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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Umkehrschluß zur Drake-Gleichung



Warmalklein
10.01.2014, 12:49
Wenn ich mir die Drake-Gleichung betrachte, so fällt mir auf, dass die Faktoren zum Ende der Gleichung immer kleiner werden, d. h. die Wahrscheinlichkeiten nehmen ab. Würde es z. B. gemäß der Formel 10.000 Himmelskörper in unserer Galaxie geben auf denen sich einzelliges Leben entwickelte, so hat sich davon auf nur 1.000 Himmelskörpern mehrzelliges Leben, und davon nur auf 100 intelligentes Leben entwickelt usw.. (willkürlich gedachte Werte)

Wenn ich aber die Formel mal von „hinten“ betrachte und beim letzten Faktor eine 1 - also unsere Ziv - einsetze, so sollten alle anderen Faktoren vorher aufgrund der Wahrscheinlichkeit größer sein. Es bräuchte also in diesem Beispiel 10.000 geglückter Planetenbelebungen um einen Planeten mit einer technischen Ziv hervorzubringen.
Dieses würde wiederum heißen, dass es zumindest eine größere Anzahl an Leben und sogar Intelligenz gibt/gab auch wenn wir die einzige technische Zivilisation wären.

Alles andere würde bedeuten - es gibt nur einen Himmelskörper auf dem Leben existiert und auf diesem hat sich dann auch eine technische Zivilisation entwickelt. Das klingt nun wieder unwahrscheinlich oder was meint ihr?

Grüße, Warmalklein

Bynaus
10.01.2014, 14:14
Dieses würde wiederum heißt, dass es zumindest eine größere Anzahl an Leben und sogar Intelligenz gibt/gab auch wenn wir die einzige technische Zivilisation wären.

Ja, das geht implizit aus der Drake-Gleichung hervor. Natürlich könnte es nur einen einzigen Planeten geben, der Leben hervorgebracht hat, und auch gleich eine Zivilisation - aber das scheint natürlich unwahrscheinlich.

Beachte allerdings, dass die "Bruchteile" auf dem Weg vom Planeten zur Zivilisation natürlich nicht definiert sind. Die Schritte könnten auch sehr asymetrisch verteilt sein, z.B. alle am Anfang oder alle am "Schluss". In ersterem Fall würden wir zwar viele Planeten, aber kaum belebte Planeten erwarten. Im anderen Fall würden wir zwar viele belebte Planeten, aber nur wenige mit Zivilisation erwarten. Immerhin wissen wir heute, dass zumindest der allererste Schritt nicht der grösste ist: praktisch jeder Stern hat Planeten.

Bynaus
10.01.2014, 14:15
(Doppelpost, bitte löschen)

SFF-TWRiker
10.01.2014, 16:50
2010 hat der italienische Astronom Claudio Maccone die statistical Drake Equation (SDE) entwickelt.
Nach seinen Einschätzungen ist die Wahrscheinlichkeit einer kommunikationswilligen Zivilisation im Abstand von 500 Lj Null:
Im Abstand von 1.361 bis 3.979 Lj, also in einem Volumen von rund 253 Milliarden Lj³ wäre die Wahrscheinlichkeit einer solchen Zivilisation bei 75%.
Man kann allerdings nur in die ersten Faktoren Ns, fp und ne Werte aufgrund von vorliegenden, annähernden Daten einsetzen.
Man stochert also noch sehr im Dunkeln

http://www.astrobio.net/exclusive/5177/at-last-how-many-alien-civilisations-are-there

Warmalklein
11.01.2014, 08:24
Ja, das geht implizit aus der Drake-Gleichung hervor. Natürlich könnte es nur einen einzigen Planeten geben, der Leben hervorgebracht hat, und auch gleich eine Zivilisation - aber das scheint natürlich unwahrscheinlich.

Beachte allerdings, dass die "Bruchteile" auf dem Weg vom Planeten zur Zivilisation natürlich nicht definiert sind. Die Schritte könnten auch sehr asymetrisch verteilt sein, z.B. alle am Anfang oder alle am "Schluss". In ersterem Fall würden wir zwar viele Planeten, aber kaum belebte Planeten erwarten. Im anderen Fall würden wir zwar viele belebte Planeten, aber nur wenige mit Zivilisation erwarten. Immerhin wissen wir heute, dass zumindest der allererste Schritt nicht der grösste ist: praktisch jeder Stern hat Planeten.

Solange die Wahrscheinlichkeiten der Übergänge von der unbelebten Materie zum Einzeller, zum Mehrzeller und zur Intelligenz von der Biologie nicht geklärt sind, läßt sich die Formel leider auch nicht implizit lösen. Somit ist dort zwischen 1 und Unendlich alles möglich. Der "kosmologische" Teil der Gleichung scheint sich langsam mit Werten zu füllen und paradoxerweise können wir den "biologischen" Teil, trotz der unendlichen Verfügbarkeit von Studienobjekten nicht mit Zahlen belegen.

Bynaus
11.01.2014, 11:42
paradoxerweise können wir den "biologischen" Teil, trotz der unendlichen Verfügbarkeit von Studienobjekten nicht mit Zahlen belegen.

Nun ja, auch das Studium von Milliarden Lebewesen wird dir nicht sagen, wie wahrscheinlich es a priori ist, dass Leben auf einem Planeten entsteht, oder dass dieses Leben Eukaryoten hervorbringt, oder Mehrzeller, etc...

Interessant finde ich das Modell der "schwierigen Schritte", die das Leben überwinden muss, um am (vorläufigen?) Ende eine Zivilisation hervorzubringen. Interessanterweise kann die Anzahl solcher Schritte ungefähr mit der verbleibenden Zeit der irdischen Biosphäre abgeschätzt werden. Je mehr solche Schritte es gibt, desto näher muss unsere eigene Existenz ans Ende der lebensfreundlichen Zeit der Erde rücken (weil der Erwartungswert der Zeitdauer für die Überwindung des schwierigen Schrittes typischerweise grösser ist als die Lebensdauer der Biosphäre = Definition eines "schwierigen" Schrittes). Durch die Bestimmung der verbleibenden lebensfreundlichen Zeit der Erde (Schätzungen reichen von 200 Mio bis 1.5 Mrd Jahre) kann man die wahrscheinlichste Anzahl solcher Schritte abschätzen. Bradon Carter kommt dabei auf 5 (die Sache mit Mars kaufe ich ihm - zumindest beim gegenwärtigen Wissensstand - nicht ab...):

Siehe z.B. (PDF): http://arxiv.org/pdf/0711.1985.pdf

Wenn also das Leben auf der Erde tatsächlich 5 Schritte überwinden musste, die allesamt eine geringe Wahrscheinlichkeit haben, in den Milliarden Jahren der Existenz der irdischen Biosphäre überhaupt aufzutreten, dann ist es kein Wunder, dass wir "alleine" sind, bzw., dass wir von einer ganzen Menge "gescheiterter" Biosphären (oder "Nieten") umgeben sein müssen, um unseren "Gewinn" statistisch zu rechtfertigen.

Ich weiss nicht, was ich von Maccones Nummernakrobatik (hier ein PDF seines Artikels (http://uavarese.altervista.org/0_Statistical_Drake_Equation.pdf)) halten soll. Irgendwelche Zahlen (Annahmen) müssen da ja letztlich einfliessen. Zum Beispiel stellt sich die Frage der Lebensdauer der einzelnen Zivilisationen: wenn 5000 Zivilisationen in der Galaxis existieren, und jede existiert, sagen wir, 5000 Jahre lang, dann gab es in der Geschichte der Galaxis also etwa 5-10 Milliarden Zivilisationen (die allermeisten davon ausgestorben, ein paar Prozent aller Sterne müssten also solche "Zivilisationsfriedhöfe" beherbergen). Und keine einzige davon hat die Galaxis besiedelt? Oder sagen wir genereller, keine dieser Zivilisationen hat die Evolution des Lebens diesen einen, entscheidenden Schritt weiter gebracht, wo das Leben seine Geburtsumgebung auf einer Planetenoberfläche verlässt und lernt, in der Nische "Universum" zu leben (im Licht der Sterne baden, sich vom Staub von Asteroiden ernähren, die Distanzen zwischen den Sternen überwinden)? Ich würde erwarten, dass die Entwicklung solcher Lebewesen (im weitesten Sinne) das Universum fundamental verändern würde. Oder handelt es sich bei dieser Entwicklung einfach um den nächsten "schwierigen Schritt", der so schwierig ist, dass auch Milliarden von bisherigen Zivilisationen ihn nicht in der zur Verfügung stehenden Zeit realisieren konnten? Aber dann müsste man sich fragen: was ist denn daran so furchtbar schwierig, dass Milliarden Zivilisationen daran scheitern?

Ich denke, die Antwort auf solche Fragen ist nicht in Zahlenspielereien zu suchen, sondern - bis zum Beweis des Gegenteils - in einfachen Beobachtungen. Das Universum sieht weitgehend leer und tot und still aus - dann ist es das wohl auch. Die einzige Zivilisation, die wir kennen, besiedelt nur ihren Heimatplaneten und kann keine interstellaren Distanzen überwinden - stattdessen baut sie Atomwaffen und heizt ihrer Planetenatmosphäre ein. Die Antwort des Fermiparadoxons liegt angesichts dessen auf der Hand: es gibt nicht viele Zivilisationen (dh, die anderen sind sehr, sehr weit weg - in anderen Galaxien), und die, die entstehen, sind wohl auch kurzlebig.

SRMeister
11.01.2014, 12:56
Hallo Bynaus, auf die "Nummernakrobatik" möchte ich mal nicht weiter eingehen, aber dafür hierauf:


Und keine einzige davon hat die Galaxis besiedelt? Oder sagen wir genereller, keine dieser Zivilisationen hat die Evolution des Lebens diesen einen, entscheidenden Schritt weiter gebracht, wo das Leben seine Geburtsumgebung auf einer Planetenoberfläche verlässt und lernt, in der Nische "Universum" zu leben (im Licht der Sterne baden, sich vom Staub von Asteroiden ernähren, die Distanzen zwischen den Sternen überwinden)?
Diese Vorstellung finde ich ziemlich unpassend. Du gehst scheinbar davon aus, diese hypotethische Ziv hätte es nötig ihre Zeit mit Sternenstaub oder anderen unnötigen Dingen zu verschwenden.
OK. Fange ich mal vorne an. Gehen wir auf eine Grundbedingung zurück, wo wir denke ich übereinstimmen müssten: Es sollte mindestens eine Ziv geben, die sich über die Galaxie ausbreiten könnte um alle ihr wichtigen Ressourcen in der gesamten Galaxie zu nutzen.
Jetzt frage man sich, welche Ressourcen kommen da in Frage. Es gibt da meiner Ansicht nach 3 Möglichkeiten:
1. Materie (irgendwelche speziellen Elemente wie Gold oder weiß der Geier was grad Mangelware ist)
2. Energie (Sonnenlicht, oder Wasserstoff, Helium für den heimischen Fusionsofen)
3. Biosphären

1. und 2. ist quasi in der Milchstraße global gesehen unendlich vorhanden. Die Ziv wird also den energetisch günstigsten Weg gehen um es zu gewinnen. und dazu ist es sicher nicht nötig, besonders weit zu reisen denn quasi in der eignenen Nachbarschaft ist schon alles vorhanden. Außerdem wäre es extrem Sinnlos den Sternenstaub zu durchwühlen, wenn ich alles extrem kompakt auf bestimmten Planeten vorfinde. Bildlich gesprochen: Wieso sollte sich jemand die Mühe machen, mit dem Schiff über den Atlantik zu fahren, um vom anderen Ufer her ein paar Liter Meerwasser zu holen, wenn es an der eigenen Küste unerschöpflich ist.

Bleibt nurnoch Punkt 3 als Ziel der Expansion. Und davon kennen wir bis heute noch keinen Kandidaten, aber wahrscheinlich gibt es auch in näherer Umgebung einige. Wir können einfach nicht sagen, ob dort Alien A schon einen Außenposten aufgemacht hat, aber ich denke das ist nicht unmöglich. Dann kommen wir zu dem Punkt, ob man uns möglicherweise absichtlich "übersieht" bzw. umgeht. Denn sie sollten diese Erde auf ihrem Radar haben und als Kolonialisationsziel vorgesehen haben. Das ist die eigentliche Frage über die man sich den Kopf zerbrechen kann. Möglicherweise fehlt uns nur die geeignete Technologie um Kontakt aufzunehmen, um "in den Club" aufgenommen zu werden. Möglich ist auch dass die Erde bereinigt wird, sobald unsere Ziv ein bestimmtes Niveau überschreitet (um Konkurrenz zu vermeiden). Oder man überlässt die Erde erstmal sich selbst, als Reserve quasi. Als Analogie: Selbst die Menschheit kann die komplette Erde nicht besiedeln, irgendein Grashalm bleibt immer am Wegesrand stehen. Und wenn alles betoniert wäre, ja dann wären wir bald tot.

Fazit: Dass wir sie nicht sehen, bedeutet nix.


Oder handelt es sich bei dieser Entwicklung einfach um den nächsten "schwierigen Schritt", der so schwierig ist, dass auch Milliarden von bisherigen Zivilisationen ihn nicht in der zur Verfügung stehenden Zeit realisieren konnten? Aber dann müsste man sich fragen: was ist denn daran so furchtbar schwierig, dass Milliarden Zivilisationen daran scheitern?
Die Überlegung selbst ist natürlich nicht falsch. Fraglich ist, ob wir überhaupt feststellen könnten, ob eine Ziv diesen "schwierigen Schritt" überschritten hat.


Ich denke, die Antwort auf solche Fragen ist nicht in Zahlenspielereien zu suchen, sondern - bis zum Beweis des Gegenteils - in einfachen Beobachtungen.
Ja, wir sollten die möglichen Kandidaten einer Alienexpansion finden (zb Erdähnliche Planeten) und diese dann genau unter die Lupe nehmen.
Nenne mir einen Kandidaten, den wir bereits sehen können. Asteroiden, Gesteinsplaneten, Gasriesen, Sterne usw. oder gar Sternenstaub, zählen meiner Ansicht nach überhaupt nicht dazu.


Das Universum sieht weitgehend leer und tot und still aus - dann ist es das wohl auch.
Falsch


Die einzige Zivilisation, die wir kennen, besiedelt nur ihren Heimatplaneten und kann keine interstellaren Distanzen überwinden
Wäre Mars oder Venus lebensfreundlich, gäbe es bereits bei unserem heutigen Stand, dort Habitate von uns und dann wären wir quasi aus der Geschichte der Milchstraße nicht mehr zu tilgen. Haben wir eines Tages den Drang und die wirtschaftlichen Möglichkeiten, den nächsten erdähnlichen Planeten zu erreichen, dann werden wir das auch tun. Sofern wir nicht von Außerhalb davon abgehalten werden. Und zum Thema "Scheitern": Sobald man ein einziges, vom Heimatplaneten unabhängiges Habitat hat (und dann werden es sowieso noch mehr) ist es sehr schwierig eine Ziv komplett auszurotten. Diesen Punkt dürften selbst wir, amseliges Häufchen Menschheit, noch erreichen.

freundlichste Grüße,
SRM

SFF-TWRiker
11.01.2014, 15:28
Hallo SRMeister,

die Erde ist ein Gesteinsplanet und der Wasseranteil ist im Vergleich zur Gesamtmasse relativ gering.
Wenn das Kepler ST nicht vor rund einem halben Jahr ausgefallen wäre, dann hätten wir jetzt unter Umständen schon einige Exoplaneten in Erdgröße in habitablen Zonen und könnten versuchen zu erforschen, ob diese eine günstige Atmosphäre haben.
Noch werden im Schnitt jede Woche aus der Kepler-Datenmenge 2 Exoplaneten bestätigt (Ende 2013 waren es 199 confirmed Planets bei über 3500 Kandidaten).

Zur Bildung von Habitaten jenseits der Erde oder gar außerhalb des Sonnensystems: Was für einen Zeitrahmen hast Du im Blick und worauf beruht Dein Optimismus?

Hab gerade noch mal in die Kepler HP gesehen:
Der Stand ist heute: 238 confirmed Planets!

Bynaus
11.01.2014, 17:23
@SRMeister:


Wieso sollte sich jemand die Mühe machen, mit dem Schiff über den Atlantik zu fahren, um vom anderen Ufer her ein paar Liter Meerwasser zu holen, wenn es an der eigenen Küste unerschöpflich ist.

Es geht nicht darum, die Ressourcen der Galaxis in einem einzigen Sternsystem zu sammeln und zu nutzen. Es geht darum, dass Leben, das an den Weltraum adaptiert ist, überall existieren kann und sich deshalb von selbst ausbreiten und die jeweils lokalen Ressourcen nutzen wird.

Stell dir vor, du hast eine Petrischale mit Bakterien. Sie sitzen auf einem Tropfen Nährlösung, doch rund um sie herum befindet sich eine andere Nährlösung, die sie im Moment nicht verarbeiten können. Was meinst du, wird langfristig geschehen?


Fraglich ist, ob wir überhaupt feststellen könnten, ob eine Ziv diesen "schwierigen Schritt" überschritten hat.

Ich denke nicht, dass das Universum so tot, kalt und leer aussehen würde, wenn das jemals geschehen wäre. Wir müssten überall Spuren von (vergangener oder immer noch existierender) Intelligenz sehen / hören / beobachten / messen.


Asteroiden, Gesteinsplaneten, Gasriesen, Sterne usw. oder gar Sternenstaub, zählen meiner Ansicht nach überhaupt nicht dazu.

Asteroiden (und/oder kleine Gasriesenmonde) wären ideale Rohstoffquellen für interstellare Besucher. Dort finden letztere alles, was sie vor Ort (dh, in unserem System) brauchen. Der Asteroidengürtel ist darum meiner Ansicht nach der Ort, an dem wir SETA (die Suche nach Artefakten) betreiben sollten. Evtl. auch auf dem Mond, weil jede Spezies, die das Sonnensystem besucht, früher oder später auch Interesse an der Erde entwickeln wird und der Mond die ideale Langzeitbasis für die Beobachtung der Erde darstellt. Ein weiterer interessanter Ort sind Objekte der Oortschen Wolke - auf ihnen könnten Besucher mit minimalstem Energieaufwand über interstellare Distanzen kommunizieren, in dem sie den Gravitationslinsenfokus der Sonne nutzen.


Sobald man ein einziges, vom Heimatplaneten unabhängiges Habitat hat (und dann werden es sowieso noch mehr) ist es sehr schwierig eine Ziv komplett auszurotten.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Langfristig ist die Frage, ob die Neugründung von Habitaten häufiger geschieht als die Zerstörung von Habitaten. Es braucht eine sehr grosse, stabile Zivilisation, um überhaupt erst ein Habitat zu begründen. Ein Habitat selbst muss dann für eine lange Zeit wachsen, bevor es selbst Habitate gründen kann. Habitate werden mit Sicherheit aber auch scheitern. Wenn auf der Erde einen Zivilisation scheitert, dann gibt es immer wieder eine zweite Chance, weil Menschen auch ohne Zivilisation überleben können. Draussen im All geht das nicht: da ist jegliches Scheitern tödlich und endgültig.

Selbst wenn wir also eine unabhängige Kolonie auf dem Mars hätten (und bis dahin ist es noch ein sehr langer Weg), würde die Menschheit einen Verlust der Erde wohl nicht überleben.

Deshalb frage ich mich, ob das Leben wirklich das Universum via Zivilisationen erobern wird. Vielleicht ist sowas wie eine Population von Von-Neumann-Sonden, die viel simpler zu bauen und zu kopieren sind, langfristig vermutlich die effizientere Methode.


Diesen Punkt dürften selbst wir, amseliges Häufchen Menschheit, noch erreichen.

Das wäre sicher zu hoffen, aber ich bin mir da nicht so sicher.

Warmalklein
12.01.2014, 08:28
Nun ja, auch das Studium von Milliarden Lebewesen wird dir nicht sagen, wie wahrscheinlich es a priori ist, dass Leben auf einem Planeten entsteht, oder dass dieses Leben Eukaryoten hervorbringt, oder Mehrzeller, etc...

Wenn es Gesetzmäßigkeiten in der Biologie gibt, so gelten sie im ganzen Universum. Und für die Entwicklungssprünge muss es auch Parameter in den Bedingungen geben, die es herauszufinden gilt.

Warmalklein
12.01.2014, 08:39
...Das Universum sieht weitgehend leer und tot und still aus - dann ist es das wohl auch. Die einzige Zivilisation, die wir kennen, besiedelt nur ihren Heimatplaneten und kann keine interstellaren Distanzen überwinden - stattdessen baut sie Atomwaffen und heizt ihrer Planetenatmosphäre ein. Die Antwort des Fermiparadoxons liegt angesichts dessen auf der Hand: es gibt nicht viele Zivilisationen (dh, die anderen sind sehr, sehr weit weg - in anderen Galaxien), und die, die entstehen, sind wohl auch kurzlebig.

aber von uns auf die Entwicklung anderer zu schließen ist meiner Meinung nach keine gute Idee. Warum sollten andere Ziv´s auch unter kollektivem Wahnsinn leiden? Auch das könnte eine "Laune" der Natur sein, welche sich letztlich selbst selektiert.

mac
12.01.2014, 12:18
Hallo Warmalklein,


aber von uns auf die Entwicklung anderer zu schließen ist meiner Meinung nach keine gute Idee.es ist immer noch die mit Abstand beste Idee, besonders vor dem Hintergrund mangelnder Alternativen.



Warum sollten andere Ziv´s auch unter kollektivem Wahnsinn leiden?Das was Du hier wahrscheinlich als kollektiven Wahnsinn bezeichnest, hat uns überhaupt erst befähigt so weit zu kommen wie wir gekommen sind. Daß sich diese Fähigkeit nun in relevantem Ausmaß auch gegen uns als Spezies wenden könnte, liegt daran, daß der Zuwachs unserer technischen Intelligenz schneller geht, als wir ihm im Bereich sozialer Intelligenz folgen können.

Ich glaube nicht, daß eine Spezies, die z.B. dem sozialen Modell von Braunbären folgt, zu der technischen Leistung fähig ist, wie wir Menschen. Ebensowenig dürfte dazu das wesentlich erfolgreichere soziale Modell, dem Ameisen folgen, dazu geeignet sein.

Die Ersten werden diejenigen sein, die Individuelle Intelligenz und soziale Intelligenz so, oder besser miteinander kombinieren können, wie es Menschen können. Das führt aber zwangsläufig zu einem 'Verhaltensballast' wie wir ihn mit uns tragen. Die Entwicklung einer Agrarwirtschaft führt zwangsläufig zur Konkurrenz um Anbauflächen. Aus dieser Konkurrenz gehen diejenigen als Gewinner hervor, die dabei erfolgreicher sind und nicht diejenigen die freiwillig auf diese Flächen verzichten, denn die verhungern. Auch sehr lange vorher schon gibt es diese Konkurrenz um passive Anbauflächen sprich Jagdreviere. Schau Dich um in der Tierwelt, wie dort die Bedingungen des Miteinander 'geklärt' werden.

Ich denke zwar nicht, daß die globale Erwärmung und die Fähigkeit zur globalen Vernichtung das Ende des Lebens auf unserer Erde bedeuten würde, aber sie wird, wenn wir unsere sehr befristete Chance dazu nicht konsequent nutzen, mit großer Sicherheit das Ende aller Chancen bedeuten, unsere Abhängigkeit von der irdischen Biosphäre zu überwinden. Denn selbst wenn wir auf Steinzeitniveau neu anfangen könnten, haben wir die Ressourcen dieses Planeten so weit ausgebeutet, daß zumindest der bereits als gangbar erwiesene Weg in die technische Zivilisation so nicht noch einmal wiederholbar wäre und andererseits der Biosphäre nicht mehr genug Zeit bleibt, um solch günstige Ausgangsbedingungen ein zweites Mal aufzubauen.

Diese Einschätzung mag auf den ersten Blick vielleicht konservativ erscheinen (warum sollte man unbedingt den selben Weg nochmal nehmen müssen?) Schau' Dir dazu an, wie schnell und warum die technische Entwicklung vorwärts ging und ab wann die Bevölkerungsentwicklung dabei anfing ein ökologisch bedeutender Faktor zu werden. Die Länge des Zeitfensters in dem es gelingen kann unabhängig von der irdischen Ökosphäre zu werden, wird davon mitbestimmt.




Auch das könnte eine "Laune" der Natur sein, welche sich letztlich selbst selektiert.Du vergißt dabei, daß die irdische Biosphäre 4,5 Milliarden Jahre Zeit hatte den günstigsten Weg zu finden und es möglicherweise gerade eben nicht geschafft hat. Nenn mir eine Spezies, deren sozialem Konzept (mit seinen Vor- und Nachteilen) Du diesen Schritt eher zutrauen würdest.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
12.01.2014, 19:52
Wenn es Gesetzmäßigkeiten in der Biologie gibt, so gelten sie im ganzen Universum.

Ja, aber du kannst nicht feststellen, ob es sich bei der Entstehung von Leben um eine Gesetzmässigkeit oder um einen Zufall handelt.


Warum sollten andere Ziv´s auch unter kollektivem Wahnsinn leiden?

Ich schliesse mich Mac's Antwort an. Man könnte das ganze auch so betrachten: Da wir uns von dümmeren (weniger intelligenten) Vorfahren entwickelt haben, müssen wir die dümmste denkbare Spezies unseres Planeten sein, die eine Zivilisation begründen kann. Die Weisheit kommt wohl erst mit der Zeit bzw. vielleicht erst bei genügendem technischem Fortschritt (z.B. Transhumanismus). Das dürfte für alle anderen Zivilisationen im Universum auch gelten.

frosch411
13.01.2014, 13:00
Denn selbst wenn wir auf Steinzeitniveau neu anfangen könnten, haben wir die Ressourcen dieses Planeten so weit ausgebeutet, daß zumindest der bereits als gangbar erwiesene Weg in die technische Zivilisation so nicht noch einmal wiederholbar wäre und andererseits der Biosphäre nicht mehr genug Zeit bleibt, um solch günstige Ausgangsbedingungen ein zweites Mal aufzubauen.

Keine untergegangene Zivilisation hat die Menschheit bisher in die Steinzeit zurückversetzt. Es gab genau genommen nur eine Steinzeit und die war ein Entwicklungsschritt der Menschheit. Spätestens seit Aufkommen der ersten Hochkulturen mit Erfindung der Schrift etc. ist die menschliche Zivilisation genau genommen nie vernichtet worden (mit Außnahme kleiner Populationen auf irgendwelchen Inseln und weniger tatsächlich ausgestorbener Kulkturen z.B. in Südamerika noch bevor die Europäer kamen) sondern hat sich lediglich weiterentwickelt, auch wenn manche Herrschaftsformen anderen oder irgendwelchen Eroberern weichen mussten. Die Errungenschaften der Hochkulturen wurden dabei zum größten Teil übernommen und weiterentwickelt, auch wenn manche Dinge zum Teil aus religiösem Übereifer nicht weitergeführt wurden.

Ein paar Beispiele:
Den "Satz des Pythagoras" kennt jeder Schüler und wie der Name schon sagt, ist dieser nach dem grichischen Philosophen Pythagoras, der im 6. Jhdt v. Chr. lebte, benannt. Dieser Grundsatz der Mathematik wurde trotz "Untergang" der griechischen und römischen Kultur beibehlten und musste nicht von Mathematikern der Neuzeit neu entdeckt werden.
Die biblische Sintflut-Erzählung findet sich bereits in einem der ältesten Überlieferungen der Menschheit, dem in altsumerischer Keilschrift aufgeschriebenen Gilgamesh-Epos. Die Schrift wurde ohnehin nie neu erfunden, nachdem einige Jahrhunderte lang die sumerische Keilschrift mehrere Sprachen im alten Orient darstellen konnte - parallel zu den ägyptischen Hieroglyphen - wurde sie später durch modernere Alphabetschriften - entstanden vermutlich durch semitische Einwanderer in Ägypten, die einen Teil der Hierogylphen als Lautschrift verwendeten und möglicherweise auch durch die Keilschrift inspiriert waren - ersetzt. Dabei ist unser lateinisches Alphabet nur eine Erweiterung und Abwandlung des griechischen Alphabets, welches eine Erweiterung des phönizischen Alphabets ist. Jedenfalls hat der Untergang des römischen Reiches nicht zur Vernichtung der Zivilisation geführt, die Schrift wurde weiter verwendet, die wissenschaftlichen Erkenntnisse insbesondere der alten Griechen wurden bewahrt und geschätzt.

Es mag sein, dass der Klimawandel und die ausgehenden fossilen Ressourcen sowie eine Maßlosigkeit der Finanzmärkte unsere heutige Zivilisation zum Crash führt, aber bis in die Steinzeit führt es uns gewiss nicht. Eher kommen dann die Leute groß heraus, die mit den veränderten Situationen umgehen können. Man wird sich vielleicht lange Zeit keine Flugreise mehr leisten können und Nachhaltigkeit wird das oberste Gebot sein. Aber die Steinzeit kommt sicher nicht zurück. Mit nachhaltig angebautem Holz können Hochöfen betrieben werden, so dass zumindest die Eisenzeit möglich ist. Elektrisch betriebene Geräte sind nach wie vor möglich, wenn der Strom regenerativ erzeugt wird.
Insgesamt denke ich, dass die Menschheit viel zu anpassungsfähig ist, um blind in die Katastrophe zu schlittern.

mac
13.01.2014, 14:59
Hallo Frosch411,


Keine untergegangene Zivilisation hat die Menschheit bisher in die Steinzeit zurückversetzt. Es gab genau genommen nur eine Steinzeit und die war ein Entwicklungsschritt der Menschheit. Richtig, aber diese Erfahrung hat halt auch nur weniger als 10000 Jahre bestand. Das ist viel für die Menschheit, aber sehr wenig für die Überzeugung, daß man es am besten im ersten Anlauf schaffen sollte.




Spätestens seit Aufkommen der ersten Hochkulturen mit Erfindung der Schrift etc. ist die menschliche Zivilisation genau genommen nie vernichtet worden (mit Außnahme kleiner Populationen auf irgendwelchen Inseln und weniger tatsächlich ausgestorbener Kulkturen z.B. in Südamerika noch bevor die Europäer kamen) sondern hat sich lediglich weiterentwickelt, auch wenn manche Herrschaftsformen anderen oder irgendwelchen Eroberern weichen mussten. Ja.




Die Errungenschaften der Hochkulturen wurden dabei zum größten Teil übernommen und weiterentwickelt, auch wenn manche Dinge zum Teil aus religiösem Übereifer nicht weitergeführt wurden.Nein. An die Infrastruktur, das Ingenieurwesen … des Römischen Reiches konnte in Europa bald 1000 Jahre lang nicht angeknüpft werden, obwohl die Fähigkeit zum Lesen der Aufzeichnungen in ununterbrochener Kette (durch die Klöster) aufrecht erhalten werden konnte.

Deine Argumentation gründet sich auf Deine Annahme, daß ich von einer Verdrängung bestehender Zivilisationen durch nachfolgende Zivilisationen ausgehe. Auch das wird es sicher geben. Ich meine aber hier in zweiter Linie einen ganz anderen Vorgang, für den es, wenn ich das richtig mitbekommen habe, seit mindestens 70000 Jahren kein irgendwie vergleichbares Beispiel gegeben hat.

Die zweite Linie: eine gravierende astronomische Katastrophe durch den Einschlag eines für die Biosphäre nicht mehr harmlosen Brockens. Das ist natürlich nur eine hypothetische Gefahr, für die es bei der ersten Linie eigentlich kein Zeitfenster gibt. Das gleiche gilt für mindestens ebenso gravierenden Vulkanismus.

Die erste Linie: Uns gehen essentiell wichtige Rohstoffe aus. Ich meine damit nicht nur Öl. Extrem viel einschneidender und unmittelbarer als Öl, werden z.B. die zur Neige gehenden Phosphatvorkommen unseren Alltag beeinflussen. Und über längere Zeit, ein zwei Generationen, hat die globale Erwärmung ein Vernichtungspotential, das wir immer noch nicht annähernd einschätzen können. Hoffentlich nicht für die Biosphäre, aber viel wahrscheinlicher für uns. Letzteres könnte ein Mechanismus sein, der für sehr viele Zivilisationen im Universum ein nur sehr schwierig passierbares Zeitfenster bereit hält. Für den Schritt nach Draußen braucht es eine ausreichende Intelligenz, die technisch bereits massiv die Bedingungen der Biosphäre verändert, und es braucht eine ausreichende Anzahl von Indiviuen, um diese nicht unmittelbar überlebenswichtige Ressource überhaupt in den Bereich des machbaren zu rücken und für beides gleichzeitig bietet die Biosphäre nur einen sehr begrenzten zeitlichen Toleranzpuffer.

Je nachdem was sich in Folge solcher Veränderungen genau abspielt, müssen wir gar nicht bis in die Steinzeit zurückfallen. Bereits die Industrialisierung ist so wie sie war, mangels Rohstoffen, nicht noch einmal wiederholbar. Es genügt bereits, wenn es nach zwei drei Generationen keinen Menschen mehr gibt, der die Enzyklopädia Britanica von 1900 noch lesen und verstehen kann.

Dieser ganze Ablauf ist aber noch viel gravierender. Selbst wenn man den Zugriff auf einen großen Teil des gespeicherten Wissens halten kann – technische Fähigkeiten, für die es keine Anwendung (mehr) gibt gehen verloren. Es gibt heut niemanden mehr auf der Erde, der die Bronzekanonen, mit deren Hilfe die Engländer die spanische Armada besiegt haben, gießen kann und das vor dem Hintergrund einer geradezu ungeheuerlichen Weiterentwicklung (nicht nur) in der Metallurgie - einfach weil man heute keine Bronzekanonen mehr braucht, allenfalls noch Kirchenglocken.


Wie läßt sich eine preiswerte Mindestenergiedichte für einen Raketenstart herstellen, wenn die Petrochemie zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal in den Kinderschuhen steckt, einfach weil Petroleum unvergleichlich viel teurer zu beschaffen ist, solange die Fördertechnik für solche Tiefen und Lagerstätten noch garnicht entwickelt werden konnte, weil es einfach bei solchen Preisen keinen Bedarf mehr dafür gibt?

Atombomben? Ja, wir könnten das vielleicht.

Wie kommt man aber an das Uran, den Stahl, das schwere Wasser, wenn man weder Petro- noch Kohlechemie beherrscht und gerade eine florierende Solarindustrie aufbaut?

Ich sag‘ nicht, daß das alles gar nicht mehr geht, ich glaube nur, daß es sehr viel länger dauern wird, sehr viel mehr kosten wird und dadurch auch noch größere menschliche Ressourcen beanspruchen wird als jetzt schon. Und schon ist wieder, die Mindestmenge an Individuen zur Entscheidenden Hürde für die Biosphäre geworden, dieses Mal noch früher im technischen Entwicklungsverlauf, schneller und gravierender. Ob sich das alles durch die umweltfreundliche Solarenergie kompensieren läßt? Kommt darauf an, ob wir nur ein oder zwei oder doch eher drei oder vier Generationen länger dafür brauchen, und schon sind wir wieder am Anschlag unserer Biosphäre wenn wir bei den Phosphatpreisen überhaupt erst wieder so weit kommen.

Das wäre zumindest eine denkbare (wenn auch beängstigende) Ursache für den unbewohnt scheinenden Kosmos, wenn man nicht auch den Gedanken zulassen will, daß Leben an sich und technische Intelligenz erst recht, schon ‚von Hause aus‘, extremst selten ist.




Es mag sein, dass der Klimawandel und die ausgehenden fossilen Ressourcen sowie eine Maßlosigkeit der Finanzmärkte unsere heutige Zivilisation zum Crash führt, aber bis in die Steinzeit führt es uns gewiss nicht. Eher kommen dann die Leute groß heraus, die mit den veränderten Situationen umgehen können. Man wird sich vielleicht lange Zeit keine Flugreise mehr leisten können und Nachhaltigkeit wird das oberste Gebot sein. Aber die Steinzeit kommt sicher nicht zurück. Mit nachhaltig angebautem Holz können Hochöfen betrieben werden, so dass zumindest die Eisenzeit möglich ist. Elektrisch betriebene Geräte sind nach wie vor möglich, wenn der Strom regenerativ erzeugt wird.
Insgesamt denke ich, dass die Menschheit viel zu anpassungsfähig ist, um blind in die Katastrophe zu schlittern.Oh ja, das ist alles denkbar. Wieviel Menschen werden übrig bleiben, wenn es auf diesem Planeten 5 Jahre lang ununterbrochen Winter sein wird? Mit dem Zeitbedarf für solche Neuanfänge spielen wir dem oben genannten Ereignis in zweiter Linie vermeidbar in die Hände. Wie schon gesagt: Das Universum führt uns vor Augen, daß es nicht häufig vorkommt, daß der Ursprungsplaneten verlassen wird - woran das auch immer liegen mag und da gibt es eben zumindest ein paar, ziemlich beunruhigende Ideen.

Herzliche Grüße

MAC

Warmalklein
13.01.2014, 15:14
Ja, aber du kannst nicht feststellen, ob es sich bei der Entstehung von Leben um eine Gesetzmässigkeit oder um einen Zufall handelt.

Ich schliesse mich Mac's Antwort an. Man könnte das ganze auch so betrachten: Da wir uns von dümmeren (weniger intelligenten) Vorfahren entwickelt haben, müssen wir die dümmste denkbare Spezies unseres Planeten sein, die eine Zivilisation begründen kann. Die Weisheit kommt wohl erst mit der Zeit bzw. vielleicht erst bei genügendem technischem Fortschritt (z.B. Transhumanismus). Das dürfte für alle anderen Zivilisationen im Universum auch gelten.

Das was du Zufall nennst, ist Wahrscheinlichkeit und berechenbar. Diese ist aber auch nur gegeben, wenn die erforderlichen Ausgangsbedingungen (bekanntlich noch nicht geklärt) gegeben sind.

Welche Form von Weisheit soll denn noch kommen die wir nicht schon kennen? Wir wissen doch alle was zu tun oder besser gesagt zu unterlassen ist um die weitere Existenz unserer Zivilisation zu sichern. Solange der persönliche Egoismus maßgeblich für die Geschicke der Menschheit ist, wird auch alle Weisheit nichts nutzen.

Der technische Fortschritt hat nichts mit unserer ethischen Entwicklung zu tun sondern ist u. U. sogar hinderlich (z. B. Technokratie). Vielleicht kennst du die Szene oder besser gesagt den Schnitt in Stanley Kubricks „2001: Odyssee im Weltall“ als einer unserer Vorfahren den Knochen nach oben wirft und dann der Schnitt zur modernen Raumfähre folgt. Sie gilt als eine der bekanntesten Filmschnitte und nicht ohne Grund. Der Film will an dieser Stelle nichts anderes ausdrücken, als dass wir uns zwar seit damals technisch entwickelt haben aber mehr auch nicht – es ist im Prinzip nichts passiert, was die Menschheit in ihrer Ethik nur einen Schritt voran gebracht hat.

Arthur C. Clarke postulierte in seinem Roman „Die letzte Generation“ dass nur eine übergeordnete jedoch „sanfte“ Macht die Menschheit von ihrem Wahn erlösen kann. Ich vermute, er hat sich nicht geirrt. Nur wer sollte diese Rolle übernehmen?

ralfkannenberg
13.01.2014, 15:58
Das was du Zufall nennst, ist Wahrscheinlichkeit und berechenbar.
Hallo Warmalklein,

aus einem einzigen Ereignis würde ich mir nicht anmassen, Rückschlüsse auf sinnvolle Verteilungen oder gar auf Wahrscheinlichkeiten zu machen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Warmalklein
13.01.2014, 17:27
Hallo Warmalklein,

aus einem einzigen Ereignis würde ich mir nicht anmassen, Rückschlüsse auf sinnvolle Verteilungen oder gar auf Wahrscheinlichkeiten zu machen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf,

Zufall ist doch ein Ereignis, für dessen Eintreten es keine kausale Erklärung gibt. Trifft dieses für die Entstehung von Leben zu? Dann könnte das Leben auch irgendwo im Vakuum des Weltalls entstehen.
Es ist doch an Bedingungen geknüpft. Kennt man die Bedingungen und weiß wo sie herrschen, läßt sich auch die Wahrscheinlichkeit berechnen. Sicherlich wäre es anmaßend nur anhand unseres Beispieles irgend etwas hoch zu rechnen aber es als Zufall einzuordnen...

Viele Grüße, WMK

mac
13.01.2014, 17:40
Hallo Warmalklein,

Du hast weder Bynaus noch Ralf so verstanden, wie sie es gemeint haben.

Tatsache ist, daß wir Menschen genau einen Planeten kennen der Leben hervorgebracht hat. Mit genau nur dieser einen Beobachtung läßt sich keine Wahrscheinlichkeit ermitteln wie häufig das im Universum sonst noch vorgekommen ist.

Es ist auf mathematischem Wege ununterscheidbar, ob nur dieses eine einzige Mal oder auf jedem Planeten im Universum und alle anderen Verteilungen zwischen diesen Extremen gleich mit. Alles was darüber hinaus geht, ist ohne weitere Fakten pure Spekulation.

Es sähe vielleicht etwas günstiger (im Sinne von Eingrenzbarkeit zwischen diesen beiden Extremen) aus, wenn man wüßte welche Einzelschritte für diese Entstehung notwendig waren und wie hoch die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten dafür waren (und sind) Aber auch da gibt es zwar gewaltige Fortschritte, aber keine lückenlose Kette. Und selbst wenn wir die schon kennen würden, wäre das noch kein Beweis, daß es nur so, oder auch auf anderem Wege geht. Daher hat Ralf völlig richtig geschrieben, daß eine Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben bisher nicht berechenbar ist.

Auf welchem Gebiet es dabei die schnelleren Fortschritte geben wird, bei der Schließung dieser Kette oder der direkten Beobachtung von Lebensindikatoren in Planetenatmosphären, weiß ich nicht. Müssen wir abwarten, oder selber forschen, ohne Erfolgsgarantie.

Herzliche Grüße

MAC

frosch411
13.01.2014, 17:48
Nein. An die Infrastruktur, das Ingenieurwesen … des Römischen Reiches konnte in Europa bald 1000 Jahre lang nicht angeknüpft werden, obwohl die Fähigkeit zum Lesen der Aufzeichnungen in ununterbrochener Kette (durch die Klöster) aufrecht erhalten werden konnte.

Das war aber kein Klimaproblem oder ein Problem der fehlenden römischen Verwaltung sondern in erster Linie einer falsch verstandenen Religiosität zuzuschreiben. Die olympischen Spiele wurden abgeschafft weil man diese mit dem christlichen Glauben nicht vereinbar hielt, Thermalbäder mit Fußbodenheizung wurden als anstößig empfunden, aber schaut man sich auch frühchristliche Kirchen an, so sind diese architektonisch nicht schlechter als römische Tempel. Es war weniger ein Problem des Könnens als das des Wollens, was zum "finsteren Mittelalter" geführt hat.



Die zweite Linie: eine gravierende astronomische Katastrophe durch den Einschlag eines für die Biosphäre nicht mehr harmlosen Brockens. Das ist natürlich nur eine hypothetische Gefahr, für die es bei der ersten Linie eigentlich kein Zeitfenster gibt. Das gleiche gilt für mindestens ebenso gravierenden Vulkanismus.


Das ist wohl richtig, aber der letzte derart große Brocken ist schon 65 Mio Jahre her und wann es wieder sowas gibt kann natürlich keiner sagen. Aber dennoch sind wir den Auswirkungen nicht so hilflos ausgeliefert wie die Dinosaurier, auch wenn kein Bruce Willis den Asteroiden vorher sprengen kann. Die Dinosaurier konnten sich keine sicheren Behausungen bauen und Vorräte für schlechte Zeiten auch nicht. Aber natürlich kann man sich einen Asteroiden vorstellen, der die Menschheit vernichten kann, aber wie wahrscheinlich ist das?



Die erste Linie: Uns gehen essentiell wichtige Rohstoffe aus. Ich meine damit nicht nur Öl. Extrem viel einschneidender und unmittelbarer als Öl, werden z.B. die zur Neige gehenden Phosphatvorkommen unseren Alltag beeinflussen.


Nur dass diese Stoffe nicht verbraucht werden. Fossile Energieträger werden verbraucht und sind für immer verloren (auch Uran etc.), aber alle anderen Stoffe werden nicht verbraucht. Wenn Rohstoffe in den Minen nicht mehr zu finden sind, kann man die alten Müllhalden danach absuchen. Natürlich, solange die Bevölkerung wächst ist die Gefahr da, dass Rohstoffe ausgehen, aber bei einer stagnierenden oder sinkenden Bevölkerungsdichte genügt Recycling um alle Elemente wieder zu bekommen.



Und über längere Zeit, ein zwei Generationen, hat die globale Erwärmung ein Vernichtungspotential, das wir immer noch nicht annähernd einschätzen können. Hoffentlich nicht für die Biosphäre, aber viel wahrscheinlicher für uns.


Genau das glaube ich nicht. Menschen sind äußerst anpassungsfähig. Menschen können in einer Forschungsstation am Südpol überleben und in der heißesten Wüste. Natürlich, der Treibhauseffekt führt nicht zu einer gleichmäßigen Erwärmung des Klimas sondern in erster Linie zu extremeren Wetterlagen, was wir heute schon merken. Das führt sicher zu Kathastrophen, Finanzcrashs, Völkerwanderungen, Kriegen und viel Leid, aber es rottet die Menschheit nicht aus und wird sie auch nicht unbedingt in die Steinzeit oder in eine vorindustrielle Zeit zürückkatapultieren. Ungerechterweise trifft es die Ärmsten, die Entwicklungsländer, am stärksten während reiche Industrieländer sich am längsten gegen die Auswirkungen schützen können - möglicherweise auf Kosten der Ärmsten.



Letzteres könnte ein Mechanismus sein, der für sehr viele Zivilisationen im Universum ein nur sehr schwierig passierbares Zeitfenster bereit hält.


Gut möglich, dass woanders die Zivilisation schon am Ende ist bevor sie erkennt, dass sie sich den Baum absägt auf dem sie sitzt.



Je nachdem was sich in Folge solcher Veränderungen genau abspielt, müssen wir gar nicht bis in die Steinzeit zurückfallen. Bereits die Industrialisierung ist so wie sie war, mangels Rohstoffen, nicht noch einmal wiederholbar. Es genügt bereits, wenn es nach zwei drei Generationen keinen Menschen mehr gibt, der die Enzyklopädia Britanica von 1900 noch lesen und verstehen kann.


Nun ja, erfahrungsgemäß geht es deutlich länger, bis die Leute das Lesen komplett verlernt haben. Ägyptische Hieroglyphen wurden bis nach Christi Geburt noch verwendet und verschwanden erst lange, nachdem sich andere Schriftsysteme durchgesetzt haben, ebenso die sumerische Keilschrift. Eine Schrift, die weltweit verwendet wird, läßt sich nich so schnell ausrotten. Es wird immer Leute geben, die mit diesen Büchern noch was anfangen können. Gewiss, wenn man ums nackte Überleben kämpfen muss, sind Kunst und Literatur nebensächlich, aber ganz ausrotten läßt sich das dann doch nicht.



Dieser ganze Ablauf ist aber noch viel gravierender. Selbst wenn man den Zugriff auf einen großen Teil des gespeicherten Wissens halten kann – technische Fähigkeiten, für die es keine Anwendung (mehr) gibt gehen verloren. Es gibt heut niemanden mehr auf der Erde, der die Bronzekanonen, mit deren Hilfe die Engländer die spanische Armada besiegt haben, gießen kann und das vor dem Hintergrund einer geradezu ungeheuerlichen Weiterentwicklung (nicht nur) in der Metallurgie - einfach weil man heute keine Bronzekanonen mehr braucht, allenfalls noch Kirchenglocken.


Sicher braucht man die heute nicht mehr, aber ich glaube nicht, dass man sich das Wissen nicht wieder aneignen kann, sollte man Bronzekanonen brauchen.



Wie läßt sich eine preiswerte Mindestenergiedichte für einen Raketenstart herstellen, wenn die Petrochemie zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal in den Kinderschuhen steckt, einfach weil Petroleum unvergleichlich viel teurer zu beschaffen ist, solange die Fördertechnik für solche Tiefen und Lagerstätten noch garnicht entwickelt werden konnte, weil es einfach bei solchen Preisen keinen Bedarf mehr dafür gibt?


Es ist jetzt ja nun nicht so, dass wir blauäugig die Erdöllagerstätten plündern und dann irgendwann dastehen und sagen "Huch, wir haben ja kein Öl mehr". Je knapper es wird umso teurer wird es und umso rentabler werden Alternativen. Vermulich werden die Erdölvorräte gar nicht ausgehen, weil bis dahin alle Verbraucher auf Alternativen umgestellt haben oder gänzlich darauf verzichten können. Es gibt heute schon Möglichkeiten, Wohnungen warm zu halten ohne heizen zu müssen, ist im großen Stil noch zu teuer, rentiert sich aber irgendwann. Aber klar, ohne Einschränkungen wird es letztlich nicht gehen. Aber teilweise beginnt schon ein Umdenken. Als ich volljährig wurde, war der Führerschein obligatorisch und das eigene Auto schnell angeschafft. In Städten gibt es immer mehr Jugendliche, die gar keinen Führerschein und kein Auto mehr wollen.



Atombomben? Ja, wir könnten das vielleicht.
Wie kommt man aber an das Uran, den Stahl, das schwere Wasser, wenn man weder Petro- noch Kohlechemie beherrscht und gerade eine florierende Solarindustrie aufbaut?


Brauchen wir Atombomben?



Ich sag‘ nicht, daß das alles gar nicht mehr geht, ich glaube nur, daß es sehr viel länger dauern wird, sehr viel mehr kosten wird und dadurch auch noch größere menschliche Ressourcen beanspruchen wird als jetzt schon. Und schon ist wieder, die Mindestmenge an Individuen zur Entscheidenden Hürde für die Biosphäre geworden, dieses Mal noch früher im technischen Entwicklungsverlauf, schneller und gravierender. Ob sich das alles durch die umweltfreundliche Solarenergie kompensieren läßt? Kommt darauf an, ob wir nur ein oder zwei oder doch eher drei oder vier Generationen länger dafür brauchen, und schon sind wir wieder am Anschlag unserer Biosphäre wenn wir bei den Phosphatpreisen überhaupt erst wieder so weit kommen.


Ich glaube nicht, dass eine Bevölkerung von 7 oder 8 Mrd. (oder mehr) Menschen nachhaltig, ökologisch und dennoch menschenwürdig leben kann. Daher wird zunächst die Ausbeutung der Ressourcen weitergehen, aber früher oder später wird sich die Bevölkerungsexplosion entweder verlangsamen, vielleicht sogar umkehren, was dann die Chance erhöht, mit der Energie auszukommen, die täglich durch die Sonne auf die Erde kommt, oder es explodiert wirklich, hungernde Menschenmassen überrennen zunächst die eigene Regierung und dann die Industrieländer, es gibt Kriege und damit viel Tote und Leid und dann kann man mit den Überlebenden neu anfangen. Aber ich glaube nicht, dass die Überlebenden dann auf Bäumen oder in Höhlen leben und Faustkeile aus Stein herstellen.



Das wäre zumindest eine denkbare (wenn auch beängstigende) Ursache für den unbewohnt scheinenden Kosmos, wenn man nicht auch den Gedanken zulassen will, daß Leben an sich und technische Intelligenz erst recht, schon ‚von Hause aus‘, extremst selten ist.


Würden denn die Teleskope, mit denen die Exoplaneten gefunden werden, mit heutiger Technik die Erde aus 10, 100 oder 1000 Lj Entfernung überhaupt finden? Und aus welcher Entfernung könnte man denn feststellen, dass die Erde möglicherweise Leben hervorgebracht hat? Vielleicht gibt es um uns herum bewohnte Planeten, wir können sie nur noch nicht sehen. Wir haben ja nicht mal Planeten entdeckt, auf denen vielleicht mal Leben war.



Oh ja, das ist alles denkbar. Wieviel Menschen werden übrig bleiben, wenn es auf diesem Planeten 5 Jahre lang ununterbrochen Winter sein wird?


In den Industrieländern vermutlich recht viele. Lebensmittelkonserven halten so lange und steigende Lebensmittelpreise betreffen - auch ungerechterweise - immer zuerst die Ärmsten.

Warmalklein
13.01.2014, 18:40
Hallo Warmalklein,

Du hast weder Bynaus noch Ralf so verstanden, wie sie es gemeint haben.

Hallo mac,

das ist zwar etwas schade aber ich bleib mal optimistisch und sage: dadurch kann´s nur besser werden!



Es sähe vielleicht etwas günstiger (im Sinne von Eingrenzbarkeit zwischen diesen beiden Extremen) aus, wenn man wüßte welche Einzelschritte für diese Entstehung notwendig waren und wie hoch die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten dafür waren (und sind) Aber auch da gibt es zwar gewaltige Fortschritte, aber keine lückenlose Kette. Und selbst wenn wir die schon kennen würden, wäre das noch kein Beweis, daß es nur so, oder auch auf anderem Wege geht. Daher hat Ralf völlig richtig geschrieben, daß eine Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben bisher nicht berechenbar ist.

Wahrscheinlich läßt sich die Frage nach dem Leben nicht mathematisch klären, die Faktoren sind nie gleich? Die Formel läßt sich nur durch Beobachtung lösen, wie auch bei den anderen Faktoren? Dann dürfte ich mit dir einer Meinung sein.

Viele Grüße, WMK

mac
13.01.2014, 20:07
Hallo frosch411


Das war aber kein Klimaproblem oder ein Problem der fehlenden römischen Verwaltung sondern in erster Linie einer falsch verstandenen Religiosität zuzuschreiben. nö, das war ein längerfristiger Verlust an technischen Fähigkeiten, angestoßen nur durch eine vergleichsweise (zu wirklichen Katastrophen) sanfte Machtverschiebung. Getragen durch den Jahrhunderte langen Einbruch der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, ohne globale Ausweichmöglichkeiten. Ohne Geld für große Architektur, keine große Architektur, keine Architekten mit entsprechendem know how.




aber schaut man sich auch frühchristliche Kirchen an, so sind diese architektonisch nicht schlechter als römische Tempel.ich hab' keine vor Augen, die einem solchen Vergleich ingenieurtechnisch auch nur annähernd stand halten könnte.




Es war weniger ein Problem des Könnens als das des Wollens, was zum "finsteren Mittelalter" geführt hat.und ich denke, es war eine Unterbrechung der Weitergabe dazu nötiger Fähigkeiten, weil es dafür genügend lange keine finanziellen Möglichkeiten mehr gab. Das Space Shuttle könnte heute nicht mehr, anknüpfend an die seinerzeit existierende Technologie gebaut werden, einfach weil weder die Werkzeuge dafür noch die Menschen mit dem dazu nötigen know how zur Verfügung stünden. Nur eine komplette Neuentwicklung wäre noch machbar. Und das, obwohl es einfach nur für 'kurze' Zeit nicht mehr gebaut wurde.




Das ist wohl richtig, aber der letzte derart große Brocken ist schon 65 Mio Jahre her und wann es wieder sowas gibt kann natürlich keiner sagen. Aber dennoch sind wir den Auswirkungen nicht so hilflos ausgeliefert wie die Dinosaurier, auch wenn kein Bruce Willis den Asteroiden vorher sprengen kann. Die Dinosaurier konnten sich keine sicheren Behausungen bauen und Vorräte für schlechte Zeiten auch nicht. Aber natürlich kann man sich einen Asteroiden vorstellen, der die Menschheit vernichten kann, aber wie wahrscheinlich ist das? das ist nur eine Frage der Zeit.




Nur dass diese Stoffe nicht verbraucht werden.das ist richtig. Es führt nur zu der Frage wieviel Energie=Geld muß ich dafür aufwenden, um sie in ausreichendem Maße zu beschaffen.




Wenn Rohstoffe in den Minen nicht mehr zu finden sind, kann man die alten Müllhalden danach absuchen. Ja für Phosphate sind das die Ozeane.




Genau das glaube ich nicht. Menschen sind äußerst anpassungsfähig. Menschen können in einer Forschungsstation am Südpol überleben und in der heißesten Wüste. Ja. Wie viele pro km²? Ich glaube auch, daß weder Innuit noch Tuareg einen wirklich nennenswerten Teil ihrer Zeit für etwas anderes, als das schiere Überleben zur Verfügung hatten.




Natürlich, der Treibhauseffekt führt nicht zu einer gleichmäßigen Erwärmung des Klimas sondern in erster Linie zu extremeren Wetterlagen, was wir heute schon merken. Das führt sicher zu Kathastrophen, Finanzcrashs, Völkerwanderungen, Kriegen und viel Leid, aber es rottet die Menschheit nicht aus und wird sie auch nicht unbedingt in die Steinzeit oder in eine vorindustrielle Zeit zürückkatapultieren.ist auch gar nicht nötig, es genügt einfach, wenn sie nicht mehr genügend Ressourcen für eine bemannte Raumfahrt zur Verfügung stellen können.




Ungerechterweise trifft es die Ärmsten, die Entwicklungsländer, am stärksten während reiche Industrieländer sich am längsten gegen die Auswirkungen schützen können - möglicherweise auf Kosten der Ärmsten. Ich kenne kein Industrieland, daß seine Bevölkerung fünf Jahre lang ohne Ernte (weltweit) aus Vorräten ernähren kann. Und es gibt auch kein Industrieland, daß nach dem Verlust von 95% seiner Bevölkerung dort weiter machen kann, wo es vorher aufgehört hatte. Und ja, auch das ist immer noch sehr weit weg vom Aussterben der Menschheit.




Nun ja, erfahrungsgemäß geht es deutlich länger, bis die Leute das Lesen komplett verlernt haben. Ägyptische Hieroglyphen wurden bis nach Christi Geburt noch verwendet und verschwanden erst lange, nachdem sich andere Schriftsysteme durchgesetzt haben, ebenso die sumerische Keilschrift. Es gab eine ununterbrochene Kette der Weitergabe.




Sicher braucht man die heute nicht mehr, aber ich glaube nicht, dass man sich das Wissen nicht wieder aneignen kann, sollte man Bronzekanonen brauchen. Das ist es ja gerade. Die Herstellung eines Treibstoffes mit der nötigen Energiedichte war quasi ein Nebenzweig einer prosperierenden Petrochemie. Wenn Du diese Petrochemie in diesem Ausmaße aber gar nicht mehr brauchst, weil technisch längst überholt, dann brauchst Du für seine Herstellung nicht nur den Nebenproduktarm sondern trotzdem auch noch den ganzen Rest. Dieses Mal aber nicht mehr geteilt durch 50000000 sowieso Abnehmer, sondern nur durch den Einen. Das geht dann zwar theoretisch technisch, ist aber für einen solchen Zweck nicht mehr finanzierbar.




Es ist jetzt ja nun nicht so, dass wir blauäugig die Erdöllagerstätten plündern und dann irgendwann dastehen und sagen "Huch, wir haben ja kein Öl mehr". Je knapper es wird umso teurer wird es und umso rentabler werden Alternativen. Ja, das ist es ja gerade. Wir plündern nicht nur blauäugig, wir plündern (mit spekulativen Rücklagen) in der Reihenfolge der Förderkosten.

Wenn es durch dazu genügend potente Ereignisse zu einem weltweiten Einbruch der Bevölkerungszahl kommt, dann braucht es noch nicht mal den dadurch verursachten Verlust von Wissen und Fähigkeiten. Massenproduktionen verlieren ihren Vorteil, den sie durch eben diese Massenproduktion hatten und konkurrieren plötzlich mit Alternativen die vorher (noch) keine waren. Müssen diese Massenproduktionen und sei es auch nur aus solchen Gründen aufgegeben werden, dann stehen sie auch nicht mehr zur Verfügung. Eine Neuauflage lohnt sich nicht mehr. Wie bei den Bronzekanonen.
Damit sterben aber, oder werden über alle Maßen teuer, Verfahren, die auf dieser Massenproduktion aufsetzen. Diese Verfahren können dann, trotzt eines sogar vollständig erhaltenen Wissens darum, nicht mehr finanziert werden.




Brauchen wir Atombomben? das ist eine, von chemischen Treibstoffen unabhängige Alternative für einen Raketenstart aus dem Schwerkrafttopf der Erde heraus – wie gesagt, ist‘s auch damit nur finanzierbar, wenn man Atombomben sowieso schon baut. Aber für massenhafte Starts, nicht wirklich zu empfehlen.




Ich glaube nicht, dass eine Bevölkerung von 7 oder 8 Mrd. (oder mehr) Menschen nachhaltig, ökologisch und dennoch menschenwürdig leben kann. Daher wird zunächst die Ausbeutung der Ressourcen weitergehen, aber früher oder später wird sich die Bevölkerungsexplosion entweder verlangsamen, vielleicht sogar umkehren, was dann die Chance erhöht, mit der Energie auszukommen, die täglich durch die Sonne auf die Erde kommt, oder es explodiert wirklich, hungernde Menschenmassen überrennen zunächst die eigene Regierung und dann die Industrieländer, es gibt Kriege und damit viel Tote und Leid und dann kann man mit den Überlebenden neu anfangen. Aber ich glaube nicht, dass die Überlebenden dann auf Bäumen oder in Höhlen leben und Faustkeile aus Stein herstellen.beides nicht unbedingt das klassische Szenario, für einen Schritt über die irdische Ökosphäre hinaus.




Würden denn die Teleskope, mit denen die Exoplaneten gefunden werden, mit heutiger Technik die Erde aus 10, 100 oder 1000 Lj Entfernung überhaupt finden? Und aus welcher Entfernung könnte man denn feststellen, dass die Erde möglicherweise Leben hervorgebracht hat? Vielleicht gibt es um uns herum bewohnte Planeten, wir können sie nur noch nicht sehen. Wir haben ja nicht mal Planeten entdeckt, auf denen vielleicht mal Leben war.Das Beste was ich dazu liefern kann: Entstehung von Leben möglicherweise einige millionen Jahre nach dem Ende absolut lebensfeindlicher Bedingungen auf der Erdoberfläche. Entstehung einer technischen Zivilisation mit dem hypothetischen Potential die Grenze der irdischen Ökosphäre zu überwinden, einige hundert bis tausend Mal länger. Noch verbleibende Zeit dazu: (bei extremstem Optimismus) weniger als 1/10 der bisher vergangenen Zeit. Andere Beispiele für das Gelingen? Kein einziges. Wieviele es gibt oder gab, die überhaupt so weit gekommen sind, daß sie eine Chance für einen Versuch hatten? Kurzfristig unbeobachtbar. Die einzigen die für uns schon beobachtbar wären, wären die, die es in der Vergangenheit in nennenswertem Ausmaß geschafft haben. Den ‚Staub‘ und seine Signatur aus Dysonsphärenähnlich verteilten Habitaten sollten wir eigentlich von hier aus erkennen können und wenn sie gerade dabei wären sich auszubreiten, sollten wir topologisch ausreichend klare Abgrenzungen zwischen den Sternen mit und denen ohne Besiedlung ihrer habitablen Umgebung sehen können. Sollte die Ausdehnung bereits ausgestorbene Geschichte sein, müßte es nicht nur in unserem Sonnensystem Spuren geben – z.B. mindestens keine Asteroiden mehr (alle verbaut)

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
13.01.2014, 21:31
Zur prognostizierten Phosphorkrise habe ich das hier (http://www.wissenschaft-online.de/alias/rohstoffe/bevor-der-duenger-ausgeht/1024445) gefunden. Die daran geknüpfte Panik "Ende der Menschheit" (http://future.arte.tv/de/thema/ohne-phosphor-geht-nichts#article-anchor-481) ist leider wieder einmal völlig überzogen.

mac
13.01.2014, 22:10
Hallo Mahananda,


Zur prognostizierten Phosphorkrise habe ich [URL="http://www.wissenschaft-online.de/alias/rohstoffe/bevor-der-duenger-ausgeht/1024445"] vielen Dank für diesen Link! Das ist gut, hält es doch diesen Teil des Zeitfensters etwas länger offen.

Herzliche Grüße

MAC

Sissy
14.01.2014, 02:00
Hi Frosch411,


Nun ja, erfahrungsgemäß geht es deutlich länger, bis die Leute das Lesen komplett verlernt haben.

Für das "Lesen" von einfachen Texten trifft das zu. Für das Verstehen und Anwenden komplexer Aufgaben jedoch leider nicht. Denn dazu gehört Unterweisung und Übung. Ich gehöre noch zu der Generation, die mit Rechenschieber, Tabellenbüchern und Formelsammlungen in der Schule Mathematik und Physik gelernt hat. Vor 15 Jahren haben wir vom Verein einen Ausflug gemacht und dabei auch ein kleines Technikmuseum besucht. In einer Vitrine lag "mein" Rechenschieber.

Mir ist unwillkürlich ein Lachen rausgerutscht. Meine Vereinskollegin, die 5 Jahre jünger war, fragte, was mich so belustigt. Ich hab auf den Rechenschieber gezeigt und gesagt, mit dem Teil habe ich meine Mittlere Reife gemacht.

Da gab es große Augen bei der Kollegin. "Mein Gott, wie alt bist Du denn? Mit so nem "Steinzeitwerkzeug" kann ich nix mehr anfangen. Wir haben Taschenrechner benutzt."

5 Jahre Altersunterschied! In 50 Jahren lebt keiner mehr, der so ein Teil bedienen kann... Und damit sind wir nicht im Beginn der industriellen Revolution (1710, Erfindung der Dampfmaschine), als die gebildete Bevölkerung noch mit dem Abakus (http://de.wikipedia.org/wiki/Abakus_%28Rechenhilfsmittel%29) gerechnet hat, damit sind wir wieder in der Steinzeit, als die Menschen bis zu ihren 10 Fingern zählen konnten und darüber hinaus alles "viel" war...


Nur dass diese Stoffe nicht verbraucht werden. Fossile Energieträger werden verbraucht und sind für immer verloren (auch Uran etc.), aber alle anderen Stoffe werden nicht verbraucht. Wenn Rohstoffe in den Minen nicht mehr zu finden sind, kann man die alten Müllhalden danach absuchen. Natürlich, solange die Bevölkerung wächst ist die Gefahr da, dass Rohstoffe ausgehen, aber bei einer stagnierenden oder sinkenden Bevölkerungsdichte genügt Recycling um alle Elemente wieder zu bekommen.

Auch da bist Du im Irrtum. Viele Elemente gehen in Mülldeponien chemische Verbindungen ein, die mit unzureichender Energiezufuhr und fehlenden Abscheidemethoden nicht mehr zu recyceln sind. Wasserlösliche Substanzen werden dabei mit dem Wasserkreislauf ins Meer gespült und sind dann so stark verdünnt, daß sie mit Mitteln der vorindustriellen Zeit nicht mehr herausgefischt werden können...

Die Impakte in der steinigen Tunguska 1908 sowie in Tscheljabinsk 2013 (2 Ereignisse in 115 Jahren!) waren Warnungen, daß uns auch heute noch jederzeit etwas "auf den Kopf" fallen kann. Nur ein bissy größer, auf eine der Megacity´s oder einen wichtigen, kompakten Industriestandort und schon steckt die Menschheit in echten Schwierigkeiten. Ausgerottet werden wir dabei nicht, aber empfindlich getroffen. Der Einschlag, der das Nördlinger Rieß vor 14,6 Millionen Jahre schuf, hat gleichzeitig ganz Mitteleuropa für mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte sterilisiert. Der Einschlag in Jukatan vor 65 Millionen Jahren war keine Einzelfall, sondern nur ein (wenn auch großes) Glied in einer Kette von Ereignissen...

Derzeit sind den Geologen etwa 20 Supervulkane bekannt. Wie viele wir noch nicht entdeckt haben, ist unbekannt. Der Ausbruch des Toba vor ca. 70.000 Jahren hat die Menschheit nachweislich bis auf maximal 10.000 Individuen dezimiert, der Ausbruch der Phlegräischen Felder vor rund 35.000 Jahren hat den Mittelmeerraum, ganz Europa, die Gegend rund um das schwarze Meer bis nach Sibirien entvölkert (die Leute sind verhungert wegen der von Asche erstickten Vegetation) und vermutlich zum Untergang der Neanderthaler geführt. Der Ausbruch des Taupo in Neuseeland vor 26.500 Jahren hat nach neuestemn Modellrechnungen die Würm-Eiszeit verschärft/verlängert und so die die Entwicklung der Menschheit etwa 7.000 Jahre ausgebremst. Auch die letzte vulkanische Aktivitäten in der Eifel (letzter Ausbruch vor rund 11.000 Jahren, Aufstauung des Reins bis nach Koblenz mit anschließendem Dammbruch und 60-80 Meter hohen Flutwelle in die Nordsee) hatte gravierende Folgen für die Bevölkerungsdichte der Steinzeitmenschen, die entlang von Flüssen siedelten...

Wir sind noch längst nicht so weit, daß wir alle potentiell gefährlichen Supervulkane kennen. Schon morgen könnte ein unentdeckter uns um die Ohren fliegen...

Unsere Erde ist und bleibt ein gefährlicher Platz. Wir Menschen leben nur viel zu kurz um solche lange auseinander liegenden Katastrophen im Gedächtnis zu behalten...

Sissy

FrankSpecht
14.01.2014, 02:22
Moin,

In 50 Jahren lebt keiner mehr, der so ein Teil bedienen kann.
In unserer Zeit nennt sich das auch digitales Desaster (http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/computer-internet/langzeitarchivierung-das-digitale-daten-desaster-1539385.html). Könnte auch außerirdischen Zivilisationen passiert sein.


Die Impakte in der steinigen Tunguska 1908 sowie in Tscheljabinsk 2013 (2 Ereignisse in 115 Jahren!) waren Warnungen, daß uns auch heute noch jederzeit etwas "auf den Kopf" fallen kann.
Ich schätze die tatsächliche Rate sogar dreimal höher ein.

ralfkannenberg
14.01.2014, 10:48
Ich hab auf den Rechenschieber gezeigt und gesagt, mit dem Teil habe ich meine Mittlere Reife gemacht.
Hallo Sissy,

wir durften erstmals im Abitur einen Taschenrechner verwenden. Nachdem ich dann im 5.Versuch das 5.Ergebnis erhalten habe, habe ich meinen Rechenschieber aus der Tasche genommen und damit gerechnet. Für das beste Klassenergebnis hat es dann noch gereicht ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
14.01.2014, 17:32
Hallo,

Ich bin 27 und kann mit einem Rechenschieber umgehen, ausserdem passt alles was man dazu wissen müsste auf einen DIN A6 Zettel, zur Not auch ohne Schrift also mit Bildern.

mfg

PS: kann sein, dass das daran liegt, dass ich aus den neuen Bundesländern stamme.

ralfkannenberg
14.01.2014, 17:39
Ich bin 27 und kann mit einem Rechenschieber umgehen
Ich sollte dazu vielleicht ergänzen, dass ich den Rechenschieber auch deswegen immer bevorzugt habe, weil bei ihm nicht eine Zahl auf eine andere mit vielen Kommastellen abgebildet wird, sondern eine Umgebung auf eine andere Umgebung, man also ein viel besseres "Gefühl" für die Abbildung erhält: beim Rechenschieber sieht das menschliche Auge ja, wie bei einem geringfügig modifizierten Anfangswert nach unten und/oder nach oben das Ergebnis modifiziert wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

Nathan5111
15.01.2014, 01:22
Ich bin 27 und kann mit einem Rechenschieber umgehen,
...
PS: kann sein, dass das daran liegt, dass ich aus den neuen Bundesländern stamme.
Diese Pointe verstehe ich jetzt nicht.


PS: kann es sein, dass das daran liegt, dass ich 62 bin und noch Kopfrechnen kann, sogar länderübergreifend?

FrankSpecht
15.01.2014, 03:16
Wow, was ihr alles könnt :cool:
PS: Dieser Faktor muss unbedingt in die Drake-Formel aufgenommen werden :D

Major Tom
15.01.2014, 09:17
O.T. Analog vs. digital - vielleicht ist der Rechenschieber ja doch der “bessere” Computer: http://science.orf.at/stories/1731444/
:rolleyes:
MT

frosch411
16.01.2014, 16:31
Hallo Mac,


nö, das war ein längerfristiger Verlust an technischen Fähigkeiten, angestoßen nur durch eine vergleichsweise (zu wirklichen Katastrophen) sanfte Machtverschiebung. Getragen durch den Jahrhunderte langen Einbruch der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, ohne globale Ausweichmöglichkeiten. Ohne Geld für große Architektur, keine große Architektur, keine Architekten mit entsprechendem know how.

Trotzdem ist das Wissen ja nicht gänzlich verloren gegangen.


ich hab' keine vor Augen, die einem solchen Vergleich ingenieurtechnisch auch nur annähernd stand halten könnte.

Nun gut, die alten frühromanischen Kirchen sind massiv und ohne viel Schnickschack, entsprachen aber auch eher der damaligen christlichen Bescheidenheit. Aber spätestens die Gotik - auch noch im Mittelalter entstanden - brachte architektonische Meisterleistungen hervor, die die antiken Tempelbauten weit überragen.
Vergleicht man mal tatsächlich griechische oder römische Tempel mit romanischen oder gotischen Kirchen, so sind die Tempel eher niedrige, massive Klötze, bei denen teilweise die massiven Wände durch enge Säulenreihen ersetzt sind, um sie ein wenig weniger wuchtig aussehen zu lassen. Romnische Kirchen wurden durch Rundbögen höher gebaut was schon von einer Weiterentwicklung - und kein Rückschritt - der Kenntnisse der Statik deutet. Die frühchristlichen Architekten waren nicht unbedingt schlechter als die antiken Tempelerbauer, sie waren bei den Konstruktionen nur bescheidener was Verzierungen angeht. Allerdings wurden die Kirchen reich bemalt und in Italien (z.B. Ravenna) oft mit aufwendigen Mosaiken verziert. Ist vielleicht auf den ersten Blick nicht mehr so pompös wie die antiken Tempelbauten aber künstlerisch und architektonisch nicht weniger wert. Und die Gotik mit ihren extem hohen und dennoch filigranen Bauten sind - was das architektonische Können angeht - meines Erachtens immer nioch das Beeindrukendste was die Menschheit bisher hervorgebracht hat. Zugegeben, die Infrastruktur hat schon sehr gelitten, der römische Straßenbau, die Wasserleitungssysteme mit Aquädukten und gleichmäßigem Gefälle über hunderte Kilometer um eine Städte wie Rom zu versorgen sind im Mittelalter langsam verfallen und wurden auch nicht mehr sonderlich gepflegt.


und ich denke, es war eine Unterbrechung der Weitergabe dazu nötiger Fähigkeiten, weil es dafür genügend lange keine finanziellen Möglichkeiten mehr gab. Das Space Shuttle könnte heute nicht mehr, anknüpfend an die seinerzeit existierende Technologie gebaut werden, einfach weil weder die Werkzeuge dafür noch die Menschen mit dem dazu nötigen know how zur Verfügung stünden. Nur eine komplette Neuentwicklung wäre noch machbar. Und das, obwohl es einfach nur für 'kurze' Zeit nicht mehr gebaut wurde.
das ist nur eine Frage der Zeit.

Das Know-How ist nicht wirklich verloren gegangen, die Griechen und Römer haben viel aufgeschrieben und gerade die griechischen Gelehrten waren weiterhin sehr angesehen.
Da die Pläne und Konstruktionen des Space-Shuttle noch vorhanden sind, ist ein Nachbau ziemlich sicher möglich, aber es war schon damals zu teuer und wäre heute kaum finanzierbar. Da wäre eine Neukonstruktion - unter Zuhilfename der Erfahrungen mit dem Space Shuttle - vermutlich günstiger, besser und sicherer. Es macht ja kaum Sinn, alte Technik einfach nachzubauen wenn der Fortschritt weiter geht.
Aber ich erinnere an ein Projekt, als zum 100. Geburtstag des Automobils im Daimler-Benz-Werk Lehrlinge den Benz Motorwagen nachgebaut haben. Haben sie hingekriegt und das Ding läuft tatsächlich. Und das waren 100 Jahre.


Ja. Wie viele pro km²? Ich glaube auch, daß weder Innuit noch Tuareg einen wirklich nennenswerten Teil ihrer Zeit für etwas anderes, als das schiere Überleben zur Verfügung hatten.

Hätten sie sich nicht wohl gefühlt, wären sie dahin gezogen, wo es wärmer bzw. kälter ist.


ist auch gar nicht nötig, es genügt einfach, wenn sie nicht mehr genügend Ressourcen für eine bemannte Raumfahrt zur Verfügung stellen können.

Wenn die fossilen Energiequellen mal versiegt sind, ist bemannte Raumfahrt sicher ein nicht mehr finanzierbarer Luxus, aber es gibt ja schon genug Leute, die es schon heute für überflüssigen Luxus halten. Aber dennoch wird es sich auch dann noch lohnen, per Wind- und Sonnenenergie genügend Wasserstoff herzustellen, um ab und an einen Wettersatelliten, einen Kommunikationssatelliten oder einen Satelliten zur Navigation in den Orbit zu schießen.


Ich kenne kein Industrieland, daß seine Bevölkerung fünf Jahre lang ohne Ernte (weltweit) aus Vorräten ernähren kann.

Leider gibt es genügend korrupte Politiker in Entwicklungsländern, die im zweifelsfall die im eigenen Land dringend benötigten Nahrungsmittel an ebenso skrupellose Börsenhändler verschachern, so dass die reichen Leute in reichen Industrieländern auf Kosten der Ärmsten weiterhin Nahrungsmittel kaufen können.
Lokale Hungerkatastrophen durch Mißernten sind durch die Globalisierung durchaus vermeidbar - auch wenn es durch Kriege oder unfähige und ignorante Regierungen immer wieder nicht funktioniert - aber ein Totalausfall z.B. der Ernte in Deutschland oder sogar Europa kann sicher durch Welthandel kompensiert werden. Bei globalem Ernteausfall über mehrere Jahre dürfte es in der Tat unmöglich sein, über 7 Mrd. Menschen vor dem Hungertod zu bewahren.
Allerdings sind wir solchen Katastrophen nicht mehr so hilflos ausgeliefert wie früher. Früher fiel einfach der Sommer aus und keiner wußte warum und wie viele Jahre das wohl gehen wird. Heute kann man sehr schnell herausfinden, woher es kommt und wie lange es geht und kann versuchen, das Beste draus zu machen. Vielleicht kann man beheizte Gewächshäuser bauen und mit künstlichem Licht bescheinen, oder auf Pflanzen ausweichen, die genügsamer sind. Kartoffeln statt Wein.


Und es gibt auch kein Industrieland, daß nach dem Verlust von 95% seiner Bevölkerung dort weiter machen kann, wo es vorher aufgehört hatte. Und ja, auch das ist immer noch sehr weit weg vom Aussterben der Menschheit.

Das wäre sicher ein herber Verlust und würde lange gehen, bis sie sich wieder aufrappeln. Aber denken wir mal daran, was nach dem 2. Weltkrieg passiert ist. Viele Männer gefallen, meist im besten Alter, die Heimkehrer traumatisiert, die besten Wissenschaftler ins Ausland emigriert, jahrelang Hunger und Entbehrungen - und plötzlich kam das Wirtschaftswunder. Oder die Juden, 6 Mio ermordet, versammelt sie sich nach dem Krieg ein Teil aller Juden im damaligen Palästina - und obwohl Israel von feindlch gesinnten Nachbarn umgeben ist und eigentlich seit Staatsgründung de facto im Krieg ist, ist Israel das fortschrittlichste Land in der Region. Beide Beispiele sind natürlich noch weit von deinen 95% weg, aber ich denke dass auch 5% Restbevölkerung nach Überwindung der Katastrophe einen Wiederaufbau erreichen können.


Das ist es ja gerade. Die Herstellung eines Treibstoffes mit der nötigen Energiedichte war quasi ein Nebenzweig einer prosperierenden Petrochemie.

Du gehst davon aus, dass nach Versiegen der fossilen Vorräte alles auf regenerativer Basis neu erfunden werden muss. Ich denke eher, dass das ein fließender Übergang ist, so wie man heute schon nur noch 90% erdölbasierendes Benzin im Tank findet (bei E10). Ich wage zu behaupten, dass so gut wie alle Produkte, die bisher Erdöl für die Produktion benötigt haben, durch nachwachsende Rohstoffe ersetzt werden können. Mag bisher noch teurer sein, aber das wird sich ändern. Nur zum Verheizen und für die Mobilität ist Erdöl eigentlich heute schon viel zu schade. Zum Heizen gibt es Alternativen und für die Mobilität sollte langsam ein Umdenken stattfinden.


Wenn es durch dazu genügend potente Ereignisse zu einem weltweiten Einbruch der Bevölkerungszahl kommt, dann braucht es noch nicht mal den dadurch verursachten Verlust von Wissen und Fähigkeiten. Massenproduktionen verlieren ihren Vorteil, den sie durch eben diese Massenproduktion hatten ... Eine Neuauflage lohnt sich nicht mehr. Wie bei den Bronzekanonen.
Damit sterben aber, oder werden über alle Maßen teuer, Verfahren, die auf dieser Massenproduktion aufsetzen. Diese Verfahren können dann, trotzt eines sogar vollständig erhaltenen Wissens darum, nicht mehr finanziert werden.

Es werden sich nach einem solchen Ereignis wieder Menschenansammlungen in Metropolen sammeln - statt also die 5% Restmenschheit gleichmäßig auf die Erde zu verteilen werden weite Landstriche unbewohnt sein und andere Gegenden dagegen fast so dicht besiedelt sein wie vorher. Dort kann sich dann auch Massenproduktion bestimmter Güter wieder lohnen. Mit allen Folgeprodukten.


Den ‚Staub‘ und seine Signatur aus Dysonsphärenähnlich verteilten Habitaten sollten wir eigentlich von hier aus erkennen können

Vorrausgesetzt sowas ist überhaupt möglich. Wieviel Material wäre denn für eine Dysonsphäre überhaupt nötig? Wir sprechen ja von einer Kugel, die ein Vielfaches der Sonnenoberfläche groß ist. Wie viele Sonnensysteme müsste man dafür plündern, um überhaupt genug Gesteinsmaterial zusammen zu bekommen? Und was soll das für die Bewohner bringen?
Und wieviele Jahrhunderte oder Jahrtausende Entwicklung bräuchte die Menschheit denn noch um sowas zustande zu bringen?

Gruß Frosch411

SFF-TWRiker
16.01.2014, 17:22
Es gibt viele Daten dazu im wiki-Artikel zur Dyson Sphäre. Für eine Sphäre mit dem Radius 1 AU soll ein mittlerer (?) Asteroid genügen. Wichtig ist, auch die Gravitationswirkung des Sterns zu berücksichtigen, sonst wird die Spähre instabil.

frosch411
16.01.2014, 17:31
Hi Sissy,


Für das "Lesen" von einfachen Texten trifft das zu. Für das Verstehen und Anwenden komplexer Aufgaben jedoch leider nicht. Denn dazu gehört Unterweisung und Übung.

Grundsätzlich muss natürlich jede Aufgabe gelernt und geübt werden, aber das ist auch möglich durch das Lesen von entsprechender Unterweisungslite


Ich gehöre noch zu der Generation, die mit Rechenschieber, Tabellenbüchern und Formelsammlungen in der Schule Mathematik und Physik gelernt hat.

Ich hab auch noch den Rechenschieber kennengelernt. Aber dazu gibt es auch Bücher, die genau erklären, was man damit alles machen kann und wie das geht. Das kann sich jeder selbst beibringen. Genauso mit Formelsammlungen.
Ich hab mir sogar mal selbst - mit Hilfe einer Anleitung - das Rechnen mit einem chinesischen Rechenschieber angeeignet. Ich konnte damit sogar multiplizieren und glaube seither gern, dass ein geübter Chinese damit schneller ist als mit dem Taschenrechner. Ich hab nur immer recht lange für das Ablesen des Ergebnisses gebraucht.
Ich weiß noch, als ich mit meinem VW Käfer vor zwei Jahren in meine Stammwerkstatt kam, sagte der Meister zu mir, ich hätte demnächst ein Problem, weil sein ältester Mitarbeuiter demnächst in den Ruhestand geht und der hat sich immer um die Oldtimer gekümmert, weil er die schon aus seiner Lehrzeit kennt (da waren die noch keine Oldtimer) und die jungen Mechaniker (oder heute Mechatroniker) trauen sich an die alte Technik nicht ran. Inzwischen ist der Mann im Ruhestand, aber ich kann meinen Käfer immer noch hin bringen, die jungen Mechaniker reißen sich fast darum, arbeiten sich ein, lesen die alten Bücher und kommen wunderbar damit zurecht, auch wenn ihnen der Computer nicht viel sagen kann, weil man den nicht mal an das Auto anschließen kann. Notfalls rufen sie mich an oder sie bekommen genauere Angaben vom Dekra-Prüfer als bei anderen Autos, was zu tun ist.

Es ist einfach so, dass man ungern auf veraltete Techniken zurück geht, aber wenn es sein muss geht es auch.

Früher haben die Schüler - so wie du - das Rechnen mit dem Rechenschieber gelernt, und das ist keine Geheimwissenschaft die nur mündlich von Lehrer zu Schüler weitergegeben wird und verloren geht wenn die Kette unterbrochen wird (wie beim Zaubertrank des Druiden Miracolix). Heute sind die Schüler auch nicht dümmer als früher und könnten das genauso lernen, aber zur Zeit ist es einfach nicht zeitgemäß.
Aber sollten die Chinesen eines Tags aus politischen Gründen aufhören, billige Elektronik an uns zu exportieren und die Schüler, Kommunen, Bundesländer und Eltern sind nicht mehr gewillt und in der Lage, jedem Schüler und jeder Schülerin einen sündhaft teuren komplett in Deutschland hergestellten Taschenrechner zu spendieren, werden die Schulen sicher auch ohne Probleme auf Logarithmentafeln und Rechenschieber (notfalls im Handwerksunterricht selbst als Laubsägerarbeit gefertigt) umsteigen können.


In 50 Jahren lebt keiner mehr, der so ein Teil bedienen kann...

In 50 Jahren können die Leute immer noch lesen und schreiben, können sich einen Rechenschieber aus alten Anleitungen basteln und lernen, damit umzugehen. Falls es notwendig ist.


damit sind wir wieder in der Steinzeit, als die Menschen bis zu ihren 10 Fingern zählen konnten und darüber hinaus alles "viel" war...

Das Zählen bis 10 mit den Fingern ist ohnehin ein Rückschritt. Die Sumerer und Babylonier konnten mit den Fingern bis 60 zählen und hatten auch nicht mehr Finger. Die haben die Fingerglieder gezählt. Daher passt auch die Uhr nicht in unser gewohntes 10er-System (warum hat die Stunde 60 Minuten und nicht 100?)


Auch da bist Du im Irrtum. Viele Elemente gehen in Mülldeponien chemische Verbindungen ein, die mit unzureichender Energiezufuhr und fehlenden Abscheidemethoden nicht mehr zu recyceln sind. Wasserlösliche Substanzen werden dabei mit dem Wasserkreislauf ins Meer gespült und sind dann so stark verdünnt, daß sie mit Mitteln der vorindustriellen Zeit nicht mehr herausgefischt werden können...

Wird man plötzlich in vorindustrielle Zeit zurückkatapultiert, wird's in der Tat schwierig. Gehen aber manche Rohstoffe langsam aus, lohnt sich irgendwann das Recyclen auch da wo es vorher nicht wirtschaftlich war. Oder der Ersatz durch Alternativen. Werden in elektronischen Geräten verwendete Elemente extrem teuer, hat plötzlich das Altgerät einen Wert und es wird wenn es kaputt ist nicht mehr weggeworfen sondern an einen Verwerter verkauft. Und schon hat man einen Kreislauf. Und die Hersteller versuchen, durch Optimierung den Verbrauch dieser teuren Elemente zu minimieren um die Kosten zu senken und schon kann man aus einem alten Fernseher zwei neue bauen.
Es würde heute schon so laufen, wenn weltweit die Bergleute ihr Recht auf sichere und humane Arbeitsbedingungen und gerechte Bezahlung durchsetzen könnten, dann wären manche Rohstoffe schon so teuer, dass die Hersteller selbst Geld dafür zahlen würden, Altgeräte zum Ausschlachten geliefert zu bekommen.


Die Impakte in der steinigen Tunguska 1908 sowie in Tscheljabinsk 2013 (2 Ereignisse in 115 Jahren!) waren Warnungen, daß uns auch heute noch jederzeit etwas "auf den Kopf" fallen kann. Nur ein bissy größer, auf eine der Megacity´s oder einen wichtigen, kompakten Industriestandort und schon steckt die Menschheit in echten Schwierigkeiten. Ausgerottet werden wir dabei nicht, aber empfindlich getroffen. Der Einschlag, der das Nördlinger Rieß vor 14,6 Millionen Jahre schuf, hat gleichzeitig ganz Mitteleuropa für mehrere Jahrzehnte bis Jahrhunderte sterilisiert. Der Einschlag in Jukatan vor 65 Millionen Jahren war keine Einzelfall, sondern nur ein (wenn auch großes) Glied in einer Kette von Ereignissen...

Große Brocken scheinen ja die nächsten Jahre nicht unterwegs zu sein, und große Katastrophen wie die letzten beiden großen Tzunnamis im indischen Ozean und vor Japan haben die Meschheit zwar ziemlich geschockt und sehr viele Tote gebracht, aber das Leben geht trotzdem weiter. Wie gesagt, die Globalisierung hilft vielleicht, solche Ereignisse besser wegzustecken als früher. Und vor so einem Brocken wie vor 65 Mio Jahren habe ich keine Angst, da habe ich mehr Angst, vom Blitz getroffen zu werden, das ist weit wahrscheinlicher.


Derzeit sind den Geologen etwa 20 Supervulkane bekannt. Wie viele wir noch nicht entdeckt haben, ist unbekannt. Der Ausbruch des Toba vor ca. 70.000 Jahren hat die Menschheit nachweislich bis auf maximal 10.000 Individuen dezimiert, der Ausbruch der Phlegräischen Felder vor rund 35.000 Jahren hat den Mittelmeerraum, ganz Europa, die Gegend rund um das schwarze Meer bis nach Sibirien entvölkert (die Leute sind verhungert wegen der von Asche erstickten Vegetation) und vermutlich zum Untergang der Neanderthaler geführt. Der Ausbruch des Taupo in Neuseeland vor 26.500 Jahren hat nach neuestemn Modellrechnungen die Würm-Eiszeit verschärft/verlängert und so die die Entwicklung der Menschheit etwa 7.000 Jahre ausgebremst. Auch die letzte vulkanische Aktivitäten in der Eifel (letzter Ausbruch vor rund 11.000 Jahren, Aufstauung des Reins bis nach Koblenz mit anschließendem Dammbruch und 60-80 Meter hohen Flutwelle in die Nordsee) hatte gravierende Folgen für die Bevölkerungsdichte der Steinzeitmenschen, die entlang von Flüssen siedelten...

Gut, solche Ausbrüche lassen sich weit weniger vorhersagen als der Asteroideneinschlag, aber wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Wir können Lebensmittel konservieren, notfalls jahrelang, wir können Waren über die ganze Welt verteilen, wir können die Landwirtschaft so optimieren, dass auch unter widrigsten Bedingungen noch was wächst und so zumindest ein Teil der Bevölkerung überleben kann. Wir sind nicht annähernd so hilflos wie die Neandertaler, die jeden Tag auf die Jagt ziehen mussten und wenn sie nichts gefangen hatten, gab's kein Fleisch.


Unsere Erde ist und bleibt ein gefährlicher Platz. Wir Menschen leben nur viel zu kurz um solche lange auseinander liegenden Katastrophen im Gedächtnis zu behalten...

Und trotzdem schocken uns immer wieder die "kleineren" Katastrophen wie Tsunamis, Hurricanes und Erdbeben.