Rätsel: Erde und Sonne driften auseinander!

Dilaton

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Ja, das selbe wie mit der Pionieer Anomalie. Seltsam, und vielleicht eng mit dem Rätsel der dunklen Materie verknüpft.
 

Dilaton

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Was ich so interessant finde ist, das es sich hier um makroskopische Effekte handelt. Das bedeuted also, "neue Physk" verursacht nicht nur auf Subatomarer Ebene eine neue Phänomenologie sondern betrifft auch Makroskalen. Das freut mich, weil hier vielleicht, im Rahmen einer modifizierte Gravitationsphysik, neue Möglichkeiten für revolutionäre Antriebskonzepte in Aussicht stehen.
 

Longius

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Haltet Ihr es für einen Zufall, dass die gemessene negative Beschleunigung sich ziemlich genau mit dem Produkt aus Hubble-Konstanter und Lichtgeschwindigkeit deckt?

Macht sich die Expansion doch auf so relativ kurzen Distanzen schon bemerktbar?
 

Sternentwickler

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Tach an alle,

Irgendwie glaub ich das sogar. Hat so richtig Sinn. Aber würde da die Kraft nicht schon viel eher irgendwo sichtbarere Anzeichen hinterlassen haben? Bei den äußeren Planeten wär dies doch schon viel eher aufgefallen, da deren Gravitationkraft mit der Sonne nach außenhin abnimmt (genaue Zahlen weiß ich jetz nich, und Jupiter sei mal vernachlässigbar). Obwohl Jupiter bei dieser Sache auch ein Wörtchen mitreden könnte. Schließlich "bewegt" er unsere um 10 cm pro Jahr um einen gewissen Schwerpunkt, den eigentlichen Schwerpunkt des Sonnensystems!!!

MfG,
SEW
 

mac

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mich erinnert das eher an den sehr alt bekannten Effekt zwischen Erde und Mond. Die sollen ihren Abstand zueinander mehr als verdoppelt haben. Rotationsimpuls der Erde wird auf Umlaufimpuls des Mondes übertragen. Erdrotation wird langsamer, Mondumlauf gewinnt Energie und kann daher weiter weg. Muß ich aber noch mal nachrechnen, um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen.

Gruß

MAC
 

micl

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Also dass Erde und Sonne auseinanderdriften müssen liegt ja auf der Hand. Schließlich verliert die Sonne stetig Masse durch Abstrahlung von Energie und Teilchen. Hat mal jemand ausgerechnet, ob dieser Effekt vielleicht genau die 10 cm pro Jahr ausmacht?

micl
 

prim_ass

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mac schrieb:
mich erinnert das eher an den sehr alt bekannten Effekt zwischen Erde und Mond. Die sollen ihren Abstand zueinander mehr als verdoppelt haben. Rotationsimpuls der Erde wird auf Umlaufimpuls des Mondes übertragen. Erdrotation wird langsamer, Mondumlauf gewinnt Energie und kann daher weiter weg. Muß ich aber noch mal nachrechnen, um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen.

Gruß

MAC

Das war zwar auch erst mein Gedanke, aber wenn die Experten schon sagen, dass sie das mit dem bestehendem Theoriegebäude nicht in den Griff bekommen, dann meine ich, dass auch diese Möglichkeit auszuschließen ist.

Die Kopplung des Erde-Mond-Systems (aus meiner Sicht fast ein Zwillingsplanetensystem) scheint mir da nicht mit dem System Sonne-Erde (bzw. Sonne-übrigePlabeten) vergleichbar. Mithin auch nicht der Mechanismus der Impulsumsetzung.
 

Sternentwickler

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Tach an Alle,

Die Sache mit dem auseunanderdriften der Erde un dem Mond hat einen einfachen Grund. Durch die Anziehungskraft des Mondes entsteht ja ebbe und Flut. Das bewirkt, dass immer ein ein Wasserberg zum Mond hin zeigt. Dieser bleibt also (fast) immer an der selben Stelle richtung mond. Dadurch dreht sich die erde unter diesem Berg hindurch. Durch die Reibung wird sie abgebremst. Verliert damit auch drehimpuls. Dieser wird auf den Mond übertragen, in dem er weiter weg gelangt. Der Gesamtimpuls bleibt damit erhalten.
Vielleicht hat der Impuls auch was damit zu tun, da die Sonne ja immer größer wird.

MfG,
SEW
 
Zuletzt bearbeitet:

micl

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Ich möchte noch mal das Problem des Masseverlustes der Sonne näher erläutern, denn das könnte tatsächlich die Ursache sein:
Gehen wir mal davon aus, die Erde hatte zu einem Zeitpunkt x eine stabile, gleichförmige Bahn, d.h. Fliehkraft und Gravitationskraft waren identisch. Wenn man nun die Sonnenmasse (und damit die Gravitationskraft) reduziert, überwiegt die Fliehkraft und die Erdbahn weitet sich zwangsläufig spiralförmig nach außen. Es handelt sich hier sogar um ein beschleunigtes Wachstum des Radius, d.h. die Differenz wird mit jedem Jahr größer.

Genaue Berechnungen hierzu konnte ich bisher nicht vornehmen. Nur soviel: Die Sonnenmasse reduziert sich pro Jahr um ca. 2,64 * 10^-19 Prozent. Und das seit einigen Milliarden Jahren.

micl
 

Bynaus

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10 m in 100 Jahren = 100 m in 1000 Jahren = 100 km in 1 Mio Jahren = 450'000 km in 4500 Mio Jahren. Die Entfernung macht also, selbst über die gesamte Erdgeschichte betrachtet, nicht besonders viel aus.

Haltet Ihr es für einen Zufall, dass die gemessene negative Beschleunigung sich ziemlich genau mit dem Produkt aus Hubble-Konstanter und Lichtgeschwindigkeit deckt?

Mal nachrechnen:
70000 m*s^-1*MPc^-1 (Hubblekonstante) mal 300000000 m*s^-1 (Lichtgeschwindigkeit) ergibt eine Beschleunigung von (70000 * 300000000) / (30807000000000000000000) m/s^2 = 6.8e-10 m/s^2

Mit s = a/2 * t^2 und t=3155760000 = 100 Jahre, a=6.8e-10 folgt

s = 3.4e9 m = 3.4e6 km = 3.4 Millionen Kilometer...

Pro 100 Jahre würde also bei heutiger Expansionsrate ("Hubblekonstante mal Lichtgeschwindigkeit") eine zuästzliche Entfernung von 3.4 Millionen Kilometer zurückgelegt, und nicht etwa 10 m. Die Behauptung, die beiden Werte würden sich "zufällig ziemlich genau" decken, ist also falsch. Wie kommst du auf eine Übereinstimmung, Longius?

Ich stimme viel eher mit mac überein - die Sonne überträgt durch ihre Gezeitenkräfte Drehimpuls auf die Erde und wird selbst immer langsamer.

Im Übrigen würde ich nicht so viel auf eine "Yahoo"-News-Meldung geben.

EDIT: Micl's Ansatz ist auch vielversprechend. Man müsste beides (Gezeiten sowie Massenverlust durch Sonnenwind) mal durchrechnen, um ein Gefühl für die Grössenordnung zu bekommen.
 

F77

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Ich denke mal, dass die vielen Experten der Welt diese Ideen auch schon hatten und laengst durchgerechnet haben. Schliesslich wird doch alles, was an die Oeffentlichkeit kommt vorher genau analysiert.
 

micl

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F77 schrieb:
Ich denke mal, dass die vielen Experten der Welt diese Ideen auch schon hatten und laengst durchgerechnet haben. Schliesslich wird doch alles, was an die Oeffentlichkeit kommt vorher genau analysiert.

Täusche dich da mal nicht. Viele Wissenschaftler neigen zur Vereinfachung, indem sie "Seiteneffekte" ungeprüft als "vernachlässigbar" einstufen. Manche Effekte lassen sich auch nur sehr schwer oder gar nicht berechnen. Diese ignoriert man dann gerne. Manchmal vergisst man natürlich auch das eine oder andere. Nobody is perfect, selbst im Team passieren Fehler.

Interessieren würde mich mal, ob sich auch die Umlaufdauer der Erde stetig vergrößert. Müsste dann ja eigentlich so sein.
 

mac

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Hallo

beim zweiten Nachdenken ist mir aufgefallen, daß mein Schnellschuß den unangenehmen Nachteil hat, daß man ihn wahrscheinlich auf absehbare Zeit nicht wirklich verifizierien kann.

Ich habe keine Vorstellung, wie genau man die Rotationsgeschwindigkeit eines heißen Gasballes bestimmen kann.
Interferometrisch! Ja, aber was mißt man da? Seine 'Oberfläche' hat sehr viel Freiheit, anders zu rotieren als sein Inneres. Und es hilft nicht, wenn ich es nur rechne, ich muß es extrem zuverlässig messen. Also maximal war das eine mögliche Fehlerqeuelle, aber ob man damit irgendeine nachprüfbare Aussage machen kann?

Gruß

MAC
 

mac

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Bei Wickipedia findet man unter Sonnenwind
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwind
die Größenordnung des Massenverlustes.

Der Massenverlust durch Strahlung liegt ca. 2 Größenordnungen darunter. Kann man über die Solarkonstante rechnen.

Ich hab es (sehr hastig) nachgerechnet (bin mir aber noch nicht sicher genug, daß es richtig war, deshalb beklagt euch nicht!) Der Massenverlust müßte ca. 1 - 2 Größenordnungen höher sein, damit das mit den 10 m pro 100 Jahren passt.

Die Formel ist (glaube ich)

Bahngeschwindigkeit in m/s = Wurzel(Gravitationskonstante * Masse der Sonne/Abstand zur Sonne).
Der Trick ist, daß die Bahngeschwindigkeit (kinetische Energie) bei Veränderung der Masse gleich bleiben muß.

Für mehr hab' ich leider vorläufig keine Zeit.

Viele Grüße

MAC
 

Alex74

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Schliesslich wird doch alles, was an die Oeffentlichkeit kommt vorher genau analysiert.
Uiuiuiuiui ein Optimist :D
Ich glaube das meiste erst dann wenn es nach Jahren Eingang in den Wissenschaftlichen Normalbetrieb findet.
Oft ist es so daß selbsternannte Alleswisser (Däniken, Buttlar und es gibt noch viele mehr die mal ne Meldung über sich wollen) eine Meldung an eine Agentur geben und damit es auch wirklich wert ist veröffentlicht zu werden kommt noch das Suffix hinzu "ist es mit der jetztigen Physik nicht vereinbar". Daher....erstmal Ball flach halten und warten wie sich eine Meldung entwickelt und woher sie eigentlich stammt.

Noch eine Frage zum Thema: wie verhält es sich mit dem Strahlungsdruck des Sonnenwindes? Völlig zu vernachlässigen oder könnte der auch einen minimalen Anteil an einem solchen Effekt haben?

Gruß Alex
 

micl

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mac schrieb:
Bei Wickipedia findet man unter Sonnenwind
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwind
die Größenordnung des Massenverlustes.

Der Massenverlust durch Strahlung liegt ca. 2 Größenordnungen darunter. Kann man über die Solarkonstante rechnen.

Ich hab es (sehr hastig) nachgerechnet (bin mir aber noch nicht sicher genug, daß es richtig war, deshalb beklagt euch nicht!) Der Massenverlust müßte ca. 1 - 2 Größenordnungen höher sein, damit das mit den 10 m pro 100 Jahren passt.

MAC
Ist nicht korrekt. Schau bei Wikipedia unter "Sonne" (ganz unten). Hier steht:
Masse: 1,9884·10^30 kg
Massenverlust pro Sekunde durch Strahlung: 4,28·10^9 kg
Massenverlust pro Sekunde durch Sonnenwind: ca. 1·10^9 kg
Massenverlust bis heute durch Strahlung: ca. 520·10^24 kg = 87 Erdmassen
 

Bynaus

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@Longius: Ok, das bezieht sich aber auf die Pioneer-Anomalie. Die beobachtete und in diesem Thread diskutierte Entfernung der Erde von der Sonne kann damit nicht erklärt werden (wie in meinem Post demonstriert). Aber danke für den Link.
 
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