rotierender raum

neugierde

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Sehr geehrte Foristen,

gleich zu Anfang möchte ich klarstellen, dass ich absoluter Laie auf physikalischem und astronomischem Gebiet bin. Heben Sie also bitte keine Hemmungen, meine Idee als unhaltbaren Blödsinn zu entlarven.

Das Problem der dunklen Materie veranlasste mich zu nachfolgenden Überlegungen. Ausgangspunkt war die Behauptung, dass sehr große rotierende Massen den Raum in ihrer unmittelbaren Umgebung "mitschleppen" können. Daraus ergaben sich die weiteren Fragen.


1. Was passiert an der Grenze von mitgeschlepptem und ruhendem Raum?
2. Verschiebt sich diese Grenze über sehr lange Zeiträume (z.B. 10 Milliarden Jahre) langsam nach außen ?
3. Besteht in dem mitgeschleppten rotierenden Raum eine Art zentrifugale Wirkung, die die Anordnung dort befindlicher Materie in einer Scheibe bewirkt?
4. Könnte dies erklären, warum Planeten sich in der Äquatorialebene des Zentralgestirnes bewegen und weshalb Spiralgalaxien scheibenförmig sind?
5. Warum ist die Oortsche Wolke eine Wolke und kein Ring (analog zu den Saturnringen)?
6. Unterstellt, der mitgeschleppte rotierende Raum um die Sonne reicht bis zu den äusseren Planeten, aber nicht bis zur Oortschen Wolke, dann würde ich annehmen, die Kometen brechen aus der Oortschen Wolke aus wegen der Reibungskräfte zwischen innerem rotierendem Raum und ruhendem äußeren Raum. Vorbeiziehende hypothetische Planeten oder dunkle nicht beobachtete größere Objekte wären dann nicht nötig.
7. Ein solcher Reibungsvorgang an der Grenze zwischen mitgeschlepptem und ruhendem Raum würde mir auch die spezielle Form von Zwerggalaxien am Rande der Hauptgalaxien erklären als Verwirbelungseffekt.
8. Die Form von Kugelsternhaufen könnte man dann verstehen als Folge einer fehlenden sehr großen rotierenden Masse im Zentrum.
9. Falls sich der mitgeschleppte Raum über sehr lange Zeiträume doch nach außen ausdehnen sollte, wäre dann DM nicht nötig?

Kann mir jemand helfen?

Die Neugierde
 

Chrischan

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Moin Neugierde,

zuerst: Willkommen im Forum!

Den rotierenden Raum überlasse ich lieber den Experten dazu, jedoch zu ein paar Punkten von Dir kann man auch ohne ihn Stellung nehmen...


4. Könnte dies erklären, warum Planeten sich in der Äquatorialebene des Zentralgestirnes bewegen und weshalb Spiralgalaxien scheibenförmig sind?
Dann dürfte es doch weder Planeten/Asteroiden/etc. mit großer Inklination geben, noch die elliptischen Riesengalaxien. Beides gibt es aber...
Bei den Planeten muss man sich heute übrigens nicht mehr nur auf die Planeten unseres Sonnensystems beschränken. Von einigen Exo-Planeten liegen auch schon entsprechende Daten vor.
Die elliptischen Riesengalaxien sind um einiges massereicher als die Spriralgalaxien und besitzen auch massereichere zentrale Schwarze Löcher. Bei ihnen sollten etwaige Effekte also noch deutlicher sein.

8. Die Form von Kugelsternhaufen könnte man dann verstehen als Folge einer fehlenden sehr großen rotierenden Masse im Zentrum.
Auch bei Kugelsternhaufen wurden bereits zentrale Schwarze Löcher entdeckt.


Gruß,
Christian
 

neugierde

Registriertes Mitglied
Hallo Christian,
zunächst Dank für die Begrüßung.

Zu Deinen Einwänden habe ich folgende Gedanken:
Zur Inklination: Wenn diese Objekte später eingefangen wurden, hat sich vielleicht der Zentrifugaleffekt noch nicht lange genug ausgewirkt?
Zu Exoplaneten: Vielleicht befinden sich diese noch außerhalb des „mitgeschleppten Raumes“?
Zu elliptischen Galaxien: Wie wäre es mit zwei supermassiven schwarzen Löchern mit Drehimpulsen, die sich nicht zu einer rotierenden Raumkugel, sondern zu einem rotierenden Raumellipsoid überlagern?
Zu den Kugelsternhaufen: In deren Zentrum befinden sich sicher schwarze Löcher, aber mit unzureichend großem Drehimpuls?

Gruß
Neugierde
 

neugierde

Registriertes Mitglied
Hallo Mac,
auch Dir dank für die Begrüßung.

Über den Lense-Thirring-Effekt habe ich gelesen, aber in den entsprechenden Artikeln fehlt mir eine Aussage über das Verhalten über sehr lange Zeiträume von Milliarden Jahren und über die Effekte an der Grenze zwischen mitgeschlepptem und nicht-mitgeschlepptem Raum. Was passiert an dieser Grenze? Verschiebt sie sich langsam nach außen?

Gruß

Neugierde
 

mac

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Hallo neugierde,
Über den Lense-Thirring-Effekt habe ich gelesen
auch die Links die ich Dir gegeben hatte?


aber in den entsprechenden Artikeln fehlt mir eine Aussage über das Verhalten über sehr lange Zeiträume von Milliarden Jahren und über die Effekte an der Grenze zwischen mitgeschlepptem und nicht-mitgeschlepptem Raum. Was passiert an dieser Grenze? Verschiebt sie sich langsam nach außen?
hättest Du die Links gelesen, wüßtest Du, daß der Effekt auf 5% (seines erwarteten Wertes) genau nachgemessen werden konnte - 4,5 Milliarden Jahre nach dem Beginn der Erdrotation. Was ich nun nicht verstehe: Welche dramatischen Überraschungen vermutest Du denn nun noch in den fehlenden 5% Genauigkeit?

Herzliche Grüße

MAC
 

neugierde

Registriertes Mitglied
Hallo Mac,
ich habe die links sofort und jetzt nochmal gelesen. Wenn ich das richtig verstehe, beziehen sich die 5% Abweichung auf den erwarteten Messwert und nicht auf die Dauer von 4,5 Milliarden Jahren. Gemessen wurde die Mitrotation, das {Mitgeschlepptwerden} eines Satelliten durch die sehr kleine rotierende Masse der Erde in der Flughöhe des Satelliten. Der Satellit befand sich nur ein paar Monate und nicht Milliarden von Jahren im Bereich dieser kleinen Raumrotation. Gemessen wurde der Effekt mit 39,2 Millibogensekunden PRO JAHR. (Zitat Wikipedia: ''Die endgültige Auswertung ergab einen Wert, der bis auf 5 % der Vorhersage der allgemeinen Relativitätstheorie von -39,2 Millibogensekunden pro Jahr entsprach''. Zitatende)
Wenn ich nun diese Grösse mit 4,5 Milliarden Jahren multipliziere resultieren 49 000 Grad entsprechend 136,111Vollkreisen. Wenn ich nun überlege, dass die Grundlage der Postulierung der DM die Tatsache ist, dass sich die äußeren Anteile der Galaxie zu schnell um das Zentrum bewegen, dann sind 136,111 Umdrehungen in 4,5 Milliarden Jahren doch eine interessante Größenordnung. Die Sonne braucht wohl 230 Millionen Jahre, um sich einmal um das Milchstrassenzentrum zu bewegen. Wenn man diese Zahlen in Beziehung setzt, so hat sich die Sonne in 4,5 Milliarden Jahren 19.5652174 mal um das Zentrum der Milchstrasse bewegt. Dem gegenüber stehen die 136,111 Umdrehungen, die dem Lense-Thirring-Effekt zuzuschreiben wären.
Kann man die Messungen des Satelliten im Rotatiosbereich der Erde vergleichen mit der irrsinnig größeren Masse eines schwarzen rotierenden Loches im Zentrum der Galaxis? Spielt hier nicht auch die Rotationsgeschwindigkeit eine Rolle? Kommen hier nicht ganz andere Grössenordnungen ins Spiel? Gibt es hierfür für uns überhaupt eine Messmöglichkeit?
Ich stelle ja nur Fragen und behaupte nichts.

Hoffnungsvolle Grüsse
die Neugierde treibt mich
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
Moin Neugierde,
dann sind 136,111 Umdrehungen in 4,5 Milliarden Jahren doch eine interessante Größenordnung.
nämlich wieder
39,2 Millibogensekunden PRO JAHR.
...


Kann man die Messungen des Satelliten im Rotatiosbereich der Erde vergleichen mit der irrsinnig größeren Masse eines schwarzen rotierenden Loches im Zentrum der Galaxis? Spielt hier nicht auch die Rotationsgeschwindigkeit eine Rolle? Kommen hier nicht ganz andere Grössenordnungen ins Spiel? Gibt es hierfür für uns überhaupt eine Messmöglichkeit?
Nun, für einen groben Überschlag habe ich jetzt mal (nur mit Windows Bordmitteln) diese Formel genommen und die Daten für die Sonne eingesetzt (Masse BH: 4,31e6 Mo, a:26500LJ).
Ergebnis: 4,86e-26 pro Jahr (Bin nicht sicher ob Rad oder Grad, ist aber auch nicht wichtig)...
Wie man an der Formel gut erkennen kann, nimmt der Effekt mit steigender Entfernung rasch ab.

Gruß,
Christian

EDIT: Sehe gerade, die Formel gibt die Präzessionsrate an, also vermutlich Umdrehungen pro Zeit. 4,86e-26 Umdrehungen pro Jahr wären dann 0,0000000000000000629856 Millibogensekunden pro Jahr... oder in 260 Mio. Jahren: 0,000000016376256 Millibogensekunden.
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo neugierde,

Wenn ich das richtig verstehe, beziehen sich die 5% Abweichung auf den erwarteten Messwert und nicht auf die Dauer von 4,5 Milliarden Jahren.
Ja. (die 5% beziehen sich auf die Präzision der Messung und nicht auf die Abweichung der Messung vom theoretischen Wert)



Gemessen wurde die Mitrotation, das {Mitgeschlepptwerden} eines Satelliten durch die sehr kleine rotierende Masse der Erde in der Flughöhe des Satelliten. Der Satellit befand sich nur ein paar Monate und nicht Milliarden von Jahren im Bereich dieser kleinen Raumrotation.
Indirekt Ja.



Gemessen wurde der Effekt mit 39,2 Millibogensekunden PRO JAHR.
Ja.



Wenn ich nun diese Grösse mit 4,5 Milliarden Jahren multipliziere resultieren 49 000 Grad entsprechend 136,111Vollkreisen.
Ja.



Wenn ich nun überlege, dass die Grundlage der Postulierung der DM die Tatsache ist, dass sich die äußeren Anteile der Galaxie zu schnell um das Zentrum bewegen, dann sind 136,111 Umdrehungen in 4,5 Milliarden Jahren doch eine interessante Größenordnung.
Nein.



Die Sonne braucht wohl 230 Millionen Jahre, um sich einmal um das Milchstrassenzentrum zu bewegen. Wenn man diese Zahlen in Beziehung setzt, so hat sich die Sonne in 4,5 Milliarden Jahren 19.5652174 mal um das Zentrum der Milchstrasse bewegt.
Ja.



Dem gegenüber stehen die 136,111 Umdrehungen, die dem Lense-Thirring-Effekt zuzuschreiben wären.
Stuß!

1. Deinen 136 zusätzlichen Umderehungen, stehen gut 1.000.000.000.000 Umdrehungen der Erde in derselben Zeit gegenüber.
2. Das zentrale schwarze Loch der Milchstraße, mit seiner Masse von rund 4 Millionen Sonnenmassen übt auf das Sonnensystem eine Gravitation aus, die um rund einen Faktor 100 Millionen kleiner ist, als die Gravitation der Sonne im Erdabstand.
3. Der Lens-Thirring-Effekt nimmt nicht, wie die Gravitation, mit dem Quadrat des Abstandes ab, sondern mit dem Kubik. http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Rel/Thirring-Lense/ThirringLense1.pdf
4. Selbst wenn Du nicht nur das zentrale SL sondern Alle Sterne innerhalb der Sonnenbahn einbeziehst, wäre Sein Anteil an der galaktischen Rotation nochmal um sehr viele Größenordnungen kleiner, als die oben genannten 136/1.000.000.000.000, weil die Kreisfrequenz der Milchstraße erheblich kleiner ist, als die Kreisfrequenz der Erde. Also im Endeffekt nochmal sehr viel kleiner als 19/1.000.000.000.000. (Ich verstehe nicht, wie Du auf die Idee kommst diese 136 zusätzlichen 'Umdrehungen' der Erde in 4,5 Milliarden Jahren in irgend einen unmittelbaren Bezug zu den 19 Umdrehungen der Milchstraße zu setzen.)



Kann man die Messungen des Satelliten im Rotatiosbereich der Erde vergleichen mit der irrsinnig größeren Masse eines schwarzen rotierenden Loches im Zentrum der Galaxis?
Klar! Die sollten alle derselben Gesetzmäßigkeit folgen.



Spielt hier nicht auch die Rotationsgeschwindigkeit eine Rolle?
Ja.



Kommen hier nicht ganz andere Grössenordnungen ins Spiel?
Bei Masse, Rotationsfrequenz und Abstand.



Gibt es hierfür für uns überhaupt eine Messmöglichkeit?
Ja, bald. http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativitätstheorie#Lense-Thirring-Effekt


Herzliche Grüße

MAC
 

neugierde

Registriertes Mitglied
Hallo Chrishan, hallo MAC,

vielen Dank für Eure Geduld. 23:43 und 00:22, Hut ab, ehrlich.

Ich denke, Ihr habt mir weiter geholfen. Die beiden letzten Links von MAC sind sehr schön, auch wenn ich als Nichtphysiker nicht alles verstehe. Abitur vor 50 Jahren, das ist lange her.
Mein Vergleich der Präcession im Verhältnis Erde/Satellit mit dem Verhältnis Sonne/Schwarzes Loch im Zentrum war natürlich Quatsch, Kirschen mit Kürbissen verglichen.
Auch das von mir vermutete Grenzproblem rotierender Raum/nicht mitgeschleppter Raum ist wohl gegenstandslos, es gibt keine Grenze, es ist eher ein verdämmernder Übergang. Richtig? Also auch keine Reibung, keine Verwirbelung.

Trotzdem nochmals vielen Dank, wenn ich wieder mal eine Schapsidee habe rechne ich wieder mit Eurer Geduld.

Die Neugierde
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
Hallo Neugierde,
vielen Dank für Eure Geduld
gern geschehen.


das von mir vermutete Grenzproblem rotierender Raum/nicht mitgeschleppter Raum ist wohl gegenstandslos, es gibt keine Grenze, es ist eher ein verdämmernder Übergang. Richtig?
Sehe ich auch so. Der Effekt nimmt mit 1/r³ ab, reicht also (theoretisch) bis Unendlich. In großen Entfernungen wird der Effekt praktisch aber durch andere (dort lokal größere) Effekte überlagert und wird unwichtig. Eine Grenze existiert aber nicht.

Gruß,
Christian
 
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