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Udo_S
12.02.2005, 20:50
Hallo zusammen
Nachdem sich die "Visionäre" unter uns in diversen Foren allerlei Kritik, hinsichtlich der Spekulation gefallen lassen mussten. Können sie hier so richtig loslegen. Bin schon mal gespannt.
Viel Spass
Udo S

Guido_Waldenmeier
12.02.2005, 21:03
Die mögliche Raumfahrt der Zukunft ???
Im Jahr 2005 wird eine neue Ära der Arbeit im Weltraum eingeleitet: Die große internationale Raumstation ISS ist fertiggestellt. Wechselnde Besatzungen werden in den folgenden fünfzehn Jahren tausende - vor allem biomedizinische und materialwissenschaftliche - Experimente durchführen. Für die amerikanische Weltraumagentur NASA ist es jetzt Zeit, ein neues Großprogramm zu entwickeln. Das Projekt "bemannter Flug zum Mars" wird in Angriff genommen und die nächsten Raumfahrt-Jahrzehnte prägen. Aus Kostengründen wird das ein globales Unternehmen - und deshalb wird selbst China eingeladen.
Bis zum Jahr 2050 ist die unbemannte Weltraumforschung in bisher nie erreichte Dimensionen vorgestoßen. Neue, um die Erde kreisende "Space Telescopes", übermitteln Daten, die Rückschlüsse auf den Ursprung des Universums erlauben. Neue Dimensionen bedeuten auch neue Forschungsziele: Planeten anderer Sonnensysteme werden untersucht und es stellt sich die Frage, ob es dort vielleicht Leben gibt. Neuentwickelte, extrem hitzebeständige Materialien ermöglichen Satellitenflüge zur detaillierten Sonnenerforschung. Das ist auch eine Voraussetzung, um Licht ins Dunkel anderer Sonnen und Planeten zu bringen.
Mit Eintritt ins 22. Jahrhundert gehören Rauch und Feuer beim Start einer Rakete der Vergangenheit an. Ohne Millionen Liter Brennstoff in den Tanks werden Raumschiffe und Satelliten aus der Erdatmosphäre herauskatapultiert. Das gelingt zunächst dank bodengestützter Laserantriebe und im All übernimmt ein System aus Laserstationen die Antriebsfunktion. Weil die Energiequelle nicht mehr mitfliegt, kann bei der Mission viel Gewicht eingespart werden: Das senkt nicht nur Kosten, sondern erhöht auch die Geschwindigkeit. Damit steigt die Chance, in andere Sonnensysteme vorzustoßen. Von Überlichtgeschwindigkeit ist man allerdings noch weit entfernt. Immerhin aber ist sie als Ziel definiert.

ispom
13.02.2005, 10:47
nun bezweifele ich, ob ich mich zu den Visionären zählen darf.
richtig ist, daß ich fasziniert bin von dem Gedanken, eines Tages wird der Mars bewohnt sein von Menschen, die sich aber von den Erdlingen unterscheiden, weil sie sich den Bedingungen auf dem terraformten Mars angepaßt haben.
Also verändertes Muskel-skelett-system wegen der geringeren Schwerkraft zum Beispiel.
Und ich habe schon einiges darüber gelesen (etwa auf den Seiten von „Red colony),

die Leute, die das geschrieben haben sind die Visionäre,

ich kann das nur nachplappern und sagen: gut so, das ist die richtige Richtung! aber bin ich deshalb ein visionär?

oder über die in tausend Jahren anstehende erste Reise über die Grenzen des Sonnensystems hinaus: da gab es ja wirkliche visionäre, die bis ins kleinste berechnet haben, ob das mit heutiger Technik schon möglich ist, und was alles noch fehlt. Aber was sind schon tausend Jahre in der Menschheitsgeschichte. Man muß doch kein Visionär sein, um vorhersehen zu können, daß unsere Nachkommen eines Tages auch zu den Sternen fliegen!

Ispom

ispom
13.02.2005, 10:49
Hi Guido,


Von Überlichtgeschwindigkeit ist man allerdings noch weit entfernt. Immerhin aber ist sie als Ziel definiert.

Überlichtgeschwindigkeit verbieten die Naturgestze. Bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit würde auch die Masse eines Körpers gegen unendlich anwachsen und keine noch so große Kraft könnte ihn da noch weiter beschleunigen, daß er die Lichtgeschwindigkeit erreicht
Gruß Ispom

Guido_Waldenmeier
13.02.2005, 11:13
@ispom
geschützt durch ein energiekraftfeld(Technik muss noch entwickelt werden)fliegen wir
durch ein schwarzes Loch um abzukürzen.Bewegen uns für die Beobachter am Startpunkt und am Zielpunkt mit Überlichtgeschwindigkeit.Und Danke für den Fisch ;-)

Solitaire
13.02.2005, 15:26
Hallo,
derzeit sieht es wirklich so aus, als ob man ein Raumschiff nicht schneller als annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegen könnte.
Schneller als Licht könnte man jedoch evtl. trotzdem reisen, indem man sich garnicht wirklich bewegt! :confused:
Dann muss nichts beschleunigt werden, also kann man schneller als das Licht am Ziel sein.
Stichwort verschränkte Teilchen oder meinetwegen auch beamen.

Eine andere Möglichkeit wäre, ein Raumschiff oder eine Sonde auf traditionell langsamem Weg ans Ziel zu bringen. Und dann werden die Forscher auf elektronischem Wege als "digitalisierte Persönlichkeiten" per Funk (immerhin Lichtschnell) nachgeschickt, wo Sie z.B. in Robotern arbeiten könnten.

OK, im Moment ist das alles noch science fiction, aber immer noch realistischer, als durch Wurmlöcher oder in Warpfeldern zu reisen.

Gruß, Solitaire

ispom
13.02.2005, 16:51
OK, im Moment ist das alles noch science fiction, aber immer noch realistischer, als durch Wurmlöcher oder in Warpfeldern zu reisen.

das sehe ich eher umgekehrt (was die Wurmlöcher betrifft).
Zwar hat sich S.Hawking gerade mal gegen eine mögliche reise durch die Wurmlöcher ausgesprochen, aber da ist der Streit unter den gelehrten sicher noch nicht zu ende.
Im buch von thorne
"gekrümmte Zeit und verbogener Raum" wird die Diskussion zwischen dem Autor und Carl Sagan geschildert, da ging es gerade eben um diese Möglichkeit.
Und Sagan hat den Roman "Contact" daraufhin geschrieben.

Ispom

Redmond
14.02.2005, 16:44
Ja das reisen durch Wurmlöche ist schon ein gedanke der viele Wissenschaftler beschäftigt(vorallen Hobby-Wissenschaftler), soweit ich weiss musste man zu einem Schwarzen loch "nur" Antimaterie dazugeben um es zu öffnen,ist doch schon mal was*"Antimaterie"selbst auslach*.

Jedoch man bedenke was Einstein sagte:Es ist alles möglich, was nicht Verboten ist!

Ob er damit auch die Überlichgeschwindigkeit meinte?!

der Redmond

Redmond
14.02.2005, 16:49
Hey Leute


Stichwort verschränkte Teilchen oder meinetwegen auch beamen.

Wusstet ihr eigentlich wie beamen entstand?!

Die Produktionskosten um Kirk jedesmal mit einem Raumschiff auf dem Planeten zu landen(Special effekts und animation der Planeten)
waren zu hoch und beamen war da viel billiger, und aus so ner "Schnaps Idee" (soll keine Beleidigung sein) machen Forscher Wirklichkeit.
Denn nach meine erkentniss ist es ihnen schon gelungen einzelne Atome über einen kurzen abstannt zu beamen.

der Redmond

ispom
14.02.2005, 17:21
@Redmont


das reisen durch Wurmlöche ist schon ein gedanke der viele Wissenschaftler beschäftigt(vorallen Hobby-Wissenschaftler),

dafür muß man Verständnis haben, daß sich Hobbywissenschaftler eher für Wurmlöcher interessieren als für Braune Zwerge :rolleyes:

Aber andererseits sind wohl auch mehr Artikel über Wurmlöcher in der "nature", (das ist das renomierblatt der Naturwissenschaftler) erschienen als über die Zwerge.
Habe ich mal so gelesen :(

Gruß Ispom

Redmond
14.02.2005, 21:41
@ispom

Natürlich habe ich dafür verständniss.
Mich interessieren ja auch Wurmlöcher, Zeitreisen und das Besiedeln des Universums mehr als Braune Zwerge, damit lesst sich hat doch ein wenig mehr Geld mit machen.

Ich muss auch erlich sagen das Handeln mit Geld war ja für den Anfang ganz gut(als es eingefürt wurde) aber ich finde es ist Zeit für einen Durchbruch, man sollte das Geld abschaffen und ein gewisse rechte für jeden Menschen einführen, genauso sollte es einen Planetaren Staat geben, der die Weld im einklang hält.
Oder bin nur ich der Meinung???und sollten wir immernoch in dieser materiell bestimmten Weld leben, wo die einen mehr wert sind als die anderen, nur weil sie mehr Geld haben???

Der Redmond

Bynaus
15.02.2005, 09:09
2005 startet das Shuttle wieder - die ISS wird bis 2010 fertig gebaut.
Unterdessen testet die NASA das CEV, und die private Raumfahrtindustrie gewinnt an Schwung. Die Rückkehr zum Mond verzögert sich noch ein paar Jahre, dafür kreist 2015 die erste private Raumstation im All. Die ISS wird an private Betreiber verkauft, nachdem die Amerikaner wie angekündigt 2010 ausgestiegen sind. Etwa 2020 folgt die "erneute" Landung auf dem Mond, der Bau einer kleinen Station. Der TPF findet etwa in diesem Zeitraum hunderte von terrestrischen Planeten, was Geld für neue Teleskope, unter anderem auf der Rückseite des Mondes, freimacht. Diese werden aber erst in den kommenden Jahrzehnten gebaut.

Erst etwa 2030 findet eine (oder zwei, drei) halb privat-, halb staatlich finanzierte Marsmission statt. Zu dieser Zeit gibt es bereits einige Weltraumhotels, und der erste Orbitallift steht für Warentransporte bereit - der Zugang zum Weltraum wird plötzlich viel billiger. Gegen 2050 gibt es die ersten privaten Investoren auf dem Mond, die UNO handelt neue Verträge zum Mond aus, was für einigen politischen Zündstoff sorgt - schliesslich geht es um die Erschliessung der Helium-3-Vorkommen, die für die Kernfusionsreaktoren, die der Erde aus der Energiekrise helfen sollen, gebraucht werden. Möglicherweise wird dies auch zu den ersten Konflikten im Raum führen - mit der Konsequenz, dass die bemannte Raumfahrt schnell an Einfluss gewinnt, wenn sich nämlich nun das Militär dafür interessiert. 2050 gibt es bereits mehrere Orbitallifte, die auch von Menschen benutzt werden. Der Bau eines Orbitallifts auf dem Mars (vom Orbit aus, denn auf der Oberfläche gibt es höchstens eine kleine Forschungsstation, sonst noch nichts) wird diskutiert und schliesslich angepackt. Mittlerweile sind einige dutzend extrasolare Planeten bekannt, auf denen eine Ozon / CO2 / Methan haltige Atmosphäre existiert und auf denen deshalb Leben vermutet werden darf. Erste Raumsonden dringen gezielt bis ins interstellare Medium und die Oortsche Wolke vor.

2070 gibt es mehrere grössere Forschungsschiffe, die regelmässig zu Expeditionen ins äussere Sonnensystem aufbrechen (und wieder zurück kommen, gewartet werden und dann zu einem nächsten Ziel starten). Die private Raumfahrt macht unterdessen rund 90% der gesamten Raumfahrt aus. Tourismus, Warentransport, Rohstoffabbau, Siedlungsbau, etc. geschieht vornehmlich auf privater Basis. Die ersten "echten" Siedler trauen sich auf dem Mars, beginnen die ersten etwas sinnlosen und naiven Terraformungsbemühungen.

2100: Der Bau von "Beamrider"-Stationen im ganzen Sonnensystem beginnt. Nanotechnologie und hochentwickelte KI machen den Bau von Siedlungen durch kleine private Gruppen möglich. Die Anfänge einer sonnensystemweiten Wirtschaft beginnt. Erste unbemannte interstellare Raumsonden, die z.T. in der Lage sind, sich zu reproduzieren oder sich zumindest selbst zu reparieren, werden losgeschickt und erreichen im Lauf des Jahrhunderts alle benachbarten Sterne von Alpha Centauri bis Atair.

Um 2150 ist die Bevölkerung auf dem Mars auf einige tausend bis hunderttausend angestiegen, erstmals werden die Terraformungsbemühungen koordiniert. 99.99% der Raumfahrt läuft auf privater Basis ab.

Udo_S
15.02.2005, 15:31
Hi Bynaus
Schon sehr konkrett deine Vorstellungen. Private Unternehmungen sollten ja aber irgendwie Gewinne einfahren. Wie wäre das möglich? Wo liegen da die Wertschöpfungen?
Neugierige Grüße
Udo S

Guido_Waldenmeier
15.02.2005, 15:55
werde in den nächsten Tagen ein wenig kürzer treten.
Mich hat voll die Grippe erwischt.

Udo_S
15.02.2005, 16:26
Hi Guido
Auch dir Gute Besserung.
Den Ispom hat es auch erwischt.
Scheint ja richtig rumzugehen.
CS Udo S

Bynaus
16.02.2005, 01:04
Haben die sich etwa hier im Forum angesteckt? :eek: ;)

Profit gibts auch im Weltraum an allen Ecken und Enden, wenn die Infrastruktur mal steht:
- Tourismus (direkt)
- Tourismus-Versorgung (Sauerstoff, Nahrung, Wasserorganisation, Energie, etc.)
- Rohstoffe (direkt)
- Rohstoffe-Versorgung (wie Tourismus)
- Prospektion
- Energieproduktion und -transfer.
- Raumschiff- und Sonden / Satellitenbau.
- X-Pricing und staatliche Aufträge
- Transport im und zum Weltraum
- etc.

Redmond
16.02.2005, 02:40
Hey Leute,
gute besserung erstmal. ;)

Da hat sich ja jemand richtig gute gedanken gemacht. :rolleyes:
Hast du auch ideen zu den Prjekten, wie zum B. zum Orbitallift,
oder hast du das einfach nur mal irgentwo gehört und es aufgegriffen
und wie kommst du überhabpt an so viele Fakten?

der Redmond

Sky Darmos
16.02.2005, 04:16
Hallo erstmal,

[QUOTE=Redmond]Ja das reisen durch Wurmlöche ist schon ein gedanke der viele Wissenschaftler beschäftigt(vorallen Hobby-Wissenschaftler), soweit ich weiss musste man zu einem Schwarzen loch "nur" Antimaterie dazugeben um es zu öffnen,ist doch schon mal was*"Antimaterie"selbst auslach*.

Du verwechselst Antimaterie mit exotischer Materie. Wärend Antiteilchen die gleiche Masse haben wie die ihnen entsprechenden Teilchen und nur das Vorzeichen der Ladungen umgekehrt ist (z.B. Elektron <--> Positron), hat exotische Materie negative Massenenergie. Die Virtuellen Teilchen am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs sind exotische Materie, da sie eine so negative potentielle Gravitationsenergie haben, dass diese ihre Massenenergie komplett aufhebt und die Gesamtenergie der Virtuellen Teilchen somit negativ wird. Es gibt aber keine Theorie die Teilchen vorhersagt die von vorneherein eine negative Massenenergie haben..oh, doch stimmt, es gibt da ja die von der Stringtheorie vorhergesagten Teilchen die Strings entsprechen die sich um die (ebenfalls von dieser Theorie vorhergesagten) Extradimensionen winden. Diese zu erzeugen ist jedoch so ziemlich unmöglich, da sie sich nahe der Planckschen Energie befinden. Es gibt jedoch andere Möglichkeiten ein Wurmloch offen zu halten. Etwa mit kosmischen Strings (haben nichts mit Superstrings zu tun). Außerdem könnte man eine reflektierende Kugel benutzen. Und einen Gravitationssender/empfeänger bauen der die eigenen Gravitationswellen (die ungesund sind für das Wurmloch) aufhebt.

Gruß, Sky

Redmond
16.02.2005, 09:51
Hey Sky

Tja so viel Fachwissen hab ich leider net da kan mir auch mal so eine Verwechselung passieren :rolleyes: , bin ja noch jung und kann noch vieles lernen.

Ich weiss z.B. nicht was Strings sind, hab davon mal gehört aber könntest du mir weiter helfen?

MfG Der Redmond

Bynaus
16.02.2005, 10:17
und wie kommst du überhabpt an so viele Fakten?

Naja, Fakten sind es per Definition nicht, da wir ja von etwas sprechen, das noch nicht geschehen ist... es ist eine Spekulation, die einige Dinge verquickt, die ich für möglich und wahrscheinlich halte. Das ist alles. Eine Diskussionsgrundlage vielleicht, mehr nicht.

Udo_S
16.02.2005, 12:05
Hi Bynaus
Naja deine Profitaussichten halte ich für ein bissel zu optimistisch.
Aber egal. Es ist auf jedenfall ein guter Anfang zum diskutieren.
Als Vergleich zur Weltraumbesiedlung fällt mir immer das Spanische Königreich zu Beginn des 16.Jahrhundert ein. Mit Amerika hatten sie alle Möglichkeiten. Trotzdem waren sie Ende des 18.Jhdt. ein verarmter Agrarstaat. Die Ausgaben für die Kolonisation waren deutlich höher als die Gewinne. Beispiele hierfür gibt es noch mehr.
Schönen Gruß
Udo S

Hippolyte
16.02.2005, 12:36
@ Udo_S
Ich glaube der Hauptgrund für den Niedergang Spaniens legt mehr in den kontinentalen Auseinandersetzungen der Europäer untereinander, wodurch besonders Großbritannien als Sieger hervor ging. Und diesem Sieger gelang es dann schließlich auch besonders bzw. ausschließlich durch seine Kolonien zum größten Imperium aller Zeiten hinauf zu steigen.

Gruß
Hippolyte

Udo_S
16.02.2005, 14:13
Oh Hipplyte
da müßte ich wohl das eine oder andere Geschichtsbuch bei mir im Bücherregal umschreiben. :rolleyes: Aber okay es gibt immer viele Gründe warum dies oder jenes nicht funktioniert.
Wirtschaftsunternehmen denken an erster Stelle an ihren Maximalgewinn und weniger an den allgemeinen Fortschritt oder Wohlstand. Das ist eher ein Nebeneffekt.
Ich will natürlich in einem Zukunftsforum, nicht alles zerreden. Aber ich denke das man neben der reinen Machbarkeit auch die "Lohnt sich das " Aspekte an dem Thema zu sehen sollte.
CS Udo S

Hippolyte
16.02.2005, 16:29
Gut, da gibt es sicher noch mehr Gründe (Vertreibung der Juden und Moriscos und dem daraus resultierenden Bevölkerungsschwund, auch durch die Auswanderung von jungen fähigen Männern in die neue Welt. Sowie die Fehlinvestitionen der erheblichen Reichtümer der neuen Welt in z.B. Prunkbauten.), und Bücher können letzten Endes auch nur die Meinung des Autor wiedergeben.

Jetzt müßte es uns eigentlich nur noch gelingen eine Firma davon zu überzeugen, daß man mit Weltraumkolonien wirklich Gewinne machen kann und der Rest passiert dann von allein.
Am Anfang steht immer die Gier nach mehr... Macht, Geld, Wissen, Anerkennung.... und eben :D MEHR!!! :D

Sky Darmos
16.02.2005, 17:10
Hallo,

[QUOTE=Redmond]Ich weiss z.B. nicht was Strings sind, hab davon mal gehört aber könntest du mir weiter helfen?

Die Stringtheorie ist eine Theorie zur Vereinigung von allgemeiner Relativitätstheorie und Quantenmechanik. Viele Probleme löst diese Theorie dadurch dass sie die fundamentalen Teilchen nicht als punktförmig annimmt. Fundamentale Teilchen sind: Das Elektron, das Myon, das Tau, das Elektron-Neutrino, das Myon-Neutrino und das Tau-Neutrino. Diese Teilchen gehören zu den sogenannten Leptonen. Dann gibt es noch die Quarks aus denen auch die Nukleonen bestehen (Nukleonen sind Protonen und Neutronen). Es gibt insgesammt 9 Quarks: up, down, strange, charm, bottom und top. Die meisten der Teilchen die ich eben genannt hab treten nur bei sehr hohen Energien in Teilchenbeschleunigern auf und zerfallen gleich in leichtere Teilchen. In der Stringtheorie sind die ganzen fundamentalen Teilchen dünne Schleifen oder Fäden. Diese Strings haben selbst keine Masse, aber sie schwingen und haben daher Schwingungsenergie. Diese Schwingungsenergie entspricht einer bestimmten Masse (E=mc^2). Was du dir unter Masse vorstellst gibt es also gar nicht. Nun gibt es Strings mit verschieden starken Schwingungsmustern. Verschieden schwingende Strings entsprechen verschiedene Teilchen. Nun sind die Stringtheorietiker gezwungen zusätzliche Dimensionen einzuführen um Quantenmechanik und Relativität zu vereinen (ursprünglich 22, doch mit der Einführung der Supersymmetrie waren es dann nur noch 7). Diese Dimensionen sieht man nicht da sie ebenso klein sind wie die Strings selbst. Sie sind zusammengewickelt (in der Fachsprache sagt man dazu kompaktifiziert). Das kannst du dir so vorstellen: Mal angenommen du wärst ein Wesen in einer Welt mit nur einer Raumdimension. Du würdest also in einer Linie leben. Du könntest aber nicht wissen ob dein Universum nicht vieleicht noch eine zusätzliche kleine ringförmige Dimension hat, so dass dein universum in wirklichkeit eine Schlauchoberfläche ist. Genauso fürt nach der Stringtheorie aus jedem Punkt unseres Universums 7 kompaktifizierte Extradimensionen heraus (eine dieser Extradimensionen ist dabei etwas anders beschaffen). Die Art und weise wie die Extradimensionen zusammengerollt sind bestimmt die Eigenschaften der Elementarteilchen.
Ist gerade ein Freund von mir gekommen...wenn du willst kann ich dir ein anderes mal weitererklären.

Bis bald
Sky

PS: Für Wurmlöcher und Schwarze Löcher empfehle ich dir "Jenseits der Zeit" von John Gribbin. Für Stringtheorie empfehle ich dir "Das elegante Universum" von Brain Greene.

Udo_S
16.02.2005, 19:07
Hi Hippolyte
>Am Anfang steht die Gier nach mehr......
Ja, da kann ich dir wieder Recht geben. Neulich lief in TV eine Doku über die militärisch, industriellen Verknüpfungen in der Politik der USA. Das Fazit mit Krieg und der Terrorangst der Amerikaner lässt sich ne Menge Dollars scheffeln. Alles nach dem Motto "Das Beste ist gerade Gut genung" Wäre das die Triebfeder eines Weltraumprogramms wäre wohl Bynaus Vorstellungen durchaus realistisch. Schließlich hat ja das Apolloprogramm gezeigt was möglich ist. Vielleicht entwickelt sich der Mensch ja wirklich zu einem intelligenten Wesen, darauf können wir nur hoffen.
CS Udo S