Verletzung des Energieerhaltungssatzes

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krzyzape

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Gedankenspiel:

Ort: Ozeanplanet mit Luftatmosphäre und einen Durchmesser von 12000
Kilometer Durchmesser.

Angenommen ich veranker senkrecht eine 3000km Stahlröhre mit 10m Durchmesser.

Dann werfe ich einen 20m Eisblock der an ein Nylonseil hängt
diese Röhre runter. Das Seil treibt einen Generator an und erzeugt
Strom.
Ist der Eisblock angekommen wird er aufgetaut und mittels
Elekrolyse zerlegt. Der erzeugte Wasserstoff würde aufgrund seiner Dichte wieder nach oben steigen. Das wäre der Energieträger und
könnte mittels Brennstoffzelle wieder Strom für die Elektolyse erzeugen. Dann das Spiel von neuem.

Ab 2200km ist die Potenzielle Energie sogroß wie ich für die
Elektrolyse der gleichen Masse bräuchte.

Energiespender wäre die Gravitationskraft.

Würde sowas nicht den Energieerhaltungssatz killen?

MfG
 
Bynaus

Bynaus

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Nope.

Energie für Elektrolyse + Energie für Aufstieg > Enerige aus Brennstoffzelle + Energie aus fallendem Eisblock.

Was soll deiner Meinung nach den Wasserstoff dazu bringen, wieder nach oben zu steigen? Aufstieg durch geringere Dichte geht nur so lange, wie der Wasserstoff weniger dicht ist als das Gas der Umgebung - spätestens ab 100 km Höhe ist Schluss.
 
K

krzyzape

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Bynaus schrieb:
Nope.

Energie für Elektrolyse + Energie für Aufstieg > Enerige aus Brennstoffzelle + Energie aus fallendem Eisblock.

Was soll deiner Meinung nach den Wasserstoff dazu bringen, wieder nach oben zu steigen? Aufstieg durch geringere Dichte geht nur so lange, wie der Wasserstoff weniger dicht ist als das Gas der Umgebung - spätestens ab 100 km Höhe ist Schluss.
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Antwort 1 : Das spezifische Gewicht im Vergleich zur Luft.
Nach welcher Formel wäre ab 100 km Schluß?


MfG
 
M

Miora

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Und wollen wir noch einen weiteren Satz Energien hinzufügen:

Man braucht:
Energie für Elektrolyse + Energie für Aufstieg + Energie für das Auftauen + Energie für Gastrennung + Energie für Gasverdichtung

Man bekäme:
Enerige aus Brennstoffzelle + Energie aus fallendem Eisblock + Kristallisationsenergie

Dabei bleibt auch die Frage, wie man die Kristallisationsenergie nutzen kann, schliesslich muss sie schnell abgeführt werden, damit das Wasser überhaupt friert. Wahrscheinlich kostet das sogar noch Energie.

Zu diesem bleiben noch die von Bynaus angesprochenen Widrigkeiten mit dem Wasserstoff-Aufstieg (und dem Sauerstoff, der muss auch hoch...). Du müsstest also Deine Röhre noch mit einem schweren Gas füllen..., nach dem Aufstieg müsste das Knallgas noch getrennt und verdichtet werden!

Gruss,
Miora
 
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K

krzyzape

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Miora schrieb:
Und wollen wir noch einen weiteren Satz Energien hinzufügen:

Man braucht:
Energie für Elektrolyse + Energie für Aufstieg + Energie für das Auftauen

Man bekäme:
Enerige aus Brennstoffzelle + Energie aus fallendem Eisblock + Kristallisationsenergie

Dabei bleibt auch die Frage, wie man die Kristallisationsenergie nutzen kann, schliesslich muss sie schnell abgeführt werden, damit das Wasser überhaupt friert. Wahrscheinlich kostet das sogar noch Energie.

Zu diesem bleiben noch die von Bynaus angesprochenen Widrigkeiten mit dem Wasserstoff-Aufstieg (und dem Sauerstoff, der muss auch hoch...).

Gruss,
Miora
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Null Problemo: Ich kann das ganze Spiel auch mit einer 10000 km Röhre und einen 30000 Km Ozeanplaneten durchführen. Je länger der Fallweg ,desto höher die Energieausbeute am Generator.

MfG
 
M

Miora

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Zitat krzyzape:
Ich kann das ganze Spiel auch mit einer 10000 km Röhre und einen 30000 Km Ozeanplaneten durchführen. Je länger der Fallweg ,desto höher die Energieausbeute am Generator.
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Dann sehe ich "so langsam" Probleme mit Deinem Stahlrohr auf Dich zukommen. Und mit dem Seil, das hoffentlich nicht schwerer ist als der Eisklotz. Allein das Auftauen macht Energieverluste im Vergleich zum Kristallisieren. Niemals wird es Dir gelingen, H2 und O2 vollständig zurück zu gewinnen... Es wird nicht funktionieren, der Energieerhaltungssatz lässt sich so nicht überwinden...

Gruss,
Miora
 
Bynaus

Bynaus

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Genau - ausserdem, je höher du das Rohr machst, desto höher muss der Wasserstoff (und der Sauerstoff) aufsteigen - und das machen sie nicht freiwillig.
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

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Wenn Ihr wirklich mal ein bisschen rechnen wollt, dann baut Ihr so ein Rohr in ein Schwarzes Loch hinein, mit Handkurbel, um das Seil wieder aus dem Schwarzen Loch herauszuziehen !
;)
 
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krzyzape

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Bynaus schrieb:
Genau - ausserdem, je höher du das Rohr machst, desto höher muss der Wasserstoff (und der Sauerstoff) aufsteigen - und das machen sie nicht freiwillig.
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Es geht nur um den wasserstoff und der ist leichter als Luft.

Die Formel ist mir zu hoch:
http://bibsrv.physik.rwth-aachen.de/Skripte/HTML/Schnakenberg/Thermo99/thbx/node119.html

Das müsste man mal ausrechnen ( Wie tief der Luftdruck wirkt).
Aber Wasserstoff hat ne geringere Dichte als Luft.
Je tiefer das Eis fällt desto höher die Energieausbeute am Generator.
Man könnte das ganze auch über Druckluft regeln ( Druckluftmotor).
Das Fallgewicht Wasser oder Eis läßt sich fast beliebig erhöhen.

MfG
 
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L

Longius

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ralfkannenberg schrieb:
Wenn Ihr wirklich mal ein bisschen rechnen wollt, dann baut Ihr so ein Rohr in ein Schwarzes Loch hinein, mit Handkurbel, um das Seil wieder aus dem Schwarzen Loch herauszuziehen !
;)
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lol @ ralf.

blöd nur das das seil immer länger wird, je näher wir der singularität kommen.
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

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Longius schrieb:
lol @ ralf.

blöd nur das das seil immer länger wird, je näher wir der singularität kommen.
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Du meinst für alle N aus IN findet man ein Delta > 0 so dass gilt:
Abstand vom Schwarzschild-Horizont < Delta => Seil länger als N ;)
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

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Spass beiseite - die Frage war ja schliesslich auch seriös gestellt: Bei all' diesen Reaktionen wird auf eine geeignete Weise "Reibung" entstehen, die im "normalen" Fall als Wärme verloren geht und im relativistischen Fall zusätzlich als Masse verloren geht. Und es wird Dir nicht gelingen, die Reibungsenergie nutzbringend zurückzugewinnen. Notfalls kann man auch Enthalpie- und Entropie-Betrachtungen anstellen, wenn ich mich recht entsinne, passt da auch noch der Carnot'sche Kreisprozess in diese Rubrik.

Freundliche Grüsse, Ralf
 
M

Miora

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Das müsste man mal ausrechnen ( Wie tief der Luftdruck wirkt).
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Mich interssiert auch sehr der Luftdruck (wir müssen ja zumindest CO2, besser aber SF6 als Füllgasnehmen) in einer 3000 oder 10000km langen Röhre seien müsste, dass der Wasserstoff noch hinauf findet... Ich denke, am Säulenfuss wären das ziemlich lustige Drücke, die den Eiswürfelfall durchaus problematisch machen würden. Schliesslich darf er nicht wegschmelzen...

Kurz - aber bei allem Respekt: Es ist ein völlig unbrauchbares perpetuum mobile.

Gruss,
Miora
 
Bynaus

Bynaus

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LOL , Ihr habt Argumente.
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Und du hast keine.. ;)

Nein, im Ernst: das klappt nicht, das Hauptproblem ist, wie Ralf schon erwähnt hat, dass bei jedem Prozess, und sei er noch so effizient, letztlich Wärme verloren geht, und diese kann nicht mehr zurück gewonnen werdne. Die Suche nach dem Perpetuum Mobile ist wie die Suche nach dem Rand der Erdscheibe: total hoffnungslos und letztlich eine Zeitverwendung.
 
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