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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Henne - Ei - Problem



komet007
14.03.2006, 11:49
Hallo Gemeinde,
um im Thema "Flüssiges Wasser auf Endeladus entdeck" nicht wieder völlig off topic zu gehen, möchte ich auch auf Wunsch von Miora einen neuen Thread mit diesem Thema öffnen:

Im ursprünglichen Thread hatte ich angemerkt, dass Leben auf der Erde nur einmal entstanden ist, da die Funktionsweise der DNA bei jedem Lebewesen gleich ist. Das heisst der genetische Code wird anhand von Lesemaschinchen übertragen. Nun stellt sich heraus, dass der genetische Code der Lesemaschinchen widerum in der DNA codiert ist, woraus sich die berühmte Frage ergibt: Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?

Zudem stellte sich die Frage, was ist die Ursache des Lebens und wo ist Leben entstanden, kommt es aus dem Weltall, was ich für äußerst unwahrscheinlich halte, oder ist es auf der Erde entstanden?
Lässt sich der Unterschied zwischen lebender und toter Materie über Gott erklären oder findet sich eine andere Möglichkeit?
Ist Leben im Universum ein völlig natürlicher Vorgang, der unter bestimmten Voraussetztungen "automatisch" in Gang gesetzt wird?
Ist dieser Vorgang bereits in den Elementarteilchen mit "einprogrammiert" und setzt sich bei Zusammenkunft bestimmter Stoffe von "alleine" in Gang?
Wenn ja, welche Kraft/Energie ist dafür verantwortlich?

Viele Fragen und auch Anregungen ich weiß, ich freue mich jedenfalls auf weitere Beiträge.

Bynaus
14.03.2006, 12:42
Das "Henne-Ei" Problem lässt sich lösen, in dem man annimmt, dass die involvierten Elemente (DNA, "Lesemaschine") nicht seit eh und je ihre Funktion haben, sondern per Auslese entwickelt wurde. Wenn heute gilt:

A => B und B => A

dann muss das nicht immer so gewesen sein. Es könnte zum Beispiel einst geheissen haben:

A => B, B => C, A => A (nötig, um Selbstreplikation zu erhalten)

Durch eine Mutation erreicht B die Fähigkeit B => A, wobei nun jene A, welche das mutierte B enthalten, klar im Vorteil sind. Denn A => A ist sehr langsam gegenüber B => A, in der Folge vermehren sich die A, welche B mit der Eigenschaft B => A enthalten, überproportional.

Dieser Mechanismus (Integration von ursprünglich "Zweckfremden", aber mutierten Funktionen) kann so viele Male ablaufen, dass es heute heissen könnte

V => W

und wir die Ursprüng des Systems gar nicht mehr kennen würden, weil sie schon längst wegrationalisiert wurden.

Ausserdem stimmt es IIRC nicht ganz, dass die Funktionsweise der DNA überall gleich ist. So gibt es z.T. Lebewesen, die ihre DNA auf andere Basenpaare als A, G, T, C aufbauen.

Miora
14.03.2006, 12:44
Zitat komet007:
Zudem stellte sich die Frage, was ist die Ursache des Lebens und wo ist Leben entstanden, kommt es aus dem Weltall, was ich für äußerst unwahrscheinlich halte, oder ist es auf der Erde entstanden? Auch ich finde diese Panspermie-Hypothese ziemlich schräg, wie auch in dem Vaterthread viele diese Idee ablehnen oder für nicht brauchbar halten, da es nur den Ort verschiebt, aber keine Frage wirklich löst. Und "Mikroben im Weltall" (in Analogie zu "Schweine im Weltall" siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Muppet_Show#Schweine_im_Weltall) hat ja auch noch niemand gesehen...

Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt (Vorsicht - mögliche Verschwörungstheorie!), dass gottesgläubige Amerikaner dieser Hypothese anhängen, da so Gott nur einmal "geschöpft" haben muss und sich das Leben verteilen konnte ohne das Gott immer wieder irgendwo "schöpfen" musste...

Gruss,
Miora

Miora
14.03.2006, 12:54
Zitat komett007:
Lässt sich der Unterschied zwischen lebender und toter Materie über Gott erklären oder findet sich eine andere Möglichkeit? Auch wenn ich langweilig bin: haben wir definiert was tot und was lebendig ist, so können wir unterscheiden und brauchen für diese Unterscheidung keine andere Instanz ausser uns.

Zitat komett007:
Ist Leben im Universum ein völlig natürlicher Vorgang, der unter bestimmten Voraussetztungen "automatisch" in Gang gesetzt wird? Da wir leben uns uns diese Frage stellen, würde ich bejahen, dass Leben automatisch in Gang gesetzt wird. Allerdings wäre es wirklich wunderbar, wenn man endlich einmal ausserirdisches Leben finden würde.

Zitat komett007:
Ist dieser Vorgang bereits in den Elementarteilchen mit "einprogrammiert" und setzt sich bei Zusammenkunft bestimmter Stoffe von "alleine" in Gang? Ich glaube ja: Die Elementarteilchen bilden Atome, Moleküle, Agglomerate, Kristalle, Komplexe, Membranen, Proteine und irgendwann entsteht eine Kombination, nach deren Muster erneut eine Einheit gebildet wird.

Zitat komett007:
Wenn ja, welche Kraft/Energie ist dafür verantwortlich? Keine, wenn Du eine besondere Kraft meinst, ansonsten Enthalpie und Entropie.

Gruss,
Miora

komet007
14.03.2006, 14:00
die Funktionsweise der DNA bei jedem Lebewesen gleich ist

Da habe ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Mit Funktionsweise meinte ich das Ablesen des genetischen Codes anhand der Lesemaschinchen und das darauf folgende Replizieren einer Zelle.

@Bynaus: Wenn ich dich also richtig verstehe, sind diese beiden Mechanismen, DNA - Lesemaschinchen über einen Dritten entstanden wobei dieser wegrationalisiert wurde?

Zum Thema: "wo könnte das Leben entstanden sein?" möchte ich noch folgenden Link anfügen:
http://www.mare.de/mare/news/template.php?id=55

Bynaus
14.03.2006, 14:12
@Bynaus: Wenn ich dich also richtig verstehe, sind diese beiden Mechanismen, DNA - Lesemaschinchen über einen Dritten entstanden wobei dieser wegrationalisiert wurde?

Ja. Ich behaupte allerdings nicht, dass ich es genau wissen würde - ich sage bloss, so könnte man das "Henne-Ei"-Problem umgehen.

ispom
14.03.2006, 14:19
Zitat von Komet:
Lässt sich der Unterschied zwischen lebender und toter Materie über Gott erklären oder findet sich eine andere Möglichkeit?

ich denke, es gibt da eine andere Möglichkeit, die Viviwellen.
Folgende Erklärung habe ich gefunden (habe im Moment keinen link , wird nachgereicht, wenn ich ihn finde)


Was ist der wesentliche Unterschied zwischen lebender und toter Materie?
Bisher weiß man lediglich über die biochemischen Vorgänge in den Zellen bescheid, kann auch die „Bausteine des Lebens“ synthetisieren, ist aber nicht in der Lage, aus unbelebter Materie einen Verbund von Molekülen herzustellen, den man infolge Stoffwechselvorgängen und Reproduktion als belebt ansehen könnte.

Deshalb wird den belebten Strukturen oft eine vis vitalis zugeschrieben, eine nicht näher bestimmbare Lebenskraft, die den Unterschied erklären soll, aber nur metaphysisch und übersinnlich erfaßbar ist. Vielleicht läßt sich aber der Unterschied verstehen, wenn man qualitativ neue, bisher nicht bekannte Erscheinungen postuliert ?

Im folgenden soll eine solche Idee beschrieben werden:

Im Gegensatz zur unbelebten Materie werden von allen lebenden Zellen Vivipotentiale erzeugt.
Diese Potentiale bewirken die Aussendung von Wellen der 4. Art: Viviwellen (bisher bekannte Wellenarten: mechanische, elektromagnetische und Gravitationswellen).

Die Wellen, die in einem Organismus von den verschiedenen Potentialen ausgehen, überlagern sich zu einer resultierenden Welle, hier psiWelle genannt. Die psiWelle hat also eine aus vielen Komponenten (abhängig von Art und Anzahl der Zellen) zusammengesetzte Grundschwingung, die aus der Überlagerung der von den Vivipotentialen erzeugten Einzelschwingungen resultiert. Sie ist für das Individuum ebenso charakteristisch wie der genetische Fingerabdruck. Da ihre Intensität und Komplexität mit der Größe und mit dem Entwicklungsgrad des Organismus wachsen, ist sie aber zeitabhängig. Der Beitrag der Zellarten ist unterschiedlich, Gehirnzellen liefern wesentlich bedeutendere Beiträge als Fettpolster; deshalb kann auch die psiWelle eines Hundes ebenso intensiv sein wie die eines Elefanten. Ein bestimmtes Individuum moduliert seine eigene psiWelle durch alle Gedanken und Empfindungen,
die so modulierte psi Welle sei als Melodie bezeichnet.

Treffen Melodien verschiedener Lebewesen zusammen, so ergeben sich im allgemeinen Interferenzen mit unterschiedlichen Charakteristiken (Intensität, Koinzidenzgrad...), die Harmonie und Abneigung ausdrücken und sowohl von der individuellen psiWelle als auch von den aufmodulierten Gedankeninhalten, Empfindungen und Gefühlen abhängen. Es erfolgt eine Rückkopplung der beim Zusammentreffen durch die Interferenz modifizierten Melodie mit dem Organismus. Also ist die Voraussetzung für Zuneigung zwischen Individuen. Nicht: „die Chemie muß stimmen“ sondern: „die Wellen müssen sich harmonisch überlagern“.

Die Software (also die in der Art der Anordnung und des Zusammenwirkens der Lebensbausteine gespeicherte Information), die dem Organismus die Fähigkeit zur Erzeugung der Melodie verleiht und die sich ausbreitende Melodie sind die Seele des Individuums.

Melodien sind räumlich isotrop und breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Somit erstreckt sich die Seele über ein Raumgebiet in Lichtjahren, das dem Alter des Individuums in Jahren entspricht.
Durch die physische und psychische Entwicklung verändert sich die psiWelle mit fortschreitendem Alter. Nach dem Tod des Individuums gibt es diese Entwicklung nicht mehr, die Melodie ist jetzt nur noch empfindungsfähig bei Interferenzen mit anderen Melodien, bei Begegnungen mit Objekten (Beugungen, Reflexionen)und Wechselwirkungen mit Wellen anderer Art (Empfindung von Licht- oder Druckwellen) .

Da die Melodie an Materie reflektiert wird, ist ständig ein reflektierter Wellenteil in Wechselwirkung mit Lebewesen und Objekten in der Umgebung des Sterbeortes. Die reflektierte Melodie (also die Seele eines Verstorbenen) bewirkt bei einem anderen Lebewesen, mit dem zu Lebzeiten noch Kontakt und Wellenüberlagerung mit gegenseitiger Beeinflussung bestand, eine emotional polarisierte Erinnerung, deren Intensität vom Koinzidenzgrad und der Abklingzeit (wegen der Amplituden-verkleinerung nach dem Tode) abhängig ist.

Da die Melodie moduliert wurde bei Erlebnissen und auch bei Begegnungen mit anderen Lebewesen, ist nach dem Tode jede beliebige Phase des Lebens wie in einem Film abrufbar, jederzeit und beliebig oft.....

komet007
14.03.2006, 17:08
ich denke, es gibt da eine andere Möglichkeit, die Viviwellen.
Folgende Erklärung habe ich gefunden (habe im Moment keinen link , wird nachgereicht, wenn ich ihn finde)

Klasse Beitrag, echt interessant. Diese Erkenntisse werden bereits in der Medizin angewandt. In der klassischen Schulmedizin geht man immer noch davon aus, dass Informationen zwischen den Zellen über chemische Botenstoffe übertragen werden, was absoluter Käse ist. Eine Zelle verarbeitet pro Sekunde bis zu 100 000 Informationen, wie sollte man eine solche Datenflut mit irgendwelchen Botenstoffen übertragen?
Der Informationsaustausch findet über sogenannte Biophotonen statt, das heisst, die Informationsübertragung basiert auf Lichtwellen bestimmter Frequenzen. Der Mensch kann erkranken wenn diese Frequenzen aufgrund von Viren, Bakterien, Umwelteinflüssen, Schadstoffen fehlerhaft sind bzw verändert wurden. In Zukunft und bereits jetzt in der Allergieforschung können diese Frequenzen wieder korrigiert werden.
Eine Krankheit kann über einen völlig anderen Bereich des Körpers ausgelöst werden, der mit der eigentlichen Krankheit vordergründig gar nichts zu tun hat, ausschlaggebend ist der gesamte Energiehaushalt des Körpers in Bezug auf die körpereigenen Frequenzen.

Miora
14.03.2006, 17:39
Aber braucht es diese Viviwellen, die nur auf Lebendiges beschränkt sind?

Ich kann mir vorstellen, dass ein hinreichend komplexes Gebilde aufgrund wirkender Quanteneffekte mehr darstellt als die Summe seiner Einzelteile, (Hier wäre Skys Kommentar wünschenswert...). Dieses Mehr (sei es nun ein Bewusstsein oder eine Vorstufe) kann vielleicht auch Wirkungen haben, die wir jetzt noch nicht kennen...

Sollen biologische Systeme wirklich nur über Botenstoffe funktionieren? Irgend welche elektromagnetischen Felder kann ich mir doch sehr gut vorstellen (schliesslich reagiere ich ja auch auf elektromagnetische Reize zB Finger in der Steckdose..., oder man denke an Haie) Aber die Biophotonen begeistern mich nicht. Zwar wird bei manchen Reaktionen Licht frei, doch dieses dürfte ja nicht absorbiert werden, soll es im Körper Reaktionen hervorrufen.

Und das mit den Melodien ist für mich starker Tobak...

Warum wechselwirkt eigentlich Lebendiges mit Totem? Wie wird die Viviwelle auf totes Material übertragen?

Gruss,
Miora

Sky Darmos
14.03.2006, 19:47
Ich kann mir vorstellen, dass ein hinreichend komplexes Gebilde aufgrund wirkender Quanteneffekte mehr darstellt als die Summe seiner Einzelteile (Hier wäre Skys Kommentar wünschenswert...)

Freut mich zu lesen. Hatte mir eigentlich vorgenommen vorerst nichtmehr hier zu schreiben, da das ziemlich zeitraubend ist und diese Spinner, - ihr wisst ja welche ich meine, echt nerven. Aber ich mach mal ne Ausnahme - geht ja auch um eins meiner Lieblingsthemen.
Deine Bemerkung ist völlig zutreffend. Das Gehirn ist ein holistisches System, und als solches ist es, wie du richtig feststellst, mehr als die Summe seiner Teile. Dieser Holismus hat seine Ursache im Holismus der Quantentheorie. Ein wichtiges Konzept ist hier die quantenmechanische Verschränkung.
Es gibt Strukturen im Gehirn, Mikrotubuli genannt, die Materie, genauer eine Flüssigkeit, so gut isolieren dass sie sich in einem global Quantenkohärenten Zustand befinden kann. Diese Perfekt isolierten Röhren wurden von der Natur nicht extra dafür angelegt um dem Lebewesen ein Bewusstsein zu ermöglichen sondern dienten schon zufor dem Molekültransport zu den Synapsen, wo Makromoleküle gebraucht werden um elektrochemische Signale von einem Neuron zum anderen zu übertragen.
Der global Quantenkohärente Zustand innerhalb der Mikrotubuli die durch MAP-Brücken verbunden sind beeinflusst auch den Molekültransport an ihrer Oberfläche. Dies geschieht dadurch dass die Flüssigkeit im Innern mit den elektrischen Aktivierungsmustern der Tubulindimäre aus denen die Mikrotubuli bestehen verschränkt werden. Von eben diesen Aktivierungsmustern die die Röhren blitzschnell durchlaufen werden die Makromoleküle geleitet.
Sobald die Wellenfunktion des Zustands im Innern der Mikrotubuli kollabiert hat der Geist einen Freiraum zur Beinflussung des Gehirns. Der Geist existiert nur wenn er einen solchen Einfluss ausübt. Ein parallelistischen Geist, der nur Parallel zu den materiellen Vorgängen abläuft kann es nicht geben. Es würde sich dann um ein nicht wissenschaftlich untersuchbares Epiphänomen handeln. Die Annahme der Existenz von Bewusstsein wäre dann eine Metaphysische. Dies kann aber nicht sein da, wir "wissen" (also Bewusstsein) über unsere Umwelt haben müssen um sie zu verstehen und entsprechend zu handeln. Wie der Mathematiker und Logiker Kurt Gödel 1931 bewiesen hat lässt sich kein Computer konstruieren der alle mathematischen Sätze beweisen kann. Es gibt keine endliche Menge an Axiomen und Ableitungsregeln die auch nur die Relationen der Natürlichen Zahlen untereinander angemessen beschreiben kann. Die unendliche Menge der Natürlichen Zahlen kann nicht mit einem endlichen (mechanischen) Regelwerk erfasst werden. Wir können aber alle Eigenschaften von Zahlen oder anderen Dingen erfassen. Ein Roboter hat kein "wissen". Sein verhalten ist lediglich durch das machanische Zusammenwirken von Atomen erklärbar.
Wir hingegen wissen etwas. Das Geist-Gehirn-Problem besteht nun darin wie es einer bestimmten Menge an Atomen und Molekülen nicht egal sein kann wie sie sich bewegen. Warum Bewusstsein entsteht wenn sich Atome auf eine ganz bestimmte Weise bewegen und auf bestimmte weise liegen.
Eine sehr schöne Beschreibung des Problems hier:

"Welche denkbare Verbindung besteht zwischen bestimmten Bewegungen bestimmter Atome in meinem Gehirn einerseits, andererseits den f&#252;r mich urspr&#252;nglichen, nicht weiter definierbaren, nicht wegzuleugnenden Tatsachen: > Ich f&#252;hle Schmerz, f&#252;hle Lust; ich schmecke S&#252;&#223;e, rieche Rosenduft, h&#246;re Orgelton, sehe Rot < (...). Es ist eben durchaus und f&#252;r immer unbegreiflich, dass es eine Anzahl von Kohlenstoff-, Wasserstoff-, Stickstoff- u.s.w. Atomen nicht sollte gleichg&#252;ltig sein, wie sie liegen und sich bewegen, wie sie lagen und sich bewegten, wie sie liegen und sich bewegen werden. Es ist in keiner Weise einzusehen, wie aus ihrem Zusammensein Bewusstsein entstehen k&#246;nnte." (Du Bois-Reymond)

Auch wenn ich kein bisschen von diesem Pessimismus habe finde ich diese Beschreibung sehr gut.
Was tut Bewusstsein?
Wenn wir etwas verstehen dann "erfasst" es eine "Relation" zwischen zwei Erlebnissen, Theorien oder irgendwelchen anderen Arten von "Ideen". All diese Ideen sind in zeitlich voneinander getrennten Erlebnissen enthalten.
Bewusstsein verkn&#252;pft diese Erlebnisse auf nichtalgorithmische Art und weise. Eine Maschine kann auch Dinge verkn&#252;pfen die sie registriert hat (um nicht das Wort "sehen" zu benutzen, das viel eindeutiger dem Qualia-Vokabular entstammt). Sie tut dies aber ohne die Sachverhalte zu begreifen. Selbst wenn sie "wissen" um diese Sachverhalte h&#228;tte, die durch die menchanischen Vorg&#228;nge in ihr Repr&#228;sentiert werden, dann h&#228;tte das keinen Einfluss auf ihr mechanisches Verhalten. Die Bahavoristen wollen uns weiss machen dass "unser Verstehen" oder "unser wissen" genauso &#252;berfl&#252;ssig ist wie das einer Maschine, wenn sie es denn h&#228;tte, was diese Philosophen, - nat&#252;rlich ohne wissenschaftliche, d.h. experimentelle Argumente, bestreiten.

Bewusstsein verkn&#252;pft nicht nur Zeitlich voneinander getrennt wahrgenommene "Ideen" sondern auch r&#228;umlich getrennte Sinneseindr&#252;cke.
So bestand der evolution&#228;re Vorteil des Bewusstsein zun&#228;chst vor allem darin den Lebewesen einen holistischen Eindruck ihrer visuellen Inputs zu erm&#246;glichen.
Ein Lebewesen ist dann eindreutig Bewusst wenn es auf globale Eigenschaften seines Gesichtsfeldes reagiert, die nicht in seinen einzelnen Teilen zu erkennen sind. Denn die Neuronen k&#246;nnen immer nur auf Lokale Eigenschaften reagieren. Sie sind immer nur auf eine bestimmte Region im Gesichtsfeld spezialisiert und erhalten Inputs nur von bestimmten Neuronen - die in der komplexit&#228;tshirarchie unter ihnen sind.

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=23
(Beitrag 226)

Da es kein epiph&#228;nomenalistisches Bewusstsein geben kann, also ein solches das sich nicht auswirkt, wird alles erst dann bewusst wenn entsprechende Signale Neuronene einer ausreichend komplexen Organisationsstufe erreicht sind. Im allgemeinen muss die ganze Projektionskaskade bis ins Limbische System erfolgen und erst nach der Projektion zur&#252;ck in den Neokortex kommt es zu einer bewussten wahrnehmung. Freilich erst nachdem diese Wahrnehmung auf unseren mentalen Zustand ausgewirkt hat und diese Auswirung &#252;ber viel Kollapsereignisse (alle 1/40 Sekunde) vom Gehirn umgesetzt wurden - im Rahmen dessen was Quanteneffekte erlauben.
Dies f&#252;hrt dazu dass unser Bewusstsein erst 0,5 Sekunden nach unseren Sinneswahrnehmungen erscheint obwohl entsprechende Signale schon in 0,015 Sekunden das Gehirn erreichen und die Projektionskaskade, wohl, auch in nicht viel l&#228;ngerer Zeit durchlaufen ist.
Au&#223;erdem kann es innerhalb dieser 0,5 Sekunden vorkommen, dass ein starker Reiz das Bewusstsein eines etwas schw&#228;cheren Reizes in einer nahen region verhindert, selbst dann wenn der schwache Reiz vor dem starken Reiz erfolgt ist. Dieser Effekt wurde eingehend von Benjamin Libet untersucht. Er nennt sich "retroaktive R&#252;ckmaskierung".

Das Bewusstsein ist ein deterministisches nichtalgorithmisches Element dass den algorithmischen Zufall beim Kollaps der Wellenfunktion ersetzt.

Zum Begriff "nichtalgorithmisch" siehe auch Beitrag 193:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=20

Dass Bewusstsein direkten Einfluss auf die Synapsenst&#228;rken im Gehirn hat scheint auf den ersten Blick eine gewaltige Behauptung zu sein.
Tats&#228;chlich ist die Beweislast aber sowohl auf theoretischer als auch experimenteller Seite (f&#252;r die Bahavoristen) erdr&#252;ckend.
Um nur ein weiteres Beispiel zu nennen.
Bei Patienten mit Hippocampus-Lesion scheint das Bewusstsein die Synapsenst&#228;rke aufgecht zu erhalten ohne dass der Hippocampus, der hier ja nicht vorhanden ist, diese potenzieren m&#252;sste. Siehe dazu auch Beitrag 227.

Eine &#220;bersicht &#252;ber alle wichtigen Beitr&#228;ge bis Beitrag 208 findet sich hier:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=21
(Beitrag 209)

Ich hoffe ihr st&#246;rt euch nicht zu sehr an der viel zu wagen Skizzierung meiner Gedanken.
Noch was: Vielleicht ist der Begriff der Qualia hier vielen noch unklar. Hier mal eine kurze Erkl&#228;rung von mir:

"Wenn wir Licht einer bestimmten Frequenz wahrnehmen dann wird uns das in Form einer bestimmen Qualia bewusst. Etwa wird uns eine bestimmte Frequenz irgendwas mal 10^15 Herz als "Rot" bewusst. Die Qualit&#228;t von "Rot" ist dabei nicht aus den Naturgesetzen ableitbar. Au&#223;erdem k&#246;nnen wir nicht ohne weiteres feststellen ob andere Menschen dieselbe Qualia haben. Wenn wir uns dar&#252;ber einigen dass etwas bestimmtes "Rot" ist einigen wir uns eigentlich nur &#252;ber die Lichtfrequenz. Wir wissen nur ob der andere vielleicht etwas &#196;hnliches wie "Blau" sieht wenn wir Rot sehen.
Analog gilt dass f&#252;r alle anderen "repr&#228;sentativen Teile" des Bewusstseins".

Man kann sich nat&#252;rlich auch die Erkl&#228;rung bei wikipedia ansehen.

Literaturhinweise:
1) "Das Ich und Sein Gehirn" von Karl Popper und John Eccles
2) "Die Evolution des Gehirns und die Schaffung des Selbst" von John Eccles
3) "Computerdenken" von Roger Penrose
4) "Schatten des Geistes" von Roger Penrose
5) "Das Gro&#223;e das kleine und der Menschliche Geist" von Roger Penrose
6) "Mind Time" von Benjamin Libet
7) "G&#246;dels Beweis" von Ernst Nagel und James R. Newman
8) "Bewusstsein - Philosophische Beitr&#228;ge" von Sybille Kr&#228;mer

Sky Darmos
14.03.2006, 19:57
DER ERSTE TEIL DES BEITRAGS BEFINDET SICH AUF DER SEITE DAVOR


Aber braucht es diese Viviwellen, die nur auf Lebendiges beschr&#228;nkt sind?

Was sollen diese Viviwellen sein?? Ich sehe hier keine Begriffserl&#228;uterung. Der Begriff bekommt in dem Zitierten Beitrag nur einen mystischen Charakter aber keinen wissenschaftlichen. Wodurch werden diese Wellen hervorgerufen.
Da bin ja sogar ich mit meiner Geheimniskr&#228;merei noch konkreter ...


Sollen biologische Systeme wirklich nur &#252;ber Botenstoffe funktionieren? Irgend welche elektromagnetischen Felder kann ich mir doch sehr gut vorstellen (schliesslich reagiere ich ja auch auf elektromagnetische Reize zB Finger in der Steckdose..., oder man denke an Haie) Aber die Biophotonen begeistern mich nicht. Zwar wird bei manchen Reaktionen Licht frei, doch dieses d&#252;rfte ja nicht absorbiert werden, soll es im K&#246;rper Reaktionen hervorrufen.

Ich verstehe nicht ganz was das Problem ist. Es gibt die schnelle Leitung, das sind elektromagnetische Nervensignale und die lange Leitung, das sind Hormone und Proteine. Worin genau besteht das Problem?
In den Zellen gibt es Mikrotubuli die auch elektrische Signale leiten k&#246;nnen.
Warum Photonen? Und was sind "Biophotonen". Ich kenne mich da &#252;berhaupt nicht aus, aber f&#252;r mich h&#246;rt sich das nicht plausibel an.

MfG, 再见
Sky. 霄

Dilaton
14.03.2006, 20:22
@Sky

Da ich momentan im Bereich Quanten - Computing tätig bin, kenne ich einige Modellrechungen zu den Kohärenzzeiten von Qubit - Systemen die an elektromagnetische Felder koppeln.
Wie groß sind die Kohärenzzeiten in den Mikrotubuli?
Welche Observablen befinden sich eigentlich im kohärenten Zustand und bezüglich welcher Messbasis?
Ich würde den "Penrose Approach" gerne mal selbst durchrechnen.

ispom
14.03.2006, 21:19
Warum wechselwirkt eigentlich Lebendiges mit Totem? Wie wird die Viviwelle auf totes Material übertragen?

ich verstehe das so, Miora:

die viviwelle ist die unsterbliche seele eines verstorbenen Individuums und ist mit dem Tod vom „Sender“ getrennt.
Wenn von einer Raumsonde plötzlich der Sender ausfällt, weil sie von einem Meteoriten getroffen und zerstört wurde, dann ist „ihre Seele“, dh die bis dato von ihr abgestrahlte Radiobotschaft immer unterwegs, verdünnt sich zwar rapide aber wechselwirkt mit jedem auf ihre Frequenz abgeglichenen empfänger.

Die psiwelle wird also nicht auf totes Material übertragen, sondern von lebendigen Zellen empfangen.
Sie wird von totem Material (Gegenständen) nur reflektiert.

meint Ispom

galileo2609
14.03.2006, 21:42
Im ursprünglichen Thread hatte ich angemerkt, dass Leben auf der Erde nur einmal entstanden ist, da die Funktionsweise der DNA bei jedem Lebewesen gleich ist. Das heisst der genetische Code wird anhand von Lesemaschinchen übertragen. Nun stellt sich heraus, dass der genetische Code der Lesemaschinchen widerum in der DNA codiert ist, woraus sich die berühmte Frage ergibt: Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?

@alle: Bevor das völlig in wilde (esoterische?) Spekulationen abdriftet, hilft vielleicht auch hier mal ein wenig Aufbau von Wissen. Ein wirklich faszinierendes Buch zu diesem Thema, insb. auch zu den Voraussetzungen des Lebens in der präbiotischen Chemie hat Christian de Duve verfasst: 'Aus Staub geboren. Leben als kosmische Zwangsläufigkeit', 1997, rororo. Leider ist das Buch nicht mehr im aktuellen Verlagsprogramm, kann aber z. B. immer noch über den amazon-Marketplace geordert werden.

Mal so als Anregung für zwei, drei Sonntagnachmittage.

Grüsse galileo2609

Sky Darmos
14.03.2006, 22:03
Da ich momentan im Bereich Quanten - Computing tätig bin, kenne ich einige Modellrechungen zu den Kohärenzzeiten von Qubit - Systemen die an elektromagnetische Felder koppeln.
Wie groß sind die Kohärenzzeiten in den Mikrotubuli?

Die Dekohärenz ist für diese Überlegungen irrelevant, da hier, anders als bei Quantencomputern, die Interferenz keine Rolle spielt.

Die Kollapsrate ist hingegen sehr wichtig für Bewusstsein. Sie hängt vom konkreten Kollapskriterium ab. Ich gehe von etwa 40 Kollapsereignissen pro Sekunde aus - heißt aber nicht dass ich Penroses OR-Konzept unterstütze.
Natürlich weiss ich dass du die Annahme eines Kollapses ablehnst und ich respektiere und verstehe auch deine Ansicht. Will darüber aber jetzt nicht wieder streiten.

Du solltest dir auch bewusst sein darüber dass die ganzen Konzepte hier, Kollaps, Dekohärenz u.s.w., ziemlich heikel werden wenn wir Quanteneffekte im Gehirn betrachten. Wie du selbst feststellst hängt Dekohärenz mit dem Beobachter zusammen. Wenn wir uns (gedanklich) im Beobachter selbst befinden ist das ganze nicht mehr so einfach wie es auf den ersten Blick erscheint. Hier zeigt sich deutlich dass Quantentheorie mit Bewusstsein verknüpft ist. Das sehen nicht nur die Anhänger der Kopenhagener Deutung so, sondern auch Bahavoristen wie du, sehen sich dazu gezwungen Bewusstsein in Physikalische Überlegungen mit einzubeziehen. Das geht nicht ohne eine konkrete Lösung des Geist-Gehirn-Problems.


Welche Observablen befinden sich eigentlich im kohärenten Zustand und bezüglich welcher Messbasis?

Ich weiss nicht genau wie man die globale Quantenkohärenz direkt nachweisen könnte. Es gibt einige Hinweise wie etwa Strahlung die direkt an die Kohärenz gekoppelt ist.
Du hast "Schatten des Geistes". Du kannst selbst einiges dort nachlesen.
Auf der Seite

http://www.quantumconsciousness.org/

Findest du zudem eine riesengroße Menge an Arbeiten und Artikeln über Mikrotubuli mit vielen Biologischen und Physikalischen Details.

MfG, Sky.

Sky Darmos
14.03.2006, 22:05
Gel&#246;scht (Beitrag Doppelt)

ispom
14.03.2006, 22:07
@alle: Bevor das völlig in wilde (esoterische?) Spekulationen abdriftet

wenn es gegen die Esoterik geht, hast du mich auf deiner Seite, galileo.
Vielleicht stört dich die Bezeichnung „psiwellen“ in der von mir zitierten Darlegung.

Das ist ein unglücklich gewählter begriff, weil er schon von Scharlatanen und Spinnern vereinnahmt worden ist.

Aber ich sehe hier eine (eher natur-philosophische) Spekulation, die keine der bekannten Naturgesetze verletzt.
Was ist dagegen einzuwenden, daß es außer den bekannten drei Wellenarten noch eine vierte geben kann?
Wäre der gedanke an elektromagnetische Wellen vor zweihundert, der an gravitationswellen vor hundert Jahren nicht auch ins Reich der Esoterik (wenns diesen Begriff damals schon gegeben hätte) verbannt worden.

Als Maxwell die elmag und einstein die grav.Wellen theoretisch begründet hat, wurden sie auch alsbald nachgewiesen. Aber bevor sie in der mathematischen Ausdrucksweise der Physik formuliert werden konnten, mußte erst einmal die Überzeugung stehen, daß es sie gibt.

Vielleicht ist bald jemand mit einer Formulierung für die Viviwellen zur Stelle?
Die nächste Revolution in der Physik?

fragt Ispom

komet007
15.03.2006, 00:04
Bevor das völlig in wilde (esoterische?) Spekulationen abdriftet, hilft vielleicht auch hier mal ein wenig Aufbau von Wissen.

Sorry galileo, aber mit Esotherik hat die "wieder"-Entdeckung der Biophotonen absolut nichts zu tun. Diese wurden 1975 von einer Forschungsgruppe unter Leitung von Professor Fritz A. Popp eindeutig nachgewiesen. Biophotonik zählt heute zu einer anerkannten Wissenschaft und wird in Zukunft neuartige Heilungsmethoden unter völligem Verzicht auf pharmazeutische Produkte möglich machen. Enterprise lässt grüßen!

http://www.broeckers.com/Popp.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz-Albert_Popp

galileo2609
15.03.2006, 00:23
Ebenfalls sorry! Aber weder Biophotonen noch vivi-Wellen haben meinen kritischen Geist bisher berührt! ;)

Allerdings lese und höre ich die Sprache und Begriffsbildungen. Das macht mich skeptisch. Im übrigen habe auch ich eine theoretische Schwarzkörper- und wahrscheinlich eine messbare Graukörperstrahlung.

Darum ging es mir aber gar nicht im Wesentlichen. Eher um das Einsetzen der DNA-Welt in der Evolution. Oder anders ausgedrückt um den evolutionären Weg von präbiotischer Chemie über die RNA-Welt zur DNA-Welt. Dazu auch mein Buch-Tipp!

Nichts für ungut, galileo2609

ispom
15.03.2006, 09:41
@galileo und sky

bitte nicht mißverstanden zu werden,
ich will nicht auf dem thema herumreiten.

die von mir in die diskussion eingebrachte Idee von den Viviwellen finde ich revolutionär, wenn auch völlig unausgereift.
Vielleicht war der Autor seiner Zeit um hundert Jahre voraus.
Und vielleicht ist es auch ein Experte der Nerven-und Gehirnforschung (sky, gehörst du dazu?),
der eines Tages den Durchbruch schafft.
Aber bis heute ist es ja noch nicht einmal klar geworden, warum eigentlich der Mensch (ia. Tiere) schlafen müssen.
Alle Erklärungen, die ich dazu kenne, wimmeln nur so von worthülsen.

Also, ich meine:
Das Phänomen „Leben“ gibt uns solange noch rätsel auf, bis eines Tages ein Homunkulus aus dem Reagenzglas loslaufen und sich vermehren kann, dann brauchen wir wirklich keine vis vitalis,
oder, bis jemand mit unkonventionellen Ideen einen neuen Zugang zum Problem gefunden hat,
wie etwa mit der Idee der „Wellen der vierten Art“.

meint Ispom

Miora
15.03.2006, 10:47
Aus http://www.broeckers.com/Popp.htm:
So liefert die Biophotonen-Messung beispielsweise erstmals ein eindeutiges Kriterium dafür, ob ein Hühnerei unter Freilandlandbedingungen oder in einer Legebatterie erzeugt wurde. Gesunde, biologisch erzeugte Lebensmittel weisen deutlich höhere Biophotonen-Strahlung auf als Treibhausware – ein Ende des Etikettenschwindels mit "Bio" ist in Sicht. Ich sehe das irgendwie skeptisch, aber ausser dem Hühnerei kann ich es mir einigermassen vorstellen. Eine Lumineszenz oder Chemolumineszenz organischer Materie könnte ja in den chemischen Reaktionen des Metabolismus begründet sein. Eine grundsätzliche Wechselwirkung des Metabolismus auf Wellenlängen des sichtbaren Lichtes wäre in meinen Augen eine sinnvolle Erklärung, warum sich Augen oder Photosynthese entwickelt haben (im Bereich der Chemolumineszenz wären Bspp. aus dem Tierreich zu nennen wie Glühwürmchen oder Anglerfische). Denn wenn der Metabolismus grundsätzllich mit Licht (wenn auch sehr gering) wechselwirkt, wären oben genannte Anpassungen eine Spezialisierung und keine Neuentwicklung. Die Kopplung an elementare chemische Reaktionen würde auch das "Nachleuchten" toter Körper erklären. Dass eine Gewächshausfrucht weniger "leuchtet" als eine Freilandfrucht, würde allein ihr schnelleres Wachstum mit höherem Wassergehalt erklären. Bei den Eier kann ich mir keinen Unterschied erklären, da wäre die originale Arbeit interessant... Sollte das alles so sein, kann man solche Biospektren bestimmt auch gut in der Medizin einsetzten: dunkle Körperpartien sind dann einfach mal verdächtig...

Aber den Viviwellen stehe ich ablehnend gegenüber. Es ist in meinen Augen eine Nullerklärung. Eine Hypothese, die in keinster Weise irgend etwas erklären kann. Was soll die kritische Grösse sein, bei der Viviwellen entstehen, wo soll deren Funkzentrale sein... Hat man für das Gehirn noch besondere Bausteine, die wohl Quantenzustände halten und das Bewusstsein unter bestimmten Voraussetzungen erzeugen können, so frage ich mich, wo bei einer Zelle das Viviwellenzentrum sitzen soll...

Gruss,
Miora

komet007
15.03.2006, 12:26
weder Biophotonen noch vivi-Wellen haben meinen kritischen Geist bisher berührt!

Ich möchte jetzt keine Überzeugungsarbeit leisten, aber lest Euch doch mal das Inverview mit Professor Popp durch, ist ziemlich viel Text, lohnt sich aber.
http://www.broeckers.com/Popp.htm
Ich finde dass diese Erkenntnisse eine völlig neue Grundlage zum Verständnis von lebenden Organismen schaffen. Dadurch stellen sich natürlich neue Fragen:
wie produziert eine Zelle Photonen?
wie verarbeitet eine Zelle diese Informationen?
welche Frequenzen dienen der Kommunikation?
wie wird diese gigantische Datenflut im Körper gesteuert? usw.

Solange sich diese Prozesse nicht aufschlüsseln lassen, befinden wir und im medizinischen Sektor tatsächlich noch in der Steinzeit. Die Ärzte der Zukunft werden sich irgendwann mal köstlich darüber amüsieren, dass wir Krankheiten noch mit Hilfe der Chemie behandelt haben.

Ich wäre an Eurer Stelle ebenfalls sehr skeptisch. Da sich allerdings in meinem Bekanntenkreis bereits mehrere Leute befinden, die sich erfolgreich einer neuartigen Allergiebehandlung unterzogen, die auf Biophotonik basiert, bin ich selbst absolut überzeugt davon. Eine Arbeitskollegin beispielsweise war fast ein Jahr aufgrund einer schweren Hautallergie krank geschrieben und konnte fast vollständig ohne Einnahme von Medikamenten geheilt werden. Ich denke das ist mehr als überzeugend.

ispom
15.03.2006, 13:29
Aber den Viviwellen stehe ich ablehnend gegenüber. Es ist in meinen Augen eine Nullerklärung. Eine Hypothese, die in keinster Weise irgend etwas erklären kann. Was soll die kritische Grösse sein, bei der Viviwellen entstehen, wo soll deren Funkzentrale sein... Hat man für das Gehirn noch besondere Bausteine, die wohl Quantenzustände halten und das Bewusstsein unter bestimmten Voraussetzungen erzeugen können, so frage ich mich, wo bei einer Zelle das Viviwellenzentrum sitzen soll...

Miora, ich bin doch kein Experte für viviwellen.
Ich habe mir leider nur dieses hier gezeigte Statement heruntergeladen ohne die Quelle dazu.
googeln nach viviwellen hats auch nicht gebracht und nach Psiwellen hat mich immer nur zu den Esoterikern geführt und nicht zu einer Erklärung, die der hier gegebenen Absicht entspricht.

Aber ich finde die Idee brilliant, in der gegebenen Form allerdings eher für philosophische Diskussionen geeignet.

meint Ispom

Bewegt
15.03.2006, 13:30
Leben & Verstand & Verständnis?
Wo liegt der Ursprung dieser Idee, in der Zeit?
Wo liegt das Entscheidungszentrum in einem Gänseblümchen oder einer Sonnenblume, sich mit der Blüte der Sonne hinzuwenden und zu wachsen, wieso brauchen die Pflanzen dafür Wasser?; Wegen des Ursprungs!
Wieso ist es nötig Wasser zu trinken und zu warten, das Keime auf den Feldern reifen, um sie zu ernten und zu essen, oder Tieren zu geben, um einen Teil dieser dann zu essen, wenn ein Mensch weiterleben will? Wegen des Ursprungs!
Wenn jetzt Leben im Universum ist, war dann im Ursprung auch Leben? Wie weit hat ein Verstand Verständnis für seinen Ursprung?
Wenn das Universum früher kleiner war, war das Ei früher auch kleiner? Wenn das Universum grösser wird, wächst es dann? Entsteht ein grösseres Potenzial an Differenzial?
Wenn etwas sich weiter von seinem Ursprung entfernt, erhält das Verständnis dann eine grössere Erkenntnis oder ändert sich nur der Standpunkt? Wenn sich etwas vom Leben entfernt, erhält es dann eine grössere Erkenntnis über den Ursprung des Lebens, oder erhält es eine grössere Erkenntnis wenn es sich dem Ursprung des Lebens nähert? Kommt Zeit, kommt Radt?
Hilft es dem Verständnis, Rätsel zu berechnen, wenn die Berechnung das Rätsel verändert?
so, ich höre wieder auf ?...............................weil Zeit.....................Bewegt :)

Miora
15.03.2006, 13:40
Zitat Ispom:
Aber ich finde die Idee brilliant, in der gegebenen Form allerdings eher für philosophische Diskussionen geeignet. Nun, es ist ja hier auch durchaus ein philosophischer Thread, ging es doch darum, was Leben ausmacht. Was findest Du an dieser Viviwellen-Hypothese interessant? Jetzt ganz allgemein: Glaubst Du, dass eine solche "Beseelung" (Viviwellen, Lebenshauch) von Aussen übermittelt wird, oder dass komplexe Systeme sie autonom erlangen? Und was lässt Dich zweifeln, dass die reine Chemie ausreicht, um Leben zu erschaffen?

Gruss,
Miora

ispom
15.03.2006, 14:48
Nun, es ist ja hier auch durchaus ein philosophischer Thread, ging es doch darum, was Leben ausmacht. Was findest Du an dieser Viviwellen-Hypothese interessant? Jetzt ganz allgemein: Glaubst Du, dass eine solche "Beseelung" (Viviwellen, Lebenshauch) von Aussen übermittelt wird, oder dass komplexe Systeme sie autonom erlangen? Und was lässt Dich zweifeln, dass die reine Chemie ausreicht, um Leben zu erschaffen?


Nun denn, Miora, laß uns philosophieren.
ich vergleiche die Frage nach den Bestandteilen des Lebens,
zu denen möglicherweise eine vis vitalis gehört,
mit der frage nach der Auflösung des Fermi-Paradoxons: wo sind denn die Aliens?

Und hier läßt sich die Antwort
„wir haben eben noch nicht die richtige Frequenz gefunden auf der sie senden“
vergleichen mit dem Argument
„wir haben noch nicht das richtige Rezept gefunden, die Bestandteile zusammenzufügen“.

die Antwort
„die ETI sind uns so überlegen, daß unsere Suchverfahren primitiv sind gegen ihre Möglichkeiten zur Kommunikation“
ist vergleichbar mit
„da fehlt uns eben ein grundlegendes verständnis von dem Phänomen „Leben“, da gehört etwas dazu, von dem wir noch keine Ahnung haben, nichts mysthisches, aber eben noch etwas unbekanntes“

Ich glaube, daß dieser „Hauch“ eine geeignete Viviwelle sein könnte, die beim Empfänger (dem „Homunkulus“)
etwas induziert, das ihn ingang setzt und ihn selbst zum Sender von viviwellen macht.

Nunja, das sind so die Gedankengänge eines Hoteldirektors oder eines Landschaftsarchitekten,
der über seinen Alltag hinausdenkt,
sehr zum Verdruß der etablierten Experten....

habe ich recht? :)

fragt Ispom

komet007
15.03.2006, 15:05
Und was lässt Dich zweifeln, dass die reine Chemie ausreicht, um Leben zu erschaffen?

Dazu hatte ich im Eröffnungs-Thread bereits folgende Frage gestellt:


Ist Leben im Universum ein völlig natürlicher Vorgang, der unter bestimmten Voraussetztungen "automatisch" in Gang gesetzt wird?
Ist dieser Vorgang bereits in den Elementarteilchen mit "einprogrammiert" und setzt sich bei Zusammenkunft bestimmter Stoffe von "alleine" in Gang?

Womöglich handelt es sich beim Leben um eine Naturkonstante bzw ein Naturgesetzt, vergleichbar mit den Gesetzten der Elementarteilchenphysik?