Flüssiges Wasser auf Enceladus entdeckt

Viper2024

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Hallo ispom,
wer hätte an Anfang der Woche schon gedacht das nicht der Mars Reconnaissance Orbiter das Wochenende bestimmt sondern die betagtere Cassini Sonde.

Aber leider wird Cassini erst nächstes Jahr wieder dicht an Enceladus vorbeifliegen, so das es noch eine Weile dauert bis neue Informationen veröffentlicht werden.

MfG
Sven
 

ralfkannenberg

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Viper2024 schrieb:
Hallo ispom,
wer hätte an Anfang der Woche schon gedacht das nicht der Mars Reconnaissance Orbiter das Wochenende bestimmt sondern die betagtere Cassini Sonde.

Aber leider wird Cassini erst nächstes Jahr wieder dicht an Enceladus vorbeifliegen, so das es noch eine Weile dauert bis neue Informationen veröffentlicht werden.

MfG
Sven
Nun versteht Ihr, warum ich in zahlreichen Einträgen immer wieder auf die Enceladus (ebenso wie auf den Jupitermond Europa) hinweise :)
 

ispom

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ich kann nicht so recht verstehen, daß man immer so euphorisch ist und Leben auf den Eismonden in den Bereich des möglichen rückt.

ist es nicht sowohl auf enceladus, als auch auf Europa, Titan....

nicht viel zu kalt, als daß sich dort Leben entwickelt haben könnte?

allenfalls, wenn die panspermie zutrifft, könnten dort die aus dem WEltraum eingefallenen Lebenskeime aufgegangen sein....
meint Ispom
 

Bynaus

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Nun, wenn es flüssiges Wasser gibt, dann kann es an den betreffenden Stellen nicht kälter als 0°C sein - daher liegt das sehr wohl im Bereich des möglichen.
 

ispom

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imho hat die Entwicklung des Lebens auf der Erde in schönen lauwarmen "Gezeitentümpeln" stattgefunden und trotzdem einige Milliarden jahre gebraucht.

Da die Reaktionsgeschwindigkeit organischer Bestandteile rapide mit der Temperatur sinkt, sollte es auf den Eismonden immer noch die allerersten "Versuche" in dieser Richtung geben.
Es sei denn, das Leben kommt aus dem Weltraum.
Aber wie überwindet es interstellatre distanzen?

fragt Ispom
 

Bewegt

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ispom schrieb:
imho hat die Entwicklung des Lebens auf der Erde in schönen lauwarmen "Gezeitentümpeln" stattgefunden und trotzdem einige Milliarden jahre gebraucht.

Da die Reaktionsgeschwindigkeit organischer Bestandteile rapide mit der Temperatur sinkt, sollte es auf den Eismonden immer noch die allerersten "Versuche" in dieser Richtung geben.
Es sei denn, das Leben kommt aus dem Weltraum.
Aber wie überwindet es interstellatre distanzen?

fragt Ispom

Vielleicht weil die Reaktionsgeschwindigkeit organischer Bestandteile rapide mit der Temperatur sinkt überwindet es interstellare Distanzen!? :D
 

Bynaus

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Naja, die "lauwarmen Gezeitentümpel" sind nicht mehr so auf der Höhe der Zeit. Das Leben ist im Meer entstanden, möglicherweise in der Nähe von "Black Smokers", das sind untermeerische Vulkanschlote, die Wasser und mineralienreiche Asche ausströmen. Die Gezeitentümpel sind nur schon deswegen etwas fragwürdig, weil es am Anfang wohl gar kein festes Land auf der Erde gab, sondern nur Ozeane.

Es stimmt, dass die Reaktionsgeschwindigkeit mit der Temperatur sinkt - aber nur für "irdisches" Leben ist bei Temperaturen unter -20° ein Punkt erreicht, bei dem keine weitere Entwicklung stattfindet. Je nach dem, auf welchen Lösungsmitteln und welchen Reaktionen das ausserirdische Leben basiert, könnte es auch noch bei sehr tiefen Temperaturen quicklebendig sein. Diskutiert wurde z.B. im Zusammenhang mit Titan ein Leben, das auf der Verbrennung von Acetylen basiert. Auf der Erde, bei den hiesigen Temperaturen, verbrennt dieses schnell und heftig - unter Titan-Bedingungen könnte es gerade so schnell reagieren, um Leben zu ermöglichen.

Ich glaube nicht, dass das Leben direkt aus dem Weltraum (oder gar aus interstellaren Distanzen) kommt - vielmehr vermute ich, dass es überall dort relativ schnell entsteht, wo es Wasser oder ein anderes Lösungsmittel sowie die richtigen Stoffe gibt.
 

Bewegt

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Wo beginnt in diesem Zusammenhang die Definition von organischem Leben?
Ist genetisch veränderte Bierhefe organisches Leben oder ist es ein Kunstwerk des Lebensmittelchemikers?
Ist ein Virus schon ein Lebewesen, weil er Wirte braucht zu seiner Verbreitung?
(interessant ist auch, wie grosse Entfernungen Viren in kurzer Zeit von bestimmten Viren über Wirtstransport zurücklegen können, im Verhältnis zu ihrer eigenen Masse, und ab welcher Temperatur werden sie dann dauerhaft unwirksam, können sich also nicht mehr re-aktivieren?)
Ist eine geschnittene Blume in der Blumenvase noch ein Lebewesen, oder nur Ihre Blütenpollen?
Da gibt es bestimmt noch mehr Beispiele!
Ab wann gilt Leben als intelligent, braucht es dazu mindestens einen Intelligenzquotienten von 1? :) Ich bin so dumm, ich weiss das nicht! :D
 

komet007

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Bynaus schrieb:
Ich glaube nicht, dass das Leben direkt aus dem Weltraum (oder gar aus interstellaren Distanzen) kommt - vielmehr vermute ich, dass es überall dort relativ schnell entsteht, wo es Wasser oder ein anderes Lösungsmittel sowie die richtigen Stoffe gibt.

Für mich auch völlig unverständlich wie man auf so etwas kommt. Wieso einen Umweg über das Universum nehmen, wenn wir auf der Erde die perfekten Voraussetzungen für Leben haben. Nicht mal innerhalb unseres Sonnensystems gibt es annähernd die klimatischen Voraussetzungen für Leben, geschweige denn auf einem extrem kalten Mond wie Europa mit einer kilometerdicken Eisschicht. Ich denke auch nicht, dass Leben auf dem Mars innerhalb der kurzen Zeit in der es Wasser gab entstehen konnte.
Wenn sich Leben auf der Erde nur einmal an einer bestimmten Stelle unter perfekten Voraussetzungen entwickelt hat, wie soll sich dann Leben in einer absolut lebensfeindlichen Umgebung entwickelt haben?
 

ispom

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Je nach dem, auf welchen Lösungsmitteln und welchen Reaktionen das ausserirdische Leben basiert, könnte es auch noch bei sehr tiefen Temperaturen quicklebendig sein. Diskutiert wurde z.B. im Zusammenhang mit Titan ein Leben, das auf der Verbrennung von Acetylen basiert. Auf der Erde, bei den hiesigen Temperaturen, verbrennt dieses schnell und heftig - unter Titan-Bedingungen könnte es gerade so schnell reagieren, um Leben zu ermöglichen.

Das finde ich ja sehr interessant!
Kritisch ist doch aber bei all diesen Überlegungen
(nach meinen bescheidenen Kenntnissen)
daß 1.
die Zellhülle sich um das Individuum bilden muß, damit es als Lebewesen aus der Lösungsmittelbrühe abheben und „loslaufen“ kann
und 2.
ab irgendwann muß ein Molekül die Fähigkeit zur Reproduktion besitzen, es muß sich „vermehren“ können.

Ob da nicht doch noch mehr dazugehört als einfach gewisse Substanzuen unter bestimmten Bedingungen zusammenzufügen?
Vielleicht laufen sie erst dann los, wenn eine (heute noch unbekannte) „vis vitalis“ dazukommt?

fragt Ispom
 

Miora

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Ziemlich schwer alles abzuschätzen:

Warum soll sich leben auf der Erde nur an einer Stelle entwickelt haben? Wo hat sich Leben entwickelt?

Zitat ispom:
imho hat die Entwicklung des Lebens auf der Erde in schönen lauwarmen "Gezeitentümpeln" stattgefunden und trotzdem einige Milliarden jahre gebraucht.
Soweit ich weiss, gibt es seit ca. 3 Mrd Jahren Cyanobakterien. Von Bynaus würde mich noch interessieren, ab wann denn fl. Wasser auf der Erdoberfläche zur Verfügung stand. Es scheint aber als sei eine Mrd Jahre schon ausreichend für Leben.

Einer Daumenregel zur Folge verdoppelt sich die chemische Reaktionsgeschwindigkeit mit einem Temperaturanstieg von 10K. Sollte sich irdisches Leben bei 30°C entwickelt haben, so würde man für (irdisches) Leben die 8fache Entwicklungszeit bei 0°C erwarten. Somit sehe ich den "Zeitfaktor" durchaus im Rahmen der Möglichkeiten.

Die Definition von Leben ist sehr schwer. Ich zähle zumindest einen Metabolismus und die Fähigkeit zur Selbstreproduktion dazu. Damit schliesse ich Viren aus. Eine Abgrenzung nach Aussen (Membran) ist wohl notwendig, damit wir es als Lebewesen erfassen können, aber vielleicht geht es ja auch ohne (lebende Agglomerate mit funktionellen Taschen), allerdings muss in meinen Augen die Konzentration an Substanzen recht hoch sein, damit Stoffwechsel möglich ist, was ohne Membran erschwert ist.

Gruss,
Miora
 

Bewegt

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komet007 schrieb:
Für mich auch völlig unverständlich wie man auf so etwas kommt. Wieso einen Umweg über das Universum nehmen, wenn wir auf der Erde die perfekten Voraussetzungen für Leben haben. Nicht mal innerhalb unseres Sonnensystems gibt es annähernd die klimatischen Voraussetzungen für Leben, geschweige denn auf einem extrem kalten Mond wie Europa mit einer kilometerdicken Eisschicht. Ich denke auch nicht, dass Leben auf dem Mars innerhalb der kurzen Zeit in der es Wasser gab entstehen konnte.
Wenn sich Leben auf der Erde nur einmal an einer bestimmten Stelle unter perfekten Voraussetzungen entwickelt hat, wie soll sich dann Leben in einer absolut lebensfeindlichen Umgebung entwickelt haben?

Kannst Du dir vorstellen, das es für ganz anderes Leben viel perfektere Orte im Universum zum Leben gibt, als auf der Erde? Für irdisches Leben ist es in bestimmten Gegenden perfekt auf der Erde, aber eine Biene in der Tiefsee oder ein Walfisch in der Steinwüste haben sich noch nicht an die perfekten Lebensbedingungen angepasst. ;) Der Mensch hat auf dem festen Teil des Jupiter- oder Saturnbodens auch keine günstigen Bedingungen. War von den Menschen schon jemand auf den vielen unentdeckten Planeten (mangels Intelligenz?) und hat nachgeschaut, ob anderes Leben sich in Jahrmilliarden an diese FÜR MENSCHEN UNGÜNSTIGE Bedingungen gewöhnt hat? Woher nehmen die Menschen die Massstäbe für geeignet oder ungeeignet? Wahrscheinlich aus Ihren eigenen Erfahrungen, weil sie ziemlich unfähig für nichtmenschliche Erfahrungen sind. Das hängt viel von Information, Kommunikation, Wahr- oder Falschnehmung bei mir ab. Es gibt auf der Erde Menschen an anderen Orten, denen geht das vielleicht nicht genauso. "Ich maße mir nicht an, das bestimmt sagen zu können, vielleicht bekommt hierdurch irgendeine Augenklappe eine andere Farbe, und dadurch wird einen Moment die Pupille etwas grösser."-"symbolisch" Garantie gibts darauf keine, weil u.s.w.... vielleicht kommt ja von der ausgesendeten Message etwas an, aber wissen kann ich das nicht. :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:

komet007

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Miora schrieb:
Warum soll sich leben auf der Erde nur an einer Stelle entwickelt haben? Wo hat sich Leben entwickelt?

WO, weiß ich nicht, da muss ich mich den aktuellen Theorien anschließen. DASS das Leben auf der Erde nur einmal entstand, ist eine Schlussfolgerung aus der Funktionalität der DNS. Die Weitergabe, Reproduzierung und das Ablesen der DNS durch Lesemaschinchen ist bei jedem Lebewesen gleich. Egal ob Bakterie oder komplexe Organismen, eine Zelle hat IMMER die gleiche Funktionalität. Das heisst, wenn diese Mechanismen immer gleich sind, kann sich das Leben nur einmal auf der Erde entwickelt haben.
Es ist theoretisch möglich, dass es unter anderen Umständen ebenfalls zu Leben kommen könnte. Fragt sich nur ob ein Leben ohne DNS oder RNS überhaupt möglich ist und ob man dazu Verhältnisse benötigt wie sie auf der Erde der Fall sind oder waren.
 

Bynaus

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Auf der Erde gab es schon sehr früh Wasser - die ältesten Gesteine, die man kennt, sind zwar Gneise (=magmatisch/metamorph), aber sie enthalten auch Sedimentgesteine dazwischen, was darauf hindeutet, dass es schon seit mindestens 3.9 Milliarden Jahren Sedimentation, Verwitterung und damit Wasser gibt. Man kann davon ausgehen, dass es auf der Erde schon sehr früh Wasser gab, und dass die Landmasse am Anfang sehr klein (5%?) war.

Dass sich Leben gleich nach dem Ende des schweren Bombardements (3.9 Milliarden Jahre = Ende des Bombardements, früheste Lebensspuren) gebildet hat, spricht dafür, dass es sich sehr schnell bildet, wenn die Bedingungen gegeben sind. Dass Leben auf der Erde nur einmal entstanden ist, kann man so vermutlich auch nicht sagen: der DNA-Algorithmus ist unter irdischen Bedingungen einfach der effizienteste, weshalb alle anderen, allfällig vorhandenen "Vererbungsalgorithmen" sehr früh ausgestorben sind - sie hatten keine Chance. Unter anderen Bedingungen (Mars, Venusatmosphäre, Europa, Enceladus, Titan...) mögen andere Algorithmen erfolgreich sein.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass offenbar Untermeerische Vulkane DNA-Stückchen auspusten. Also entweder gibt es in diesen Vulkanschloten Leben (bei 400°C? - warum nicht?) oder DNA ist ein ohnehin häufig vorkommendes Molekül in der Natur, das sich, die richtigen Bedingungen vorausgesetzt, sehr schnell bildet. Insofern könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass es nur einige Millionen, maximal einige zehn Millionen Jahre von der sterilen Erde bis zu Einzellern gedauert hat.
 

Miora

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Es ist eine Variante übriggeblieben! Dh nicht, dass es nicht auch andere Versuche gab, die ihren Teil zum Grossen beigetragen haben. So ist bis heute fast jede Zelle ein symbiontischer Organismus, bei dem die Mitochondrien "eingearbeitet" wurden... Vielleicht gab es auch an vielen Orten DNS, doch diese allein macht kein Leben...

Gerade erscheint Bynaus neuster Beitrag...

Danke für Deine Antwort! Da manche davon ausgehen, dass Cyanobakterien schon in 3.5 Mrd alten Gestein zu finden sind, macht es schon <400 Mio. Jahre für die Entwicklung von Leben. Auch Du greifst den Punkt auf, dass DNS nicht selten sein muss...:)

Gruss,
Miora
 

komet007

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Bynaus schrieb:
Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass offenbar Untermeerische Vulkane DNA-Stückchen auspusten. Also entweder gibt es in diesen Vulkanschloten Leben (bei 400°C? - warum nicht?) oder DNA ist ein ohnehin häufig vorkommendes Molekül in der Natur, das sich, die richtigen Bedingungen vorausgesetzt, sehr schnell bildet. Insofern könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass es nur einige Millionen, maximal einige zehn Millionen Jahre von der sterilen Erde bis zu Einzellern gedauert hat.

Das Leben findet immer einen Weg (Zitat aus Jurassic Park). Vielleicht ist das Leben die zwangsläufige Konsequenz, die sich aus einer Verkettung geeigneter Umweltverhältnisse in unserem Universum ergibt, woraus sich widerum die Frage nach der Existenz eines übergeordneten Gottes ergibt?
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
woraus sich widerum die Frage nach der Existenz eines übergeordneten Gottes ergibt?

Äh... also alles vorher ist mir klar, und da sage ich mal vorsichtig "Ja", aber wie du den Sprung zu dieser Frage schaffst sehe ich nicht.
 

ralfkannenberg

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komet007 schrieb:
DASS das Leben auf der Erde nur einmal entstand, ist eine Schlussfolgerung aus der Funktionalität der DNS. Die Weitergabe, Reproduzierung und das Ablesen der DNS durch Lesemaschinchen ist bei jedem Lebewesen gleich. Egal ob Bakterie oder komplexe Organismen, eine Zelle hat IMMER die gleiche Funktionalität. Das heisst, wenn diese Mechanismen immer gleich sind, kann
Soviel ich weiss, gibt es bei einigen Prokaryonten (kleine) Abweichungen vom universellen genetischen Code !
 
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