MOND: Alternativer Blick auf die lokale Gruppe

astronews.com Redaktion

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Astronomen haben einen alternativen Blick in die Vergangenheit von Milchstraße und Andromedagalaxie geworfen. Sie verwendeten dazu ein Programm, das ohne Dunkle Materie auskommt. Danach kam es vor rund zehn Milliarden Jahren zu einer Beinahe-Kollision von Milchstraße und Andromedagalaxie. Diese vermutete Begegnung hatte Folgen, die sich noch heute beobachten lassen könnten. (8. Juli 2013)

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Alex74

Alex74

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Habe da nun ich oder diese ...hmmm... "Physiker" was nicht verstanden:

Die Dunkle Materie hätte ansonsten die Sterne in den beiden Galaxien abgebremst wie einen Stein, der in Honig fällt.
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Hat jemals irgendwer behauptet, DM würde irgendwie anders als gravitativ wechselwirken?
 
K

Kibo

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Also ich bin da weniger skeptisch. Die Vorhersage (bzw. der Rückblick) scheint mir wohl wirklich überprüfbar sein. Bin gespannt, was bei den Untersuchungen an den Zwerggalaxien heraus kommt.

mfg
 
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Alex74

Alex74

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Wenn schon die Grundprämisse (Unterschiede durch "Reibung" mit der DM) einen so stümperhaften Fehler enthält, motiviert mich das nicht, das ganze weiter zu verfolgen.
 
Bynaus

Bynaus

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Diese MOND-Befürworter geben einfach nie auf ...
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Hoffentlich! Das DM-Modell ist in vielerlei Hinsicht unbefriedigend (z.B., weil man bisher noch immer keine Ahnung hat, was den DM genau sein soll, noch nie ein entsprechendes Teilchen gefundenhat, und auch zZ völlig unklar ist, warum DM im Sonnensystem offenbar völlig fehlt). Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass MOND (also diese bestimmte, von Milgrom vorgeschlagene Form einer variablen Gravitation) falsch ist, so gibt es noch etliche weitere "modifizierte Gravitationstheorien", die man auf ihre Übereinstimmung mit den Beobachtungen testen könnte und sollte.
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

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Nathan5111 schrieb:
... denn jetzt erfolgt von Ralf (Tusch usw.) der ultimative Beweis, dass eine Änderung der Newtonschen Gleichungen garnicht möglich ist, nicht möglich sein kann und überhaupt. (Viel Spaß)
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Blödsinn !

Aber ist Dir noch nicht aufgefallen, dass praktisch jedes Jahr eine Publikation kommt, dass es auch ohne DM geht, dann alle MOND-Fans aus ihren Löchern gekrochen kommen und "Hurra" schreien, dann seriöse Astronomen andere Sterntypen heranziehen und keine Abweichung zur bisherigen DM-Aussage finden, und einen Monat später dann ein Fehler in der MOND-Publikation gefunden wird und die MOND-Fans wieder - ohne ein Wort des Bedauern für den Irrtum zu verlieren - in ihren Löchern verschwinden.

Das ist jetzt natürlich masslos aufgebauscht, aber so ungefähr läuft es doch. So was passiert einmal, oder auch zweimal - kein Problem. Aber in diesem Umfeld passiert das einfach zu oft und sowas überzeugt mich halt nicht !


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Für diejenigen, die sich auf den Schlips getreten fühlen: ich habe oben nicht geschrieben, dass die anderen Astronomen nicht seriös seien.
 
I

Ich

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Weil's immer noch passt, hier nochmal, was ich dazu schon geschrieben habe.
"Kroupa findet MOND viel schöner gut" ist eine Meldung mit demselben Unterhaltungswert wie "Kim Jong-un will alle wegbomben".

@Bernhard, Bynaus: Kroupa will hier schon wieder MOND ohne DM. Das geht erwiesenermaßen nicht. Wenn da nur MOND ist und keine DM, wie funktionieren dann Galaxienhaufen? Gar nicht.
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

was mich noch gewundert hat: wenn ich etwas untersuche, so nehme ich immer mindestens die drei grössten. Das wären in diesem Falle die 3 massereichsten Galaxien in der Lokalen Gruppe. Und seit 2005 gibt es ja auch ausgezeichnete Vermessungen zu M33, der sich netterweise auf den Andromedanebel zubewegt. Das hat doch sicherlich einen Impact auf die Bewegungen der vergangenen paar Milliarden Jahre !

Freundliche Grüsse, Ralf
 
TomS

TomS

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MOND wird immer im Zusammenhang mit der lokalen Dynamik von Galaxien oder Galaxiengruppen diskutiert. Letztlich beruht die Idee von MOND auf einer modifizierten Poissongleichung für ein Gravitationspotential.

Gibt es zumindest eine fundamentale Formulierung, z.B. als Wirkungsfunktional, aus der diese Gleichungen folgen? Ist MOND darstellbar als Erweiterung / Modifizierung der Einstein-Hilbert-Wirkung, z.B. als f(R) Theorie? Ist es dann möglich, eine der ART entsprechende dynamische Theorie der Raumzeit selbst zu formulieren? Kann man weitere Lösungen (kosmologische Lösungen, Schwarze Löcher) diskutieren? Kennt man grundlegende Symmetrieprinzipien?

Oder ist das nur eine Speziallösung für ein Spezialproblem, ohne universales Fundament?
 
Bernhard

Bernhard

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TomS schrieb:
Oder ist das nur eine Speziallösung für ein Spezialproblem, ohne universales Fundament?
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Hallo Tom,

die Anfänge dieses Ansatzes waren scheinbar nicht mal lorentzinvariant: http://de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik . Interessant ist aber, dass die relativistische Verallgemeinerung auf eine Tensor-Vektor-Skalar-Theorie führt: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701848 . Diese Theorie wird schätzungsweise die von Dir aufgelisteten Standardanforderungen an eine moderne physikalische Theorie erfüllen.

EDIT: Die Bekensteinsche Neuauflage/Erweiterung der Brans-Dicke-Theorie sollte durch das endlich nachgewiesene Higgs eigentlich Auftrieb erhalten. Ich persönlich fände das eine sehr schöne Synthese zwischen Elementarteilchenphysik und Kosmologie.
 
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TomS

TomS

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Bernhard schrieb:
Diese Theorie wird schätzungsweise die von Dir aufgelisteten Standardanforderungen an eine moderne physikalische Theorie erfüllen.
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OK, also TeVeS. Na ja, ob ich nun neue Materieteilchen fordere oder neue Raumzeitfelder ist egal - solange nichts davon nachweisbar ist. Wir ersetzen eine Spekulation durch eine andere. Wenn ich ehrlich bin, dann gefallen mir weder die TeVeS oder f(R) noch die SM+SUSY Varianten.
 
Bernhard

Bernhard

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TomS schrieb:
solange nichts davon nachweisbar ist
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Genau das ist doch mit dem Nachweis des Higgs eigentlich nicht mehr gültig? Ein findiger Elementarteilchenphysiker müsste nur noch aus den CERN-Daten ableiten wie groß die durchschnittliche Dichte in kg/m³ des Higgsfeldes hier auf der Erde ist. Diesen Wert könnte man dann mit den geforderten Werten für die DM vergleichen und wäre dann schon wieder etwas schlauer. Innerhalb der TeVeS könnte man mit dieser Dichte ein homogenes und isotropes Skalarfeld modellieren und das Modell damit ebenfalls auf Konsistenz testen.
 
TomS

TomS

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Bernhard schrieb:
Genau das ist doch mit dem Nachweis des Higgs eigentlich nicht mehr gültig? Ein findiger Elementarteilchenphysiker müsste nur noch aus den CERN-Daten ableiten wie groß die durchschnittliche Dichte in kg/m³ des Higgsfeldes hier auf der Erde ist. Diesen Wert könnte man dann mit den geforderten Werten für die DM vergleichen und wäre dann schon wieder etwas schlauer. Innerhalb der TeVeS könnte man mit dieser Dichte ein homogenes und isotropes Skalarfeld modellieren und das Modell damit ebenfalls auf Konsistenz testen.
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Nun, man kennt den Vakuumwert des Higgsfeldes sehr genau. Nur ist der viel zu groß, um als Quelle der kosmologischen Konstanten (DE) sinnvoll zu sein. Und als DM kommt er nicht in Frage, da es hier nicht um den Vakuumwert geht, sondern tatsächlich um "klumpige", also teilchenartige Materie geht.

Aber es geht ja noch weiter: man kann ja neben der Raumzeit-Metrik und einem Skalarfeld einen ganzen Zoo an Feldern konstruieren (auch Vektorfelder) sowie f(R) Theorien, die teilw. zu TeVeS äquivalent sind. Nur - ob ich nun hypothetische DM einführe, oder hypothetische TeVeS, bleibt sich letztlich gleich - es sind Hypothesen; ich kann insofern nicht erkennen, dass die TeVeS einen Fortschritt darstellen. Eine Alternative ja, ein Fortschritt nein.
 
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