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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterliegt die dunkle Energie einem Irrtum?



dany_d
30.05.2013, 19:46
Mich beschäftigt eine Frage zur dunklen Energie.
Warum nehmen die Wissenschaftler an, dass es sich beim beobachtbaren Sternenlicht um aktuelle Bilder handelt?
Oder anders gesagt, ich denke, die Expansion des Universums - die Grundlage der dunklen Energie - hat sehr viel früher stattgefunden.
Der grösste Teil der Photonen, die uns und unsere Teleskope erreichen, sind vor vor Milliarden von Jahren gestartet.
Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?

Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.

Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC; ihre einzigen derzeit
beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.

Alex74
30.05.2013, 20:01
Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?
Weil sich diese Galaxie noch innerhalb der Entfernung befindet, wo sich die Expansion spürbar auswirkt.
Bewegungen mit ihren Relativgeschwindigkeiten sind ein Vektor vor dem Hintergrund der Expansionsrate. Du fragst Dich ja auch nicht wieso sich Dein Schreibtisch nicht von Dir entfernt obwohl das Universum expandiert...


Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.
Das ist ein grundsätzliches Mißverständnis von Dir.
Nim einen Luftballon, male überall Punkte auf die Oberfläche und blas ihn immer weiter auf. Du wirst feststellen, daß von jedem einzelnen Punkt sich jeder andere entfernt, und zwar umso schneller je weiter sie von diesem Punkt jeweils entfernt sind. Das gilt für jeden einzelnen dieser Punkte.
Das ist ein geometrisches Beispiel das Deine Überlegung widerlegt.


Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC; ihre einzigen derzeit
beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.
Joa, und das ist schon einiges.

Gruß Alex

ralfkannenberg
30.05.2013, 20:45
Mich beschäftigt eine Frage zur dunklen Energie.
Hallo Dany,

sprichst Du von Dunkler Energie oder Dunkler Materie ?


Warum nehmen die Wissenschaftler an, dass es sich beim beobachtbaren Sternenlicht um aktuelle Bilder handelt?
Tun sie das ?



Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?
Weil der Andromedanebel so nahe ist, dass die Schwerkraft stärker ist. Kann man sogar ausrechnen ...


Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.
Und wie ? Mit konstanter Geschwindigkeit oder irgendwie beschleunigt ? Oder spielt das keine Rolle ?


Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC
Das ist meines Wissens auch nicht geplant.


ihre einzigen derzeit beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.
Noch einmal: sind Dunkle Energie und Dunkle Materie dasselbe ?

Wir wollen nicht zuviel Rätsel raten:
(1) die Expansion hat nichts mit Dunkler Energie zu tun, sondern nur mit der "Knallenergie" vom Urknall
(2) die beschleunigte Expansion hat mit Dunkler Energie zu tun
(3) die Strukturbildung im Universum hat mit Dunkler Materie zu tun


Freundliche Grüsse, Ralf

dany_d
31.05.2013, 20:31
Als Nachbar-Galaxie ist die Andromeda-Galaxie immer noch ca. 2.5 Mio Lichtjahre entfernt. Alles, was wir von dort beobachten, geschah vor 2.5 Mio Jahren. Das Prinzip der Ausdehnung habe ich schon verstanden. Um die Ausdehnung des Universum glaubhaft zu belegen, genügen nicht die Nachbargalaxien. Wir sprechen von Galaxien, die mehrere Milliarden Lichtjahre entfernt sind.
http://hera.ph1.uni-koeln.de/~heintzma/kosmologie/bilder/B_kosmos_ball.jpg
Dieses Bild von einem Luftballon vermittelt einen anderen Eindruck.

ralfkannenberg
31.05.2013, 22:22
Um die Ausdehnung des Universum glaubhaft zu belegen, genügen nicht die Nachbargalaxien. Wir sprechen von Galaxien, die mehrere Milliarden Lichtjahre entfernt sind.
Hallo Dany,

genau. Du brauchst es nur nachzurechnen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Tethys
31.05.2013, 22:52
Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?



Es wird nichts derartiges passieren, denn es gibt dazwischen noch Vakuum, die stärkste Materie der Welt.
Gruß,

Chrischan
31.05.2013, 23:07
Es wird nichts derartiges passieren, denn es gibt dazwischen noch Vakuum, die stärkste Materie der Welt.
Gruß,QFT

Vielleicht sollten wir Tethys weitere Peinlichkeiten ersparen...
Habe diesen Beitrag gemeldet wegen Regelverstoss: Posten von GdM ausserhalb des GdM-Bereiches.

Bynaus
31.05.2013, 23:23
Der Umstand, dass das Licht weitentfernter Galaxien vor Jahrmilliarden abgesandt wurde, wird bei der Berechnung der Expansion des Universums natürlich berücksichtigt. Ja, er ist sogar von zentraler Bedeutung: wie sonst könnte man sagen, dass eine beschleunigte Expansion stattfindet?

Irgendwie verstehe ich nicht, warum es immer wieder Leute gibt, die dem Schuster sagen wollen, wie er seine Leisten zu bearbeiten hat.

mac
31.05.2013, 23:37
Hallo dany


willkommen im Forum.


Warum nehmen die Wissenschaftler an, dass es sich beim beobachtbaren Sternenlicht um aktuelle Bilder handelt?wie kommst Du darauf, daß sie das annehmen?

Hatte Dich Ralf auch schon gefragt, hast Du aber immer noch nicht beantwortet.




Oder anders gesagt, ich denke, die Expansion des Universums - die Grundlage der dunklen Energie - hat sehr viel früher stattgefunden.Nicht die Expansion des Universums ist die Grundlage für die Annahme einer ‚dunklen‘ Energie, sondern die beschleunigte Expansion.




Der grösste Teil der Photonen, die uns und unsere Teleskope erreichen, sind vor vor Milliarden von Jahren gestartet.glaubst Du, daß Du der Einzige bist, der das weiß? Diese meine Frage ist logische Konsequenz aus Deiner Frage weiter oben. Ein Grund warum wir Wert auf die Antwort legen: Du vermittelst uns mit solchen Sätzen den Eindruck, daß Du Dich selber für sehr viel klüger hältst, als beispielsweise die 'Wissenschaft' von der Du schreibst. Das dumme daran: Dem ist nicht so, und das merken die allermeisten hier sofort - da genügt schon ein solcher, unbedachter Satz.

Ein weiterer, für Dich viel wichtigerer Grund: Je besser wir wissen was Du weißt und was nicht, um so einfacher ist es, ganz gezielt auf Deine Fragen, passend zu Deinem Wissenstand, einzugehen.




Wie sonst sollten wir in 2 milliarden Jahren mit der Andromeda Galaxie kolidieren, wenn sich alle Galaxien rasend schnell von uns entfernen?diese Schlussfolgerung kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Was willst Du damit sagen? Daß sich das Universum gar nicht ausdehnt, so wie Dein übernächster Satz zumindest vermuten läßt?




Lemaître hat theoretisch hergeleitet, dass Galaxien sich umso schneller entfernen, je weiter sie von uns entfernt sind.
Was auf einen zeitlichen Bezug hindeutet. D.h. Die Expansion hat irgendwann aufgehört bzw. abgenommen.Ja, die Ausdehnungsgeschwindigkeit (das ist nicht das Selbe wie H0) ist zunächst mal immer langsamer geworden, nimmt aber seit ca. 7 Milliarden Jahren wieder zu.

Die verschiedenen Begriffe in der Kosmologie sind für Laien zunächst mal verwirrend und es kommt sehr schnell zu Missverständnissen, weil diese Begriffe zumindest teilweise aus unserer Alltagssprache stammen, aber nicht immer genau das meinen, was sie für unser alltägliches Leben zu bedeuten scheinen.

Z.B. die sogenannte Hubblekonstante/Hubbleparameter (H0). Dieser Hubbleparameter beträgt zur Zeit ca. 70 km/s und Megaparsec

Ein Megaparsec entspricht einer Entfernung von 3,26 Millionen Lichtjahren.

Dabei wird aber nicht ein ganz bestimmter ‚Punkt‘ im Raum über Jahrmilliarden hinweg sozusagen verfolgt, sondern es ist immer gerade der Punkt, der zur Zeit der Beobachtung 1 Megaparsec weit weg ist von uns. Selbst wenn sich das Universum seit den genannten 7 Milliarden Jahren beschleunigt ausdehnt, kann der Raumbereich, der sich gerade in dieser (konstanten) Entfernung zu ‚uns‘ befindet, trotzdem immer langsamer von uns entfernen. (Erst wenn sich die Beschleunigung der Expansion selber immer mehr beschleunigt, kann auch das sich umkehren. Zumindest vor einigen Jahren, war auch das noch nicht vom Tisch.)

Wichtig für die Aussage: ‚beschleunigte Expansion' ist dabei eben nicht diese konstante Entfernung, sondern ein, ich sag mal ‚mitbewegter‘ Raum’punkt‘. Und der (egal wie weit weg von uns) ‚bewegt‘ sich seit diesen rund 7 Milliarden Jahren immer schneller werdend von uns weg, was eben vorher genau umgekehrt war, da war er zwar näher bei ‚uns‘, hat sich die meiste Zeit viel schneller von uns entfernt als heute, aber er ist dabei immer langsamer geworden und das hat sich eben vor diesen rund 7 Milliarden Jahren wieder umgekehrt.

Ganz anschaulich, wenn auch nicht durchgehend (linear-)maßstäblich in dieser Graphik http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Expansion_des_Universums.png dargestellt, in der der Durchmesser des abgebildeten ‚Zylinders‘ für das Raumvolumen steht.




Dunkle Energie konnte bislang nicht direkt nachgewiesen werden - auch nicht im LHC; ihre einzigen derzeit
beobachtbaren Auswirkungen beziehen sich auf die Expansion des Universums sowie die Strukturbildung im Universum.das Erste ist richtig. Ob, und wenn ja, sie bei der Strukturbildung eine (bedeutende) Rolle gespielt hat, ist unklar, genauso wie sie selbst. Eigentlich ist es bisher nur ein als Platzhalter gemeinter Name. Dunkel im Sinne von völlig unklar, außer daß man eben ‚ihr‘ Wirken beobachten kann (weil die Meßinstrumente inzwischen gut genug dafür geworden sind (Hubble-Space-Teleskop, als ein Vertreter dafür))




Als Nachbar-Galaxie ist die Andromeda-Galaxie immer noch ca. 2.5 Mio Lichtjahre entfernt. Alles, was wir von dort beobachten, geschah vor 2.5 Mio Jahren.was bei den kosmologischen Maßstäben, nicht sehr viel ist.




Das Prinzip der Ausdehnung habe ich schon verstanden. hm, nach Deinem Eingangspost hatte ich nicht den Eindruck, daß Du das alles wirklich verstanden hast.




Um die Ausdehnung des Universum glaubhaft zu belegen, genügen nicht die Nachbargalaxien. Wir sprechen von Galaxien, die mehrere Milliarden Lichtjahre entfernt sind.das ist richtig. Ein Standbein für die Ermittlung der Expansionsgeschwindigkeit ist eine möglichst genaue Bestandsaufnahme der Entfernung und der Rotverschiebung möglichst vieler Galaxien, um die Meßwertstreuungen durch die Eigenbewegung der Galaxien möglichst gut rauszumitteln.




Dieses Bild von einem Luftballon vermittelt einen anderen Eindruck.ich weiß nicht, was Du damit sagen willst.

Herzliche Grüße

MAC

dany_d
02.06.2013, 08:18
Wie genau wird den das berücksichtigt? (Frage nicht mehr releavt, siehe unten)

dany_d
02.06.2013, 08:25
sorrry MAC habe nicht alles gelesen. Danke für Deine Antwort.

Ich bin sicherlich ein interessierter Laie und weiss nicht mehr als andere. Mein Beitrag sollte eigentlich eher kontrovers wirken und nicht besserwisserisch.
Ich denke, ein bisschen mehr "was wäre, wenn" schadet keiner Disskussion.

Ich halte mich nicht oft in Foren auf, darum auch meine Unbeholfenheit diesbezüglich.

Ich danke allen für Ihre Antworten - bin aber noch nicht ganz überzeugt.

mac
02.06.2013, 12:30
Hallo dany,


sorrry MAC habe nicht alles gelesen.Wann? vor Deinem Post #10, oder jetzt auch noch nicht?




Danke für Deine Antwort.:) Gerne!




Ich bin sicherlich ein interessierter Laie und weiss nicht mehr als andere. Mein Beitrag sollte eigentlich eher kontrovers wirken und nicht besserwisserisch.kontrovers zu was, also zu welcher Alternative?




Ich denke, ein bisschen mehr "was wäre, wenn" schadet keiner Disskussion.Je weniger Ahnung man bei einem naturwissenschaftlichen Thema hat, um so mehr scheinbare Ideenfreiheit hat man. Tatsache ist aber, daß man in der richtigen Welt viele dieser scheinbaren Freiheiten eben nicht hat. Der Apfel fällt nun mal nach unten, auch wenn man vom Gegenteil träumt.




Ich halte mich nicht oft in Foren auf, darum auch meine Unbeholfenheit diesbezüglich. und wir können für Dich nur mit dem 'arbeiten', was Du uns schreibst.




Ich danke allen für Ihre Antworten - bin aber noch nicht ganz überzeugt.Wie sollte sich daran auch etwas ändern, so lange der Ablauf einer solchen 'Diskussion' so aussieht?

Du stellst einige Behauptungen auf ohne sie zu begründen.
Wir erklären Dir einige Zusammenhänge, von denen wir aufgrund Deiner Behauptungen annehmen, daß Du sie nicht kennst und fragen, wie Du zu diesen Behauptungen kommst, also wie Du sie begründest.
Du teilst uns mit, daß Du noch nicht überzeugt bist.

Wie würdest Du das empfinden? Was genau hast Du dazu beigetragen, um zu einer Überzeugung zu kommen?


Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
03.06.2013, 09:10
Ich halte mich nicht oft in Foren auf, darum auch meine Unbeholfenheit diesbezüglich.
Hallo dany,

das ist wie im täglichen Leben, nur einfacher, weil Du nicht wie in einem Gespräch sofort zu antworten brauchst und Deine Antworten somit sorgfältiger formulieren kannst.


Ich danke allen für Ihre Antworten - bin aber noch nicht ganz überzeugt.
Klasse ... - und was "überzeugt" Dich nicht ?

Und in diesem Zusammenhang noch eine weitere Frage: was braucht es, um Dich zu überzeugen ? - Diese Frage ist übrigens keineswegs abwägig: in der Naturwissenschaft ist klar definiert, wann ein Ergebnis "überzeugend" ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

twostone
10.06.2013, 08:15
Hier meldet sich am 10.Juni 2013 H.P. (twostone0_20) aus Nbg. Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich frage und antworte zur Überschrift: "php?6880-Unterliegt-die-dunkle-Energie-einem-Irrtum". Zuerst die Frage: Woher weiß das registrierte Mitglied "mac" so genau dass die Expansion früher mal woanders langsamer oder schneller ablief? Das könnte beobachtungsmäßig doch nur aus einem 'echten' HubbleDiagramm heraus_gelesen werden und nicht aus einer SimulationsRechnung erspekuliert werden. Und nun die Zusatzfrage, die eine Antwort enthält: Wie wäre es, wenn Robert Kirshner, (m.E. der Erfinder der "Dunklen Energie"), seine "Messprotoll-Auswertung" nicht funktionsdiagrammvorschriftsmäßig an einem 'echten' HubbleDiagramm, sondern noch an einem (spiegelverkehrten) "Hubbleplot" (Nobelpreis-Veröffentlichung) gewonnen hätte? => Nach der Spiegelung des Hubbleplots zum HubbleDiagramm zeigt letzteres dass aus der [Wirkung der Dunklen Energie] => negiertverändert, die [Wirkung der (gravitativen) potenziellen Energetigkeit] geworden ist. Hinweis: Nach dem Gesetz der (klassischen) EnergieErhaltung (und nach Einstein's Vorgabe gemäß dem Boltzmann'schen Gasgesetzen) ist die potenzielle Energetigkeit (Materie) genau-komplementär zur kinetischen Energetigkeit (Strahlung). Wie wäre es, wenn (nach Einstein) die Umwandlung der kinetischen Energie (Strahlung) in potenzielle (gravitative) Energie (Materie, RhoDichte) nach einer ('natürlichen'!) k-e-Funktion verlaufen würde? Gruß H.P.

TomS
10.06.2013, 09:11
Die dunkle Energie (bzw. speziell die kosmologische Konstante) ist nicht unumstritten, jedoch heute von der überwiegenden Mehrzahl der Astrophysiker akzeptiert. Neben diesem Λ-CDM Standardmodell gibt es einige Alternativen:
- die Entfernungsbestimmung der Standardkerzen ist nicht korrekt
- die Inhomogenitäten der Raumzeit beeinflussen die Lichtausbreitung
- ...
D.h. bei der Interpretation der zunehmenden Rotverschiebung als beschleunigte Expansion handelt es sich um einen Scheineffekt.

Die dunkle Energie ist ein ziemlich hochtrabender Name für einen Parameter, der im Rahmen der ART auf natürliche Weise auftritt. Erst der Begriff "dunkel" sowie spekulative Erklärungsmuster wie Phantom Energy etc. machen ihn misteriös.

Im Rahmen des asymptotic safety Zugangs zur Quantengravitation treten neben den Termen mit G und Λ weitere Terme in der Wirkung des Gravitationsfeldes auf. Es gibt Hinweise darauf, dass die Theorie bei verschwindenden weiteren Termen jedoch endlichem Λ sowohl im IR als auch im UV vernünftig definiert ist, d.h. endliches Λ ist natürlich.

War Kirshner tatsächlich der "Erfinder" der dunklen Energie? m.W.n. war er "nur" an den Experimenten zur Rotverschiebung beteiligt. Der Begriff "dunkle Energie" geht m.W.n. auf den Theoretiker M. S. Turner zurück.

Die "klassische Energieerhaltung" darf hier m.E. nicht verwendet werden, da in einem expandierenden Kosmos (nicht zwingend in einem beschleunigt expandierenden Kosmos) weder eine lokale, gravitative potentielle Energiedichte noch eine global erhaltene Energie definiert werden kann.

ralfkannenberg
10.06.2013, 09:13
Zuerst die Frage: Woher weiß das registrierte Mitglied "mac"
Das ist eine Unhöflichkeit auf der persönlichen Ebene.


so genau dass die Expansion früher mal woanders langsamer oder schneller ablief?
Auch nichts neues, pauschales Zweifeln. Sie wissen schon, dass man diese Supernovae auch in kürzeren Distanzen kennt und die daraus errechnete Abstandsmessung mit der Rotverschiebung vergleichen kann ?


Das könnte beobachtungsmäßig doch nur aus einem 'echten' HubbleDiagramm heraus_gelesen werden und nicht aus einer SimulationsRechnung erspekuliert werden.
Und so weiter und so fort und ...


Und nun die Zusatzfrage, die eine Antwort enthält: Wie wäre es, wenn (...)
Und nun die angebliche Lösung, dass es anders gehen könnte ...

Sowas braucht man in der Naturwissenschaft nicht und ich habe deswegen Ihren Beitrag gemeldet. Den Forenregeln widerspricht er aufgrund Ihrer Geringschätzung anderer Forenuser gegenüber und überdies, weil Sie Ihre Privatansichten nicht im GdM-Bereich schreiben.


Ralf Kannenberg

mac
10.06.2013, 10:55
Hallo twostone,


Woher weiß das registrierte Mitglied "mac" so genau dass die Expansion früher mal woanders langsamer oder schneller ablief?alle Quellen aus den vergangenen Jahren kriege ich dazu nicht mehr zusammen, da ich mir beim Lesen nicht immer Quellverzeichnisse anlege. Aber einige der bekannteren findest Du hier:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm
http://www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Einzelnachweise
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_u02.html#bigbang
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808
http://www.einstein-online.info/vertiefung/BBN
und die Verleihung des Nobelpreises dafür, finde ich auch sehr beeindruckend.

Was ich bisher nicht gemacht habe, ist die dazu zur Verfügung stehenden Messungen z.B.: http://www.sai.msu.su/sn/sncat/ selber auszuwerten.

Zum Rest hatte Dir TomS schon geantwortet.

Herzliche Grüße

MAC

Ruppert
21.07.2013, 19:40
Hallo

Hier wird immer von Expansion des Universums gesprochen. Ist die eigentlich schon endgültig nachgewiesen?

ralfkannenberg
21.07.2013, 21:49
Hier wird immer von Expansion des Universums gesprochen. Ist die eigentlich schon endgültig nachgewiesen?
Hallo Ruppert,

nein, das ist die Expansions-Mafia, die die wichtigsten Lehrstühle an den Universitäten innehat und somit die Forschungsresultate vorgeben kann. In Wirklichkeit schrumpft das Universum. Das ist ja auch der Grund, warum die Planeten trotz ihrer Fliehkraft nicht weggeschleudert werden, sondern brav auf ihren Bahnen verbleiben. Und ein weiteres Indiz ist der Andromedanebel, der sich unserer Milchstrasse nämlich annähert, obgleich er zu den eher grossen Galaxien gehört. Und mach noch eine weitere Plausibilisierung: auch die drittgrösste Galaxie (M33) in der näheren Umgebung nähert sich der Milchstrasse an.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
21.07.2013, 23:52
Hallo Ruppert,


Hier wird immer von Expansion des Universums gesprochen. Ist die eigentlich schon endgültig nachgewiesen?mit dem Begriff 'endgültig' geht man in der Physik sehr vorsichtig um. Aber abgesehen davon sprechen Art und Anzahl der Beobachtungen verschiedenster Art eine sehr deutliche Sprache, die nach dem heutigen Stand von Wissenschaft und Technik keinen ernsthaften Zweifel mehr lassen an der korrekten Interpretation dieser Beobachtungen. Das Universum dehnt sich aus.

Herzliche Grüße

MAC

Ruppert
22.07.2013, 08:10
mit dem Begriff 'endgültig' geht man in der Physik sehr vorsichtig um.


Da haben Sie wohl recht. Es gibt ja kaum wissenschaftliche Erkenntnisse dass über längere Zeit Bestand haben.

Wegen der Expansion: Hat nicht auch Hubble selbst letztlich an der Dopplerinterpretation der Rotverschiebung gezweifelt? Darauf baut ja die ganze Expansions- und Urknalltheorie auf.

Gruß Ruppert

mac
22.07.2013, 08:53
Hallo Ruppert,


Es gibt ja kaum wissenschaftliche Erkenntnisse dass über längere Zeit Bestand haben.Die gesicherten Beobachtungen/Messungen haben bestand. Ihre Interpretation und ihre Präzision kann dagegen immer nur so gut sein, wie sie bekannt sind und wie gut die (teilweise sehr teuren) Messgeräte sind. Da hängen sie natürlich auch vom technischen Fortschritt und vom Wollen der Gesellschaft ab.




Wegen der Expansion: Hat nicht auch Hubble selbst letztlich an der Dopplerinterpretation der Rotverschiebung gezweifelt?aber klar doch! Diese Zweifel hatten zur damaligen Zeit erst mal sehr viele. Aber ebenso nahmen sie die immer wieder gesicherten Beobachtungen wahr und wären schlecht beraten gewesen, wenn sie an ihrer bisherigen, wesentlich schwächer belegten Annahme festgehalten hätten.




Immerhin Darauf baut ja die ganze Expansions- und Urknalltheorie auf.Immerhin, auf der Anerkennung von Tatsachen (in Form von Messungen) fußt die Wissenschaft.

Herzliche Grüße

MAC

TomS
22.07.2013, 09:25
Die kosmologische Rotverschiebung sollte man nicht einfach als Dopplerverschiebung interpretieren. Man kann Effekte aufgrund der Lichtpropagation in einer expandierenden Raumzeit und Dopplerverschiebung aufgrund der Geschwindigkeiten der Quelle / des Empfängers nicht trennen.

Ich
22.07.2013, 10:27
Wegen der Expansion: Hat nicht auch Hubble selbst letztlich an der Dopplerinterpretation der Rotverschiebung gezweifelt? Darauf baut ja die ganze Expansions- und Urknalltheorie auf.

Sehr bedenklich, diese Aussage. Ich habe den Eindruck, du hast überhaupt keine Ahnung, wie viel weiter die Forschung mittlerweile ist.
Wenn du Englisch kannst, hast du hier (http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html)die Möglichkeit, die letzten ~80 Jahre aufzuholen und dich ungefähr auf den aktuellen Stand der Forschung zu bringen. Ich bin mir sicher, dass es auch auf Deutsch ein paar ganz gute Seiten gibt, wo man sich informieren kann.

Ruppert
22.07.2013, 12:48
Wenn du Englisch kannst, hast du hier (http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html)die Möglichkeit, die letzten ~80 Jahre aufzuholen und dich ungefähr auf den aktuellen Stand der Forschung zu bringen.

Danke dir. Du hast recht, das ist wohl der aktuelle stand der Forschungen. Aber du wießt ja wie das ist. Aktuelle Stände können sich früher oder später überholen (nichts ist beständiger als der Wandel :D )
Letztlich ist keiner der angeführten Punkte ein Beweis, sondern es handelt sich um Interpretationen die von Beobachtungen abgeleitet wurden (wie sonst!). Es liegt wohl in der Natur der Sache, so funktioniert halt Wissenschaft.

Solange es keine wirklichen Beweise gibt und Leute, die gegenteiliges behaupten, handelt sich bei der Frage, ob sich das Universum ausdehnt oder nicht um eine Glaubensfrage.
Da kann man genau so gut an die Schöpfungsgeschichte glauben. :(

Gruß Ruppert

mac
22.07.2013, 13:12
Hallo Ruppert,


Danke dir. Du hast recht, das ist wohl der aktuelle stand der Forschungen. Aber du wießt ja wie das ist. Aktuelle Stände können sich früher oder später überholen (nichts ist beständiger als der Wandel :D )Dein Problem dabei: Festhalten am veralteten Erkenntnisstand ist keine vernünftige Alternative.




Letztlich ist keiner der angeführten Punkte ein Beweis,welchen ‚Beweis‘ würdest Du denn in diesem Kontext als ausreichend anerkennen, daß die Erde keine Scheibe ist? Und wenn Du ihn anerkennst, wieso siehst Du ihn als Beweis?




sondern es handelt sich um Interpretationen die von Beobachtungen abgeleitet wurden (wie sonst!). Es liegt wohl in der Natur der Sache, so funktioniert halt Wissenschaft. Ja. Und auch dabei gilt: ‚Das Bessere ist der Feind des Guten‘




Solange es keine wirklichen Beweise gibt und Leute, die gegenteiliges behaupten, handelt sich bei der Frage, ob sich das Universum ausdehnt oder nicht um eine Glaubensfrage.Um so gespannter bin ich auf Deine Verteidigung der Scheibengestalt der Erde.

In meiner Welt jedenfalls sind die Erklärungen, die mehr Tatsachen einfacher unter einen Hut bringen als vorher, die besseren.




Da kann man genau so gut an die Schöpfungsgeschichte glauben. :(das kann man. Ich werde sie Dir nicht ausreden.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
22.07.2013, 13:20
Solange es keine wirklichen Beweise gibt und Leute, die gegenteiliges behaupten, handelt sich bei der Frage, ob sich das Universum ausdehnt oder nicht um eine Glaubensfrage.
Da kann man genau so gut an die Schöpfungsgeschichte glauben.

War schon klar, dass dann so ein Käse kommt. Aber auch da kann man dir helfen, das Wesen der Wissenschaft etwas besser zu verstehen: Isaac Asimov hatte mit ähnlichem Unsinn zu tun und ein nettes Essay (http://hermiene.net/essays-trans/relativity_of_wrong.html) daraus gemacht.

Chrischan
22.07.2013, 13:22
Hallo Ruppert,
Letztlich ist keiner der angeführten Punkte ein Beweis, sondern es handelt sich um Interpretationen die von Beobachtungen abgeleitet wurden (wie sonst!).gibt es denn überhaupt sowas wie Beweise? Letztendlich sind es doch immer Beobachtungen und ihre Interpretation.


Solange es keine wirklichen Beweise gibt und Leute, die gegenteiliges behaupten, handelt sich bei der Frage, ob sich das Universum ausdehnt oder nicht um eine Glaubensfrage.Ja, im Grunde ist alles eine Glaubensfrage. Glaubst Du an fundierte wissenschaftliche Methoden und deren Schlussfolgerungen, an Scharlatane oder an einen Schöpfer. Es ist deine Entscheidung. Es wird nie jemand kommen und die eine Wahrheit verkünden. Jeder muss für sich selbst entscheiden, welches Szenario er für wahrscheinlicher hält. Für mich ist dies die Naturwissenschaft. Auch wenn sie einige schwer vorstellbare Dinge beinhaltet, so ist sie jedoch ineinander so komplex und konsistent, dass diese Dinge einfach logische Schlussfolgerungen sind. Da wird es dann wahrscheinlicher, dass das Problem mit diesen schwer vorstellbaren Dingen eher in unserer (Alltags-)Logik liegt, denn in der Sache...

Gruß,
Christian

ralfkannenberg
22.07.2013, 14:14
Danke dir. Du hast recht, das ist wohl der aktuelle stand der Forschungen. Aber du wießt ja wie das ist. Aktuelle Stände können sich früher oder später überholen (nichts ist beständiger als der Wandel :D )
Hallo Ruppert,

so ist das. Auch die Gleichung 2+3=5 ist keineswegs gesichert, sondern hat eine Fehlerwahrscheinlichkeit im Bereich von rund 10**(-30).

Also: was willst Du uns mit Deiner "Botschaft" mitteilen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Ruppert
22.07.2013, 20:20
Auch die Gleichung 2+3=5 ist keineswegs gesichert, sondern hat eine Fehlerwahrscheinlichkeit im Bereich von rund 10**(-30).


Das ist ja ulkig. Wie erklär ich denn das einem Schüler, dass, wenn er zwei Äpfel und drei Äpfel nebeneinander legt er keinesfalls sicher sein kann, dass er fünf Äpfel vor sich hat? Er würde mich sicher nach einem Beweis fragen.

Kannst du mir den schon mal vorab zukommen lassen?

Danke

LG Ruppert

Ruppert
22.07.2013, 20:46
Letztendlich sind es doch immer Beobachtungen und ihre Interpretation.
Ja, im Grunde ist alles eine Glaubensfrage.

Genau!



Jeder muss für sich selbst entscheiden, welches Szenario er für wahrscheinlicher hält. Für mich ist dies die Naturwissenschaft.

Stimmt, für mich auch.



Auch wenn sie einige schwer vorstellbare Dinge beinhaltet, so ist sie jedoch ineinander so komplex und konsistent, dass diese Dinge einfach logische Schlussfolgerungen sind.


Mit der Gefahr, dass man sich, um komplexe Theorien erklären oder Beweisen zu können, immer noch komplexere Dinge einfallen lassen muss die ebenfalls nicht beweisbar sind (Dunkle Materie, Gravitationswellen, etc.)
Manchmal hab ich den Eindruck, die Wissenschaft ist gezwungen sich Dinge auszudenken, um ihre Existenzberechtigung in sich selbst zu erzeugen. Es kommen immer weitere, noch komplexere Fragen auf, die es dann wieder zu erforschen gilt. Natürlich ist das nicht in allem so!

Wissenschaft ist wichtig, spannend, alles.... , aber halt auch widersprüchlich. Vielleicht macht es das erst aus?

LG Ruppert

Bernhard
22.07.2013, 20:52
Wie erklär ich denn das einem Schüler, dass, wenn er zwei Äpfel und drei Äpfel nebeneinander legt er keinesfalls sicher sein kann, dass er fünf Äpfel vor sich hat?
Hallo Ruppert,

einem Schüler muss man das nicht unbedingt beibringen, weil es nicht zum Lehrplan gehört. Ich vermute aber, dass Ralf hier so Themen wie dieses hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung meint.
MfG

Ruppert
22.07.2013, 21:55
Ich vermute aber, dass Ralf hier so Themen wie dieses hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zitterbewegung meint.
MfG

Hallo Bernhard

Hab ich mir gedacht, dass sowas kommt. Passt zu dem was ich oben weiter geschrieben hab.

Zitat aus Wiki:
"Die Zitterbewegung eines freien relativistischen Teilchens wurde nie beobachtet, aber das Verhalten eines solchen Teilchens wurde mit einem eingesperrten Ion simuliert, indem man es in eine Umgebung platzierte, so dass die nicht-relativistische Schrödinger-Gleichung für das Ion dieselbe mathematische Form wie die Dirac-Gleichung hat (obwohl die physikalische Situation anders ist). "

Natürlich kann ich damit nicht zu einem Schüler!

Ich hatte mir aber einen Beweis gewünscht. Na ja, vielleicht kommt ja noch einer.

LG Ruppert

Ruppert
22.07.2013, 22:24
welchen ‚Beweis‘ würdest Du denn in diesem Kontext als ausreichend anerkennen, daß die Erde keine Scheibe ist? Und wenn Du ihn anerkennst, wieso siehst Du ihn als Beweis?


Gute Frage. Es für mich selbst beweisen zu können würde wohl meine Ressourcen übersteigen. Außer ich würde es als ausreichend erachten mich an einen Strand zu setzen um herannahende Schiffe zu beobachten, ... (Rest ist wohl bekannt). So bin ich darauf angewiesen Informationen die an mich herangetragen werden auf Plausibilität zu prüfen, die für den Fall der Frage ob die Erde eine Scheibe ist in großer Zahl vorliegen.
Etwas als Beweis zu akzeptieren ist in den meisten Fällen, wie du mE richtig bemerkt hast, nur darüber möglich, es zu glauben.

LG Ruppert

Chrischan
23.07.2013, 00:23
Hallo Ruppert,
Mit der Gefahr, dass man sich, um komplexe Theorien erklären oder Beweisen zu können, immer noch komplexere Dinge einfallen lassen muss die ebenfalls nicht beweisbar sind (Dunkle Materie, Gravitationswellen, etc.)
Manchmal hab ich den Eindruck, die Wissenschaft ist gezwungen sich Dinge auszudenken, um ihre Existenzberechtigung in sich selbst zu erzeugen. dieser Eindruck kann nur kommen, wenn man keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit hat.

Man lässt sich nichts einfach so einfallen. Am Anfang steht die Beobachtung. Dann prüft man, ob sich diese Beobachtung mit dem bekannten Wissen erklären kann. Wenn nicht, macht man sich Gedanken darüber wie man die Beobachtung erklären könnte.
Die neue Erklärung muss sich natürlich in das bekannte Wissen einfügen. Es bringt ja nichts mit einer Erklärung die Beobachtung Nr. 1.000.000 erklären zu können, nicht aber die Beobachtungen Nr. 1 bis 999.999...
Gute Erklärungen machen dabei noch Vorhersagen. D,h, nach ihnen sollte es auch Effekte geben, die bis dato noch nicht beobachtet worden sind.

Dunkle Materie ist jetzt gewissermassen ein Synonym eine Beobachtung, die z.Z. nicht erklärbar ist. Man hat eben einen Effekt beobachtet, der sich anscheinend nicht mit den bekannten Theorien erklären lässt. Dieser Effekt erscheint wie eine gravitative Wirkung. "Dunkle Materie" also wegen 1) unbekannt was es ist ("Dunkel") und 2) gravitative Wirkung ("Materie").
Dunkle Materie hat man sich also schon mal nicht einfach ausgedacht.

Gravitationswellen sind ein vorhergesagter Effekt. Wenn man sie nachweisen kann, dann ist das ein grosses Indiz für das Funktionieren der aktuellen Theorien.

Der Satz mit der Existenzberechtigung der Wissenschaft ist übrigens nur eine weitere allgemeine Verschwörungstheorie. Hat man keine Ahnung von der wissenschaftlichen Arbeit, und ist einem die Materie nur oberflächlich bekannt, dann kann es leicht passieren, dass man anfängt dort Verschwörungen, etc. zu wittern.

Gruß,
Christian

Ruppert
23.07.2013, 07:38
Hallo Chrischan


dieser Eindruck kann nur kommen, wenn man keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit hat.


Diese Eindruck kann man nur bekommen, wenn man die Dinge nicht mal auch von außen betrachtet hat. Ich weiß es nicht genau, aber es klingt halt so.




Die neue Erklärung muss sich natürlich in das bekannte Wissen einfügen.


Und wenn dieses bekannte Wissen Unwissen ist? Immer weiter "bewiesen" mit Erklärungen die ins Modell passen. Wer hinterfragt das Modell?




Gute Erklärungen machen dabei noch Vorhersagen. D,h, nach ihnen sollte es auch Effekte geben, die bis dato noch nicht beobachtet worden sind.

Genau! Das führt dann zu Entdeckungen, deren Zustandekommen bzw. Wahrheitsgehalt zumindest fragwürdig ist. Und die wenigsten wagen zu widersprechen, teils weil sie es nicht verstehen oder um zu verhindern, als Verschwörer abgestempelt zu werden.




Dunkle Materie ist jetzt gewissermassen ein Synonym eine Beobachtung, die z.Z. nicht erklärbar ist. Man hat eben einen Effekt beobachtet, der sich anscheinend nicht mit den bekannten Theorien erklären lässt.


Hast du schon mal die bekannten Theorien hinterfragt?




Dieser Effekt erscheint wie eine gravitative Wirkung. "Dunkle Materie" also wegen 1) unbekannt was es ist ("Dunkel") und 2) gravitative Wirkung ("Materie").
Dunkle Materie hat man sich also schon mal nicht einfach ausgedacht.


Ich meinte nicht den Namen! Vielleicht ist die Gravitation aber gar nicht das, was die Galaxien zusammen hält? Was wenn jemand kommt und das plötzlich als Vorhersage postuliert?




Gravitationswellen sind ein vorhergesagter Effekt. Wenn man sie nachweisen kann, dann ist das ein grosses Indiz für das Funktionieren der aktuellen Theorien.


Schon richtig.




Der Satz mit der Existenzberechtigung der Wissenschaft ist übrigens nur eine weitere allgemeine Verschwörungstheorie. Hat man keine Ahnung von der wissenschaftlichen Arbeit, und ist einem die Materie nur oberflächlich bekannt, dann kann es leicht passieren, dass man anfängt dort Verschwörungen, etc. zu wittern.


Wer wittert hier Verschwörungen? ;)


LG Ruppert

Alex74
23.07.2013, 08:39
Und wenn dieses bekannte Wissen Unwissen ist? Immer weiter "bewiesen" mit Erklärungen die ins Modell passen. Wer hinterfragt das Modell?
An diesen Zitaten merkt man deutlich wie wenig Ahnung Du hast. So wenig, daß Du nichtmal Deinen "Blick von außen" anbringen kannst.
Dein "Blick von außen" gleicht dem eines Eingeborenen in einem isolierten Dschungeldorf, der etwas über die Qualität von PKW-Motoren sagen will.

Jeder Wissenschaftler hinterfragt die Modelle, das ist essentieller Teil der Arbeit. zigtausende junge, angehende Physiker und Mathematiker fangen ihr Studium an weil sie es besser machen wollen und zeigen wollen daß die Alten sich geirrt haben.
Haben sie aber offenbar nicht.

Beschäftige Dich mal bitte ein bißchen näher damit, was die aktuellen Modelle tatsächlich korrekt vorausgesagt haben, wie unglaublich exakt Messungen und Theorien übereinstimmen.
Dann komm bitte nochmal hierher.

Ich frage mich nur, wieso nie jemand anzweifelt daß z.B. PKW-Motoren funktionieren.
Aber was die Leute in der Astrophysik so machen, wird ständig von Laien angezweifelt.
Vielleicht weil Laien von der Arbeit und den Ergebnissen der Astrophysiker nichts unmittelbar mitbekommen wenn sie sich nicht selbst intensiv da einarbeiten?
Fazit: wer sowas schreibt wie Du, hat sich einfach nicht genug ins Thema eingearbeitet um überhaupt eine Meinung haben zu können.

Gruß Alex

mac
23.07.2013, 09:26
Hallo Ruppert,


Diese Eindruck kann man nur bekommen, wenn man die Dinge nicht mal auch von außen betrachtet hat. Ich weiß es nicht genau, aber es klingt halt so.Deinen Eindruck bekommt man wahrscheinlich deshalb, weil man ganz am Anfang des Lernens zunächst mal mit Stoff ‚überfrachtet‘ wird, dem man sich hilflos ausgeliefert fühlt.

Als Laie kommt man dann schnell auf die Idee: Das könnte doch auch alles ganz anders sein? Vielleicht so und so? Je weniger man die gemessenen Tatsachen kennt, um so mehr scheinbare Freiheit steht einem zur Verfügung ‚alternative‘ Ideen zu haben. Diese Freiheit gibt es in Wahrheit aber nicht. Das was noch an Freiheit existiert, wird nahezu vollständig ausgefüllt von denkbaren Theorien. Alle diese Theorien müssen sich aber den bereits bekannten Tatsachen unterwerfen, das heißt sie müssen sie wenigstens genau so gut erklären, das bedeutet quantitativ beschreiben können wie die jeweilige Mainstreamtheorie.




Und wenn dieses bekannte Wissen Unwissen ist? Immer weiter "bewiesen" mit Erklärungen die ins Modell passen. Wer hinterfragt das Modell?jeder, der es prüft. Nichts schöneres, nichts aufregenderes kann einem Wissenschaftler passieren, als etwas Neues zu denken.




Genau! Das führt dann zu Entdeckungen, deren Zustandekommen bzw. Wahrheitsgehalt zumindest fragwürdig ist.Nein! Das siehst Du ganz falsch. Wenn Du Dir etwas Neues ausdenkst, dann muß dieses Neue zunächst mal alle bereits bekannten Tatsachen (Beobachtungen/Messergebnisse), nicht aber die gängigen Theorien, die das Gleiche behandeln ‚befriedigen‘. Kann es das, ist es zunächst mal gleichwertig. Das bedeutet noch nicht, daß es Mainstream ist. Es muß im nächsten Schritt aber Vorhersagen machen, die bisher noch nicht gemessen wurden. Wenn das Neue fragwürdig wäre, so wie Du es hier schreibst, wird es mit zunehmender Fähigkeit zu messen immer wahrscheinlicher an den besseren Messergebnissen scheitern. Das ist wissenschaftlicher Alltag und passiert laufend, nur wird es halt in der Öffentlichkeit wenig wahrgenommen, auch weil es nicht ganz einfach zu verstehen ist.

Du darfst nicht vergessen, daß die absolute Wahrheit unbekannt ist und unbekannt bleiben wird, egal wie kreuz und quer man zum bisher gedachten denken mag. Jeder neue Weg birgt am Ende die gleichen Unsicherheiten wie der bisher gegangene Weg. Wenn man sich aber wie Wasser verhält und jede auch nur irgendwie denkbare Möglichkeit des ‚Vorwärtskommens‘ prüft, und zuerst die stärkeren Alternativen verfolgt, ist die Chance den besseren Weg zu finden größer, als mit jedem anderen uns bekannten Verfahren.




Und die wenigsten wagen zu widersprechen, teils weil sie es nicht verstehen oder um zu verhindern, als Verschwörer abgestempelt zu werden.Als Laie, ohne jeden oder nur mit schwachem Background zu widersprechen ist wenig klug. Man hat zwar viel scheinbare Freiheit für scheinbar denkbare Alternativen, diese scheinbare Freiheit wird aber nur durch den Mangel an Information den man hat, gewährt. Widersprüche auf der wissenschaftlichen Ebene dagegen gibt es ständig. Sie sind nur meistens nicht so spektakulär, daß sie von Laien für eine Nachricht gehalten werden. Das hängt eben auch damit zusammen, daß die Hürden (alles schon bekannte genau so gut erklären zu müssen) um so größer werden, je spektakulärer die vertretene Alternative ist. Das da so wenig kommt hängt nicht mit Feigheit zusammen. Es hängt viel mehr damit zusammen, daß das bisher erarbeitete Wissen einer Unzahl von immer raffinierteren immer feineren Prüfungen Stand gehalten hat. Teilweise noch Jahrhunderte nach seiner ursprünglichen Formulierung. Dagegen seriös ‚anzustinken‘ ist verdammt nochmal nicht einfach.




Hast du schon mal die bekannten Theorien hinterfragt? im Rahmen meiner intellektuellen und zeitlichen Möglichkeiten jede, die ich mir verständlich machen konnte und die ich wahrgenommen habe und die mich interessiert hat. Im Rahmen meines Studiums eine Auswahl, die das physikalische Basiswissen für Ingenieure abdeckt.




Ich meinte nicht den Namen! Vielleicht ist die Gravitation aber gar nicht das, was die Galaxien zusammen hält? Was wenn jemand kommt und das plötzlich als Vorhersage postuliert?eine bekannte Tatsache ist keine Vorhersage.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
23.07.2013, 10:18
Das ist ja ulkig. Wie erklär ich denn das einem Schüler, dass, wenn er zwei Äpfel und drei Äpfel nebeneinander legt er keinesfalls sicher sein kann, dass er fünf Äpfel vor sich hat? Er würde mich sicher nach einem Beweis fragen.
Hallo Ruppert,

das ist aber nur dann der Fall, wenn Du auch Schüler hast. Und Lehrer haben in der Regel weniger Skepzis in naturwissenschaftlichen Angelegenheiten als Du sie hast.


Kannst du mir den schon mal vorab zukommen lassen?
Aber gerne; hierbei verwende ich übrigens keine "Zitterbewegung": es gab nur endlich viele Menschen auf der Erde, und da jeder Mensch nur eine endliche Lebenszeit hat, kann er nur endlich viele "Gedanken" überlegen.

Somit gibt es also nur endlich viele jemals überlegte Gedanken.

Jeder Gedanke hat eine kleine Irrtumswahrscheinlichkeit, aber diese ist stets echt grösser als 0.

Nun musst Du das alles nur noch abschätzen und dann kannst Du es ausrechnen.


Für meine Abschätzung habe ich angenommen, dass es seit 10 Millionen Jahren Menschen gibt und diese im Durchschnitt 100 Jahre alt werden und dass ein überlegter Gedanke 1 Sekunde Zeit beansprucht. Zudem habe ich jedem Gedanken eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 1:1000 gegeben. Wenn man sich eine Sache also 10 Sekunden langt überlegt, so würde die Irrtumswahrscheinlichkeit auf 1:10'000 sinken, bei 100 Sekunden Überlegung sogar auf 1:100'000, was vermutlich viel zu optimistisch ist.

Aber das ist "Fine-Tuning", ich wollte nur mal eine grobe Abschätzung haben. Tatsächlich ist ein Fehler der Grössenordnung O(-29) für ein triviales Ergebnis einer Addition fast schon erschreckend hoch.

Übrigens bringt es nicht viel, wenn ich die Irrtumswahrscheinlichkeit von vornherein auf 1: 1 Million senke, dann lande ich immer noch bei O(-32).


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
23.07.2013, 10:26
Und wenn dieses bekannte Wissen Unwissen ist? Immer weiter "bewiesen" mit Erklärungen die ins Modell passen. Wer hinterfragt das Modell?
Hallo Ruppert,

ganz einfach: jedes Experiment, dessen Ergebnisse inkonsistent zu den Vorherssagen des Modells sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
23.07.2013, 10:29
Genau! Das führt dann zu Entdeckungen, deren Zustandekommen bzw. Wahrheitsgehalt zumindest fragwürdig ist. Und die wenigsten wagen zu widersprechen, teils weil sie es nicht verstehen oder um zu verhindern, als Verschwörer abgestempelt zu werden.
Hallo Ruppert,

an den Hochschulen wachsen jährlich neue Talente heran. Wenn sie Wissenschaftler werden wollen, müssen sie publizieren - am Ende werden sie an der Anzahl Publikationen gemessen. Mag ein solches "Mass" fragwürdig sein, aber es wird halt verwendet.

Und was denkst Du eigent sich perfekt für solche Publikationen ? - Genau: Entdeckungen, deren Zustandekommen bzw. Wahrheitsgehalt zumindest fragwürdig ist.

Es wird also genau umgekehrt sein als Du vermutest.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ruppert
23.07.2013, 12:28
Übrigens bringt es nicht viel, wenn ich die Irrtumswahrscheinlichkeit von vornherein auf 1: 1 Million senke, dann lande ich immer noch bei O(-32).


Hallo Ralf

Du meinst also Irrtumswahrscheinlichkeit, nicht die Tatsache an sich. Gut, kann man dann so sehen.

LG Ruppert

ralfkannenberg
23.07.2013, 12:34
Du meinst also Irrtumswahrscheinlichkeit, nicht die Tatsache an sich.
Hallo Ruppert,

jeder Gedanke hat eine Irrtumswahrscheinlichkeit, und die muss man nach unten abschätzen.


Gut, kann man dann so sehen.
Ich möchte das präzisieren: das kann man nicht nur so sehen, sondern es folgt dann ziemlich direkt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
24.07.2013, 02:00
Hallo Ralf,

man sagt, die einzige sichere Erkenntnis hat Descartes formuliert: "Ich denke, also bin ich!" Nun dürfte demnach auch dieser leicht rekursive Gedanke dieser Unsicherheit unterliegen, oder wäre dies die einzige Ausnahme der Regel?

Gruß,
Dgoe

Chrischan
24.07.2013, 09:08
Hallo Dgoe,
die einzige sichere Erkenntnis hat Descartes formuliert: "Ich denke, also bin ich!""Oder glaube ich nur zu denken?" Ich könnte immer noch nur eine (scheinbar) denkende Figur im Traum eines anderen Wesens seins...
Auch Hollywood lässt teilweise seine Figuren in Filmen denken. Werden diese Figuren deswegen real?

Gruß,
Christian

Dgoe
24.07.2013, 10:26
Hallo Christian,

das ist ein guter Einwand, Descartes nicht unbekannt gewesen. Der Argumentation nach würde mindestens dieses andere Wesen aktiv sein, denken bzw. träumen und letztlich mit dem Ich aus "Ich denke, also bin ich" zusammenfallen, vielleicht zu ergänzen mit "ich träume, also bin ich", was synonym zu verstehen ist. Andere Personen könnten Einbildung, pure Gedanken sein, auch in TV-Movies denkende Menschen - alles was um einen, mit einem geschieht, die Gewissheit aber, dass mindestens eine "Instanz" dieses alles sich einbilden oder denken muss, bleibt Prämisse.

"Jeder kann es nur von sich selbst behaupten", dient dem Verständnis, gilt aber nicht als Aussage, ich kann es nur von mir behaupten, ob du es von dir behaupten kannst, oder noch andere von sich selber, könnte ich ja nur denken/träumen/mir einbilden...

Gruß,
Dgoe

Alex74
24.07.2013, 16:28
man sagt, die einzige sichere Erkenntnis hat Descartes formuliert: "Ich denke, also bin ich!" Nun dürfte demnach auch dieser leicht rekursive Gedanke dieser Unsicherheit unterliegen, oder wäre dies die einzige Ausnahme der Regel?
Zur Zeit Descartes erkannte man, daß man in der Physik immer nur auf Indizien angewiesen ist und Beweise als solche prinzipiell nicht möglich sind (was Verschwörungstheoretiker dazu verleitet, Erkenntnisse, die zu 99,9999999% sicher sind als "unsicher" abzutun).
Das (und die Überlegungen dahin, daß die gesamte Welt nur ein Trugbild sein könnte) wurmte ihn und er unternahm den Versuch, herauszufinden, was man wirklich wissen kann.
"Ich denke, also bin ich" ist die fundamentalstee Erkenntnis, die man haben kann und die - für jeden selbst - absolut richtig ist; wenn man von der welt getäuscht wird, gibt es immerhin einen selbst, der getäuscht würde. Die eigene Existenz ist also unzweifelhaft richtig.

Gruß Alex

Dgoe
24.07.2013, 20:56
"Ich denke, also bin ich" ist die fundamentalstee Erkenntnis, die man haben kann und die - für jeden selbst - absolut richtig ist; wenn man von der welt getäuscht wird, gibt es immerhin einen selbst, der getäuscht würde. Die eigene Existenz ist also unzweifelhaft richtig.

Hallo Alex,

Danke für einige Hintergründe Descartes Motivation und die Physik seiner Zeit betreffend und vor allem auch für die zitierte Formulierung mit anderen Worten.
:)

Gruß,
Dgoe

Dgoe
24.07.2013, 22:02
Du meinst also Irrtumswahrscheinlichkeit, nicht die Tatsache an sich.
Hallo Ruppert,

bitte definiere "Tatsache"! Besonders vor dem angesprochenen Hintergrund von Alex und mir.

Selbst davon unabhängig, jeglicher Irrtum impliziert eine vorher vermeintliche 'Tatsache', setzt diese voraus, um überhaupt ein Irrtum werden zu können, oder nicht!
Wahr oder falsch?

Und selbst dazu, "wrong", wie Isaac Asimov schon in seinem Essay verdeutlicht hat in 'Ich's Link (http://hermiene.net/essays-trans/relativity_of_wrong.html), sollte in differenzierten Qualitäten beurteilt werden, nicht pauschal.

Gruß,
Dgoe

Ruppert
28.07.2013, 22:26
bitte definiere "Tatsache"! Besonders vor dem angesprochenen Hintergrund von Alex und mir.


Hallo Dgoe

Ich glaube es ist nicht erforderlich Descartes zu bemühen im sich auf die Anwesenheit von 5 Äpfeln zu einigen.:o Das Leben ist einfacher.

Zum Thema für alle interessierten und der englischen Sprache mächtigen:
http://m.youtube.com/watch?v=0waMBY3qEA4

Bitte nicht vom Titel abschrecken lassen und besonders auf die Ausführungen zur Dunklen Materie achten.

LG Ruppert

Chrischan
28.07.2013, 22:57
Hallo Ruppert,
Zum Thema für alle interessiertenwas soll das Youtube-Filmchen mit Ausführungen eines Biologen (also eines Laien im Bereich Physik und Kosmologie) bringen?

Gruß,
Christian

Dgoe
28.07.2013, 22:58
Ich glaube es ist nicht erforderlich Descartes zu bemühen im sich auf die Anwesenheit von 5 Äpfeln zu einigen.
Hallo Ruppert,

Ich glaube es ist erforderlich Descartes zu bemühen, um sich auf die Abwesenheit von 5 Äpfeln zu einigen - selbst wenn sie vor einem liegen.
Descartes können übrigens auch Schüler recht gut nachvollziehen.

Gruß,
Dgoe

Kibo
29.07.2013, 08:52
Hallo Joe,

Wenn du Äpfel vor dir liegen siehst, sind sie sehr wahrscheinlich auch da, wenn du beweisen willst dass sie nicht da sind, dann viel Spaß dabei. Ich bezweifle das du Erfolg haben wirst, hat so oder so auch nichts mit dem Thema zu tun.
Wenn du wissen möchtest, wie die Wissenschaft mit Descartes Thesen umgegangen ist, kannst du dich über Karl Popper und seiner Wissenschaftstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper) informieren.

mfg

Bernhard
29.07.2013, 10:12
Wenn du wissen möchtest, wie die Wissenschaft mit Descartes Thesen umgegangen ist, kannst du dich über Karl Popper und seiner Wissenschaftstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper) informieren.
Man kann die von Popper aufgezeigten "Auswahlverfahren" übrigens auch aktuell ansatzweise mitverfolgen: http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=606
MfG

Ruppert
29.07.2013, 12:13
was soll das Youtube-Filmchen mit Ausführungen eines Biologen (also eines Laien im Bereich Physik und Kosmologie) bringen?


Hallo Chrischan

Bitte den Inhalt losgelöst von der Person beurteilen.

DANKE

LG

Ruppert

Chrischan
29.07.2013, 16:19
Hallo Ruppert,
Bitte den Inhalt losgelöst von der Person beurteilen.sorry, aber was sollte das bringen?

Ich muss doch eine Chance haben, das von ihm gesagte irgendwie einzuordnen. Um ein Gefühl zu bekommen, ob jemand überhaupt in der Lage ist etwas sinnvolles über ein Thema zu sagen (vor allem wenn es gegenüber dem bekannten Mainstream abweichend ist), habe ich doch nur die Möglichkeit mir einen Überblick über seine Ausbildung in diesem Bereich zu verschaffen. Gibt es die nicht, dann haben seine Aussagen erstmal keinerlei Relevanz. So simpel ist das.

In anderen Bereichen ist das natürlich anders. Unter Verschwörungstheoretikern, Esoterikern, etc. gilt oftmals "Je weniger ich weiß, desto mehr Freiheit hab ich beim Phantasieren"... Da wird dann auch gerne den "Expertisen" von Nicht-Fachleuten mehr geglaubt, als denen von Fachleuten.


Gruß,
Christian

ralfkannenberg
29.07.2013, 17:36
Zum Thema für alle interessierten und der englischen Sprache mächtigen:
http://m.youtube.com/watch?v=0waMBY3qEA4
Hallo Ruppert,

YouTube-Filmchen können auch heutzutage noch keine seriöse Publikation ersetzen. Könntest Du also bitte zu dieser Thematik die zugehörige Publikation benennen, die Deine Ansichten stützt ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Ruppert
29.07.2013, 22:09
Ich muss doch eine Chance haben, das von ihm gesagte irgendwie einzuordnen. Um ein Gefühl zu bekommen, ob jemand überhaupt in der Lage ist etwas sinnvolles über ein Thema zu sagen (vor allem wenn es gegenüber dem bekannten Mainstream abweichend ist), habe ich doch nur die Möglichkeit mir einen Überblick über seine Ausbildung in diesem Bereich zu verschaffen. Gibt es die nicht, dann haben seine Aussagen erstmal keinerlei Relevanz. So simpel ist das.


Hallo Christian

Das ist ja ulkig. Ich bin ein bisschen vewirrt.

Wenn du Nachrichten hörst mi einer Unwetterwarnung, erkundigst du dich da auch erst nach der Ausbildung des Sprechers um die "Relevanz" seiner Aussagen einordnen zu können bevor du entsprechende Maßnahmen ergreifst?

Nicht böse sein, aber das klingt schon ziemlich abgehoben.
Komm mal wieder auf den Boden und kommentiere bitte den Inhalt, nicht die Person. Und bitte nicht gleich die Verschwörungstheoriefloskel auspacken. Ich will ja nur wissen, wie der Inhalt von dir gesehen wird.

LG Ruppert

Bernhard
29.07.2013, 22:45
Komm mal wieder auf den Boden und kommentiere bitte den Inhalt, nicht die Person.
Hallo Ruppert,

derartige Inhalte sollten momentan besser im Bereich "Über den Tellerrand" diskutiert werden. Bitte akzeptiere die vorgegebene Struktur des Forums.
MfG

Dgoe
30.07.2013, 00:58
Hallo,

@Kibo: du hast recht, das ging am Thema vorbei, danke für den Link (sehr interessant). Vielleicht soviel noch, ich ging davon aus, beweisen zu können, dass die Äpfel nicht da sind, geht genauso wenig, wie zu beweisen, dass sie da sind.

@Ruppert: Ich finde Christian hat vollkommen recht, es geht ja eben nicht um die Wettervorhersage (und selbst dort mache ich Unterschiede, welchen Quellen ich mehr vertraue). Als losgelöst abgehoben empfinde ich vielmehr deine Reaktion. Und den Link selber übrigens auch.

@Christian:

...was soll das Youtube-Filmchen mit Ausführungen eines Biologen (also eines Laien im Bereich Physik und Kosmologie) bringen?

Das frage ich mich auch. Inhaltlich bringt es in etwas folgendes (mein Kommentar): Der nette Herr hält Wissenschaftler für Ideologen, die reihenweise Dogmen befolgen. Er zeigt natürlich Auswege zur Befreiung davon. Ansonsten moniert er, dass alle Werte zu Dunkle Energie und dunkle Materie, dauernd willkürlich derart angepasst werden, so dass es überraschenderweise zur jeweiligen Theorie passt. - Ein Schelm wer hier einen Verschwörungstheoretiker vermutet, für wie beschränkt er jedoch Wissenschaftler hält, ist indes nicht zu überhören.

Gruß,
Dgoe

FrankSpecht
30.07.2013, 01:36
Wenn du Nachrichten hörst mi einer Unwetterwarnung, erkundigst du dich da auch erst nach der Ausbildung des Sprechers um die "Relevanz" seiner Aussagen einordnen zu können
Nein, aber ich erkundige mich (oder weiß es inzwischen), wie vertrauenswürdig die Quelle der Information für den Sprecher ist.

ralfkannenberg
30.07.2013, 13:07
Das ist ja ulkig. Ich bin ein bisschen vewirrt.
Hallo Ruppert,

ich auch - und zwar über Dein Unwissen. Und noch viel mehr über Dein "Gegenbeispiel":


Wenn du Nachrichten hörst mi einer Unwetterwarnung, erkundigst du dich da auch erst nach der Ausbildung des Sprechers um die "Relevanz" seiner Aussagen einordnen zu können bevor du entsprechende Maßnahmen ergreifst?
Du weisst, dass die Personen, die eine Unwetterwarnung herausgeben, nicht nur über ein Hochschuldiplom verfügen, sondern zusätzlich auch noch zertifiziert sind, nicht wahr ? - Nur weil da jemand ein YouTube-Filmchen ins Netz stellt werde ich eher keine Massnahmen ergreifen.


Nicht böse sein, aber das klingt schon ziemlich abgehoben.
Nein, es ist Standard.


Komm mal wieder auf den Boden und kommentiere bitte den Inhalt, nicht die Person.
Der Grund für die Ablehnung, die Du hier antriffst, besteht darin, dass es zuviele Personen gibt, die etwas mitteilen wollen, und einem die Zeit und oftmals auch das Detailwissen nicht aussreicht, um alles selber zu prüfen.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
30.07.2013, 14:50
Hallo Ruppert,


Wenn du Nachrichten hörst mi einer Unwetterwarnung, erkundigst du dich da auch erst nach der Ausbildung des Sprechers um die "Relevanz" seiner Aussagen einordnen zu können bevor du entsprechende Maßnahmen ergreifst?Laß mich Dein Beispiel mal etwa modifizieren, weil es dann besser zum Stein des Anstoßes passt.

Wenn ich in der weit verbreiteten Zeitung mit den vier Buchstaben lese, 'Roter Planet kühlt uns nicht mehr‘ (http://www.bild.de/news/aktuell/news/mars-wetter-641176.bild.html) , dann mag das für ein mehr oder weniger breites Publikum eine mehr oder weniger interessante Nachricht sein und vielleicht sogar die gewollten Emotionen transportieren. Schaut man dagegen genauer hin, entpuppen sich die so transportierten Emotionen als irreführende Luftnummern, die keineswegs immer so lächerlich harmlos sind, wie in diesem Falle.

Das ist auch das Problem mit solchen, scheinbar allen bekannten ‚Meinungen‘ zu den sogenannten ‚Dogmen‘ der Wissenschaft. Man kann solche Diffamierungen getrost in einem Vortrag benutzen und braucht kaum zu fürchten, daß sie in der Vortragssituation ernsthaft nachgefragt werden. Schaut man dagegen genauer hin, dann entpuppen sich viele solcher angeblichen Dogmen als mehr oder minder gut gesicherte Theorien. Gut gesichert deshalb, weil sie alle ernsthaften Überprüfungen bestanden haben. Das Problem mit solchen ‚Dogmen‘ liegt aber tatsächlich bei den Angreifern, denen es auf der einen Seite einfach nicht gelingt diese ‚Dogmen‘ zu widerlegen und andererseits auch nicht gelingt, etwas auch nur gleichwertig gutes entgegen zu stellen, weil sie bereits im Anlauf einige Prüfungen, die das angegriffene ‚Dogma‘ bestanden hatte, selber nicht bestehen.

Was bleibt dem Angreifer? Informieren, nachdenken und so lange Fresse halten, oder halt billige Polemik – oft umso dümmlicher, je weniger er vom Fach versteht.

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
30.07.2013, 15:06
Hallo Mac,

unglaublich, was in dieser "Zeitung" so steht. Die Reporter müssen doch genau wissen was sie da für einen Müll schreiben, schon alleine wenn sie sich die Zitate besorgen. Ich begreife nicht was die dazu treibt, so einen Unfug zu drucken.

mfg

Chrischan
30.07.2013, 16:11
Moin,

zu den sog. Dogmen möchte ich noch folgendes ergänzen: Oft wird den Wissenschaftler von Kritikern vorgeworfen, daß sie "Scheuklappen" besitzen würden. Sie sollten sich mehr von ihren Theorien lösen und der Phantasie mehr Freiheit geben. Diese Kritiker verstehen nicht, daß die Wissenschaftler sich gerne die größtmöglichen Freiheiten für ihre Phantasien geben. Die einzigen Grenzen, denen sich Wissenschaftler unterordnen, sind die der Natur (und einiger grundsätzlicher Regeln, wie z.B. Ockhams Razor). Jede Beobachtung/Messung muss natürlich auch in neuen Gedanken berücksichtigt werden. Nur Menschen, die diese Beobachtungen/Messungen ignorieren, können ihrer Phantasie noch mehr Freiheit geben. Allerdings hat das dann nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.


@Kibo

Ich begreife nicht was die dazu treibt, so einen Unfug zu drucken.Auflage! Es gibt leider sehr viele Menschen, die sich genau für solche Schlagzeilen interessieren. Viele glauben doch auch an Horoskope. Für solche Menschen ist es nur logisch, wenn die Planeten auch noch Einfluss auf das Klima haben...


Gruß,
Christian

ralfkannenberg
30.07.2013, 22:07
Wenn ich in der weit verbreiteten Zeitung mit den vier Buchstaben lese, 'Roter Planet kühlt uns nicht mehr‘ (http://www.bild.de/news/aktuell/news/mars-wetter-641176.bild.html)
Was, schon wieder ? Vor ein paar Jahren haben die das doch schon mal geschrieben, das war das Jahr mit der günstigen Mars-Opposition.


Freundliche Grüsse, Ralf

FrankSpecht
31.07.2013, 01:56
Ralf, bitte :rolleyes:
Schau doch mal auf das Datum:

Von ATTILA ALBERT 19.07.2006 - 23:08 Uhr
Und wir wissen doch auch, wer Attila ist ;)