ITER - Die Iteration eines Menschheittraums

SiberianKathru

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Liebe Wissenschaftsinteressierte,

ist dem einem oder anderem eventuell schon aufgefallen, dass wir Menschen wieder einmal die endgültige Lösung aller Probleme suchen !?

Der ITER und die Fusionskraftwerke sollen den Menschheitstraum nach fast unendlicher Energie erfüllen. Liest man die Möglichkeiten und Versprechungen der Atomindustrie zu Kernfusionskraftwerken könnte man geneigt sein Ihnen nach allen ihren Lügen und Tricks auch mal was zu glauben. Was meint ihr dazu, hat ITER eine Zukunft ?

Erste Analyse:
Ich habe mich mal ein wenig informiert und versuche als Nicht-Physiker das ganze mal etwas einzuschätzen. Wenn ich dann sehe dass das ganze Projekt Staaten-Übergreifend initiiert wurde, könnte man schon fast an einen spannenden ACTION-Film ala Bond glauben.

Analogien zur Einführung der klassischen Atomkraft mittels Kernspaltung sind nicht rein zufällig. Welche Versprechungen gab es eigentlich bei der Einführung der Kernspaltung ? Das hat sich auch nicht anders angehört als das was jetzt bei der Kernfusion zu hören ist.

Technisch fällt mir bei ITER und generell der Kernfusion auf, dass das alles bei Temperaturen höher als in der Sonne stattfindet. Solche Systeme sind dann aufgrund der enormen Komplexität schwer produktiv zu betreiben. Im Gegensatz dazu ist eine simple Solaranlage viel einfacher zu betreiben, da die hohen Temperaturen und das Höllenfeuer auf der Sonne bleiben und nicht auf die Erde geholt werden.

Ein gutes Argument für solche Energiemonster ala ITER sehe ich eher im generellen technische Fortschritt und im intergalaktischen Kampf der Zivilisationen. Für die Abwehr großer Himmelskörper und eventuell anfliegender UFO's, die die Erde einkaschieren wollen, wäre ein guter und leistungsstarker Laser eigentlich recht hilfreich! :) Im Gegensatz zu Raketen hätten diese Maximalgeschwindigkeit und einen Hauch einer Chance gegen die herannahenden Horden.

Weiterhin ermöglicht uns viel Energie eventuell einen Schritt nach Vorne in der Raumfahrt. Wenn ich sehe wie unsere "Raumfahrt-Trabis" mit fossilen Brennstoffen oder Wasserstoff/Sauerstoff mit Gesause und Getöse mit ihrem eigenen Dasein kämpfen um dann ein paar Meterchen voranzukommen, ist eigentlich klar, das der ganze Quatsch so nicht funktionieren kann. OK wir waren schon im Weltraum und wohl auch auf dem Mond, aber weiter reicht's nicht. Bessere Lösungen bekommen wir jedenfalls nur mit einer Antriebsform die viel Energie bietet und der Brennstoff möglichst leicht ist bzw. im Weltraum-Raum während des Flugs zu finden ist. Und das wäre doch wohl Wasserstoff ?

Irgendwie will ich aber diesen Atomphysikern nicht trauen, die machen bloß wieder alles kaputt und lassen dann den ganzen Atommüll irgendwo liegen.

Wer also Lust hat sich zu dem Thema zu äußern, bitte sehr ...

Gruß
SK - Yes - Fly From Here :)
 
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Bynaus

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Stellst du dir so die Einleitung zu einer seriösen Diskussion vor? Ein bisschen mehr Ernsthaftigkeit und sichtbares Interesse am zu diskutierenden Thema sollten schon erkennbar sein.
 

Bernhard

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dass Milliarden EURO ohne jeglichen Nutzen. :)
Hallo SK,

ich persönlich glaube nicht, dass die Arbeiter aus der Kohleindustrie nicht mehr fähig zum Umlernen sind. Aussterben werden vielmehr die Nestbeschmutzer, die unseren schönen blauen Planeten in eine giftige, schwarze und blutgetränkte Ödnis verwandeln wollen.
MfG
 

TomS

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Es ist einfach nicht wahr, dass man zu dem Projekt ITER nichts findet. Auch zu den Vorgängerprojekten (u.a. ASDEX, ein Tokamak in Garching sowie WENDELSTEIN, ein Stellerator) findet man einiges.

Natürlich ist ggw. nicht klar, ob ITER erfolgreich sein wird, aber warum sollte man diese Technik nicht erproben - nur weil sie ggf. noch Jahrzehnte benötigt, um praxistauglich zu werden?
 

Kibo

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Natürlich ist ggw. nicht klar, ob ITER erfolgreich sein wird, aber warum sollte man diese Technik nicht erproben - nur weil sie ggf. noch Jahrzehnte benötigt, um praxistauglich zu werden?

Erproben ja, aber es gibt noch andere Kernfusionsprojekte, mit zum Teil sehr guten Erfolgsaussichten, die kriegen leider kaum was aus den Forschungstöpfen in Europa ab weil so viel in ITER gestopft wird. Ich finde da könnte auch etwas mehr Verhältnismäßigkeit geschaffen werden.

mfg
 

Sissy

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Hallo SiberianKathru,

all Deine Beiträge hier im Forum klingen für mich reichlich frustriert, ein bischen "Wissenschaftspolitikhämisch" und bei mir schleicht sich das Gefühl ein, daß Du uns Forenuser entweder für dämlich oder dumm hältst. Das ist keine Wertung/Herabsetzung Deiner Beiträge, ich beschreibe nur, wie ich sie empfinde.

Bitte, wenn Du mit uns vernünftig diskutieren willst, dann laß doch diese Spitzen weg. Versuche Dein ungutes Gefühl gegenüber der Politik und der Wissenschaft so zu kanalisieren, daß Du uns nicht vor den Kopf stößt und stell konkrete Fragen. Dann mag ich mich in die Diskussion einbringen. Bislang hab ich dazu wegen Deinem Tonfall in all Deinen Postings keine Lust. Du kommst als "Streithammel" rüber. Und als Sexist zudem!

Sissy
 

Bernhard

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mit zum Teil sehr guten Erfolgsaussichten
:D das behaupten Börsianer doch auch immer wieder. Und wenn es dann darum geht eine Finanzkrise auszubügeln, darf dann der Steuerzahler herhalten. Nein, so geht das nicht. Wer in der industriellen Energieerzeugung ernst genommen werden will, sollte schon MWs vorweisen können. Die JET-Kollaboration in UK konnte das und in einem nächsten Schritt will man jetzt diese kurzzeitige Leistung weiter zu einer dauerhaften Leistung umbauen und weiter optimieren und erforschen. Dieses Konzept hat weltweit gewichtige Geldgeber überzeugt und deswegen wurde ITER geplant. Dieses Vorgehen mag konservativ und damit vielleicht etwas langweilig erscheinen, ist aber demokratisch legitimiert. Jeder kennt die Kosten und wird über Erfolge informiert. Sobald Konkurrenzprojekte ähnliche Erfolge vorweisen können, wird man denen auch mehr Beachtung schenken.
 

Mahananda

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Hallo Siberian Kathru,

Yes - Fly From Here

Ja - bevor Du von hier fliegst, schlage ich vor, Du probierst es mal mit "Awaken", da Du Dich gerade "Close To The Edge" befindest. "And You And I" sollten in Diskussionen nicht in "Tales from Topographic Oceans" abschweifen, um sich schließlich im "Heart Of The Sunrise" zu verlieren, sondern sich besser auf den "Perpetual Change" einlassen und dabei das "Roundabout" der Gefühle herunterfahren, damit "Parallels" erkennbar werden, über die man einen "Talk" führen kann. Wer weiß, bis zum "Turn Of The Century" schaffen wir es vielleicht noch, "The Gates Of Delirium" zu durchschreiten und den "Circus Of Heaven" zu erleben - inklusive eines "Arriving UFO" ... :D

Viele Grüße aus dem Yessiversum!

P.S.: Dein Nick müsste eigentlich Siberian Khatru heißen ...
 
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Kibo

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Wenn man bedenkt dass die jetzige Forschung nicht Milliarden an € gekostet hat, sind beide Projekte schon ziemlich weit:

Focus-Fusion (2, 3) erreicht momentan:
-1,8 Mrd Grad (Celsius?) -ausreichend
-Plasma wird 20 ns gehalten (8ns wären nötig gewesen)
-0,01-0,05 % der Energie aus dem Lasersstrahl geht auch tatsächlich ins Plasma. Dieser Wert muss noch annähernd verdoppelt werden.
-Plasmadichte beträgt 1.6±0.2x1021/cm3 - keine Ahnung wie hoch die sein muss, jedenfalls ist sie nicht hoch genug.
Nächstes Jahr soll mehr Energie freigesetzt werden als reingesteckt wurde.

Das Projekt wurde bis jetzt mit circa 60 Millionen $ finanziert.

Das General Fusion Projekt (1) hat wohl schon alle gesteckten theoretischen Ziele erreicht (Temperatur, Dichte, Stärke der Schockwelle, Timing) es gibt da wohl noch Probleme mit Verwirbelungen. Jedenfalls planen die in 2 bis 3 Jahren soweit zu sein, dass durch die Fusion mehr Energie freigesetzt wird als verbraucht wird.
Jetzige Finanzierung beträgt insgesamt 55 Millionen $.

Wie weit ITER ist, weist du wohl besser als ich.

mfg

Quellen: 1, 2, 3
 
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Bynaus

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Er ist sicher kein Kosmologe und hat sich mit diesem Buch zu weit aus dem Fenster gelehnt, aber das muss ja gleichzeitig nicht heissen, dass er kein guter Experimentalist sein kann. Sometimes your are right for all the wrong reasons (gilt übrigens auch, oder noch in verstärktem Masse, für Randell L. Mills von Blacklight Power).

Ich denke wie einige meiner Vorredner hier, dass man sich vielleicht etwas gar einseitig auf die Tokamak-Fusion eingeschossen hat. Ich sage nicht, dass ich erwarte, dass die Alternativen so viel schneller Erfolg haben werden wie oft behauptet wird (Kernfusion hat ja schon immer den Eindruck vermittelt, dass der letzte Durchbruch unmittelbar bevorsteht - bevor sich dann herausgestellt hat, dass der nächste Schritt viel komplizierter war als anfangs gedacht). Aber für den Tokamak gibt es nicht einmal ein funktionierendes Gesamtkonzept, wie das denn mal genau funktionieren soll (z.B. hat man noch keine Ahnung, wie genau der Reaktor das benötigte Tritium integral erbrüten soll). Ich befürchte, ITER wird sich zu einer gewaltigen Spruce Goose auswachsen.
 

Ich

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Er ist sicher kein Kosmologe und hat sich mit diesem Buch zu weit aus dem Fenster gelehnt, aber das muss ja gleichzeitig nicht heissen, dass er kein guter Experimentalist sein kann.
Es heißt, dass er kein Urteilsvermögen hat und das nicht weiß. Das sind die Leute, die mit größter Selbstsicherheit fantastische Ergebnisse an die Öffentlichkeit tragen, die bei näherem Hinsehen in sich zusammenfallen. Sie sind ja selbst davon überzeugt.
IAW: Es handelt sich um einen Crank, und der kriegt kein Geld. Punkt. Schau dir den Artikel bei Wikipedia an, was da über sein Experiment gesagt wird.
Inwiefern ist Mills da jetzt ein gutes Beispiel?

Bei Iter bin ich auch skeptisch, aber das legitimiert noch lange nicht, Geld in irgendwelche Spinnereien von irgendwelchen Cranks zu stecken. Natürlich könnten die auch mal Recht haben (wenn es das ist, was du meinst), aber dann kann ich das Geld genausogut dem Hausmeister geben. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Recht hat, auch nicht schlechter. Aber ich weiß wenigstens nicht schon aus der Vorgeschichte, dass er psychisch so gestrickt ist, negative Resultate zu ignorieren und positive zu erfinden. Echt, so einer ist der letzte, dem ich Geld anvertrauen würde. Da würde ich noch eher einem Immobilienmakler vertrauen.
 

Bernhard

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Bei Iter bin ich auch skeptisch
Man wäre da vermutlich gut beraten schon auch die Trägheitsfusion im Auge zu behalten: https://www.llnl.gov/news/aroundthelab/2014/Feb/NR-14-02-06.html#.UzlpOVdnP3t , denn der große Vorteil liegt in der praktikablen Temperaturerzeugung mit Hilfe von intensivem Laserlicht. Die Physik ist hier nicht weniger anspruchsvoll und es ist relativ schwer abzuschätzen, welches Konzept vielversprechender ist.

In Europa hat man leider den Nachteil, dass man bei der Trägheitsfusion im experimentellen Bereich praktisch bei Null anfangen müsste, denn es gibt auf diesem Gebiet so weit ich weiß keine einzige ernstzunehmende Versuchsanlage.
 
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Bynaus

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@Ich: Ich habe nicht gesagt, dass ich ihm mein Geld anvertrauen würde. :) Bloss, dass ich ihn nicht von vorn herein abschreiben würde, bloss weil er ein etwas spinnertes Buch veröffentlicht hat. Ich müsste mir das genauer ansehen. Wenn Mills Erfolg hat mit Blacklight Power (was ich schwer bezweifle), dann wäre er lediglich ein gutes Beispiel dafür dass man auch aus den falschen Gründen recht haben kann - das meinte ich.

Bei Iter bin ich auch skeptisch, aber das legitimiert noch lange nicht, Geld in irgendwelche Spinnereien von irgendwelchen Cranks zu stecken.

Nein, natürlich nicht. Aber es gibt ja auch noch mehr alternative Projekte und Ideen als Lerner und Mills, die aus meiner Sicht nicht das beste Beispiel für potentiell unterfinanzierte Alternativen sind. Ich denke z.B. an Polywell, Tri-Alpha-Energy, General Fusion, Lockheed Martin, etc. Die Trägheitseinschlussfusion ist sicher auch gut finanziert, vor allem aber wegen dem amerikanischen Militär, das gerne "Atomtests ohne Atomtests" durchführen möchte.
 

Ich

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Wenn Mills Erfolg hat mit Blacklight Power (was ich schwer bezweifle), dann wäre er lediglich ein gutes Beispiel dafür dass man auch aus den falschen Gründen recht haben kann - das meinte ich.
Ja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär. Weil's das aber gibt, ist er einfach ein weiteres Beispiel für einen spinnerten Außenseiter mit großen Ambitionen. Ob's ausgeht wie immer oder ob er das große Los zieht, weil er genau der zehnmillonste dieses Typs ist, wird man dann sehen. Bin schon ungemein gespannt.
 
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