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ralfkannenberg
21.02.2006, 21:14
In den letzten 8 Tagen hat uns hier ein Thread beschäftigt, der es in der kurzen Zeit auf über 300 Beiträge gebracht hat und der in Kürze geschlossen wird. Die Diskussion wurde teilweise sehr emotional geführt und brachte "uns" schlussendlich sogar eine "Erwähnung" im rapidforum, einem Forum über "alternative" Physik, ein. Hierbei möchte ich die Frage, ob man die im rapidforum genannten Beiträge überhaupt noch "Physik" nennen sollte, ausklammern.

Wie habt Ihr diese Diskussion empfunden ? - Wurde sie gut geführt, hätte man sie besser führen können ? War sie völlige Zeitverschwendung ? Ich denke, es gibt zahlreiche Aspekte für einen Gedanken- und Erfahrungsaustausch.

Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
21.02.2006, 23:24
In den letzten 8 Tagen hat uns hier ein Thread beschäftigt, der es in der kurzen Zeit auf über 300 Beiträge gebracht hat und der in Kürze geschlossen wird. Die Diskussion wurde teilweise sehr emotional geführt und brachte "uns" schlussendlich sogar eine "Erwähnung" im rapidforum, einem Forum über "alternative" Physik, ein. Hierbei möchte ich die Frage, ob man die im rapidforum genannten Beiträge überhaupt noch "Physik" nennen sollte, ausklammern.

Wie habt Ihr diese Diskussion empfunden ? - Wurde sie gut geführt, hätte man sie besser führen können ? War sie völlige Zeitverschwendung ? Ich denke, es gibt zahlreiche Aspekte für einen Gedanken- und Erfahrungsaustausch.

Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf,

ich denke dieser Thread hat uns nicht nur 8 Tage lang beschäftigt, sondern auch mitgenommen. Insb. die Posting-Rush-hour vom letzten Wochenende hat natürlich auch Kraft gekostet, wie man an der relativen Ruhe danach wohl feststellen kann. Der Thread war sicherlich insofern Zeitverschwendung, dass von Anfang an klar war: es ist kein rekursiver Erkenntnisgewinn unter Beteiligung der Threaderöffnerin zu erwarten.

Im übrigen wurde der 'RT-Mobilmachung-Thread' zeitgleich von ihr in drei weiteren Foren eröffnet:
Im Quanten.de-Forum: http://www.forum.quanten.de/read.php?f=1&i=23083&t=23083
Im Quantenforum (versehentlich von Joachim gelöscht):
http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?t=1112
dazu aber: http://einstein.reul-web.com/viewtopic.php?t=1114
Und im Forum von PM:
http://www.pmmagazin.de/de/forum/thema.asp?forum=42&thema=27627
Zum Teil geht die Mobilmachung dort weiter.

Ich gebe diese Informationen zur Kenntnisnahme, um weiter zu verdeutlichen, dass der ganze Thread von vorneherein nicht auf eine sachliche Diskussion angelegt war. Insofern halte ich es nach wie vor für legitim, dass ich die Empfehlung auf Nichtbeachtung ausgesprochen habe.

Am zweiten Tag des Threads hatte ich als Antwort auf Mioras Appell folgendes gepostet (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=636&page=4 #33):

Warum muss eigentlich jedes Forum die immer wieder gleiche Erfahrung machen?

Nun hat auch dieses Forum seine Erfahrungen mit J. L. gemacht. Und das ist noch relativ glimpflich abgelaufen. Ich habe schon andere Threads in anderen Foren gesehen. Möglicherweise lag das an einer Überforderung der Threaderöffnerin durch die "Betreuung" von vier zeitgleich mobilgemachten Foren.

Die Erwähnung im Friebe-Forum 'Wissenschaft und moralische Verantwortung' gehört dazu, das Fazit spricht deutliche Worte über die Reflexionsfähigkeit J. L.s und wirft noch einmal ein Licht auf die ursprüngliche Motivation hier im Forum. Im übrigen wird J.L. an anderer Stelle diesen Thread weiter gerne erwähnen, da er mit seinen (ganz aktuell) 7.538 Hits die Aufmerksamkeit für ihre Mobilmachung deutlich unterstrichen habe und dann geschlossen wurde.
Das Licht wird wohl niemals ermüden, mein Verständnis für diese Strategien schon.

Dieses Forum wollte seine eigene Erfahrung machen. Gut. Kommen wir zu den positiven Aspekten, die den zeitlichen Einsatz bei weitem aufwiegen:

1.
Der Thread hat deutlich gemacht, wie man die Kritik einer wissenschaftlichen Modelltheorie sicherlich nie führen sollte. Weder hilft es, bewußt mit außerwissenschaftlichen Festlegungen ("Unterdrückung" usw.) zu polarisieren, noch kann es zielführend sein, selbst wissenschaftliche Arbeiten für eine solche Strategie zu instrumentalisieren. Wie bereits erwähnt, halte ich die pure Listung (Müller-Gruppe) dieser Arbeiten für aus dem Zusammenhang der wissenschaftlichen Diskussion herausgerissen. Es wird suggeriert, dass ein beträchtlicher Teil der wissenschaftlichen Gemeinde hinter dem eigenen 'kritischen' Ansatz stehe, aber es läuft im Zweifelsfall auf eine intellektuelle Enteignung der dort gelisteten Autoren hinaus.
Diese Erfahrung hilft wahrscheinlich für die Zukunft, selbst doch relativ aufwändig inszenierte und gleichwohl unseriöse Strategien dieser Art zu entlarven.

2.
Die vergangenen 8 Tage (nicht nur) haben dazu beigetragen, dass sich das Forum Gedanken über sich selbst macht. Es wurden einige wegweisende Vorschläge gemacht und der Webmaster ist zu einigen Entscheidungen gekommen.
Auch wenn vielleicht nicht immer alles stringent gelaufen ist, es kam die deutliche Botschaft zutage, dass gerade eine wesentliche Motivation für das anhaltende und kaskadenhafte Intervenieren in die aufgebrochene Auseinandersetzung aus der Sorge um die Öffentlichkeitswirkung und das Ansehen des Forums resultierte, mit dem man sich freundschaftlich verbunden fühlt. Positiv fand ich auch, dass anlässlich dieses Threads vorwiegend seine Gesamtthematik bereichernde User hierher gefunden haben. Zumindest sehe ich hier eine Mitursache für die vielen Neuanmeldungen in diesen Tagen.

3.
Wie ich bereits an anderer Stelle geschrieben habe: "Ich für meinen Teil habe aus der gerade abgeflauten Auseinandersetzung im 'RT-mobil-Tread' einiges gelernt. Ich finde es positiv, dass man manch einfach akzeptierte 'Binsenweisheit' selbst nochmal hinterfragt. Man recherchiert, trägt die Informationen zusammen und versucht sie ein ein schlüssiges Argumentationskonzept zu fassen. Ich habe feststellen können, dass der im Forum versammelte Sachverstand dann auch zu beachtenswerten Leistungen in der Lage ist. Die im Verlauf des Threads formulierten Ansätze sollten jetzt auch nicht einschlafen, sondern möglicherweise in einzelnen Threads noch einmal vernünftig diskutiert werden. Das gelingt aber am besten in einem Klima des ruhigen Gedankenaustauschs."

In diesem Sinne halte ich auch deine 4 zusammengefassten Punkte für geeignet, diese als Basis einer Kooperation für die weitere inhaltliche Auseinandersetzung zu nutzen.

Im übrigen ist es aus meiner Sicht konsequent, dass du genau diese Zusammenfassung im Friebe-Forum zur Diskussion gestellt hast. Ich fürchte nur, du wirst dort ebenfalls eine ganz bestimmte Erfahrung machen.

In diesem Sinne 'good luck' und für das gesamte Forum eine hoffentlich längere Phase, in der sich wieder jede und jeder mehr auf seine Talente konzentrieren kann!

Grüsse galileo2609

Miora
22.02.2006, 10:15
Ich fand es ziemlich lehrreich. Nicht dass es eben viel Spass macht, schnell aus einer Diskussion ausgeschlossen zu werden, aber zu sehen, dass solche Leute sogar mit null Argumenten und völlig ohne Ahnung versuchen, anderen ihre Überzeugung aufzudrängen.

Nach wie vor glaube ich, dass es richtig war, JL nicht zu ignorieren, sondern aufzuzeigen, dass sie keinen einzigen Einwand hatte und dass sie überhaupt nicht in der Lage ist, zu diskutieren. Anstatt Argumenten konnte sie am Schluss nur noch beleidigen. Damit haben wir in meinen Augen das Optimum erreicht, indem wir sie mit fachlichen Fragen dazu brachten, sich selbst zu demaskieren. Das stellt mich mehr zufrieden als eine Diskussion sofort abzulehen.

Allerdings sollten wir beim nächsten Mal schneller auf den Punkt kommen. Vielleicht auch bei umfangreichen Verschleierungslinks erst einmal diese studieren bevor man sich allgemein empört. Sobald man etwas findet, sachlich auf diesen Punkt eingehen, widerlegen und auf die Antwort warten. Machen dies allein drei, vier Teilnehmer mit verschiedenen Punkten dürfte die Angelegenheit schnell erledigt sein, da schon dann angemessene Diskussionen abgewiesen würden. Zeigt sich die wahre Motivation, kann man den Thread schliessen.

Und zu guter letzt hat es ja auch dazu geführt, wie ihr beide schon angemerkt habt, dass wir uns über dieses Forum Gedanken gemacht haben und die ersten Änderungen schon umgesetzt wurden.

Gruss,
Miora

PS: Bizarr fand ich es allerdings, dass ich zwischen meinen Forumsaktivitäten zur Kritik an der RT einen Vortrag über Experimente mit Synchrotronstrahlung vorbereitet habe.

Longius
22.02.2006, 14:10
<<Da haben sich ein paar Ultra-Relativisten aus dem astronews-Forum (und besonders unfreundliche, feindliche und aggressive) vorgenommen, eine Widerlegung der ca. 160 aufgelisteten Fehler in der Dokumentation von G.O. Mueller sachlich zu untersuchen, kontrovers zu besprechen und zu widerlegen... <<

bekommen wir da noch eine Urkunde?

"geprüfter Ultra-Relativist"



Naja, tröstlich ist, dass sich mit dem Thread der eigentliche "geistige Vater" aus dem Nebel der wirren Agumentationen abzeichnet.

ralfkannenberg
22.02.2006, 14:57
Hier noch eine Reaktion aus dem ebenfalls mit einer "Erw&#228;hnung" bedachten Alpha Centauri-Forum, Rubrik "Teergrube"; als Erg&#228;nzung noch "Unorthodoxe Physik":

http://22214.rapidforum.com/ :)

Longius
22.02.2006, 15:02
<<...und kann ausserdem an anderer Stelle als bequeme Referenz verwendet werden.>>

Na wenn das kein Ritterschlag für astronews.com ist...

Gruß

Longius
22.02.2006, 16:19
Sehr interessant ist auch dieser Link.

http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Friebe.htm

Chrischan
22.02.2006, 17:08
Hallo,
ich hatte mich zwar nicht an der ganzen "Diskussion" beteiligt, aber sie dennoch verfolgt.
Ich denke, dass einer Diskussion von vornherein die Grundlage fehlte. Beide Parteien, "Relativisten" und "Antis", haben nicht das gleiche Verständnis vom Thema gehabt.
So wie ich es verstanden habe lautet wohl das Hauptargument der "Antis", daß sie nicht an die RT (oder auch an andere Theorien) glauben und diese für falsch halten. An einigen Stellen der Argumentation von J.L. las ich heraus, daß Sie der Meinung war, daß eine naturwissenschaftliche Theorie den Anspruch hat wahr zu sein.
Meines Wissens nach stellt die RT (und jede andere wissenschaftliche Theorie) aber nur ein "Werkzeug" da. Der Anspruch ist somit nicht wahr zu sein, sondern brauchbar zu sein.

Ich selbst glaube auch nicht, das unser Universum irgendeine Ahnung von unseren Theorien und unserer Mathematik hat. Es funktioniert so, weil es nicht anders funktionieren kann. Aber kein Elementarteilchen stellt zuerst Berechnungen an, bevor es zerfällt oder so...

Ich denke auch nicht, daß es uns irgendwann möglich sein wird die Wahrheit zu entdecken. Wir können immer nur Modelle und Theorien erstellen, die in der Lage sind das Verhalten des Universums nachzuvollziehen bzw. vorherzusagen. Aber erklären, können wir es nie.

Das ist so, wie wenn wir ab und zu mal ein Ergebnis einer Berechnung eines verstorbenen Mathematikers entdecken und wir versuchen herauszufinden, welche Formel er benutzt hat. Wir können zwar Formeln aufstellen, die die gleichen Ergebnisse liefern, aber wir können nie sicher sein, das wir wirklich die gleiche Formel wie er nutzen. Wir wissen ja noch nicht mal, ob wir schon alle Ergebnisse entdeckt haben. Es kann also jederzeit passieren, daß wir plötzlich ein weiteres Ergebnis entdecken, das nicht in unsere Formeln passt.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich denke, daß die "Antis" nicht an die Wahrheit der RT glauben, während die "Relativisten" durchaus von der Brauchbarkeit der RT überzeugt sind.

In diesem Sinne gehöre ich wohl zu beiden Gruppen :)

ralfkannenberg
24.02.2006, 18:58
Nun will ich auch noch meine Eindr&#252;cke niederschreiben: Ich habe diese Diskussion insgesamt als sehr gut empfunden, da sie weder das Forum gesprengt hat, noch User gesperrt werden mussten und sich die Beleidigungen auch in Grenzen hielten. Es gab einige Geringsch&#228;tzigkeiten von beiden Seiten, die aber deutlich unter jenen der meisten Diskussionsforen dieser Art lagen. Gerade in dieser Hinsicht indes empfand ich diese Diskussion als sehr anstrengend, da ich &#246;fters als ich es mir gewohnt bin meine Worte auf die Goldwaage legen musste, um m&#246;glichen Missverst&#228;ndnissen aus dem Weg zu gehen. An sich eine gute &#220;bung f&#252;r mich, zumal ich mich an anderer Stelle auch des &#246;fteren f&#252;r gr&#246;sseren Respekt der Teilnehmer untereinander einerseits sowie f&#252;r eine gewisse Neutralit&#228;t in den Argumenten andererseits stark mache.

Sehr erfreulich fand ich, dass die kompetenten Teilnehmer dieses Forums sich weitgehend auf sachliche Argumente beschr&#228;nkt haben und Jocelyne mit konstruktiven Fragen zu einer Stellungnahme bewegen wollten; ich denke, das war der positivste Aspekt dieser Diskussion und ich m&#246;chte an dieser Stelle f&#252;r die Solidarit&#228;t, die ich w&#228;hrend der gesamten Diskussion seitens der anderen Forummitglieder stets erfahren durfte, sehr herzlich bedanken. Ich denke, da haben wir eine &#252;berzeugende Einheit gezeigt, ohne Jocelyne auszuschliessen.

Ein Thread in einem naturwissenschaftlichen Forum, der &#252;ber 300 Beitr&#228;ge hat, muss auch nach den physikalischen Resultaten bewertet werden. Auch wenn ich mit keinem einzigen Resultat gerechnet habe, so dass immerhin 4 offene Punkte vier mehr sind als ich erwartet habe, so sind 4 Ergebnisse aus 300 Beitr&#228;gen eine magere Ausbeute. Dabei muss aber auch erw&#228;hnt werden, dass es sehr gute Beitr&#228;ge zur naturwissenschaftlichen Methodik gab, die ich in meiner Zusammenfassung nicht gew&#252;rdigt habe, da sich die RT-Gegner m.E. daf&#252;r kaum interessieren d&#252;rften. Des weiteren gehen auch zahlreiche der 300 Beitr&#228;ge gr&#252;ndlich und sehr kompetent auf allgemein gehaltene Stellungnahmen von Jocelyne ein, zu denen es einige Male kleinere Diskussionen gab; h&#228;tte ich solche Beitr&#228;ge fr&#252;her als &#252;berfl&#252;ssig taxiert, so sind das meiner heutigen Einsch&#228;tzung nach sehr wertvolle Beitr&#228;ge, sowohl hinsichtlich Kl&#228;rung der Voraussetzungen und Anfangsbedingungen als auch hinsichtlich einer sp&#228;teren Nachbereitung dieser Diskussion. Eine solche Nachbereitung dieser Diskussion erscheint mir auch sehr sinnvoll zu sein beim Versuch, die Vorgehensweise der RT-Gegner zu analysieren und auch ihre Motivation, warum sie das tun, besser zu verstehen.

Diese sehr besonnene und sachliche Diskussionsf&#252;hrung hatte dann auch zur Folge, dass Jocelyne kaum Ansatzpunkte zu pers&#246;nlichen Beleidigungen finden konnte, ich vermute, dass der mehrfache Hinweis auf die 4 offenen Punkte sowie die fehlenden Ansatzpunkte auf zwischenmenschliche Kriterien Jocelyne schliesslich bewogen haben, nach einem Grund zu suchen, diese Diskussion verlassen zu k&#246;nnen, ohne zu den 4 offenen Punkte Stellung beziehen zu brauchen und ohne ihr Gesicht zu verlieren.
Jocelyne hat den Verlauf dieser Diskussion im Forum f&#252;r Wissenschaft und moralische Verantwortung meiner Einsch&#228;tzung nach sehr einseitig kommentiert, so dass ich mir erlaubt habe, meine “Zusammenfassung“ unmittelbar hinter Jocelynes Kommentierung in ihr Forum zu posten, wobei es mir ein grosses Anliegen ist, dass meine Zusammenfassung nicht als Widerspruch, sondern als Erg&#228;nzung aufgefasst wird.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Jocelyne Lopez
24.02.2006, 21:27
Nun will ich auch noch meine Eindrücke niederschreiben: Ich habe diese Diskussion insgesamt als sehr gut empfunden, da sie weder das Forum gesprengt hat, noch User gesperrt werden mussten und sich die Beleidigungen auch in Grenzen hielten. Es gab einige Geringschätzigkeiten von beiden Seiten, die aber deutlich unter jenen der meisten Diskussionsforen dieser Art lagen. Gerade in dieser Hinsicht indes empfand ich diese Diskussion als sehr anstrengend, da ich öfters als ich es mir gewohnt bin meine Worte auf die Goldwaage legen musste, um möglichen Missverständnissen aus dem Weg zu gehen. An sich eine gute Übung für mich, zumal ich mich an anderer Stelle auch des öfteren für grösseren Respekt der Teilnehmer untereinander einerseits sowie für eine gewisse Neutralität in den Argumenten andererseits stark mache.

Sehr erfreulich fand ich, dass die kompetenten Teilnehmer dieses Forums sich weitgehend auf sachliche Argumente beschränkt haben und Jocelyne mit konstruktiven Fragen zu einer Stellungnahme bewegen wollten; ich denke, das war der positivste Aspekt dieser Diskussion und ich möchte an dieser Stelle für die Solidarität, die ich während der gesamten Diskussion seitens der anderen Forummitglieder stets erfahren durfte, sehr herzlich bedanken. Ich denke, da haben wir eine überzeugende Einheit gezeigt, ohne Jocelyne auszuschliessen.

Ein Thread in einem naturwissenschaftlichen Forum, der über 300 Beiträge hat, muss auch nach den physikalischen Resultaten bewertet werden. Auch wenn ich mit keinem einzigen Resultat gerechnet habe, so dass immerhin 4 offene Punkte vier mehr sind als ich erwartet habe, so sind 4 Ergebnisse aus 300 Beiträgen eine magere Ausbeute. Dabei muss aber auch erwähnt werden, dass es sehr gute Beiträge zur naturwissenschaftlichen Methodik gab, die ich in meiner Zusammenfassung nicht gewürdigt habe, da sich die RT-Gegner m.E. dafür kaum interessieren dürften. Des weiteren gehen auch zahlreiche der 300 Beiträge gründlich und sehr kompetent auf allgemein gehaltene Stellungnahmen von Jocelyne ein, zu denen es einige Male kleinere Diskussionen gab; hätte ich solche Beiträge früher als überflüssig taxiert, so sind das meiner heutigen Einschätzung nach sehr wertvolle Beiträge, sowohl hinsichtlich Klärung der Voraussetzungen und Anfangsbedingungen als auch hinsichtlich einer späteren Nachbereitung dieser Diskussion. Eine solche Nachbereitung dieser Diskussion erscheint mir auch sehr sinnvoll zu sein beim Versuch, die Vorgehensweise der RT-Gegner zu analysieren und auch ihre Motivation, warum sie das tun, besser zu verstehen.

Diese sehr besonnene und sachliche Diskussionsführung hatte dann auch zur Folge, dass Jocelyne kaum Ansatzpunkte zu persönlichen Beleidigungen finden konnte, ich vermute, dass der mehrfache Hinweis auf die 4 offenen Punkte sowie die fehlenden Ansatzpunkte auf zwischenmenschliche Kriterien Jocelyne schliesslich bewogen haben, nach einem Grund zu suchen, diese Diskussion verlassen zu können, ohne zu den 4 offenen Punkte Stellung beziehen zu brauchen und ohne ihr Gesicht zu verlieren.
Jocelyne hat den Verlauf dieser Diskussion im Forum für Wissenschaft und moralische Verantwortung meiner Einschätzung nach sehr einseitig kommentiert, so dass ich mir erlaubt habe, meine “Zusammenfassung“ unmittelbar hinter Jocelynes Kommentierung in ihr Forum zu posten, wobei es mir ein grosses Anliegen ist, dass meine Zusammenfassung nicht als Widerspruch, sondern als Ergänzung aufgefasst wird.

Freundliche Grüsse, Ralf


Herrliche Selbstbeweihräucherung, Ralf! :p

mfg
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
24.02.2006, 21:39
Herrliche Selbstbeweihräucherung, Ralf! :p

mfg
Jocelyne LopezIch gebe zu, dass es nicht einfach war, einen so neutralen Artikel zu verfassen. Meine persönliche Meinung über solche Personen wie Dich, insbesondere was Deine Bereitschaft öffentlich bis 4 zu zählen anbelangt, gibt er tatsächlich nicht wieder.

Udo_S
24.02.2006, 23:58
Hi

ich hatte mich zwar nicht an der ganzen "Diskussion" beteiligt, aber sie dennoch verfolgt.
Ich denke, dass einer Diskussion von vornherein die Grundlage fehlte. Beide Parteien, "Relativisten" und "Antis", haben nicht das gleiche Verständnis vom Thema gehabt.
So wie ich es verstanden habe lautet wohl das Hauptargument der "Antis", daß sie nicht an die RT (oder auch an andere Theorien) glauben und diese für falsch halten. An einigen Stellen der Argumentation von J.L. las ich heraus, daß Sie der Meinung war, daß eine naturwissenschaftliche Theorie den Anspruch hat wahr zu sein.
Meines Wissens nach stellt die RT (und jede andere wissenschaftliche Theorie) aber nur ein "Werkzeug" da. Der Anspruch ist somit nicht wahr zu sein, sondern brauchbar zu sein.

Ich selbst glaube auch nicht, das unser Universum irgendeine Ahnung von unseren Theorien und unserer Mathematik hat. Es funktioniert so, weil es nicht anders funktionieren kann. Aber kein Elementarteilchen stellt zuerst Berechnungen an, bevor es zerfällt oder so...

Ich denke auch nicht, daß es uns irgendwann möglich sein wird die Wahrheit zu entdecken. Wir können immer nur Modelle und Theorien erstellen, die in der Lage sind das Verhalten des Universums nachzuvollziehen bzw. vorherzusagen. Aber erklären, können wir es nie.

Das ist so, wie wenn wir ab und zu mal ein Ergebnis einer Berechnung eines verstorbenen Mathematikers entdecken und wir versuchen herauszufinden, welche Formel er benutzt hat. Wir können zwar Formeln aufstellen, die die gleichen Ergebnisse liefern, aber wir können nie sicher sein, das wir wirklich die gleiche Formel wie er nutzen. Wir wissen ja noch nicht mal, ob wir schon alle Ergebnisse entdeckt haben. Es kann also jederzeit passieren, daß wir plötzlich ein weiteres Ergebnis entdecken, das nicht in unsere Formeln passt.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich denke, daß die "Antis" nicht an die Wahrheit der RT glauben, während die "Relativisten" durchaus von der Brauchbarkeit der RT überzeugt sind.


Hi
Ich schliesse mich Chrischan's Meinung an.
Ansonsten hatte es für mich einen gewissen Unterhaltungswert aber wirklich klug konnte man daraus nicht werden.
Bon ciel Udo S
(ein Praktiker)

Charly
26.02.2006, 22:27
Herrliche Selbstbeweihräucherung, Ralf! :p

mfg
Jocelyne Lopez

Nun, was auch immer Jocelyne damit aussagen will, zum eigentlichen Thema der sehr sachlichen 4 Punkte wurde weder von ihr noch von anderen Kritikern der SRT bis zum Zeitpunkt der Verfassung dieses Beitrags (26.2.2006, 22:26) Stellung bezogen (weder sachlich noch unsachlich). Haben die Kritiker der SRT dazu nichts zu sagen?

Charly

Jocelyne Lopez
26.02.2006, 23:29
Nun, was auch immer Jocelyne damit aussagen will, zum eigentlichen Thema der sehr sachlichen 4 Punkte wurde weder von ihr noch von anderen Kritikern der SRT bis zum Zeitpunkt der Verfassung dieses Beitrags (26.2.2006, 22:26) Stellung bezogen (weder sachlich noch unsachlich). Haben die Kritiker der SRT dazu nichts zu sagen?

Charly

Ich glaube, Du hast nicht mitbekommen, „Charly“ alias „Karl“ alias „Tante Emma“ und alias ein paar andere Nicks, was das bedeutet und voraussetzt, eine Theorie kritisch zu untersuchen. Schlecht für einen, der sich als Wissenschaftler angibt... :eek:

An Informationen und Aufklärungen über die Relativitätstheorie und Einstein mangelt es nämlich nicht....
Jeder bekommt sie sozusagen zusammen mit seinem ersten Milchbrei gelöffelt. :p

Das war aber ausgerechnet das Thema des geschlossenes Threads:

Die Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=636

Informationen und Aufklärung wegen Kritik der Relativitätstheorie sind dagegen nicht so leicht zugänglich und weitgehend unbekannt.

Dafür nützt es eben nicht, die Theorie abzuspulen und zu behaupten, sie sei richtig. Mit so einer Haltung kann man nämlich nichts kritisch untersuchen, logisch.

Im o.g. Thread wurde kein einziger der kritischen Aspekte als berechtigter Einwand anerkannt!.
Es wurde nur alles kategorisch abgelehnt. Kein einziger Punkt wird als berechtigt untersucht und vertieft! Dabei kann durchaus nur ein einziger Fehler eine Theorie widerlegen…

Die Kritik wurde erst einmal von vornherein als Mist, Verschwörungstheorie, Hirngespinst usw. usf. bezeichnet und abgetan.

Es wurde nicht die Kritik hinterfragt, sondern... die Kritiker. :(
Alles spielte sich auf der Ebene der pauschalen und einzelnen persönlichen Disqualifikation der Kritiker. So kann man keine zumutbare wissenschaftliche Kritik ermöglichen. Und so funktioniert auch die Unterdrückung erfolgreich seit 100 Jahren… :(

Hierzu wieder Textauszüge aus der vorgestellten Dokumentation:


G.O. Mueller:

Natürlich stellt sich jedem Betrachter der Dokumentation irgendwann die Frage, [b]warum die[/u] hier dokumentierte ununterbrochene Tradition der Kritik eigentlich so erfolglos geblieben ist. Nach unserer gegenwärtigen Kenntnis der Quellen können wir nur die Vermutung äußern, dass fast alle Kritiker in unverständlich-naiver Weise glaubten, dass es nur um eine physikalische Kritik der Theorie geht, und dass zu wenige unter ihnen erkannt haben, dass die Relativistik keine Physik, sondern eine Sozio-Physik betreibt, die auf physikalische Argumente gegen die Theorie nicht reagieren muss, weshalb die Relativistik nur als ein soziales Syndrom der Naturwissenschaft bekämpft werden kann.

[...]

Es wird interessant sein zu erleben, wie die Fachphysik ihre Relativitätstheorie in der kommenden Diskussion vor der Kritik rechtfertigen wird. Die Fachphysik selbst behauptet, die Spezielle Relativitätstheorie sei eine der "bestbewiesenen Theorien" der Physik überhaupt. Ihre Vertreter könnten daher mit großer Zuversicht einer Diskussion entgegensehen.

Merkwürdigerweise aber verhalten sie sich alles andere als zuversichtlich: sie versuchen vielmehr mit allen Mitteln, auch den ungesetzlichen Mitteln der Unterdrückung der Forschungsfreiheit, kritische Arbeiten zu unterdrücken, die Kenntnisnahme der existierenden Kritik zu verhindern und, wo die Kenntnisnahme nicht mehr zu verhindern ist, die Kritik als durch niedere Instinkte motiviert zu verleumden: als inkompetent, altmodisch, antisemitisch, nazistisch, stalinistisch oder nur neidisch auf den großen Erfolg der Theorie. Damit bestreitet die Fachphysik die persönliche Integrität der Kritiker.

Jocelyne Lopez

Charly
27.02.2006, 00:09
Ich glaube, Du hast nicht mitbekommen, „Charly“ alias „Karl“ alias „Tante Emma“ und alias ein paar andere Nicks, was das bedeutet und voraussetzt, eine Theorie kritisch zu untersuchen. Schlecht für einen, der sich als Wissenschaftler angibt... :eek:

Die Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=636

Im o.g. Thread wurde kein einziger der kritischen Aspekte als berechtigter Einwand anerkannt!.
Es wurde nur alles kategorisch abgelehnt. Kein einziger Punkt wird als berechtigt untersucht und vertieft! Dabei kann durchaus nur ein einziger Fehler eine Theorie widerlegen…

Die Kritik wurde erst einmal von vornherein als Mist, Verschwörungstheorie, Hirngespinst usw. usf. bezeichnet und abgetan.

Es wurde nicht die Kritik hinterfragt, sondern... die Kritiker. :(
Alles spielte sich auf der Ebene der pauschalen und einzelnen persönlichen Disqualifikation der Kritiker. So kann man keine zumutbare wissenschaftliche Kritik ermöglichen. Und so funktioniert auch die Unterdrückung erfolgreich seit 100 Jahren… :(


Liebe Jocelyne,

ich möchte dir folgendes ins Gedächtnis zurückrufen:

Bezogen auf den von dir genannten Thread Die Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil! (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=636) hat Ralf mit Bezug auf konkrete Postings 4 offene physikalische Punkte identifiziert, die bedauerlicherweise von den Kritiker der SRT bislang nicht kommentiert wurden:



Schönen Guten Abend!

Die Arbeit im vorgängig genannten, über 300 Beiträge umfassenden, Thread des astroforum hat neben zahlreichen Anregungen über wissenschaftliches Arbeiten und richtiges sowie unvoreingenommenes Verstehen des Diskussionspartners auch 4 offene physikalische Punkte zutagegebracht, die bedauerlicherweise von den RT-Gegnern nicht kommentiert wurden. – Dabei geht es mir nicht um “Recht haben“ oder “Nicht-Recht haben“, es geht mir darum, etwas zu lernen und somit möglichst vorurteillos Naturwissenschaft zu betreiben. Ich habe mir erlaubt, diese 4 erarbeiteten offenen Punkte zusammenzustellen und Ihnen vorzustellen:

1. Punkt (#168): Einwände von Christoph von Mettenheim
2. Punkt (#241): Konventionen zum (Ur-)Meter vor 1983
3. Punkt (#276+279): Rotverschiebung von Galaxien
4. Punkt (#278): Experimente zur Lichtgeschwindigkeit von D.Miller

Die Nummer hinter dem # gibt den jeweiligen Beitrag im astroforum an, falls Sie das dort gerne im Zusammenhang nachlesen möchten.


MfG.,

Charly

galileo2609
27.02.2006, 01:03
Ach Jocelyne,

was soll man noch dazu sagen?


Ich glaube, Du hast nicht mitbekommen, (...), was das bedeutet und voraussetzt, eine Theorie kritisch zu untersuchen.

Nun, im Mobilmachungs-Thread wurde dir doch nachvollziehbar erkl&#228;rt, wie eine solche Kritik nicht zu f&#252;hren ist. Es gen&#252;gt nicht, unhistorisch und unsystematisch wissenschaftliche Arbeiten f&#252;r eine sog. 'Kritik' zu sammeln und diese unseri&#246;s f&#252;r eine unwissenschaftliche Polemik zu instrumentalisieren! Ich sehe weiter nur noch Beratungsresistenz. Und: 'Von dem man nicht reden kann, von dem sollte man schweigen' (Wittgenstein).


Informationen und Aufkl&#228;rung wegen Kritik der Relativit&#228;tstheorie sind dagegen nicht so leicht zug&#228;nglich und weitgehend unbekannt.

Das bleibt weiterhin v&#246;llig falsch, alle ernstzunehmenden Arbeiten in der Liste sind &#246;ffentlich zug&#228;nglich, und sie wurden und werden im wissenschaftlichen Prozess ohne 'eure' intellektuelle Enteignung ber&#252;cksichtigt.


Im o.g. Thread wurde kein einziger der kritischen Aspekte als berechtigter Einwand anerkannt!.
Es wurde nur alles kategorisch abgelehnt. Kein einziger Punkt wird als berechtigt untersucht und vertieft! Dabei kann durchaus nur ein einziger Fehler eine Theorie widerlegen…

Warum sollte man auch dar&#252;ber aggregierte Hirngespinste anerkennen? Nachdem du nachhaltig die Darstellung dieses einen falsifizierenden Ergebnisses verweigert hast ...!


Die Kritik wurde erst einmal von vornherein als Mist, Verschw&#246;rungstheorie, Hirngespinst usw. usf. bezeichnet und abgetan.

Es wurde nicht die Kritik hinterfragt, sondern... die Kritiker. :(
Alles spielte sich auf der Ebene der pauschalen und einzelnen pers&#246;nlichen Disqualifikation der Kritiker. So kann man keine zumutbare wissenschaftliche Kritik erm&#246;glichen. Und so funktioniert auch die Unterdr&#252;ckung erfolgreich seit 100 Jahren… :(

Ach Jocelyne, nicht f&#228;hig zum wissenschaftlichen Diskurs fl&#252;chtest du dich in die Behauptung einer Opferrolle. Wem soll das gen&#252;gen au&#223;er dir? Noch einmal kann ich dir nur empfehlen, dich mit den wissenschaftlichen Grundlagen der diskutierten Thematik zu befassen. Mit viel Flei&#223; und Arbeit k&#246;nntest du eventuell auch dazu gelangen, deine kognitiven Dissonanzen zu reduzieren.

In diesem Sinne, galileo2609

ryan
27.02.2006, 01:06
die Geschichte haben wir doch schonmal alles durchgekaut, oder?

Kritiker der Relativitätstheorie, die nicht mit sich reden lassen, die andere Seite reagiert dementsprechend genau so, das Ganze hat zu einem Ausschluss eines Users aus dem Forum geführt, der danach in einem anderen Forum lautstark über unser Forum hier hergezogen hat.

ich meine mich zu erinnern, dass jocelyne da auch mit von der partie war, oder täusche ich mich da?? :confused:

naja auch egal, ich finde jedenfalls, dass es langsam nervt. warum müssen Diskussionen über die RT immer so beleidigend werden? Das ganze geht doch auch sachlich...;)

mfg ryan

Jocelyne Lopez
27.02.2006, 08:37
Kritiker der Relativitätstheorie, die nicht mit sich reden lassen, die andere Seite reagiert dementsprechend genau so, das Ganze hat zu einem Ausschluss eines Users aus dem Forum geführt, der danach in einem anderen Forum lautstark über unser Forum hier hergezogen hat.

ich meine mich zu erinnern, dass jocelyne da auch mit von der partie war, oder täusche ich mich da?? :confused:

Nein, ich weiß nicht, von welchem ausgesperrten User Du sprichst... :confused:

Ich war auf jeden Fall nicht involviert: ich bin neu bei astronews und habe mich nur in meinem eigenen Thread beteiligt. Ich trete auch immer nur unter meinem echten bürgerlichen Namen auf und habe nie ein oder mehrere Nicks benutzt.

Von wem sprichst Du denn? :confused:

mfg
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
27.02.2006, 10:11
Ich glaube, Du hast nicht mitbekommen, „Charly“ alias „Karl“ alias „Tante Emma“ und alias ein paar andere Nicks, was das bedeutet und voraussetzt, eine Theorie kritisch zu untersuchen. Schlecht f&#252;r einen, der sich als Wissenschaftler angibt... :eek:Schon wieder ein unzul&#228;ssiger Rollentausch: Du bist hier nicht der Webmaster, folglich ist es nicht Dein Problem, welche Nicknames Charly annimmt. Zudem waren wir - inklusive Deiner Person - doch an einer inhaltlichen Diskussion interessiert, oder ?


wurde kein einziger der kritischen Aspekte als berechtigter Einwand anerkannt!.
Es wurde nur alles kategorisch abgelehnt. Kein einziger Punkt wird als berechtigt untersucht und vertieft! Dabei kann durchaus nur ein einziger Fehler eine Theorie widerlegen…Du zitierst eine riesige Datenmenge. Im Astroforum wurden 4 Punkte herausgepickt und kritisch hinterfragt. Damit das diskutiert werden kann, ben&#246;tigt das Astroforum nun eine Stellungnahme von Dir oder einem anderen RT-Kritiker.
Ich weiss also wirklich nicht, wieso Du behaupten kannst, es sei "kein einziger" Punkt hinterfragt worden. Es gibt derer vier !

Im &#220;brigen wird es Dich vielleicht freuen, dass ich derzeit dabei bin, einen f&#252;nften Punkt zu erarbeiten; hierbei geht es um die von Dir postulierte Additivit&#228;t der Geschwindigkeiten, meiner Meinung nach ein hochinteressanter Aspekt. Um zu vermeiden, dass ich v&#246;llig aus dem Zusammenhang gerissen von Dir zitiert werde, werde ich aber kein vorl&#228;ufiges Ergebnis posten; ich bitte also noch um etwas Geduld.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Miora
27.02.2006, 10:27
Hallo,

es ist doch immer wieder schön zu sehen. Thema des Threads ist ein "Erfahrungsaustausch" über einen anderen Thread. Das funktioniert gut, viele geben wieder, wie sie den erfolglosen Versuch verstanden, eine Diskussion in Gang zu bringen.

Dann wird schliesslich von Jocelyne Lopez Ralfs gesamter persönlicher Beitrag zitiert und mit einer abwertenden ironischen Bemerkung versehen. Den Hinweis, dass sie sich nie auf eine Diskussion eingelassen hat, beantwortet sie mit einem an ihrem ursprünglichen Eröffnungsbeitrag angelehnten Posting.

Ich finde so etwas unangemessen: Wer sich nicht austauschen will, nicht diskutieren will, soll schweigen.

Gruss,
Miora

Webmaster
27.02.2006, 11:01
Hallo,

dieser Thread dient dem Erfahrungsausstauch über eine Diskussion. Es soll hier aber nicht eine geschlossene Diskussion fortgesetzt werden. Wenn eine solche Diskussion gewünscht ist, bitte ich einen entsprechenden Thread an anderer Stelle zu eröffnen. Im Intern-Bereich werden astronews.com interne Angelegenheiten diskutiert.

Besten Dank,
Stefan Deiters

ralfkannenberg
27.02.2006, 16:41
Im benachbarten Diskussionsthread "&#220;berarbeitung der Nutzungsbedingungen des Forums" sind bez&#252;glich meiner Person offensichtlich Missverst&#228;ndnisse aufgetreten, die ich hiermit richtigstelle:

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8103&postcount=18


Du hast Dich zwar dort registrierst und Beitr&#228;ge geschrieben, Du weigerst Dich aber dort die Diskussion fortzuf&#252;hren, nachdem ich aus meinem eigenen Thread hier bei astronews vergrault und der Thread auch geschlossen wurde.

Deine Ausrede dabei die Diskussion in besseren Rahmenbedingungen fortzuf&#252;hren: Du sollst keine Zeit dazu haben, da Du Dich f&#252;r eine Fortbildung vorbereiten mu&#223;t. 1. Von einer "Weigerung" kann keine Rede sein; vielmehr ist es so, dass ich auf konkrete Stellungnahmen auf die von mir genannten 4 offenen Punkte der "Die Kritiker der Relativit&#228;tstheorie machen mobil"-Diskussion warte. Bislang habe ich nur allgemeine Links, aber keine Inhalte erhalten. Da mir die Wissenschaftlichkeit ein Anliegen ist, m&#246;chte ich aber niemanden zeitlich dr&#228;ngen, d.h. ich begr&#252;sse es sehr, wenn die Stellungnahmen sorgf&#228;ltig und gr&#252;ndlich erarbeitet werden.

2. Von einer "Ausrede" kann keine Rede sein; solltest Du Zweifel an meiner Aussage haben, kann ich Dir den Anbieter des Kurses nennen und Du darfst gerne recherchieren, ob meine Person vom 20.-22.M&#228;rz 2006 mit anschliessender Pr&#252;fung dort angemeldet ist.

3. Da ich mich bislang nicht an einer Diskussion beteiligt habe, kann ich nicht beurteilen, in wie fern "bessere Rahmenbedingungen" vorliegen; ich tue aber hiermit meine pers&#246;nliche Meinung kund, dass ich die Rahmenbedingungen im astroforum als "sehr gut" qualifiziere.

In der Annahme, dass mit diesem Posting die o.g. Missverst&#228;ndnisse ausger&#228;umt sind, verbleibe ich mit freundlichen Gr&#252;ssen,
Ralf Kannenberg

Jocelyne Lopez
27.02.2006, 16:59
Im benachbarten Diskussionsthread "Überarbeitung der Nutzungsbedingungen des Forums" sind bezüglich meiner Person offensichtlich Missverständnisse aufgetreten, die ich hiermit richtigstelle:

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8103&postcount=18

1. Von einer "Weigerung" kann keine Rede sein; vielmehr ist es so, dass ich auf konkrete Stellungnahmen auf die von mir genannten 4 offenen Punkte der "Die Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil"-Diskussion warte. Bislang habe ich nur allgemeine Links, aber keine Inhalte erhalten. Da mir die Wissenschaftlichkeit ein Anliegen ist, möchte ich aber niemanden zeitlich drängen, d.h. ich begrüsse es sehr, wenn die Stellungnahmen sorgfältig und gründlich erarbeitet werden.

2. Von einer "Ausrede" kann keine Rede sein; solltest Du Zweifel an meiner Aussage haben, kann ich Dir den Anbieter des Kurses nennen und Du darfst gerne recherchieren, ob meine Person vom 20.-22.März 2006 mit anschliessender Prüfung dort angemeldet ist.

3. Da ich mich bislang nicht an einer Diskussion beteiligt habe, kann ich nicht beurteilen, in wie fern "bessere Rahmenbedingungen" vorliegen; ich tue aber hiermit meine persönliche Meinung kund, dass ich die Rahmenbedingungen im astroforum als "sehr gut" qualifiziere.

In der Annahme, dass mit diesem Posting die o.g. Missverständnisse ausgeräumt sind, verbleibe ich mit freundlichen Grüssen,
Ralf Kannenberg

Ja, dann warte ich eben, dass Du wieder Zeit hast, meine Einladung in Forum von Ekkehard Friebe zu folgen. No problem. :)

mfg
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
27.02.2006, 17:02
Ja, dann warte ich eben, dass Du wieder Zeit hast, meine Einladung in Forum von Ekkehard Friebe zu folgen. No problem. :)

mfg
Jocelyne LopezDanke :)

Jocelyne Lopez
01.03.2006, 13:22
Hallo zusammen!

F&#252;r Studenten und andere Interessierten an die vorgestellte und zur Diskussion gestelle Dokumentation:

&#220;ber die absolute Gr&#246;sse der Speziellen Relativit&#228;tstheorie
G.O. Mueller

Die Dokumentation wurde auch an die Bibliotheken der Universit&#228;ten der BDR versandt, manche haben sie auch in ihren Internet-Katalogen aufgenommen und bieten sie den Studenten an, wie zum Beispiel:


Universit&#228;t Karlsruhe
http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/hylib-bin/suche.cgi?opacdb=UBKA_OPAC&nd=11336369&session=688243508


Universit&#228;t Darmstadt
http://pica1l.lhb.tu-darmstadt.de/DB=LHBDA/CMD?ACT=SRCHA&MAT=&IKT=6015&TRM=PPN+12270479%3F


Universit&#228;t G&#246;ttingen
http://goopc4.sub.uni-goettingen.de:8080/CMD?ACT=SRCHA&IKT=21&SRT=YOP&TRM=RDI+620


Universit&#228;t Hamburg
https://www.hsu-bibliothek.de/CHARSET=ISO-8859-1/DB=1/FKT=1016/FRM=PPN+341730890/IMPLAND=N/LNG=DU/LRSET=1/SET=1/SID=36c54759-0/TTL=1/MAT=/NOMAT=T/CLK?IKT=20&TRM=c2


Stadt- und Universit&#228;tsbibliothek Frankfurt
http://www.ub.uni-frankfurt.de/neuerwerbungslisten/faecher/014/2004-07.pdf

Universit&#228;t Potsdam
http://opac.ub.uni-potsdam.de/CHARSET=ISO-8859-1/DB=1/LNG=DU/SID=0a023bc8-1/GOO?TRM=33.21

Universit&#228;t Osnabr&#252;ck
http://osopc4.ub.uni-osnabrueck.de:8080/CHARSET=ISO-8859-1/DB=1/LNG=DU/SID=229c4098-0/GOO?TRM=33.21

mfg
Jocelyne Lopez

Miora
01.03.2006, 14:07
...leider funktioniert bei mir keiner der angegebenen Links, weil die Punkte stehenbleiben...

Gruss,
Miora

Jocelyne Lopez
01.03.2006, 14:54
...leider funktioniert bei mir keiner der angegebenen Links, weil die Punkte stehenbleiben...

Gruss,
Miora

Stimmt... Sie funktionierten bei mir auf einmal auch nicht.:(

Ich habe sie korrigiert (und auch Potsdam und Osnabrück hinzugefügt). Jetzt sollten sie aber funktionieren.

mfg
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
01.03.2006, 15:32
Ohne jetzt irgendwie tendenzi&#246;s sein zu wollen, so w&#228;re es interessant zu recherchieren, ob an den genannten Uni-Bibliotheken auch evolutionsablehnende Werke von Kreationisten angeboten werden.

@Jocelyne: Ich t&#228;tige diesen Vergleich nicht, weil ich Eure Arbeit geringsch&#228;tzig qualifizieren m&#246;chte, sondern weil beides prominente Bereiche sind, in denen die g&#228;ngige Lehrmeinung hinterfragt wird. Fr&#252;her gab es da noch ein weiteres Thema, n&#228;mlich die Nicht-Anerkennung des Cantor'schen Diagonalbeweises, der die Nicht-Abz&#228;hlbarkeit des Kontinuums beweist. Urknall-kritische Werke sind erstaunlicherweise ebenso wie Quark-kritische Werke sogar in der offiziellen Lehrmeinung akzeptiert.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Jocelyne Lopez
01.03.2006, 18:48
Ohne jetzt irgendwie tendenziös sein zu wollen, so wäre es interessant zu recherchieren, ob an den genannten Uni-Bibliotheken auch evolutionsablehnende Werke von Kreationisten angeboten werden.

@Jocelyne: Ich tätige diesen Vergleich nicht, weil ich Eure Arbeit geringschätzig qualifizieren möchte, sondern weil beides prominente Bereiche sind, in denen die gängige Lehrmeinung hinterfragt wird.

Du tätigst diesen Vergleich, weil Du in Schubladen denkst.
Ganz einfach. Man braucht nicht viele Worte, um das zu erklären.

mfg
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
01.03.2006, 19:52
Du t&#228;tigst diesen Vergleich, weil Du in Schubladen denkst.
Ganz einfach. Man braucht nicht viele Worte, um das zu erkl&#228;ren.

mfg
Jocelyne LopezNa da bin ich aber gespannt ..............
Aber bitte: wenige Worte (von mir aus auch mittel-viele ;) ), aber bitte keine Links und keine Zitate :)

Schade, dass Du auf meine drei weiteren Vergleiche erst gar nicht eingehst, aber vielleicht findest Du sie ja unpassend. Ich wollte erst noch einen weiteren bringen (Qumran-Rollen und Christentum), aber das hier ist ein naturwissenschaftliches Forum.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Jocelyne Lopez
01.03.2006, 20:34
Na da bin ich aber gespannt ..............
Aber bitte: wenige Worte (von mir aus auch mittel-viele ;) ), aber bitte keine Links und keine Zitate :)

Die wenige Worte hatte ich schon in meiner Antwort geschrieben, hast Du wohl überlesen:

"Du tätigst diesen Vergleich, weil Du in Schubladen denkst."




Schade, dass Du auf meine drei weiteren Vergleiche erst gar nicht eingehst, aber vielleicht findest Du sie ja unpassend. Ich wollte erst noch einen weiteren bringen (Qumran-Rollen und Christentum), aber das hier ist ein naturwissenschaftliches Forum.

Ich brauche auf keine weiteren Vergleiche einzugehen, mein Thema war: Kritik der Relativitätstheorie.
Was für andere Schubladen Du da reinschieben willst ist Dein Problem, nicht meins.


Übrigens: Du hast mich schon gefragt, ob ich religiös bin und ich habe Dir schon geantwortet: Ich bin Atheistin.

Wenn Du soviel Interesse für mein persönliches und privates Engagement hast, kann ich Dir das bestätigen:

Ich engagiere mich gesellschaftlich seit 2-3 Jahren:

- gegen Tierversuche
- für die moralische Verantwortung in der Wissenschaft.

Ist das Dir genehm?

mfg
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
01.03.2006, 20:52
Die wenige Worte hatte ich schon in meiner Antwort geschrieben, hast Du wohl &#252;berlesen:

"Du t&#228;tigst diesen Vergleich, weil Du in Schubladen denkst."

Ich brauche auf keine weiteren Vergleiche einzugehen, mein Thema war: Kritik der Relativit&#228;tstheorie.

Und mein Thema war: zu recherchieren, ob an den genannten Uni-Bibliotheken auch evolutionsablehnende Werke von Kreationisten angeboten werden.

Und meine Frage war - m&#246;glicherweise hast Du das &#252;bersehen, deswegen wiederhole ich mich gerne - warum Du mir ein Denken in Schubladen vorwirfst. Oder umgekehrt formuliert: Gerade dadurch, dass ich unterschiedliche Aspekte betrachten m&#246;chte und entsprechende Vergleiche &#252;berlege, h&#228;tte ich gemeint, dass ich gerade nicht in Schubladen denke. Aber ok, ich mag mich ja irren; k&#246;nntest Du mir also bitte konkret erkl&#228;ren, warum ich Deiner Meinung nach in Schubladen denke ?


Was f&#252;r andere Schubladen Du da reinschieben willst ist Dein Problem, nicht meins.Ich habe - im Gegensatz zu Dir, wie ich vermute - keine Probleme, h&#246;chstens offene Fragen.



Wenn Du soviel Interesse f&#252;r mein pers&#246;nliches und privates Engagement hast, kann ich Dir das best&#228;tigen:

Ich engagiere mich gesellschaftlich seit 2-3 Jahren:

- gegen Tierversuche
- f&#252;r die moralische Verantwortung in der Wissenschaft.

Ist das Dir genehm?Das hat mir nicht genehm zu sein, das geht mich nichts an. Aber wenn Du mich schon fragst: Ich finde es gut, wenn man sich gegen Tierversuche und f&#252;r die moralische Verantwortung in der Wissenschaft engagiert. Diese Aussge ist &#252;brigens nicht damit zu verwechseln, dass ich die Art und Weise, wie Du das tust, gut finde. Aber ich wiederhole mich, dass ich neutral bleiben m&#246;chte und deswegen &#252;ber die Art und Weise, wie Du das tust, keine Aussage t&#228;tige, auch wenn ich manchmal eine Vermutung &#228;ussere; es soll aber prim&#228;r um Inhalte und nicht um Personen gehen.

Der vielen Worte kurzer Sinn:
1.) wurde recherchiert, ob an den genannten Uni-Bibliotheken auch evolutionsablehnende Werke von Kreationisten angeboten werden ?
2.) wieso wirfst Du mir Schubladen-Denken vor ?
3.) Engagement gegen Tierversuche und f&#252;r die moralische Verantwortung in der Wissenschaft finde ich gut !

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Jocelyne Lopez
01.03.2006, 22:13
Der vielen Worte kurzer Sinn:
1.) wurde recherchiert, ob an den genannten Uni-Bibliotheken auch evolutionsablehnende Werke von Kreationisten angeboten werden ?

Ich werde bestimmt nicht für Dich rercherchieren, was die Universitäten der Bundesrepublik Deutschland in ihren Katalogen tagtäglich aufnehmen.:eek:

Das ist nicht mein Job, sondern das Job der Universtitäten.

Wenn Du Dich dafür interessierst, was, wie, wann und warum die jeweiligen Universtitäten der Bundesrepublik Deutschland in ihren Bibliotheken aufnehmen, mußt Du selber recherchieren oder sie selber fragen.

Mein Thema im geschlossenen und verschobenen Thread hier in diesem Forum war die Vorstellung der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller über die Kritik der Relativitätstheorie, die ich auch zur Diskussion gestellt habe.

Meine Information in diesem Nebenthread war: Diese Dokumentation von G.O. Mueller wurde auch an die Universitäten der Bundesrepublik Deutschland versandt und manche haben es auch in ihren Online-Katalogen aufgenommen.

Von Kreationismus war bei meinem Thema mit keinem einzigen Wort die Rede.
Ich interessiere mich auch nicht dafür.

mfg
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
01.03.2006, 22:39
Ich habe mal ein bisschen gesurft; bei den meisten Uni-Bibliotheken finden sich wie ich vermutet hatte auch Werke &#252;ber den Kreationismus.

Somit stelle ich also fest, dass sowohl Werke &#252;ber RT-Gegner als auch Werke &#252;ber Kreationisten in Uni-Bibliotheken vorhanden sind. Dagegen ist &#252;brigens auch nichts einzuwenden, solange wissenschaftlich &#252;ber die unterschiedlichen Modelle diskutiert werden kann. Die Problematik indes liegt darin, dass sich Bef&#252;rworter wie Gegner oftmals gegenseitig unwissenschaftliche Diskussion vorwerfen. Dies k&#246;nnte vermieden werden, indem man einige konkrete Punkte, die unterschiedlich beurteilt werden, herausgreift und diskutiert. So m&#246;chte ich nochmals darauf hinweisen, dass im Astroforum 4 solcher offenen Punkte erarbeitet und pr&#228;sentiert worden sind, die weiterhin auf eine Stellungnahme seitens der RT-Gegner warten, wobei es sich sicherlich lohnt, zuzuwarten, damit die Stellungnahme auch entsprechend gr&#252;ndlich und fundiert erarbeitet werden kann; es ist niemandem gedient und w&#228;re auch sehr unfair, wenn eine Stellungnahme hastig und unter Zeitdruck erstellt werden m&#252;sste.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf


Ach ja - und 2.) warum ich in Schubladen denke, wurde mir immer noch nicht erkl&#228;rt.

ispom
01.03.2006, 22:47
Nun habe ich mir mal die M&#252;he gemacht,
und dieDiskussion hier und im „Mobilmachungsthread“ gelesen.

Ich finde es einfach ph&#228;nomenal, wie sich jemand wie Joceline Lopez, die ja keinen Dunst von Phsik zu haben scheint, mit so viel Enthusiasmus gegen eine Theorie einbringt, die sie ja nicht einmal ansatzweise verstanden hat.
Sie verl&#228;&#223;t sich darauf, da&#223; ein recht unbekannter Mann aus einem Patentb&#252;ro (nunja, das war Einstein auch einmal, aber nur in sehr jungen Jahren) die RT wiederlegt zu haben glaubt.

Liebe Joceline, warum konzentrierst du deine Energie nicht gegen die Tierversuche, dabei h&#228;ttest du auch Erfolgserlebnisse,
denn, wie ich durch die links mitbekommen habe, ist doch diese Antirelativit&#228;tskampagne f&#252;r dich bisher ein einziges Desaster gewesen...

gutgemeinte Gr&#252;&#223;e von Ispom

Jocelyne Lopez
01.03.2006, 23:00
Somit stelle ich also fest, dass sowohl Werke über RT-Gegner als auch Werke über Kreationisten in Uni-Bibliotheken vorhanden sind.


Und 2.) warum ich in Schubladen denke, hast Du mir immer noch nicht erklärt.



Was haben den die Kritiker der Relativitätstheorie und die Kreatitionisten miteinander zu tun, außer eben, dass Du sie in die selbe Schublade packst? :p

Aber das merkst Du eben nicht, also brauche ich mich nicht die Mühe zu machen, Dir das weiter zu erklären, vergiss es.

mfg
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
01.03.2006, 23:20
Aber das merkst Du eben nicht, also brauche ich mich nicht die M&#252;he zu machen, Dir das weiter zu erkl&#228;ren, vergiss es.Danke f&#252;r dieses anschauliche Beispiel "Deiner Art" zu diskutieren.

Offenbar verwechselst Du "Verallgemeinerungen" mit "Schubladen"; das ist sehr bedauerlich. Da Dir offenbar auch jegliche Bereitschaft fehlt, die Gr&#252;nde f&#252;r diese Verwechslung genauer zu untersuchen, sehe ich keine M&#246;glichkeit mehr, mit Dir sinnvoll &#252;ber naturwissenschaftliche Fragestellungen zu diskutieren. Somit reduzieren sich Diskussionen mit Dir auf eine ausschliesslich politische Komponente. Das mag interessant sein, aber f&#252;r mich als Naturwissenschaftler ist das unbefriedigend.

Vielleicht aber gibt es ja andere RT-Kritiker, mit denen man eine fachliche Diskussion t&#228;tigen kann und die tats&#228;chlich auch bereit sind, Verallgemeinerungen zu t&#228;tigen und die vorg&#228;ngig auch ein paar Invarianten studieren, sich dann &#252;berlegen, was solche Invarianten f&#252;r Konsequenzen haben und schliesslich auch die experimentellen Ergebnisse in ihre Beurteilung einfliessen lassen.

Ich w&#252;nsche Dir in Deinem weiteren Engagement viel Befriedigung.
Freundliche Gr&#252;sse, Ralf Kannenberg

Jocelyne Lopez
02.03.2006, 16:16
Hallo zusammen!

Der „neue“ User Charly schrieb am 19.02.2006 – 19:39 Uhr am Tag seiner Registrierung bei astronews.com in meinem geschlossenen Thread:

Die Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil!
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=636



Charly hat geschrieben – Beitrag # 289:

Ich habe in meinem Forum "Alpha Centauri" ( http://22214.rapidforum.com ) einen Abschnitt "Wissenschaft und moralische Verantwortung" eröffnet. Dort kann jeder im Sinne des offenen Meinungsaustausches Kommentare, Anmerkungen und Diskussionen zum Thema "Kritik der Relativitätstheorie" im Forum (und wo auch immer) von EF, JL et. al. ( http://18040.rapidforum.com ) verfassen und führen. Tendenziöse Zensur gibt es dort keine, aber die Regeln der Netiquette gelten natürlich wie gewohnt. Damit können vielleicht die anderen Foren entlastet werden. Aktive und rege Teilnahme ist dafür natürlich eine gute Basis :)

Charly

PS.: Ich habe dort schon vor einiger Zeit ein Forum eröffnet und nach der Sendung von Prof. Harald Lesch benannt umd dort auch für Laien der Physik eine Diskussionsplattform zu bieten. Ich hatte leider zuwenig Zeit, um das voranzutreiben. Vielleicht kann man ja auf diese Weise starten ;)

PPS.: @Astronews Forum: Ich will euch natürlich keine Konkurrenz machen. Wenn ihr damit nicht einverstanden seid, dann löscht meinen Beitrag einfach. Aber vielleicht ist es euch ganz recht, wenn sich DIESE Diskussion an eine andere Stelle verlagert. Sinnvoll ist eine zentrale Dokumentation der Tätigkeit von EF, JL et. al. glaube ich schon. Als Quelle für Referenzen auf jeden Fall. Vielen Dank, Charly





Der Stammuser M_Hammer_Kruse, der notorisch in verschiedenen Foren nachhaltig durch Beleidigungen, Pöbelein und Hetzverhalten gegen die Kritiker der Relativitätstheorie pauschal - und auch namentlich gegen Herrn Ekkehard Friebe und mich aktiv tätig ist, hat sich jetzt eine erbärmlich Parodie der Arbeit der Dokumentation von G.O. Mueller, die 3789 kritische Arbeiten zur Relativitätstheorie analysiert hat, in diesem extra dafür eingerichteten Hetz-Forum „Alpha Centauris“ in der Rubrik "Wissenschaft und moralische Verantwortung" (!)ausgedacht:

Die ganze Arithmetisch ist falsch!
Die Forschungsgruppe A. R. Meier stellt sich vor
Autor M_Hammer_Kruse
http://22214.rapidforum.com/

Dabei wird in hochgradig tendenziöser und dubiöser Form Verleumdungen und Beleidigungen (auch mit mehr oder weniger durchsichtigen politischen Hetzabsichten) gegenüber den Autoren und der Dokumentation dieser Forschungsgruppe gehetzt.

Sowohl der Betreiber dieses Hetzforums als auch der Profi-Pöbeler M_Hammer_Kruse, deren bürgerliche Identitäten leicht herauszufinden sind, sollten sich über die möglichen Konsequenzen ihrer Untaten bewusst werden und dafür die Verantwortung übernehmen. Es ist nämlich nicht davon auszugehen, dass die Kritiker der Relativitätstheorie ewig solche Mediendelikte wie Beleidigungen, üble Nachrede, Verunglimpfung, Verleumdung und Hetzverhalten untätig hinnehmen und sich ewig in der Öffentlichkeit in den Dreck ziehen lassen werden. Das sollten sich die Betreiber und Users dieses Hetzforums bewusst werden.

Siehe zum Beispiel hier bei astronews sein "Begrüßungsbeitrag" gleich nach Eröffnung meines Threads:


M_Hammer_Kruse hat geschrieben - Beitrag # 2
im Thread „Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil!“
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=636


Liebe Jocelyne,

- ist Dir vielleicht schon einmal aufgefallen, daß die Thesen jener "Kritiker" der Relativitätstheorie in allen ernstzunehmenden Foren gnadenlos durchfallen?

- hast Du schon einmal darüber nachgedacht, daß das nicht an der Blödheit der "Relativisten" liegen könnte?

- fällt Dir nicht auf, daß die Bestreiter der Relativitätstheorie durchweg keine nennenswerte Ahnung von der Physik und Mathematik haben, die sie in Frage stellen, häufig nicht einmal Grundlagenkenntnisse?

- ist es Dir eigentlich bewußt, daß man die Relativitätstheorie durch etwas Besseres ersetzen müßte, wenn man sie denn beseitigen wollte, daß dazu aber nicht der Hauch eines Ansatzes erkennbar ist?

- merkst Du eigentlich, daß Du uns hier sektiererisch auf den Geist gehst?

Jocelyne Lopez: Wir wollen mit Dir hier nicht "diskutieren"! Das kannst Du in Deinem eigenen Forum zur Genüge und nach Belieben!"

Verstanden, Jocelyne Lopez?

Ohne Gruß, mike

No comment… :eek: :o

Jocelyne Lopez

komet007
02.03.2006, 17:27
...ich sag' nur Kindergarten...

Führ' ma jetzt wissenschaftliche Diskussionen oder gegenseitige Anschuldigungen? Kommt mal wieder auf'n Teppich Mensch!!!!!!!!!!!!

Webmaster
02.03.2006, 17:39
Liebe User,

dieser Thread steht im Forum "astronews.com Forum" und es soll hier um Diskussionen in diesem Forum gehen und nicht um die Diskussion von Postings in anderen Foren bzw. um eine Wertung anderer Foren und/oder deren Teilnehmer.

Ich bitte dieses zu beachten, sonst muss ich den Thread leider schließen.

Vielen Dank für die Kooperation,
Stefan Deiters

Miora
02.03.2006, 17:41
...wer spricht hier wem übel nach?

Gruss,
Miora

ralfkannenberg
02.03.2006, 18:32
...wer spricht hier wem übel nach?

Gruss,
MioraGetroffene Hunde bellen ! :)

Jocelyne Lopez
02.03.2006, 18:57
Getroffene Hunde bellen ! :)

Ja, getroffene Hunde bellen, oder jaulen.
Das macht Spa&#223;, es zu h&#246;ren, nicht wahr, ralfkannenberg?

Ja, Kritiker der Relativit&#228;tstheorie sind Freiwild.
Man darf kollektiv auf sie herfallen und sie treten, am liebsten bis sie nicht mehr zucken. Das macht Spa&#223;. Das macht riesig Spa&#223;.

Hier wieder einen Auszug aus der Dokumentation "der getroffenen Hunde":


G.O. Mueller hat geschrieben:

Es wird interessant sein zu erleben, wie die Fachphysik ihre Relativit&#228;tstheorie in der kommenden Diskussion vor der Kritik rechtfertigen wird. Die Fachphysik selbst behauptet, die Spezielle Relativit&#228;tstheorie sei eine der "bestbewiesenen Theorien" der Physik &#252;berhaupt. Ihre Vertreter k&#246;nnten daher mit gro&#223;er Zuversicht einer Diskussion entgegensehen.

Merkw&#252;rdigerweise aber verhalten sie sich alles andere als zuversichtlich: sie versuchen vielmehr mit allen Mitteln, auch den ungesetzlichen Mitteln der Unterdr&#252;ckung der Forschungsfreiheit, kritische Arbeiten zu unterdr&#252;cken, die Kenntnisnahme der existierenden Kritik zu verhindern und, wo die Kenntnisnahme nicht mehr zu verhindern ist, die Kritik als durch niedere Instinkte motiviert zu verleumden: als inkompetent, altmodisch, antisemitisch, nazistisch, stalinistisch oder nur neidisch auf den gro&#223;en Erfolg der Theorie. Damit bestreitet die Fachphysik die pers&#246;nliche Integrit&#228;t der Kritiker.

Sehr sanft und leise jaulen sie, die "getroffenen Hunde" nicht wahr ralfkannenberg?
So sanft, dass es riesen Spa&#223; macht, sie gemeinsam zu treten, am liebsten bis sie nicht mehr zucken.

Jocelyne Lopez

Miora
02.03.2006, 19:08
...es erinnert irgendwie an selbsterf&#252;llende Prophezeiungen...

Ist euch schon aufgefallen:


GO Mueller:
Es wird interessant sein zu erleben, wie die Fachphysik ihre Relativit&#228;tstheorie in der kommenden Diskussion vor der Kritik rechtfertigen wird. Eigentlich noch geschickt, es wird immer noch von der "kommenden Diskussion" gesprochen. Deshalb wurde wohl in dem geschlossenen Thread nie wirklich diskutiert. Eine neue Erfahrung...

Gruss,
Miora

Jocelyne Lopez
02.03.2006, 19:16
...es erinnert irgendwie an selbsterfüllende Prophezeiungen...

Ist euch schon aufgefallen:

Eigentlich noch geschickt, es wird immer noch von der "kommenden Diskussion" gesprochen. Deshalb wurde wohl in dem geschlossenen Thread nie wirklich diskutiert. Eine neue Erfahrung...

Gruss,
Miora

Nein, es wurde nicht diskutiert, es wurde getreten, am liebsten bis man nicht mehr zuckt. Diese Erfahrung wünsche ich Dir nicht.

Jocelyne Lopez

Miora
02.03.2006, 19:24
Zitat Jocelyne Lopez:
Nein, es wurde nicht diskutiert, es wurde getreten, am liebsten bis man nicht mehr zuckt.

stimmt, Du hast mich nach den ersten kritischen Fragen ignoriert und mir "persönliche Probleme" unterstellt. Zur Erinnerung:


Zitat Jocelyne Lopez:
Sorry, aber mit Miora bin ich klar. Lesen und mitdenken muß jeder selbst. Sorry. Mit Miora bin ich klar. Wenn er/sie keine Lust hat sich mit meinen Überlegungen und meinem Thread zu beschäftigen, soll er davon fern bleiben. Das ist eine Zumutung für mich, einen so langen und regen Thread für einen einzelteilnehmer durchzukauen. Er soll fern bleiben, wenn er keine Neugier für die Thematik entwickelt. Neugier erfordert Selbteinbringung.
Sorry. Zu Miora habe ich gesagt, was ich zu sagen habe, und mehr werde ich über die persönliche Probleme von Miora, hier Anknüpfungspunkte für Austausche zu finden nicht sagen.
Nun ja ich zucke noch...

Gruss,
Miora

ralfkannenberg
02.03.2006, 19:31
Ja, getroffene Hunde bellen, oder jaulen.
Das macht Spa&#223;, es zu h&#246;ren, nicht wahr, ralfkannenberg?Nein. Sie bellen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich weiss nicht, warum Du Sachen hineininterpretierst, die niemand geschrieben hat. Von "treten" und "nicht mehr zucken" schreibst nur Du. Ebenso von "Mobilmachung".

Es ist mir nicht bekannt, dass irgendjemand von astroforum milit&#228;rische Ausdr&#252;cke verwendet hat oder einen Aufruf zum T&#246;ten von Tieren get&#228;tigt hat. Du bist es, die das hineininterpretiert.



Diese Erfahrung w&#252;nsche ich Dir nicht.Ich bin davon &#252;berzeugt, dass niemand in diesem Forum Dir diese Erfahrung w&#252;nscht; zumindest ich kann Dir versichern, dass ich sie Dir nicht w&#252;nsche.


Nein, es wurde nicht diskutiert, es wurde getreten, am liebsten bis man nicht mehr zuckt.Ich muss Dir aber auch sagen, dass diese Behauptung - zumindest in diesem Forum - eine Unterstellung ist, die v&#246;llig unzutreffend ist.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Jocelyne Lopez
02.03.2006, 19:38
Nein. Sie bellen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich weiss nicht, warum Du Sachen hineininterpretierst, die niemand geschrieben hat. Von "treten" und "nicht mehr zucken" schreibst nur Du. Ebenso von "Mobilmachung".

Es ist mir nicht bekannt, dass irgendjemand von astroforum milit&#228;rische Ausdr&#252;cke verwendet hat oder einen Aufruf zum T&#246;ten von Tieren get&#228;tigt hat. Du bist es, die das hineininterpretiert.


Ich bin davon &#252;berzeugt, dass niemand in diesem Forum Dir diese Erfahrung w&#252;nscht; zumindest ich kann Dir versichern, dass ich sie Dir nicht w&#252;nsche.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Was k&#252;mmert Dich was ich f&#252;hle und was ich interpretieren, ralfkannenberg?
Was k&#252;mmert Dich das?

Du hast Dir keinen Austausch mehr mit mir gew&#252;nscht. Bleib dabei. Dann hast Du Deinen seelischen Frieden. Schon f&#252;r Dich.
Bleib dabei. Alles ist in Ordnung in der besten Ordnung der Welt.
Bleib dabei, ralfkannenberg, dann hast Du Deinen seelischen Frieden. Sch&#246;n f&#252;r Dich.

Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez
02.03.2006, 19:56
Nein. Sie bellen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich weiss nicht, warum Du Sachen hineininterpretierst, die niemand geschrieben hat. Von "treten" und "nicht mehr zucken" schreibst nur Du. Ebenso von "Mobilmachung".

Nein, natürlich nicht, Du sprichst nicht von treten, Du bist ja nicht derjenige, der getreten wird. Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. Das ist die beste Haltung. Bloß keine Verantwortung übernehmen.

Und von einer "Mobilmachung" spricht man auch, wenn man angegriffen wird und sich verteidigen muß. Das weißt Du vielleicht nicht, dass man auch dann von einer Mobilmachung spricht, nicht wahr? Du bist auch nie angegriffen worden, wie sollst Du es wissen? Oder meinst Du, man darf sich nicht verteidigen? Die Angreifer und Angegriffene werden einfach gleichgesetzt. Praktisch. Man braucht sich um keine Gerechtigkeit kümmern. Sehr praktisch, ralfkannenberg, dabei hat man immer ein gutes Gewissen.

Es lebt sich schön, bequem und geschützt, wenn man der herrschenden Meinung folgt. Wer mit dem Strom schwimmt, braucht sich nicht anzustrengen, ralfkannenberg. Und sich keine Gedanken machen, wer ertrinken kann. Schön für Dich.

Und jetzt bleib bei Deiner Entscheidung, Dich mit mir nicht mehr auszutauschen. Ich werde dann auch dabei bleiben. Ich brauche Deine Kommentare nicht.

mfg
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
02.03.2006, 19:58
Was kümmert Dich was ich fühle und was ich interpretierenDas klingt sehr persönlich ... - ich muss nun das Internet verlassen; lass uns morgen darüber weiterdiskutieren.


Du hast Dir keinen Austausch mehr mit mir gewünscht.Ich habe keinen Austausch auf einer ausschliesslich politischen Ebene gewünscht; für naturwissenschaftliche Fragestellungen bin ich nach wie vor offen.

Ich wünsche Dir einen schönen Abend, freundliche Grüsse, Ralf

Jocelyne Lopez
02.03.2006, 20:49
Ich habe keinen Austausch auf einer ausschliesslich politischen Ebene gewünscht; für naturwissenschaftliche Fragestellungen bin ich nach wie vor offen.

Die Politik, oder die Religion oder das Kreationismus oder sonstwas waren nie mein Thema, ralfkannenberg. Mein Thema war der Einsatz der Forschungsgruppe G.O. Muller für die Freiheit der Wissenschaft und der Forschung. Das habe ich ausführlich präsentiert, unter menschlich sehr belastenden Umständen. Da hast Du nichts Positives und nichts Konstruktives darin erkennen können, bis ich schließlich vergrault wurde, bis der Thread schließlich geschlossen und abgeschoben wurde. Und jetzt willst Du nachträglich noch darüber sprechen, wo Du sonst nichts darüber zu sagen hattest außer Ablehnung und Widerstand?

Mein Thema war weder Politik noch Religion, ralfkannenberg, falls Du es übersehen hast.

Ich engagiere mich für die Freiheit der Wissenschaft und Forschung und für die moralische Verantwortung in der Wissenschaft. Und da hattest Du nichts dazu zu sagen. Also schweige jetzt darüber.

Hier war zum Beispiel mein Thema, falls Du es übersehen hast:



G.O. Mueller hat geschrieben:

In Zukunft sollen den angehenden Physikern, die auf unerlaubte kritische Gedanken kommen, Leidenswege wie z.B der von Herbert Dingle erspart bleiben. Andernfalls würden sie, da sie als Berufsanfänger noch nicht die akademische Position eines Herbert Dingle einnehmen, menschlich daran zerbrechen.

Wenn heute die exakten Naturwissenschaften einen Nachwuchsmangel und geringe öffentliche Anerkennung beklagen, so könnte dies unter anderem auch an dem Klima des Dogmatismus und dem Duft der Esoterik liegen, den die Relativistik propagiert und lächerlicherweise auch noch für Ruhmestitel hält.

Die brutale soziale Durchsetzung einer Theorie, die für jeden halbwegs intelligenten Aspiranten mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet, und die alle kritischen Nachfragen bereits im Keim erstickt, führt zum Aberglauben und fördert die anwachsende Strömung zur Esoterik. Der Glaube an Zeitreisen und dadurch bewirkte wunderbare Verjüngungen haben, wenn nicht ihren Ursprung, so doch ihre Stütze in Verlautbarungen wie die von Albert Einstein in Zürich 1911 über die Rückkehr des junggebliebenen reisenden Zwillings zum gealterten Bruder auf der Erde. Angeblich seriös-wissenschaftliche Ausbildungs- und Bildungsmaterialien wie CDROM-Produktionen unter dem Gütesigel von SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT zeigen den von der Weltraumreise zurückkehrenden junggebliebenen Zwilling, wie er den auf der Erde zurückgebliebenen Zwillingsbruder im Greisenalter oder als Skelett antrifft. Zu all dem drehen sich die Zeiger der Laboratoriumsuhren, als wär‘s ein Stück aus dem Leben.

Solange solch horrender Unsinn erfolgreich als wissenschaftliche Erkenntnis verkauft werden kann, besteht Handlungsbedarf für alle, die sich eine erfolgreiche Wissenschaft nur auf dem Boden der Rationalität vorstellen können.

Glücklicherweise ist Plancks schwarze Wunschvorstellung, daß die Kritiker aussterben mögen, nicht in Erfüllung gegangen. Allein diese Vorstellung spricht Bände über den Zustand der Branche: Plancks Worte werden von den Relativistik-Autoren stets zustimmend zitiert, als enthielten sie eine besondere Weisheit! Die kritische Tradition hat im Gegenteil in den letzten Jahrzehnten eine neue Blüte entfaltet. Und gegen die Unterdrückung und Verleumdung der Kritik ist in den letzten Jahren ein Medium entstanden, das auch kein Großphysiker mehr beherrscht. Die Aussichten sind gut, daß das Unterdrückungssystem der Relativistik seine größten Erfolge hinter sich hat.

Die Errichtung des Unterdrückungssystems der Relativistik um 1922 ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, daß die Physik-Machthaber die Blamage eines Rückzugs nicht zu überleben befürchteten. Aus diesem Grund haben sie dem fachlichen Versagen vor einer haltlosen Theorie noch das ethische Versagen des Traditionsbruches angefügt. Man kann verstehen, daß sie alles daransetzen werden, die Aufdeckung ihres Unterdrückungssystems zu verhindern.

Das war mein Thema, ralfkannenberg. Und darüber hast Du nichts zu sagen gehabt, bis ich vergrault wurde, bis der Thread geschlossen und abgeschoben wurde.

Also schweig mal jetzt.
Und halte Dich daran, Dich mit mir nicht mehr auszutauschen. Ich brauche Deine Kommentare nicht.

Jocelyne Lopez

Charly
02.03.2006, 21:41
Hallo zusammen!


Der Stammuser M_Hammer_Kruse, der notorisch in verschiedenen Foren nachhaltig durch Beleidigungen, Pöbelein und Hetzverhalten gegen die Kritiker der Relativitätstheorie pauschal - und auch namentlich gegen Herrn Ekkehard Friebe und mich aktiv tätig ist, hat sich jetzt eine erbärmlich Parodie der Arbeit der Dokumentation von G.O. Mueller, die 3789 kritische Arbeiten zur Relativitätstheorie analysiert hat, in diesem extra dafür eingerichteten Hetz-Forum „Alpha Centauris“ in der Rubrik "Wissenschaft und moralische Verantwortung" (!)ausgedacht:

Die ganze Arithmetisch ist falsch!
Die Forschungsgruppe A. R. Meier stellt sich vor
Autor M_Hammer_Kruse
http://22214.rapidforum.com/

Dabei wird in hochgradig tendenziöser und dubiöser Form Verleumdungen und Beleidigungen (auch mit mehr oder weniger durchsichtigen politischen Hetzabsichten) gegenüber den Autoren und der Dokumentation dieser Forschungsgruppe gehetzt.

Sowohl der Betreiber dieses Hetzforums als auch der Profi-Pöbeler M_Hammer_Kruse, deren bürgerliche Identitäten leicht herauszufinden sind, sollten sich über die möglichen Konsequenzen ihrer Untaten bewusst werden und dafür die Verantwortung übernehmen. Es ist nämlich nicht davon auszugehen, dass die Kritiker der Relativitätstheorie ewig solche Mediendelikte wie Beleidigungen, üble Nachrede, Verunglimpfung, Verleumdung und Hetzverhalten untätig hinnehmen und sich ewig in der Öffentlichkeit in den Dreck ziehen lassen werden. Das sollten sich die Betreiber und Users dieses Hetzforums bewusst werden.

No comment… :eek: :o

Jocelyne Lopez

Das ist ja erbärmlich, da erübrigt sich eigentlich jeder Kommentar. Der guten Ordnung halber ist aber folgendes festzuhalten:

Im Forum Alpha Centauri (http://22214.rapidforum.com) gibt es, wie sich jeder überzeugen kann, keinen einzigen hetzerisch, beliedigenden oder diffamierenden Beitrag. Ein etwas heftigerer Beitrag, durchaus im Rahmen der Nettiquette, hat auf Wunsch des Verfassers und von JL zum Schreibverbot des Verfassers geführt. JL hat trotzdem das Forum offenbar auf eigenen Wunsch verlassen. Sich dann hier über Alpha Centauri (http://22214.rapidforum.com) zu beschweren, ist letztklassig. Die Beiträge zum Thema "Die ganze Arithmetisch ist falsch! Die Forschungsgruppe A. R. Meier stellt sich vor" enthalten keinerlei Aussagen zur Relativitätstheorie, weder allgemein, noch im speziellen, keinerlei Aussagen zu Kritikern oder Befürwortern der Relativitätstheorie, weder im speziellen, noch im einzelnen, weder zur Gruppen solcher oder Einzelpersonen. Eine mögliche Ähnlichkeit zu Themen und Aussagen der Kritiker der Relativitätstheorie bzw. zu realen Personen oder virtuellen Repräsentationen realer Personen (Nicks) ist zufällig und nicht beabsichtigt. Die Beiträge zu "Die ganze Arithmetisch ist falsch! Die Forschungsgruppe A. R. Meier stellt sich vor" wurden ausdrücklich von mir als "Science fiction" klassifiziert, JL selbst hat ihn in anderen Foren als Parodie bezeichnet. Spass muss sein dürfen, gerade im Fasching. Und wie ich lese, gehts im Politikforum (http://195.43.52.71/forum/showthread.php?s=&threadid=130648&perpage=15&pagenumber=1) noch lustiger zu.



Sowohl der Betreiber dieses Hetzforums als auch der Profi-Pöbeler M_Hammer_Kruse, deren bürgerliche Identitäten leicht herauszufinden sind, sollten sich über die möglichen Konsequenzen ihrer Untaten bewusst werden und dafür die Verantwortung übernehmen.


Das sind heftige Beschuldigungen Jocelyne, exakt formuliert ist es eine Drohung. Nichts davon ist wahr. Wenn in deinem endemischen Weltbild ein Widerspruch zu deiner geäusserten Überzeugung eine "Untat" darstellt, dann solltest du Diskussionen in öffentlichen Internetforen vermeiden.

Ich persönlich bedaure deine selektive Sicht der Naturwissenschaften, speziell der Relativitätstheorie. Ich hatte die Hoffnung nicht aufgegeben, dass durch sachlichen geduldige Diskussion zum Themenkreis der SRT für alle Beteiligten ein Erkennnisgewinn möglich ist. Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Charly

Jocelyne Lopez
02.03.2006, 22:08
Das sind heftige Beschuldigungen Jocelyne, exakt formuliert ist es eine Drohung. Nichts davon ist wahr. Wenn in deinem endemischen Weltbild ein Widerspruch zu deiner geäusserten Überzeugung eine "Untat" darstellt, dann solltest du Diskussionen in öffentlichen Internetforen vermeiden.

Ich persönlich bedaure deine selektive Sicht der Naturwissenschaften, speziell der Relativitätstheorie. Ich hatte die Hoffnung nicht aufgegeben, dass durch sachlichen geduldige Diskussion zum Themenkreis der SRT für alle Beteiligten ein Erkennnisgewinn möglich ist. Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Charly

Bespreche das allein in einer stillen Stunde mit Deinem eigenen Gewissen, "Charly", was Du mit diesem Forum beabsichtigst. Das mußt Du selbst wissen. Ich bin für Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit und Transparenz. Und ich finde es bei Dir nicht "Charly", sorry. Du hast Dich auch nicht an der geschlossenen Diskussion beteiligt (zumindest nicht unter dem Nick "Charly").

Du musst es mit Dir selbst ausmachen, "Charly", was Du hier für Absichten hattest. Und auch selbst verantworten.

Ich jedenfalls engagiere mich für moralische Verantwortung in der Wissenschaft. Und die finde ich in Deinem Forum nicht und auch nicht in Deinen hier erklärten Absichten bei Deinem abrupten Einstieg in meinen Thread. Das musst Du mit Dir selbst und mit Deinen Users ausmachen, was für Absichten Du mit der Rubrik in Deinem Forum hast, deren ad hoc Gründung Du hier ungehindert angekündigt hast, um das Forum astronews von mir zu "entlasten":

"Kritische Kommentare und offene, unzensurierte Diskussion zum gleichnamige Forum von Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez".

Das mußt Du selber wissen, vertreten und verantworten können. Ich werde mich auf jeden Fall an dieser Art von Anprangung nicht beteiligen, sie aber weiterhin beobachten.

Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez
02.03.2006, 23:16
Hallo zusammen,

Da wir gerade in einem Thread „Erfahrungsaustausch“ sind, m&#246;chte ich Euch &#252;ber eine Erfahrung berichten, die ich mal in einem Forum gemacht habe, weil sie vom allgemeinen Interesse ist, finde ich.

Ich wurde dort aus heiterem Himmel in einer v&#246;llig harmlosen und friedlichen Diskussion (es ging nicht um die RT…;) ) von einem neuen User pers&#246;nlich angegriffen, der als erster Beitrag in diesem Forum sich &#252;ber mein Aussehen &#228;u&#223;erst beleidigend und verletzend ausgelassen hat (ich solle b&#246;sartig und absto&#223;end wie eine Hexe und eine Satanistin aussehen). Dieser User hat mich auch per KN angesprochen und mich auch mitgeteilt, dass er meistens in Foren unter verschiedenen Nicknamen unterwegs ist, mich jedoch seinen Hauptnickname verraten und mich auch mitgeteilt hat, er sei ein Nazi und ich werde fertig gemacht.

Ich habe mich per KN an dem Administrator dar&#252;ber beschwert. Ich erhielt von dem Administrator folgende Antwort:


vielen Dank f&#252;r Deine vertraulichen Informationen. Selbstverst&#228;ndlich kannst Du Dich darauf verlassen, dass ich sie nicht weitergebe, obwohl ich es sehr gerne t&#228;te, da einige Informationen sehr brisant sind.

Zu [„Nickxyz“] m&#246;chte ich Dir nur einen Hinweis geben: es ist sehr wahrscheinlich, dass es sich bei diesem User um eine Person handelt, die in zahlreichen Foren vertreten ist, und zu einer Gruppe von Personen geh&#246;rt, die ein - in meinen Augen - ziemlich krankes "Spiel" treibt. Diese Spiel hat nur ein Ziel: Zerst&#246;rung von Internet-Foren oder Verleumdung der Betreiber von Internetseiten.

Dieses "Spiel" wird sehr intelligent aufgezogen und meist mit vielen verschiedenen Nicks und auf sehr subtile, geduldige und skrupellose Weise vorangetrieben. Die Mitglieder dieser Gruppe sind technisch sehr versiert. Da sie sich aufgrund ihres technischen Wissens im Netz relativ(!) anonym bewegen k&#246;nnen, ignorieren sie auch m&#246;gliche rechtliche Konsequenzen.

Die Personen, die - meist ziellos - als Opfer auserkoren werden, haben nicht mehr allzuviel zu lachen.

Das es diese Gruppe gibt, ist &#252;brigens gesichert. Dass [„Nickxyz“], der bei uns schon mehrere Male mit Doppelnicks aufgefallen ist, zu dieser Gruppe geh&#246;rt, ist zu 99% wahrscheinlich.

Das aber nur als Information f&#252;r Dich: ich pers&#246;nlich halte diesen Menschen f&#252;r nicht vertrauensw&#252;rdig, vielleicht sogar f&#252;r gef&#228;hrlich.

Du solltest im Umgang mit ihnen also ausgesprochen vorsichtig sein.
Diese Information bitte ebenso vertaulich behandeln.

Das ist eben auch die Welt der Foren… :(

mfg
Jocelyne Lopez

Charly
02.03.2006, 23:35
Bespreche das allein in einer stillen Stunde mit Deinem eigenen Gewissen, "Charly", was Du mit diesem Forum beabsichtigst. Das mu&#223;t Du selbst wissen.


Mit meinem Gewissen will ich nichts besprechen (denn wir sind uns einig, mein Gewissen und ich), sondern ich will mit dir die Kritk der Relativit&#228;tstheorie (wenn es denn eine solche Kritk von dir g&#228;be) besprechen, besser diskutieren. Doch eine solche Dsikussion verweigerst du ja konsequent.



Ich bin f&#252;r Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit und Transparenz. Und ich finde es bei Dir nicht "Charly", sorry.


Nichts als Polemik; "Profi-P&#246;beler" ,"hochgradig tendenzi&#246;ser und dubi&#246;ser Form Verleumdungen und Beleidigungen", "Hetzforum": diese Wortwahl ist inkompatibel mit "Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit und Transparenz".



Du hast Dich auch nicht an der geschlossenen Diskussion beteiligt (zumindest nicht unter dem Nick "Charly").


Ich w&#252;rde mich an der "geschlossenen??" Diskussion beteiligen, wenn es eine g&#228;be. Die Fragen sind von ralfkannenberg hier (http://18040.rapidforum.com/topic=100876177765&startid=2#p87617776524055361) klar und deutlich formuliert worden. Eine Antwort von dir (oder anderen Kritikern) dazu steht nach wie vor aus. Soll ich die Fragen nochmals stellen? Wozu, sie stehen ja schon da, also sagt was! Dann k&#246;nnen wir weiter diskutieren. Aber das System ist immer das gleiche: auf f&#252;r euch unangenehme Fragen gebt ihr keine Antwort - daher auch keine Diskussion, denn eine solche ist per Definition bilateral.

Auch auf den Beitrag von ralfkannenberg hier (http://18040.rapidforum.com/topic=100876177765&startid=3#p87617776524062340) gab es von "Nunja" nur den lakonischen Kommentar "Nicht meine Baustelle" (http://18040.rapidforum.com/topic=100876177765&startid=3#p87617776524106657). Wo ist da die "Diskussion"?



Ich jedenfalls engagiere mich f&#252;r moralische Verantwortung in der Wissenschaft.


Was f&#252;r ein Euphemismus!!



"Kritische Kommentare und offene, unzensurierte Diskussion zum gleichnamige Forum von Ekkehard Friebe und Jocelyne Lopez".


Das tut auch Not betrachtet man die Liste der L&#246;schungen (http://18040.rapidforum.com/topic=100776463838) in deinem Forum. Jeder, der deiner (eurer) Meinung zu vehemment widerspricht, wird verbannt; das ist exemplarisch f&#252;r dein Verst&#228;ndnis von "Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit und Transparenz" - sic transit gloria mundi.



Das mu&#223;t Du selber wissen, vertreten und verantworten k&#246;nnen. Ich werde mich auf jeden Fall an dieser Art von Anprangung nicht beteiligen, sie aber weiterhin beobachten.


Kritisches Hinterfragen des Standpunktes des Diskussionspartners ist keine "Anprangerung"!

"[...]sie aber weiter beobachten." Exzellent, tu das, dann besteht zumindest eine theoretische M&#246;glichkeit zum Erkenntnisgewinn. Wie schon gesagt, ich pers&#246;nlich bedaure deine selektive Sicht der Naturwissenschaften, speziell der Relativit&#228;tstheorie. Ich hatte die Hoffnung nicht aufgegeben, dass durch sachliche geduldige Diskussion zum Themenkreis der SRT f&#252;r alle Beteiligten ein Erkennnisgewinn m&#246;glich ist; die Hoffnung stirbt zuletzt.

Wenn du eine sachliche Diskussion zum Thema f&#252;hren willst, stehe ich jederzeit an jedem Ort zur Vef&#252;gung.

Aber um das klar auszudr&#252;cken: Die Fragen sind formuliert, als n&#228;chstes bist du bzw. sind die Kritiker am Zuge!

Charly

ralfkannenberg
03.03.2006, 09:15
Aber das merkst Du eben nicht, also brauche ich mich nicht die M&#252;he zu machen, Dir das weiter zu erkl&#228;ren, vergiss es.


Der Stammuser M_Hammer_Kruse, der notorisch in verschiedenen Foren nachhaltig durch Beleidigungen, P&#246;belein und Hetzverhalten
(...)
hat sich jetzt eine erb&#228;rmlich Parodie
(...)
Dabei wird in hochgradig tendenzi&#246;ser und dubi&#246;ser Form Verleumdungen und Beleidigungen (auch mit mehr oder weniger durchsichtigen politischen Hetzabsichten) gegen&#252;ber den Autoren und der Dokumentation dieser Forschungsgruppe gehetzt.

Sowohl der Betreiber dieses Hetzforums als auch der Profi-P&#246;beler M_Hammer_Kruse, deren b&#252;rgerliche Identit&#228;ten leicht herauszufinden sindNachdem Du Dich fachlich schon lange disqualifiziert hast, hast Du Dich nun auch menschlich disqualifiziert.


Ich engagiere mich f&#252;r die Freiheit der Wissenschaft und Forschung und f&#252;r die moralische Verantwortung in der Wissenschaft. Und da hattest Du nichts dazu zu sagen.Dass ich nichts dazu zu sagen hatte, ist eine glatte L&#252;ge, auch wenn Du bis heute nie Stellung zu den vier offenen Punkten bezogen hast. Nebenbei bemerkt: Der erste offene Punkt wurde von mir erarbeitet.


Also schweig mal jetzt.Dar&#252;ber hast Du nicht zu befinden.


Ich brauche Deine Kommentare nicht.Du k&#246;nntest trotzdem welche bekommen, auch wenn Dir das m&#246;glicherweise nicht angenehm ist.

Ralf Kannenberg

ispom
03.03.2006, 09:24
Joceline, da du ein forum nach dem anderen heimsuchst...

ich habe festgestellt:
im astrotreff.at hast du es noch nicht probiert,
wie wärs mal mit einer neuen Runde?

Ob die dort auch so geduldig sind wie hier?

wäre doch interessant :)

meint Ispom

ispom
03.03.2006, 22:00
hi Joceline,

noch ein heißer Tip für dich (damit du besser mitreden kannst, wenn es um die RT geht):

http://www.quarks.de/relativ/

Gruß von ispom

galileo2609
04.03.2006, 02:44
Kaum ist man mal ein paar Tage nicht da, muss man feststellen, dass noch weitere Erfahrungen gemacht werden müssen. :rolleyes:

Es ist mal wieder beeindruckend, wie authentisch die Beiträge von J.L. sind: nicht mehr als Textbausteine, die wie üblich als Cross-Posting auch in anderen Foren abgeliefert werden. Nun kommt des Dramas zweiter Akt hinterm Vorhang hervor, demnächst darf dann wahrscheinlich die lyrische Steigerung erwartet werden.

Wir sollten nicht vergessen, einen Thread 'Erfahrungsaustausch' über diesen Thread 'Erfahrungsaustausch' zu eröffnen.

Grüsse galileo2609

Jocelyne Lopez
04.03.2006, 10:41
Der User „galileo2609“ bleibt mit sich selbst herrlich inkonsequent:

Obwohl er gleich am Anfang hier zum Boykott meines geschlossen und verschobenen Threads in die Runde aufgerufen hat, konnte er es nicht lassen, den Thread treu zu verfolgen und destruktiv zu kommentieren:



galileo2609 hat am 13.02.2006, 20:32 geschrieben, Beitrag # 3
in meinem Thread "Die Kritiker der Relativit&#228;tstheorie machen mobil!":

Hallo J.L.,

ist jetzt das Forum von astronews.com an der Reihe? Wieviele stehen noch auf der Liste?

Ich kann mich Mike nur anschlie&#223;en:

1. in seinen Schlu&#223;folgerungen &#252;ber eine respektable Kritik der Relativit&#228;tstheorie
2. in der Bewertung deiner "Diskussionen" in so ziemlich allen Foren auf dem Web.

Ich m&#246;chte die Bitte an dich herantragen, dieses nette Forum mit weiteren Beitr&#228;gen zu verschonen.

Weiter kann ich allen anderen Foren-Usern hier nur empfehlen, auf die Beitr&#228;ge von J.L. nicht einzugehen. Selbst wenn es am Anfang noch ganz nett und "sachlich" zugehen mag - es endet immer gleich. Letztendlich wu&#223;ten sich die Webmaster anderer Foren nur mit einer Sperre zu helfen. Das muss hier nicht so weit kommen.

galileo2609


Auch in diesem Nebenthread „Erfahrungsaustausch“ kann der User „galileo2609“ es nicht lassen, seine destruktiven Kommentare hier zu posten und w&#252;nscht sich einen Thread "Erfahrungsaustausch &#252;ber Erfahrungsaustausch"... :rolleyes:

Ein guter Tipp an Dich „galileo2609“: Wenn Dich das alles nicht interessiert und Du auch noch dazu zum Boykott in die Runde aufrufst, gibt es eine gute und einfache L&#246;sung, anstatt Dich selber zu stressen und Dich f&#252;rchterlich dar&#252;ber aufzuregen:

Ignorier-Taste bet&#228;tigen und Threads nicht anklicken!

Einfach, oder? :)

Jocelyne Lopez

galileo2609
04.03.2006, 11:50
Der User „galileo2609“ bleibt mit sich selbst herrlich inkonsequent: (...) Obwohl er gleich am Anfang hier zum Boykott meines geschlossen und verschobenen Threads in die Runde aufgerufen hat, konnte er es nicht lassen, den Thread treu zu verfolgen und destruktiv zu kommentieren:

Nicht destruktiv, wenn schon "de-", dann eher dekonstruktiv! :)


Auch in diesem Nebenthread „Erfahrungsaustausch“ kann der User „galileo2609“ es nicht lassen, seine destruktiven Kommentare hier zu posten und wünscht sich einen Thread "Erfahrungsaustausch über Erfahrungsaustausch"... :rolleyes:
Ein guter Tipp an Dich „galileo2609“: Wenn Dich das alles nicht interessiert und Du auch noch dazu zum Boykott in die Runde aufrufst, gibt es eine gute und einfache Lösung, anstatt Dich selber zu stressen und Dich fürchterlich darüber aufzuregen:
Ignorier-Taste betätigen und Threads nicht anklicken!

Den Stress überlass ich dir mit deinem Cross-Posting. Und ignorieren? Nö! Ich warte ja immer noch auf eine Antwort von dir: deine Darstellung eines Experiments, dass Ergebnisse gegen die Konstanz und Invarianz von c ergeben hat. Mithin also das eine ignorierte Experiment, dass deine Mobilmachung ein wenig legitimieren könnte!
Das Warten darauf ist ziemlich unstressig, wenn auch vergeblich!

Jocelyne Lopez
04.03.2006, 16:51
Den Stress überlass ich dir mit deinem Cross-Posting.

Das ist für mich kein Streß, "galileo"... Das ist Information. :)
Wir sind ja im Internet und Internet heißt nun mal "Netz", wenn Du begriffen hast, was das bedeuten soll. :)





Und ignorieren? Nö! Ich warte ja immer noch auf eine Antwort von dir: deine Darstellung eines Experiments, dass Ergebnisse gegen die Konstanz und Invarianz von c ergeben hat. Mithin also das eine ignorierte Experiment, dass deine Mobilmachung ein wenig legitimieren könnte!
Das Warten darauf ist ziemlich unstressig, wenn auch vergeblich!

Und ich warte vergeblich seit 2 Jahren darauf, dass die Relativisten mir endlich ein Experiment angeben, das die vermeintliche Konstanz von c nachgewiesen haben sollte... :confused:

Das Warten war auch vergeblich, und wird es wohl lange sein...
Es gibt nämlich keins.
Nur in den Köpfen der Relativisten... :p

Jocelyne Lopez

galileo2609
04.03.2006, 22:14
Und ich warte vergeblich seit 2 Jahren darauf, dass die Relativisten mir endlich ein Experiment angeben, das die vermeintliche Konstanz von c nachgewiesen haben sollte... :confused:

Das Warten war auch vergeblich, und wird es wohl lange sein...
Es gibt nämlich keins.
Nur in den Köpfen der Relativisten... :p

Dass sich J.L. nicht im entferntesten um das Thema dieses Threads schert, haben die letzten Posts noch einmal eindrücklich gezeigt. Dieses Diskussionsforum verwechselt sie wie viele andere Foren auch mit einem Bauzaun, an den sie ihre Parolen kleben will.

Im Sinne dieses Threads hat sie mit der zitierten Aussage jedoch gnadenlos eine Erfahrung belegt, die alle an einer wissenschaftlichen Diskussion orientierten User gemacht haben. Als Kritikerin einer wissenschaftlichen Theorie muss J.L. folgerichtig vollkommen ausfallen, wenn es in diesem Umfang an wissenschaftstheoretischem Fundament mangelt.

Somit bleibt nur noch die Erörterung der Erfahrung übrig, wie die Öffentlichkeitsarbeit der beauftragten oder freiwilligen Mittlerin J.L. wahrgenommen wurde.

Jocelyne Lopez
04.03.2006, 22:34
Dass sich J.L. nicht im entferntesten um das Thema dieses Threads schert, haben die letzten Posts noch einmal eindrücklich gezeigt. Dieses Diskussionsforum verwechselt sie wie viele andere Foren auch mit einem Bauzaun, an den sie ihre Parolen kleben will.

Im Sinne dieses Threads hat sie mit der zitierten Aussage jedoch gnadenlos eine Erfahrung belegt, die alle an einer wissenschaftlichen Diskussion orientierten User gemacht haben. Als Kritikerin einer wissenschaftlichen Theorie muss J.L. folgerichtig vollkommen ausfallen, wenn es in diesem Umfang an wissenschaftstheoretischem Fundament mangelt.

Somit bleibt nur noch die Erörterung der Erfahrung übrig, wie die Öffentlichkeitsarbeit der beauftragten oder freiwilligen Mittlerin J.L. wahrgenommen wurde.

Glaubst Du nicht, dass es höchste Zeit ist, dass Du darüber jetzt schweigst?
An Deiner Stelle würde ich das dringend tun.
Aber Du musst es selber wissen.

Jocelyne Lopez

galileo2609
04.03.2006, 22:41
Glaubst Du nicht, dass es höchste Zeit ist, dass Du darüber jetzt schweigst?
An Deiner Stelle würde ich das dringend tun.
Aber Du musst es selber wissen.

Jocelyne Lopez

Ungeachtet dieser Aufforderung mit finaler Konsequenzandeutung (:) ) werde ich selbstverständlich weiter meine Erfahrungen in die Diskussion dieses Threads einbringen!

Grüsse galileo2609

M_Hammer_Kruse
04.03.2006, 23:44
Hallo Jocelyne,

da es in diesem Thread um Erfahrungsaustausch gehen soll, darf ich hier kundtun, da&#223; meine Erfahrungen zu "Diskussionen" mit einigen Personen, die sich selbst zu "Kritikern" der Relativit&#228;tstheorie ernannt haben, st&#228;ndig neue Best&#228;tigung erfahren:

- Nach wie vor stehen Sachaussagen zu den von Ralf Kannenberg extrahierten vier Diskussionspunkten aus, und nach wie vor gibt es keine Erkl&#228;rung zur E=E-Frage, die an anderer Stelle thematisiert wurde.

- Nach wie vor werden Diskussionspartner durch ellenlange Fremdzitate erm&#252;det und nach wie vor wird Sachdiskussion durch rhetorische Tricks vermieden.

Noch ein paar pers&#246;nliche Eindr&#252;cke von mir?

- Nach wie vor hast Du einige Lieblingsaspekte der "Kritik", die Du seit Monaten unver&#228;ndert in allen m&#246;glichen Foren immer wieder bem&#252;hst, obwohl Du dort schon wiederholt auf Deine Irrt&#252;mer hingewiesen worden bist. (Ich meine damit den Gesamtkomplex Deiner Ideen zur Lichtgeschwindigkeit.)

- Nach wie vor zeigst Du dadurch eine bewundernswerte Lernresistenz (um nicht zu sagen: Starrk&#246;pfigkeit).

- Nach wie vor bist Du erfolgreich darin, immer wieder neue Diskussionspartner durch standhaftes Nichtdiskutieren zu erm&#252;den, bis sie die Diskussion verlassen. Nach wie vor stellst Du dabei hohe Anforderungen an den Kommunikationsstil der anderen, nicht aber an Deinen. Und nach wie vor &#252;bst Du Dich darin, denjenigen, die sich dadurch nicht vergraulen lassen, anschlie&#223;end Deine eigenen Defizite zu unterstellen.

- Nach wie vor sammelst Du die dadurch von Dir selbst provozierten Unfreundlichkeiten wie Troph&#228;en und wiederholst und dokumentierst sie, wo es nur geht, ohne wahrzunehmen, da&#223; Du damit nur Dich selbst dokumentierst. Nach wie vor best&#228;tigst Du damit den Eindruck, da&#223; es Dir gar nicht um eine Diskussion geht, sondern darum, als armes Opfer aus einer selbst angezettelten Schlacht hervorzugehen.

Ich wei&#223; nicht, wie deutlich es Ekkehard Friebe ist, da&#223; er sich mit Dir eine Trommlerin eingefangen hat, die seiner Sache nicht dienlich ist, sondern hochgradig kontraproduktiv. Ich wei&#223; aber, da&#223; Du selbst von Ralf Kannenberg, der mit unglaublicher Geduld immer den Ausgleich gesucht hat, in den letzten Tagen kein freundliches Entgegenkommen mehr erfahren hast. Und das ist schon eine besondere Leistung Deinerseits.

Ich habe mit all dem leider die Erfahrung gemacht - und um Erfahrungen soll es in diesem Thread ja gehen - da&#223; meine von Dir so gerne zitierte Antwort auf Deine Threader&#246;ffnung (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=7375#post7375) vor drei Wochen nur allzu zutreffend war. Ihr habe ich wenig hinzuzuf&#252;gen. H&#246;chstens vielleicht eine weitere Frage:

- Haben wir Dir schon einmal gesagt, da&#223; Du nicht die Biederfrau bist, als die Du Dich so gern darstellst, sondern als Brandstifterin durch die Forenlandschaft ziehst und dann laut das Feuer ausrufst?

mike

galileo2609
05.03.2006, 02:34
Das ist für mich kein Streß, "galileo"... Das ist Information. :)
Wir sind ja im Internet und Internet heißt nun mal "Netz", wenn Du begriffen hast, was das bedeuten soll. :)

Der Begriff Information ist relativ uneindeutig, da in mehrfacherweise Weise definiert. Gehe ich von der Qualität des wissenschaftstheoretischen Hintergrunds von J.L. aus, versuche ich mich mal relativ an das umgangssprachliche Verständnis dieses Begriffes zu halten. Eine Information ist demnach eine übermittelte Nachricht in Form einer Unterrrichtung, Anweisung oder Belehrung, die eine mehr oder weniger eindeutige Bedeutung bezüglich des sachlichen Gehalts sowohl für den Sender als auch für den Empfänger der Information hat. Das Senden einer Information sollte insb. eine Zufuhr von Wissen zur Beseitigung von Unkenntnis, Unbestimmtheit oder Ungewissheit sein (im Prinzip stecken da auch schon speziellere Definitionen drin).

Ich komme auf das Thema dieses Threads zurück, den Erfahrungsaustausch über den 'Mobilmachungsthread'. Wie stellt sich meine Erfahrung bezüglich der Informierung dort und in den nachgängigen Interpretationen dar?


Nach 100 Jahren systematische Unterdrückung und Verleumdung der Kritik der Relativitätstheorie in der etablierten Physik und in den etablierten Medien macht jetzt eine Bürgerinitiative von Physikern mobil.

Kennt Ihr die Forschungsgruppe G.O. Mueller?

In der Homepage von Dipl.-Ing. Ekkehard Friebe, Regierungsdirektor i.R. des Deutschen Patentamtes, wird sie ausführlich präsentiert:
(...)

Das Forschungsprojekt dieser Organisation hat schon eine wesentliche Vorarbeit geleistet. Auf mehreren CD-ROM und im INTERNET sind 3789 kritische Arbeiten zur Relativitätstheorie aufgelistet, die vom wissenschaftlichen Establishment bisher weitgehend ignoriert wurden. […]


Die Informationen im Eröffnungspost des 'Mobilmachungsthread' waren die folgenden:
1. Es gibt eine sog. "Forschungsgruppe G.O. Mueller'
2. es gibt "3789 kritische Arbeiten zur Relativitätstheorie"
3. Informationen bezüglich Links und Aktionen
Als zusätzliche Information übermittelt die Threaderöffnerin: "Ich habe mehrmals gesagt, und das ist auch selbstverständlich, dass ich die Meinung von der Forschungsgruppe G.O. Mueller völlig teile und ihre Arbeit voll unterstützte. Die sind ja nunmal um ein vielfaches kompetenter als ich." (Forum Wissenschaft und moralische Verantwortung / Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil, page 1, 04.03.2006 21:44 (http://18040.rapidforum.com/topic=100475991050&startid=1#unten)

Entscheidend ist die 2. Information. Diese Information wird eingebaut in ein Geflecht von Behauptungen. Dazu zählen:
1. Die "Kritik der Relativitätstheorie" wird ignoriert, verleumdet und unterdrückt.
2. Die 'Kritiker' der Relativitätstheorie werden zu Opfern des wissenschaftlichen Establishments.
3. Die Mittler dieser 'Mißstände' werden zu Opfern des wissenschaftlichen Establishments.
4. Die Informationsfreiheit wird durch die Praktizierung des wissenschaftlichen Mainstreams in Verbindung mit 1.-3. nachhaltig gestört.
5. All das verstößt gegen Grundrechte, die Wissenschaftsfreiheit und gegen die Moral dazu.

Ich bleibe zunächst auf der begrifflichen Ebene: Was ist eine Behauptung? Eine Behauptung ist eine Aussage, die Anspruch auf Wahrheit erhebt. Auch hier gibt es mehr eine umgangssprachliche Bedeutung und spezielle Bedeutungen des Begriffs. Im wissenschaftlichen Diskurs ist eine Behauptung meist dadurch konotiert, dass die getroffene Aussage noch eines Beweises (insb. Mathematik) oder ggf. einer Falsifizierungsmöglichkeit bedarf (angewandte Naturwissenschaften), in diesem Sinne ist Behauptung begrifflich gleichbedeutend mit Hypothese. Aus der Kontexterschließung der Aussagen im Eröffnungspost des 'Mobilmachungsthreads' kann davon ausgegangen werden, dass es sich bei den Behauptungen 1.-5. nicht um Hypothesen, sondern um wahre Aussagen handeln soll.
Unabhängig von dieser Differenzierung gilt die Regel: "Wer eine Behauptung aufstellt, übernimmt damit die Pflicht, diese bei Nachfrage argumentativ zu verteidigen" (das ist die umgangssprachliche Regel für das Falsifizierungspostulat der modernen Wissenschaftstheorie).

Was ist eine Argumentation? Die Argumentation ist in der Regel eine Rede (ein Vortrag, ein Diskussionsbeitrag, ein paper,...), die darauf abzielt, die Opponenten zur Zustimmung oder Ablehnung einer Behauptung zu bewegen. Die moderne Argumentationstheorie kennt im Prinzip vier Anteile einer Argumentation: die Konklusion (K), die Daten (D), den Grund (G) und die Übergangsregel (Ü) einer Argumentation. Die Struktur einer Argumentation lässt sich über diese vier Anteile darstellen.

Angewendet auf die Behauptungen des 'Mobilmachungsthreads' lässt sich die folgende Argumentation (aufgrund von Dekonstruktionen oder unmittelbar) rekonstruieren:

K: Die kritischen Arbeiten sollten zur Etablierung einer richtigen Physik etabliert werden .
G: Die Durchsetzung der richtigen Physik gegenüber der falschen Mainstream-Physik muss gesichert werden.
D: Kritische Arbeiten an der Mainstream-Physik sind vorwiegend aufgrund von Ignoranz, Verleumdung, Unterdrückung , usw. verhindert worden. Dies lässt sich durch ihre gesellschaftliche Anerkennung rückgängig machen
Ü: Die kritischen Arbeiten sind für die Durchsetzung der richtigen Physik unerlässlich.

Argumentation bezüglich K: "Weil einerseits die Anerkennung der 'Kritik der Mainstream-Physik' für die Durchsetzung der richtigen Physik unerläßlich ist und andererseits diese richtige Physik nur durch Interventionen des Establishments gesellschaftlich verhindert wird, und dies durch die gleichberechtigte Wahrnehmung kritischer Arbeiten unterbunden werden kann, sollte diesen kritischen Arbeiten als Ersatz für die Mainstream-Physik zur Anerkennung verholfen werden."

Nun kommt wieder die argumentationstheoretische Erfahrung ins Spiel: Die Konklusion (K) folgt nicht unmittelbar aus den Daten (D)! Das funktioniert zum Leidwesen von J.L. eben erst dann, wenn der Grund (G) allgemein akzeptiert wäre und durch die Anwendung der Übergangsregel (Ü) gewährleistet würde.

Hier sind sich die Opponenten aber nicht einig. Sowohl bezüglich des Grundes (G) wie auch der Übergangsregel (Ü) zeigt sich aus der Erfahrung das Bestehen unterschiedlicher Ansichten.

Der Dissenz über den Grund (G) hat selbstverständlich zunächst die Mitglieder des Forums mobilisiert. Hier wurden die wissenschaftlichen Fragestellungen verortet, die über die Gültigkeit des anerkannten Modells (hier die SRT) formuliert wurden. Wie alle mittlerweile erfahren durften, ist J.L. nicht der authentische Gesprächspartner (als uneingeschränkte Vertreterin der Mueller-Gruppe) auf dieser Ebene. Aufgrund ihrer wissenschaftlichen Inkompetenz (selbst eingestanden), auf dieser Ebene diskutieren zu können, bleibt ihr nur die äußerst prekäre Annahme, dass alle den Grund (G) allgemein anerkannt haben!

Dass die Freunde dieses Forums diese Annahme nicht unterstützen können, wurde eindrucksvoll und mit gehörigem Aufwand dokumentiert. Dass wir alle nicht glauben wollten, dass wir auf dieser Ebene mit der Mueller-Gruppe (in Vertretung J.L.) nicht ins Gespräch kommen, zeigt sich bis heute in einer gewissen Fassungslosigkeit über die demonstrierte Unwissenschaftlichkeit dieser Gruppe, repräsentiert durch J.L.! Andererseits scheint auch der Rest der Gruppe ziemlich bar an Argumentationsfähigkeit zu sein, wiederum beeindruckend demonstriert durch Abstinenz.

Bleibt noch die Argumentationsebene der Übergangsregel (Ü)!

Auch hierzu gibt es eindrucksvolle Erfahrungen! Insbesondere mit den jüngsten Posts von J.L., die an einer wesentlicheren Kompetenz zweifeln lassen. Dazu demnächst mehr.

Grüsse galileo2609

Jocelyne Lopez
05.03.2006, 08:46
da es in diesem Thread um Erfahrungsaustausch gehen soll, darf ich hier kundtun, daß meine Erfahrungen zu "Diskussionen" mit einigen Personen, die sich selbst zu "Kritikern" der Relativitätstheorie ernannt haben, ständig neue Bestätigung erfahren:

Die Antwort auf Deine Fragen und Vorwürfe gegen mich, gegen Ekkehard Friebe, gegen die Organisatoren und Autoren der Forschungsgruppe G.O. Mueller, sowie pauschal gegen jeden Kritiker der Relativitätstheorie hast Du schon im Forum von Ekkehard Friebe gelesen, wo Du ja tagtäglich ein stiller Mitleser bist, nicht wahr, M_Hammer_Kruse?

Die Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil!
http://18040.rapidforum.com/topic=100475991050


Nicht so ganz „sauber“, die Absichte und Hintergrunde solcher organisierten Verleumdung und Demontagekampagne, nicht? :eek:

Und auch nicht so ganz harmlos, oder? :(

Aber klar, Du findest es ganz in Ordnung, machst sogar ganz aktiv mit.
Und auch ein Publikum für solche Leute muß es auch geben, sonst würden sie nicht aktiv sein, auch klar.

Jocelyne Lopez

M_Hammer_Kruse
05.03.2006, 11:42
Hallo Jocelyne,

es gelingt Dir gut, meine genannten Erfahrungen zu bestätigen, insbesondere die, daß Du gar keine Diskussion führst/führen willst.

... hast Du schon im Forum von Ekkehard Friebe gelesen, wo Du ja tagtäglich ein stiller Mitleser bist
Der unterschwellige Vorwurf, daß ich dort nur mitlese, ohne mich zu beteiligen, geht ins Leere, das solltest Du wissen. Schließlich hast Du selbst schon vor zwei Monaten (http://18040.rapidforum.com/topic=100776463838#p77646383823653432) meine Schreibbrechtigung dort willkürlich gesperrt, damals als Du innerhalb weniger Tage ein gutes Drittel aller Benutzer Deines eigenen Forums ausgesperrt hast. Wen wundert's, daß es dort längst keine Diskussion mehr gibt.

Im übrigen hast Du einen Stil in Deinen Äußerungen,
... nicht wahr, M_Hammer_Kruse?der nicht nur in Marseiller Hafenkneipen durch seine unterschwelligen Drohungen postwendend zu einer prächtigen Wirtshausschlägerei führen würde. Gleichzeitig unterstellst Du Dinge,
... Absichte und Hintergrunde solcher organisierten Verleumdung und Demontagekampagnedie, wenn sie Dir entgegengehalten würden, mit Zeter und Mordio kommentiert würden.

Wen wundert's, daß auf das Friebe/Lopezsche Anliegen in manchen Foren mit Spott und Satire reagiert wird.

Liebe Jocelyne,

einen Diskurs über die "Kritik" der Relativitätstheorie kann man nur führen, wenn man Sachargumente austauscht. Zur Zeit analysiert galileo2609 gerade sehr gut die Erfahrungen, warum eine Diskussion darüber auf der Sachebene per se nicht stattfinden kann.

Und mit den Methoden, die Du für eine Diskussion hältst, wird es schon gar nicht gehen. Solange gerade Du mit Friebes Billigung als Protagonistin der "Kritik" durch die Gegend ziehst, wird auch niemand Ekkehard Friebe ernstnehmen können.

Gruß, mike

Jocelyne Lopez
05.03.2006, 12:21
Hallo Jocelyne,

es gelingt Dir gut, meine genannten Erfahrungen zu bestätigen, insbesondere die, daß Du gar keine Diskussion führst/führen willst.

Und mit den Methoden, die Du für eine Diskussion hältst, wird es schon gar nicht gehen. Solange gerade Du mit Friebes Billigung als Protagonistin der "Kritik" durch die Gegend ziehst, wird auch niemand Ekkehard Friebe ernstnehmen können.


Mit den Methoden, die Du für eine Diskussion hältst, werden von den Relativisten in Forendiskussionen jegliche Ansätze über eine Kritik der Relativitätstheorie systematisch verhindern, damit kennst Du Dich am besten aus, nicht wahr M_Hammer_Kruse?

Die am häufigsten ausgesprochenen Beleidigungen und Verleumdungen gegenüber Kritikern der Relativitätstheorie im neuen Medium Internet:

Sie seien

- Rassisten und Antisemiten
- Dumme und Ignorante
- Psychisch und geistig Kranke
- Sektenanhänger mit missionarischem Wahn
- Fanatiker
- Verbreiter von Verschwörungstheorien
- Cranks
- Trolle
- Feinde und Haßer der Wissenchaft

Da kennst Du Dich am besten aus, nicht wahr M_Hammer_Kruse?

Siehe zum Beispiel Deine tolle Leistungen im Forum astronomie.de, im Thread von Ekkehard Friebe „Treffpunkt für die Kritik der Relativitätstheorie“, wo Du im Kreise von Mobbers und Pöbbelern Dir eine „Aufzeichnung“ stolz verdient hat:

Vorfälle im Forum astronomie.de
http://18040.rapidforum.com/topic=100776353489

In diesem Thread, hatten weder Herr Friebe noch ich noch irgendein Kritiker eine einzige Zeile über die Kritik der Relativitätstheorie geschrieben…

Und doch ist eine Meute von Mobbers und Pöbelern, wozu Du Dich stolz selbst zählst und bekennst und womit Du Dich stolz identifizierst und solidarisierst, so über Ekkehard Friebe, über mich und über die Kritiker der RT hergefallen, dass das Thread dann kommentarlos aus Angst vor rechtlichen Konsequenzen von der Redaktion des Forums astronomie.de vom Netz genommen wurde. Hast Du es vergessen, M_Hammer_Kruse?

Und in diesen Kreisen von Pöbelern von unterstem Niveau fühlst Du Dich so stolz und so gut aufgehoben, dass Du Dir dort eine „Auszeichnung“ für Deine tapferen Taten und Einsätze verdienen wolltest, nicht wahr M_Hammer_Kruse?

Auch dort wurden Beschimpfungen, Beleidigungen, Verunglimplung und schwere Verletzungen der Persönlichkeitsrechte und der persönlichen Integrität von Kritikern ausgiebig ausgesprochen.
Auch dort wurde zum Boykott appelliert.
Und auch dort wurde versucht, das Forum von Ekkehard Friebe „Wissenschaft und moralische Verantwortung“ zu schädigen, mit einem öffentlichen Aufruf zum Spammen und Hacken des Forums.
Auch wurde das Forum von Ekkehard Friebe nach Löschung des Threads von einer Horde von Trollen und Mobbers überfallen, die ausgesperrt werden mussten.

Hast Du das alles vergessen, M_Hammer_Kruse? Und in diesen Kreisen fühlst Du Dich stolz und wohl aufgehoben, nicht wahr, M_Hammer_Kruse?

Ja, Deine „Aufzeichnung“ hast Du Dich bei diesen „Aktivitäten“ gut verdient, kannst Du stolz darauf sein, M_Hammer_Kruse.
Ich beneide Dich nicht dafür. Das mußt Du selbst wissen, worauf Du stolz sein möchtest.

Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez
05.03.2006, 12:25
Hallo zusammen!

In diesem Zusammenhang ein paar Beispielen von „Aktivit&#228;ten“ von anonymen Teilnehmern aus dem Internet:

- Ich wurde &#252;ber die E-Mailadresse meiner privaten Homepage mit anonymen Mails weiter beleidigt, beschimpft, unter Druck gesetzt und gedroht.

- Ein Eintrag im G&#228;stebuch meiner Homepage wurde als fingierte Notfallwarnung f&#252;r einen Familienangeh&#246;rigen geschrieben.

- Die Mailbox meiner privaten Homepage wurde zugespammt mit anonymen Mails, meistens nach dem Motto, ich sei eine "Irre" und ich geh&#246;re eingesperrt in einem Irrenhaus.

- Auch nach diesem Motto wurde ich zusammen mit Herrn Ekkehard Friebe und der Forschungsgruppe G.O. Mueller im Thread von Ekkehard Friebe im Forum Astronomie.de : „Treffpunkt f&#252;r die Kritik der Relativit&#228;tstheorie“ angegriffen und beschimpft. Auch dort wurden die Kritiker der Relativit&#228;tstheorie u.a. als „Irren“ bezeichnet. Auch dort wurde zum Boykott appelliert und auch dort wurde versucht, unser Forum „Wissenschaft und moralische Verantwortung“ zu sch&#228;digen: Es wurde eine &#246;ffentliche Aufforderung zum Spammen und zum Hacken unseres Forums ausgesprochen. Der Thread wurde kommentarlos von der Redaktion des Forums Astronomie.de vom Netz genommen, ohne ein Wort des Bedauerns oder der Entschuldigung.

- Ekkehard Friebe und seine "Adepten" aus unserem Forum "Wissenschaft und moralische Verantwortung" wurden von einem Teilnehmer aus dem Forum SPIEGEL-Online an verschiedenen Beh&#246;rden als "Psycho-Sekte" gemeldet.

- Anonyme Beleidigungen, Beschimpfungen und Verleumdungen wurden im G&#228;stebuch meiner Homepage eingetragen (Sie auch o.g. Thread „Vorf&#228;lle im Forum astronomie.de)

- Sowohl die Organisatoren und Autoren der Forschungsgruppe G.O. Mueller, als auch Ekkehard Friebe und ich, sowie auch alle Kritiker der Relativit&#228;tstheorie (pauschal oder namentlich zitiert) werden durch massiven Beleidigungen, Verunglimpfungen, Beschimpfungen und Spamverfahren im Forum Politikforum in meinem Thread „Die Kritiker der Relativit&#228;tstheorie wehren sich“ angegriffen und in ihrer pers&#246;nlichen Integrit&#228;t gravierend und massiv verletzt.
http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?s=&threadid=130648&perpage15&pagenumber=1


So l&#228;uft eben in diesem Lande die Auseinandersetzung mit der Kritik der Relativit&#228;tstheorie... :eek: :(

Jocelyne Lopez

Chrischan
05.03.2006, 14:32
Hallo, 'tschuldigung wenn ich mich jetzt auch nochmal zu Wort melde.

Da es in diesem Forum bereits andere Threads zu alternativen Theorien/Denkansätzen gab und gibt, kann man diesem Forum m.E. keine "Mainstream-Hörigkeit" oder "Front gegen anders denkende" vorwerfen.

Das hier aber momentan jeder Thread der nur irgendwie J.L. (oder eines ihrer Themen) betrifft so eskaliert kann somit als Schlussfolgerung nicht seine Ursache in dem Forum an sich, sondern nur in J.L. begründet sein.

Vergleicht man diese Threads mit den anderen kritischen/hinterfragenden Threads, so fällt insbesondere der recht aggressive (Beleidigungen, unterschwellige Drohungen, etc.) Schreibstil von J.L. auf. Zwar kam es auch in anderen Threads teilweise zu ähnlichen Ausschreitungen, aber dort haben alle es früher oder später, im Sinne einer fruchtbaren Diskussion, geschafft wieder die Kurve zu kriegen.

Das es teilweise recht emotional zugeht wenn Meinungen aufeinandertreffen, ist nichts ungewöhnliches. Man sollte sich aber nicht gegenseitig immer weiter auf die Palme bringen.

Gerade wenn man möchte, daß anders denkende einem zuhören, sollte man tolerant sein.

Abschliessend noch folgende Meinung von mir:
Zur Zeit werden in diesem Forum zuviele Posts mit einem überwiegend emotionalen Hintergrund geschrieben zu Threads ohne sachlicher Basis. Darunter leiden leider alle wirklich interessanten Threads mit sachlicher Diskussion, aus denen man noch so einiges lernen könnte.
Ich hoffe, daß man hier bald wieder diskutieren und lernen kann.

Jocelyne Lopez
05.03.2006, 17:30
Da es in diesem Forum bereits andere Threads zu alternativen Theorien/Denkans&#228;tzen gab und gibt, kann man diesem Forum m.E. keine "Mainstream-H&#246;rigkeit" oder "Front gegen anders denkende" vorwerfen.

Das hier aber momentan jeder Thread der nur irgendwie J.L. (oder eines ihrer Themen) betrifft so eskaliert kann somit als Schlussfolgerung nicht seine Ursache in dem Forum an sich, sondern nur in J.L. begr&#252;ndet sein.

[...]

Das es teilweise recht emotional zugeht wenn Meinungen aufeinandertreffen, ist nichts ungew&#246;hnliches. Man sollte sich aber nicht gegenseitig immer weiter auf die Palme bringen.

Gerade wenn man m&#246;chte, da&#223; anders denkende einem zuh&#246;ren, sollte man tolerant sein.

Ich glaube gar nicht, dass Deine Schlu&#223;folgerung zutrifft, dass die emotionale Eskalation in mich begr&#252;ndet sein sollte. Dieses Problem existiert n&#228;mlich seit 100 Jahren, und so alt bin ich nun mal nicht... ;)

Andersdenken wird in kaum einer Menschengemeinschaft ohne Widerstand akzeptiert oder gelebt. Nirgendwo und zu keiner Zeit. Das hat uns die Geschichte millionenfach gelehrt. Das liegt auch in der Natur der Sache. Und Widerstand bedeutet zwangsl&#228;ufig Aggressivit&#228;t, von beiden Seiten.

Ich pers&#246;nlich habe mein Leben lang diesen Widerstand und diese verh&#228;rteten Fronten zwischen Wissenschaftlern in Bezug auf die Kritik der Relativit&#228;tstheorie &#252;berhaupt nicht mitgekriegt. Aus dem guten Grund, weil ich von einer Kritik der Relativit&#228;tstheorie nie etwas geh&#246;rt hatte, obwohl ich seit meiner Kindheit mich f&#252;r die Wissenschaft interessiere. Ich abonnierte z.B. seit mehr als 30 Jahren die sehr seri&#246;se franz&#246;sische popul&#228;rwissenschaftliche Zeitschrift „Science & Vie“ (wohl die gr&#246;&#223;te in Europa), die ich jeden Monat mit gro&#223;em Interesse lese, habe jedoch die ganze Zeit nie eine Zeile &#252;ber die Kritik der Relativit&#228;tstheorie darin gelesen...

Ich habe diesen verborgenen Konflikt nur per Zufall vor 2 Jahren in Foren entdeckt, als ich aus reinem privaten Interesse eine ganz harmlose Hinterfragung der Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit in einem Physikforum gestartet habe und aufgrund der Erl&#228;uterungen und Informationen der Teilnehmer auf die Schlussfolgerung kam, man k&#246;nne mit solchen Experimenten die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ja &#252;berhaupt gar nicht feststellen. :confused:

Ich bin durch diesen Einwand auf so einen Widerstand und eine Aggressivit&#228;t gesto&#223;en, dass ich nicht mehr wusste, was mir geschah... Bis ich allm&#228;hlich mitbekommen habe, dass man an das Fundament der G&#252;ltigkeit der Relativit&#228;tstheorie r&#252;ttelt, wenn man die experimentelle Feststellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Frage stellt. Mir war vorher n&#228;mlich nicht ganz bewusst (die Physik ist nicht meine Lieblingsdisziplin), dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit unbedingt f&#252;r die G&#252;ltigkeit der RT notwendig ist und ich habe also ahnungslos damit sozusagen einen Wespennest angefasst. Und dadurch ist mir diesen verborgenen Konflikt seit 100 Jahren allm&#228;hlich bekannt geworden, den ich eigentlich nie f&#252;r m&#246;glich gehalten h&#228;tte. Ich habe ganz naiv an die Freiheit der Wissenschaft und der Forschung geglaubt, wie man es eben in der breiten &#214;ffentlichkeit tut.

Seit 2 Jahren habe ich &#252;ber diese Thematik viel gelesen und viel gelernt, mich viel ausgetauscht und viele Erfahrungen gesammelt, gute und b&#246;se, und bin zu der &#220;berzeugung gekommen, dass das Problem der Kritik der Relativit&#228;tstheorie kein physikalisches Problem ist, sondern ein gesellschaftliches.

Ich habe aus eigener Erfahrung irgendwie erlebt und erkannt, was zum Beispiel G.O. Mueller in seiner Dokumentation „Sozio-Physik“ nennt, die er hier kurz beschreibt:



G.O. Mueller hat geschrieben

Nat&#252;rlich stellt sich jedem Betrachter der Dokumentation irgendwann die Frage, warum die hier dokumentierte ununterbrochene Tradition der Kritik eigentlich so erfolglos geblieben ist. Nach unserer gegenw&#228;rtigen Kenntnis der Quellen k&#246;nnen wir nur die Vermutung &#228;u&#223;ern, dass fast alle Kritiker in unverst&#228;ndlich-naiver Weise glaubten, dass es nur um eine physikalische Kritik der Theorie geht, und dass zu wenige unter ihnen erkannt haben, dass die Relativistik keine Physik, sondern eine Sozio-Physik betreibt, die auf physikalische Argumente gegen die Theorie nicht reagieren muss, weshalb die Relativistik nur als ein soziales Syndrom der Naturwissenschaft bek&#228;mpft werden kann.

mfg
Jocelyne Lopez

komet007
05.03.2006, 17:36
Anscheinend führt eine provokante und unwissenschaftliche Art und Weise bestimmter Leute zum gewünschten Erfolg, wie man in diesem Forum sehen kann. In den letzten Wochen hat kein Thema so viel Wirbel verursacht, wie J.L. und Todoroff. Eigentlich traurig, dass dabei ernst gemeinte und konstruktive wissenschafte Diskussionen in der Masse der Posts völlig untergehen. Ebenso das von Äther geöffnete Thema "Realitätstheorie gegen Relativitätstheorie". Bisher hat er keine einzig plausible Erklärung zum Nachweis des Äthers erbracht, er provoziert lediglich nur, kann aber nichts begründen. Der Erfolg des Themas spricht allerdings für sich. Was ich ihm allerdings zugute halten muss, dass er dies nicht zu kommerziellen Zwecken nutzt, wie J.L. es tut. Wenn man die Hits zu ihrer Webseite betrachtet, so könnte man fast neidisch werden. Vielleicht sollte ich mir auch mal ein aufreisserisches, provokantes Thema aussuche um die Hits zu meiner Webseite zu steigern, was ich allerdings nicht nötig habe, da dies ein reines Hobby von mir ist. Ich beteilige mich wohlgemerkt ausschließlich zu meinem eigenen Interesse an diesem Forum, dies sollte meiner Ansicht nach jeder tun, damit wäre der Sinn und Zweck dieses Forums auch wieder erfüllt. Wie ich bereits schrieb, werden durch solche Themen nur immer mehr Scharlatane angelockt die hier den optimalen Nährboden zum Verbreiten ihrer völlig unwissenschaftlichen Darstellungen finden und damit auch noch Erfolg haben.

@J.L. es gibt doch sicherlich noch andere Themen die du hinterfragen und erklärt haben möchtest. Wieso konzentrierst du dich ausschliesslich auf die "Kritiker der RT"? Gibt es für dich in der Astrophysik keine weiteren Fragen, weisst du schon alles oder interessiert dich ernst gemeinte Wissenschaft eigentlich gar nicht?

Jocelyne Lopez
05.03.2006, 17:49
Der Erfolg des Themas spricht allerdings für sich. Was ich ihm allerdings zugute halten muss, dass er dies nicht zu kommerziellen Zwecken nutzt, wie J.L. es tut. Wenn man die Hits zu ihrer Webseite betrachtet, so könnte man fast neidisch werden.

Ich betreibe meine Homepage absolut ohne kommerziellen Zwecken!!!

Ich habe absolut keine kommerzielle Absichten und Hintergründe, sowohl für meine Homepage, die reiner privater Natur ist, als auch für meine gesellschaftliches Engagement seit 2-3 Jahren in Foren: Gegen Tierversuche und für die moralische Verantwortung in der Wissenschaft.

Dieses Engagement ist eine reine private Initiative, völlig ohne kommerzielle Zwecke und Absichte. Ich habe nie ein Cent mit meiner Homepage und meinem Engagement in Foren verdient. Ich habe absolut keine kommerzielle Absichte und Hintergründe!!!

Jocelyne Lopez

komet007
05.03.2006, 19:34
Ich betreibe meine Homepage absolut ohne kommerziellen Zwecken!!!

...und Ekkehard Friebe den du hier ständig anpreist, hat der noch keine Bücher geschrieben? Worum es mir allerdings letztendlich geht ist die Tatsache, dass du nur immer DEINE Beweggründe hier präsentierst, wieso beteiligst du dich nicht auch mal an den hier laufenden Themen und leistest dazu deinen Beitrag? Es bringt doch nichts, ständig nur immer ein und dasselbe Thema zur Sprache zu bringen.

Udo_S
05.03.2006, 19:40
Hi

Gerade wenn man möchte, daß anders denkende einem zuhören, sollte man tolerant sein.
Tja, so läuft es aber leider nicht. Zwar könnte es ein höchst interessanter Thread werden, wenn es gelänge dieses Thema sachlich und mit Fakten untermauert zu diskutieren. Aber das bringt nun mal keine Aufmerksamkeit, keine Zuschauer. Der Effekt, seine eigene Vorstellungswelt, bestätigt zu sehen würde nicht eintreten.
Naja es hat einen gewissen Unterhaltungswert.
Grüße Udo S

Chrischan
05.03.2006, 20:17
Ich glaube gar nicht, dass Deine Schlußfolgerung zutrifft, dass die emotionale Eskalation in mich begründet sein sollte. Dieses Problem existiert nämlich seit 100 Jahren, und so alt bin ich nun mal nicht... ;)

Andersdenken wird in kaum einer Menschengemeinschaft ohne Widerstand akzeptiert oder gelebt. Nirgendwo und zu keiner Zeit. Das hat uns die Geschichte millionenfach gelehrt. Das liegt auch in der Natur der Sache. Und Widerstand bedeutet zwangsläufig Aggressivität, von beiden Seiten.


Nun so ganz kann ich Dir da nicht recht geben.
Widerstand bedeutet nicht zwangsläufig Aggressivität! Es sind oftmals nur Einzelne bzw. Minderheiten einer Interessengruppe welche aggressives Verhalten zeigen. Diese Minderheiten propagieren oftmals den Standpunkt, daß sie jedoch die Mehrheit präsentieren.

Populärstes Beispiel sind momentan wohl Ausschreitungen mit religiösen Hintergrund. Auch hier suggerieren gewaltbereite Minderheiten, daß es generelle Aggressivität zwischen den Religionen gibt. Diese Minderheiten sind nun mal meistens die lautesten Vertreter ihrer Gruppe und werden somit als erstes wahrgenommen.

Schon die Bezeichnung "Kritiker der Relativitätstheorie" impliziert, daß dahinter alle geschlossen stehen, die die RT anzweifeln. Dies bezweifle ich allerdings vehement.

Eine Kernaussage Deiner Posts ist doch, daß die Vertreter der Naturwissenschaften (oder der Physik im speziellen) systematisch eine Aufklärung verhindern. Das diese Vertreter sich vehement gegen anders denkende einsetzen. Und dies schon seit 100 Jahren.
Meine Erfahrungen liegen da etwas anders. Mein Physikstudium liegt zwar schon ca. 15 Jahre zurück, aber ich kann mich noch sehr gut an die Worte meines Physik-Profs erinnern: "Ein ernsthafter Naturwissenschaftler hört nie auf zu hinterfragen. Er nimmt nie etwas als gegeben hin."
Genauso hat auch Einstein gehandelt. Auch er war gegen den "Mainstream" als er seine Modelle entwickelte. Sicher hatte auch er Widerstand verspürt, aber er konnte mit seiner Arbeit überzeugen.

Wie ich schon anderswo in diesem Forum geschrieben habe, kann man eine Theorie bzw. ein Modell und einen Naturwissenschaftler auch in Analogie zu einem Werkzeug und einen Handwerker setzen.
Hat ein Handwerker einen alten liebgewonnenen Hammer, so wird er ihn nur ungern gegen einen neuen eintauschen. Bietet man ihm jedoch einen Besseren an oder ein anderes neues Werkzeug mit dem er einfacher arbeiten kann oder mit dem er mehr machen kann, so gibt es keinen Handwerker der dazu "Nein" sagt. Denn der Handwerker möchte gute Arbeit leisten ohne allzuviel Aufwand. Deshalb ist ein Handwerker durchaus aufgeschlossen gegenüber neuem. Bietet man ihm jedoch kein neues, besseres Werkzeug, so bleibt er aber beim alten. Denn ein Handwerker mit altem, schlechtem Werkzeug ist immer noch besser als ein Handwerker ohne Werkzeug...

Deine vielzitierte Forschungsgruppe sagt zwar, daß die RT nicht gut ist, bietet aber leider nichts besseres an. Das darauf die Wissenschaft sehr skeptisch reagiert ist doch wohl selbstverständlich.

Ich befürchte, daß diese ganzen Posts (in diesem und in anderen Foren) auch nicht den Zweck haben aufzuklären. Ich befürchte, daß eher versucht wird, eine Begründung für Politik und Öffentlichkeit zu erzeugen, hier einzugreifen.
Wie nachzulesen scheiterte zuerst der Versuch, die Wissenschaft ihrer Instrumente zu berauben (Da nichts geboten wird, läuft es darauf hinaus). Als nächstes wird versucht über die Politik und Öffentlichkeit Druck auszuüben. Doch dazu muss man erstmal die Politik und Öffentlichkeit hinter sich zu bekommen. Tritt man an diese heran, mit den Worten "keiner will uns zuhören...", so kann es passieren, daß als Reaktion nur ein "Die werden schon wissen warum" kommt. Schafft man es aber zu "belegen", daß es eine Verschwörung auf Ebene der Wissenschaft gibt, so kann man die Neugier der Politiker und der Öffentlichkeit wecken. Ich befürchte, daß dies alles nur dazu dient um entsprechende "Belege" zu sammeln.
So, jetzt habe ich hier mal eben eine Verschwörungstheorie "deiner" Forschungsgruppe gegen die Wissenschaft aufgestellt. :)

Gruss, Chrischan

Jocelyne Lopez
05.03.2006, 20:26
...und Ekkehard Friebe den du hier st&#228;ndig anpreist, hat der noch keine B&#252;cher geschrieben?

Nein, Ekkehard Friebe hat keine B&#252;cher geschrieben.

Seine eigenen Abhandlungen und die Abhandlungen von zahlreichen anderen Kritikern, die er seit 25 Jahren durch eine beachtliche und wohl einmalige Recherchearbeit zusammengestellt hat stehen KOSTENLOS seit 10 Jahren in seiner Homepage zur Verf&#252;gung. Er verkauft auch gar nichts, weder direkt noch indirekt!

Auch Ekkehard Friebe hat keine kommerziellen Absichte und Hintergr&#252;nde!!!. Auch er verdient kein Cent mit seinem gesellschaftlichen Engagement f&#252;r die Wissenschaftsfreiheit und die moralische Verantwortung in der Wissenschaft. Es gibt nun mal auch selbstloses Engagement, so was gibt es auch.

Du hast diesen schwerwiegende Vorwurf sehr leichtfertig und unverantwortlich in die Welt gesetzt, sowohl f&#252;r mich als f&#252;r Ekkehard Friebe. Findest Du es in Ordnung?

Ein Wort der Entschuldigung w&#252;rde mich freuen.





Worum es mir allerdings letztendlich geht ist die Tatsache, dass du nur immer DEINE Beweggr&#252;nde hier pr&#228;sentierst, wieso beteiligst du dich nicht auch mal an den hier laufenden Themen und leistest dazu deinen Beitrag? Es bringt doch nichts, st&#228;ndig nur immer ein und dasselbe Thema zur Sprache zu bringen.

Ich bin nicht seit sehr lange in Internetforen aktiv, erst seit 3-4 Jahren. Am Anfang habe ich meistens nur passiv mitgelesen, sowohl bei wissenschaftlichen als auch philosophischen Foren und habe dadurch auch viel gelernt. Ich habe mich dann auch aktiv an vielen verschiedenen Diskussionen beteiligt. Irgendwann bringt es aber einem nicht mehr viel, das wird langweilig, man wiederholt sich und lie&#223;t auch nur Wiederholungen. Das bringt einem nicht mehr viel, f&#252;r mich zumindest war es so.

Ich war auch mein leben lang berufst&#228;tig und habe mich nie gesellschaftlich engagiert, wie das eben so ist: Brotverdienen, keine Zeit, keine wirkliche Motivation. Seitdem ich im Ruhestand bin habe ich mich eben entschlossen, mich gesellschaftlich zu engagieren und habe mich eben f&#252;r die moralische Verantwortung in der Wissenschaft entschieden (und darunter geh&#246;rt eben als Fallbeispiel die Relativit&#228;tstheorie) und gegen Tierversuche. Das ist meine pers&#246;nliche Wahl. Ich glaube auch nicht, dass sie verwerflich ist.

Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez
05.03.2006, 20:53
Ich befürchte, daß diese ganzen Posts (in diesem und in anderen Foren) auch nicht den Zweck haben aufzuklären. Ich befürchte, daß eher versucht wird, eine Begründung für Politik und Öffentlichkeit zu erzeugen, hier einzugreifen.
Wie nachzulesen scheiterte zuerst der Versuch, die Wissenschaft ihrer Instrumente zu berauben (Da nichts geboten wird, läuft es darauf hinaus). Als nächstes wird versucht über die Politik und Öffentlichkeit Druck auszuüben. Doch dazu muss man erstmal die Politik und Öffentlichkeit hinter sich zu bekommen. Tritt man an diese heran, mit den Worten "keiner will uns zuhören...", so kann es passieren, daß als Reaktion nur ein "Die werden schon wissen warum" kommt. Schafft man es aber zu "belegen", daß es eine Verschwörung auf Ebene der Wissenschaft gibt, so kann man die Neugier der Politiker und der Öffentlichkeit wecken. Ich befürchte, daß dies alles nur dazu dient um entsprechende "Belege" zu sammeln.
So, jetzt habe ich hier mal eben eine Verschwörungstheorie "deiner" Forschungsgruppe gegen die Wissenschaft aufgestellt. :)

Die Zielen und die Begründung ihrer Arbeit und ihrer Aktionen hat die Forschungsgruppe G.O. Mueller offen und ausführlich dargelegt, und wünscht sich eine offene Debatte, sowohl mit den politischen Verantwortlichen, den Entscheidungsträgern als auch der Öffentlichkeit. Es ist nicht die Vorgehensweise einer "Verschwörungstheorie", oder?
Und die Umstände, die sie schildert sind nun mal für jederman nachprüfbar: Zum Beispiel, dass kein Mensch im Bildungssystem und in der Öffentlichkeit davon Kenntnis hat, dass eine lange Tradition der Kritik der Relativitätstheorie besteht. Weder im Bildungssystem noch in den Medien wird diese Kritik bekannt gegeben. Das kann nun jederman selbst feststellen, das es so ist, oder?

Hier lasse ich diese Wissenschaftler eben selbst zu Wort kommen:


G. O. Mueller hat geschrieben:

Die Existenz einer ungebrochenen Kritik-Tradition

Wer die Behauptung nachprüft, es gebe keine substantielle Kritik der Speziellen Relativitätstheorie, es habe nur in den Anfangsjahren eine Kritik gegeben, und die sei damals schon widerlegt worden, wird auf die Existenz einer starken und durch alle Jahrzehnte hindurch bis heute ungebrochenen Kritik stoßen, die seit ungefähr 1922 in den Fachveröffentlichungen der Physik nicht mehr zitiert und nicht mehr diskutiert wird, so daß die Öffentlichkeit und sogar auch selbst Teile der Fachöffentlichkeit nichts von der Existenz einer Kritik erfahren haben.
[…]
Die Existenz von kritischen Veröffentlichungen wird von der Schulphysik bis heute verschwiegen; die Veröffentlichung kritischer Arbeiten in physikalischen Fachzeitschriften und Fachverlagen wird unterdrückt; die Autoren kritischer Veröffentlichungen können nur in fachfernen oder allgemeineren Zeitschriften und Verlagen zu Wort kommen und werden im akademischen Establishment der „scientific community“, wie sie sich gern nennt, massiv diskriminiert. Viele kritische Autoren können deshalb ihre größeren Arbeiten nur im Selbstverlag veröffentlichen. Für Aufsätze zur Theoriekritik sind im Laufe der letzten Jahrzehnte immerhin einige wenige Zeitschriften speziell gegründet worden, die von der Schulphysik jedoch als Untergrundliteratur geschmäht und möglichst ausgegrenzt werden.

Die Unterdrückung und Verleugnung jeglicher Kritik der Speziellen Relativitätstheorie führt auch zum Fehlen der Kritik in den Fachbibliographien: dadurch fehlt auch vielen kritischen Autoren eine Kenntnis ihrer eigenen großen Tradition.

Zur Unterdrückung der kritischen Veröffentlichungen kommt eine massive pauschale Verleumdung der kritischen Autoren als unfähige Außenseiter und Querulanten oder als Antisemiten, Nazis, Stalinisten oder sonstwie moralisch minderwertige Subjekte.

Diese dargelegten Umstände sind nun mal von jedermann selbst feststellbar, sogar hier in diesem Forum. ;)

mfg
Jocelyne Lopez

komet007
05.03.2006, 20:58
Ein Wort der Entschuldigung würde mich freuen.
Es gibt leider zu viele Leute die mit Sensationsmeldungen gutgläubige Menschen ködern um damit Geld zu verdienen, wenn deine Beweggründe tatsächlich rein persönlicher Natur sind, dann entschuldige bitte meinen Vorwurf.

Du musst mich allerdings verstehen, wenn man diesen Eindruck bekommt, da du dich ansonsten in keinster Weise konstruktiv an anderen Beiträgen beteiligt hast. Wobei es noch viele ungelösten Geheimnisse des Unversums gibt, es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie dadurch Langeweile entstehen kann.

Jocelyne Lopez
05.03.2006, 21:22
Es gibt leider zu viele Leute die mit Sensationsmeldungen gutgläubige Menschen ködern um damit Geld zu verdienen, wenn deine Beweggründe tatsächlich rein persönlicher Natur sind, dann entschuldige bitte meinen Vorwurf.

Nein, ich möchte ganz bestimmt keinen Menschen ködern um damit Geld zu verdienen. Das liegt mir fern. Wie gesagt, meine Homepage und mein Engagement in Foren sind reiner privater Natur, eine völlig selbstständige Initiative. Ich verkaufe nichts, habe keinen Auftragsgeber und habe nie ein Cent damit verdient.

Vielen Dank für die Entschuldigung, finde ich ganz in Ordnung. :)




Du musst mich allerdings verstehen, wenn man diesen Eindruck bekommt, da du dich ansonsten in keinster Weise konstruktiv an anderen Beiträgen beteiligt hast. Wobei es noch viele ungelösten Geheimnisse des Unversums gibt, es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie dadurch Langeweile entstehen kann.

Nun, es gibt sicher viele ungelöste Geheimnisse des Universums, und ein paar werden wir bestimmt lösen. Aber ich bin jetzt vielleicht mit der Zeit ein bisschen weiser geworden: Es gibt viele Rätsel, die wir nie lösen werden. Wir Menschen werden wir nie das ganze Verstehen, weil wir eben nur einen kleinen Teil des ganzes sind. Ich finde, man muß sich da doch in Demut üben. Damit leben wir seit Anfang der Menschheit, damit müssen wir leben, die Wissenschaftler auch. Und ich lebe lieber mit der Vorstellung, dass es Sachen gibt, die wir nie wissen und verstehen werden, als mit der Vorstellung, dass ich unbedingt an etwas Falsches glauben sollte.

mfg
Jocelyne Lopez

Chrischan
05.03.2006, 21:26
Und die Umstände, die sie schildert sind nun mal für jederman nachprüfbar: Zum Beispiel, dass kein Mensch im Bildungssystem und in der Öffentlichkeit davon Kenntnis hat, dass eine lange Tradition der Kritik der Relativitätstheorie besteht. Weder im Bildungssystem noch in den Medien wird diese Kritik bekannt gegeben. Das kann nun jederman selbst feststellen, das es so ist, oder?

Aber genau dies ist so nicht richtig! Wie bereits erwähnt, habe ich eigene Erfahrungen gemacht in denen ich und auch meine damaligen Komilitonen geradezu angeregt wurden kritisch zu sein.

Man sollte allerdings schon unterscheiden zwischen Universitäten, Schulen und den Medien. Wenn in der "Bild"-Zeitung ein Artikel über irgend ein wissenschaftliches Thema steht, graust es mir. Und jeden Schüler mit diversen konkurrierenden Theorien zu verwirren ist auch nicht gut.
Die meisten Schüler interessieren sich (leider) sowieso nicht für solche Themen. Und die Öffentlichkeit leider auch nicht.
Ich habe auch noch nie von irgendwelchen Diskussionen in der Öffentlichkeit über betriebswirtschaftliche, biologische oder meteorologische Theorien und Modelle gehört. Werden die auch alle unterdrückt?

Es ist nunmal in der breiten Masse weder das Interesse vorhanden sich mit irgendwelchen Theorien auseinanderzusetzen noch das dafür nötige Wissen. Traurig aber wahr...
An Universitäten wird m.E. nach aber durchaus kritisch gelehrt. Soweit zumindest meine Erfahrungen.

Gruss, Chrischan

Jocelyne Lopez
05.03.2006, 22:00
Aber genau dies ist so nicht richtig! Wie bereits erw&#228;hnt, habe ich eigene Erfahrungen gemacht in denen ich und auch meine damaligen Komilitonen geradezu angeregt wurden kritisch zu sein.
[...] An Universit&#228;ten wird m.E. nach aber durchaus kritisch gelehrt. Soweit zumindest meine Erfahrungen.

Auf dem Papier ist es so. In der Praxis nicht... :(
Du wirst wohl kein einziger Student hier in der BRD finden, der mit einer Arbeit &#252;ber die Kritik der Relativit&#228;tstheorie promovieren kann, das wirst Du wohl in der ganzen BRD nicht finden. Wetten?






Man sollte allerdings schon unterscheiden zwischen Universit&#228;ten, Schulen und den Medien. Wenn in der "Bild"-Zeitung ein Artikel &#252;ber irgend ein wissenschaftliches Thema steht, graust es mir. Und jeden Sch&#252;ler mit diversen konkurrierenden Theorien zu verwirren ist auch nicht gut.
Die meisten Sch&#252;ler interessieren sich (leider) sowieso nicht f&#252;r solche Themen. Und die &#214;ffentlichkeit leider auch nicht.
Ich habe auch noch nie von irgendwelchen Diskussionen in der &#214;ffentlichkeit &#252;ber betriebswirtschaftliche, biologische oder meteorologische Theorien und Modelle geh&#246;rt. Werden die auch alle unterdr&#252;ckt?
Es ist nunmal in der breiten Masse weder das Interesse vorhanden sich mit irgendwelchen Theorien auseinanderzusetzen noch das daf&#252;r n&#246;tige Wissen. Traurig aber wahr...

Das stimmt schon, dass die breite Masse daf&#252;r sich nicht interessiert. Aber gerade dadurch haben wir eben einen Hinweis auf eine Merkw&#252;rdigkeit bei der Relativit&#228;tstheorie, die jedermann auch auffallen kann: Die RT wird an der breiten Masse "verkauft", wie ein Produkt, mit enormem finanziellen Werbe- und PR-Mitteln, obwohl keiner sich daf&#252;r interessiert und keiner sie auch versteht... :rolleyes: Mit keinen anderen physikalischen, betriebswirtschaftlichen, biologischen oder meteorologischen Theorien und Modellen ist dieses Ph&#228;nomen feststellbar. Diese regelrechte "Vermarktung" einer Theorie geh&#246;rt auch nicht zu den traditionellen Methoden der Wissenschaft und des Wissenstransfers :rolleyes:

Hier lasse ich sogar einen Relativisten zu Wort kommen:


Prof. Dr. Ernst Fischer hat geschrieben:

Zitat aus Physik Journal 4 (2005) Nr. 12 (Dezember 2005) - WILEY VCH Verlag GmbH & Co. KGaA, Weinheim

Unser Umgang mit Einstein - Verpasste Gelegenheiten am Ende des Feierns

Zu den Merkw&#252;rdigkeiten der Einstein-Feiern im Weltjahr der Physik geh&#246;rt eine fehlende Kontinuit&#228;t. Nach einem pl&#246;tzlichen Start mit massenhafter Pr&#228;senz in den Medien kam ein ebenso rasches Erlahmen. Erst lieferten sich Magazine und Politiker ein Wettrennen um die Priorit&#228;t, die kl&#252;gsten Worte &#252;ber den Weltweisen zu &#228;u&#223;ern. Dann hatte man den Eindruck, dass sie alle fast schlagartig das Interesse wieder verloren hatten.

Die mangelnde Kontinuit&#228;t zeigte sich vor allem an der Spitze der politischen Parade, an der ein Kanzler marschierte, dessen Kabinett keinesfalls durch eine positive Einstellung zur Forschung charakterisiert werden kann. So lancierte das Wissenschaftsministerium den Satz ,,Phantasie ist wichtiger als Wissen" als Einstein zugeschriebenes Zitat, wohl um den beklagten Mangel nachzuweisen. In solch einem Umfeld wirken selbst warme Kanzlerworte schal, die Innovationsinitiativen ank&#252;ndigen, ohne daran zu glauben. So ist denn auch von der ,,neuen Kultur der Wissenschaft" und einer ,,Forschung ohne Fesseln", die Gerhard Schr&#246;der verlangte und der das Einstein-Jahr zum Durchbruch verhelfen sollte, nichts zu sp&#252;ren.

Bleiben wir bei den Medien: Was es trotz vieler kleiner Beitr&#228;ge zum Einstein-Jahr auff&#228;lligerweise nicht gab, war eine prominent besetzte Talkrunde zur besten Fernsehzeit. Dies legt den Verdacht nahe, dass das Jubeljahr alles m&#246;gliche bewirkt hat, nur keine neue Antwort auf die Frage, „Was verstehen Sie von Albert Einstein?". Sie lautet beim allgemeinen Publikum n&#228;mlich unver&#228;ndert „Nichts", und Journalisten, die sich nicht zur Physik bekennen, geh&#246;ren dazu. Niemand von ihnen hat die Gelegenheit genutzt, seine Schwierigkeiten mit Einstein zu erl&#228;utern. Sie h&#228;tten doch den traditionellen Spie&#223; einmal umdrehen und nicht erst Erkl&#228;rungen lauschen sollen, zu denen am Ende dann Fragen gestellt werden durften. Sie h&#228;tten sich erst selbst einmal fragen sollen, was sie warum nicht verstehen und wissen wollen, um dazu etwas zu lernen. Aber diese Gelegenheit haben wir verpasst.

Einsteins Physik ist trotz aller Jubelfeiern den meisten fremd geblieben. Zu den Standards&#228;tzen von Reportern, die zu einem Interview oder um einen anderen Beitrag baten, geh&#246;rte der Hinweis, dass sie nichts von der Relativit&#228;tstheorie verstehen. In Live-Gespr&#228;chen wurde Blut und Wasser geschwitzt, wenn man sich von Einsteins Frauen ab- und seiner Physik zuwenden wollte: „Bitte, ganz einfache S&#228;tze, sonst schalten die Leute ab oder um." Der Verfasser kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass am Ende des Einstein-Jahres kein Journalist mehr &#252;ber die dazugeh&#246;rige Physik wei&#223; als am Anfang. Und wenn schon diese privilegierte Gruppe nicht weitergekommen ist, kann man sich rasch &#252;berlegen, was f&#252;r die Leser, H&#246;rer und Seher der dazugeh&#246;rigen Beitr&#228;ge gilt.[…]


Prof. Dr. Ernst Peter Fischer ist Wissenschaftshistoriker an der Universit&#228;t Konstanz und Autor zahlreicher B&#252;cher &#252;ber Naturwissenschaft und Bildung.

Die RT ist nun mal keine Theorie wie jede andere wissenschaftliche Theorie. Sie ist ein kommerzielles Produkt... Das kann auch jedermann selbst feststellen.

mfg
Jocelyne Lopez

Charly
05.03.2006, 22:19
Hallo Jocelyne,

jetzt sind wir wieder bei der Opferrolle der Kritiker der Relativitätstheorie angelangt. Nur weil dir (euch) widersprochen wird, heisst das nicht, dass eure Argumente zur Kritik der Relativitätstheorie schlüssig sind. Aber immer wenn die Kritiker zu sachlichen Einwänden Stellung beziehen sollen, wird unter Berufung auf willkürliche Unterdrückung, vom Thema abgelenkt. Doch die Fakten sind immer noch die selben.

Du behauptest im Posting http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8067&postcount=14




Das war aber ausgerechnet das Thema des geschlossenes Threads:

Die Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=636

Informationen und Aufklärung wegen Kritik der Relativitätstheorie sind dagegen nicht so leicht zugänglich und weitgehend unbekannt.

Dafür nützt es eben nicht, die Theorie abzuspulen und zu behaupten, sie sei richtig. Mit so einer Haltung kann man nämlich nichts kritisch untersuchen, logisch.

Im o.g. Thread wurde kein einziger der kritischen Aspekte als berechtigter Einwand anerkannt!.
Es wurde nur alles kategorisch abgelehnt. Kein einziger Punkt wird als berechtigt untersucht und vertieft! Dabei kann durchaus nur ein einziger Fehler eine Theorie widerlegen…

Die Kritik wurde erst einmal von vornherein als Mist, Verschwörungstheorie, Hirngespinst usw. usf. bezeichnet und abgetan.

Es wurde nicht die Kritik hinterfragt, sondern... die Kritiker.
Alles spielte sich auf der Ebene der pauschalen und einzelnen persönlichen Disqualifikation der Kritiker. So kann man keine zumutbare wissenschaftliche Kritik ermöglichen. Und so funktioniert auch die Unterdrückung erfolgreich seit 100 Jahren…


"Im o.g. Thread wurde kein einziger der kritischen Aspekte als berechtigter Einwand anerkannt!" - Stimmt nicht! Ralfkannenberg hat 4 kritische Aspekte hier http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=7916&postcount=313 zur weiteren Diskussion zusammengefasst:



Schönen Guten Abend !

Die Arbeit in diesem über 300 Beiträge umfassenden Thread des astroforum hat neben zahlreichen Anregungen über wissenschaftliches Arbeiten und richtiges sowie unvoreingenommenes Verstehen des Diskussionspartners auch 4 offene physikalische Punkte zutagegebracht, die bedauerlicherweise von den RT-Gegnern nicht kommentiert wurden. –

Dabei geht es mir nicht um "Recht haben" oder "Nicht-Recht haben", es geht mir darum, etwas zu lernen und somit möglichst vorurteillos Naturwissenschaft zu betreiben. Ich habe mir erlaubt, diese 4 erarbeiteten offenen Punkte zusammenzustellen:

1. Punkt (#168): Einwände von Christoph von Mettenheim
2. Punkt (#241): Konventionen zum (Ur-)Meter vor 1983
3. Punkt (#276+279): Rotverschiebung von Galaxien
4. Punkt (#278): Experimente zur Lichtgeschwindigkeit von D.Miller

Die Nummer hinter dem # gibt den jeweiligen Beitrag im astroforum an, falls jemand das dort gerne im Zusammenhang nachlesen möchte.
[...]


Ein Reaktion der Kritiker dazu steht nach wie vor aus. Liegt den Kritikern nichts an der Diskussion ihrer dargestellten kritischen Aspekte?


Du behauptest im Posting http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8327&postcount=62




[...]

Und ich warte vergeblich seit 2 Jahren darauf, dass die Relativisten mir endlich ein Experiment angeben, das die vermeintliche Konstanz von c nachgewiesen haben sollte...

Das Warten war auch vergeblich, und wird es wohl lange sein...
Es gibt nämlich keins.
Nur in den Köpfen der Relativisten...

Jocelyne Lopez


Stimmt nicht! Hier http://www.iap.uni-bonn.de/lehre/ss05_seminar/ --> Seminarthemen --> Messung der Lichtgeschwindigkeit findest du eine Arbeit von Birte Domnik vom 5.7.2005, in der aktuelle Experimente zur Prüfung der Konstanz/Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit angegeben werden (darauf wurdest du bereits mehrfach in anderen Foren hingewiesen).

Auch dazu http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=7940&postcount=6



Sehr interessant ist auch dieser Link.

http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Friebe.htm


und dazu http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8058&postcount=6



Noch ein Kommentar zum obigen Beitrag von Jocelyne Lopez:




In diesem Sinne guten Tag und in diesem Sinne passt hier einen kleinen Auszug aus der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller, die 3789 kritischen Arbeiten zur Relativitätstheorie zusammengestellt und analysiert hat. Meine persönliche Meinung.


Duckmäusertum, Autoritätsgläubigkeit, Opportunismus
Die erfolgreiche Unterdrückung jeglicher Kritik der Speziellen Relativitätstheorie ist von vielen Seiten bezeugt und wird sogar von manchen Relativisten und ihren Gremien als probates Mittel offen zugegeben und angewendet. So hat z.B. die US-amerikanische Zeitschrift AMERICAN JOURNAL OF PHYSICS eigens ihre Redaktionsrichtlinien revidiert (nach Chappell 1980) und „forbade any criticisms of special relativity within its pages", um mit Hinweis darauf die lästigen Manuskripte kritischer Kollegen leichter vom Tisch zu bekommen. Mit diesem Lehrstück werden natürlich alle angehenden jungen Physiker erfolgreich diszipliniert und lernen rechtzeitig, daß man innerhalb des Faches nur mit Duckmäusertum überlebt; wenn sie dann etwas älter geworden sind, Familie haben und die Raten fürs Auto und fürs Häuschen abzahlen müssen, kommen sie gar nicht mehr auf dumme kritische Gedanken.



Vielen Dank für den Vergleich mit dem American Journal of Physics. JLs Beitrag dokumentiert eindrucksvoll, was passieren kann, wenn man sich immer auf die "Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller" bezieht, ohne einmal selbst deren Statements zu hinterfragen.

Die aktuellen Redaktionsrichtlinien des AJP sind unter http://www.kzoo.edu/ajp/docs/edpolicy.html nachzulesen. Das erwähnte Zitat findet sich darin nicht. Es sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass das AJP eine Zeitschrift ist, die sich in erster Linie an Physiklehrer richtet und kein Forschungsjournal. Deswegen ist es nur folgerichtig, dass es in den Richtlinien heißt: "Manuscripts announcing new theoretical or experimental results, or manuscripts questioning well-established and successful theories, are not acceptable and should be submitted to an archival research journal for evaluation by specialists."

Beste Grüße,
Stefan Deiters


gibt es nach wie vor keine Stellungnahme von den Kritikern!!

Ich bitte mit Nachdruck darum, dass die Kritiker der Relativitätstheorie endlich dazu sachlich Stellung beziehen, statt mitleidig eine Verschwörungstheorie zu pflegen.

Charly

Alex
05.03.2006, 22:44
huhu,


Wer die Behauptung nachprüft, es gebe keine substantielle Kritik der Speziellen Relativitätstheorie, es habe nur in den Anfangsjahren eine Kritik gegeben, und die sei damals schon widerlegt worden, wird auf die Existenz einer starken und durch alle Jahrzehnte hindurch bis heute ungebrochenen Kritik stoßen, die seit ungefähr 1922 in den Fachveröffentlichungen der Physik nicht mehr zitiert und nicht mehr diskutiert wird, so daß die Öffentlichkeit und sogar auch selbst Teile der Fachöffentlichkeit nichts von der Existenz einer Kritik erfahren haben.


Ich hab mich mal letztens, als ich ein Buch über R. Feynman gelesen habe, dafür interessiert, wie weit die Deutschen eigentlich mit ihrer Atombombe oder sonstwas waren, weil ich hörte, das es sowas gegeben habe.
Über das deutsche Uranprojekt stieß ich auf die Deutsche Physik (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik).
Laut wikipedia hat die damals auch versucht, die Physik ohne Relativitätstheorie zu beschreiben, hat aber dann ab der Kernspaltung versagt, was die "Deutsche Physik" dazu zwang, aufzugeben.
(Alles nachzulesen bei wikipedia, ich garantiere nicht für die Richtigkeit, jedoch ist es schlüssig in diesem Fall, kann ja sein dass es ohne RT geht, aber die haben es wohl nicht geschafft.)
Zusätzlich MUSS ich noch sagen, dass ich dir keine Antisemtischen Rassistschen oder sonst welche Dinge unterstelle oder dich damit in Bezug setze, diese Leute waren vielleicht so, aber du denke ich mal nicht :).
Es ist NUR ein Beispiel für die Kritik an der Relativitätstheorie, dass es sie gab/gibt und das sie in diesem konkreten Fall nicht funktioniert hat.

Ich finde es ja gut alles zu hinterfragen.


Die Existenz von kritischen Veröffentlichungen wird von der Schulphysik bis heute verschwiegen
Das ist jetzt eine Personifizierung der "Schulphysik", die ich nicht so ganz verstehe.
Also, dass es kritische Veröffentlichungen gibt und auch viele Leute etwas gegen die Relativitätstheorie hatten, und heute noch evtl. ein paar haben, wusste ich. Zudem, wenn man etwas kritisieren will, dann muss man erstmal wissen, was man kritisiert und sich damit auskennen, das bedeutet also auch im moment, dass die etablierte Relativitätstheorie ersteinmal verstanden werden muss, um sie dann hinterher zu kritisieren, deshalb wird diese erstmal Gelehrt, weil sie anscheinend besser bewiesen ist als andere Theorien, s.o..

Ich werde später hierdrauf auch nochmal zurückkommen.


Die Veröffentlichung kritischer Arbeiten in physikalischen Fachzeitschriften und Fachverlagen wird unterdrückt; die Autoren kritischer Veröffentlichungen können nur in fachfernen oder allgemeineren Zeitschriften und Verlagen zu Wort kommen und werden im akademischen Establishment der „scientific community“, wie sie sich gern nennt, massiv diskriminiert. Viele kritische Autoren können deshalb ihre größeren Arbeiten nur im Selbstverlag veröffentlichen. Für Aufsätze zur Theoriekritik sind im Laufe der letzten Jahrzehnte immerhin einige wenige Zeitschriften speziell gegründet worden, die von der Schulphysik jedoch als Untergrundliteratur geschmäht und möglichst ausgegrenzt werden.

Die Veröffentlichung wird unterdrückt, ist eine Abwertung der physikalischen Fachzeitschriften und verlagen, da unterdrücken ein negativ behaftetes Wort ist (Dies zeigt ein rhetorisches Mittel des Textes).
Zum Grund evtl. nun ich kann da nicht alles beurteilen und ob es stimmt sowieso nicht, nur kann ich mir in einigen Fällen vorstellen, dass die kritischen Arbeiten evtl. auch unsachlich oder unwissenschaftlich sind, wie z.B. der Text von G.O. Müller. Wie oben gezeigt, wird hier nicht sachlich neutral argumentiert, sondern es werden Mittel zur Manipulierung benutzt. Ich hab schon viele Texte (nicht in diesem Forum) gelesen, die einfach stilistisch schon grauenhaft waren und sachlich einfach nicht konkret genug.
die weiteren zeilen, sind weitere aufwertung abwertung mittels rhetorischer Mittel.


Zur Unterdrückung der kritischen Veröffentlichungen kommt eine massive pauschale Verleumdung der kritischen Autoren als unfähige Außenseiter und Querulanten oder als Antisemiten, Nazis, Stalinisten oder sonstwie moralisch minderwertige Subjekte.

Ich finde es schon lustig, dass die solche Vorhersagen treffen können. Liefern gleich die perfekte Antwort, wenn jemand diese Wörter benutzt.
So scheint es die "Theorie" von "G.O. Müller" zu bestätigen.
Aber schaut man sich das mal an, natürlich sind Leute, die gegen eine etablierte Theorie vorgehen Außenseiter und Querulaten, sie zweifeln daran und auch zurecht, so ist das halt oft, wenn man etwas anders über Dinge denkt, damit muss man rechnen.
Zu den Antisemiten, Nazis und Stalinisten, da hat sich jemand mit der Geschichte der Relativitätskritik beschäftigt.
Einstein war Jude und damals gab es weit verbreiteten Antisemitismus und die Nazis waren in Deutschland an der Macht und mochten keine Juden.
Die oben genannte "Deutsche Physik" baut laut wikipedia auf antisemtismus auf, da ist es klar, dass diese Vergleiche evtl. kommen können, obwohl man sich jedoch im klaren sein sollte, dass Kritik nicht gleich Antisemitismus oder sonstiges bedeutet und soweit ich weiß, wurdest du hier auch noch nicht als solche beschimpft.
Und wenn zum Beispiel in dem Buch von Herrn Friebe auf das Buch
"100 Autoren gegen Hitler" , dass laut wikipedia ein Nazibuch gewesen sein SOLL. Ich weiss dies nicht, hier steht es für mich Aussage gegen Aussage,
aber verständlich sind hier auch Vergleiche mit Nazis und Antisemiten, wenn vielleicht auch nicht richtig (weiss ich nicht).
Zu dem Buch soll Einstein wohl selbst gesagt haben:
"Es würde genügen wenn einer Recht hätte"

Natürlich weiss ich nicht ob alles komplett falsch ist, oder sonstwas,
ich bin erst 18 Jahre alt und schreibe mal so ein paar Dinge jetzt auf die mir aufgefallen und eingefallen sind während der ganzen Diskussion.

Die SRT ist in meinen Augen aufjedenfall vorstellbar, ob sie richtig ist ist eine andere Sache :D. Es ist nur anscheinend so, dass sie ziemliche viele Sachen sehr gut beschreibt und plausible Ergebnisse liefert. Es ist einfach, wie oft gesagt, dass man die einfachsten Sachen nimmt und wenn sie gute Ergebnisse liefern ist das ok. Im moment ist es einfach so, dass die RT benutzt wird, um das zu tun, wenn es nicht funktioniert ok, guckt man was da nicht funktioniert, aber bei den anderen Sachen funktioniert sie immernoch.
Die RT und sonstwas sind ja soweit ich weiss bei weitem auch nicht perfekt.
Nur schon rein stilistisch betrachtet, sind Beiträge für die Relativitätstheorie viel plausibler und besser, stilistisch besser. Man versteht was passiert und es ist sachlich, es gibt Beispiele, die man wenigstens überprüfen könnte.
Bei Kritik an RT und sonst was, hab ich, wie bei G.O. Müller nur Dinge gefunden, die mir stilistisch nicht gefallen haben und dann auch noch fachlich plausibel durchgefallen sind.
Also wenn es rein um diesen Aspekt geht, dann sollten die Relativitätskritiker besser schreiben und mehr überzeugen, in meinen Augen.
Das ist eine Beschreibung der einfachen Situation meinerseits.

jetzt noch kurz zur Invarianz/Konstantheit der Lichtgeschwindigkeit:

Es kann doch sein, dass die Lichtgeschwindigkeit variiert, soweit ich weiss muss man damit die SRT nicht umschmeißen, sondern man müsste sie nur dahingehend modifzieren, dass die Lichtgeschwindigkeit sich ändert.
Da man aber im moment noch keine großartige Invarianz erkannt hat und wenn diese nicht plausibel erklärbar war und auch nur minimal invariant war, konnte man dies erstmal vernachlässigen, macht es sich einfach und nimmt einfach an, sie sei konstant.
Es wäre doch schon großartig, wenn man entdeckt, dass die Lichtgeschwindigkeit invariant ist und bei der Gravitationskonstante ist man sich doch auch nicht sicher, ob da überhaupt was konstant ist.
Die Konstantmachung ist einfach nur eine Vereinfachung, soweit ich das weiß :), "Mach es einfach, aber nicht zu einfach" .

Liebe Jocyline, ich hoffe, dass du verstehst, worum es mir hier geht und ich bin weder irgendein "Relativist" oder sonstwer, ich bin einfach nur ein junger Physik interessierter Schüler. Ich hinterfrage alles und mache mir meine Gedanken darüber.
Ich finde es auch gut, dass du die Relativitätstheorie hinterfragst, aber es ist auch wie andere hier schon gesagt haben, nur ein Mittel, etwas das man benutzt, wenn es passt.
Bei schwarzen Löchern zum Beispiel, da passt die Relativitätstheorie nicht mehr.

Nur muss ich auch ehrlich sagen, dass ich die Gruppe G.O. Müller etwas unseriös finde, wenn ich einfach nur vom Schreibstil schon ausgehe und dann auch noch keine Gegentheorie kommt, wie hier schon öfter erwähnt wurde.
Ich bezweifle nicht, dass jeder Germanist dieses Buch von oben bis unten auseinander nehmen könnte.

Ich glaube, dass der Beitrag sehr lang geworden ist.
Wer fehler findet, darf sie behalten.


gute Nacht

Alex

p.s. ich habs einfach mal so aus der hand geschriebn, hoffe es ist einigermaßen verstöndlich und schlüssig.

Alex
05.03.2006, 22:52
Auf dem Papier ist es so. In der Praxis nicht...
Du wirst wohl kein einziger Student hier in der BRD finden, der mit einer Arbeit über die Kritik der Relativitätstheorie promovieren kann, das wirst Du wohl in der ganzen BRD nicht finden. Wetten?

Wenn er eine schlüssige bessere Theorie hätte, könnte er es wahrscheinlich.
Nur wenn das so einfach wäre, dann gäbe es sie schon und dann hätte auch G.O. Müller eine. Wenn die Theorie aber so aussieht wie der Text von G.O.Müller würde sie, glaube ich, Gnadenlos durchfallen, weil sie stilistsch schon unseriös wirkt und fachlich auch mehr Fragen aufwirft als sonstwas und überhaupt nicht schlüssig ist.
Wenn ich nen punkt finde würde und auch gute Argumente hätte, eine andere bessere Theorie, dann kann man das tun, aber nicht, wenn man nichts hat.

Ein Holzstock ist vielleicht kein Hammer, aber wenn man keinen Hammer hat,
dann muss man wohl oder übel den Holzstock benutzen, um den Nagel reinzuhauen. Natürlich verkauft sich der Holzstock auch wesentlich besser als der Hammer den niemand hat und den es nicht gibt :).

Jocelyne Lopez
05.03.2006, 23:05
jetzt noch kurz zur Invarianz/Konstantheit der Lichtgeschwindigkeit:

Es kann doch sein, dass die Lichtgeschwindigkeit variiert, soweit ich weiss muss man damit die SRT nicht umschmeißen, sondern man müsste sie nur dahingehend modifzieren, dass die Lichtgeschwindigkeit sich ändert.

So viel ich weiß ist es eben nicht möglich, die RT dahingehend zu modifizieren, wenn die Lichtgeschwindigkeit in Wirklichkeit nicht konstant ist.
Die Invarianz der LG ist ein grundlegender Prinzip der RT, sonst fällt nach Einsteins Aussage selbst das ganze theoretische Gebäude zusammen.

mfg
Jocelyne Lopez

galileo2609
06.03.2006, 00:11
Zurück zum Erfahrungsaustausch mittels einer argumentationstheoretischen Analyse:

Die im Post #67 aufgeschlüsselten Anteile der Argumentation waren im ‚Mobilmachungsthread' aufgrund der Gesprächsfassung, die für ein Forum kennzeichnend sind, weitgehend unkenntlich.

Ich fasse noch einmal kurz einen wichtigen Erfahrungswert zusammen: Die Mueller-Gruppe, vollumfänglich vertreten durch J.L. trifft die Annahme, dass der Grund (G) allgemein anerkannt sein sollte. Der Grund (G) ist daher nachvollziehbar durch die Aussage "Die Durchsetzung der richtigen Physik gegenüber der falschen Mainstream-Physik muss gesichert werden" gegeben. Wie es zur Aggregierung dieses Grundes gekommen ist, dürfte sehr unterschiedlich sein. Die zugrundeliegenden individuellen Motive, die zur Aufstellung bzw. Vertretung dieser Behauptung durch die anonyme Mueller-Gruppe und durch J.L. geführt haben, sind an dieser Stelle aber zunächst noch ohne Bedeutung. Entscheidend ist, dass diese Behauptung vehement vertreten wird.

Was müsste nun eigentlich passieren, wenn der Grund (G) nicht allgemein anerkannt und damit die Übergangsregel (Ü) nicht gewährleistet ist?

Sachlich sinnvoll wäre die Auseinandersetzung über G. Auch wenn die Aggregierung von G aus unterschiedlichen Motiven herrührt, so wäre es an der Zeit selbstkritisch über G zu reflektieren. Ein Teil der Aussage G besagt, dass die Mainstream-Physik falsch ist. Eine Möglichkeit wäre nun, diese Aussage zurück zu nehmen. Die andere Möglichkeit wäre, diese Mainstream-Physik wirklich herauszufordern. Das geht aber selbstverständlich nur über die konkrete Falsifikation ihrer überprüfbaren Vorhersagen, sofern man die wissenschaftstheoretischen Regeln akzeptiert (ohne die Anerkennung dieses Fundaments wäre die durchzusetzende Alternativ-Physik aber von vorne herein völlig wertlos).

Dass dies nicht geschieht, wird eindrucksvoll durch das sog. "Gedankenexperiment" der Mueller-Gruppe (buch.pdf) und durch die Postinhalte J.L.s dokumentiert. Weder wird die Infragestellung der Mainstream-Physik zurückgenommen (was auch nicht zu erwarten ist, nur der Vollständigkeit halber erwähnt), noch wird die Mainstream-Physik ernsthaft herausgefordert. Die Einforderung z. B. einer Darstellung eines wirklich falsifizierenden Experiments bezüglich der Konstanz und Invarianz der Lichtgeschwindigkeit durch die Freunde des Forums blieb vergeblich. Dieser Auseinandersetzung hat sich J.L. nachhaltig entzogen und auch im "Gedankenexperiment" findet sich keine Darstellung dazu. Stattdessen wurde durch J.L. eine Posting-Strategie praktiziert, die sich recht erfolgreich an die "10 Goldenen Regeln" gehalten hat, die Markus Pössel zum Zwecke der Entlarvung einer solchen ‚Kritik' zusammengestellt hat (http://www.aei.mpg.de/~mpoessel/Physik/Unorthodox/harmlos4.html).

Was passiert aber nun wirklich? Wenn G nach wie vor nicht anerkannt wird und auch die Opponenten trotz der permanenten Weigerung zur Diskussion dieser grundsätzlichen Voraussetzung der Argumentation nicht ermüden?

Nun es ist schon längst etwas wirklich Faszinierendes passiert. Nur die Vertreter der Mainstream-Physik haben es noch nicht gemerkt, da sie immer noch im Glauben, ihre Physik wissenschaftlich diskutieren zu können, natürlich die Diskussion von G in den Mittelpunkt stellen.

Weit gefehlt: Ich rufe noch einmal die Struktur einer Argumentation in Erinnerung. Die Konklusion (K) folgt nicht unmittelbar aus den Daten (D). In diese Beziehung intervenieren der Grund (G) und die Übergangsregel (Ü). Erst wenn der Grund (G) allgemein akzeptiert ist, ist auch die Übergangsregel (Ü) gewährleistet.
Es hat aber längst ein folgenreicher Eingriff in diese Struktur stattgefunden. Die Einigung über G wird radikal degradiert, die Aussage von G unmittelbar als absolut gesetzt. Dadurch liegt die Hauptlast der Argumentation allein auf Ü in Rückkoppelung mit D. Die Instrumentalisierung kritischer Arbeiten zur SRT ersetzt die Einigung über G.

Wie funktioniert jetzt aber diese verkürzte Argumentationsstruktur über Ü? Das ist jetzt relativ einfach. Da in D die Information gesendet wurde, dass die kritischen Arbeiten aufgrund von Ignoranz, Verleumdung, Unterdrückung usw. durch das Establishment verhindert wurden und werden, kann jeder Diskussionsbeitrag zu G als Teil dieser Establishment-Strategie denunziert werden. Gleichzeitig wird jede Behauptung zur Geltung von Ü oder zur Schlüssigkeit der Informationen in D durch die 'Kritiker' als Ersatz für die Diskussion von G gesetzt.

Diese Strategie funktioniert übrigens bestens ganz unabhängig von inhaltlichen (intensionalen) Betrachtungsweisen für jede sog. ‚alternative Theorie', Verschwörungstheorie', Crackpot-Theorie, usw..
Wie diese Strategie nun im Einzelnen umgesetzt wird, wäre einen weiteren Erfahrungsbericht wert. Er wird jedoch im wesentlichen zu Tage fördern, dass hier eher die traditionelle und weniger die formale Argumentationsweise zum Zuge kommt. Und wie aus einigen unschönen Posts abzulesen ist, kommt leider auch das 'argumentum ad hominem' zum Zuge!

Grüsse galileo2609

galileo2609
06.03.2006, 02:34
Eine explizite Schlüsselstelle für die unzulässige Verkürzung der Argumentationsstruktur findet sich im "Gedankenexperiment" der Mueller-Gruppe (buch.pdf, p. 23 / 47 PDF-Seite):

Natürlich stellt sich jedem Betrachter der Dokumentation irgendwann die Frage, warum die hier dokumentierte ununterbrochene Tradition der Kritik eigentlich so erfolglos geblieben ist. Nach unserer gegenwärtigen Kenntnis der Quellen können wir nur die Vermutung äußern, daß fast alle Kritiker in verständlich-naiver Weise glaubten, daß es nur um eine physikalische Kritik der Theorie geht, und daß zu wenige unter ihnen erkannt haben, daß die Relativistik keine Physik, sondern eine Sozio-Physik betreibt, die auf physikalische Argumente gegen die Theorie nicht reagieren muß, weshalb die Relativistik nur als ein soziales Syndrom der Naturwissenschaft bekämpft werden kann.

Ich analysiere mal diese Textstelle wie folgt:
1. Die Gruppe (wer auch immer das ist) stellt hier fest, dass die allgemeine Akzeptanz von G nicht gelungen ist und nicht gelingt.
2. In Rückgriff auf D, der Listung kritischen Autoren wird festgestellt, dass diese in der wissenschaftlichen Diskussion von G (hier insb. die Teilaussage: "die Mainstream-Physik ist falsch") erfolglos waren.
3. Dann erfolgt die Degradierung der Einigung über G! Die Mainstream-Physik kann prinzipiell nicht wissenschaftlich herausgefordert werden. G ist dennoch absolut wahr. In Rückkoppelung auf die Wahrnehmung der kritischen Arbeiten wird die Diskussion über G durch die (instrumentalisierte) Rezeption dieser Autoren ersetzt.

Dieses Schema wiederholt sich auch in den Lopez-Posts der letzten Tage (beispielhaft):

Seit 2 Jahren habe ich über diese Thematik viel gelesen und viel gelernt, mich viel ausgetauscht und viele Erfahrungen gesammelt, gute und böse, und bin zu der Überzeugung gekommen, dass das Problem der Kritik der Relativitätstheorie kein physikalisches Problem ist, sondern ein gesellschaftliches.

Zum Beispiel, dass kein Mensch im Bildungssystem und in der Öffentlichkeit davon Kenntnis hat, dass eine lange Tradition der Kritik der Relativitätstheorie besteht. Weder im Bildungssystem noch in den Medien wird diese Kritik bekannt gegeben.

Du wirst wohl kein einziger Student hier in der BRD finden, der mit einer Arbeit über die Kritik der Relativitätstheorie promovieren kann, das wirst Du wohl in der ganzen BRD nicht finden. Wetten?

Die RT ist nun mal keine Theorie wie jede andere wissenschaftliche Theorie. Sie ist ein kommerzielles Produkt...

Diesen beipielhaft zitierten Beiträgen ist gemeinsam, dass sie die Diskussion über die Grundlagen der SRT degradiert und durch die behauptete Rezeption kritischer Beiträge bzw. deren Mittler ersetzt.

Grüsse galileo2609

Jocelyne Lopez
06.03.2006, 14:05
Wenn er eine schlüssige bessere Theorie hätte, könnte er es wahrscheinlich.
Nur wenn das so einfach wäre, dann gäbe es sie schon und dann hätte auch G.O. Müller eine.

Es gibt weltweit etliche Alternativen zur Relativitätstheorie, seit Jahren.

Hier kannst Du Dich zum Beispiel darüber informieren (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Borderlands of Science (BoS Webkatalog)
Relativitätstheorie und Alternativen
http://www.borderlands.de/linklist.php3?a=list&c=5&Section=physics

LG
Jocelyne Lopez

Miora
06.03.2006, 14:17
Hallo Jocelyne Lopez,

gib uns doch bitte ein paar Beispielartikel, die deine Thesen untermauern, aus Fachzeitschriften, die mittels peer-review-Verfahren die Qualität der Zuschriften prüfen. Irgendetwas ins Internet stellen können viele Leute...

Gruss,
Miora

Jocelyne Lopez
06.03.2006, 14:51
gib uns doch bitte ein paar Beispielartikel, die deine Thesen untermauern, aus Fachzeitschriften, die mittels peer-review-Verfahren die Qualität der Zuschriften prüfen. Irgendetwas ins Internet stellen können viele Leute...


2002 wurde die Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller u.a. an folgende Universitätsbibliotheken versandt. Inzwischen haben ein grossteil davon sie geprüft und in ihren Katalogen aufgenommen (wie es teilweise aus den Online Katalogen mancher Unis ersichtlich ist – siehe oben).


http://www.ekkehard-friebe.de/report1.pdf


Bibliotheken: Deutschland

Hochschulbibliothek der RWTH, Aachen
Universitätsbibliothek Augsburg
Universitätsbibliothek Bayreuth
Akademiebibliothek, Berlin-Brandenburgische
Akad. d. Wiss., Berlin
Universitätsbibliothek der FU, Berlin
Universitätsbibliothek der HU, Berlin
Universitätsbibliothek der TU, Berlin
Universitätsbibliothek Bielefeld
Universitätsbibliothek Bochum
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Staats- u. Universitätsbibliothek, Bremen
Universitätsbibliothek der International University, Bremen
Universitätsbibliothek der TU, Cottbus
Bibliothek der Fachhochschule Darmstadt
Universitätsbibliothek Dortmund
Staats- u. Universitätsbibliothek Dresden
Universitäts- u. Landesbibliothek Düsseldorf
Universitätsbibliothek Erfurt
Universitätsbibliothek Erlangen-Nürnberg
Deutsche Bibliothek, Frankfurt a.M.
Stadt- u. Universitätsbibliothek, Frankfurt a.M.
Universitätsbibliothek Frankfurt / Oder
Universitätsbibliothek Freiburg
Universitätsbibliothek Gießen
Niedersächsische Staats- u. Universitätsbibliothek, Göttingen
Universitäts- u. Landesbibliothek Sachsen-Anhalt, Halle (Saale)
Staats- u. Universitätsbibliothek, Hamburg
Universitätsbibliothek der Universität der Bundeswehr, Hamburg
TIB - Technische Informationsbibliothek, Hannover
Universitätsbibliothek Heidelberg
Universitätsbibliothek Ilmenau
Thüringer Universitäts- u. Landesbibliothek, Jena
Universitätsbibliothek Karlsruhe
Universitätsbibliothek Kassel
Universitätsbibliothek Kiel
Universitäts- u. Stadtbibliothek, Köln
Universitätsbibliothek Konstanz
Universitätsbibliothek Leipzig
Universitätsbibliothek Mainz
Universitätsbibliothek Marburg
Bayerische Staatsbibliothek, München
Universitätsbibliothek der TU, München
Universitätsbibliothek München
Universitätsbibliothek der Universität der Bundeswehr,
München, (Neubiberg)
Universitäts- u. Landesbibliothek, Münster
Universitätsbibliothek Oldenburg
Universitätsbibliothek Osnabrück
Universitätsbibliothek Passau
Universitätsbibliothek Potsdam
Universitätsbibliothek Regensburg
Universitätsbibliothek Rostock
Universitätsbibliothek Stuttgart
Universitätsbibliothek Tübingen
Universitätsbibliothek Witten/Herdecke
Universitätsbibliothek Würzburg


Was Artikel in Fachzeitschriften anbelangt: etablierte Fachzeitschriften veröffentlichen grundsätzlich keine Kritik der Relativitätstheorie oder Alternativen zur Relativitätstheorie... :(

Das ist eben das Problem, das hier auch von G.O. Mueller angesprochen wurde:


G.O. Mueller hat geschrieben:

Die Existenz einer ungebrochenen Kritik-Tradition

Wer die Behauptung nachprüft, es gebe keine substantielle Kritik der Speziellen Relativitätstheorie, es habe nur in den Anfangsjahren eine Kritik gegeben, und die sei damals schon widerlegt worden, wird auf die Existenz einer starken und durch alle Jahrzehnte hindurch bis heute ungebrochenen Kritik stoßen, die seit ungefähr 1922 in den Fachveröffentlichungen der Physik nicht mehr zitiert und nicht mehr diskutiert wird, so daß die Öffentlichkeit und sogar auch selbst Teile der Fachöffentlichkeit nichts von der Existenz einer Kritik erfahren haben.
[…]
Die Existenz von kritischen Veröffentlichungen wird von der Schulphysik bis heute verschwiegen; die Veröffentlichung kritischer Arbeiten in physikalischen Fachzeitschriften und Fachverlagen wird unterdrückt; die Autoren kritischer Veröffentlichungen können nur in fachfernen oder allgemeineren Zeitschriften und Verlagen zu Wort kommen und werden im akademischen Establishment der „scientific community“, wie sie sich gern nennt, massiv diskriminiert. Viele kritische Autoren können deshalb ihre größeren Arbeiten nur im Selbstverlag veröffentlichen. Für Aufsätze zur Theoriekritik sind im Laufe der letzten Jahrzehnte immerhin einige wenige Zeitschriften speziell gegründet worden, die von der Schulphysik jedoch als Untergrundliteratur geschmäht und möglichst ausgegrenzt werden

mfg
Jocelyne Lopez

Miora
06.03.2006, 15:24
Wie oft willst Du noch diese Liste und das Zitat veröffentlichen? Findest Du Deine endlosen Wiederholungen nicht selbst unsagbar langweilig?

Warum sollten Fachzeitschriften keine kritischen Artikel veröffentlichen? Es gibt in Fachzeitschriften immer wieder veröffentlichte Arbeiten, die althergebrachte Erkenntnisse widerlegen. Wenig Wissenschaftler haben damit ein Problem. Es gibt keinen Grund, eine Verschwörung anzunehmen. Es gibt aber viele Gründe, die Argumente der RT-Kritiker nicht überzeugend zu finden, wenn sie nicht den Weg in Fachzeitschriften finden...

Gruss,
Miora

Jocelyne Lopez
06.03.2006, 16:07
Wie oft willst Du noch diese Liste und das Zitat ver&#246;ffentlichen? Findest Du Deine endlosen Wiederholungen nicht selbst unsagbar langweilig?

Warum sollten Fachzeitschriften keine kritischen Artikel ver&#246;ffentlichen? Es gibt in Fachzeitschriften immer wieder ver&#246;ffentlichte Arbeiten, die althergebrachte Erkenntnisse widerlegen. Wenig Wissenschaftler haben damit ein Problem. Es gibt keinen Grund, eine Verschw&#246;rung anzunehmen. Es gibt aber viele Gr&#252;nde, die Argumente der RT-Kritiker nicht &#252;berzeugend zu finden, wenn sie nicht den Weg in Fachzeitschriften finden...

Gruss,
Miora

Wie oft willst Du denn uns eigentlich wei&#223; machen wollen, dass eine wissenschatliche Theorie &#252;berhaupt keinen Anla&#223; zu irgendeinem Kritikpunkt von keinem Mensch je geben kann? Wie willst Du uns es glaubw&#252;rdig machen? Findest Du nicht Deine blinden und endlosen Wiederholungen langsam langweilig?

Gibt es so etwas in der Wissenschaft? Willst Du etwa ein Wissenschaftler sein? Bist Du nicht als Wissenschaftler in der Lage, selbstst&#228;ndig eine Kritik oder eine Alternative oder Argumente zu beurteilen, und nur erst dann beurteilen kannst, wenn sie von einer etablierten Fachzeitschrift "review" worden sind und Dich nat&#252;rlich nach dem Tenor dieses "reviews" anzuschlie&#223;en? Hast Du kein eigenes wissenschaftliches Urteilverm&#246;gen? Bist Du nur autorit&#228;tsgl&#228;ubig oder beanspruchst Du auch selbst&#228;ndig denken zu k&#246;nnen?

Gibt es &#252;berhaupt eine wissenschaftliche Theorie, die so makellos ist, dass sie &#252;berhaupt nicht von normalen Sterblichen kritisiert werden kann?

Glaubst Du an die Gesetze, die Albert Einstein postuliert hat, als ob sie in Stein wie die Tafel der Bibel gemei&#223;elt wurden?

Was machst Du &#252;berhaupt in einem wissenschaftlichen Forum und vor allem in einer Rubrik "Gegen den Mainstream"? Kannst Du uns das erkl&#228;ren?
Hier sollte auch in dieser Rubrik konstruktiv diskutiert werden. Wenn Du partout nicht die Lage und die Argumente der "gegen den Mainstream Physiker" nachvollziehen und ertragen kannst, dann bleibe bitte in den Rubriken "voll im Mainstream" dieses Forums. Und komme bitte nicht hier st&#228;ndig um nur zu sagen, dass Du es alles nicht glaubst und dass es Dich langweilst. Ich komme auch nicht in Deinen Threads um das zu sagen.

Hier noch einmal zur Erinnerung die Anleitung des Webmasters f&#252;r die Threads aus der Rubrik "gegen den Mainstream", worunter der vorliegenden Thread "Erfahrungsaustausch" geh&#246;rt, da es sich um meinen Thread handelt: "Kritiker der Relativit&#228;tstheorie machen mobil!"

Gegen den Mainstream

Wissenschaftliche Diskussion &#252;ber so genannte alternative Theorien oder &#252;ber Kritik an allgemein anerkannten physikalischen Konzepten. Bitte beachten Sie, dass auch in diesem Forum konstruktiv diskutiert werden soll. Eine Nutzung des Forums zur Verbreitung von eigenen Theorien, Schriften, etc. ohne an einer konstruktiven wissenschaftlichen Diskussion interessiert zu sein, ist nicht gestattet.

Also bleib von den Threads "gegen den Mainstream" fern, wenn sie dich gegen den Strich gehen. Und lass diese Rubrik f&#252;r diejenige Wissenschaftler und Interessenten zur Verf&#252;gung stehen, f&#252;r die sie extra eingerichtet wurde.

Jocelyne Lopez

Miora
06.03.2006, 16:22
Du, Jocelyne Lopez, bist noch nie konstruktiv auf unsere Argumente eingegangen. Ich musste erst schauen, ob Du den Beitrag geschrieben hast, oder jemand etwas gegen Dich schreibt. Wie kann man nur so kritikresistent sein?

Zweifeln, dass ist erlaubt und erwünscht! Aber Du zweifelst nicht, Du beleidigst, Du ignorierst, Du bist niemals konstruktiv. Beantworte doch einfach einmal, warum Du an eine Verschwörung glaubst. Wenn die Polizei ein Verbrechen aufklären soll, so muss das Verbrechen erst einmal erkennbar sein.


Glaubst Du an die Gesetze, die Albert Einstein postuliert hat, als ob sie in Stein wie die Tafel der Bibel gemeißelt wurden? Nein, allein dass Du denkst, ich könnte, spricht Dir jeden wissenschaftlichen Sachverstand ab. Aber ich akzeptiere sie, so lange sie funktionieren. Und sie funktionieren gut. Bisher...

Du solltest endlich mit Deinen Beleidigungen und Drohungen aufhören! Es ist unerhört!

Miora

M_Hammer_Kruse
06.03.2006, 16:30
Jocelyne,

h&#246;re doch endlich mit dem Kindergartenkram auf und beginne, konstruktiv zu werden. Es ist nicht hilfreich, jedesmal, wenn Dir die Argumente fehlen, dem Diskussionspartner Deine eigenen Defizite zuzuschreiben.

Miora hat nach Alternativen gefragt und dabei um solche gebeten, die wenigstens durch das Peer-Review-Verfahren abgesichert sind. Das ist ganz im Sinne der am Kopf des Forums "gegen den Mainstream" geforderten konstruktiven Diskussion.

Was machst Du als Antwort? Du wiederholst alte Aussagen &#252;ber G.O. M&#252;ller, die nichts damit zu tun haben. Und nachdem Du von Miora darauf hingewiesen wirst, da&#223; Du der Sache wieder ausgewichen bist, unterstellst Du Miora, nicht konstruktiv zu sein. Dabei besitzt Du auch noch die Dreistigkeit, genau jenen Artikel, aus dem Forumsheader zu zitieren.

Vielleicht hast Du es nicht richtig verstanden, daher sage ich es Dir nochmal:
"Gegen den Mainstream" hei&#223;t, da&#223; dort Kritik an allgemein anerkannten physikalischen Konzepten ge&#252;bt werden darf. Dabei soll auch in diesem Forum konstruktiv diskutiert werden. Und &#252;berdies steht da, da&#223; die Beteiligung, ohne an einer konstruktiven wissenschaftlichen Diskussion interessiert zu sein, ... nicht gestattet ist.

Hast Du verstanden, was das hei&#223;t, Jocelyne Lopez? Hast Du das verstanden?

Eine konstruktive wissenschaftliche Diskussion geht nach gewissen Regeln, nicht nach Deinen W&#252;nschen! Die Frage nach Peer-Review-gesicherten Ver&#246;ffentlichungen geh&#246;rt dazu, ausweichen nicht!

Wenn Dir das nicht gef&#228;llt, darfst Du Dich gerne nach Deinen Regeln in Deinem Forum tummeln. Hier mu&#223;t Du Dich auf Diskussionen einlassen.

Verstanden Jocelyne Lopez?

Gru&#223;los, mike

Jocelyne Lopez
06.03.2006, 16:32
Beantworte doch einfach einmal, warum Du an eine Verschw&#246;rung glaubst. Wenn die Polizei ein Verbrechen aufkl&#228;ren soll, so muss das Verbrechen erst einmal erkennbar sein.

Ich glaube ja gar nich an eine Verschw&#246;rung. Das erz&#228;hlt Ihr nur selbst!
Wo habe ich bittesch&#246;n je mit einer Zeile geschrieben, dass ich an einer Verschw&#246;rung glaube?! Das ist Eure eigene Erfindung.

Ich glaube an einem gesellschaftliches Ph&#228;nomen um die Durchsetzung der Relativit&#228;tstheorie (psychologisch, soziologisch, historisch, kognitiv, wirtschaftlich), das ganz ohne Verschw&#246;rung v&#246;llig erkl&#228;rbar ist und sich verselbst&#228;ndigt hat. Nichts Ungew&#246;hnliches. Den Unsinn mit der Verschw&#246;rung bringt Ihr selbst immer wieder auf den Tisch und wollt Ihr mir in den Mund drehen!

Jetzt h&#246;r mal bitte auf mit diesem Verschw&#246;rungsunsinn und bleibe bitte aus dieser Diskussion fern, wenn Du Dich &#252;berhaupt keinen gesellschaftlichen Mechanismen vorstellen kannst, die G.O. Mueller als Sozio-Physik bezeichnet hat, die zu dieser Ausnahmesituation in der Wissenschaft gef&#252;hrt hat.

Jocelyne Lopez

Webmaster
06.03.2006, 16:33
Liebe User,

dieser Thread befindet sich nicht im Forum "Gegen den Mainstream", sondern sollte dazu dienen, die Erfahrungen, die in einem anderen Thread gemacht wurden, zu diskutieren. Hier sollte nicht das geschlossene Thema weiter diskutiert werden. Wenn es daf&#252;r einen Bedarf gibt, bitte ich, ein entsprechenden Thread im Forum "Gegen den Mainstream" zu er&#246;ffnen. Wie von Frau Lopez korrekt angemerkt hat, soll auch in "Gegen den Mainstream" konstruktiv wissenschaftlich diskutiert werden.

Stefan Deiters

Webmaster
06.03.2006, 16:42
Hallo nochmal,

ich bitte auf die Wortwahl bei den Beiträgen zu achten. Persönliche Angriffe gegen andere User werden hier nicht geduldet.

Dieser Thread wird außerdem geschlossen, wenn hier nicht zu einem zivilisierten Umgangston zurückgefunden wird.

Stefan Deiters

Miora
06.03.2006, 16:42
Zitat von Jocelyne Lopez:
Wie oft willst Du denn uns eigentlich weiß machen wollen, dass eine wissenschatliche Theorie überhaupt keinen Anlaß zu irgendeinem Kritikpunkt von keinem Mensch je geben kann? Wie willst Du uns es glaubwürdig machen? Findest Du nicht Deine blinden und endlosen Wiederholungen langsam langweilig? Ersteres habe ich noch nicht getan. Lies meine Beiträge und lass ab von übler Nachrede! Da ich erste Behauptung noch nie aufgestellt habe, läuft Deine zweite Frage ins leere. Wer wiederholt sich hier häufiger?

Miora

Miora
06.03.2006, 16:58
Zitat von Jocelyne Lopez:
Ich glaube ja gar nich an eine Verschwörung. Das erzählt Ihr nur selbst! Aber warum sollte man dann die Kritik unterdrücken? Besonders angepasst an die menschliche Vorstellungskraft ist die RT ja nicht unbedingt. Warum sollte irgendwer Interesse daran haben, andere Erklärungen zu verheimlichen?

Gruss,
Miora

ispom
06.03.2006, 17:08
Hallo alle miteinander,
bevor ncoh ein neuer thread zum alten thema aufgemacht wird:

Joceline, du hast doch gemerkt, daß es hier genau s o läuft wie in anderen Foren, in denen naturwissenschaftlich einigermaßen vorgebildete Leute mitreden.

Noch könntest du sagen:
„Naja, wir reden eben immer aneinander vorbei.
Ihr glaubt an die Formeln und Einsteins Dogma, und ich glaube an meinen gesunden menschenverstand und daß man auch schneller sein kann als das Licht.
Und das wars dann.“

Und die einigermaßen naturwissenschaftlich vorgebildeten Leute könnten sagen:
„Wir reden erst wieder mit dir, Joceline, wenn du bereit bist,
Schritt für Schritt zu lernen und Argument für Argument auszutauschen, ....

So wäre zumindest hier der Konflikt gelöst.
Und wenn Joceline lernresistent ist und immer nur Monologe und Zitate vom „Einsteinwiderleger“ Friebe postet, dann wird ihr das sicher auch bald langweilig.

So sehe ich das.:)

Ispom

Jocelyne Lopez
06.03.2006, 17:37
Aber warum sollte man dann die Kritik unterdr&#252;cken? Besonders angepasst an die menschliche Vorstellungskraft ist die RT ja nicht unbedingt. Warum sollte irgendwer Interesse daran haben, andere Erkl&#228;rungen zu verheimlichen?

Gruss,
Miora


Ich tendiere n&#228;mlich sehr stark f&#252;r eine Erkl&#228;rung, die auch von vielen f&#252;r plausibel und wahrscheinlich gehalten wird (vor allem unter Ber&#252;cksichtigung der historischen Umst&#228;nden) und die auch f&#252;r jedermann nachvollziehbar ist, auch ohne daf&#252;r tiefgehende psychologische oder soziologische Kenntnisse zu haben: Eitelkeit, Imagebewahrung, Statussymbol, Machtgier, Geldgier. Alle samt gew&#246;hnliche Mechanismen, die gar nichts mit Verschw&#246;rungen zu tun haben, und die leider in allen Menschengemeinschaften seit Anfang der Menschheit existieren und uns begleiten, und auch Ursachen jeglicher Art von Unterdr&#252;ckung sind. Leider nichts Neues... Oder ist Dir die Existenz dieser psychologischen und gesellschaftlichen Mechanismen in Menschengemeinschaften neu?

Auch da hat G.O. Mueller es m.E. treffend analysiert und formuliert:


G.O. Mueller hat geschrieben:

Motive und Folgen des Traditionsbruchs

F&#252;r jeden Betrachter der Speziellen Relativit&#228;tstheorie und ihrer Kritik stellt sich die Frage, warum eigentlich eine ganze Branche den eklatanten Bruch mit ihrer eigenen Tradition (offene Diskussion, Erkenntnisstreben, Wahrheitssuche, N&#252;chternheit, Objektivit&#228;t, empirische Absicherung) begeht und die &#214;ffentlichkeit jahrzehntelang vors&#228;tzlich und mit allen gesellschaftlichen Machtmitteln skrupellos bel&#252;gt, um den Leuten durch Gehirnw&#228;sche eine Theorie aufzuzwingen, deren grobe und gr&#246;bste Fehler jedem halbwegs intelligenten Leser sehr schnell klarwerden. Es erscheint auf den ersten Blick so unverst&#228;ndlich, da&#223; man den Sachverhalt f&#252;r ziemlich unwahrscheinlich halten m&#246;chte.

Dieser groteske und so unwahrscheinlich erscheinende Tatbestand ist nur zu verstehen, wenn man den eklatanten Widerspruch sieht, den man allein aus der Kenntnis der kritischen Literatur erkennen kann: einerseits die v&#246;llige Haltlosigkeit der physikalischen Theorie und andererseits die hymnischen Anpreisungen dieser Theorie und der Personenkult um Albert Einstein, ins Werk gesetzt durch die f&#252;hrenden Relativisten und nachgeplappert von allen ihren Untertanen innerhalb und au&#223;erhalb der Physik und in einem gigantischen Medienrummel bis in die kleinste H&#252;tte propagiert. Diese Leute sa&#223;en mit ihrer Relativistik in der Falle desjenigen, der zu hoch gepokert hat: ohne eine gewaltige Blamage konnten sie schon 1922 nicht mehr zur&#252;ck zu einer normalen, offenen Er&#246;rterung der physikalischen Themen. Um die Blamage zu verhindern konnten sie nur versuchen, sie hinauszuschieben, so lange es ihnen m&#246;glich sein w&#252;rde. Hierzu nutzten sie jede sich bietende M&#246;glichkeit.

Nach der Auffassung von Ekkehard Friebe, wozu ich pers&#246;nlich auch tendiere, wurde Albert Einstein selbst Opfer dieser Unterdr&#252;ckung: Kurz nach Ver&#246;ffentlichung seiner Theorie (er war erst 26 Jahre alt...) hat er selber Fehler und Widerspr&#252;che erkannt und versucht, sie mit 9 nachtr&#228;glichen Ver&#246;ffentlichungen zu korrigieren, die jedoch ignoriert wurden. Das war f&#252;r ihn auch zu sp&#228;t und es blieb auch f&#252;r ihn nur die Flucht nach vorne.

Siehe zum Beispiel:

Wurde Albert Einstein das Opfer der Wissenschaftler seiner Zeit?
http://www.ekkehard-friebe.de/OPFER.HTM

mfg
Jocelyne Lopez

Alex
06.03.2006, 19:07
In meinem Beitrag #85 hab ich geschrieben
"100 Autoren gegen Hitler", ich meine natürlich
"100 Autoren gegen Einstein".. sry für den Verschreiber

bye alex

galileo2609
07.03.2006, 01:47
Leider ging dieser Thread auch gestern wieder ziemlich "off topic". Also weiter mit dem Erfahrungsaustausch, in einer möglichst strukturierten Form.

Als Verdeutlichung meiner Erfahrung mit dem 'Mobilmachungsthread' hatte ich die Hypothese aufgestellt, dass die dort dargebotene 'Kritik der Relativitätstheorie' die formale Struktur einer Argumentation folgenreich verletzt (Post #89):


Was passiert aber nun wirklich? Wenn G nach wie vor nicht anerkannt wird und auch die Opponenten trotz der permanenten Weigerung zur Diskussion dieser grundsätzlichen Voraussetzung der Argumentation nicht ermüden?

Nun es ist schon längst etwas wirklich Faszinierendes passiert. Nur die Vertreter der Mainstream-Physik haben es noch nicht gemerkt, da sie immer noch im Glauben, ihre Physik wissenschaftlich diskutieren zu können, natürlich die Diskussion von G in den Mittelpunkt stellen.
(...)
Es hat aber längst ein folgenreicher Eingriff in diese Struktur stattgefunden. Die Einigung über G wird radikal degradiert, die Aussage von G unmittelbar als absolut gesetzt. Dadurch liegt die Hauptlast der Argumentation allein auf Ü in Rückkoppelung mit D. Die Instrumentalisierung kritischer Arbeiten zur SRT ersetzt die Einigung über G.

Ich möchte mit der Analyse einer weiteren Schlüsselstelle aus den Texten der Mueller-Gruppe meine Hypothese belegen:

Selbstverständlich sind die Relativisten selbst die ersten, die die wahre Beschaffenheit ihrer Theorien kennen. Selbstverständlich kennen ihre Groß-Koryphäen auch die Existenz und die Qualität der vernichtenden Kritik.
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf, p. 5 / 29 PDF-Seite)

Im Prinzip stellt diese Aussage eine Steigerung der Degradierung einer Einigung über G ("Die Durchsetzung der richtigen Physik gegenüber der falschen Mainstream-Physik muss gesichert werden") dar. Den Vertretern der Mainstream-Physik wird hier nicht mehr nur unterstellt, dass sie G nicht anerkennen können. Nein, hier wird vielmehr unterstellt, dass sie G bereits anerkannt haben, wenn auch nicht öffentlich! Mit dieser ungeheuerlichen Usurpation des konstitutiven Prozesses der wissenschaftlichen Forschung wird jeder Zweifel an der allgemeinen Gültigkeit von G verdrängt!

Aufgrund dieser 'Landnahme' ist es nicht mehr verwunderlich, dass die Diskussionsversuche über die Grundlagen von G ins Leere laufen. Mittels dieser existenziellen Verletzung der formalen Argumentationsstruktur wird es erklärlich, dass 'Kritiker' wie die Mueller-Gruppe/J.L. alle Aufforderungen zur konstruktiven Kritik an sich abperlen lassen können. Die erreichte Ausgangslage ist äußerst komfortabel. Zumindest in der Eigensicht der Kritiker hat man sich gegen den Begründungszusammenhang erfolgreich hermetisiert und immunisiert. Mit dieser selbstschließenden Macht versehen, wird nun der letzte Rest möglicher Interventionen in die (unzulässige) unmittelbare Schließung (K) aus der Behauptung (D) reduziert.

Nun kann so richtig durchgestartet werden:

Die Instrumentalisierung kritischer Arbeiten zur SRT ersetzt die Einigung über G.

Eine weitere beeindruckende Schlüsselstelle der Mueller-Texte (gerade noch einmal von J.L. zitiert, Post #104) belegt auch diese Auflösung der Argumentationsstruktur:

Für jeden Betrachter der Speziellen Relativitätstheorie und ihrer Kritik stellt sich die Frage, warum eigentlich eine ganze Branche den eklatanten Bruch mit ihrer eigenen Tradition (offene Diskussion, Erkenntnisstreben, Wahrheitssuche, Nüchternheit, Objektivität, empirische Absicherung) begeht und die Öffentlichkeit jahrzehntelang vorsätzlich und mit allen gesellschaftlichen Machtmitteln skrupellos belügt, um den Leuten durch Gehirnwäsche eine Theorie aufzuzwingen, deren grobe und gröbste Fehler jedem halbwegs intelligenten Leser sehr schnell klarwerden. Es erscheint auf den ersten Blick so unverständlich, daß man den Sachverhalt für ziemlich unwahrscheinlich halten möchte.

Dieser groteske und so unwahrscheinlich erscheinende Tatbestand ist nur zu verstehen, wenn man den eklatanten Widerspruch sieht, den man allein aus der Kenntnis der kritischen Literatur erkennen kann: einerseits die völlige Haltlosigkeit der physikalischen Theorie und andererseits die hymnischen Anpreisungen dieser Theorie und der Personenkult um Albert Einstein (...)
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf, p. 20 / 44 PDF-Seite)

Nach der Usurpation ist der ehemalige Inhaber der übernommen Sache ja nur noch Zaungast oder Sparring-Partner. Genauso ergeht es den Vertretern der Mainstream-Physik. Noch halbwegs formal wird hier die Verkürzung der Argumentationsstruktur expliziert: die "völlige Haltlosigkeit der physikalischen Theorie" wird "allein aus der Kenntnis der kritischen Literatur", also durch ihre pure Existenz belegt.

Haben die 'Kritiker' auch diese Hürde genommen, wird der eigentliche Empfänger dieser 'Informationen' in den Zenit der Beachtung gehoben: der 'Betrachter', die 'Öffentlichkeit', der 'halbwegs intelligente Leser', ....
Und was eignet sich besser für diese Vereinnahmungsstrategie als die Aktivierung der Mechanismen, von der jede sog. ‚alternative Theorie', Verschwörungstheorie', 'Crackpot-Theorie', usw. lebt?

Irgendwann im Jahre 1922 haben sie jedoch den Beschluß gefaßt, den offenkundigen Ruin ihrer Theorie auf keinen Fall anzuerkennen. Seither organisieren sie unter Einsatz aller ihrer sozialen Macht in den akademischen und außerakademischen Strukturen und Medien ein Schutz- und Unterdrückungssystem für die Theorie und zur Abwehr jeglicher öffentlichen Zweifel und Kritik. Mit der sicheren Etablierung ihrer Deutungshoheit und der erfolgreichen Ausschaltung jeglicher Gegenstimmen ist es ihnen bis zum heutigen Tage gelungen, eine glänzende Fassade vor der Ruine ihrer Theorie aufrechtzuerhalten und die Öffentlichkeit zur Devotion und gläubigen Anerkennung zu zwingen. Ihr ganzes Streben ist seither natürlicherweise und folgerichtig darauf gerichtet, (...)
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf, p. 5 / 29 PDF-Seite)

Diese Schlüsselsstelle der Mueller-Texte zeigt im übrigen, dass hier nicht nur Kartellbildungen bemüht werden (die in der Disziplin der Wissenschaftshistorie durchaus behandelt werden), sondern die ganz harte Karte der zentralgesteuerten Konspiration gezogen wird.

Welche Erfahrungen können daraus gezogen werden?
1. Die Diskussion über die Grundlagen einer wissenschaftlichen Kritik der Mainstream-Physik kann keinen Diskutanten auf der Seite dieser 'Kritiker' finden.
2. Die Kritik der Mainstream-Physik kann nur durch eigene Agenda-Setzung gewährleistet werden, da die 'Kritiker' hier in vollem Umfang ausfallen.
3. Die Mainstream-Physik muss durch ihre Arbeit und die Darstellung ihrer Arbeit überzeugen.
4. Den Vertretern des Mainstream muss klar werden, dass sie bereits aufgrund der Enteignung ihrer konstitutiven geistigen Leistungen in den Augen der 'Kritiker' nicht Subjekt sondern Spielball sind.
4. Der Usurpation der 'Kritiker' muss begegnet werden, insb. deshalb, da sie in der relativ wissenschaftsnahen oder -fernen Öffentlichkeit reine Zustimmung per Akklamation abgreifen wollen.
5. ...

Grüsse galileo2609

Jocelyne Lopez
07.03.2006, 09:54
Hallo zusammen!

Weiter als Erfahrungsaustausch &#252;ber mein Thread "Kritiker der Relativit&#228;tstheorie machen mobil!"

Man hat mir massiv vorgeworfen, ich w&#252;rde nur die Arbeit der Forschungsgruppe G.O. Mueller zitieren, also ist meine Diskussionsf&#252;hrung ungeeignet gewesen. Dazu m&#246;chte ich sagen:

- Wenn ich einen Thread &#252;ber die Vorstellung der Arbeitsgruppe G.O. Mueller er&#246;ffne, ist es ja ganz normal, dass ich mich auf diese Arbeit beziehe und sie &#246;fter zitiere, oder? :rolleyes:

- Die 3789 kritische Arbeiten wurden pauschal abgelehnt und als nicht fachlich pauschal disqualifiziert (als „M&#252;ll“ abgetan). :(

- Ich habe mich bem&#252;ht, so oft ich konnte, auch die Arbeit von anderen Kritikern vorzustellen und zu zitieren: Das wurde auch abgelehnt und mir wurde vorgeworfen, ich arbeite nur mit Copy&Paste, das ist also auch wertlos und M&#252;ll.

Dabei weise ich auf die Einleitung des Webmasters f&#252;r die F&#252;hrung der Diskussionen „gegen den Mainstream“:

"Wissenschaftliche Diskussion &#252;ber so genannte alternative Theorien oder &#252;ber Kritik an allgemein anerkannten physikalischen Konzepten. Bitte beachten Sie, dass auch in diesem Forum konstruktiv diskutiert werden soll. Eine Nutzung des Forums zur Verbreitung von eigenen Theorien, Schriften, etc. ohne an einer konstruktiven wissenschaftlichen Diskussion interessiert zu sein, ist nicht gestattet."

Konstruktiv wurde jedoch hier &#252;berhaupt nicht vorgegangen, da die Reaktionen zu 100% stark und un&#252;bersehbar ablehend waren (und oft aggressiv und herabsetzend):

Die Dokumentation sei M&#252;ll, sie sei in allen Punkten fehlerhaft und wertlos. Ich sei selbst auch M&#252;ll. :(

Es wurde kein einziger Kritikpunkt als annehmbar und berechtigt f&#252;r eine Kritik angenommen, kein einziger, von keinem einzigen Teilnehmer! Kein einziger Kritikpunkt wurde als berechtigt in der ganzen Dokumentation angesehen. Das ist nicht zu leugnen, das ist so. F&#252;r die jenige, die das nicht glauben, m&#246;gen sie den Thread wieder durchlesen. Sie werden keinen einziger Kritikpunkt im ganzen Thread finden, der als berechtigt erachtet und konstruktiv behandelt wurde. Kein einziger.

Mir wurde auch vorgeworfen, dass ich selber keine eigene Meinung habe und nicht in der Lage bin, eigene Kritikpunkte vorzutragen. Dabei habe ich mehrmals u.a. den wichtigen Punkt ausgef&#252;hrt, dass die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als experimentell festgestellt dargestellt wird, was v&#246;llig falsch ist und allein schon an das Fundament der G&#252;ltigkeit der Relativit&#228;tstheorie r&#252;ttelt. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wurde von Einstein nur postuliert, sie ist nie experimentell nachgewiesen worden. Ich habe mehrmals auf diesen wichtigen Punkt hingewiesen und ihn auch durch ausf&#252;hrliche eigene Ausf&#252;hrungen belegt (Hinterfragung der Experimente, die es angeblich nachgewiesen haben sollten). Dieser grundlegende Einwand von mir wurde auch in dem ganzen Thread v&#246;llig ignoriert. Kein einziger Teilnehmer ist auf diesen Einwand mit keiner einzigen Zeile eingegangen, kein einziger!

Eine Bereitschaft zur konstruktiven und fairen Behandlung dieser Thematik habe ich bei keinem einzigen meiner Gespr&#228;chspartner gefunden. Bei keinem einzigen. Traurig, aber wahr. :(

mfg
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
07.03.2006, 10:04
Eine Bereitschaft zur konstruktiven und fairen Behandlung dieser Thematik habe ich bei keinem einzigen meiner Gespr&#228;chspartner gefunden. Bei keinem einzigen. Traurig, aber wahr. :(
Wie kann man nur so l&#252;gen ohne rot zu werden !
Aber vermutlich hat Frau Lopez die Begriffe der "Bereitschaft", der "konstruktiven Behandlung" sowie der "Fairness" geeignet umdefiniert, damit sie in ihr Schema passen. Traurig, aber wahr :(

Jocelyne Lopez
07.03.2006, 10:13
Wie kann man nur so lügen ohne rot zu werden !
Aber vermutlich hat Frau Lopez die Begriffe der "Bereitschaft", der "konstruktiven Behandlung" sowie der "Fairness" geeignet umdefiniert, damit sie in ihr Schema passen. Traurig, aber wahr :(

Kannst Du mir vielleicht sagen, welcher Kritikpunkt wurde in der Dokumentation und in der Diskussion als berechtigt angesehen? Ich habe es wohl übersehen.

mfg
Jocelyne Lopez

Miora
07.03.2006, 10:19
Auch wenn es sinnlos ist:

Alle Zitate Jocelyne Lopez:


Die 3789 kritische Arbeiten wurden pauschal abgelehnt und als nicht fachlich pauschal disqualifiziert Bereits das Herausnehmen von 4 einzelnen Argumenten und die Aufforderung an Jocelyne Lopez, diese sachlich zu diskutieren, legte offen, dass Jocelyne Lopez nicht willens oder nicht in der Lage ist, fachlich zu diskutieren noch zu begreifen, was eine Diskussion ausmacht. Sie ist bis heute jede fachliche Antwort schuldig geblieben.


Konstruktiv wurde jedoch hier überhaupt nicht vorgegangen, da die Reaktionen zu 100% stark und unübersehbar ablehend waren (und oft aggressiv und herabsetzend In der Zwischenzeit ist es überwiegend Jocelyne Lopez die aggressiv und herabsetzend antwortet. Der geneigte Leser kann ihre Schmähungen leicht in den letzten Beiträgen finden.

Gruss,
Miora

Miora
07.03.2006, 10:23
Zitat Jocelyne Lopez:
Kannst Du mir vielleicht sagen, welcher Kritikpunkt wurde in der Dokumentation und in der Diskussion als berechtigt angesehen? Ich habe es wohl übersehen. Welche Diskussion? Man muss nichts als berechtigt ansehen, um diskutieren zu können. Und die Diskussion hast Du uns verweigert.

Gruss,
Miora

Jocelyne Lopez
07.03.2006, 10:23
Auch wenn es sinnlos ist:

Alle Zitate Jocelyne Lopez:

Bereits das Herausnehmen von 4 einzelnen Argumenten und die Aufforderung an Jocelyne Lopez, diese sachlich zu diskutieren, legte offen, dass Jocelyne Lopez nicht willens oder nicht in der Lage ist, fachlich zu diskutieren noch zu begreifen, was eine Diskussion ausmacht. Sie ist bis heute jede fachliche Antwort schuldig geblieben.

Du bist mir zum Beispiel eine fachliche Antwort schuldig, warum die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als experimentell nachgewiesen dargestellt wird, obwohl es nicht stimmt. Wo ist Deine fachliche Antwort dazu?

Hast Du auch sonst einen Kritikpunkt in der Dokumentation gefunden, die in Deinen Augen als berechtigt für eine Kritik der Relativitätstheorie gelten kann? Ich habe das wohl übersehen.

Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez
07.03.2006, 10:30
Welche Diskussion? Man muss nichts als berechtigt ansehen, um diskutieren zu können.

no comment... :confused:

ralfkannenberg
07.03.2006, 10:31
Du bist mir zum Beispiel eine fachliche Antwort schuldig, warum die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als experimentell nachgewiesen dargestellt wird, obwohl es nicht stimmt. Wo ist Deine fachliche Antwort dazu?Ja wo ist sie wohl ??? Wo ist wohl das Experiment, dass Dein "obwohl es nicht stimmt", untermauern würde ?

Wo Frau Lopez, Wo ???????

Alle Experimente, und es sind nicht wenige, untermauern die Konstanz !!!

Jocelyne Lopez
07.03.2006, 10:40
Ja wo ist sie wohl ??? Wo ist wohl das Experiment, dass Dein "obwohl es nicht stimmt", untermauern würde ?

Wo Frau Lopez, Wo ???????

Alle Experimente, und es sind nicht wenige, untermauern die Konstanz !!!

Wo sind die Experiment, der die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen haben sollten? Das sollte die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen haben, die 1983 zur offiziellen Festsetzung der Konstanz der LG geführ haben.

Und diese Experimente sind absolut ungeeignet, um eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit festzustellen. Das habe ich ausführlich ausgeführt.
Es ist einfach unredlich zu behaupten, dass die Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit in der Lage sind, eine Konstanz der LG zu bestimmen.
Das wurde nicht festgestellt, das wurde nur administrativ festgesetzt.

Die Konstanz der LG ist und bleibt auf der wissenschaftlchen Betrachtungsweise (und nicht auf der administrativen) ein Postulat von Albert Einstein.

Man sollte aber die Physik nicht administrativ betreiben, sondern physikalisch.

Jocelyne Lopez

Miora
07.03.2006, 10:52
Zitat Jocelyne Lopez:
Du bist mir zum Beispiel eine fachliche Antwort schuldig, warum die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit als experimentell nachgewiesen dargestellt wird, obwohl es nicht stimmt. Siehe http://www.datasync.com/~rsf1/desit-1g.htm aus Physik. Zeitschr. 14, 429, (1913)

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einsteins-erben/357219/ (sehr moderner und genauer Versuch) vielleicht aus PHYSICAL REVIEW A 71 (5): Art. No. 050101 MAY 2005

Das reicht erst einmal. Aber selbst wenn die experimentelle Basis d&#252;nn w&#228;re oder sogar fehlen w&#252;rde, so kann die RT viele Beobachtungen erkl&#228;ren, die die Newtonsche Mechanik einfach nicht erkl&#228;ren kann. Und ich benutze lieber eine Theorie (ob sie "real" ist, was immer das heissen m&#246;ge, ist mir egal), die mir Beobachtungen erkl&#228;ren kann, als dass ich vieles nicht erkl&#228;ren kann, weil es Jocelyne Lopez nicht angenehm ist... Jocelyne Lopez kann der physikalischen Welt leider nicht weiterhelfen indem sie nur dagegen ist. Jocelyne Lopez muss ein Modell pr&#228;sentieren, dass besser ist, als das bisherige...

Und nocheinmal: Warum soll man nicht etwas diskutieren k&#246;nnen, dass man als nicht berechtigt ansieht. Wenn die Kritik in meinen Augen in allen Punkten berechtigt w&#228;re, was sollten wir dann diskutieren.

Und sehr gerne w&#252;rde ich nach wie vor wissen, warum man eine fehlerhafte Behauptung von Albert Einstein nicht zur&#252;cknehmen k&#246;nnen sollte. Aber auf Fragen kannst Du ja nicht antworten. Nur wiederholt nachplappern... (Oder sollte ich mich irren?)

Gruss,
Miora

Miora
07.03.2006, 10:53
Zitat Jocelyne Lopez:
Das habe ich ausführlich ausgeführt. Nein, hast Du nicht!

Jocelyne Lopez
07.03.2006, 11:15
Siehe http://www.datasync.com/~rsf1/desit-1g.htm aus Physik. Zeitschr. 14, 429, (1913)

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einsteins-erben/357219/ (sehr moderner und genauer Versuch) vielleicht aus PHYSICAL REVIEW A 71 (5): Art. No. 050101 MAY 2005

Das reicht erst einmal.

Gar nicht, reicht das.

Warum die Lichtgeschwindigkeit als experimentell konstant nicht festgestellt werden kann und nur eine Wunschinterpretation von Experimenten ist habe ich erklärt, im betroffenen Thread und auch unter Hinweis auf die Seite „Märchenhaftes“ meiner Homepage, zum Beispiel:

http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html

Und bis heute noch bleiben bei der experimentellen Feststellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur ad hoc Wunschinterpretationen möglich.



„Geschwindigkeiten“ gibt es nämlich viele, sie werden jeweils anders definiert, sie werden jeweils anders berechnet und sie liefern auch jeweils andere Werte, zum Beispiel: Spitzengeschwindigkeit, maximale Geschwindigkeit, Durchschnittgeschwindigkeit, mittlere Geschwindigkeit, Grenzgeschwindigkeit, Geschwindigkeit relativ zu einem Beobachter, relativ zu mehreren Beobachtern, relativ zu bewegten oder unbewegten Quellen oder relativ zu bewegten oder unbewegten Beobachtern, und was weiß ich noch was man unter dem Begriff „Geschwindigkeit“ meinen kann.

Was mich angeht habe ich die Ermittlung von c mit den alten oder modernen Spiegelmethoden hinterfragt, die eben offiziell und international anerkannt als Ermittlung der „absoluten konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes“ bezeichnet und eben seit mehreren Generationen gelehrt wird, schon in den Grundschulen. Und ich habe dabei Einwände und Bedenken darüber geäußert: Wenn man ein Abschnitt zwischen Spiegeln auf dem Weg eines Lichtstrahles aufbaut kann es sich nicht um die Messung und die Berechnung einer konstanten Grenzgeschwindigkeit des Lichtes handeln, schon alleine deswegen, weil mögliche Beschleunigung- und Verlangsamungsphasen nicht berücksichtigt, sowie auch nicht mögliche Schwankungen, Bremsungen, eine Ermüdung oder ein Auslaufen nicht registriert werden können. Dafür sind weder die Methoden noch die Strecken geeignet.
Diese Messungen und Ermittlungen von c habe ich selber mehr oder weniger treffend als „Stichprobe der Geschwindigkeit eines Lichtsignals auf ein paar Meter und in einer Zeitspanne von ein paar Nanosekunden nach seiner Emittierung durch eine Lampe“ definiert. Diese „Stichprobe“ sagt jedoch überhaupt nichts über seine Geschwindigkeit nach ein paar Hunderten, Tausenden, Hunderttausenden oder auch Milliarden von Kilometern aus. Diese „Stichprobe“ sagt nichts, aber auch wirklich nichts über die Geschwindigkeit eines Lichtsignals ein paar Meter und ein paar Nanosekunden nach seiner Emittierung durch die Sonne aus. Das Universum besteht nämlich nicht aus einer Teilstrecke von ein paar Metern zwischen Spiegeln, so viel weiß ich schon.

Nach einem langen und mühsamen Austausch hat z.B. ein Gesprächspartner in Foren (Gymnasialphysiklehrer) nun mal verstanden, was ich sage, und stimmte mir zumindest im Prinzip zu. Er liefert zum Beispiel folgende Definition der ermittelten Geschwindigkeit von c mit den Spiegelmethoden:

“Es handelt sich dementsprechend nicht um eine Messung der "Höchstgeschwindigkeit" oder "Durchschnittsgeschwindigkeit" (richtiger wäre der Ausdruck: "Mittlere Geschwindigkeit"), sondern eine Aufnahme des gesamten Geschwindigkeitsspektrums, da Photonen aller Geschwindigkeiten (eben unter unterschiedlichen Winkeln) zum Schirm reflektiert würden. Wie gesagt: Weil alle gleich schnell sind, werden sie auch alle unter dem gleichen Winkel reflektiert. Deshalb sieht man auf dem Schirm einen scharfen Lichtfleck. […] Wenn ich es für erwiesen halte, dass jede Art von Licht die gleiche Geschwindigkeit hat, sind die Begriffe „Spitzengeschwindigkeit" und "mittlere Geschwindigkeit" gleichbedeutend. […] Wenn man das Experiment nicht mit Photonen durchführt, sondern mit anderen Teilchen, dann findet man eben für jede Geschwindigkeit eine gewisse Anzahl von Teilchen. Wenn man Glück hat, befinden sich die meisten Teilchen in einem mehr oder weniger engen Bereich um die Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn man Pech hat, gibt es eine große Bandbreite von Geschwindigkeiten. Das ganze ist dann so etwas ähnliches, wie eine Gaußsche Normalverteilung. Eine solche Verteilung von Geschwindigkeiten nennt man "Geschwindigkeitsspektrum." Macht man das Experiment mit Photonen, erhält man halt keine Gaußsche Normalverteilung, sondern alle Photonen haben dieselbe Geschwindigkeit.“


Man beachtet übrigens bei der Erläuterung des Gymnasialphysiklehrers zur Interpretation dieses Messexperiments von c den Satz:

„Wenn ich es für erwiesen halte, dass jede Art von Licht die gleiche Geschwindigkeit hat, sind die Begriffe „Spitzengeschwindigkeit" und "mittlere Geschwindigkeit" gleichbedeutend.“

Das ist eine typische Wunschinterpretation von Experimenten: Der Gymnasiallehrer „halte es für erwiesen“ schon bei Experimenten zur Messung der Lichtgeschwindigkeit, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant sei, also ist die gemessene Geschwindigkeit auch eine Grenzgeschwindigkeit... Typische Fehlinterpretation bzw. ad hoc Interpretation: Erwiesen wurde die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nämlich nie, sie ist und bleibt ein Postulat, und das weiß der Gymnasiallehrer auch…

Seine Erläuterung ist also fehlerhaft, weil sie als Prämisse ein Postulat annimmt jedoch diese Prämisse dabei kurzerhand in einen Beweis verwandelt: Die gemessene Geschwindigkeit ist eine Grenzgeschwindigkeit, weil es „bewiesen“ sei, die Lichtgeschwindigkeit sei konstant...

Und seine Erläuterung ist auch zirkelschlüssig: Die Lichtgeschwindigkeit sei konstant, weil sie als konstant bei den Messexperimenten gemessen wurde…

Auch heute noch erlauben alle von den Relativisten genannten Experimente zur Feststellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur Wunschinterpretationen. Und die Wunschinterpretation ist natürlich das oberste Gesetzt der Relativitätstheorie: Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut konstant im Raum und Zeit und zu alles, was ruht oder sich bewegt, klar…

Warum diskutieren, wenn das alles absolut wahr ist, nicht. :rolleyes:

Also keine Diskussion, das ist wahr, Punkt und Basta.

Das entspricht ja die glänzende Maxime von Miora:

„Man muss nichts als berechtigt ansehen, um diskutieren zu können.“ :p


Jocelyne Lopez

Miora
07.03.2006, 12:18
Ich gehe nun nicht mehr tiefer auf Jocelyne Lopez' Beitrag ein, da es hier nun völlig off-topic ist. Antworten auf ihren letzten Beitrag finden sich im Thread "Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil". Bereits dort konnte sie nicht erkennen, was es heisst, etwas zu diskutieren, noch konnte sie (fachliche) Antwort auf die Fragen mehrerer Diskussionsteilnehmer geben.

Allerdings kann man hier als Erfahrung weitergeben, dass manche Leute sich einfach darin gefallen, Diskussionen zu unterdrücken indem sie unbequemen Fragen ausweichen. Nachdenklich stimmt mich die zum Teil (in meinen Augen) extreme Verzerrung der Wahrnehmung einzelner Teilnehmer.


Zitat Jocelyne Lopez:

Das entspricht ja die glänzende Maxime von Miora:

„Man muss nichts als berechtigt ansehen, um diskutieren zu können.“ Gegenstand einer Diskussion sollte sein, die Berechtigung der Kritik zu besprechen/zu erörtern. Bei Diskussionen sollten die Ergebnisse offen, nicht schon vorher festgelegt sein...

Gruss,
Miora

Charly
07.03.2006, 12:24
Besonders gut gefällt mir der von galileo2609 verwendete Terminus der "Kognitiven Dissonanz" :)





Siehe http://www.datasync.com/~rsf1/desit-1g.htm aus Physik. Zeitschr. 14, 429, (1913)

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einsteins-erben/357219/ (sehr moderner und genauer Versuch) vielleicht aus PHYSICAL REVIEW A 71 (5): Art. No. 050101 MAY 2005

Das reicht erst einmal.


Gar nicht, reicht das.

Warum die Lichtgeschwindigkeit als experimentell konstant nicht festgestellt werden kann und nur eine Wunschinterpretation von Experimenten ist habe ich erklärt, im betroffenen Thread und auch unter Hinweis auf die Seite „Märchenhaftes“ meiner Homepage, zum Beispiel:

http://jocelyne-lopez.de/maenner/maerchenhaftes.html

Und bis heute noch bleiben bei der experimentellen Feststellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur ad hoc Wunschinterpretationen möglich.


Beachtet man noch




(http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8358&postcount=85)
Stimmt nicht! Hier http://www.iap.uni-bonn.de/lehre/ss05_seminar/ --> Seminarthemen --> Messung der Lichtgeschwindigkeit findest du eine Arbeit von Birte Domnik vom 5.7.2005, in der aktuelle Experimente zur Prüfung der Konstanz/Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit angegeben werden (darauf wurdest du bereits mehrfach in anderen Foren hingewiesen).

dann unterstreicht das nur die Aussage von galileo2609:


Aufgrund dieser 'Landnahme' ist es nicht mehr verwunderlich, dass die Diskussionsversuche über die Grundlagen von G ins Leere laufen. Mittels dieser existenziellen Verletzung der formalen Argumentationsstruktur wird es erklärlich, dass 'Kritiker' wie die Mueller-Gruppe/J.L. alle Aufforderungen zur konstruktiven Kritik an sich abperlen lassen können. Die erreichte Ausgangslage ist äußerst komfortabel. Zumindest in der Eigensicht der Kritiker hat man sich gegen den Begründungszusammenhang erfolgreich hermetisiert und immunisiert. Mit dieser selbstschließenden Macht versehen, wird nun der letzte Rest möglicher Interventionen in die (unzulässige) unmittelbare Schließung (K) aus der Behauptung (D) reduziert.

Damit wird klar, dass eine Diskussion zur Relativitätstheorie mit Frau Lopez unmöglich ist. Dementsprechend ist der Fokus neu zu definieren. Wenn eine Diskussion zur Relativitätstheorie weiterhin geführt werden soll, dann konsequent nicht mit Frau Lopez, da eine solche Diskussion an der Ablehnung der Fakten, ob intentional oder immanent, durch Frau Lopez, bzw. ihrer "Peer-group" (sog. Kritikergruppe-JL) unmöglich ist. Damit bleibt nur, völlig losgelöst von der Kriikergruppe-JL, das Vorgehen, das galileo2609 schon vorgeschlagen hat:


1. Die Diskussion über die Grundlagen einer wissenschaftlichen Kritik der Mainstream-Physik kann keinen Diskutanten auf der Seite dieser 'Kritiker' finden.
2. Die Kritik der Mainstream-Physik kann nur durch eigene Agenda-Setzung gewährleistet werden, da die 'Kritiker' hier in vollem Umfang ausfallen.
3. Die Mainstream-Physik muss durch ihre Arbeit und die Darstellung ihrer Arbeit überzeugen.
4. Den Vertretern des Mainstream muss klar werden, dass sie bereits aufgrund der Enteignung ihrer konstitutiven geistigen Leistungen in den Augen der 'Kritiker' nicht Subjekt sondern Spielball sind.
4. Der Usurpation der 'Kritiker' muss begegnet werden, insb. deshalb, da sie in der relativ wissenschaftsnahen oder -fernen Öffentlichkeit reine Zustimmung per Akklamation abgreifen wollen.
5. ...


Charly

Jocelyne Lopez
07.03.2006, 12:40
Ich gehe nun nicht mehr tiefer auf Jocelyne Lopez' Beitrag ein, da es hier nun völlig off-topic ist.

Sehr gute Entscheidung. :)

Es gibt eben Menschen, die für kritische Betrachtungen nicht geeignet sind, da hilft nichts.

Bleib also ruhig außerhalb der Thematik "gegen den Mainstream".

Wer mit dem Strom schwimmt braucht sich auch nicht anstrengen, strenge dich bloß nicht an. :)

Jocelyne Lopez

Miora
07.03.2006, 12:52
Zitat Jocelyne Lopez:
Bleib also ruhig außerhalb der Thematik "gegen den Mainstream". Wir sind hier im Mainstream. Es geht um einen Erfahrungsaustausch und solche Diskussionen sind durchaus nicht gegen eine Mehrheit...


Zitat Jocelyne Lopez:
Es gibt eben Menschen, die für kritische Betrachtungen nicht geeignet sind, da hilft nichts. Wen meinst Du? ;)


Zitat Jocelyne Lopez:
Wer mit dem Strom schwimmt braucht sich auch nicht anstrengen, strenge dich bloß nicht an. Ich strenge mich sogar an. Auch mit dem Strom muss man Schwimmbewegungen machen, will man nicht untergehen. Aber im Gegensatz zu denen, die sich am Ufer festhalten, weil sie an Althergebrachtem hängen, kommt man voran. Wenn auch das Festhalten, was Du bevorzugst, noch einfacher wäre...

Gruss,
Miora

boman
07.03.2006, 13:29
Oh,oh, die Forschungsgruppe Dr. Alfred E. Neumann hat sensationelles festgestellt: Heute am 07.03.2006 um 13:19 Uhr MEZ wurde die Inkontinenz der Lichtgeschwindigkeit im Kernforschungszentrum Genf bewiesen. Man hat Lichtimpulse durch ein Specktraltunnelmikroskop verschieden, energetisch geladen und umleitungsgesteuert in einen (GPS)H2o-Konverter geschickt und festgestellt, dass Fluktuationen im oberen Warpfrequenzband entstanden. Das ist der Beweis, dass die RT nicht haltbar ist.

Nun muss die Erdachse im Bezugssystem SOL erst einmal neu justiert werden.

Gruß
(Der, der den Beweis führt.
Nun möchte ich sehen wie das wiederlegt werden kann!)
Boman

komet007
07.03.2006, 14:25
Oh,oh, die Forschungsgruppe Dr. Alfred E. Neumann hat sensationelles festgestellt: Heute am 07.03.2006 um 13:19 Uhr MEZ wurde die Inkontinenz der Lichtgeschwindigkeit im Kernforschungszentrum Genf bewiesen. Man hat Lichtimpulse durch ein Specktraltunnelmikroskop verschieden, energetisch geladen und umleitungsgesteuert in einen (GPS)H2o-Konverter geschickt und festgestellt, dass Fluktuationen im oberen Warpfrequenzband entstanden. Das ist der Beweis, dass die RT nicht haltbar ist.

Nun muss die Erdachse im Bezugssystem SOL erst einmal neu justiert werden.


Wegen Inkontinenz und Fluktuationen der Warpgeschwindigkeit des oberen Frenquenzbandes muss die Erdachse neu ausgemessen werden, häääääh???? :D

Webmaster
07.03.2006, 14:34
Hallo,

ich bitte noch einmal darum, beim Thema zu bleiben. Wer die Konstanz oder Nicht-Konstanz der Lichtgeschwindigkeit diskutieren möchte, die Theorien von Herrn Friebe oder sonst auch etwas, der kann dazu einen eigenes Thema eröffnen. Hier sollte es um einen Erfahrungsaustausch über die Diskussion in einem inzwischen geschlossenen Thema gehen, nicht um das Thema selbst.

Ich überlege, diesen Thread demnächst zu schließen, da er sich mehr und mehr vom eigentlichen Thema entfernt. In diesem Forum geht es um dieses Forum. Dies ist kein Thread im Bereich "Gegen den Mainstream".

Beste Grüße,
Stefan Deiters

komet007
07.03.2006, 15:04
...aber Spaß beiseite, langsam nervt die Geschichte mit der Konstanz der LG. Für mich als Deepspace-Fan gibt es überhaupt keinen Zweifel daran. Wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant wäre, könnte hier eine Forschung überhaupt nicht stattfinden, da sich manche Objekte fast mit Lichgeschwindigkeit von uns wegbewegen.
Wir sprechen hier von Bereichen in bis zu 13 Mrd. LJ Entfernung und einer Rotverschiebung von 3 bis 4. Ich habe mal ausgerechnet, bezogen auf die Hubble-Konstante wären das bei einer Entfernung von 13 Mrd. LJ eine Geschwindigkeit von 283128 Km/Sekunde.
Wenn die LG nicht konstant wäre, hätte uns das Licht solcher Objekte überhaupt nie erreichen können, mal abgesehen davon, dass das Licht auch noch 13 Mrd. Jahre alt ist und sich auch noch durchs interstellare Medium kämpfen muss.
@ J.L. vergiss es einfach...

Jocelyne Lopez
07.03.2006, 15:08
Ich &#252;berlege, diesen Thread demn&#228;chst zu schlie&#223;en, da er sich mehr und mehr vom eigentlichen Thema entfernt. In diesem Forum geht es um dieses Forum. Dies ist kein Thread im Bereich "Gegen den Mainstream".

Beste Gr&#252;&#223;e,
Stefan Deiters


Ja, und meine Erfahrung, als Autorin des Threads und als Vorstellerin einer Dokumentation "gegen den Mainstream" von 3789 kritische Arbeiten zur Relativit&#228;tstheorie ist ern&#252;chternd f&#252;r die Gemeinschaft dieses Forums:

Es fand sich kein einziger aktiver Teilnehmer, der eine Berechtigung f&#252;r einen einzigen Kritikpunkt erkennen konnte...

Alle betrachten die Relativit&#228;tstheorie als absolut makellos, es gibt kein einziger Punkt, wo Einw&#228;nde und Bedenken berechtigt und diskussionswert erscheinen. Die Bilanz ist schnell gezogen.

Ern&#252;chternd und bedenklich.

Das ist das Fazit meiner Erfahrungen als einzige Vertreterin einer kritischen Untersuchung dieser Theorie, aus einem Thread mit mehr als 300 Beitr&#228;gen und 9000 Aufrufen. Eine ern&#252;chternde Bilanz f&#252;r unser Bildungssystem und auch f&#252;r die Zukunft der Wissenschaft.

Von mir aus k&#246;nnen Sie ruhig diesen Thread schlie&#223;en, genauso wie den Hauptthread, da die &#196;u&#223;erungen der Teilnehmer ausschlie&#223;lich auf pers&#246;nliche Disqualifizierungen basierten und es ausschlie&#223;lich um die verachtende und vernichtende Kritik der Kritiker ging: Die Relativit&#228;tstheorie selbst ist ja absolut unantastbar. Es gibt kein einziges Argument, das berechtigt ist, die Relativit&#228;tstheorie zu kritisieren. Kein einziger Kritikpunkt. Die Relativit&#228;tstheorie selbst ist absolut makellos.

Eine fachliche Diskussion war und ist von daher von vorneherein in diesem Forum ausgeschlossen. Das haben wir nun alle als Erfahrung gesammelt. Von mir aus k&#246;nnen Sie also ruhig diesen Thread schlie&#223;en. Ich werde ganz bestimmt unter diesen Bedingungen keinen neuen Thread dar&#252;ber &#246;ffnen, das k&#246;nnen Sie sich vielleicht selbst denken. Es wurden Arbeiten von zahlreichen Wissenschaftlern vorgestellt, es sollte &#252;ber Argumenten &#252;berlegt und nachgedacht werden: es wurde nur Menschen verachtet, verletzt und getreten.

Wenn das Ihre Vorstellung von Wissenschaft und konstruktiven Diskussionen ist, als Mensch und als Betreiber eines wissenschaftlichen Forums , dann k&#246;nnen Sie die gerne behalten, Herr Deiters.

mfg
Jocelyne Lopez

Claudine Aguilera
07.03.2006, 17:19
Ja, und meine Erfahrung, als Autorin des Threads und als Vorstellerin einer Dokumentation "gegen den Mainstream" von 3789 kritische Arbeiten zur Relativit&#228;tstheorie ist ern&#252;chternd f&#252;r die Gemeinschaft dieses Forums:

Es fand sich kein einziger aktiver Teilnehmer, der eine Berechtigung f&#252;r einen einzigen Kritikpunkt erkennen konnte...Es wurde schon mehrfach wiederholt, dass mehrere Teilnehmer Berechtigungen f&#252;r Kritikpunkte gefunden haben. Nachzulesen z.B. unter http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8358&postcount=85
Da haben sich Leute zu Wort gemeldet, die sind ja nunmal um ein vielfaches kompetenter als ich. Und auch als Du, nehme ich an.
Ist es Dir jetzt klarer?


Alle betrachten die Relativit&#228;tstheorie als absolut makellos, es gibt kein einziger Punkt, wo Einw&#228;nde und Bedenken berechtigt und diskussionswert erscheinen. Die Bilanz ist schnell gezogen.

Ern&#252;chternd und bedenklich.

Das ist das Fazit meiner Erfahrungen als einzige Vertreterin einer kritischen Untersuchung dieser Theorie, aus einem Thread mit mehr als 300 Beitr&#228;gen und 9000 Aufrufen. Eine ern&#252;chternde Bilanz f&#252;r unser Bildungssystem und auch f&#252;r die Zukunft der Wissenschaft.Wenn Du selektiv liest zus&#228;tzlich zu der Tatsache, dass Du auch keinen berechtigten Einwand in dem besagten Thread kommentiert hast, ist es Dein Problem, nicht meins.
Ist es Dir jetzt klarer?


Von mir aus k&#246;nnen Sie ruhig diesen Thread schlie&#223;en, genauso wie den Hauptthread, da die &#196;u&#223;erungen der Teilnehmer ausschlie&#223;lich auf pers&#246;nliche Disqualifizierungen basierten und es ausschlie&#223;lich um die verachtende und vernichtende Kritik der Kritiker ging: Die Relativit&#228;tstheorie selbst ist ja absolut unantastbar. Es gibt kein einziges Argument, das berechtigt ist, die Relativit&#228;tstheorie zu kritisieren. Kein einziger Kritikpunkt. Die Relativit&#228;tstheorie selbst ist absolut makellos.Wenn Du die Beitr&#228;ge dieser User als "ausschlie&#223;lich" gefunden hast, dann unterhalte Dich bitte zuerst einmal &#252;ber Spachwissenschaft. Aber bitte woanders, nicht hier.
Ist Dir es jetzt klarer? Oder soll ich klarer werden?

Jetzt h&#246;r mal gut zu Jocelyne Lopez:

Es ging in dem Thread &#252;ber die Erfahrungen in der Diskussion mit den Kritikern der Relativit&#228;tstheorie um die Arbeit und die Aktionen der Forschungsgruppe G.O. Muller. Und nicht darum, dass die User des astroforums die Relativit&#228;tstheorie als makellos bezeichnen w&#252;rden. Das tun sie n&#228;mlich gar nicht, auch wenn das aus Deiner Sicht der Fall sein sollte.

Wenn Du Interesse an der Kritik der Relativit&#228;tstheorie hast, h&#228;ttest Du Dich dar&#252;ber auch im astroforum informieren k&#246;nnen. Merk Dir aber eines: Keiner ist verpflichtet, irgend ein Thema mit P&#246;belern und Mobbers zu behandeln, "Jocelyne Lopez", und der Webmaster schon gar nicht. Er hat wohl was Besseres zu tun, kann man sich schon vorstellen.
Ist das Dir jetzt klarer? Oder soll ich klarer werden?



Eine fachliche Diskussion war und ist von daher von vorneherein in diesem Forum ausgeschlossen. Das haben wir nun alle als Erfahrung gesammelt. Von mir aus k&#246;nnen Sie also ruhig diesen Thread schlie&#223;en. Ich werde ganz bestimmt unter diesen Bedingungen keinen neuen Thread dar&#252;ber &#246;ffnen, das k&#246;nnen Sie sich vielleicht selbst denken. Es wurden Arbeiten von zahlreichen Wissenschaftlern vorgestellt, es sollte &#252;ber Argumenten &#252;berlegt und nachgedacht werden: es wurde nur Menschen verachtet, verletzt und getreten.Wenn Du Interesse an der Behandlung dieser Thematik hast, dann er&#246;ffne bitte einen separaten Thread, bei "Wissenschaft und moralische Verantwortung" oder hier.

Hier in diesem Thread geht es um den Erfahrungsaustausch mit der Diskussion mit RT-Gegnern. Halte Dich also bitte an das Thema des Threads.

Was hast Du zum Beispiel dar&#252;ber zu sagen, das ist n&#228;mlich die Thematik dieses Threads, oder findest Du es etwa auch "ausschlie&#223;lich" und nur Menschen "verachtend", "verletzend" und "tretend"?

Was hast Du zum Beispiel dar&#252;ber zu sagen? Das ist das Thema dieses Threads.

Wenn Du nichts dar&#252;ber zu sagen hast, dann sagst eben nichts, aber ich bitte Dich ausdr&#252;cklich, dieses Thread nicht mit off-topic Themen zu zerreden.

Falls Du es jedoch auch "ausschlie&#223;lich" und nur Menschen "verachtend", "verletzend" und "tretend" finden solltest, dann bitte ich Dich, Dich dar&#252;ber woanders auszuschlie&#223;en.

Ist Dir jetzt alles ein bisschen klarer? Oder soll ich klarer werden?

mfg
Claudine Aguilera

Jocelyne Lopez
07.03.2006, 17:22
Das Fazit dieser Diskussion und dieses Erfahrungsaustausch im Forum astronews hat auch die hier vorgestellte Forschungsgruppe G.O. Mueller treffend formuliert (wenn schon voraussagend vor einigen Jahren…):

Zitat:

Das Bild, das die Physiker von der Speziellen Relativit&#228;tstheorie und ihrem Sch&#246;pfer Albert Einstein uns vor Augen stellen, ist an Gro&#223;artigkeit wahrlich nicht zu &#252;bertreffen. Eine grundlegende und revolutionierende Theorie, von allen Fachleuten in der ganzen Welt bestaunt und anerkannt, in unseren Laboratorien Tag f&#252;r Tag immer wieder best&#228;tigt, und dar&#252;ber hinaus auch noch mathematisch perfekt und sogar als elegant empfunden, aufgestellt von unserem „Weltweisen“, dem neuen „ Kepler-Galilei-Newton“, Physiker und Mathematiker und Philosoph in einer Person. Das Jahr 1905, in dem er au&#223;er der Speziellen Relativit&#228;tstheorie noch andere gro&#223;e Arbeiten ver&#246;ffentlichte, wird als sein annus mirabilis verkl&#228;rt und die Relativit&#228;tstheorie als die gro&#223;e revolution&#228;re Tat.

Auf die erste Gro&#223;tat hat er 1916 eine zweite folgen lassen, die Allgemeine Relativit&#228;tstheorie, die uns sogar den Kosmos erkl&#228;ren kann, in dem wir leben. Die Darstellungen in B&#252;chern und Abhandlungen sowohl der bedeutendsten Vertreter der Relativistik als auch der weniger bedeutenden Kompilatoren erscheinen sehr zahlreich bis auf den heutigen Tag und sind durchweg auf einen hymnischen Ton gestimmt. Es werden zwar gewisse Schwierigkeiten des Verst&#228;ndnisses erw&#228;hnt, die angesichts des Neuen und Ungewohnten anfangs wohl verst&#228;ndlich waren, inzwischen jedoch seit langem als ausger&#228;umt und &#252;berwunden gelten, wenn man nur mit dem richtigen Verst&#228;ndnis an die Sache herangeht. Irgendwelche nennenswerte Kritik an der Theorie ist nicht vorzubringen, die Theorie ist schlicht makellos.

Die &#252;berw&#228;ltigende Kulturtat muss allen Menschen vermittelt werden, niemand soll sich ausgeschlossen f&#252;hlen. F&#252;r die gebildeten Schichten gibt es Darstellungen mit etwas Mathematik, f&#252;r die weniger gut Vorgebildeten werden eigens Darstellungen ohne jede Verwendung von Mathematik angeboten, auf dass die Leute nicht abgeschreckt werden von der Teilnahme an dem Menschheitsereignis. P&#228;dagogen &#252;berlegen didaktisch geschickte Darstellungen der Theorie f&#252;r den Schulunterricht, damit die Jugend schon rechtzeitig mit den neuen Erkenntnissen vertraut gemacht werden kann.

Weniger hymnische T&#246;ne klingen nur ganz am Rande an, wenn ein Relativistik-Autor die Zustimmung aller Fachleute preist und bei dieser Gelegenheit irgendwelche unbegr&#252;ndete Kritik erw&#228;hnt, die nur noch manchmal von Nichtfachleuten und Ewiggestrigen vorgebracht wird, wenn nicht gar b&#246;sartige politische Motive dahinterstecken. In diesem Zusammenhang wird dem Leser auch geraten, keinesfalls von seinem sogenannten gesunden Menschenverstand Gebrauch zu machen, denn damit k&#246;nne man die Theorie nur missverstehen. &#220;ber die Personen der Kritiker, gew&#246;hnlich nicht namentlich erw&#228;hnt, gibt es lauter pauschale, abwertende Bemerkungen.

komet007
07.03.2006, 21:02
Findest du nicht, liebe J.L. dass du deine Zeit im Ruhestand etwas sinnvoller nutzen solltest, als dich f&#252;r die "Kritiker der RT" stark zu machen? Gibt es nicht sinnvollere Aufgaben f&#252;r dich wie eben deine Tierversuche? Und was heisst &#252;berhaupt "moralische Verantwortung", soll das hei&#223;en, dass die Relativit&#228;tstheorie unmoralisch ist? Was denkst du eigentlich interessiert die breite &#214;ffentlichkeit die RT? Der Otto-Normalverbraucher hat sicher Besseres zu tun als sich f&#252;r Moral in der Wissenschaft zu interessieren. Wieviele Menschen denkst du haben &#252;berhaupt eine Ahnung was der gute Einstein so von sich gegeben hat? Ich finde es gibt auf der Welt wichtigere Probleme, f&#252;r die man sich einsetzen und interessieren sollte. Vielleicht werden ja in irgendeiner Art und Weise irgendwelche Wissenschaftler diskriminiert, aber soll ich dir ehrlich sagen was mich das interessiert? Ich glaube, wenn letztes Jahr nicht das Einstein-Jahr gewesen w&#228;re, w&#252;rde sich kein Schwein f&#252;r die RT interessieren, geh&#246;rt und vergessen, so wie die meisten Themen in den Medien. Einstein hat mit seiner RT niemandem in irgendeiner Art und Weise geschadet, was sich also dar&#252;ber aufregen? K&#246;nnen wir uns nicht einfach wieder ganz normal mit Wissenschaft befassen?

Charly
07.03.2006, 23:00
Der Forschungsgruppe A. R. Meier ( http://22214.rapidforum.com/topic=100275861163 ) ist ein weiterer bahnbrechender Erfolg gelungen. Damit sprengt die ausgerufene Mobilmachung der Forschungsgruppe zur Aufklärung der Unterdrückung durch die Arithmetik alle Erwartungen. Trotz der über 1000 Jahre währenden systematischen Unterdrückung, Schmähung, Polemisierung und Anfeindung jeder Kritik der Arithmetik, konnte nun erstmals nachgewiesen werden, dass 3788 der von G. O. Müller angegebenen 3789 kritischen Werken auf der Grundlage der falschen Arithmetik aufbauen und daher völlig unbrauchbar sind. Das 3789. Werk ist der Artikel von Alfred Döblin, "Die abscheuliche Relativitätslehre" im Berliner Tagblatt, 24. Nov. 1923, welche keine einzige Zahl bzw. Ziffer enthält. Damit ist A. Döblin der Wissenschaftsmafia der Arithmetik entkommen:



Ich hatte im Krieg, 1917, zuerst ein Buch in die Hand bekommen, das die Relativitätslehre behandelt, von Einstein selbst geschrieben, eine „gemeinverständliche“ Darstellung.
Die Vorrede verhieß: Das Büchlein wolle möglichst exakte Einsicht in die Sache denen vermitteln, die sich vom „allgemein wissenschaftlichen Standpunkt“ dafür interessieren, ohne den mathematischen Apparat der theoretischen Physik zu beherrschen.
Trübe stimmte mich gleich ein Satz: es gebe Schwierigkeiten, die in der Sache gelegen seien; sie würden mir nicht vorenthalten werden. Aber zum Schluß würde mir das Werk doch einige „frohe Stunden der Anregung“ bringen. Darauf habe ich das Heft nicht einmal, sondern dutzendmal, absatzweise und im Ganzen gelesen. Um es zu kapieren, schleppte ich es in meinem Koffer und im Mantel mit mir herum. Oft habe ich mit anderen darüber gesprochen, die angaben, die Sache verstanden, durchdrungen zu haben und zu billigen. Ich blieb dumm wie zuvor. Dieses kleine Buch hat mir keine Anregung, aber viel Verwirrung und Ärger gebracht. Es begann scheinbar populär; nach einigen Seiten brachen die Formeln los, die infamen kabbalistischen Zeichen der Mathematik. Man glaubt, ich scherze? Ich scherze ganz und gar nicht. Ich hörte von allen Seiten, hier würden Dinge verhandelt, die zu den allerwichtigsten für einen denkenden Menschen gehören. Vorstellungen würden hier evident gemacht, die eine Umwälzung des gesamten Weltbildes nach sich zögen. Sagte man. In einem Dutzend Aufsätzen las ich: Was hier, in der Relativitätslehre, vorgebracht würde, sei den Entdeckungen des Kopernikus, Galilei, gleichzustellen. Aber Galilei und Kopernikus verstehe ich ... Diese neue Lehre aber schließt mich und die ungeheure Menge der Menschen, auch der denkenden, auch der gebildeten, von ihrer Erkenntnis aus.


Offenbar hat Alfred Döblin bereits instinktiv die Unterdrückung durch die Arithmetik wahrgenommen und schon 1923 die richtigen Maßnahmen ergriffen um der niederträchtigen Ränke der Arithmetiker zu entgehen.

Kritiker der Arithmetik aller Länder vereinigt euch! Folgt dem leuchtenden Beispiel des grössten deutschen Literaten, Alfred Döblin, und stellt euch der Unterdrückung durch die Arithmetik entgegen. Befreit euch vom Joch der Zahlen und Ziffern, klebt den Zahlensalat den infamen Arithmetikkonformisten JL und EF auf die zahlengetränkten "Apercus" - Arithmetik ist Opium für das Volk!

Charly

M_Hammer_Kruse
07.03.2006, 23:53
Lieber Charly,

dieser gro&#223;artige Erfolg der Forschungsgruppe A.R. Meier ist zwar &#252;berraschend erzielt worden, aber er kommt nicht unerwartet.

Denn mit diesem Forschungsergebnis ist endlich ein historischer Durchbruch gelungen. Vor dem Hintergrund der neuen Tatsachen steht jetzt zweifelsfrei fest, da&#223; Einstein recht hatte!

Denn nun ist klar, da&#223; alle Kritiker der Relativit&#228;tstheorie bis auf einen einzigen durch die erb&#228;rmlichen, einfach erb&#228;rmlichen Machenschaften der Artihmetiker zu einer Kritik verleitet wurden, die sich der uns&#228;glichen Arithmetik bedient und damit unhaltbar ist.

Damit nimmt eine staunende &#214;ffentlichkeit aber gleichzeitig zu Kenntnis, da&#223; es unter den legend&#228;ren 3789 Kritikern der Relativit&#228;tstheorie nur einen gab und gibt, der eine ernstzunehmende Kritik vorgebracht hat: Alfred D&#246;blin

Das aber rechtfertigt nachtr&#228;glich Einsteins Kommentar zu dem 1931 erschienenen Sammelwerk "100 Autoren gegen Einstein": "Wenn ich Unrecht h&#228;tte, w&#228;re ein Autor genug gewesen."

Und Einstein hatte recht: Es gibt nur einen. Das l&#228;&#223;t sich jetzt nicht mehr leugnen!

F&#252;r die Forschungsgruppe A.R. Meier
M. Hammer-Kruse

galileo2609
08.03.2006, 02:37
Meinen Gl&#252;ckwunsch zu dieser gelungenen Pointe, die die Fassungslosigkeit am Ende eines weiteren Tages entspannend aufzul&#246;sen vermag. Zumindest meine Fassungslosigkeit &#252;ber die unbefriedigende Situation, dass dieser ernstgemeinte Thread auch heute mit weiteren Bauzaunklebereien verunstaltet wurde.

Die Einf&#252;hrung der 'Forschungsgruppe A.R. Meier' leistet mit Sicherheit zus&#228;tzlich einen sehr erhellenden Beitrag bez&#252;glich des Fundaments eines Threads, &#252;ber den hier Erfahrungen ausgetauscht werden soll(t)en. Eure Pointe weist dem im 'Mobilmachungsthread' zur Affirmation gestellten 'Forschungsprojekt G.O. Mueller' die Einordnung zu, die ihm geb&#252;hrt, die eines pseudowissenschaftlich inszenierten Pamphlets!

Ob diese Pointe geeignet ist, das Forum vor einem weiteren Tag unbefriedigender Posts in diesem Thread zu bewahren, wage ich allerdings zu bezweifeln. Schlie&#223;lich ist die Vermittlerin dieses Pamphlets unr&#252;ckholbar von ihrer Mission vereinnahmt. In einem etwas unbeachteten Post (#118) hat J.L. heute einen nahezu unfassbaren Beleg abgeliefert, wie man sich der n&#246;tigen intellektuellen Sch&#228;rfe entledigen kann, sobald man sich zugunsten einer solchen Mission gegen&#252;ber dem Begr&#252;ndungszusammenhang hermetisiert und immunisiert hat:


Und bis heute noch bleiben bei der experimentellen Feststellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur ad hoc Wunschinterpretationen m&#246;glich.

(...) Nach einem langen und m&#252;hsamen Austausch hat z.B. ein Gespr&#228;chspartner in Foren (Gymnasialphysiklehrer) nun mal verstanden, was ich sage, und stimmte mir zumindest im Prinzip zu. Er liefert zum Beispiel folgende Definition der ermittelten Geschwindigkeit von c mit den Spiegelmethoden:

“Es handelt sich dementsprechend nicht um eine Messung der "H&#246;chstgeschwindigkeit" oder "Durchschnittsgeschwindigkeit" (richtiger w&#228;re der Ausdruck: "Mittlere Geschwindigkeit"), sondern eine Aufnahme des gesamten Geschwindigkeitsspektrums, da Photonen aller Geschwindigkeiten (eben unter unterschiedlichen Winkeln) zum Schirm reflektiert w&#252;rden. Wie gesagt: Weil alle gleich schnell sind, werden sie auch alle unter dem gleichen Winkel reflektiert. Deshalb sieht man auf dem Schirm einen scharfen Lichtfleck. […] Wenn ich es f&#252;r erwiesen halte, dass jede Art von Licht die gleiche Geschwindigkeit hat, sind die Begriffe „Spitzengeschwindigkeit" und "mittlere Geschwindigkeit" gleichbedeutend. […] Wenn man das Experiment nicht mit Photonen durchf&#252;hrt, sondern mit anderen Teilchen, dann findet man eben f&#252;r jede Geschwindigkeit eine gewisse Anzahl von Teilchen. Wenn man Gl&#252;ck hat, befinden sich die meisten Teilchen in einem mehr oder weniger engen Bereich um die Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn man Pech hat, gibt es eine gro&#223;e Bandbreite von Geschwindigkeiten. Das ganze ist dann so etwas &#228;hnliches, wie eine Gau&#223;sche Normalverteilung. Eine solche Verteilung von Geschwindigkeiten nennt man "Geschwindigkeitsspektrum." Macht man das Experiment mit Photonen, erh&#228;lt man halt keine Gau&#223;sche Normalverteilung, sondern alle Photonen haben dieselbe Geschwindigkeit.“
Man beachtet &#252;brigens bei der Erl&#228;uterung des Gymnasialphysiklehrers zur Interpretation dieses Messexperiments von c den Satz:
„Wenn ich es f&#252;r erwiesen halte, dass jede Art von Licht die gleiche Geschwindigkeit hat, sind die Begriffe „Spitzengeschwindigkeit" und "mittlere Geschwindigkeit" gleichbedeutend.“

Das ist eine typische Wunschinterpretation von Experimenten: Der Gymnasiallehrer „halte es f&#252;r erwiesen“ schon bei Experimenten zur Messung der Lichtgeschwindigkeit, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant sei, also ist die gemessene Geschwindigkeit auch eine Grenzgeschwindigkeit... Typische Fehlinterpretation bzw. ad hoc Interpretation: Erwiesen wurde die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit n&#228;mlich nie, sie ist und bleibt ein Postulat, und das wei&#223; der Gymnasiallehrer auch…

Diese Demonstration von v&#246;lligem Unverst&#228;ndnis gegen&#252;ber den sehr eindeutigen Aussagen des 'Gymnasiallehrers' mit anschlie&#223;ender Umdeutung ins v&#246;llig abgeschlossene Missionsbild stellt, die Frage nach der moralischen Verantwortung derer, die das Pamphlet des GOM-Projekts initiiert haben.
J.L. vermittelt sehr oft &#252;bergangslos (dokumentiert in den Posts der letzten Tage, aber auch an anderer Stelle, ich erinnere mich da z. B. an eine sehr uns&#228;glich Aneignung der Lyrik von Celan) die &#220;bernahme einer Opferrolle, die das GOM-Projekt auch den nachtr&#228;glich enteigneten 'kritischen Autoren' zuschreibt. W&#228;hrend ihr die Vertreter der Mainstream-Physik allerdings &#252;ber die unerm&#252;dlich erfolgten Aufforderungen zur fachlichen Diskussion einen Ausweg zeigen, funktioniert der Schlie&#223;ungsmechanismus im Hintergrund aber wohl nach wie vor erfolgreich.

Das stellt die Frage nach der Rolle und Funktion der eigentlichen GOM-Betreiber. "&#220;berwiegend harmlos?" fragte Markus P&#246;ssel in seinen Artikeln &#252;ber diese Formen von Kritik: http://www.physnet.uni-hamburg.de/fs/impuls/81/harmlos_2.html

"Es w&#252;rde ja schon reichen, da&#223; einige Staatsekret&#228;re im Forschungsministerium oder ein paar einflu&#223;reiche Politiker "raum&zeit" lesen und die dort vorgetragenen Thesen plausibel finden. Naturwissenschaftliche Kenntnisse geh&#246;ren in Deutschland immer noch nicht richtig zur Allgemeinbildung, wie also sollen sie feststellen, was von den Artikeln in "raum&zeit" zu halten ist? (...) aber vielleicht k&#246;nnten sie beschlie&#223;en, die finanziellen Mittel langsam von der Grundlagenforschung, deren Misere "raum&zeit" ihnen ja so deutlich vor Augen f&#252;hrt, abzuziehen und den praktischeren, technischen Wissenschaften (viele der Autoren in "raum&zeit" sind Ingenieure) zuzuf&#252;hren (...)"

P&#246;ssel stellte hier noch die Wirkung solcher pseudowissenschaftlicher Kritiken (im Teil II insb. die Zeitschrift 'raum&zeit') auf die gesellschaftliche Verfasstheit der Wissenschaft in das Zentrum seiner Betrachtung. Aus den aktuellen Erfahrungen heraus sollte jedoch auch die Transmission zwischen den 'harten Kernen' dieser pseudowissenschaftlichen Auftritte und ihrer periph&#228;ren Sendboten problematisiert werden.

Ich denke diese Hinterfragungen geh&#246;ren eindeutig noch zur Thematik dieses Threads. Ich hoffe, dass sich die Beitr&#228;ge des kommenden Tages hier dieser Ausgangsthematik wieder konzentrierter stellen. Ich w&#252;rde es bedauern, wenn sich der Webmaster aufgrund weiter anhaltender Bauzaunklebereien zur Schlie&#223;ung des Threads gezwungen s&#228;he. Im Grunde sehe ich hier n&#228;mlich auch einige wertvolle Ausarbeitungen.

Aus den Posts der letzten Tage ist f&#252;r mich noch eine weitere Fragestellung offen, die nach dem Motiv. Im Sinne des Erfahrungsaustausches folgt eine Ann&#228;herung daran in einem weiteren Post.

Gr&#252;sse galileo2609

Jocelyne Lopez
08.03.2006, 09:26
Zitat eines Gymnasialphysiklehrers zur Wunschdeutung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit den Spiegelexperimenten zur Messung der Lichtgeschwindigkeit:

“Es handelt sich dementsprechend nicht um eine Messung der "H&#246;chstgeschwindigkeit" oder "Durchschnittsgeschwindigkeit" (richtiger w&#228;re der Ausdruck: "Mittlere Geschwindigkeit"), sondern eine Aufnahme des gesamten Geschwindigkeitsspektrums, da Photonen aller Geschwindigkeiten (eben unter unterschiedlichen Winkeln) zum Schirm reflektiert w&#252;rden. Wie gesagt: Weil alle gleich schnell sind, werden sie auch alle unter dem gleichen Winkel reflektiert. Deshalb sieht man auf dem Schirm einen scharfen Lichtfleck. […] Wenn ich es f&#252;r erwiesen halte, dass jede Art von Licht die gleiche Geschwindigkeit hat, sind die Begriffe „Spitzengeschwindigkeit" und "mittlere Geschwindigkeit" gleichbedeutend. […] Wenn man das Experiment nicht mit Photonen durchf&#252;hrt, sondern mit anderen Teilchen, dann findet man eben f&#252;r jede Geschwindigkeit eine gewisse Anzahl von Teilchen. Wenn man Gl&#252;ck hat, befinden sich die meisten Teilchen in einem mehr oder weniger engen Bereich um die Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn man Pech hat, gibt es eine gro&#223;e Bandbreite von Geschwindigkeiten. Das ganze ist dann so etwas &#228;hnliches, wie eine Gau&#223;sche Normalverteilung. Eine solche Verteilung von Geschwindigkeiten nennt man "Geschwindigkeitsspektrum." Macht man das Experiment mit Photonen, erh&#228;lt man halt keine Gau&#223;sche Normalverteilung, sondern alle Photonen haben dieselbe Geschwindigkeit.“

Diese Demonstration von v&#246;lligem Unverst&#228;ndnis gegen&#252;ber den sehr eindeutigen Aussagen des 'Gymnasiallehrers' mit anschlie&#223;ender Umdeutung ins v&#246;llig abgeschlossene Missionsbild stellt, die Frage nach der moralischen Verantwortung derer, die das Pamphlet des GOM-Projekts initiiert haben.

Von „v&#246;lligem Unverst&#228;ndnis" meinerseits gegen&#252;ber "den sehr eindeutigen Aussagen des Gymnasialphysiklehrers“ kann keine Rede sein… Derselbe Gymnasialphysiklehrer hat n&#228;mlich nachtr&#228;glich auch zwei Fragen von mir wie folgt geantwortet:

Siehe: http://jocelyne-lopez.de/maenner/hochintelligentes.html




Jocelyne:

Wie w&#228;re der Wert von c, wenn zum Beispiel eine Eule den Lichtfleck breiter sehen w&#252;rde als wir ihn sehen?

Fetzenflieger:

„Wenn die Eule einen anderen Lichtfleck sehen w&#252;rde... hm, ich sage es anders ... wenn die Netzhaut der Eulen Photonen registrieren k&#246;nnte, die von Stellen auf der Mattscheibe ausgehen, wo wir offensichtlich keine Photonen sehen, dann m&#252;ssten wir die Vorstellung von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgeben.

Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir m&#252;ssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das w&#228;re die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).“

und

Jocelyne:
Angenommen wir f&#252;hren das Experiment mit einer neuartigen Fotoplatte durch, die um ein vielfaches lichtempfindlicher ist als die heute bekannten.
Angenommen, wir messen einen doppelt so breiten Fleck.

Was w&#228;re dann der Wert von c bei sonst gleich bleibenden Bedingungen?

Fetzenflieger:
Am Wert f&#252;r c w&#252;rde das nichts &#228;ndern. Allerdings m&#252;sste man dann eingestehen, dass c eben doch nicht f&#252;r alle Photonen gleich ist.

Das grunds&#228;tzliche Unverst&#228;ndnis der Deutung der Experimente kann nicht auf meine Seite geschoben werden… :rolleyes:

Jocelyne Lopez

galileo2609
08.03.2006, 22:46
Von „völligem Unverständnis" meinerseits gegenüber "den sehr eindeutigen Aussagen des Gymnasialphysiklehrers“ kann keine Rede sein… Derselbe Gymnasialphysiklehrer hat nämlich nachträglich auch zwei Fragen von mir wie folgt geantwortet:
Siehe: http://jocelyne-lopez.de/maenner/hochintelligentes.html
(...)

Oh doch! Und in der Langform auf der Website umso deutlicher. Jeder des Lesens mächtige Mensch, wird die völlig korrekten Aussagen 'Fetzenfliegers' auch verstehen können. Eine andere Interpretation ist nur dann möglich, wenn man sich der (hier noch nicht einmal sehr beanspruchten) intellektuellen Schärfe entledigt, und den Präpositionen einer absurden Mission absolute Vorherrschaft gestattet hat.


Das grundsätzliche Unverständnis der Deutung der Experimente kann nicht auf meine Seite geschoben werden… :rolleyes:

Das ist sicherlich so korrekt. Das Unverständnis über eine derartige Umdeutung der Experimente, wie hier und in der Langform auf der Website präsentiert, wird garantiert bei Vertretern der Mainstream-Physik anzutreffen sein. Die Umdeutung selbst liegt dagegen in der Verantwortung einer sich bis zum Bruch der Aussagenlogik verbiegenden Pseudowissenschaft.

galileo2609
09.03.2006, 01:52
&#220;ber meine eigenen Beitr&#228;ge zu diesem Erfahrungsaustausch &#252;ber den 'Mobilmachungsthread' habe ich hier in Post #106 bereits eine vorl&#228;ufige Zwischenbilanz meiner Erfahrungen gezogen:

Welche Erfahrungen k&#246;nnen daraus gezogen werden?
1. Die Diskussion &#252;ber die Grundlagen einer wissenschaftlichen Kritik der Mainstream-Physik kann keinen Diskutanten auf der Seite dieser 'Kritiker' finden.
2. Die Kritik der Mainstream-Physik kann nur durch eigene Agenda-Setzung gew&#228;hrleistet werden, da die 'Kritiker' hier in vollem Umfang ausfallen.
3. Die Mainstream-Physik muss durch ihre Arbeit und die Darstellung ihrer Arbeit &#252;berzeugen.
4. Den Vertretern des Mainstream muss klar werden, dass sie bereits aufgrund der Enteignung ihrer konstitutiven geistigen Leistungen in den Augen der 'Kritiker' nicht Subjekt sondern Spielball sind.
4. Der Usurpation der 'Kritiker' muss begegnet werden, insb. deshalb, da sie in der relativ wissenschaftsnahen oder -fernen &#214;ffentlichkeit reine Zustimmung per Akklamation abgreifen wollen.
5. ...

Den noch offenen Punkt (es ist der 6. nicht 5. :o ) habe ich f&#252;r mich in Post #133 in Belebung des (zweiten) Punkts 4. (eigentlich 5.) gef&#252;llt.

Er lautet - speziell bezogen auf den 'Mobilmachungsthread':
6. Das zur Affirmation gestellte 'Forschungsprojekt G.O. Mueller' ist nichts weiter als ein pseudowissenschaftlich inszeniertes Pamphlet. Das GOM-Projekt kann nur funktionieren, wenn sich die Initiatoren und Vermittler gegen&#252;ber dem Begr&#252;ndungszusammenhang hermetisiert und immunisiert haben. Auf dem Weg zur Mission wird intellektuelle Sch&#228;rfe aufgegeben bzw. nicht mehr angestrebt. Die sich zunehmend verfestigenden Pr&#228;positionen der Mission werden dabei zu erfolgreichen Ansatzpunkten der sozialen Schlie&#223;ung und Ausbildung kognitiver Dissonanzen.

So betrachtet gliedert sich das GOM-Projekt (seiner formalen Struktur nach) nahtlos in die unz&#228;hlig anderen pseudowissenschaftlichen 'Projekte' ein, die gegenl&#228;ufig und als Affekt zur gesellschaftlichen Rationalisierung entstehen.

Ist das ganze 'Projekt' also doch "&#252;berwiegend harmlos"? L&#228;sst es sich einreihen in die anderen pseudowissenschaftlichen Events wie Mondlandungsl&#252;ge, UFO-Entf&#252;hrungen, Hohle-Welt-Theorien, usw. usf.? Oder gibt es doch einen entscheidenden Unterschied?
Im Prinzip nicht, Unterschiede werden im wesentlichen nur durch den Organisierungsgrad dieser pseudowissenschaftlichen Mission suggeriert und wahrgenommen.

Diese Einsch&#228;tzung f&#252;hrt mich zu der Zusammenfassung einer weiteren Erfahrung:
7. Das Motiv und die Motivierung einer pseudowissenschaftlichen Kritik im 'Namen der Wissenschaft' ist ein altbekanntes Ph&#228;nomen.

Zur Typologie des Motivs hat der Begr&#252;nder der 'Skeptics Society' (http://www.skeptic.com/index.html) Michael Shermer in seiner Funktion als Kolumnist von 'Scientific American' im M&#228;rz 2002 einen brillianten Essay verfasst. Darin reformuliert er in Anerkennung einer bereits 1950 durch Michael Gardner vorgelegten Abhandlung die Merkmale des "Hermit Scientist":

How can we tell if someone is a scientific crank? Gardner offers this advice:
(1) “First and most important of these traits is that cranks work in almost total isolation from their colleagues.” Cranks typically do not understand how the scientific process operates — that they need to try out their ideas on colleagues, attend conferences and publish their hypotheses in peer-reviewed journals before announcing to the world their startling discovery. Of course, when you explain this to them they say that their ideas are too radical for the conservative scientific establishment to accept.
(2) “A second characteristic of the pseudo-scientist, which greatly strengthens his isolation, is a tendency toward paranoia,” which manifests itself in several ways:

(1) He considers himself a genius.
(2) He regards his colleagues, without exception, as ignorant blockheads. . . .
(3) He believes himself unjustly persecuted and discriminated against. The recognized societies refuse to let him lecture. The journals reject his papers and either ignore his books or assign them to “enemies” for review. It is all part of a dastardly plot. It never occurs to the crank that this opposition may be due to error in his work. . . .
(4) He has strong compulsions to focus his attacks on the greatest scientists and the best-established theories. When Newton was the outstanding name in physics, eccentric works in that science were violently anti-Newton. Today, with Einstein the fathersymbol of authority, a crank theory of physics is likely to attack Einstein....
(5) He often has a tendency to write in a complex jargon, in many cases making use of terms and phrases he himself has coined.
http://www.sciamdigital.com/gsp_qpdf.cfm?ISSUEID_CHAR=498809B1-D190-429A-8582-3AE9AC2E3A5&ARTICLEID_CHAR=E280D623-8C8F-42A4-B5D8-048A2292AFD

Meines Erachtens kann das GOM-Projekt und die Aktivit&#228;ten seiner Initiatoren und Vermittler &#252;ber diese Blaupause hervorragend abgebildet werden

Den Punkt (4) halte ich zus&#228;tzlich f&#252;r &#228;u&#223;erst aufschlussreich f&#252;r die Kl&#228;rung einer h&#228;ufig wahrnehmbaren Frage. Warum ist es gerade die Relativit&#228;tstheorie, die eine nahezu magische Anziehungskraft auf Cranks aus&#252;bt? Neben weiteren und &#252;blen Motiven ist das wohl eine recht schlichte Angelegenheit. Warum sollte sich der Crank mit Kleinigkeiten aufhalten? Wenn das Ego schon gr&#246;&#223;er ist als das wissenschaftliche Talent, ist es nur folgerichtig, sich nicht zu bescheiden, sondern im Sinne der eigenen &#220;bersch&#228;tzung gleich die gr&#246;&#223;te Herausforderung zu w&#228;hlen.

Damit sehe ich die &#220;berleitung vom (gekl&#228;rten) Motiv zur Motivierung gegeben. Der Crank muss zwangsl&#228;ufig auf die seinem selbst &#252;bersch&#228;tzten Ego vorenthaltene Aufmerksamkeit zielen. Hier spielt es ihm in die H&#228;nde, wenn das Potential zur Polarisierung gr&#246;&#223;tm&#246;glich ist. Die Erfolgsmessung kann dabei ganz unterschiedlich sein. Manchem mag der mehr oder weniger erfahrene Widerspruch gen&#252;gen, im Zweifel best&#228;rkt es ihn in seiner selbst gew&#228;hlten Rolle. Andere sehen sich durch Einschaltquoten best&#228;tigt (nicht umsonst tauchen in J.L.'s Nacherz&#228;hlungen gerne die Anzahl der Thread-Hits auf). Gr&#246;&#223;ter Gl&#252;cksfall eines Cranks ist es allerdings, wenn er &#252;ber seine Pamphlete &#220;bereinstimmung mit anderen gesellschaftlichen Gruppen erzielt, die bereits &#252;ber sozialen und politischen Einfluss verf&#252;gen. Wie sich am Beispiel des Kreationismus zeigt, ist hier allerdings die Harmlosigkeitsschwelle weit &#252;berschritten.
Dieser Gl&#252;cksfall ist jedoch nur in seltenen F&#228;llen gegeben, er kann sich andererseits auch nur &#252;ber die polarisierendsten Konflikte mobilisieren lassen. In diesem Sinne macht auch die &#214;ffentlichkeitsarbeit der 'Mueller-Gruppe' wieder Sinn. Sie versucht sich eine Einflussposition zu ermogeln, die in der Realit&#228;t nicht existiert.

Und eben in diesem Sinne der nicht mehr unbedingten Harmlosigkeit, muss dieser Usurpation begegnet werden. Daf&#252;r gibt es grunds&#228;tzlich zwei Optionen:
1. Man sollte sie nicht auf ein Podium holen, wenn es nicht sein muss.
2. Wenn es sein muss, dann sollte man eindeutig Stellung beziehen - pro Rationalit&#228;t!

Gr&#252;sse galileo2609

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 09:06
6. Das zur Affirmation gestellte 'Forschungsprojekt G.O. Mueller' ist nichts weiter als ein pseudowissenschaftlich inszeniertes Pamphlet. Das GOM-Projekt kann nur funktionieren, wenn sich die Initiatoren und Vermittler gegenüber dem Begründungszusammenhang hermetisiert und immunisiert haben. Auf dem Weg zur Mission wird intellektuelle Schärfe aufgegeben bzw. nicht mehr angestrebt. Die sich zunehmend verfestigenden Präpositionen der Mission werden dabei zu erfolgreichen Ansatzpunkten der sozialen Schließung und Ausbildung kognitiver Dissonanzen.

So betrachtet gliedert sich das GOM-Projekt (seiner formalen Struktur nach) nahtlos in die unzählig anderen pseudowissenschaftlichen 'Projekte' ein, die gegenläufig und als Affekt zur gesellschaftlichen Rationalisierung entstehen.

Ist das ganze 'Projekt' also doch "überwiegend harmlos"? Lässt es sich einreihen in die anderen pseudowissenschaftlichen Events wie Mondlandungslüge, UFO-Entführungen, Hohle-Welt-Theorien, usw. usf.? Oder gibt es doch einen entscheidenden Unterschied?
Im Prinzip nicht, Unterschiede werden im wesentlichen nur durch den Organisierungsgrad dieser pseudowissenschaftlichen Mission suggeriert und wahrgenommen.


1. Fachliche Qualifikation der vorgestellten Autoren in der Dokumentation von G.O. Mueller:

Man sollte sich nur die Mühe geben, einen kurzen Blick in das Autorenverzeichnis der Dokumenation zu werfen, z.B.:

Kapitel 7: Chronologie sämtlicher kritischer Veröffentlichungen
http://www.ekkehard-friebe.de/kap7.pdf

Alle hochqualifizierte Wissenschaftler (Professoren, Doktoren, Ingenieure, Techniker und sogar Nobelpreisträger).

All dieser namentlich aufgelisteten und hochqualifizierten Wissenschaftler bezeichnet ein anonymer und veröffentlichloser „galileo2609„ aus dem Forum astronews als "pseudo-Wissenschaftler".
No comment…
Man fragt sich jedoch zwangsläufig, was der anonyme und qualifikationslose "galileo2609" aus dem Forum astronews als fachliche Qualifikation ansieht... :confused:



2. Erster Kritiker der SRT: Albert Einstein

Albert Einstein war nämlich selbst der erste Kritiker seiner Speziellen Relativitätstheorie! Kurz nach Veröffentlichung seiner Theorie hat er selbst Fehler und Widersprüche erkannt und versucht, sie mit zahlreichen Veröffentlichungen zu korrigieren, die jedoch ignoriert wurden:

EINSTEIN, Albert: „Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?“, Ann. d. Ph. Bd. 18, S. 639 -641 (1905)

EINSTEIN, Albert: „Zur Theorie der Lichterzeugung und Lichtabsorption“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 199-206 (1906)

EINSTEIN, Albert: „Das Prinzip von der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung und die Trägheit der Energie“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 627 - 633 (1906)

EINSTEIN, Albert: „Über eine Methode zur Bestimmung des Verhältnisses der transversalen und longitudinalen Masse des Elektrons“, Ann. d. Ph. Bd. 21, S. 583 - 586 (1906)

EINSTEIN, Albert: „Die Plancksche Theorie der Strahlung und die Theorie der spezifischen Wärme“, Ann. d. Ph. Bd. 22, S 180 - 190 und 800 (1907)

EINSTEIN, Albert: „Über die vom Relativitätsprinzip geforderte Trägheit der Energie“, Ann. d. Ph. Bd. 23, S. 371 - 384 (1907)

EINSTEIN, Albert: „Über die elektromagnetischen Grundgleichungen für bewegte Körper“, mit J. LAUB, Ann. D. Ph. Bd. 26, S. 532 - 540 und Bd. 27, S. 232 (1908)

EINSTEIN, Albert: „Über die im elektromagnetischen Felde auf ruhende Körper ausgeübten ponderomotorischen Kräfte“, mit J. LAUB, Ann. d. Ph. Bd. 26, S. 541 - 550 (1908)

EINSTEIN, Albert: „Zum gegenwärtigen Stande des Strahlungsproblems“, Phys. Zeitschr. Bd. 10, S. 185-193(1909)

EINSTEIN, Albert: „Entwicklung unserer Anschauungen über das Wesen und die Konstitution der Strahlung“, Phys. Zeitschr. Bd. 10, S. 817 - 825 (1909)

EINSTEIN, Albert: „Über den Einfluß der Schwerkraft auf die Ausbreitung des Lichtes“, Ann. d. Ph. Bd. 35, S. 898 - 908 (1911)


Über die Tatsache, dass Albert Einstein ein Kritiker der SRT war macht G.O. Müller in seiner Dokumentation auch aufmerksam, zum Beispiel:


G.O. Mueller hat geschrieben:

Die ART als Widerlegung der SRT

Die ART bedeutet nach Auffassung der Kritiker die Widerlegung und Aufgabe der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) durch Albert Einstein selbst:

- die Lichtgeschwindigkeit soll keine absolute Konstante mehr sein;

- die Gravitation der Fixsterne unserer Galaxie soll durch den gesamten Raum bis auf die Erdoberfläche wirken, wodurch kein Ort mehr für die angeblich gravitationsfreien Inertialsysteme der SRT übrigbleibt;

- der Raum selbst soll eine Krümmung aufweisen, womit die flache (ebene) Geometrie der SRT mit geradliniger Ausbreitung der Lichtstrahlen jegliche Grundlage verliert;

- der starre Körper mit der Identität seiner Form wird zur Fiktion erklärt und durch die „Bezugsmolluske“ ersetzt, die ständig variiert;

- die Zeitmessung wird reduziert auf beliebig gehende Uhren und damit die Möglichkeit der
Synchronisierung ausgeschlossen.

Manche Kritiker haben daher die Verkündung der ART durch Albert Einstein ausdrücklich
begrüßt, als Widerruf der SRT, ohne deshalb die ART als richtig zu akzeptieren.


All dieser Autoren und wissenschaftlichen Arbeiten nennt ein anonymer und veröffentlichloser „galileo2609„ im Forum Astronews „Pseudo-Wissenschaft“.

No comment...

Man fragt sich jedoch natürlich zwangsläufig, was der anonyme und veröffentlichungslose „galileo2609" als echte Wissenchaft ansieht… :confused:

Jocelyne Lopez

Miora
09.03.2006, 09:48
Ersteinmal möchte ich galileo2609 zu seinen schönen Beitrag gratulieren! Das "Ausgraben" der Definition von Crank Scientists ist klasse.

Wunderbarer ist nur noch Jocelyne Lopez Reaktion:

Sie offenbart immer mehr, dass sie nicht den Hauch einer Ahnung von Wissenschaften hat. Die Literauturliste im pdf-File ist schon deshalb schlecht, weil die einzelnen Werke so unnötig schwer aufzufinden sind. Das ist ja bestimmt auch beabsichtigt, ansonsten hätte man bestimmt den Buchverlag oder die Zeitschrift angegeben. Weiter finde ich, dass das Nennen von Personen als Autoren, deren Werke man zitiert, an Betrug grenzt. Ein blosses Überfliegen der Liste mit Veröffentlichungen aus den Anfängen des letzten Jahrhunderts lässt mich zweifeln, ob die angeführten Autoren alle die Möglichkeit hatten, G.O. Muellers Werk zu lesen und ob sie auch ihre Zustimmung gegeben haben. Wenn nicht ist die Angabe einer Autorenschaft eine Verunglimpfung, ja ein Betrug.

Jocelyne Lopez weiss sich wieder mal nicht anders auf galileos Beitrag zu "helfen" als ihn zu beleidigen. Weil Jocelyne Lopez weitere intellektuelle Mittel fehlen, wiederholt sie diese Beleidigung nochmals, vielleicht ist galileo ja zu blöd, sie nach nur einmal lesen zu verstehen...

Wenn ich etwas Zeit habe, werde ich mir Einsteins Veröffentlichungen, die unter 2. angeführt sind, durchlesen.

Gruss,
Miora

M_Hammer_Kruse
09.03.2006, 10:25
Hallo,

ja, und vor allem hat Jocelyne nicht verstanden, oder will, kann oder darf das nicht tun, daß sich galileos brilliante Analyse auf die Propagation der "Kritik" durch G.O. Müller bezieht und nicht auf die Inhalte der als Referenz herangezogenen Werke.

Unter den dort verzeichneten Autoren finden sich etliche hochkarätige Wissenschaftler, aber ebenso Personen, die von der Relativitätstheorie genauso weinig Ahnung haben oder hatten wie die Propagandistin von GOM.

Galileo hat - ob anonym oder nicht - keineswegs die Reputation der Wissenschaftler in Frage gestellt, die in der "Studie" vereinnahmt werden. Er hat die Qualifikation der Person(en), die - ebenso anonym - hinter GOM stehen, analysiert, überhaupt eine Kritik vornehmen zu können.

Gruß, mike

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 10:41
Sie offenbart immer mehr, dass sie nicht den Hauch einer Ahnung von Wissenschaften hat. Die Literauturliste im pdf-File ist schon deshalb schlecht, weil die einzelnen Werke so unn&#246;tig schwer aufzufinden sind. Das ist ja bestimmt auch beabsichtigt, ansonsten h&#228;tte man bestimmt den Buchverlag oder die Zeitschrift angegeben.

Wenn Du Dich die M&#252;he gegeben h&#228;ttest, die Dokumentation von G.O. Mueller zu studieren (und auch diesen Thread zu lesen, wo ich weiter oben die Methodik dieser Arbeit gepostet habe), h&#228;ttest Du auch die anderen Literaturlisten gefunden, die nach Verlagen, Stichworten oder Sprachen sortiert sind:

Kapitel 2: Fehler-Katalog zu beiden Relativit&#228;tstheorien
http://www.ekkehard-friebe.de/kap2.pdf

Kapitel 4: Dokumentation der kritischen Ver&#246;ffentlichungen
http://www.ekkehard-friebe.de/kap4.pdf

Kapitel 5: Kritische Monographien und Sammelwerke
http://www.ekkehard-friebe.de/kap5.pdf

Kapitel 6: Zeitschriften u. a. mit ihren kritischen Aufs&#228;tzen
http://www.ekkehard-friebe.de/kap6.pdf

Kapitel 8: Kritische Ver&#246;ffentlichungen nach Sprachen
http://www.ekkehard-friebe.de/kap8.pdf


Die Angabe der Quellen in der Dokumentation von G.O. Mueller gen&#252;gt den Anforderungen von universit&#228;ren Arbeiten und wurde auch z.B. von den Universit&#228;tsbibliotheken, die diese Dokumentation in ihren Katalogen aufgenommen haben, als ordnungsgem&#228;&#223; angesehen.

Sie sind also nicht „unn&#246;tig schwer“ aufzufinden, wohl nur f&#252;r diejenige, die keine Ahnung von universit&#228;ren Forschungsarbeiten und Studien haben und sich unn&#246;tig schwer tun sich daf&#252;r zu interessieren und sie zu untersuchen.



Weiter finde ich, dass das Nennen von Personen als Autoren, deren Werke man zitiert, an Betrug grenzt. Ein blosses &#220;berfliegen der Liste mit Ver&#246;ffentlichungen aus den Anf&#228;ngen des letzten Jahrhunderts l&#228;sst mich zweifeln, ob die angef&#252;hrten Autoren alle die M&#246;glichkeit hatten, G.O. Muellers Werk zu lesen und ob sie auch ihre Zustimmung gegeben haben. Wenn nicht ist die Angabe einer Autorenschaft eine Verunglimpfung, ja ein Betrug.

Dass der Bezug und die Quellenangaben von G.O. Mueller auf wissenschaftlichen Ver&#246;ffentlichungen von Autoren eine „Verunglimpfung, ja ein Betrug“ sein sollte, solltest Du hier selbst verantworten. :eek:
Dann w&#252;rden n&#228;mlich die kompletten Ver&#246;ffentlichungen der kompletten Wissenschaft „eine Verunglimpfung, ja ein Betrug“ seit Anfang der Wissenschaft sein! Das ist n&#228;mlich in der Wissenschaft ein oberstes Gebot, die Quellen seiner Arbeiten und Ausf&#252;hrungen sorgf&#228;ltig anzugeben.

Ich glaube aber eher, dass Du in Deiner blinden Besessenheit, die Arbeit dieser Forschungsgruppe zu disqualifizieren und zu diskreditieren v&#246;llig den Bezug zur Realit&#228;t verloren hast! :eek:

mfg
Jocelyne Lopez

PS: Dasselbe gilt f&#252;r den vorherigen Beitr&#228;gen des Users M_Hammer_Kruse seit Anfang dieser Diskussion.
Ich glaube , dass diese Users in ihrer blinden Besessenheit, die Arbeit und die Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller zu diskreditieren und zu disqualifizieren den Bezug zur Realit&#228;t und zu ihrer pers&#246;nlichen Verantwortung verloren haben.

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 10:53
Hallo,

Unter den dort verzeichneten Autoren finden sich etliche hochkar&#228;tige Wissenschaftler, aber ebenso Personen, die von der Relativit&#228;tstheorie genauso weinig Ahnung haben oder hatten wie die Propagandistin von GOM.

Galileo hat - ob anonym oder nicht - keineswegs die Reputation der Wissenschaftler in Frage gestellt, die in der "Studie" vereinnahmt werden. Er hat die Qualifikation der Person(en), die - ebenso anonym - hinter GOM stehen, analysiert, &#252;berhaupt eine Kritik vornehmen zu k&#246;nnen.

Gru&#223;, mike

Genauso wie "galileo" und "Miora", hat der User "M_Hammer_Kruse" hier grunds&#228;ztlich nicht verstanden, dass es sich um die Kritik der Relativit&#228;tstheorie handeln sollte, und nicht um die Kritik der Kritiker.

Es sollte also &#252;ber Argumente diskutiert werden, nicht &#252;ber Personen.

Argumente k&#246;nnen und d&#252;rfen bek&#228;mpft werden, das ist der Sinn jeglicher Debatte, Menschen aber nie!

Solange diese Users es nicht begriffen haben, wird keine Diskussion m&#246;glich sein, und das ist auch deren Ziel und Absichte, das ist nicht zu &#252;bersehen und zu leugnen. Das ist auch die v&#246;llige Negation von Streitkultur.

Dar&#252;ber hinaus ist es klar ersichtlich, dadurch dass sie ihre ganze "Argumentationen" gegen Menschen richten, und nicht gegen Meinungen oder Ideen, dass sie ein gravierende Nachholbedarf bei ihrer moralischen und ethischen Bildung haben.

Jocelyne Lopez

Miora
09.03.2006, 11:16
Ok, Du hast mit Autorenliste eine Liste der Veröffentlichungen bzw die zitierten Autoren gemeint. Dann ist das in Ordnung.


Zitat Jocelyne Lopez:
Argumente können und dürfen bekämpft werden, das ist der Sinn jeglicher Debatte, Menschen aber nie!Warum beleidigst Du dann unentwegt?


Zitat Jocelyne Lopez:
Es sollte also über Argumente diskutiert werdenWann fängst Du damit an?


Zitat Jocelyne Lopez:
Albert Einstein war nämlich selbst der erste Kritiker seiner Speziellen Relativitätstheorie! Kurz nach Veröffentlichung seiner Theorie hat er selbst Fehler und Widersprüche erkannt und versucht, sie mit zahlreichen Veröffentlichungen zu korrigieren, die jedoch ignoriert wurden:

Ich schlage folgende Veröffentlichung vor, da sie vor ziemlich genau 100 Jahren eingereicht wurde (13. März 1906):

EINSTEIN, Albert: „Zur Theorie der Lichterzeugung und Lichtabsorption“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 199-206 (1906)

Könntest Du bitte die entsprechenden Stellen zitieren, an denen Einstein sein Kritik zur RT ausdrückt. Die entsprechende Arbeit liegt auf meinen Schreibtisch, leider kann ich den Passus nicht finden, in der Einstein auf Fehler und Widersprüche reagiert...

Das ist zwar off-Topic, aber eine Antwort wäre trotzdem schön. Es würde zeigen, dass Du nun doch aus Erfahrung gelernt hast und zu diskutieren weisst...

Gruss,
Miora

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 11:53
Ich schlage folgende Ver&#246;ffentlichung vor, da sie vor ziemlich genau 100 Jahren eingereicht wurde (13. M&#228;rz 1906):

EINSTEIN, Albert: „Zur Theorie der Lichterzeugung und Lichtabsorption“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 199-206 (1906)

K&#246;nntest Du bitte die entsprechenden Stellen zitieren, an denen Einstein sein Kritik zur RT ausdr&#252;ckt. Die entsprechende Arbeit liegt auf meinen Schreibtisch, leider kann ich den Passus nicht finden, in der Einstein auf Fehler und Widerspr&#252;che reagiert...

Das ist zwar off-Topic, aber eine Antwort w&#228;re trotzdem sch&#246;n. Es w&#252;rde zeigen, dass Du nun doch aus Erfahrung gelernt hast und zu diskutieren weisst...

Gruss,
Miora

Das sollst Du selber diesen Aspekt bearbeiten, wenn Du Interesse dazu hast. Daf&#252;r ist dieses Threads da. Und das sind wissenschaftliche belegte Arbeiten. Dir fehlt wohl nur die Zeit. Mir auch. Ich pr&#228;sentiere hier die Dokumentation und die Aktionen der Forschungsgruppe G.O. Mueller.
Au&#223;erdem h&#228;ltst Du diese ganze Quellen f&#252;r "Verunglimpfung und Betrug"... :eek: Deine Verantwortung.

Darf ich dagegen auf Deine Kommentare &#252;ber die von mir dargelegten pers&#246;nlichen Kritikpunkten rechnen, zum Beispiel &#252;ber die vermeintlich experimentell festgestellte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Daf&#252;r habe ich mir die Zeit und die M&#252;he gegeben:



Interpretation eines Gymnasialphysiklehrers &#252;ber den Nachweis der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bei den Experimenten zur Messung der Lichtgeschwindigkeit, die zur einer administrativen Festsetzung seiner Konstanz gef&#252;hrt haben:

“Es handelt sich dementsprechend nicht um eine Messung der "H&#246;chstgeschwindigkeit" oder "Durchschnittsgeschwindigkeit" (richtiger w&#228;re der Ausdruck: "Mittlere Geschwindigkeit"), sondern eine Aufnahme des gesamten Geschwindigkeitsspektrums, da Photonen aller Geschwindigkeiten (eben unter unterschiedlichen Winkeln) zum Schirm reflektiert w&#252;rden. Wie gesagt: Weil alle gleich schnell sind, werden sie auch alle unter dem gleichen Winkel reflektiert. Deshalb sieht man auf dem Schirm einen scharfen Lichtfleck. […] Wenn ich es f&#252;r erwiesen halte, dass jede Art von Licht die gleiche Geschwindigkeit hat, sind die Begriffe „Spitzengeschwindigkeit" und "mittlere Geschwindigkeit" gleichbedeutend. […] Wenn man das Experiment nicht mit Photonen durchf&#252;hrt, sondern mit anderen Teilchen, dann findet man eben f&#252;r jede Geschwindigkeit eine gewisse Anzahl von Teilchen. Wenn man Gl&#252;ck hat, befinden sich die meisten Teilchen in einem mehr oder weniger engen Bereich um die Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn man Pech hat, gibt es eine gro&#223;e Bandbreite von Geschwindigkeiten. Das ganze ist dann so etwas &#228;hnliches, wie eine Gau&#223;sche Normalverteilung. Eine solche Verteilung von Geschwindigkeiten nennt man "Geschwindigkeitsspektrum." Macht man das Experiment mit Photonen, erh&#228;lt man halt keine Gau&#223;sche Normalverteilung, sondern alle Photonen haben dieselbe Geschwindigkeit.“


Man beachtet &#252;brigens bei der Erl&#228;uterung des Gymnasialphysiklehrers zur Interpretation dieses Messexperiments von c den Satz:

„Wenn ich es f&#252;r erwiesen halte, dass jede Art von Licht die gleiche Geschwindigkeit hat, sind die Begriffe „Spitzengeschwindigkeit" und "mittlere Geschwindigkeit" gleichbedeutend.“

Das ist eine typische Wunschinterpretation von Experimenten: Der Gymnasiallehrer „halte es f&#252;r erwiesen“ schon bei Experimenten zur Messung der Lichtgeschwindigkeit, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant sei, also ist die gemessene Geschwindigkeit auch eine Grenzgeschwindigkeit... Typische Fehlinterpretation bzw. ad hoc Interpretation: Erwiesen wurde die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit n&#228;mlich nie, sie ist und bleibt ein Postulat, und das wei&#223; der Gymnasiallehrer auch…

Seine Erl&#228;uterung ist also fehlerhaft, weil sie als Pr&#228;misse ein Postulat annimmt jedoch diese Pr&#228;misse dabei kurzerhand in einen Beweis verwandelt: Die gemessene Geschwindigkeit ist eine Grenzgeschwindigkeit, weil es „bewiesen“ sei, die Lichtgeschwindigkeit sei konstant...

Und seine Erl&#228;uterung ist auch zirkelschl&#252;ssig: Die Lichtgeschwindigkeit sei konstant, weil sie als konstant bei den Messexperimenten gemessen wurde…

Auch heute noch erlauben alle von den Relativisten genannten Experimente zur Feststellung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur Wunschinterpretationen. Und die Wunschinterpretation ist nat&#252;rlich das oberste Gesetzt der Relativit&#228;tstheorie: Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut konstant im Raum und Zeit und zu alles, was ruht oder sich bewegt, klar…

und die nachtr&#228;gliche Beantwortung meiner zwei Fragen von denselben Gymnasialphysiklehrer:


Jocelyne:
Wie w&#228;re der Wert von c, wenn zum Beispiel eine Eule den Lichtfleck breiter sehen w&#252;rde als wir ihn sehen?

Fetzenflieger:
„Wenn die Eule einen anderen Lichtfleck sehen w&#252;rde... hm, ich sage es anders ... wenn die Netzhaut der Eulen Photonen registrieren k&#246;nnte, die von Stellen auf der Mattscheibe ausgehen, wo wir offensichtlich keine Photonen sehen, dann m&#252;ssten wir die Vorstellung von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgeben.

Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir m&#252;ssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das w&#228;re die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).“

und

Jocelyne:
Angenommen wir f&#252;hren das Experiment mit einer neuartigen Fotoplatte durch, die um ein vielfaches lichtempfindlicher ist als die heute bekannten.
Angenommen, wir messen einen doppelt so breiten Fleck.

Was w&#228;re dann der Wert von c bei sonst gleich bleibenden Bedingungen?

Fetzenflieger:
Am Wert f&#252;r c w&#252;rde das nichts &#228;ndern. Allerdings m&#252;sste man dann eingestehen, dass c eben doch nicht f&#252;r alle Photonen gleich ist.

Was meinst Du dar&#252;ber? Ich erinnere daran:
- das ist ein von mir pers&#246;nlich sehr ausf&#252;hrlich behandelter Kritikpunkt
- die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist ein grundlegendes Prinzip der G&#252;ltigkeit der Relativit&#228;tstheorie.

Was meinst Du also?
Hat der Gymnasialphysiklehrer recht oder unrecht bei diesen zwei Punkten:

„Wenn die Eule einen anderen Lichtfleck sehen w&#252;rde... hm, ich sage es anders ... wenn die Netzhaut der Eulen Photonen registrieren k&#246;nnte, die von Stellen auf der Mattscheibe ausgehen, wo wir offensichtlich keine Photonen sehen, dann m&#252;ssten wir die Vorstellung von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgeben.

Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir m&#252;ssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das w&#228;re die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).“

Hat er recht oder unrecht?


Und:

„Am Wert f&#252;r c w&#252;rde das nichts &#228;ndern. Allerdings m&#252;sste man dann eingestehen, dass c eben doch nicht f&#252;r alle Photonen gleich ist.“

Hat er recht oder unrecht?

Mir ist n&#228;mlich zwar klar, dass bei diesen untersuchten F&#228;llen die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant sein kann, aber ich bin noch nicht ganz sicher, dass „am Wert f&#252;r c sich nichts &#228;ndern w&#252;rde“.
Was meinst Du pers&#246;nlich? W&#252;rde sich am Wert f&#252;r c nichts &#228;ndern? Ich bin mir da nicht ganz sicher. :confused:

Jocelyne Lopez

Webmaster
09.03.2006, 12:09
Liebe User,

ich bitte zu überlegen, ob eine Diskussion über detallierte Kritikpunkte an der RT in diesem Forum (astronews.com Forum - Erfahrungsausstausch) an der richtigen Stelle ist. Die Eröffnung eines Threads im Bereich "gegen den Mainstream" halte ich persönlich für angebrachter.

Beste Grüße,
Stefan Deiters

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 12:41
Liebe User,

ich bitte zu &#252;berlegen, ob eine Diskussion &#252;ber detallierte Kritikpunkte an der RT in diesem Forum (astronews.com Forum - Erfahrungsausstausch) an der richtigen Stelle ist. Die Er&#246;ffnung eines Threads im Bereich "gegen den Mainstream" halte ich pers&#246;nlich f&#252;r angebrachter.

Beste Gr&#252;&#223;e,
Stefan Deiters

Hallo Herr Deiters,

Diese &#220;berkreuzungen und diese Zersplitterung der Thematik ist nun mal die Folge Ihrer einseitigen Schlie&#223;ung des Hauptthreads "Kritiker der Relativit&#228;tstheorie machen mobil!", obwohl offensichtlich ein sehr gro&#223;es Gespr&#228;chsbedarf noch bestanden hat... :(

Man kann offensichtlich einen bestehenden Gespr&#228;chsbedarf nicht unterbinden. ;) Das ist auch eine Erfahrung, die wir hier alle machen.

Ich pers&#246;nlich war nun mal nicht mehr interessiert, aus verst&#228;ndlichen Gr&#252;nden, an einer Diskussion, die massiv nur auf die systematische Verunglimpfung, Verleumdung und Disqualifizierung von Personen ausgerichtet war.

Das ist die v&#246;llige Negation von Streitkultur. Das ist die g&#228;ngiste jedoch unw&#252;rdigste Methode der gezielten Zerst&#246;rung und Verhinderung von Debatten.

Sie wurde im Hauptthread und auch hier im Nebenthread nachhaltig und massiv von einer Handvoll Ihrer Users (Stamm-Users und "Neuankommlinge" wahrscheinlich unter Mehrfachnicks) durchgezogen, ohne dass Sie hier je angegriffen haben.

Es sollte Sie also nicht wundern, wenn Sie weiter unt&#228;tig gegen diese Missst&#228;nden bleiben, die nun mal von jedermann klar zu erkennen sind, dass eine sachliche, faire und konstruktive Diskussion weder im Hauptthread noch in diesem Nebenthread m&#246;glich sein kann. :(

Meinungen, Ideen und Argumente darf man bek&#228;mpfen, das ist der Sinn eines Forums, Menschen aber nie!

Wenn Sie das jedoch zulassen, sollten Sie sich nicht wundern, dass weiterhin eine sachliche und konstruktive Diskussion zerst&#246;rt und verhindert wird, sowohl im Ursprungsthread, als auch hier oder in einem neuen Thread.

Ich bitte daher um Ihr Angreifen, um die Diskussion aus der Ebene der pers&#246;nlichen Disqualifizierung von Autoren und Teilnehmern zu befreien. Sie sind ja hier die einzige Person, die es hier bewirken kann.
Daf&#252;r bedanke ich mich im voraus.

Daf&#252;r w&#252;rde sich allerdings wegen der &#220;bersichtlichkeit die Wiederer&#246;ffnung des betroffenen Threads anbieten.

mfg
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
09.03.2006, 18:01
Hallo Herr Deiters,
(...)
Ich pers&#246;nlich war nun mal nicht mehr interessiert, aus verst&#228;ndlichen Gr&#252;nden, an einer Diskussion, die massiv nur auf die systematische Verunglimpfung, Verleumdung und Disqualifizierung von Personen ausgerichtet war.Dass der zweite (fettgedruckte) Teil dieser Feststellung unzutreffend ist, wurde bereits fr&#252;her gesagt, ich kann das aber gerne wiederholen, falls diese Feststellung inzwischen in Vergessenheit geraten ist.


die nun mal von jedermann klar zu erkennen sind, dass eine sachliche, faire und konstruktive Diskussion weder im Hauptthread noch in diesem Nebenthread m&#246;glich sein kann. :( Auch wenn st&#228;ndige Wiederholungen langweilig sind, so seinen hier einige Beitr&#228;ge genannt, wo eine solche von Dir gew&#252;nschte Diskussion zwar angefangen wurde, aber bedauerlicherweise von Dir ausser der Zitierung allgemeiner Links keine Stellungnahme zu erhalten war:

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=7916&postcount=313
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8358&postcount=85

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

ralfkannenberg
09.03.2006, 18:04
Anbei noch einige - hoffentlich auch von Dir als konstruktiv empfundene - Anmerkungen zu Deinem Eintrag #134:


Jocelyne:

Wie w&#228;re der Wert von c, wenn zum Beispiel eine Eule den Lichtfleck breiter sehen w&#252;rde als wir ihn sehen?

Fetzenflieger:

„Wenn die Eule einen anderen Lichtfleck sehen w&#252;rde... hm, ich sage es anders ... wenn die Netzhaut der Eulen Photonen registrieren k&#246;nnte, die von Stellen auf der Mattscheibe ausgehen, wo wir offensichtlich keine Photonen sehen, dann m&#252;ssten wir die Vorstellung von einer konstanten Lichtgeschwindigkeit aufgeben.

Die relative Verschiebung des Lichtpunktes reicht nicht, wir m&#252;ssen uns auch sicher sein, dass der Lichtfleck nicht breiter wird (denn das w&#228;re die Folge von unterschiedlich schnellen Photonen).“

und

Jocelyne:
Angenommen wir f&#252;hren das Experiment mit einer neuartigen Fotoplatte durch, die um ein vielfaches lichtempfindlicher ist als die heute bekannten.
Angenommen, wir messen einen doppelt so breiten Fleck.

Was w&#228;re dann der Wert von c bei sonst gleich bleibenden Bedingungen?

Fetzenflieger:
Am Wert f&#252;r c w&#252;rde das nichts &#228;ndern. Allerdings m&#252;sste man dann eingestehen, dass c eben doch nicht f&#252;r alle Photonen gleich ist.Du stellst Fragen und diese Fragen werden von Herrn Fetzenflieger zutreffend beantwortet. Es ist im gleichen Stil als wenn ich jemanden fragen w&#252;rde, was denn passieren w&#252;rde, wenn sich herausstellt, dass 2 gr&#246;sser als 3 ist. Nat&#252;rlich m&#252;sste dann die Mathematik umgeschrieben werden.

Aber derzeit spricht nichts daf&#252;r, dass 2 gr&#246;sser als 3 ist und somit besteht derzeit kein Anlass, die Mathematik deswegen umzuschreiben!

Nun zur Eule: Diese ist ein ganz guter Nachtj&#228;ger. W&#228;re sie das auch, wenn sie das Bild so verschwommen s&#228;he wie in Deinem Einwand ? Gleiches gilt auch f&#252;r Bienen - diese k&#246;nnen im UV-Bereich sehen. K&#246;nnten die so gut fliegen, wenn die Photonen dort anders abgelenkt w&#252;rden ?

Das ist selbstverst&#228;ndlich kein Beweis, das ist nur eine Hinterfragung. Was ich sagen will: Du &#228;usserst die Vermutung, dass die Lichtgeschwindigkeit ausserhalb der Frequenzen des sichtbaren Lichtes andere Werte haben k&#246;nnte. Ich m&#246;chte diese Vermutung in 2 Teil-Vermutungen aufteilen und beide zun&#228;chst seperat behandeln:

1.Teilvermutung: Die Lichtgeschwindigkeit sei bei "benachbarten" Frequenzen zum sichtbaren Licht unterschiedlich.
Das w&#228;ren also der Infrarot-Bereich (IR) und der Ultraviolett-Bereich (UV). IR-Strahlen k&#246;nnen unsere Atmosph&#228;re durchdringen, d.h. eine IR-Astronomie gibt es schon lange. Diese h&#228;tte - z.B. bei IR-Aufnahmen der Planeten und der Wanderung ihrer Monde - andere Ergebnisse der Lichtgeschwindigkeit erhalten m&#252;ssen. Hat sie aber nicht. Ich m&#246;chte hier insbesondere auf Beobachtungen der Sterne in unmittelbarer N&#228;he des Zentrums unserer Milchstrasse hinweisen ("S2" ist meines Wissens so einer), die man wegen des interstellaren Staubes nur im IR-Bereich beobachten kann.
Seit es m&#246;glich ist, satellitengest&#252;tze Beobachtungen zu t&#228;tigen, ist auch der UV-Bereich der Astronomie zug&#228;nglich geworden. Auch hier ist keinerlei Abweichung der Lichtgeschwindigkeit, die z.B. bei UV-Bildern ferner Galaxien h&#228;tte auftreten m&#252;ssen, beobachtet worden.

Fazit: Im benachbarten IR- und UV-Bereich konnte keine Abweichung der Lichtgeschwindigkeit festgestellt werden. Somit ist auch anzunehmen, dass Eulen und Bienen ebenfalls scharf sehen k&#246;nnen.

2.Teilvermutung: Die Lichtgeschwindigkeit sei bei "weiter" entfernten Frequenzen unterschiedlich.
Da Radiostrahlen auch die Atmosph&#228;re durchdringen k&#246;nnen, gibt es auch schon l&#228;nger eine Radioastronomie, die ebenfalls keine Abweichung der Lichtgeschwindigkeit beobachtet hat. Ganz konkret m&#246;chte ich auf die Beobachtung von Pulsaren in diesen Frequenzbereichen hinweisen.
Seit es m&#246;glich ist, satellitengest&#252;tze Beobachtungen zu t&#228;tigen, ist auch der R&#246;ntgen-Bereich der Astronomie zug&#228;nglich geworden. Auch hier ist keinerlei Abweichung der Lichtgeschwindigkeit, die z.B. bei R&#246;ntgen-Bildern ferner Galaxien oder bei R&#246;ntgen-Pulsaren h&#228;tte auftreten m&#252;ssen, beobachtet worden.

Fazit: Auch im weiter entfernten Radio- und R&#246;ntgen-Bereich konnte keine Abweichung der Lichtgeschwindigkeit festgestellt werden.

Die experimentelle Basis spricht somit nicht daf&#252;r, dass die Lichtgeschwindigkeit bei anderen Frequenzen als denen des sichtbaren Lichtes einen anderen Wert annimmt.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

ralfkannenberg
09.03.2006, 18:36
Ich schlage folgende Ver&#246;ffentlichung vor, da sie vor ziemlich genau 100 Jahren eingereicht wurde (13. M&#228;rz 1906):

EINSTEIN, Albert: „Zur Theorie der Lichterzeugung und Lichtabsorption“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 199-206 (1906)

K&#246;nntest Du bitte die entsprechenden Stellen zitieren, an denen Einstein sein Kritik zur RT ausdr&#252;ckt. Die entsprechende Arbeit liegt auf meinen Schreibtisch, leider kann ich den Passus nicht finden, in der Einstein auf Fehler und Widerspr&#252;che reagiert...

Das ist zwar off-Topic, aber eine Antwort w&#228;re trotzdem sch&#246;n. Es w&#252;rde zeigen, dass Du nun doch aus Erfahrung gelernt hast und zu diskutieren weisst...

Gruss,
Miora

Das sollst Du selber diesen Aspekt bearbeiten, wenn Du Interesse dazu hast. Daf&#252;r ist dieses Threads da. Genau ! Das hat er ja auch gemacht: Er hat besagte Arbeit gelesen und konnte keinen entsprechenden Vermerk finden.

Was machen wir denn nun ? Wird dieses irrt&#252;mliche Gegenbeispiel aus Deiner Liste entfernt oder lieferst Du uns doch noch den Passus, den Miora m&#246;glicherweise &#252;bersehen hat ?

Ich warte .......

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 18:53
1. Teilvermutung:
2.Teilvermutung:



Auch der Gymnasialphysiklehrer hat wie Du letztlich zugestanden, dass wir hier f&#252;r die Interpretation dieser Experimente auf Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur auf Mutma&#223;ungen bzw. Vermutungen angewiesen sind, also auf eine einfache Glaubenfrage.

Ein "Status quo" habe ich dahingehend mit diesem Physiklehrer erreicht, dass ich im Bezug auf dem Glauben an die Konstanz der LG folgende Alternative formuliert habe:

a) Glaubst Du, dass es ausgeschlossen ist, dass eine Eule (oder sonst ein Lebewesen) einen anderen Lichtfleck bei diesem Experiment sehen kann?

oder

b) Glaubst Du, dass es m&#246;glich ist, dass eine Eule (oder sonst ein Lebewesen) einen anderen Lichtfleck bei diesem Experiment sehen kann?

Der Physiklehrer hat sich f&#252;r a) entschieden.
Ich f&#252;r b).

Das ist also von uns beiden gleichwertig nur eine Glaubenfrage. Nachpr&#252;fbar und falsifizierbar ist keine der Alternativen. Ich finde meine jedoch plausiblere, und das ist mein gutes Recht.

Und wenn das so ist, dass andere "Beobachter" bzw. "Empf&#228;nger" dieses Lichtmuster anders sehen, was ich schon glaube, dann kann man als Interpretation dieses Experiments schlu&#223;folgern, dass die LG nicht konstant ist. So kann aus einem und demselben Experiment ganz andere "Erkenntnisse" resultieren...

Und nur auf diese durchaus logische und m&#246;gliche Interpretation wollte ich die ganze Zeit aufmerksam machen. Also ist eine Interpretation sehr oft nur eine reine Glaubenfrage. Wir Menschen und unsere Instrumente sind nicht die einzigen Beobachter dieser Welt, weit verfehlt. Wir sehen den Baum und k&#246;nnen wir ihn aus allen Winkel beobachten. Aber wie ist der Baum f&#252;r eine Eule, f&#252;r eine Ameise, f&#252;r einen Hund, f&#252;r eine Fledermaus? Das werden wir nie erfahren. Kein Lebewesen in diesem Universum, die Menschen nat&#252;rlich auch nicht, hat Anspruch und Zugang zu absoluten Wahrheiten. Die Wissenschaft sollte sich daher Aussagen &#252;ber absoluten Werte und absolute Deutung der Welt unbedingt verbieten.

Zu den vielen Kriterien, die also f&#252;r die Feststellung der vermeintlichen absoluten konstanten Lichtgeschwindigkeit notwendig sind (ruhende oder bewegte Lichtquelle, ruhendes oder bewegtes Medium, ruhender oder bewegter Beobachter) sollte man auch noch dazu die intrinsischen Beschaffenheiten des Beobachters ber&#252;cksichtigen. Und kein dieser einzelnen Kriterien wurden eben bei den Experimenten ber&#252;cksichtig, die zur autorit&#228;ren Festsetzung der Konstanz der LG gef&#252;hrt haben, kein. Und das habe ich auch moniert.

Die Festsetzung der Konstanz der LG ist keine Wissenschaft, das ist eine reine Glaubenfrage.

Das war zum Beispiel ein pers&#246;nlicher Kritikpunkt von mir in der geschlossenen Debatte &#252;ber die Kritik der RT gewesen. Das f&#228;llt zwar eher unter der erkenntnistheoretischen Betrachtungsweise, aber das habe ich auch mehrmals betont.

mfg
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 18:55
Genau ! Das hat er ja auch gemacht: Er hat besagte Arbeit gelesen und konnte keinen entsprechenden Vermerk finden.

Was machen wir denn nun ? Wird dieses irrtümliche Gegenbeispiel aus Deiner Liste entfernt oder lieferst Du uns doch noch den Passus, den Miora möglicherweise übersehen hat ?

Ich warte .......

Freundliche Grüsse, Ralf

:eek: :rolleyes: :confused:

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 19:07
Genau ! Das hat er ja auch gemacht: Er hat besagte Arbeit gelesen und konnte keinen entsprechenden Vermerk finden.

Was machen wir denn nun ? Wird dieses irrtümliche Gegenbeispiel aus Deiner Liste entfernt oder lieferst Du uns doch noch den Passus, den Miora möglicherweise übersehen hat ?

Ich warte .......

Freundliche Grüsse, Ralf

Wenn Miora schon die ganzen aufgelisten nachträglichen Arbeiten von Albert Einstein jetzt innerhalb 2 Stunden alle gelesen und gar nichts Unklares und Undeutiges gefunden hat, ist natürlich nichts zu finden... :p
Was sollten wir nun machen, fragst Du? Da ist aber nichts zu machen, ralfkannenberg, Miora liest und versteht Albert Einstein mit Lichtgeschwindigkeit, was soll man da noch machen? :p

Vielleicht kann er, da er so schnell ist, auch noch diesen Text von Einstein lesen und verstehen:

Anbei ein Originaltext von Albert Einstein, den Harald Maurer in seiner Homepage zur Verfügung stellt:

Äther und Relativitäts-Theorie

Rede gehalten am 5. Mai 1920
an der Reichs-Universität zu Leiden
von Albert Einstein

http://www.mahag.com/fremd/rede.htm

Darin führt irgendwie Einstein eine Äther-Vorstellung wieder ein, nachdem er sie erst einmal angenommen und dann streng abgelehnt hat, so wie ich es verstanden habe…

Also Äther? Kein Äther? Doch Äther? Na ja, dann kann man natürlich nichts Falsches sagen, hat man immer recht, oder? :)

Aber ob in der ganzen Sache überhaupt was zu verstehen ist, daran zweifle ich, wahrscheinlich ist eben nichts zu verstehen und zum Trost für mich teilt die überwiegende Prozentzahl der Menschheit meines traurigen Schicksals. :)

Jocelyne Lopez

kosmos
09.03.2006, 19:50
Du stellst Fragen und diese Fragen werden von Herrn Fetzenflieger zutreffend beantwortet. Es ist im gleichen Stil als wenn ich jemanden fragen würde, was denn passieren würde, wenn sich herausstellt, dass 2 grösser als 3 ist. Natürlich müsste dann die Mathematik umgeschrieben werden.

Aber derzeit spricht nichts dafür, dass 2 grösser als 3 ist und somit besteht derzeit kein Anlass, die Mathematik deswegen umzuschreiben!


Hallo Ralf,
auf Grund Deiner oben zitierten Äußerungen bin ich jetzt ins Lager der Gegner der RT übergelaufen. Ich habe den Beweis gefunden, dass 2 grösser als 3 ist. Hier mein Beweis:

2 Klitschko, Witali und Wladimir sind 4,02 Meter gross.
3 Kleinwüchsige Menschen A. B. u. C. Zwerg sind 1,30, 1,35 und 1,34 Meter gross, also insgesamt 3,99 Meter gross.
Somit ist 2 größer 3. Die Mathematik ist umzuschreiben und die RT gehört in den Papierkorb.

Freundliche Grüsse
kosmos

M_Hammer_Kruse
09.03.2006, 19:51
Hallo Jocelyne,

nach wie vor verstehst Du nicht nur von Dir selbst zugegebenerma&#223;en nichts von Physik, sondern - und darin fehlt Dir die Einsicht - auch nichts von physikalischer Methodik.

Du stellst die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Frage und beschreibst einen Sachverhalt (Eule), bei welchem sich dies auswirken k&#246;nnte. Menschen, die etwas von Physik verstehen (Fetzenflieger, Ralf Kannenberg) sagen Dir begr&#252;ndet, da&#223; dieser Sachverhalt keinen Anla&#223; gibt, an der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu zweifeln, sondern, da&#223; im Gegenteil alle Beobachtungen im Zusamenhang damit darauf hinweisen, da&#223; die Lichtgeschwindigkeit konstant sei.

Du &#228;u&#223;erst keine Sachargumente gegen die vorgebrachten Erkl&#228;rungen, aber stellst die Frage, ob es demnach ausgeschlossen oder m&#246;glich w&#228;re, da&#223; die Lichtgeschwindigkeit trotzdem nicht konstant w&#228;re. Auf die Mitteilung Deiner Gespr&#228;chspartner, da&#223; es ausgeschlossen sei, reagierst Du mit der Feststellung, da&#223; Du es dagegen f&#252;r m&#246;glich h&#228;ltst.

In Kurzform: Du stellst einen Sachverhalt in Frage, bekommst Argumente genannt, die den Sachverhalt best&#228;tigen, kannst die Argumente nicht widerlegen, ignorierst sie trotzdem und glaubst trotzdem weiterhin, da&#223; Deine These der Wahrheit entspr&#228;che.

Das ist es, was Dir hier als Lernresistenz entgegengehalten wird.

Und um zu erkennen, da&#223; Dein Verhalten auch mit naturwissenschaftlicher Methodik nichts zu tun hat, braucht es keine Wissenschaftstheoretiker.

Physik stellt Fragen an die Natur und nimmt die Antworten zur Kenntnis, um daraus ein Weltbild zu erstellen. Du hast ein Weltbild und stellst Fragen an andere Leute, um die Antworten zu ignorieren.

Als Erfahrung nehme ich wieder mit: Du bist stets bem&#252;ht, meine hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=7375#post7375) gemachte und von Dir gerne gen&#252;&#223;lich-weinerlich zitierte &#196;u&#223;erung
-merkst Du eigentlich, da&#223; Du uns hier sektiererisch auf den Geist gehst?regelm&#228;&#223;ig zu best&#228;tigen.

mike

M_Hammer_Kruse
09.03.2006, 19:58
Hallo kosmos,


2 Klitschko, Witali und Wladimir sind 4,02 Meter gross.
3 Kleinw&#252;chsige Menschen A. B. u. C. Zwerg sind 1,30, 1,35 und 1,34 Meter gross, also insgesamt 3,99 Meter gross.
Somit ist 2 gr&#246;&#223;er 3. Die Mathematik ist umzuschreiben und die RT geh&#246;rt in den Papierkorb.

da hast Du doch wieder eines der noch nicht ver&#246;ffentlichten Forschungsergebnisse der Forschungsgruppe A.R. Meier verraten.

N&#228;heres zu den bedeutenden Forschungen von A.R. Meier findet der geneigte Leser in verschiedenen Threads im Alpha Centauri-Forum (http://22214.rapidforum.com/).

Gru&#223;, mike

P.S.: Dein Schlu&#223;
Die Mathematik ist umzuschreiben und die RT geh&#246;rt in den Papierkorb.ist aber falsch: M&#246;glicherweise ist Dir entgangen, da&#223; A.R. Meier neulich festgestellt hat, da&#223; wegen der unhaltbaren Fehler in der Arithmetik nicht die Relativit&#228;tstheorie in den Papierkorb geh&#246;rt, sondern die Kritik, die daran von G.O. M&#252;ller ge&#252;bt wird. Siehe diesen Beitrag (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=8438#post8438) und die danach folgenden.

mike

Miora
09.03.2006, 19:58
Schau an, schau an Jocelyne Lopez,

nicht einmal einfache Zusammenhänge sind Dir verständlich....


Zitat miora:
EINSTEIN, Albert: „Zur Theorie der Lichterzeugung und Lichtabsorption“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 199-206 (1906)

Könntest Du bitte die entsprechenden Stellen zitieren, an denen Einstein sein Kritik zur RT ausdrückt. Die entsprechende Arbeit liegt auf meinen Schreibtisch, leider kann ich den Passus nicht finden, in der Einstein auf Fehler und Widersprüche reagiert... Dies bedeutet, dass nur oben genanntes Werk - und nicht alle Werke Einsteins - auf meinem Schreibtisch liegt (von anderen hier nicht relevanten Dingen, wollen wir absehen).


Zitat Jocelyne Lopez:
Wenn Miora schon die ganzen aufgelisten nachträglichen Arbeiten von Albert Einstein jetzt innerhalb 2 Stunden alle gelesen und gar nichts Unklares und Undeutiges gefunden hat, ist natürlich nichts zu finden...
Was sollten wir nun machen, fragst Du? Da ist aber nichts zu machen, ralfkannenberg, Miora liest und versteht Albert Einstein mit Lichtgeschwindigkeit, was soll man da noch machen? Mmmh, ich sprach von einer Arbeit. Und wenn Dich wundert, dass ich diese in 2 Stunden gelesen habe, so finde ich es nicht besonders anstrengend, acht grossgeschriebene DIN-A4 Seiten zu lesen (das Originalformat kenne ich nicht, unsere Bibliothek hat nur den Mikrofilm). Zudem kann ich mich (dunkel) daran erinnern, dass es einmal Vorlesungsstoff war. Insofern sind 2 Stunden nicht Lichtgeschwindigkeit. Ich muss sagen, ich war ziemlich erstaunt war, gerade diese Arbeit Einsteins als seine eigene Widerlegung aufgeführt zu sehen. Tatsächlich wird am Anfang von einem Widerspruch gesprochen, aber ich wette, Du weisst weder auf was sich dieser Widerspruch bezieht, noch was das Ergebnis dieser Arbeit ist...


Zitat Jocelyne Lopez:
Die Wissenschaft sollte sich daher Aussagen über absoluten Werte und absolute Deutung der Welt unbedingt verbieten. Hier werden Dir alle Forumsteilnehmer zustimmen mit Ausnahme Deines Alter Ego. Nur Jocelyne Lopez vertritt die Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, egal was Experimente sagen, unabhängig wie geeignet die gesamte Theorie ist, vieles aus unserer Welt zu erklären und ohne darüber diskutieren zu wollen/können. Schliesslich glaubt sie es nicht!

Gruss,
Miora

kosmos
09.03.2006, 20:07
Hallo kosmos,
da hast Du doch wieder eines der noch nicht veröffentlichten Forschungsergebnisse der Forschungsgruppe A.R. Meier verraten.

Näheres zu den bedeutenden Forschungen von A.R. Meier findet der geneigte Leser in verschiedenen Threads im Alpha Centauri-Forum (http://22214.rapidforum.com/).
Gruß, mike

Hallo mike,
ich glaubte schon das meine bahnbrechenden Erkenntnisse bezüglich der neueren Mathematik ganz neu seien. Nach dem ich mir die Forschungsergebnisse der Gruppe A.R. Meier angesehen habe und leider feststellen musste, das meine Erkenntnisse leider nicht neu waren
fühle ich mich durch Deinen Vergleich mit der Forschungsgruppe A.R. Meier geehrt.

Vielen Dank und Gruß
kosmos

Miora
09.03.2006, 20:14
Zitat Jocelyne Lopez:
Anbei ein Originaltext von Albert Einstein, den Harald Maurer in seiner Homepage zur Verfügung stellt:

Äther und Relativitäts-Theorie

Rede gehalten am 5. Mai 1920
an der Reichs-Universität zu Leiden
von Albert Einstein

http://www.mahag.com/fremd/rede.htm

Darin führt irgendwie Einstein eine Äther-Vorstellung wieder ein, nachdem er sie erst einmal angenommen und dann streng abgelehnt hat, so wie ich es verstanden habe…

Also Äther? Kein Äther? Doch Äther? Na ja, dann kann man natürlich nichts Falsches sagen, hat man immer recht, oder? Was beschäftigt Dich nun der Äther? In dem Text steht Einstein zu seiner RT, das ist doch nicht in Deinem Sinne? Ich hoffe, auf der angegebenen Homepage werden keine Urheberrechte verletzt...

Gruss,
Miora

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 20:21
Hallo Herr Stefan Deiters!

Es geht und ging in meinem Thread "Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil!" und überhaupt bei meiner Beteiligung im Forum astronews.de

um die Vorstellung der Arbeit und der Aktionen der Forschungsgruppe

G.O. Mueller
Über die absolute Größe der Speziellen Relativitätstheorie


und nicht um die Kritik meiner persönlichen Überlegungen und meiner Person

und

nicht um die Kritik der Person der vorgestellten Wissenschatler.

Ich bitte den Webmaster Stefan Deiters noch einmal ausdrücklich, solche Beiträge, die nicht nur völlig off-topic sind, sondern äußerst hetzend und verletzend für die Persönlichkeitrechte und die persönliche Integrität der betroffenen Personen in Zukunft zu unterbinden.

Vielen Dank im voraus.

mfg
Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 20:24
Hallo Herr Stefan Deiters!

Es geht und ging in meinem Thread "Kritiker der Relativit&#228;tstheorie machen mobil!" und &#252;berhaupt bei meiner Beteiligung im Forum astronews.de

um die Vorstellung der Arbeit und der Aktionen der Forschungsgruppe

G.O. Mueller
&#220;ber die absolute Gr&#246;&#223;e der Speziellen Relativit&#228;tstheorie

http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf

oder

http://www.cartesio-episteme.net/fis/mueller.htm




und nicht um die Kritik meiner pers&#246;nlichen &#220;berlegungen und meiner Person

und

nicht um die Kritik der Person der vorgestellten Wissenschaftler.

Ich bitte den Webmaster Stefan Deiters noch einmal ausdr&#252;cklich, solche Beitr&#228;ge, die nicht nur v&#246;llig off-topic sind, sondern &#228;u&#223;erst hetzend und verletzend f&#252;r die Pers&#246;nlichkeitrechte und die pers&#246;nliche Integrit&#228;t der betroffenen Personen in Zukunft zu unterbinden. Dies ist ein absolut unzumutbarer Zustand.

Vielen Dank im voraus.

mfg
Jocelyne Lopez

Webmaster
09.03.2006, 20:34
Hallo Frau Lopez,



Es geht und ging in meinem Thread "Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil!" und überhaupt bei meiner Beteiligung im Forum astronews.de

um die Vorstellung der Arbeit und der Aktionen der Forschungsgruppe

G.O. Mueller
Über die absolute Größe der Speziellen Relativitätstheorie

[...]
und nicht um die Kritik meiner persönlichen Überlegungen und meiner Person

und

nicht um die Kritik der Person der vorgestellten Wissenschaftler.



Ich darf Sie darauf hinweisen, dass es ausdrücklich nicht gestattet ist,


das Forums zur Verbreitung eigener Schriften, alternativer Weltmodelle oder von Verschwörungstheorien zu nutzen


ohne an einer konstruktiven wissenschaftlichen Diskussion interessiert zu sein.

Verstehe ich Sie also richtig, dass sie nur vorstellen, nicht aber diskutieren wollen, weder die wissenschaftlichen Hintergründe, noch warum Sie glauben, dass die "Forschungsgruppe" unterstützenwert ist?

Stefan Deiters

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 21:14
Verstehe ich Sie also richtig, dass sie nur vorstellen, nicht aber diskutieren wollen, weder die wissenschaftlichen Hintergr&#252;nde, noch warum Sie glauben, dass die "Forschungsgruppe" unterst&#252;tzenwert ist?

Stefan Deiters

Ich stelle diese Dokumentation vor und ich stelle sie auch zur Diskussion.
Und nat&#252;rlich bin ich bereit zu diskutieren, wenn &#252;berhaupt eine konstruktive Diskussion erm&#246;glicht wird, also :

- wenn grunds&#228;tzlich keine pers&#246;nliche Disqualifizierungen ausgesprochen werden. Sie waren und sind jedoch massiv und nachhaltig der Tenor Ihrer aktiven Users, schon bei Er&#246;ffnung des Ursprungsthread, bis heute noch, das ist nun mal nicht zu &#252;bersehen und zu leugnen,

- wenn eine faire und konstruktive Haltung sich zeigt und eine Bereitschaft zur konstruktiven Behandlung der Thematik besteht.

Wenn jedoch ein Teilnehmer keinen einziger Kritikpunkt und kein einziges Argument dieser umfangreichen Dokumentation als berechtigt ansieht und anerkannt, der eine Basis f&#252;r eine konstruktive Diskussion dienen kann, sondern im Gegenteil die ganze Arbeit en bloc ablehnt und missbilligt, ist eben dieser Thread in dieser Rubrik "Gegen den Mainstream" nicht f&#252;r ihn gedacht und er sollte sich f&#252;r anderen Threads interessieren. Wenn man schon der Meinung ist, dass die Relativit&#228;tstheorie absolut keinen Anla&#223; zur Kritik gibt, sollte man sich f&#252;r was Anderes interessieren und nicht den Thread st&#246;ren f&#252;r Leser oder Teilnehmer, die sich daf&#252;r interessieren.

Wie jeden Thread in einem Forum ist auch dieser Thread zur Information, zum Nachdenken und zu Anregungen gedacht. Wenn jedoch eine Handvoll verbissene und aggressive Users den Thread mutwillig st&#246;ren und zerst&#246;ren wollen, und dabei Teilnehmer skruppellos pers&#246;nlich disqualifizieren und diskreditieren, wird verst&#228;ndlicherweise keinen potentiellen Mitleser sich trauen, sich auch mit Fragen und Beteiligung zu exponieren, m&#252;sste eigentlich klar sein.

Man kann also nicht eine Rubrik "Gegen den Mainstream" einrichten, und dabei de facto keine M&#246;glichkeit f&#252;r die Vortragende eine zivilisierte und konstruktive Diskussion gew&#228;hrleisten. Vortragende von Thesen "Gegen den Mainstream" haben nat&#252;rlich von Natur aus eine gr&#246;&#223;ere Angriffsfl&#228;che, das ist wohl f&#252;r jeden verst&#228;ndlich: Gegen den Mainstream ist eben angreifbar. Dies erfordert also von der Moderation einen besonderen Schutz, der nicht geboten wird, wenn die Moderation massive und nachhaltige Angriffe und pers&#246;nlichen Disqualifizierungen duldet. Das sollte f&#252;r jeden Moderator eigentlich verst&#228;ndlich sein.

Weder auf der wissenschaftlichen noch auf der menschlichen Ebene ist Ihre Passivit&#228;t als Moderator in dieser Hinsicht verantwortungsbewu&#223;t, sondern f&#246;rdert diese Missst&#228;nde.

Ich bitte Sie noch einmal, jegliche pers&#246;nliche Disqualifizierung, Diskreditierung und Verunglimpfung von Teilnehmern und von Autoren bei dieser Thematik zu unterbinden und nicht weiter zu dulden.

Andersfall bitte ich Sie auch diesen Nebenthread zu schlie&#223;en. Ich bin nicht l&#228;nger bereit, mich in Ihrem Forum in der &#214;ffentlichkeit pers&#246;nlich diskreditieren, verleumden und disqualifizieren lassen, sowie auch nicht die Autoren, die ich vorstelle. Das ist als Forenbetreiber und einziger Moderator Ihre Aufgabe und Ihre Verantwortung es zu unterbinden.

mfg
Jocelyne Lopez

Webmaster
09.03.2006, 21:53
Sehr geehrte Frau Lopez,

zunächst einmal befindet sich dieses Thema im Bereich "astronews.com Forum" und heißt "Erfahrungsaustausch". Auch wenn Sie ständig wiederholen, dass dieses Thema im Bereich "Gegen den Mainstream" diskutiert wird, wird es dadurch nicht richtiger. Der User, der hier zum Thema "Erfahrungsaustausch" diskutieren wollte, hatte ursprünglich nicht im Sinn gehabt, dass hier die Diskussion des Threads "Anhänger der RT ..." weitergeführt wird.

Ich habe mich bislang nicht zu Ihren Auslassungen über den Diskussionsstil in diesem Forum und zu den Angriffen gegen meine Person geäußerst. Ich habe auch nicht vor, mich auf eine Diskussion darüber einzulassen. Nur folgende Bemerkung sei gestattet:

In diesem Forum wird seit über einem Jahr zu zahlreichen Themen kontrovers und zivilisiert diskutiert - auch von Usern, die Sie als "verbissen und aggressiv" bezeichnen. Diese User sind teilweise sogar Initiatoren von außerordentlich interessanten und vielbeachteten Themen. Die Diskussionskultur in diesem Forum wird von fast allen Usern gelobt. Wer das anders sieht, darf mich gerne korrigieren.

Wenn nun Sie zu dem Schluss kommen, dass alle in diesem Forum nicht diskutieren wollen und ihre Argumente nicht ernstnehmen, dass nur persönlich angegriffen wird und Personen verleumdet werden, dann stellt sich für mich zunächst einmal die Frage an wem das wohl liegen könnte.

Beste Grüße,
Stefan Deiters

Jocelyne Lopez
09.03.2006, 22:07
Sehr geehrte Frau Lopez,

zun&#228;chst einmal befindet sich dieses Thema im Bereich "astronews.com Forum" und hei&#223;t "Erfahrungsaustausch". Auch wenn Sie st&#228;ndig wiederholen, dass dieses Thema im Bereich "Gegen den Mainstream" diskutiert wird, wird es dadurch nicht richtiger. Der User, der hier zum Thema "Erfahrungsaustausch" diskutieren wollte, hatte urspr&#252;nglich nicht im Sinn gehabt, dass hier die Diskussion des Threads "Anh&#228;nger der RT ..." weitergef&#252;hrt wird.

Ich habe mich bislang nicht zu Ihren Auslassungen &#252;ber den Diskussionsstil in diesem Forum und zu den Angriffen gegen meine Person ge&#228;u&#223;erst. Ich habe auch nicht vor, mich auf eine Diskussion dar&#252;ber einzulassen. Nur folgende Bemerkung sei gestattet:

In diesem Forum wird seit &#252;ber einem Jahr zu zahlreichen Themen kontrovers und zivilisiert diskutiert - auch von Usern, die Sie als "verbissen und aggressiv" bezeichnen. Diese User sind teilweise sogar Initiatoren von au&#223;erordentlich interessanten und vielbeachteten Themen. Die Diskussionskultur in diesem Forum wird von fast allen Usern gelobt. Wer das anders sieht, darf mich gerne korrigieren.

Wenn nun Sie zu dem Schluss kommen, dass alle in diesem Forum nicht diskutieren wollen und ihre Argumente nicht ernstnehmen, dass nur pers&#246;nlich angegriffen wird und Personen verleumdet werden, dann stellt sich f&#252;r mich zun&#228;chst einmal die Frage an wem das wohl liegen k&#246;nnte.

Beste Gr&#252;&#223;e,
Stefan Deiters

Sehr geehrter Herr Deister,

Dann bitte ich Sie noch einmal ausdr&#252;cklich diesen Thread zu schlie&#223;en und in Ihrem Forum nicht mehr zu dulden, dass &#252;ber meine Person diskutiert wird, egal in welcher Rubrik.

Ich stehe nicht als Objekt und Gegenstand von &#246;ffentlichen Diskussionen zur Verf&#252;gung, sondern habe ich eine Kritik der Relativit&#228;tstheorie in Ihrem Forum vorgetragen. Dies war keinen "Auftrag" von irgendjemandem, sondern diese kritische Studie entspricht eben meinen pers&#246;nlichen Ansichten und Meinungen. Ich bin ja eine Userin wie jede andere auch, die in einem Foren ihre Ansichte und Meinungen &#228;u&#223;erst.

Ich bitte Sie ausdr&#252;cklich, diesen Thread zu schlie&#223;en und keine weiteren Kommentare &#252;ber meine Person in Ihrem Forum zu dulden. Ich schreibe n&#228;mlich unter meinem echten b&#252;rgerlichen Namen und bitte Sie, meine Pers&#246;nlichkeitrechte und meine pers&#246;nliche Integrit&#228;t zu sch&#252;tzen und respektieren zu lassen.

Ich bitte Sie also ausdr&#252;cklich diesen Thread zu schlie&#223;en, wie Sie es auch zwecksm&#228;ssigerweise schon vor ein paar Tagen in Erw&#228;gung gezogen haben.

Vielen Dank im voraus.

mfg
Jocelyne Lopez

galileo2609
09.03.2006, 22:56
Zitat von Webmaster
Verstehe ich Sie also richtig, dass sie nur vorstellen, nicht aber diskutieren wollen, weder die wissenschaftlichen Hintergr&#252;nde, noch warum Sie glauben, dass die "Forschungsgruppe" unterst&#252;tzenwert ist?
Stefan Deiters
Ich stelle diese Dokumentation vor und ich stelle sie auch zur Diskussion.
Und nat&#252;rlich bin ich bereit zu diskutieren, wenn &#252;berhaupt eine konstruktive Diskussion erm&#246;glicht wird, also :
(...)

Die 'Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller' wurde diesem Forum im Eingangspost des 'Mobilmachungsthreads' mit dem Satz vorgestellt:

Nach 100 Jahren systematische Unterdr&#252;ckung und Verleumdung der Kritik der Relativit&#228;tstheorie in der etablierten Physik und in den etablierten Medien macht jetzt eine B&#252;rgerinitiative von Physikern mobil.

Dieser einf&#252;hrende Satz ist repr&#228;sentativ auch f&#252;r den in den verschiedenen Schriften der Mueller-Gruppe verwendeten Sprachgebrauch. Selbst da, wo es wissenschaftlich interessant werden k&#246;nnte, denunziert sich das 'Projekt' selbst allein &#252;ber seine suggestive Sprachverwendung und die Vernachl&#228;ssigung sachlicher Argumentation als reines Pamphlet.

Es ist daher nachvollziehbar, dass man diese Schriften durchfallen l&#228;sst und lieber zur Diskussion des eigentlichen Begr&#252;ndungszusammenhangs vordringen m&#246;chte. Die Metaposition hinter dieser Dokumentation ist ja die Behauptung der Mueller-Gruppe, dass die SRT falsch ist, auch wenn der Umweg &#252;ber die Thematisierung der sozialen usw. "Unterdr&#252;ckung" einer theoretischen und experimentellen Falsifizierung der SRT gew&#228;hlt wurde.

Die User dieses Forums haben die Freiheit des wissenschaftlichen Diskurses wahrgenommen, die Diskussion der Metaposition gew&#228;hlt und den argumentativen Austausch &#252;ber die grundlegenden Voraussagen der SRT versucht. Leider mussten die User dieses Forums dabei diese bereits formulierten Erfahrungen machen:
1. Die Diskussion &#252;ber diese Metaposition findet keinen Diskutanten auf der Seite dieser 'Kritikergruppe', vertreten durch J.L.
2. Die Kritik der Mainstream-Physik kann nur durch eigene Agenda-Setzung gew&#228;hrleistet werden, da die 'Kritiker' hier in vollem Umfang ausfallen.
(...)
4. Den Vertretern des Mainstream muss klar werden, dass sie bereits aufgrund der Enteignung ihrer konstitutiven geistigen Leistungen in den Augen der 'Kritiker' nicht Subjekt sondern Spielball sind.

Unter dem Eindruck dieser Erfahrungen hat sich die Frage gestellt, warum die 'Kritiker' so vollumf&#228;nglich auf dieser Ebene als Diskussionspartner nicht vorhanden sind. W&#252;rde die Metaposition der Mueller-Gruppe best&#228;tigt werden, entf&#228;llt ja schlie&#223;lich der ganze Tanz um die sog. "Sozio-Physik".

Angesichts der Fassungslosigkeit gegen&#252;ber dieser Verweigerung einer wissenschaftlichen Diskussion, deren Einforderung ja ein zentrales Element der Muellerschen Schriften ist, blieb die Analyse der tragenden Elemente dieses 'Projekts'.

Ich habe mich in diesem Erfahrungsaustausch &#252;ber den urspr&#252;nglichen 'Mobilisierungsthreads' an einer mir m&#246;glichen Analyse versucht und komme f&#252;r mich zu weiteren Hypothesen, die ich hier zur Diskussion gestellt habe. Nebenbei bemerkt, ist die Entlarvung der pseudowissenschaftlichen Struktur des GOM-Projekts als Hypothese &#252;ber das Gesamtprojekt zu verstehen. Es ist eine v&#246;llig unzul&#228;ssige Spezifizierung, diese Analyse als wertende Aussage &#252;ber eine Einzelperson zu reduzieren. Im Vordergrund steht hier eine Typologie &#252;ber die Struktur und den Ablauf solcher Crank-Projekte, die durchaus Allgemeing&#252;ltigkeit beanspruchen.

Wie ich bereits beschrieben habe, unterscheiden sich solche Projekte unabh&#228;ngig ihres intensionalen Charakters nicht auf der Ebene ihrer Struktur. Ihre Unterscheidbarkeit wird aber im Organisationsgrad und ihrer Motivierung sichtbar.

In diesem Sinne w&#252;rde ich eine Diskussion der spezifischen Umsetzung dieser Elemente des Mueller-Projekts in einem neuen Thread des Forumsbereichs "Gegen den Mainstream"" begr&#252;ssen. Dies k&#246;nnte zu einem argumentativen Fest werden!

Ich werde diesen Thread auch gerne selbst er&#246;ffnen, auch wenn es einer meiner weiteren Erfahrungen widerspricht:
1. Man sollte sie nicht auf ein Podium holen, wenn es nicht sein muss.
Andererseits ist eben auch der anschlie&#223;ende 2. Punkt immer eine intellektuelle Herausforderung:
2. Wenn es sein muss, dann sollte man eindeutig Stellung beziehen - pro Rationalit&#228;t!

Da die Mueller-Schriften sich durchaus als ein hoch organisiertes und konzeptionell intelligentes pseudowissenschaftliches Projekt darstellen, verspricht ein solcher Thread weitere Lerneffekte bez&#252;glich der Crank-Science.

Voraussetzung sollte jedoch dann auch wirklich sein, dass in diesem Thread ausschlie&#223;lich &#252;ber Motiv, Motivierung und Durchf&#252;hrung dieses 'Projekts' diskutiert werden sollte.

Gr&#252;sse galileo2609

galileo2609
09.03.2006, 23:39
1. Fachliche Qualifikation der vorgestellten Autoren in der Dokumentation von G.O. Mueller:
Man sollte sich nur die M&#252;he geben, einen kurzen Blick in das Autorenverzeichnis der Dokumenation zu werfen, z.B.:
(...)
Alle hochqualifizierte Wissenschaftler (Professoren, Doktoren, Ingenieure, Techniker und sogar Nobelpreistr&#228;ger).
All dieser namentlich aufgelisteten und hochqualifizierten Wissenschaftler bezeichnet ein anonymer und ver&#246;ffentlichloser „galileo2609„ aus dem Forum astronews als "pseudo-Wissenschaftler".
No comment…
Man fragt sich jedoch zwangsl&#228;ufig, was der anonyme und qualifikationslose "galileo2609" aus dem Forum astronews als fachliche Qualifikation ansieht... :confused:

2. Erster Kritiker der SRT: Albert Einstein

Albert Einstein war n&#228;mlich selbst der erste Kritiker seiner Speziellen Relativit&#228;tstheorie!

(...)

All dieser Autoren und wissenschaftlichen Arbeiten nennt ein anonymer und ver&#246;ffentlichloser „galileo2609„ im Forum Astronews „Pseudo-Wissenschaft“.
No comment...

'Verstehendes Lesen' sollte, aber kann man offensichtlich nicht immer voraussetzen!
Wie hier schon mehrfach richtig gestellt wurde, labele ich das 'Mueller-Projekt' als pseudowissenschaftlich. Es ist ein Crank-Projekt wie viele andere auch. Und das k&#246;nnen wir demn&#228;chst detailliert in einem neuen Thread noch einmal ausf&#252;hrlich aufgreifen.

An anderer Stelle habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ich die Listung der Autoren im buch.pdf als "intellektuelle Einteignung" bezeichne. Auch wenn deren Schriften &#246;ffentlich zug&#228;nglich sind, im wissenschaftlichen Prozess diskutiert werden und selbstverst&#228;ndlich zitierf&#228;hig sind, sollte sich auch das GOM-Projekt an eine ausgepr&#228;gt wissenschaftliche Konvention halten: "Zitiere nur das, was die eigenen Argumente belegt oder herausfordert!"

Eine Verletzung dieser Regel findet dann statt, wenn durch die pure Listung von Schriften der Versuch von Belesenheit oder Unterst&#252;tzung der eigenen Positionen suggeriert wird, ohne dass der inhaltliche Bezug (Belegung/Herausforderung) explizit nachvollziehbar ist. Das GOM-Projekt steigert diese Verletzung ins Unertr&#228;gliche. Es spricht f&#252;r die weitere Hypothese des Motivs, dass das Ego der Mueller-Gruppe gr&#246;&#223;er ist als ihr wissenschaftlicher Sachverstand, wenn diese intellektuelle Enteignung der gelisteten Autoren auch noch schamlos als "Konstituierung einer B&#252;rgerinitiative" angepriesen wird:

Die B&#252;rgerinitiative von 1300 Kritikern
Selbstverst&#228;ndlich erwarten Sie, da&#223; wir uns vorstellen. Wir tun dies in zwei Schritten. Zuerst werden wir Ihnen die Namen von 1300 Kritikern nennen, Verstorbenen und Lebenden. Die 3789 kritischen Ver&#246;ffentlichungen dieser Autoren, die wir in einer umfangreichen Dokumentation nachgewiesen haben, finden Sie auf der anliegenden CDROM.
F&#252;r uns ist die Liste dieser Autoren nichts anderes als die Manifestation einer gewichtigen internationalen B&#252;rgerinitiative. Wir halten die 1300 wirklichen Namen von wirklichen Personen f&#252;r eine v&#246;llig ausreichende Identifizierung, zumal Sie die Lebenden aus diesem Autorenkreis, deutsche und ausl&#228;ndische, jederzeit ansprechen k&#246;nnen. Vorschl&#228;ge f&#252;r m&#246;gliche Ansprechpartner machen wir auf Seite 15 dieses Briefes.
Diese 1300 Kritiker der Speziellen Relativit&#228;tstheorie konnten sich selbst nie zu einer B&#252;rgerinitiative zusammenschlie&#223;en; denn sie geh&#246;ren in verschiedene Jahrzehnte und in verschiedene L&#228;nder, isoliert von der Fachdiskussion in ihren L&#228;ndern und weitgehend auch isoliert voneinander.
Erst durch die vorbereitende Arbeit unseres Forschungsprojekts und die 2001 erstmals ver&#246;ffentlichte Dokumentation
G. O. Mueller: &#220;ber die absolute Gr&#246;&#223;e der Speziellen Relativit&#228;tstheorie. Textversion 1.1 B Oktober 2001
ist die weitgehende Isolation der Kritiker aufgebrochen worden, sind die verleugneten, unterdr&#252;ckten und mit Verleumdungen verfolgten Kritiker der &#214;ffentlichkeit als Gruppe vorgestellt worden. Seither fordert unser Forschungsprojekt auch f&#252;r diese Kritiker die Verwirklichung des Grundrechts auf Freiheit in Forschung und Lehre ein. Und seither sind diese nur der Forschung verpflichteten Kritiker einer physikalischen Theorie zu einer B&#252;rgerinitiative organisiert.
http://www.ekkehard-friebe.de/01_OffenerBrief.pdf (Offener Brief an die Abgeordneten des Deutschen Bundestags, Oktober 2005)

Das ist nicht mehr "v&#246;llig harmlos"!

Gr&#252;sse galileo2609

galileo2609
10.03.2006, 00:19
Jocelyne Lopez weiss sich wieder mal nicht anders auf galileos Beitrag zu "helfen" als ihn zu beleidigen. Weil Jocelyne Lopez weitere intellektuelle Mittel fehlen, wiederholt sie diese Beleidigung nochmals, vielleicht ist galileo ja zu blöd, sie nach nur einmal lesen zu verstehen...

Ich nehme das persönlich überhaupt nicht wahr. Eine Beleidigung hat neben einer aktiven auch immer eine passive Entsprechung. Beleidigt kann man sich eigentlich nur dann fühlen, wenn ihre Kundgabe auf Augenhöhe des mißachteten Arguments erfolgt. Das ist nachvollziehbar nicht der Fall.

Insofern bleibt nur ein Schmunzeln übrig, genauso wie bei der Wahrnehmung eines frisch geklebten Plakats am Bauzaun aus dem Augenwinkel im Vorübergehen! ;)

Interessant ist eher die passive Beanspruchung durch J.L auf ein Beleidigtsein, das sie in mehrfachem Versuch durch den Webmaster zertifiziert sehen möchte:

Ich bin nicht länger bereit, mich in Ihrem Forum in der Öffentlichkeit persönlich diskreditieren, verleumden und disqualifizieren lassen, (...). Das ist als Forenbetreiber und einziger Moderator Ihre Aufgabe und Ihre Verantwortung es zu unterbinden.

Das ist ja schon beinahe einen eigenen 'Erfahrungs-Post' wert! Lässt sich aber eher wohl schon durch das Shermer-Argument:
(3) He believes himself unjustly persecuted and discriminated against. The recognized societies refuse to let him lecture. The journals reject his papers and either ignore his books or assign them to “enemies” for review. It is all part of a dastardly plot. It never occurs to the crank that this opposition may be due to error in his work. . . .
vollständig abhandeln!

Grüsse galileo2609

Longius
10.03.2006, 16:19
So, Sie wollen also mit einem Relativisten diskutieren und ihm klarmachen, daß die spezielle Relativitätstheorie (SRT) Albert Einsteins grober Unfug ist? Das ist unter Umständen nicht so leicht, wie Sie denken, denn Relativisten können ganz schön hinterhältige Diskussionspartner sein. Ihnen kann aber gar nichts passieren, wenn Sie sich an die folgenden Ratschläge halten:

1.
Sie können die Diskussion abwechslungsreicher gestalten, wenn Sie Fachbegriffe nicht im allgemein gebräuchlichen Sinne verwenden. Reden Sie von einem "Ereignis, das sich mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzt", geben Sie bei Gleichzeitigkeit bloß nicht an, auf welches Inertialsystem Sie sich beziehen, werfen Sie Betragsgleichungen und Vektorgleichungen durcheinander.

2.
Wenn Sie schon keinen Doktor- oder Diplomgrad der Physik vorweisen können, dann schaffen Sie sich wenigstens einen guten Namen als Relativitätskritiker: Schreiben Sie an möglichst viele berühmte Physiker. Wenn diese Ihre Briefe ignorieren oder nicht näher auf Ihre Argumente eingehen, dann können Sie in Zukunft behaupten, alle möglichen berühmten Physiker [detaillierte Liste hier einfügen] hätten Ihre Argumente für die Falschheit der SRT nicht widerlegt, oder, ausformuliert, diese Physiker hätten "nicht den geringsten Fehler" in Ihren Argumenten nachgewiesen.

3.
Reden Sie Tacheles. Lassen Sie Ihren Diskussisonspartner nie darüber im Unklaren, was Sie von der SRT halten. Benutzen Sie unbedingt Wörter wie "Schwachsinn", "Lüge und Betrug", "erbärmlich" und "Irrglauben". Machen Sie deutlich, daß die SRT für Sie mitschuldig an Umweltverschmutzung, Kriegstreiberei und Hungersnöten ist.

4.
Machen Sie Ihrem Diskussionspartner auch klar, daß er Sie nicht an der Nase herumführen kann. Sagt er Ihrer Meinung nach etwas Falsches, so bezeichnen Sie es am besten gleich als "Lüge" - dann merkt er, daß mit Ihnen nicht zu spaßen ist. Wenn Ihr Diskussionspartner zu lästig nachfragt, gehen Sie in die Offensive - allgemeine Vorwürfe sind hier am sinnvollsten; behaupten Sie, er "wechsle die Argumentationsebenen", er moniere bei Ihnen Fehler, die er selbst begehe, und überhaupt "wolle er die Wahrheit wohl gar nicht erkennen". Falls Sie diese Vorwürfe nicht belegen können, lassen Sie sie einfach im Raum stehen. Leisten Sie sich keine Schwäche: Geben Sie auch bei offensichtlichen und nebensächlichen Punkten niemals, niemals zu, daß Sie sich geirrt haben.

5.
Wenn Sie eine bestimmte Beispielsituation zu detailliert formulieren, könnte Ihr Diskussionspartner eventuell einen Fehler darin entdecken. Lassen Sie deswegen wichtige Punkte Ihres Beispiels offen (z. B. auf welches System sich eine bestimmte Geschwindigkeit bezieht); die hilflosen Nachfragen Ihres Diskussionspartners machen ihm Ihre Überlegenheit bewußt.

6.
Ebenso sollten Sie Ihre Argumentation nicht zu detailliert ausarbeiten. Arbeiten Sie lieber mit Sätzen wie "Offenbar ist ...", "Man sieht sofort, daß ...". Merke: Was Ihr Diskussionspartner nicht versteht, das kann er auch nicht widerlegen. Wenn seine Nachfragen lästig werden, beschweren Sie sich einfach, Sie wüßten nicht, wie Sie etwas so Offensichtliches noch weiter erklären sollten oder warum Ihr Diskussionspartner einen bestimmten "unglaublich einfachen" bzw. "geradezu widerlich primitiven" Widerspruch nicht versteht. Geben Sie als Beispiel für Offensichtliches "1+1=2" an. Wenn einige Zeit vergangen ist, können Sie Ihre Weigerung, sich ausführlicher auszudrücken, auch damit begründen, Sie wollten schließlich nicht "zum 101. Mal detailliert auf alles eingehen". Auch auf Gegenargumente Ihres Diskussionpartners sollten Sie nicht zu genau eingehen, ein einfaches "das hat mit unserer Problemstellung nichts zu tun" ist oftmals ausreichend.

7.
Nehmen Sie es nicht zu ernst, wenn Ihr Diskussionspartner darum bittet, innere Widersprüche der speziellen Relativitätstheorie mit Ihnen zu diskutieren. Lassen Sie sich dadurch nicht einschränken, nehmen Sie einfach stillschweigend an, Sie dürften weiterhin mit absoluter Gleichzeitigkeit, unendlich schneller Signalübertragung oder dem klassischen Additionstheorem für Geschwindigkeiten argumentieren oder materielle Systeme auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Benutzen Sie diese Voraussetzungen aber nach Möglichkeit nicht zu offensichtlich, sondern geben Sie sie erst nach längerem Nachfragen zu. Falls Sie auch mit Hilfe der klassischen Physik keinen vernünftigen Widerspruch zustande bringen, dann haben Sie immer noch die Möglichkeit, Widersprüche "von Hand" einzubauen, indem Sie eine bestimmte Situation überdefinieren.

8.
Bei Phänomenen wie der Zeitdilatation oder der Längenkontraktion wirkt es Wunder, den Unterschied zwischen Koordinatenwerten und Koordinatendifferenzen zu vernachlässigen. Hierdurch lassen sich eine Unzahl wunderhübscher Effekte (Zeitkontraktion und Längendilatation) erzielen, die man als innere Widersprüche der SRT bezeichnen kann.

9.
Sollte Ihr Diskussionspartner Sie bei einem bestimmten von Ihnen behaupteten Widerspruch der SRT in die Enge getrieben haben, so sollten Sie die Diskussion sofort abbrechen und zu einem anderen Thema übergehen. Behaupten Sie einfach, die "psychischen Sperren" Ihres Diskussionspartners wären zu groß, sein "geistiger Reifegrad" noch nicht hoch genug um den Widerspruch zu erkennen, dieser spezielle Widerspruch sei "ungeeignet, ihm die Augen über die Falschheit der SRT zu öffnen". Als allerletztes Argument (führt meist zum Abbruch des Briefwechsels) steht Ihnen noch das sogenannte "Friebe-Manöver" [1] offen, Zitat: "Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, zu argumentieren sondern zu informieren."

10.
Die Menge macht's. Es ist kaum zu glauben, wie effektiv man seinen Diskussionspartner mit der schieren Masse der Argumente gegen die SRT beeindrucken kann. Stopfen Sie Ihre Briefe mit Argumenten voll (Beachtung der Ratschläge 5 und 6 erleichtert dieses ungemein). Wenn Ihr Diskussionspartner dann in seiner Antwort nicht auf jedes einzelne Argument, werfen Sie ihm vor, die wirklich wichtigen Fragen zu vermeiden. Erinnern Sie Ihn in zukünftigen Briefen häufiger daran, welche Fragen er noch überhaupt nicht beantwortet hat und lassen Sie durchblicken, daß die Tatsache, daß er auf bestimmte Ihrer Argumente nicht geantwortet habe, darin begründet sei, daß er diese Argumente gegen die SRT wohl gar nicht widerlegen könne.


Wenn Sie sich an diese 10 goldenen Regeln halten, dann hat Ihr Diskussionspartner nicht die geringste Chance, Sie mit seinen falschen relativistischen Argumenten zu überrumpeln.

ispom
10.03.2006, 17:24
Sehr geehrter Herr Deister,

Dann bitte ich Sie noch einmal ausdrücklich diesen Thread zu schließen und in Ihrem Forum nicht mehr zu dulden, dass über meine Person diskutiert wird, egal in welcher Rubrik.


Joceline, wenn der sehr gehrte Herr Deister wüßte, in welchen foren du schon rausgeflogen bist, um dich flugs im nächsten forum gerade darüber zu beklagen, daß man dich rausgeschmissen hat, weil niemand deine Argumente widerlegen konnte und der Admin dann nicht anders konnte, als die threads zu schließen und den „Mobbers und Pöbbelers“ nachzugeben.....

er sollte es nicht tun.
Und ich bin sicher, bald gehst du von selbst.
guten Neuanfang wünscht dir dann Ispom



btw Longius,

das ist Satire vom feinsten! :)

ralfkannenberg
10.03.2006, 18:41
2. Erster Kritiker der SRT: Albert Einstein

Albert Einstein war nämlich selbst der erste Kritiker seiner Speziellen Relativitätstheorie! Kurz nach Veröffentlichung seiner Theorie hat er selbst Fehler und Widersprüche erkannt und versucht, sie mit zahlreichen Veröffentlichungen zu korrigieren, die jedoch ignoriert wurden:

EINSTEIN, Albert: „Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?“, Ann. d. Ph. Bd. 18, S. 639 -641 (1905)

EINSTEIN, Albert: „Zur Theorie der Lichterzeugung und Lichtabsorption“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 199-206 (1906)

EINSTEIN, Albert: „Das Prinzip von der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung und die Trägheit der Energie“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 627 - 633 (1906)

EINSTEIN, Albert: „Über eine Methode zur Bestimmung des Verhältnisses der transversalen und longitudinalen Masse des Elektrons“, Ann. d. Ph. Bd. 21, S. 583 - 586 (1906)

EINSTEIN, Albert: „Die Plancksche Theorie der Strahlung und die Theorie der spezifischen Wärme“, Ann. d. Ph. Bd. 22, S 180 - 190 und 800 (1907)

EINSTEIN, Albert: „Über die vom Relativitätsprinzip geforderte Trägheit der Energie“, Ann. d. Ph. Bd. 23, S. 371 - 384 (1907)

EINSTEIN, Albert: „Über die elektromagnetischen Grundgleichungen für bewegte Körper“, mit J. LAUB, Ann. D. Ph. Bd. 26, S. 532 - 540 und Bd. 27, S. 232 (1908)

EINSTEIN, Albert: „Über die im elektromagnetischen Felde auf ruhende Körper ausgeübten ponderomotorischen Kräfte“, mit J. LAUB, Ann. d. Ph. Bd. 26, S. 541 - 550 (1908)

EINSTEIN, Albert: „Zum gegenwärtigen Stande des Strahlungsproblems“, Phys. Zeitschr. Bd. 10, S. 185-193(1909)

EINSTEIN, Albert: „Entwicklung unserer Anschauungen über das Wesen und die Konstitution der Strahlung“, Phys. Zeitschr. Bd. 10, S. 817 - 825 (1909)

EINSTEIN, Albert: „Über den Einfluß der Schwerkraft auf die Ausbreitung des Lichtes“, Ann. d. Ph. Bd. 35, S. 898 - 908 (1911)

Nachdem sich Miora die Mühe gemcht hat, Werk (2) zu überprüfen, habe ich mir die Mühe gemacht, (1), also EINSTEIN, Albert: „Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?“, Ann. d. Ph. Bd. 18, S. 639 -641 (1905), zu überprüfen. Das sind ja nur 3 DIN A4 Seiten.

Fazit: Ich habe nichts gefunden.

Fazit: In zwei zufällig ausgewählten Veröffentlichungen konnte kein Zitat gefunden werden, an denen Einstein seine Kritik zur RT ausdrückt.

Was machen wir denn nun ? Werden diese beiden irrtümlichen Gegenbeispiele aus Deiner Liste entfernt oder lieferst Du uns doch noch den Passus, den Miora bzw. ich möglicherweise übersehen haben ?

Ich warte .......

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
10.03.2006, 18:55
Anbei ein Originaltext von Albert Einstein, den Harald Maurer in seiner Homepage zur Verf&#252;gung stellt:

&#196;ther und Relativit&#228;ts-Theorie

Rede gehalten am 5. Mai 1920
an der Reichs-Universit&#228;t zu Leiden
von Albert Einstein

http://www.mahag.com/fremd/rede.htm

Darin f&#252;hrt irgendwie Einstein eine &#196;ther-Vorstellung wieder ein, nachdem er sie erst einmal angenommen und dann streng abgelehnt hat, so wie ich es verstanden habe…

Also &#196;ther? Kein &#196;ther? Doch &#196;ther? Na ja, dann kann man nat&#252;rlich nichts Falsches sagen, hat man immer recht, oder? :) Ich habe ihn gelesen.

Hand auf's Herz:
- hast Du diese Rede Einsteins wirklich gelesen ?
- hast Du den historischen Abriss als solchen erkannt ?
- hast Du die unterschiedlichen &#196;therbegriffe bemerkt ?
- hast Du bemerkt, dass der "neue", mit der RT kompatible "&#196;therbegriff", der nach Einstein nichts mit dem herk&#246;mmlichen &#196;therbegriff zu tun hat, in Richtung Grosse Vereinheitlichung inklusive Gravitationswechselwirkung geht ?
- erinnerst Du Dich noch, zu Gunsten welcher Theorie ich die RT als unvollst&#228;ndig bezeichnet habe ? Ja ja, genau - die Grosse Vereinheitlichung inklusive Gravitationswechselwirkung !!!


Wenn Du Dir diesen Artikel also nochmals etwas genauer anschauen m&#246;chtest, so empfehle ich, die von Einstein verwendeten unterschiedlichen &#196;therbegriffe nicht in einen Topf zu werfen, sondern wirklich als unterschiedliche Begriffe zu belassen, dann kommt es schon gut.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

ralfkannenberg
10.03.2006, 19:04
Wenn jedoch eine Handvoll verbissene und aggressive Users den Thread mutwillig st&#246;ren und zerst&#246;ren wollen, und dabei Teilnehmer skruppellos pers&#246;nlich disqualifizieren und diskreditierenFrau L. f&#228;hrt auf der Autobahn. Im Radio h&#246;rt sie "Achtung ein Geisterfahrer, fahren Sie &#228;usserst rechts, &#252;berholen Sie nicht".
Schimpft Frau L. "Was heisst hier einer ... - hunderte !"


&#196;hnlichkeiten zu teilnehmenden Usern sind selbstverst&#228;ndlich rein zuf&#228;lliger Natur.

galileo2609
11.03.2006, 01:08
Auch hier (Post #149) haben wir wieder ein Beispiel für eine intellektuelle Enteignung für die Zwecke der Muellerschen Crank-Mission. Wahrscheinlich wird der arme Fetzenflieger in der nächsten Kritikersammlung erwähnt, ggf. als Austausch für Autoren, die nicht mehr länger für diese 'Kritiker-Listung' zur Verfügung stehen können.


Auch der Gymnasialphysiklehrer hat wie Du letztlich zugestanden, dass wir hier für die Interpretation dieser Experimente auf Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur auf Mutmaßungen bzw. Vermutungen angewiesen sind, also auf eine einfache Glaubenfrage.

Ein "Status quo" habe ich dahingehend mit diesem Physiklehrer erreicht, dass ich im Bezug auf dem Glauben an die Konstanz der LG folgende Alternative formuliert habe:
a) Glaubst Du, dass es ausgeschlossen ist, dass eine Eule (oder sonst ein Lebewesen) einen anderen Lichtfleck bei diesem Experiment sehen kann?
oder
b) Glaubst Du, dass es möglich ist, dass eine Eule (oder sonst ein Lebewesen) einen anderen Lichtfleck bei diesem Experiment sehen kann?
Der Physiklehrer hat sich für a) entschieden.
Ich für b).
Das ist also von uns beiden gleichwertig nur eine Glaubenfrage. Nachprüfbar und falsifizierbar ist keine der Alternativen. Ich finde meine jedoch plausiblere, und das ist mein gutes Recht.

Das ist in der Tat ein Status quo, aber ein Status quo ante! Und das macht den Unterschied aus, nichts wurde erreicht! J.L. fällt auf ihre unhaltbaren Vorfestlegungen zurück, und der Gymnasiallehrer sieht sich wieder in die ursprüngliche Herausforderung versetzt, dass er J.L. eigentlich etwas beibringen müsste!

Und der zitierte Dialog ist ein treffendes Beispiel für meine als 4. Punkt beschriebene Feststellung: Den Vertretern des Mainstream muss klar werden, dass sie bereits aufgrund der Enteignung ihrer konstitutiven geistigen Leistungen in den Augen der 'Kritiker' nicht Subjekt sondern Spielball sind.

Fetzenflieger wurde zum Spielball von J.L. aufgrund seiner Annahme, er könne das Spiegelexperiment von Foucault wissenschaftlich diskutieren:
J.L. bringt die Eule ins Spiel, die einen breiten Lichtfleck sehen könnte und Fetzenflieger macht ein Gedankenexperiment (weil dass ja eine überprüfbare Vorhersage ist): wenn es so wäre, dann wäre c nicht konstant! Aber, so die Aussage: es ist nicht so. Im übrigen muss man dafür keine Eulen fangen, sondern kann Instrumente unterschiedlicher Empfindlichkeit nehmen.
Jetzt verdreht J.L. im Post #149 ungeniert diese Aussage: Fetzenflieger will einfach nicht glauben, dass die Eule einen breiten Lichtfleck sehen könnte (der vom Detektor übrigens dokumentierbar gemessen werden würde).
Und daraus zieht J.L. wiederum den Schluss:

Und wenn das so ist, dass andere "Beobachter" bzw. "Empfänger" dieses Lichtmuster anders sehen, was ich schon glaube, dann kann man als Interpretation dieses Experiments schlußfolgern, dass die LG nicht konstant ist. So kann aus einem und demselben Experiment ganz andere "Erkenntnisse" resultieren...

Für eine solche Umdeutung von Aussagen, mit dem Ziel eine pseudowissenschaftlich inszenierte Mission zu retten, fehlt mir das Verständnis. Sie zeigt aber deutlich den Horizont auf, vor dem sich J.L. und das Mueller-Projekt intellektuell gefunden haben.

Grüsse galileo2609

galileo2609
11.03.2006, 02:22
Ich schlage folgende Veröffentlichung vor, da sie vor ziemlich genau 100 Jahren eingereicht wurde (13. März 1906):
EINSTEIN, Albert: „Zur Theorie der Lichterzeugung und Lichtabsorption“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 199-206 (1906)
Könntest Du bitte die entsprechenden Stellen zitieren, an denen Einstein sein Kritik zur RT ausdrückt. Die entsprechende Arbeit liegt auf meinen Schreibtisch, leider kann ich den Passus nicht finden, in der Einstein auf Fehler und Widersprüche reagiert... (...)
Das sollst Du selber diesen Aspekt bearbeiten, wenn Du Interesse dazu hast. Dafür ist dieses Threads da. Und das sind wissenschaftliche belegte Arbeiten. Dir fehlt wohl nur die Zeit. Mir auch. Ich präsentiere hier die Dokumentation und die Aktionen der Forschungsgruppe G.O. Mueller.

Da haben wir es wieder, das 'sogenannte Friebe-Manöver' aus den 10 Goldenen Regeln zur RT-Kritik, dokumentiert durch Markus Pössel: "Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, zu argumentieren sondern zu informieren." (http://www.aei.mpg.de/~mpoessel/Physik/Unorthodox/harmlos4.html)

Mit dem Angebot acht Seiten zu lesen und zu diskutieren, bietet Miora J.L. einen Ausweg aus diesem intellektuellen Dilemma. Aber der Schließungsmechanismus funktioniert anhaltend:

Miora liest und versteht Albert Einstein mit Lichtgeschwindigkeit, was soll man da noch machen? :p

Ja, was soll man da noch machen. J.L. behauptet, sie habe keine Zeit dafür. Liegt das etwa an den zu vielen zu 'betreuenden' Foren für die Mueller-Mission? Oder sucht sie hier nur eine Ausflucht, um ihre grundsätzliche Überforderung zu kaschieren? Das ist aber weder diesem Forum noch der Mission des Mueller-Projekts dienlich!

Allerdings fehlt mir auch für diese Ausflucht das Verständnis. Und ich kann J.L. nur wiederholt empfehlen, sich grundsätzlich über die elementarsten physikalischen Grundlagen zu bilden, wenn sie inhaltliche Aspekte einer möglichen theoretischen Diskussion der RT einbringen möchte.

Daran fehlt es schließlich gehörig, wie nicht zuletzt ihr Post gestern im forum.quanten noch einmal deutlich unterstreicht:

Hmm… c0=lambda*f ist für mich leider nicht verständlich, sorry… :-((
Dagegen weiß ich ganz genau, dass die Formel für die Berechnung einer Geschwindigkeit Strecke/Zeit ist, ganz einfach. Und nicht lambda*f.
Und mit Strecke/Zeit wurde auch c (also die Geschwindigkeit vom sichtbaren Licht) gemessen, und nicht mit lambda*f.
http://www.forum.quanten.de/read.php?f=1&i=23083&t=23083

Für so einen Unsinn an anderem Ort reicht die Zeit dann schon! Und Miora und Ralf warten und warten und warten ... vergeblich auf eine Antwort! :)
Dazu passt dann wieder meine Schlussfolgerung: 2. Die Kritik der Mainstream-Physik kann nur durch eigene Agenda-Setzung gewährleistet werden, da die 'Kritiker' hier in vollem Umfang ausfallen.

Grüsse galileo2609

galileo2609
11.03.2006, 03:32
Es ist Wochenende, und ich habe etwas mehr Zeit. Ich möchte deshalb heute auf zwei Posts eingehen, die ich nicht nur als Bauzaunkleberei wahrnehmen kann:

Darüber hinaus ist es klar ersichtlich, dadurch dass sie ihre ganze "Argumentationen" gegen Menschen richten, und nicht gegen Meinungen oder Ideen, dass sie ein gravierende Nachholbedarf bei ihrer moralischen und ethischen Bildung haben.

Ich glaube , dass diese Users in ihrer blinden Besessenheit, die Arbeit und die Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller zu diskreditieren und zu disqualifizieren den Bezug zur Realität und zu ihrer persönlichen Verantwortung verloren haben.

Das kann man so nicht stehen lassen! Hier zeigst du eine bedenkliche Kompetenzlosigkeit, die weder mit einem unzureichenden wissenschaftlichen Verständnis und auch nicht mit einem übersteigerten Ego zu entschuldigen ist! Wie ich bereits einmal formuliert habe, beanspruchst du gerne eine Opferrolle für dich, wenn es in Diskussionen eng für dich wird. In diesem Zusammenhang habe ich bereits die unsägliche Aneignung eines Celan-Gedichts gebrandmarkt! Und auch die Erläuterung deiner Zuschreibung einer "Abartigkeit" als Eigenschaft Einsteins im 'Mobilmachungsthread' hast du bisher umgangen!

Das ist zwar in erster Linie deine eigene Sicht, aber ich habe bereits meine Bedenken geäußert, ob die moralische Verantwortung des gesamten Mueller-Projekts nicht in Frage gestellt wird, wenn dich die offiziellen Interessenvertreter dieser Mission hier nicht zügeln, da sie die Einhaltung dieser Verantwortung doch so explizit auf ihre Fahnen geschrieben haben.

Jedenfalls halte ich es in diesem Sinne für völlig unstatthaft, dass du andere User in diesem Thread bezüglich ihres moralischen und ethischen Fundaments rein instrumentalisiert beschädigen willst!

Auf diese Erfahrung hätte ich gerne verzichtet! Mit der Aufforderung um Klärung!

galileo2609

galileo2609
11.03.2006, 05:05
Genauso wie "galileo" und "Miora", hat der User "M_Hammer_Kruse" hier grundsäztlich nicht verstanden, dass es sich um die Kritik der Relativitätstheorie handeln sollte, und nicht um die Kritik der Kritiker.

Nein J.L., es geht wirklich schon lange nicht mehr um die 'Kritik der Relativitätstheorie', es geht in diesem Erfahrungsthread schon lange nur noch um die strukturelle Kritik eines Crank-Projekts, das sich pseudowissenschaftlich darzustellen versucht, das allerdings gut organisiert und intelligent inszeniert wird. Das haben nicht nur Miora, Mike und galileo2609 so richtig verstanden und analysiert, sondern auch alle anderen User, die sich in diesem Thread engagieren.

Für eine wirkliche Kritik der Relativitätstheorie stehen letztendlich nur die Vertreter des Mainstreams zur Verfügung und gerade. Die selbsternannten 'Kritiker' dagegen fallen für eine solche Diskussion in vollem Umfang aus. Diese Erfahrung ist ausreichend diskutiert und dokumentiert worden.
Du solltest aus dieser strukturellen Kritik nicht den Schluss ziehen, dass sich diese Kritik auf die fundamentale Verfasstheit deiner Person bezieht. Nein, sie zielt lediglich auf die von dir vertretene Rolle in der Mission dieses Crank-Projekts. Und in diese prekäre Rollenausübung gesellen sich ja noch andere, die sog. Mueller-Gruppe selbst und auch ihr Interessenvertreter aus München. Den Gehalt der Mueller-Schriften haben wir schon ausreichend dargestellt, sie sind Pamphlete, nachweisbar. Das dir auch der deutsche Interessenvertreter in seiner argumentativen Kompetenz und seiner wissenschaftlichen Kapazität nicht überlegen ist, zeigen beispielweise zwei Ereignisse:

bisher fehlt immer noch die von dir angekündigte Stellungnahme Friebes zur falschen Darstellung der Redaktionsrichtlinien des American Jounal of Physics (Die aktuellen Redaktionsrichtlinien des AJP (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=665)), soviel zur argumentativen Kompetenz Friebes in Ergänzung zum 'Friebe-Manöver'
und auch bezüglich der wissenschaftlichen Kompetenz ist dir der Interessenvertreter nicht weit voraus, mit ein wenig Bemühung wirst du das einordnen können. Für dich als Physikeinsteigerin, z. B.: Die mathematischen Irrtümer von Isaac NEWTON (http://www.ekkehard-friebe.de/IRRTUM01.HTM)


Die Typologie eines Crank-Projekts lässt sich wie dargestellt auf die Mueller-Mission in vollem Umfang anwenden. Somit wird das organisierende Thema austauschbar. Ob sich G.O. Mueller die RT-Kritik, Erörterungen zur Mondlandung, zur Hohl-Welt, zur Area51, oder aktuell zum 'Blackstar'-Projekt in die Überschriften setzt, das ist gleichwertig.

Das Crank-Projekt lebt von der unmittelbaren Verknüpfung des Schlusses aus der Behauptung, die eben aufgrund dunkler Mächte in ihrer Entfaltung gehindert wird.
So bleibt eben nur die Erörterung der "Kritik der Kritiker", was ist ihr Motiv, ihre Motivierung, die Durchführung ihrer Mission. Da das Thema austauschbar ist, können wir diskutieren, wie das Kartell der Kritikunterdrücker organisiert ist (oder der anderen Verschwörer).

Ich kann dir schon jetzt prognostizieren, dass du auch in dieser Diskussion ganz schnell und völlig ausfallen wirst!

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
11.03.2006, 15:54
2. Erster Kritiker der SRT: Albert Einstein

Albert Einstein war n&#228;mlich selbst der erste Kritiker seiner Speziellen Relativit&#228;tstheorie! Kurz nach Ver&#246;ffentlichung seiner Theorie hat er selbst Fehler und Widerspr&#252;che erkannt und versucht, sie mit zahlreichen Ver&#246;ffentlichungen zu korrigieren, die jedoch ignoriert wurden:

EINSTEIN, Albert: „Ist die Tr&#228;gheit eines K&#246;rpers von seinem Energieinhalt abh&#228;ngig?“, Ann. d. Ph. Bd. 18, S. 639 -641 (1905)

EINSTEIN, Albert: „Zur Theorie der Lichterzeugung und Lichtabsorption“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 199-206 (1906)

EINSTEIN, Albert: „Das Prinzip von der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung und die Tr&#228;gheit der Energie“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 627 - 633 (1906)

EINSTEIN, Albert: „&#220;ber eine Methode zur Bestimmung des Verh&#228;ltnisses der transversalen und longitudinalen Masse des Elektrons“, Ann. d. Ph. Bd. 21, S. 583 - 586 (1906)

EINSTEIN, Albert: „Die Plancksche Theorie der Strahlung und die Theorie der spezifischen W&#228;rme“, Ann. d. Ph. Bd. 22, S 180 - 190 und 800 (1907)

EINSTEIN, Albert: „&#220;ber die vom Relativit&#228;tsprinzip geforderte Tr&#228;gheit der Energie“, Ann. d. Ph. Bd. 23, S. 371 - 384 (1907)

EINSTEIN, Albert: „&#220;ber die elektromagnetischen Grundgleichungen f&#252;r bewegte K&#246;rper“, mit J. LAUB, Ann. D. Ph. Bd. 26, S. 532 - 540 und Bd. 27, S. 232 (1908)

EINSTEIN, Albert: „&#220;ber die im elektromagnetischen Felde auf ruhende K&#246;rper ausge&#252;bten ponderomotorischen Kr&#228;fte“, mit J. LAUB, Ann. d. Ph. Bd. 26, S. 541 - 550 (1908)

EINSTEIN, Albert: „Zum gegenw&#228;rtigen Stande des Strahlungsproblems“, Phys. Zeitschr. Bd. 10, S. 185-193(1909)

EINSTEIN, Albert: „Entwicklung unserer Anschauungen &#252;ber das Wesen und die Konstitution der Strahlung“, Phys. Zeitschr. Bd. 10, S. 817 - 825 (1909)

EINSTEIN, Albert: „&#220;ber den Einflu&#223; der Schwerkraft auf die Ausbreitung des Lichtes“, Ann. d. Ph. Bd. 35, S. 898 - 908 (1911) Ich habe mir nun auch noch die M&#252;he gemacht, die Arbeiten (3):
EINSTEIN, Albert: „Das Prinzip von der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung und die Tr&#228;gheit der Energie“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 627 - 633 (1906)

und (4):
EINSTEIN, Albert: „&#220;ber eine Methode zur Bestimmung des Verh&#228;ltnisses der transversalen und longitudinalen Masse des Elektrons“, Ann. d. Ph. Bd. 21, S. 583 - 586 (1906)

auf diese Behauptung hin zu untersuchen; einmal 4 und einmal 7 Seiten. Auch hier findet sich kein Hinweis, dass Albert Einstein die RT in Frage stellen w&#252;rde.

Fazit: In mittlerweile vier zuf&#228;llig ausgew&#228;hlten Ver&#246;ffentlichungen konnte kein Zitat gefunden werden, an denen Einstein seine Kritik zur RT ausdr&#252;ckt.

Was machen wir denn nun ? Werden diese vier irrt&#252;mlichen Gegenbeispiele aus Deiner Liste entfernt oder lieferst Du uns doch noch den Passus, den Miora bzw. ich m&#246;glicherweise &#252;bersehen haben ?

Ich warte .......

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Charly
11.03.2006, 21:39
@ralfkannenberg:

Hallo Ralf,

du und wir alle werden lange auf eine Stellungnahme warten dürfen. Jocelyne hat sich wohl schon verdrückt. Unangenehmen Fragen geht man am besten aus dem Weg. Was bietet sich an? Ein neues Forum:

http://www.forum.quanten.de/read.php?f=1&i=23959&t=23083

Dort beginnt Jocelyne wieder von vorn und foppt jene Forumsteilnehmer, die unbedarft glauben, dass eine sachliche Diskussion erwünscht sei.

Charly

ispom
11.03.2006, 21:57
Dort beginnt Jocelyne wieder von vorn und foppt jene Forumsteilnehmer, die unbedarft glauben, dass eine sachliche Diskussion erwünscht sei.

nix wie hin! :)

Sheela3004
12.03.2006, 11:43
Inwischen kommt das Wort Lopez in jedem Beitrag dieses Threads vor. Also müsste der Thread ja eigentlich in Erfahrungsaustausch mit oder über Frau Lopez umbenannt werden, was ich aber nicht will. Ob hier hier wohl irgendwann auch wieder andere Erfahrungen miteinander ausgetauscht werden? Ich habe z.B. eine 'neue' Erfahrung mit dem gesperrten User Todoroff gemacht. Ich glaube kaum, dass das jemanden interessiert. Frau Lopez scheint dagegen eine geradezu magische Anziehungskraft auf einige User zu haben.

ispom
12.03.2006, 11:56
Ich habe z.B. eine 'neue' Erfahrung mit dem gesperrten User Todoroff gemacht. Ich glaube kaum, dass das jemanden interessiert.

doch, erzähl mal!
neugierige Grüße von Ispom,
der auch schon mit Todoroff kontakt hatte...

Sheela3004
12.03.2006, 12:18
Na gut. Unter http://www.gott-wissen.de/ hat der Todoroff
ein Forum eröffnet. Ich habe dort unter Lukas auf eine seiner vorgegebenen Themen was geschrieben. Ist nicht schwer zu finden, ich bin erst der zweite der Überhaupt was geschrieben hat. Der Thread heißt Evolutionstheorie. Was sein Text, den er dort hineingestellt hat, mit Evolutionstheorie zu tun verstehe ich zwar nicht, ist auch egal. Aber mich würde interessieren, was du von seiner Antwort auf meine Frage (was ich darin sage ist allerdings frei erfunden) hälst. Ich finde seine Antwort ziemlich menschenverachtend.

galileo2609
12.03.2006, 13:00
Hallo Sheela3004,

ich will dir nicht zu nahe treten, aber so ganz erschließt sich mir nicht, warum du dort eine 'Erfahrung' suchst!

Wenn sich jemand selbst mit den absurdesten Gedanken irgendwo im Web niederlässt, ist das sein gutes Recht. Über die Haltbarkeit und Seriösität solcher klar abgegrenzter Seiten kann sich jeder seine Meinung bilden und im Zweifelsfalle weiterziehen. Solange die Autoren solcher Meinungen nicht offensiv z. B. in Foren wie das astronews.com Forum einfallen, kann man sie doch einfach in Ruhe lassen.

Grüsse galileo2609

Sheela3004
12.03.2006, 13:18
Irgendwas anderes als Lopez darf man hier nicht mehr schreiben.

galileo2609
12.03.2006, 13:27
Wieso?

Natürlich kann du hier über alles schreiben. Ich hatte nur eine Frage, rein interessehalber.

Grüsse galileo2609

Webmaster
12.03.2006, 13:29
In diesem Thema geht es um Erfahrungen, die User dieses Forums in diesem Forum in der Diskussion über die Thesen einer bestimmten "Forschergruppe" gemacht haben. Deswegen steht es auch im Bereich "Intern".

Wir diskutieren hier in der Regel keine Erfahrungen mit Users in anderen Foren. Außerdem wird hier lieber über Wissenschaft diskutiert als über andere Teilnehmer.

Viel Spaß noch im Forum,
Stefan Deiters

Sheela3004
12.03.2006, 13:30
Dann lies doch wenigstens mal, die zwei Postings vor deiner Kritik. Ich hab meinen Beitrag nur reingesetzt, weil sich tatsächlich außer mir noch jemand dafür interessiert hat.

Sheela3004
12.03.2006, 13:36
Inwischen kommt das Wort Lopez in jedem Beitrag dieses Threads vor. Also müsste der Thread ja eigentlich in Erfahrungsaustausch mit oder über Frau Lopez umbenannt werden, was ich aber nicht will. Ob hier hier wohl irgendwann auch wieder andere Erfahrungen miteinander ausgetauscht werden? Ich habe z.B. eine 'neue' Erfahrung mit dem gesperrten User Todoroff gemacht. Ich glaube kaum, dass das jemanden interessiert. Frau Lopez scheint dagegen eine geradezu magische Anziehungskraft auf einige User zu haben.

Ich hatte nicht vor über den User Todoroff zu diskutieren sondern mich darüber geärgert, das nur noch über Frau Lopez geschrieben wird. Ist die denn kein User?

ispom
12.03.2006, 15:20
da muß ich galileo zustimmen.
Ich hatte dem Todoroff vor einigen Monaten mal was in sein Gästebuch geschrieben
(er hats dann gelöscht :) )

übrigens auch der Frau Schlabitz

http://radiumforschung.com/index.html

aber auf eine diskussion würde ich mich mit solchen Spinnern auf deren eigenen Seiten nicht einlassen.
Warum?
sie fühlen sich ernst genommen und wenn du pech hast, schütten sie und Gesinnungsgenossen dich mit ihrem Gequassel zu und du kannst froh sein, wenns vorbei ist :)
Gruß von Ispom

ralfkannenberg
13.03.2006, 15:02
Im Quantenforum fand ich folgenden Beitrag: http://forum.quanten.de/read.php?f=1&i=23083&t=23083


Zur Information:

Ich habe auch den Teilnehmer ralfkannenberg auf meine pers&#246;nliche "Ignoriertaste" gesetzt... Aus gegebenen Anl&#228;&#223;en nach langen Diskussionen in anderen Foren. :-(

Da der Teilnehmer ralfkannenberg sowieso auch mehrmals angek&#252;ndigt hat, dass er sich keinen weiteren Austausch mit mir w&#252;nscht und mich sowieso nicht als kompetente und annehmbare Gespr&#228;chspartnerin einsieht, w&#228;re auch empfehlenswert, vern&#252;nftig und zweckm&#228;ssig, dass er mich auch weiterhin ignoriert. Wir haben uns schon &#252;ber diese Thematik "ausdiskutiert". Wir sollten vern&#252;nftig sein, und auf eine zweite Runde beide verzichten.

So bleibt alles in besten Ordnung. Wir m&#252;ssen nicht unbedingt dieselbe Auffassungen vertreten und wir m&#252;ssen nicht unbedingt miteinander auskommen, die Welt ist gro&#223;, sie bietet Platz f&#252;r zahlreiche Meinungen, Ansichte und Auffassungen, und das ist gut so ... :-)

mfg
Jocelyne Lopez


Wenn ich mich recht entsinne, hast Du einmal geschrieben, dass es Dir um Inhalte und nicht um Personen geht.

Miora und ich haben vier von Dir genannte Inhalte &#252;berpr&#252;ft und herausgefunden, dass sie fehlerhaft sind.

Irgendwie erwarte ich nun eine Korrektur - entweder Miora's und meiner &#220;berpr&#252;fung oder Deiner Liste.

Zumal Ekkehard Friebe ja schon eine kleine Korrektur angebracht zu haben scheint, was Dir aber bedauerlicherweise entgangen ist. Ja, das bedauere ich tats&#228;chlich, da ich deswegen n&#228;mlich eine Publikation Einsteins zuviel &#252;berpr&#252;ft habe !

Des weiteren wurden im Astroforum mittlerweile 8 Punkte erarbeitet, in denen Behauptungen der G.O.M&#252;ller Gruppe widerlegt worden sind. Bis heute fehlt ebenfalls jegliche Stellungnahme, Du wiederholst lediglich immer wieder Deine unzutreffende Behauptung, dass keine Aussage widerlegt werden konnte.

Vielleicht sollte ich Deine Erinnerung etwas auffrischen:

1. Im Kritiker der Relativit&#228;tstheorie machen mobil-Thread:
1. Punkt (#168): Einw&#228;nde von Christoph von Mettenheim
2. Punkt (#241): Konventionen zum (Ur-)Meter vor 1983
3. Punkt (#276+279): Rotverschiebung von Galaxien
4. Punkt (#278): Experimente zur Lichtgeschwindigkeit von D.Miller

2. im Erfahrungsaustausch-Thread:
5. Punkt (#007) keine Widerspr&#252;chlichkeit der Maxwell-Gleichungen
6. Punkt (#085) Messung der Lichtgeschwindigkeit; Arbeit von Birte Domnik vom 5.7.2005
7. Punkt (#147) Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bei verschiedenen Frequenzen
8. Punkt (#179) &#196;ther und Relativit&#228;ts-Theorie; Einstein-Rede gehalten am 5. Mai 1920


Gerade weil mir Wissenschaft und moralische Verantwortung ein Anliegen sind, ist es wichtig, dass man die bereits erarbeiteten Ergebnisse bekanntgibt.

Gruss, Ralf

Longius
13.03.2006, 15:07
Ralf,

ich bewundere Deine Ausdauer und Geduld.
Aber auf eine Beantwortung solltest Du nicht hoffen.

Jocelyne Lopez
13.03.2006, 15:21
und dazu http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8058&postcount=6

gibt es nach wie vor keine Stellungnahme von den Kritikern!!

Da auch in diesem Thread die Kontroverse zwischen dem Webmeister Stefan Deiters und G.O. Mueller &#252;ber ein Zitat vorgetragen wurde, stelle ich auch hier in diesen Thread meine Antwort dar&#252;ber:

Sehr geehrter Herr Deiters,





Noch ein Kommentar zum obigen Beitrag von Jocelyne Lopez:

Vielen Dank f&#252;r den Vergleich mit dem American Journal of Physics. JLs Beitrag dokumentiert eindrucksvoll, was passieren kann, wenn man sich immer auf die "Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller" bezieht, ohne einmal selbst deren Statements zu hinterfragen.

Die aktuellen Redaktionsrichtlinien des AJP sind unter http://www.kzoo.edu/ajp/docs/edpolicy.html nachzulesen. Das erw&#228;hnte Zitat findet sich darin nicht. Es sollte auch nicht unerw&#228;hnt bleiben, dass das AJP eine Zeitschrift ist, die sich in erster Linie an Physiklehrer richtet und kein Forschungsjournal. Deswegen ist es nur folgerichtig, dass es in den Richtlinien hei&#223;t: "Manuscripts announcing new theoretical or experimental results, or manuscripts questioning well-established and successful theories, are not acceptable and should be submitted to an archival research journal for evaluation by specialists."

Beste Gr&#252;&#223;e,
Stefan Deiters
Zu Ihren Ausf&#252;hrungen werde ich Ekkehard Friebe bitten (Interessenvertreter), dar&#252;ber eine Stellungnahme der Forschungsgruppe G.O. Mueller zu bekommen.
Ich werde sie in diesem Thread stellen.
mfg
Jocelyne Lopez


Bezgl. dieser Kontroverse zwischen Ihnen und der von mir in Ihrem Forum vorgestellten Forschungsgruppe G.O. Mueller &#252;ber das o.g. Zitat, hatte ich angeboten, &#252;ber Herrn Ekkehard Friebe eine Stellungnahme dieser Gruppe zu veranlassen. Diese Stellungnahme habe ich heute erhalten, mit der Bitte, sie in Ihr Forum zu stellen. Das tue ich hiermit:


Stellungnahme von G. O. Mueller

Wir begr&#252;&#223;en alle Nachpr&#252;fungen unserer Ver&#246;ffentlichungen. Frau Lopez hat sich leider in der Angabe geirrt, aus welcher Ver&#246;ffentlichung das Zitat stammt: es stammt nicht aus unserer Dokumentation, sondern aus unserem Schreiben an die 72 Parlamentsfraktionen, Juli 2004, S. 8.

Frau Lopez hat uns korrekt zitiert. F&#252;r unser Zitat haben wir als Quelle „Chappell 1980" angegeben; den genauen Nachweis dieser Quelle findet man in Kapitel 4 unserer Dokumentation, unter dem Autor Chappel, dort seine Ver&#246;ffentlichung von 1980 (Eintrag auf S. 472 der Dokumentation). Wenn Chappell mit mehreren Ver&#246;ffentlichungen im selben Jahr vertreten w&#228;re, w&#252;rden wir ein unterscheidendes Stichwort aus dem Titel angeben.

Wir haben Chappell korrekt zitiert. Wer das bezweifelt, m&#252;&#223;te den Beitrag von John E. Chappel Jr: „Letter to the editor“, in der Zeitschrift „Speculations in science and technology“, Jg. 3. 1980, Nr. 4, S. 488-495 selbst durchsehen. Die Zeitschrift ist in der Bundesrepublik nur in wenigen Bibliotheken vorhanden, weshalb man gegebenenfalls den Aufsatz als Kopie &#252;ber den Leihverkehr der deutschen Bibliotheken bestellen m&#252;&#223;te. Jede Stadtbibliothek oder Universit&#228;tsbibliothek nimmt die Bestellung entgegen. Dies ist die &#252;bliche Prozedur, mit der wir im Rahmen unseres Forschungsprojekts mehrere Tausend Zeitschriftenaufs&#228;tze gepr&#252;ft haben.

Herr Deiters entgegnet dem Chappell-Zitat, die zitierte Richtlinie („forbade any criticisms of special relativity within its pages") befinde sich in den Redaktionsgrunds&#228;tzen der Zeitschrift nicht. Das mag heute so sein, denn Chappell berichtet &#252;ber die Zust&#228;nde in den Jahren um 1980, und seither sind etwa 26 Jahre vergangen.

Herr Deiters teilt freundlicherweise ein Zitat aus den heutigen Redaktionsrichtlinien der Zeitschrift mit:

"Manuscripts announcing new theoretical or experimental results, or manuscripts questioning
well-established and successful theories, are not acceptable ...“

Da haben wir es doch auch heute, nur noch genereller: "questioning well-established and successful theories, are not acceptable“. Keine Kritik 1980, keine Kritik 2006. So, what?

Herr Deiters findet es anscheinend normal, da&#223; eine Zeitschrift, die sich vor allem an Lehrer wendet, deshalb auch nur ein Organ der Nachplapperer sein will und richtigerweise keine Kritik ver&#246;ffentlicht, damit die zarten P&#228;dagogenseelen nicht in kritische Versuchung gef&#252;hrt werden.

Wir finden das nicht normal, haben deshalb mit Chappell-Zitat nur dar&#252;ber berichtet, Frau Lopez hat es mitgeteilt, und Herr Deiters hat uns nun berichtet, da&#223; sich seit 1980 nichts ge&#228;ndert hat.

Wir werden diesen Hinweis bei der n&#228;chsten Gelegenheit in unsere Dokumentation aufnehmen und danken Herrn Deiters f&#252;r die Anregung.

&#220;brigens hat diese Zeitschrift im Jubeljahr 1979 (Albert Einsteins 100. Geburtstag) zwei Special issues allein f&#252;r kritische Arbeiten zu den Relativit&#228;tstheorien herausgegeben. Das erkl&#228;rt auch, warum eine solche Zeitschrift nur in wenigen deutschen Bibliotheken gehalten wurde. Eine &#220;bersicht &#252;ber alle aus dieser Zeitschrift nachgewiesenen kritischen Arbeiten findet sich in unserer Dokumentation, Kapitel 6, S. 1020-1026.

Freundliche Gr&#252;&#223;e - G. O. Mueller, 8.3.06

Mit freundlichen Gr&#252;&#223;en
Jocelyne Lopez

ralfkannenberg
13.03.2006, 15:23
Ralf,

ich bewundere Deine Ausdauer und Geduld.
Aber auf eine Beantwortung solltest Du nicht hoffen.Och, es ging mir eigentlich mehr darum, nochmals eine Zusammenfassung der "offenen physikalischen Gr&#252;nde" zu erstellen; zwei Beitr&#228;ge vorher habe ich im Quantenforum auch noch die "offenen Punkte" gepostet, in denen Einstein angeblich sich selber kritisiert haben soll, da Frau Lopez diese Liste ja auch dorthin gestellt hatte.

Ich denke, es w&#228;re schade, wenn sich dort im Quantenforum die anderen Teilnehmer die bereits erarbeiteten Punkte ein zweites Mal erarbeiten m&#252;ssten, und da es Frau Lopez ja um Inhalte und nicht um Personen geht, gehe ich davon aus, dass sie an meinen beiden Beitr&#228;gen inhaltlich interessiert ist.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

ralfkannenberg
13.03.2006, 15:29
Frau Lopez hat sich leider in der Angabe geirrtWenn Ihr schon am Irrt&#252;mer beseitigen seid, k&#246;nntest Du auch noch Deine "Liste" der Einstein-Selbstkritik korrigieren, denn sie enth&#228;lt noch eine Angabe, die Ekkehard Friebe bereits entfernt hat:

EINSTEIN, Albert: „Ist die Tr&#228;gheit eines K&#246;rpers von seinem Energieinhalt abh&#228;ngig?“, <Ann. d. Ph. Bd. 18, S. 639 -641 (1905)

siehe: http://18040.rapidforum.com/topic=100976293611


Und wenn Ihr die anderen von Miora und mir &#252;berpr&#252;ften Ver&#246;ffentlichungen verifiziert habt, k&#246;nnt Ihr die gleich auch noch entfernen.

Gruss, Ralf

Webmaster
13.03.2006, 17:48
[Weil Frau Lopez auch in zwei Foren Ihre Entgegnung gepostet hat, meine Reaktion darauf auch an dieser Stelle.]

Sehr geehrte Frau Lopez,



Bezgl. dieser Kontroverse zwischen Ihnen und der von mir in Ihrem Forum vorgestellten Forschungsgruppe G.O. Mueller über das o.g. Zitat, hatte ich angeboten, über Herrn Ekkehard Friebe eine Stellungnahme dieser Gruppe zu veranlassen. Diese Stellungnahme habe ich heute erhalten, mit der Bitte, sie in Ihr Forum zu stellen. Das tue ich hiermit:


ich hatte mit der so genannten Forschungsgruppe keine Kontroverse, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Ihnen in einem Ihrer Postings ein sachlicher Fehler unterlaufen ist.

Sie, die immer für Transparenz einstehen, antworten jetzt auf diesen Hinweis nicht etwa selbst, sondern mit der Stellungnahme einer anonymen Gruppe von der niemand weiß, wer sich dahinter verbirgt und ob sich da wirklich mehr Leute hinter verbergen als Herr Friebe und Sie. Dieses Argumentationsverhalten hat mit wissenschaftlicher Transparenz und Verantwortung übrigens nichts zu tun und trägt dazu bei, dass Ihre "Forschungsgruppe" von niemanden ernst genommen wird.

Das alles ist allerdings Ihr Problem und ich werde das nicht weiter bewerten. Noch ein paar Bemerkungen zu der anonymen Antwort:


Wir haben Chappell korrekt zitiert. Wer das bezweifelt, müßte den Beitrag von John E. Chappel Jr: „Letter to the editor", in der Zeitschrift „Speculations in science and technology", Jg. 3. 1980, Nr. 4, S. 488-495 selbst durchsehen.

Offenbar stammt das Zitat also nicht wie von Frau Lopez geschrieben aus dem American Journal of Physics, sondern aus einer anderen Zeitschrift, dann auch nicht aus den Redaktionsrichtlinien, sondern aus einem "Letter to the Editor" ... so gesehen ist es gut, dass ich das falsche Zitat von Frau Lopez, das sie ja auch in anderen Foren postet, zumindest hier richtiggestellt habe.



Herr Deiters teilt freundlicherweise ein Zitat aus den heutigen Redaktionsrichtlinien der Zeitschrift mit:
"Manuscripts announcing new theoretical or experimental results, or manuscripts questioning
well-established and successful theories, are not acceptable ..."
Da haben wir es doch auch heute, nur noch genereller: "questioning well-established and successful theories, are not acceptable". Keine Kritik 1980, keine Kritik 2006. So, what?

So what? Lesen Sie bitte, was da geschrieben steht: Die Zeitschrift veröffentlicht keine Forschungsarbeiten. Weder pro noch contra RT. Sie beklagen sich ja auch nicht, dass "Burda Moden" oder die "Anglerrevue" keine Forschungsergebnisse contra RT veröffenticht (vielleicht eine neue Idee?!).


berichtet, Frau Lopez hat es mitgeteilt, und Herr Deiters hat uns nun berichtet, daß sich seit 1980 nichts geändert hat.
Wir werden diesen Hinweis bei der nächsten Gelegenheit in unsere Dokumentation aufnehmen und danken Herrn Deiters für die Anregung.

Keine Ursache. Ich bitte mich aber deswegen nicht in die Liste der Unterstützer Ihrer Gruppe aufzunehmen.

Desweiteren ist diese Diskussion hiermit von meiner Seite aus beendet. Ich lehne es auch ab, mit Menschen zu diskutieren, die versuchen, die gesamte Wissenschaftsgemeinde in Deutschland in ein schlechtes Licht zu rücken, sich hinter lächerlichen Phantasienamen verbergen und deren Stellungsnahmen darüber hinaus noch von keinerlei Sachkenntnis getrübt zu sein scheinen.

Beste Grüße,
Stefan Deiters

Longius
13.03.2006, 17:58
Ich fürchte das Frau Lopez genau das erreichen wollte, um es wieder in Ihre Agitation einzubauen.

galileo2609
14.03.2006, 01:26
Ich bin wirklich beeindruckt davon, dass die gewichtig angek&#252;ndigte Stellungnahme der 'Mueller-Gruppe' zu den Redaktionsrichtlinien des 'American Journal of Physics' doch noch den Weg ins Forum gefunden hat. Der sprachliche Stil best&#228;tigt meine l&#228;ngst vollzogene Analyse: Das Ego der Gruppe ist gr&#246;&#223;er als der wissenschaftliche Sachverstand..., und offensichtlich hinreichend gro&#223;, um auch einen solch eklatanten Rechercheunterlass noch zugunsten der Mission wenden zu wollen.

Das Ego muss aber auch an dieser Stelle unbesch&#228;digt bleiben, ist doch das Chappell-Zitat der Hauptbeleg f&#252;r den Nachweis einer „erfolgreichen Unterdr&#252;ckung jeglicher Kritik der Speziellen Relativit&#228;tstheorie“, die zu „Duckm&#228;usertum, Autorit&#228;tsgl&#228;ubigkeit, Opportunismus“ f&#252;hrt (Quelle: sog. 'SRT-Forschungsbericht Nr. 2', November 2004, mit Anschreiben an die Parteigremien und Fraktionen aller Parlamente in der Bundesrepublik (Deutschland) vom Juli 2004)
http://www.ekkehard-friebe.de/report2.pdf

Wenn auch der sprachliche Stil noch durch die Oberschwingung eine &#252;berlegene Positionierung gew&#228;hrleisten soll, f&#228;llt auch dieser Text letztlich als &#252;berhebliche pseudowissenschaftliche Inszenierung durch, deren Gehalt ich noch nicht einmal als Beitrag zu einem Proseminar akzeptieren w&#252;rde.




Stellungnahme von G. O. Mueller
Wir begr&#252;&#223;en alle Nachpr&#252;fungen unserer Ver&#246;ffentlichungen. Frau Lopez hat sich leider in der Angabe geirrt, aus welcher Ver&#246;ffentlichung das Zitat stammt: es stammt nicht aus unserer Dokumentation, sondern aus unserem Schreiben an die 72 Parlamentsfraktionen, Juli 2004, S. 8.


Allein an dieser Stelle bin ich jetzt mal ver&#228;rgert kleinlich! Nebenbei wirft schon dieser Einleitungssatz ein bezeichnendes Licht auf das Recherchepotential der 'Mueller-Gruppe'. Nein, J.L. hat sich in der Angabe nicht geirrt: sie hat einfacherweise keine Quellenangabe gemacht. Richtig ist, dass der komplette Textbaustein aus dem o. g. Schreiben stammt (report2.pdf), allerdings ist das entscheidende Zitat von Chappell tats&#228;chlich in der Dokumentation enthalten: http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf Seite 281, PDF-Seite 305:


Editorial policy: forbade any criticisms
„It says, in brief, that if I am right, the theory I disagree with and all its implications must be wrong, and that this simply cannot be allowed because the theory is so widely accepted. Nothing else; not even a hint of logic or empirical fact - merely intolerance, plain and unvarnished. I complained loudly to the editor, but to no avail. Shortly thereafter, AJP [American journal of physics] printed a revised editorial policy which explicitly forbade any criticisms of special relativity within its pages.“
J. E. Chappell, Jr.: Letter to the editor. In: Speculations in science and technology. 3. 1980, S. 492

Warum bin ich an dieser Stelle so kleinlich? Das ist ganz einfach! Im &#220;berschwange des Ego versucht die 'Mueller-Gruppe' nicht nur die Parteifunktion&#228;re und Parlamentarier in dieser Republik zu ver&#228;ppeln, sondern auch die ernstzunehmenden Freunde dieses Forums. Das argumentativ herausgeforderte, vor Gr&#246;&#223;e nahezu platzende Ego reflektiert die Herausforderung wie ein perfekter Spiegel:



Wir haben Chappell korrekt zitiert. Wer das bezweifelt, m&#252;&#223;te den Beitrag von John E. Chappel Jr: „Letter to the editor“, in der Zeitschrift „Speculations in science and technology“, Jg. 3. 1980, Nr. 4, S. 488-495 selbst durchsehen. Die Zeitschrift ist in der Bundesrepublik nur in wenigen Bibliotheken vorhanden, weshalb man gegebenenfalls den Aufsatz als Kopie &#252;ber den Leihverkehr der deutschen Bibliotheken bestellen m&#252;&#223;te. Jede Stadtbibliothek oder Universit&#228;tsbibliothek nimmt die Bestellung entgegen. Dies ist die &#252;bliche Prozedur, mit der wir im Rahmen unseres Forschungsprojekts mehrere Tausend Zeitschriftenaufs&#228;tze gepr&#252;ft haben.

Niemand bezweifelt, dass die 'Mueller-Gruppe' Chappell richtig zitiert hat, dazu gleich. Aber f&#252;r die schlampige Dreistigkeit, die Zweifler bez&#252;glich des Gehalts des Zitats in die Ecke stellen zu wollen, fehlt mir wiederum jedes Verst&#228;ndnis. Wie man Texte objektiv recherchiert, dazu bedarf es keiner Belehrungen. Allerdings h&#228;tte es der 'Mueller-Gruppe' gut zu Gesicht gestanden, den in der Tat raren, weil irrelevanten Artikel ihres 'Kronzeugen' Chappells, neben vielen weiteren Texten auf die Website ihres M&#252;nchner Interessenvertreters zur vollst&#228;ndigen Kenntnisnahme einzustellen. Da das entscheidende Zitat, entgegen der Stellungnahme der Gruppe aber im buch.pdf nachlesbar ist, muss das nicht nachgeholt werden.

Jetzt ist die sog. 'Stellungnahme' schon zweimal vor mir heftig aufgeschlagen, gibt es noch Steigerungen? Oh ja. Und da frage ich mich wirklich, welcher Kopf hinter der 'Mueller-Gruppe' steckt. Will 'er' mich und andere f&#252;r dumm verkaufen? 'Da verk&#252;rzt 'er' dreist die richtig gestellten Redaktionsbedingungen des angegriffenen Journals:


"Manuscripts announcing new theoretical or experimental results, or manuscripts questioning well-established and successful theories, are not acceptable ...“
Da haben wir es doch auch heute, nur noch genereller: "questioning well-established and successful theories, are not acceptable“. Keine Kritik 1980, keine Kritik 2006. So, what?
und unterschl&#228;gt im Sinne der Wendung zur Mission den durch den Webmaster l&#228;ngst recherchierten wesentlichen Nachsatz:

... and should be submitted to an archival research journal for evaluation by specialists.

Diese Stellungnahme ist den Webspace nicht wert, in dem sie abgelegt wurde. Sie unterstreicht nur ein weiteres Mal den pseudowissenschaftlichen Charakter dieses sog. 'GOM-Projekts'. Nach dem dritten Aufschlag der 'Stellungnahme' vor meinen F&#252;ssen komme ich jetzt zu den wirklich interessanten Aspekten des Chappell-Zitats.

Wir haben Chappell korrekt zitiert.
Wie schon gesagt, bezweifle ich nicht die Richtigkeit des Zitats. Ich bezweifle jedoch den Gehalt des Zitats und ich kritisiere die egomane Instrumentalisierung dieses Zitats gegen&#252;ber der &#214;ffentlichkeit. Wiederum ist es f&#252;r den pseudowissenschaftlichen Charakter des 'Mueller-Projekts' alles andere als zutr&#228;glich, dass man eine schlampige Quellenrecherche betreibt. Dienlich im Sinne der Mission scheint all das zu sein, was eine Infragestellung der wissenschaftlichen Autorit&#228;ten auch nur in der entfernstesten Erw&#228;hnung verspricht.

Wer war eigentlich John E. Chappell jr.? Bis zu seinem Tode war er zuletzt der 'Direktor' der 'Natural Philosophy Alliance' (http://mywebpages.comcast.net/Deneb/). Chappell konnte einige Erfolge seiner 'Kritikergruppe' erzielen.

So erreichte er es immerhin, seine lose Vereinigung zu Meetings wissenschaftlicher Organisationen einzuladen, das Treffen der 'American Association for the Advancement of Science (AAAS)' im Jahr 1995 verzeichnet hierbei den H&#246;hepunkt und endg&#252;ltigen Abstieg (http://www.the-scientist.com/article/display/16519/).
Offensichtlich im &#220;berschwange dieser Ber&#252;cksichtigungen, formulierte Chappell einen Beitrag f&#252;r das 'American Journal of Physics', der abgelehnt wurde. Auf diese Zur&#252;ckweisung musste er reagieren. Nach der meines Erachtens sicherlich 'Relativistenfreien-Website' der 'AMERICAN SCIENTIFIC AFFILIATION' wird der folgende Zusammenhang wiedergegeben:

Chappell says that the AAAS hierarchy has for three years refused his application to arrange a session of papers critical of special relativity. In February 1978 he wrote, "I will once again ask for space on the program for the 1980 meeting in San Francisco next January." Meanwhile he was revising a letter rejected by the editor of the American Journal of Physics and hoping to submit a paper to a new journal, Speculations in Science and Technology, edited in Western Australia. He is waiting for the right time to finish editing a book of collected anti-relativistic ideas for publication.
http://www.asa3.org/ASA/topics/NewsLetter70s/DEC79JAN80.html
Chappell k&#228;mpfte noch ... schlie&#223;lich brachte er seinen 'Letter' in einer Zeitschrift unter. Die 'Mueller-Gruppe' begr&#252;ndet mit diesem Beispiel die "erfolgreiche Unterdr&#252;ckung... usw." Dazu bleibt mir nur das Zitat aus dem Artikel des 'Scientist' &#252;brig: "Clifford Will, a specialist in relativity at Washington University in St. Louis, agrees with Chappell on at least one point: The dissidents cannot publish in mainstream journals. "They are not in mainstream journals [because] they are wrong," he declares."
Dem ist nicht viel hinzuzuf&#252;gen. Man kann das auch &#252;bertragen! Die 'Mueller-Gruppe' wird nicht anerkannt, weil ..., ja warum wohl? M&#228;rchenerz&#228;hlungen reichen eben nicht!

Gr&#252;sse galileo2609

ralfkannenberg
14.03.2006, 09:03
Ausgezeichnete Recherche und prägnante Schlussfolgerungen, galileo - mein Kompliment !
Besten Dank für Deine Mühe. :)

ralfkannenberg
14.03.2006, 17:20
zur Info auch die heutigen Eintr&#228;ge auf dem Quantenforum, die ein ziemlich klares Bild zeichnen:

http://www.forum.quanten.de/read.php?f=1&i=23959&t=23083

Zu meiner Person: Ich habe keine Lust mehr, den "Kontrolleur" zu spielen. &#220;berpr&#252;ft man die Aussagen von Frau Lopez, indem man die Quellen selber nachliest, so ist der derzeitige Stand der, dass sich bei einer zuf&#228;lligen Auswahl 80% der Behauptungen von Frau Lopez als unzutreffend herausstellen. Ob das ein ungl&#252;cklicher Zufall ist, sei dahingestellt. Jeder kann sich selber ein Bild von Frau Lopez machen und selber eine zuf&#228;llige Auswahl treffen und &#220;berpr&#252;fungen anstellen.

Ich hoffe, ich kann mich im astroforum nun wieder mit interessanteren Fragestellungen besch&#228;ftigen.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Longius
15.03.2006, 10:33
Überprüft man die Aussagen von Frau Lopez, indem man die Quellen selber nachliest, so ist der derzeitige Stand der, dass sich bei einer zufälligen Auswahl 80% der Behauptungen von Frau Lopez als unzutreffend herausstellen.


Ralf,

ich bewundere Deine Ausdauer und Geduld.
Aber auf eine Beantwortung solltest Du nicht hoffen.



nichts anders wollte ich Dir vermitteln....

galileo2609
15.03.2006, 21:22
Zu meiner Person: Ich habe keine Lust mehr, den "Kontrolleur" zu spielen.

Meine ganz persönliche Anerkennung übrigens dafür, dass du heute an anderem Ort deinem Vorsatz untreu geworden bist und konsequent eingegriffen hast. Im übrigen war diese unsägliche Gleichsetzung kein Ausrutscher. Er zieht sich konsequent durch die übersteigerte Selbstaneignung der Opferrolle durch die 'Kritiker'. Diese Erfahrung habe ich schon Anfang des Jahres machen können und auch mehrfach hier durch die Brandmarkung der Verwendung eines Celan-Gedichts zum Ausdruck gebracht. Hier zeigt sich eine Variante des Vergessens, die auf eine grundlegendere Kompetenzlosigkeit bezogen werden muss. Dieser selektive Modus ist nicht neu, aber erzeugt anhaltend Fassungslosigkeit.

Danke, galileo2609

ralfkannenberg
16.03.2006, 09:19
Meine ganz pers&#246;nliche Anerkennung &#252;brigens daf&#252;r, dass du heute an anderem Ort deinem Vorsatz untreu geworden bist und konsequent eingegriffen hast.Den Dank muss ich sprechen: Du warst es, der mir diese Sensibilit&#228;t erst gegeben hat ! Und bei Deinem ersten Eingreifen hatte ich mich noch sehr ge&#228;rgert, zumal es mir seinerzeits wirklich fernlag, einen solchen Vergleich zu t&#228;tigen. Aber eben - es gen&#252;gt nicht, dass einem eine b&#246;se Absicht fernliegt, man muss auch immer an m&#246;gliche Betroffene denken, die solche uns&#228;glichen Vergleiche dann ganz anders aufnehmen und an ganz besonders leidvolle Stunden ihres Lebens, oftmals mit schrecklichen Grenzerfahrungen, erinnert werden.

Immerhin hat mir der Hinweis an "anderem Ort" dort 2 "Verwarnungen" eingebracht ...

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Flozifan
16.03.2006, 09:31
Meine ganz persönliche Anerkennung übrigens dafür, dass du heute an anderem Ort deinem Vorsatz untreu geworden bist und konsequent eingegriffen hast. Im übrigen war diese unsägliche Gleichsetzung kein Ausrutscher. Er zieht sich konsequent durch die übersteigerte Selbstaneignung der Opferrolle durch die 'Kritiker'. Diese Erfahrung habe ich schon Anfang des Jahres machen können und auch mehrfach hier durch die Brandmarkung der Verwendung eines Celan-Gedichts zum Ausdruck gebracht. Hier zeigt sich eine Variante des Vergessens, die auf eine grundlegendere Kompetenzlosigkeit bezogen werden muss. Dieser selektive Modus ist nicht neu, aber erzeugt anhaltend Fassungslosigkeit.


An jenem anderen, schrecklichen Ort haut J.L. wieder in die gleiche Kerbe...

Jocelyne Lopez
17.03.2006, 08:57
Hallo zusammen!

Zur Information:

Einen Gedankenaustausch und eine Analyse über den Verlauf meiner Vorstellung der Arbeit und der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller findet auch zur Zeit im Forum von Ekkehard Friebe „Wissenschaft und moralische Verantwortung“ statt, im Thread:

Diskriminierung der Kritiker der Relativitätstheorie
http://18040.rapidforum.com/topic=100476500654

ab Beitrag:
http://18040.rapidforum.com/topic=100476500654&startid=4#p47650065424231704

Da es offensichtlich über diese Thematik immer noch sehr viel Informations- und Gesprächsbedarf besteht interessiert Euch vielleicht auch diesen Gedanken- und Erfahrungsaustausch.

mfg
Jocelyne Lopez

Longius
17.03.2006, 12:15
Sehr geehrte Frau Lopez,

ich bin zwar nur ein Hobby-Physiker, allerdings Volljurist.
Das auf Ihre Anzeige hin der zuständige Staatsanwalt ein Ermittlungsverfahren betreiben wird, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Auch sind anonyme Persönlichkeiten schwerlich im
Ruf schädigen.

Auch wird jursistisch zu bewerten sein, wie entsprechende
Beleidigungen im Kontext enstanden sind.

Das Ihnen Ihre Erkrankung vorgeworfen wird, ist wirklich sehr unschön und sollte auch durch keinen Webmaster geduldet werden.

Aber auch sollten Sie in Erwägung ziehen, Aussagen wie:

"In dieser über mehrere Monate aktiv laufenden Fachdebatte habe ich mich als langjährige Userin als Psychiatriepatientin ‚geoutet’, was verhängnisvolle Folgen für mich gehabt hat:"

von Ihrer Homepage zu entfernen um zukünfig solchen
Angriffen nicht noch Vorschub zu leisten.

Gruß

ralfkannenberg
17.03.2006, 20:00
1.) offene physikalische Punkte
siehe unter: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8643&postcount=189

2.) offene nicht-physikalische Punkte
a.) Zitierung einer nicht vorhandenen Aussage in den Redaktionsrichtlinien des American Journal of Physics:

Zitat von G.O. Mueller
Duckm&#228;usertum, Autorit&#228;tsgl&#228;ubigkeit, Opportunismus
Die erfolgreiche Unterdr&#252;ckung jeglicher Kritik der Speziellen Relativit&#228;tstheorie ist von vielen Seiten bezeugt und wird sogar von manchen Relativisten und ihren Gremien als probates Mittel offen zugegeben und angewendet. So hat z.B. die US-amerikanische Zeitschrift AMERICAN JOURNAL OF PHYSICS eigens ihre Redaktionsrichtlinien revidiert (nach Chappell 1980) und „forbade any criticisms of special relativity within its pages“, um mit Hinweis darauf die l&#228;stigen Manuskripte kritischer Kollegen leichter vom Tisch zu bekommen. Mit diesem Lehrst&#252;ck werden nat&#252;rlich alle angehenden jungen Physiker erfolgreich diszipliniert und lernen rechtzeitig, da&#223; man innerhalb des Faches nur mit Duckm&#228;usertum &#252;berlebt; wenn sie dann etwas &#228;lter geworden sind, Familie haben und die Raten f&#252;rs Auto und f&#252;rs H&#228;uschen abzahlen m&#252;ssen, kommen sie gar nicht mehr auf dumme kritische Gedanken.

Diese Sachlage hat zur Folge, da&#223; ein Aufbrechen der Unterdr&#252;ckung von innerhalb der Fachphysik nicht erwartet werden kann. Die Wiedereinf&#252;hrung der Freiheit von Forschung und Lehre kann nur von au&#223;en kommen, durch die Kontrollfunktionen der politischen Instanzen und kritischen Medien, also die &#214;ffentlichkeit. Darin ist f&#252;r die &#214;ffentlichkeit ein vierter, besonders dringender Grund zum Eingreifen zu sehen.
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8056&postcount=5

Richtigstellung seitens des Webmasters des astroforums, Stefan Deiters:


Wir haben Chappell korrekt zitiert. Wer das bezweifelt, m&#252;&#223;te den Beitrag von John E. Chappel Jr: „Letter to the editor", in der Zeitschrift „Speculations in science and technology", Jg. 3. 1980, Nr. 4, S. 488-495 selbst durchsehen.Offenbar stammt das Zitat also nicht wie von Frau Lopez geschrieben aus dem American Journal of Physics, sondern aus einer anderen Zeitschrift, dann auch nicht aus den Redaktionsrichtlinien, sondern aus einem "Letter to the Editor"
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8669&postcount=194


b.) Behauptung, Albert Einstein h&#228;tte seine eigenen Ergebnisse kritisiert:

2. Erster Kritiker der SRT: Albert Einstein

Albert Einstein war n&#228;mlich selbst der erste Kritiker seiner Speziellen Relativit&#228;tstheorie! Kurz nach Ver&#246;ffentlichung seiner Theorie hat er selbst Fehler und Widerspr&#252;che erkannt und versucht, sie mit zahlreichen Ver&#246;ffentlichungen zu korrigieren, die jedoch ignoriert wurden:
EINSTEIN, Albert: „Ist die Tr&#228;gheit eines K&#246;rpers von seinem Energieinhalt abh&#228;ngig?“, Ann. d. Ph. Bd. 18, S. 639 -641 (1905)
EINSTEIN, Albert: „Zur Theorie der Lichterzeugung und Lichtabsorption“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 199-206 (1906)
EINSTEIN, Albert: „Das Prinzip von der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung und die Tr&#228;gheit der Energie“, Ann. d. Ph. Bd. 20, S. 627 - 633 (1906)
EINSTEIN, Albert: „&#220;ber eine Methode zur Bestimmung des Verh&#228;ltnisses der transversalen und longitudinalen Masse des Elektrons“, Ann. d. Ph. Bd. 21, S. 583 - 586 (1906)
(...)
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8472&postcount=137
Miora und ich haben die 4 ersten von Jocelyne Lopez genannten Werke diesbez&#252;glich &#252;berpr&#252;ft und konnten keinen Hinweis auf Jocelyne Lopez's Behauptung finden.


c.) Behauptung, Albert Einstein h&#228;tte nie eine Quelle zitiert:

(...) Nichts habe ich hier missverstanden. Wenn schon h&#228;tte zum Beispiel Albert Einstein dieses Prinzip missverstanden, der bekanntlich nie seine Quellen genannt hat…
(...)Ich habe dies anhand der unter b.) genannten Liste &#252;berpr&#252;ft, Ergebnis:
- in (1) habe ich tats&#228;chlich keine Quellenangaben gefunden.
- in (2) sind mehrere Quellenangaben vorhanden.
- in (3) ist eine Quellenangabe vorhanden.
- in (4) wird zwar auf andere Autoren verwiesen, ist aber keine Quellenangabe vorhanden.

Ich habe noch ein weiteres Einstein-Dokument ausgew&#228;hlt, das nicht auf Jocelyne's "Liste" steht:
EINSTEIN, Albert, „Eine neue Bestimmung der Molek&#252;ldimensionen“, Ann. d. Ph. Bd. 19, S. 289 - 306 (1906)
Ergebnis: Auch hier sind mehrere Quellenangaben vorhanden, zus&#228;tzlich wird im Text auf weitere Autoren verwiesen.


Bemerkung: Die Liste der nicht-physikalischen offenen Punkte kann auch von Nicht-Spezialisten problemlos nachvollzogen werden.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

galileo2609
17.03.2006, 20:43
Bitte auf der Liste ergänzen: die ungenügende und verfälschende Stellungnahme zu den Redaktionsrichtlinien des 'American Journal of Physics'.

Einen weitere Analyse zu einem Punkt aus dem sog. "Fehlerkatalog" der 'Mueller-Dokumentation habe ich übrigens in Vorbereitung! Die Liste wird noch wachsen! Das ist das, was wir für andere leisten können, denen diese 'Diskussionen' noch bevorstehen.

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
17.03.2006, 21:48
Bitte auf der Liste erg&#228;nzen: die ungen&#252;gende und verf&#228;lschende Stellungnahme zu den Redaktionsrichtlinien des 'American Journal of Physics'.Habe ich im obigen Beitrag erg&#228;nzt (neuer Punkt 2a, Erg&#228;nzung siehe "Ge&#228;ndert")

Besten Dank f&#252;r den Hinweis und freundliche Gr&#252;sse, Ralf

galileo2609
17.03.2006, 21:58
Prima! Ich denke, die Liste kann sich noch wandeln!

Ab einem noch festzulegenden Zeitpunkt, sollten wir dann den still mitlesenden Interessenvertreter der 'Mueller-Gruppe' aus München dazu auffordern, eine entsprechende Berichtigung an die dokumentierten Verteiler zu verschicken. Besser wäre noch eine Entschuldigung und Rücknahme der Behauptungen. Das hätte mal was von wahrgenommener Verantwortung.

Danke und Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
17.03.2006, 22:07
Prima! Ich denke, die Liste kann sich noch wandeln!Sie wird sich noch wandeln.


Ab einem noch festzulegenden Zeitpunkt, sollten wir dann den still mitlesenden Interessenvertreter der 'Mueller-Gruppe' aus M&#252;nchen dazu auffordern, eine entsprechende Berichtigung an die dokumentierten Verteiler zu verschicken.Genau das ist auch meine Idee, von mir aus auch ohne Entschuldigungen - es ist schon viel gewonnen, wenn diese Aussagen berichtigt werden.

Was ich pers&#246;nlich eigentlich bedauere - es werden vermutlich die nicht-physikalischen Gr&#252;nde sein, die zu einer umfassenden Berichtigung der G.O.M&#252;ller-Dokumentation f&#252;hren werden, und nicht die wissenschaftlich viel interessanteren physikalischen Gr&#252;nde !

@alle RT-Kritiker: Ich pers&#246;nlich werde dann pr&#252;fen, dass die Korrekturen auch in der Dokumentation verbleiben und nicht pl&#246;tzlich wieder "versehentlich" verschwinden !

Und ich betone es nochmals: Es geht mir nicht um Personen oder Gruppierungen, es geht mir um Inhalte ! - Die angestrebten Berichtigungen k&#246;nnen durchaus in Zusammenarbeit mit den RT-Kritikern erfolgen !

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

galileo2609
17.03.2006, 22:48
Die angestrebten Berichtigungen können durchaus in Zusammenarbeit mit den RT-Kritikern erfolgen !

Die Botschaft mögen sie wohl hören, allein ihnen wird der Glaube fehlen! Die sog. Stellungnahme' zu den Redaktionsrichtlinien spricht Bände! Und auch die Strategie des Augen zu ... und ein neues Forum suchen. :(

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
17.03.2006, 23:06
Die Botschaft m&#246;gen sie wohl h&#246;ren, allein ihnen wird der Glaube fehlen! Die sog. Stellungnahme' zu den Redaktionsrichtlinien spricht B&#228;nde! Und auch die Strategie des Augen zu ... und ein neues Forum suchen. :(

Gr&#252;sse galileo2609Ich denke, zum jetzigen Zeitpunkt ist es noch zu fr&#252;h, das zu entscheiden; ich wollte einfach die grunds&#228;tzliche Bereitschaft zur Zusammenarbeit, die ich sehr begr&#252;ssen w&#252;rde, mitteilen. Ich habe nicht gesagt, dass das die einzige Option ist.

Wieso neues Forum suchen ? Ich denke, es geht nicht um neue Foren - es geht um ihr Forum, in dem Richtigstellungen vorzunehmen sind. Und das ist nur ein ganz konkretes Forum.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

galileo2609
17.03.2006, 23:14
Ich sehe! dass andere und neue Foren mit immer dem gleichen Schmarrn konfrontiert werden. Da macht es offensichtlich nichts aus, dass man gerade 'korrigiert' wurde.

Und das Forum 'an anderem Ort'? Meinst du wirklich das ist geeignet? nachdem man dir dort mitgeteilt hat:"Was ham se Dir denn in den Kaffee getan?"

Kein Nachdenken, kein Innehalten. Nur gedankliche Schließung!
Allerdings: heute beginnt dort doch noch eine nachdenkliche Saite zu schwingen, zur 'geschlossenen Gesellschaft'. Allerdings von einer Seite, von der ich das nicht vermutet hätte. Aller lesenden Erfahrung nach.

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
17.03.2006, 23:17
"Was ham se Dir denn in den Kaffee getan?"Ja, ich bin durchaus &#252;berzeugt, dass meine "Botschaft" vom Adressaten gut verstanden wurde.

ralfkannenberg
18.03.2006, 00:03
Meine Frage in der Liste wurde von einem Teilnehmer dieses Forums beantwortet:

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8970&postcount=45

Die Liste #205 ist bereits angepasst; somit stehen in der Liste bei den nicht-physikalischen offenen Punkten nur noch die gefundenen Fehler und keine Fragen mehr. Der Status der physikalischen offenen Punkte ist nach wie vor unver&#228;ndert.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

galileo2609
18.03.2006, 00:25
Ich kopier das mal hier rein, war unter 'Lichtgeschwindigkeit' nicht ganz richtig plaziert:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=715&page=5
Für den Nachvollzug fehlt es hier aber.

Post #46

Ich habe dieses Ergebnis auch im Quantenforum bekanntgegeben und selbstverständlich von der "Liste" gestrichen.

Da sieht man mal, was schlampig recherchierte Informationen (hier: die Werbeagentur) anrichten können. Daran sollte sich die 'Mueller-Gruppe' ein Beispiel nehmen.

Wofür mir allerdings auch wiederum völlig das Verständnis fehlt, ist die Verdrehung dieses immer wieder gerne von J.L. verwendeten Beispiels. Die Texte von Ehlers (und im übrigen auch der von Nicolai) werfen ja eher ein erhellendes Licht auf die mangelnde Kompetenz in der Forschungspolitik. Für eine Polemik gegen die 'RT' oder 'Mainstream-Physik' sind sie völlig ungeeignet.

Grüsse galileo2609

P.S.: Ich glaube, wir sind hier im falschen Thread! Gehört eher in 'Erfahrungsaustausch!

Post #47

Wofür mir allerdings auch wiederum völlig das Verständnis fehlt, ist die Verdrehung dieses immer wieder gerne von J.L. verwendeten Beispiels. Die Texte von Ehlers (und im übrigen auch der von Nicolai) werfen ja eher ein erhellendes Licht auf die mangelnde Kompetenz in der Forschungspolitik. Für eine Polemik gegen die 'RT' oder 'Mainstream-Physik' sind sie völlig ungeeignet.
Das schlimme ist: Hier hätte Jocelyne Lopez einen "Punkt" sammeln können. Doch selbst so eine "gute Gelegenheit" ignoriert sie einfach - lieber kopiert sie weitere "Ausschnitte" aus der G.O.Müller-Gruppe in die unterschiedlichen Foren.
Es war jemand vom astroforum, der sich die Mühe gemacht hat und dankenswerterweise recherchiert hat !

Und jetzt wechsel ich auch wieder in den Erfahrungsaustausch

Freundliche Grüsse, Ralf

Aurora
18.03.2006, 12:43
Hallo,

In einer wirklich konstruktiven Diskussion sollte man Punkt für Punkt abarbeiten und schließlich einen gemeinsamen Nenner finden. So zumindest kenne ich es aus anderen Foren, bei denen wissenschaftliche Themen diskutiert werden. Sicher wird auch mal gestritten, kann es durchaus heiß her gehen. Eines wird aber erwartet, ein Mindestmaß an Kenntnis der diskutierten Materie.
Genau das ist es aber, was die Kritiker der RT vermissen lassen. Da wird polemisiert und pauschalisiert. Da werden über Bausch und Bogen unzählige Schriften präsentiert - über Jahrzehnte gesammelt. Hintergründig die Aufforderung beisst euch da mal durch. Klammheimlich wird verschiegen wieviele der Schriften zwischenzeitlich widerlegt oder korrigiert wurden. Passt ja nicht ins Bild.
Macht man sich dennoch die Mühe aus dem Wust der angegebenen Schriften/Punkte einen herauszusuchen und genauer unter die Lupe zu nehmen, wartet man vergeblich auf Argumente der Kritiker.
Dann geht das ganze Spiel von neuem los und man wundert sich, wenn die Diskussion entweder gar nicht erst angenommen oder aber abgebrochen wird.
Dieses Abbrechen wird dann so interpretiert, dass man ja völlig richtig liege und das "Esteblishment" nicht in der Lage sei, die Kritik zu widerlegen.
Völlig außer Acht gelassen, bzw gar nicht erst begriffen, wird die eigene Diskussionsunfähigkeit, weil einerseits die elementarste Grundlagenkenntnis fehlt oder aber die Breitschaft, sich eben diese Grundlagen anzueignen.
Viel lieber führt man den so genannten gesunden Menscheverstand an, der einen nur allzuleicht in die Irre führen kann.
IMHO ist auf solch einer Basis eine konstruktive Diskussion gar nicht möglich, weil die eine Seite eine Lernwilligkeit völlig vermissen lässt. Die Diskussion mit Frau Lopez hat das nur allzudeutlich gezeigt. Gebetsmühlenartig wurden immer das gleiche wiederholt und auf Argumente nicht eingegangen.
Hinweise sich kundig zu machen wurden ignoriert oder als Beleidigung
aufgefasst.

Gruß Aurora

ralfkannenberg
18.03.2006, 16:20
Deswegen auch meine zusätzliche Idee mit den nicht-physikalischen offenen Punkten, weil die von einer breiteren Gemeinschaft nachvollzogen werden können.

Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
20.03.2006, 23:34
Zur Information:
Einen Gedankenaustausch und eine Analyse &#252;ber den Verlauf meiner Vorstellung der Arbeit und der Dokumentation der Forschungsgruppe G.O. Mueller findet auch zur Zeit im Forum von Ekkehard Friebe „Wissenschaft und moralische Verantwortung“ statt, im Thread:
Diskriminierung der Kritiker der Relativit&#228;tstheorie
http://18040.rapidforum.com/topic=100476500654
ab Beitrag:
http://18040.rapidforum.com/topic=100476500654&startid=4#p47650065424231704
Da es offensichtlich &#252;ber diese Thematik immer noch sehr viel Informations- und Gespr&#228;chsbedarf besteht interessiert Euch vielleicht auch diesen Gedanken- und Erfahrungsaustausch.

Es scheint mir notwendig, die Str&#228;nge wieder zusammen zu f&#252;hren. Aktuelles Thema im von J.L. "empfohlenen" Thread ist die Anonymit&#228;t der sog. 'Mueller-Gruppe'. Dazu gibt es hier im Forum einige Posts, die in Reaktion auf ihre Entgegnung zu den Feststellungen des Webmasters folgten: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=9027#post9027

Was erwartet die Freunde des Forums, sollten sie der neuerlichen Ladung von J.L. folgen? Ggf. der umgehende Ausschluss von der gesuchten Diskussion:

&#220;ber die Identit&#228;t der Organisatoren der Forschungsgruppe G.O. Mueller wird also hier nicht weiter diskutiert. (...)
Jegliche weitere &#196;u&#223;erungen &#252;ber dieses Thema werde ich kommentarlos l&#246;schen.
http://18040.rapidforum.com/topic=100476500654&startid=6#p47650065424283854

Enstsprechend dieser versch&#228;rften Richtlinien wurde der User 'Thiomagarita' heute von der weiteren Teilnahme gesperrt. Was also ist die Einladung von J.L. wert? Nichts. Au&#223;er Duckm&#228;usertum wird dort nichts geduldet! Das sollte zwar niemand verwundern, aber jedem auf den Weg gegeben sein, der der Einladung zur Diskussion in die "wissenschaftliche Verantwortung" folgt! :)

Gr&#252;sse galileo2609

stranglet
21.03.2006, 03:24
Hallo

Ich habe in jedem Forum jeden Thread und jede Replik zu diesem "Thema" gelesen. Jeden Schwall, den ich zu Papier(Datenbank) bringen wollte, investierte ich anderswo. Vielleicht war das eine Art Reflexkontrolle, die ich mir über die Jahre in zahlreichen Foren aneignen durfte.

Trotzdem habe ich die Ausdauer vieler Sachkundiger bewundert, die den unzähligen unsäglichen Behautptungen, untragbaren Argumentationen, hingeworfenen Verweisen und erfundenen Anschuldigungen wissenschaftlich und geduldig begegnet sind und es immer noch tun.

Aber einmal muss die Geduld ein Ende haben. Das kann auch Gesprächsweweigerung sein, also schweigen. Ansonsten wird man wider Willen instrumentalisiert.

Der Crank hat per se nur ein Argument: das Gegenteil. Wer reagiert, spielt mit und hat bereits verloren. Dem steht die hier geäusserte Doktrin entgegen, dass man in einem wissenschaftlichen Dialog der Erkenntnis näher kommen könnte und deshalb den Dialog (die Kontroverse) unbedingt suchen sollte. Ich finde es nicht perfid, gewisse Manifestiationen sich selbst dialog- und diskussionslos widerlegen zu lassen.

Wer aber in solchen Fällen mitspielt, publiziert unwissentlich die Botschaft des Gegenübers. Dazu hat Google heute schon eine Meinung... Da kann die Argumentation noch so stimmig sein. Die Sichtbarkeit des (sorry: persönlich gefärbt) Schwachsinns wird voller Leidenschaft und wider Willen gefördert.

Ok, jetzt sage ich es unverblümt: Meiner Meinung nach ist dies ein geplantes, sich selbst beschleunigendes Psychospiel. Die Diskussion soll über mehrere themenverwandte Foren auf ein Forum umgeleitet werden, wo ein(e) Sandkastenkönig(in) Macht ausüben möchte, wobei sich erstaunlicherweise sogar ein Sandkasten in ein einsames Schwarzes Loch verwandeln kann.

Dort sollte übrigens m.E die Diskussion schon gar nicht geführt werden, auch wenn man sich herausgefordert fühlt. Diese Diskussion müsste sowieso seit Monaten beendet sein. Es war _nie_ eine Diskussion.

hallo aus dem schweigenden, lesenden Deep Space des Forums. Hoffe mich bald abseits einer Metadiskussion zu spannenden Themen zu äussern.

Gute Nacht

stranglet
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habe seltsamerweise ein e verloren

Aurora
21.03.2006, 11:49
Habe mir den Thread teilweise durchgelesen und komme zu dem Schluss, an einer wirklichen konstruktiven Diskussion besteht nicht das geringste Interesse.
Sehr gut verdeutlichen das die Aussagen von Frau Lopez, wie "kein Interesse..." diskutiere nicht über...", "...Argumente interessieren mich nicht...", "bin Laie..." usw usf.
Solche Aussagen bedeuten für mich nicht nur Unkenntnis und Unwilligkeit/Unvermögen sich ernsthaft mit der Problematik auseinander zu setzen, sondern auch ein hohens Maß an Arroganz.
Ein Verdacht drängt sich mir überdies auf, die GOM-Gruppe besteht nur aus zwei Personen, von denen sich die eine keiner Diskussion in fremden Foren stellt, möglicherweise um das Gesicht nicht zu verlieren und Unkenntnis und Nichtverstehen zugeben zu müssen, während die andere tatsächlich keine Ahnung hat und nur provozieren will. (zum Provozieren vorgeschickt wird, eben weil sie keine Ahnung hat und auch nicht bereit ist, sich Kenntnisse anzueignen)
Ich denke, wir sollten solche Postings/Threads in Zukunft ignorieren und uns nicht daran aufreiben.
Wirklich standhalten könnten die Kritiker einer ernsthaften Auseinandersetzung mit Fachleuten nicht, darum wird nur polemisiert ohne auf nur eins der Argumente der Angegriffenen einzugehen.

Aurora

Miora
21.03.2006, 11:58
Zitat Aurora:
Ich denke, wir sollten solche Postings/Threads in Zukunft ignorieren und uns nicht daran aufreiben. Ich bin nicht Deiner Meinung. Die letzten Beiträge hier zeigen, dass es gelungen ist, die unzureichende fachliche Kompetenz der hier aufgetretenen Kritiker offenzulegen. Ich finde das besser, als ihnen nicht zu antworten. Allerdings hätten wir schneller und gezielter vorgehen müssen. (vielleicht 30 anstatt 300 Beiträge...). Aber Stranglet hat völlig recht: nach einer gewissen Zeit muss Schluss sein; dieses ganze "Nachglühen" hier gefällt mir nicht besonders. Man hätte den Erfahrungs-Thread auch schon schliessen sollen...

Gruss,
Miora

Aurora
21.03.2006, 13:05
Hallo Miora,


Ich bin nicht Deiner Meinung. Die letzten Beiträge hier zeigen, dass es gelungen ist, die unzureichende fachliche Kompetenz der hier aufgetretenen Kritiker offenzulegen. Ich finde das besser, als ihnen nicht zu antworten. Allerdings hätten wir schneller und gezielter vorgehen müssen. (vielleicht 30 anstatt 300 Beiträge...).

Setzt das nicht eine gewisse Bereitschaft der Gegenseite voraus, sich mit den Argumenten auseinanderzusetzten sie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen? Genügt das Aufzeigen fachlicher Inkompetenz allein?

Eben diese Kenntnisnahme, dieses Auseinandersetzen mit Argumenten und den aufgezeigten Widersprüche fand nicht statt.
Solange auch von der Gegenseite Argumente (und seien es auch nur scheinbare Argumente) gebracht werden, ist eine Diskussion ja sinnvoll.
Bei Pauschalisierung und der offenen Aussage "interessiert mich nicht...", sollte man schon abbrechen. Meine Meinug, aber es führt zu nichts, wenn wir jetzt anfangen zu streiten.

Gruß Aurora

Longius
21.03.2006, 14:42
Meiner Meinung nach ist dies ein geplantes, sich selbst beschleunigendes Psychospiel.

Kannst Du das näher beschreiben. Weil mir will beim
Besten Willen nicht klar werden, was den nun genau die Motivation hinter all dem ist.

Ich finde keinen logischen Zugang zu der Handlungsweise.

Wenn ich wie G.O. Müller der Überzeugung wäre, dass meine Kritik ansatzweise Substanz hat, würde ich nicht Frau Lopez instrumentalisieren.

Mir wäre klar, das sie von Fachleuten in null-komma-nix "zerlegt" und widerlegt wird.

Damit schade ich doch meiner (wenn denn) ernstgemeinten Kritik eher. Eher würde ich gleichgesinnte Fachleute (von denen es ja angeblich viele gibt, auch noch lebende) aquirieren.

Lange Rede kurzer Sinn, ich finde keinen Zugang zu der
eigentlichen Motivation. Ich erkenne Handeln muss doch zielgerichtet sein und auf ein Ergebnis abzielen.

Was die machen ist mir schon klar, aber nicht das Warum?

micl
21.03.2006, 15:06
Hallo Leute,
als Außenstehender, der die Diskussion nicht mitgemacht hat, kann ich mir einen Kommentar nicht verkneifen (bitte nicht persönlich nehmen). Genaugenommen ist es ein Gleichnis:

Ich fahre ein Auto. Es ist zwar ein älteres Modell, aber ich bin eigentlich ganz zufrieden damit. Es hat auch ein paar Macken und deshalb habe ich auch schon manchmal überlegt mir ein neues zuzulegen (aber welches?).

Neulich kam meine Nachbarin vorbei und blökt mich in aller Öffentlichkeit an, ich würde mit der Karre die Umwelt verpesten und ihre Kinder würden krank davon werden. Ich soll das Teil verschrotten!

Naja, der hab ich natürlich was erzählt. Behauptet die einfach ohne jeden Beweis, mein Auto wäre Schuld, dass ihre Kinder rumkränkeln. Wenn das so wäre, hätte der TÜV meinen Wagen doch gar nicht mehr zugelassen!

Eines ist jetzt natürlich klar: die nächsten Jahre wird dieses Auto weiterhin mein treuer Begleiter sein.

Gruß micl

ralfkannenberg
27.03.2006, 09:35
ohne Worte .......


Guten Tag Herr Friebe !


Bei der Durchsicht Ihrer Publikationen zur Thermodynamik auf Ihrer Homepage stieß ich auf einige grundlegende Fehler. Ich beziehe mich konkret auf das Dokument "Der CARNOTsche Wirkungsgrad - Ein folgenschwerer Irrtum" : http://www.ekkehard-friebe.de/Carnot.htm

1. Sie gehen von völlig falschen Grundannahmen aus.

2. Um Ihre Hypothese zu belegen, zitieren Sie einen dafür irrelevanten Text

3. Diese Publikation steht in völligem Widerspruch zu Ihrem früher erschienenen Artikel "Wo liegen die ursächlichen Irrtümer in der theoretischen Thermodynamik?" : http://www.ekkehard-friebe.de/Thermo.htm

Falls Sie Interesse an einem freundlichen, wissenschaftlichen Disput haben, bitte ich Sie um eine kurze Bestätigung. Ich würde meine Behauptungen dann beweisen.

Viele Grüsse,

Annett Winter


Annett Winter schrieb am 25.03.2006 um 19:48 Uhr:


Zitat:

Falls Sie Interesse an einem freundlichen, wissenschaftlichen Disput haben, bitte ich Sie um eine kurze Bestätigung. Ich würde meine Behauptungen dann beweisen. (Zitatende)




Liebe Annett Winter:
Ich habe kein Interesse an einem wissenschaftlichen Disput.

Beste Grüße Ekkehard Friebe

http://18040.rapidforum.com/topic=100275668751&startid=1#p27566875124334634

galileo2609
27.03.2006, 23:31
Und hier ff. (http://22214.rapidforum.com/topic=100275702125&startid=1#27570212524316502) mit den passenden Worten! ;)
Ausgelagert, für diejenigen, die den Erfahrungsaustausch aktiv weiterführen wollen!

Grüsse galileo2609

galileo2609
29.03.2006, 01:51
Hallo liebe Mitstreiter,

meine spezielle Bitte an die User, die im unmittelbaren unversit&#228;ren Umfeld mit Zentralbibliothekszugang arbeiten. Hat von euch jemand Zugang zu vier Werken (&#252;bers Internet bekomme ich die nicht):

Newcomb, Simon 1895: The Elements of the Four Inner Planets and the Fundamental Constants of Astronomy, Washington

Newcomb, Simon 1898: Tables Of The Heliocentric Motion Of Venus, in: Astronomical Papers, Vol. 6

Poor, Charles Lane 1921: Planetary motions and the Einstein theories: a possible alternative to the relativity doctrines that would save the Newtonian law, in: Scientific American monthly, Vol, 2, No. 3, July, pp. 484-486.

Bucherer, Alfred Heinrich 1923: Die Planetenbewegung auf Grund der Quantentheorie und eine Kritik der Einsteinschen Gravitationsgleichungen, Bonn R&#246;hrscheid (ggf. 2. Auflage von 1924)

Ich bin f&#252;r jeden Hinweis dankbar!

Gr&#252;sse galileo2609

Jocelyne Lopez
29.03.2006, 23:48
Hallo zusammen!

Zur Information zu diesem Erfahrungsaustausch eine Stellungnahme von 25.03.06 der Forschungsgruppe G.O. Mueller zur Kritik ihrer Dokumentation in Diskussionen:


G.O. Mueller hat geschrieben:

Welche Kritik erwartet das GOM-Projekt von einer Diskussion seiner Dokumentation?

Die Dokumentation besteht aus 5 verschiedenen Informationsschichten, die sachlich voneinander abhängen. Jede Informationsschicht erhebt ihren eigenen Anspruch. Die Reihenfolge der Informationsschichten von 1 bis 5 entspricht ihrer Entstehung im Arbeitsprozeß unseres Projekts:
Beschreibung - Referat - Kommentar - Status - Übersichtsdarstellung

1. Der Kern der Dokumentation sind die Beschreibungen der kritischen Veröffentlichungen in Kapitel 4 nach Autor, Titel, Erscheinungsvermerk und für Aufsätze mit der Zeitschrift, dem Jahrgang und den Seitenzahlen. Für die Veröffentlichungen, die wir bereits eingesehen haben, garantieren wir die Daten. Für die übrigen können wir nur die Quelle angeben, aus der die Daten stammen, und garantieren, daß wir die Quelle korrekt ausgewertet haben. Mehr als die Quelle wissen wir derzeit nicht.
Wenn die garantierten Daten auch nur in einem Fall als falsch erwiesen werden sollten, wäre dies eine schwerwiegende Kritik. Wir müßten die Regularien zur Kontrolle in unserem Geschäftsgang überdenken und verbessern. Bisher haben wir noch keinen Ausfall gehabt.

2. Inhaltsreferate haben wir erst für ca. 10 Prozent der Veröffentlichungen erstellt. Referate wählen die wichtigsten Gesichtspunkte aus, sind also unvermeidlich durch die Subjektivität des Bearbeiters gefärbt. Grundsatz ist: alle Angaben müssen stimmen, sind deshalb auch möglichst durch wörtliche Zitate zu belegen. Die Freigabe eines Referats unterliegt strikten Regelungen. In diesem begrenzten Sinn garantieren wir auch die Referate.
Wenn ein Referat in einem Punkt nicht ganz korrekt formuliert sein sollte, ändert dies nichts am Wert des Nachweises und des Referats. Denn es gibt zu unserer Dokumentation bisher überhaupt keine Alternative, somit auch keine, die eine höhere Qualität bieten würde, und zwar - nach unserer Kenntnis - weltweit. Alle eventuell festgestellten Fehler werden selbstverständlich korrigiert.

3. Liegt ein Inhaltsreferat vor, dann hat der Bearbeiter das Recht (aber nicht die Pflicht), einen Kommentar anzufügen, typographisch zu erkennen am Kursivsatz und eingeleitet durch ein typographisches Blattornament. Wir wenden auf unsere Dokumentation die Grundsätze der seriösen Presse an: Nachricht (=das Referat) und Kommentar sind klar zu trennen; „Die Nachricht ist heilig, der Kommentar ist frei“.
Der Kommentar soll für den Leser nützlich sein, Beziehungen zu anderen Veröffentlichungen, Themen oder Autoren aufzeigen und persönliche Wertungen geben, die nicht in das Referat gehören. Wenn der Leser mit Aussagen im Kommentar nicht einverstanden ist, so ist das völlig normal. Wenn ein Leser uns weitere interessante Gesichtspunkte zur Kommentierung vorschlägt, werden wir sie prüfen.

4. Für die Veröffentlichungen, die noch kein Referat erhalten haben, machen wir eine vorläufige Aussage über den Status der Veröffentlichung im Rahmen des Projekts. Nur zwei verschiedene Aussagen sind möglich:
- „Status: Kritik“ : dann haben wir bereits Anhaltspunkte dafür, daß die Veröffentlichung Kritik enthält;
- „Status: Kandidat“ : dann vermuten wir nur, daß die Veröffentlichung Kritik enthält; stellt sich nach Autopsie heraus, daß sie keine Kritik enthält, wird die Veröffentlichung ausgeschieden.
Unsere Aussagen zum Status sind grundsätzlich sehr zurückhaltend. Wir stufen eine Veröffentlichung vorsichtshalber eher nur als „Kandidat“ ein. Für fremdsprachige Veröffentlichungen muß erst ein sprachkompetenter Bearbeiter verfügbar sein. Wir rechnen damit, daß wir nach erfolgter Autopsie allerhöchstens 5 Prozent der Titel kassieren müssen. Hinweise auf eine irrige Status-Angabe nehmen wir dankend entgegen, denn sie werden uns die Arbeit erleichtern. Wir sind jedoch zu schnellen Reaktionen nicht in der Lage. Nach 80 Jahren Unterdrückung der Kritik kann es keine schnelle Aufarbeitung geben.
Für die Textversion 1.2 haben wir bereits ca. 5 Veröffentlichungen der vorhergehenden Ausgabe als nicht kritisch ausgeschieden, aufgrund der laufenden internen Ermittlungs- und Auswertungsarbeiten.
Vorsorglicher Hinweis an die Kritiker aus gegebenem Anlaß: Im Jahr 2005 wurde in einem Forum kritisiert, eine in der Dokumentation aufgeführte Veröffentlichung enthalte gar keine Kritik. Diese Veröffentlichung trägt jedoch den Status-Vermerk „Kandidat“. Genau hinsehen ist eine Kunst. Ob die Behauptung des Forumteilnehmers zutrifft, haben wir noch gar nicht prüfen können. Als Hinweis nehmen wir die Behauptung dankend an; als Vorwurf aber weisen wir sie natürlich zurück.

5. Aus den ersten 4 Informationsschichten (Kapitel 4) gewinnen wir das Material für die Chronologie in Kapitel 3 und für die Grobsystematik des Fehlerkatalogs in Kapitel 2.
Diese Kapitel bieten nur Auswahlen und Zusammenfassungen für Übersichtszwecke, sind daher zwangsläufig subjektiv gefärbt und erheben keine besonderen Ansprüche. Beide Kapitel sollen zu den kritischen Veröffentlichungen in Kapitel 4 hinführen, nicht sie ersetzen!
Wenn in dieser Informationsschicht Fehler und Lücken festgestellt werden, bitten wir um Mitteilung. Was falsch ist, wird korrigiert; die Lücken können erst im Rahmen von routinegemäßen Überarbeitungen geprüft werden.
Angesichts des Jammerns über den Gesamtumfang der Dokumentation bitten wir, die geringen Umfänge der Kapitel 2 (168 Seiten) und Kapitel 3 (167 Seiten) gebührend zu bewundern. In diesen Kapiteln referieren wir auch einige Höchstleistungen der Relativistik-Gurus ( in Kapitel 3 als „Füsyk-Blyten“ in einigen der Info-Kästen auf jeder zweiten Seite): z. B. auf S. 209, daß Ober-Guru Margenau 1949 die Theorie auch dann schön finden wollte, wenn es überhaupt keine experimentellen Bestätigungen gäbe! Da es für die Kronjuwelen Längenkontraktion und Zwillingsparadoxon bis heute keine solchen Bestätigungen gibt, können sich seine Anhänger wenigstens in der Schönheit der Theorie sonnen.
Jedes der beiden Kapitel gibt unter seinem Gesichtspunkt einen Überblick, der gegenwärtig sonst nirgendwo geboten wird.
Der beklagte Gesamtumfang der Dokumentation wird übrigens in künftigen Textversionen keinesfalls schrumpfen, sondern nur wachsen. Auf diesbezügliche Klagen können wir keine Rücksicht nehmen: sie sollten an diejenigen gerichtet werden, die 80 Jahre lang die Unterdrückung der Kritik organisiert haben.
[…]

Weiter lesen unter:

http://18040.rapidforum.com/topic=100975771147&startid=1#p97577114724348800

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

galileo2609
30.03.2006, 00:18
Zur Information zu diesem Erfahrungsaustausch eine Stellungnahme von 25.03.06 der Forschungsgruppe G.O. Mueller zur Kritik ihrer Dokumentation in Diskussionen: (...)

Ich darf hierzu ausnahmsweise meine Posts im Forum von Alpha Centauri wiederholen:


Der gleiche überhebliche Ton, bestellt zur wachsenden Reaktion der selbständig denkenden Menschen! Und eine weitere Nebelkerze, nachdem die Anonymität von GOM angesichts des Ausfallens von Friebe und J.L. in Frage gestellt wird.

Wir sehen in der jetzt in den Internetforen beginnenden Auseinandersetzung mit der Dokumentation einen Fortschritt zur Normalisierung und den Anfang eines zivilen Umgangs mit der Theoriekritik. Wir hoffen auf eine Fortsetzung und Versachlichung der kritischen Diskussion über die Kritik.
Mit freundlichen Grüßen
G. O. Mueller, 25.3.06
Das kann ich nur mit anhaltendem Realitätsverlust bezeichnen!
(...)
Immer wenn Friebe und J.L. unter Druck geraten, wird G.O. Mueller wie ein Karnickel aus dem Hut geholt! (...)
http://22214.rapidforum.com/topic=100275651934#27565193424349051

Grüsse galileo2609

FrankSpecht
30.03.2006, 04:39
Ok, Jocelyne,
du gibst nicht auf! Aber auch bin hartn&#228;ckig...

aus http://18040.rapidforum.com/topic=100975771147#p97577114724348800
Ekkehard Friebe lie&#223; am 27.03.2006 um 21:33 Uhr schreiben

Zitat Punkt 5:
"[...]Da es f&#252;r die Kronjuwelen L&#228;ngenkontraktion und Zwillingsparadoxon bis heute keine solchen Best&#228;tigungen gibt, k&#246;nnen sich seine Anh&#228;nger wenigstens in der Sch&#246;nheit der Theorie sonnen."

Zitat FrankSpecht
Zum Zwillingsparadoxon:
Die Zeitdilatation, die bei diesem Ph&#228;nomen (f&#252;r Menschen, die es nicht begreifen, ein Paradoxon) die tragende Rolle spielt, wurde 1938 von den beiden amerikanischen Wissenschaftlern Yves und Stillwell das erste Mal nachgewiesen.
Moderne Experimente mit Atomuhren in jeweils Ost- und Westrichtung fliegenden Luftfahrzeugen best&#228;tigen die Zeitdilatation mit immer besserer Genauigkeit (Hafele-Keating-Experiment, 1971; Maryland-Experiment, Sept. 1975 - Jan. 1976).
Mit den Atomuhren hat man sowohl den relativistischen Effekt der Gravitation als auch den der Geschwindigkeit mit einer Genauigkeit von (1971) 8% und (1976) 1.6% best&#228;tigt. Heute liegt die Best&#228;tigung unter 1%.
Mit diesen modernen und m.E. glaubw&#252;rdigen Erkenntnissen werde ich also schon mal leicht von der Sonne angebr&#228;unt.

Zur L&#228;ngenkontraktion:
1905 erhielt Lorentz (zur Kenntnisnahme: L&#228;ngenkontraktion = Lorentzkontraktion) den Nobelpreis f&#252;r seine Beitr&#228;ge zur Theorie der Bewegung von K&#246;rpern und zur Elektrodynamik - und das, obwohl er an der Newtonschen Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes, in dem der &#196;ther ruht, festhielt. Nix mit Relativit&#228;tstheorie.
Kritisieren Sie diese Theorie, dann kritisieren Sie auch die von Ihnen bzw. Ihren Mitstreitern so oft als glaubw&#252;rdig eingestufte "klassische Physik" (ich glaube selbst an sie, da ich so verdammt tr&#228;ge bin).

Fazit:
Nat&#252;rlich gibt es aufw&#228;ndige Experimente zur L&#228;ngenkontraktion (Stichwort Myonen) und zum Zwillingsparadoxon.
Da alle diese Experimente Ihre Wunschvorstellung der Bierstuben-Falsifizierbarkeit der RT widerlegen, werden Sie diese, wie &#252;blich, als nichtig deklarieren - und Ihr Weltbild ist im Reinen.

aus http://18040.rapidforum.com/topic=100975771147#p97577114724348800
Ekkehard Friebe lie&#223; am 27.03.2006 um 21:33 Uhr schreiben
Punkt ***:
"V&#246;llig anderen Kriterien unterliegen unsere Schreiben an Adressatengruppen zur Anregung einer freien &#246;ffentlichen Diskussion &#252;ber die Existenz der Theoriekritik. Wir fordern die Grundrechte auf Freiheit der Wissenschaft und Pressefreiheit f&#252;r die Kritiker. Bisher stehen diese Rechte f&#252;r die Kritiker der Speziellen Relativit&#228;tstheorie nur auf dem Glanzpapier unseres Grundgesetzes. Die Kritik wird unterdr&#252;ckt und die Presse unseres Landes ist von der theoretischen Physik gleichgeschaltet worden.[...]"

Zitat FrankSpecht
Was soll das? Wollen Sie jemandem etwas suggerieren, was nicht da ist?
Sie haben das selbe Recht irgendetwas zu kritisieren wie jeder andere Mensch auch, und das tun Sie auch aus(nein, eher er)sch&#246;pfend. Da Sie aber mehrheitlich st&#228;ndig auf Kritik Ihrer Kritik sto&#223;en, halten Sie es f&#252;r Unterdr&#252;ckung? Gehen Sie in sich und &#252;berpr&#252;fen Sie Ihre Arbeiten.

Zitat FrankSpecht
Kritik an zeitgen&#246;ssischen Theorien gab und gibt es immer. Es gibt aber auch Hinweise darauf, dass vern&#252;nftige Kritik durchaus durchsetzungsf&#228;hig ist [Stichworte: Plattentektonik (Alfred Wegener), Pal&#228;ontologie (W. Alvarez)].
Im Unterschied zu Ihnen haben diese Weltgenossen ihre Kritik jedoch korrekt argumentiert.

Sie, G.O.M. und Genossen, sind einfach nur dagegen!

Edit: Oh, ich verga&#223; meine Lekt&#252;re anzugeben: Roman Sexl / Herbert K. Schmidt, Raum-Zeit-Relativit&#228;t, vieweg studium, ISBN 3-528-17236-3, 205 Seiten, lecker

ralfkannenberg
30.03.2006, 12:10
Besten Dank Frank, ich werde diesen Punkt in meine "Liste der offenen Punkte" aufnehmen.
Jocelyne hat das ja gestern auch schon im Quantenforum gepostet und ich habe dort bereits Teile Deines Beitrages als Antwort gepostet. Fairerweise muss aber gesagt werden, dass Dein Beitrag im Forum "Wissenschaft und moralisches Handeln" nicht gel&#246;scht wurde, weil Ekkehard Friebe inhaltlich anderer Meinung gewesen w&#228;re, sondern weil Du auf Deiner Anonymit&#228;t bestanden hast und Deine Antwort im nicht-anonymen Teil gepostet hattest. Du hast das Recht, auf Deiner Anonymit&#228;t zu bestehen ebenso wie Ekkehard Friebe das Recht hat, Beitr&#228;ge von anonymen Teilnehmern aus dem nicht-anonymen Teil seines Forums zu entfernen; ich denke, da hat niemand etwas Unrechtes getan. Um den Beitrag zu erhalten, hatte ich ja einen Backup erstellt und den Restore ins Alfa Centauri kopiert.

@Webmaster: Ich bitte, ausnahmesweise einen Eintrag, der schon an anderer Stelle im astroforum steht, in einen Beitrag in diesen Thread kopieren zu d&#252;rfen; der Grund f&#252;r diese Bitte ist der, dass es dann viel einfacher ist, auf diese Beitr&#228;ge in meiner "Liste der offenen Punkte" zu referenzieren, weil ich nur die Beitragsnummer anzugeben brauche und nicht auch noch zus&#228;tzlich den Thread, d.h. die Transparenz ist f&#252;r einen interessierten Leser viel einfacher.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Miora
30.03.2006, 13:13
Eine Anmerkung zur Längenkontraktion...


Zitat FrankSpecht:
Natürlich gibt es aufwändige Experimente zur Längenkontraktion (Stichwort Myonen) und zum Zwillingsparadoxon. Ich benutze für meine Analytik chemischer Verbindungen hin und wieder Röntgenabsorptionsspektren. Dazu braucht es weisses Röntgenlicht, welches an Synchrotron zu beziehen ist. Das mag vielleicht aufwendig klingen, doch sollte man bedenken, dass solche Synchrotrons zunehmend von der Wirtschaft benutzt werden und alles andere als ein Einzelexperiment zum Beweis der Längenkontraktion darstellen, sondern eine "alltägliche" Anwendung der Relativitätstheorie:

Einmal abgesehen davon, dass die Synchrotronstrahlung selbst nur mit der Relativitätstheorie erklärt werden kann, ist die Erzeugung der Röntgenstrahlung ein schönes Beispiel für die Längenkontraktion.

Ein geladenes Teilchen (meist Elektron) sendet ein Photon aus, wenn es beschleunigt wird. In einem Synchrotron zwing eine Anordung an wechselhaft angebrachten Magneten (Ondulator) dieses Elektron auf eine Sinusbahn. Von vorne betrachtet, erkennt man ein schwingendes Elektron wie in einer Stabantenne (Ebene der Sinusbahn). Die Frequenz des Lichtes hängt von der Schwingungsfrequenz ab. Aus baulichen Gründen ist es jedoch nicht möglich, die Magnete so klein zu bauen, dass Röntgenlicht dabei entsteht. Eine Frequenzerhöhung wird mittels zweier Effekte erzielt, die beide allein nicht ausreichen würden:

1. Dopplereffekt, weil das Elektron sehr schnell auf einen zukommt (Blauverschiebung)

2. Aus dem Referenzsystems des Elektrons ist die Sinuskurve, die für die Wellenlänge zuständig ist, gar nicht so gross, sondern geschrumpft durch die Längenkontraktion. Somit führt auch dies zu einer Verkürzung der Wellenlänge und einer Erhöhung der Frequenz.

Gäbe es keine Längenkontraktion, würde man mit einem Ondulator gar nicht die benötigte Röntgenstrahlung erzeugen können.

Die Kritiker der Reletivitätstheorie müssten vor allem eine funktionierende Theorie liefern, wenn sie ernstgenommen werden wollen. Ein Modell ist immer so lange richtig, bis es von einem besseren abgelöst wird. Kein alternatives Modell - keine wirkliche Kritik, sondern nur wahnhafte Selbstdarstellung.

Gruss,
Miora

ralfkannenberg
30.03.2006, 13:42
1. Herr Friebe gibt zunächst 5 verschiedene Interpretationen des zweiten Hauptsatzes (nach Fleischmann) an. Fleischmann sagt ebenfalls, dass alle diese Formulierungen völlig gleichwertig sind, was von Herrn Friebe als "bemerkenswert" bezeichnet wird.
Im anschließenden Abschnitt kommt Friebe zu dem Schluss, dass manche der Formulierungen gelten, manche nicht. Dies ist Unsinn, da die Formulierungen tatsächlich äquivalent sind. Sie sind nichts anderes als die verbale Formulierung des zweiten Hauptsatzes : dS = dQ/T
Friebe erkennt dies jedoch nicht, sondern weist den einzelnen Formulierungen unterschiedliche Prioritäten zu (Zitat : "Die Formulierung 1. ist daher wesentlich enger in ihrem Aussagegehalt als die Formulierungen 2. und 4.")

2. Herr Friebe sagt weiterhin : "Ein Wirkungsgrad kann deshalb auch nicht abgeleitet werden."
In einer späteren Publikation leitet Herr Friebe selbst einen "neuen, korrekten" Wirkungsgrad her : http://www.ekkehard-friebe.de/Carnot.htm

Ich gehe dabei nur auf die offensichtlichen, eklatanten Fehler ein - kleine Unsauberheiten bezüglich Formulierungen möchte ich allein aufgrund ihrer Menge nicht besprechen.

Kurze Einführung in die Thematik
Der Carnot-Prozess ist ein idealer Kreisprozess. Thermodynamische Kreisprozesse sind die Grundlage der heutigen Verbrennungsmotoren, der Wärme-Kraft-Maschinen und der Kraft-Wärme-Maschinen.
Bei einem Kreisprozess wird ein Gas periodisch erwärmt und abgekühlt, wobei es periodisch expandiert und komprimiert wird. Zur Erwärmung und Abkühlung benutzt man zwei große Wärmespeicher (Reservoire), wobei die Definition des Carnot-Prozesses bereits beinhaltet, dass diese Reservoire extrem groß sind und daher keinen Temperaturschwankungen unterliegen, auch wenn ein wenig Wärme zur Erwärmung des Gases aus dem Reservoir herausgezogen wird. (Analogie : Weltmeere. Auch wenn ich im Meer Wärme abgebe und dafür gleichzeitig abgekühlt werde, hat das auf die Temperatur des Meeres keinen Einfluss).

Die zentrale Aussage des Zweiten Hauptsatzes ist folgende :
Man kann nicht Wärme aus einem Reservoir ziehen, und diese Wärmeenergie vollständig in nutzbare Energie umwandeln. (Beispiel : Weltmeere. Man kann kein Schiff bauen, welches nur durch die Wärmeenergie des Meeres angetrieben wird.)

Daher geht der Carnot-Prozess von zwei Reservoiren aus, damit Energie gewonnen werden kann.

Der Wirkungsgrad des Carnot-Prozesses wurde von Clausius berechnet :

eta = 1 - (T1/T2)

Da T2 immer größer ist als T1, ergibt sich ein theoretisch erreichbarer Wirkungsgrad von 1, wenn der Temperaturunterschied unendlich groß ist.
In der Realität ist dies nicht möglich, daher haben reale Maschinen immer einen Wirkungsgrad <1.

Herr Friebe behauptet, drei grundlegende Irrtümer in dieser Theorie gefunden zu haben :

Irrtum 1.
Der CARNOT-sche Prozeß wird als geschlossener thermischer Kreisprozeß bezeichnet. Jedoch ist er lediglich geschlossen bezüglich des eingeschlossenen Arbeitsmittels (Gasmasse), nicht jedoch bezüglich der Wärmeenergie. Denn der „heiße“ Speicher (Körper A) muß dauernd nachgeheizt und der „kalte“ Speicher (Körper B) dauernd gekühlt werden, um die vorausgesetzte konstante Temperatur zu erhalten. Die mathematisch so elegante Annahme einer Temperatur-Konstanz der beiden Speicher ist also physikalisch vollkommen unvernünftig, da damit vorgetäuscht wird, die beiden Speicher befänden sich in einem statischen Zustand.1. Herr Friebe hat die Bedeutung des Wortes "geschlossen" nicht verstanden. Es bedeutet lediglich, dass im pV-Diagramm ein geschlossener Weg durchlaufen wird. Ansonsten wäre ein "Kreisprozess" nicht möglich.

2. Herr Friebe bemängelt, dass die Reservoire dauernd nachgekühlt/geheizt werden müssen. Wie oben bereits dargestellt, sind die Reservoire per definitionem so gross, dass dieser Effekt vernachlässigbar ist (siehe obige Analogie : Weltmeere).

Irrtum 2.
Es wurde übersehen, daß Wärmeenergie bei dem hier betrachteten thermo-dynamischen Prozeß sowohl als statische Größe (Wärmeenergie = Temperatur mal Wärmekapazität) als auch als dynamische Größe (Wärmeenergie = Temperaturdifferenz mal Energiefluß) auftritt.Was Herr Friebe mit "statischer" und "dynamischer" Wärmeenergie meint, bleibt unklar. Generell gilt, dass Wärme eine "Prozessgröße" im Gegensatz zu einer "Zustandsgröße" ist.

CARNOT ist sich hier offensichtlich bewußt, daß ein Energiefluß zwischen zwei Körpern nur bei einer endlichen Temperaturdifferenz möglich ist, daß aber die Vollkommenheit nur dann erreicht wird, wenn diese Temperaturdifferenz sehr klein ist.1. Es spricht nichts gegen einen Energiefluss von einem unendlich heissen Körper zu einem kälteren.
2. Wie oben erwähnt, wäre eine maximale Temperaturdifferenz für den Wirkungsgrad vorteilhaft.

Im theoretischen Ansatz nach CLAUSIUS ist aber an keiner Stelle eine solche kleine Temperaturdifferenz eingeführt worden. Die Temperaturdifferenz zwischen den Körpern ist vielmehr stillschweigend gleich NULL gesetzt worden, so daß ein thermischer Energiefluß gar nicht möglich ist.
Im Wirkungsgrad finden sich zwei Temperaturen. Wäre ihre Differenz "stillschweigend NULL gesetzt worden", würde die Angabe von verschiedenen Temperaturen keinen Sinn machen. Der Wirkungsgrad würde Null ergeben :

eta = 1 - (T1/T2) = 1 - 1 = 0

Ein thermischer Energiefluß findet überhaupt nicht statt. Damit ist jede Aussage über Energiegrößen und Wirkungsgrade unmöglich.Unklar, unverständlich und zudem sinnfrei.

Irrtum 3.

Bei der Integration über p·dV wurde die Umgebungs-Temperatur nicht berücksichtigt. Denn die Umgebung wirkt als sehr großer thermischer Energie-Speicher, der als Temperatur-Bezugs-Niveau die Grenze zwischen positiven und negativen Temperatur-Differenzen und Energieflüssen bildet und in die Rechnung mit einzubeziehen ist. Dieser Energie-Speicher dient nämlich zur thermischen „Abstützung“ der beiden von CARNOT vorausgesetzten wärmespeichernden Körper A und BHier zeigt sich am deutlichsten, dass Herr Friebe den Carnot-Prozess in keinster Weise verstanden hat.

1. Herr Friebe spricht von "der Umgebungstemperatur". Wie oben bereits erklärt, existieren zwei Umgebungen/Reservoire mit unterschiedlichen Temperaturen T1 und T2.

2. Herr Friebe spricht von "den beiden von CARNOT vorausgesetzten wärmespeichernden Körper A und B". Er meint hier, es müsste zusätzlich zu den beiden Reservoiren A und B eine Umgebung existieren, welche die Temperaturen der Reservoire ausgleicht. Aus oben genannten Gründen (Weltmeer=Reservoir) ist dies unsinnig.

„Die Umsetzung mechanischer Energie in Wärmeenergie besteht notwendig in der Erhöhung der thermischen potentiellen Energie, in einer Erhöhung des thermischen Potentials. Jedoch nicht absolut genommen, sondern in der relativen Erhöhung des Potentials, in der Bildung einer Temperaturdifferenz. Die Energiebilanz wird allein durch diese Temperaturdifferenz bestimmt, nicht durch absolute Temperaturen. Eine Temperaturabnahme, also eine negative Temperatur gegen die Umgebung bedeutet ebenso eine Zunahme der thermischen potentiellen Energie wie eine Temperaturerhöhung. Beim Thomson-Jouleeffekt wird demnach in jedem Fall mechanische Energie in thermische Energie umgewandelt, gleichgültig ob nun das Gas sich erwärmt oder abkühlt. Die erzeugte Wärmeenergie ist allein bestimmt durch die entstandene Temperaturdifferenz (gegen die wirkliche Umgebung), aber nicht durch eine theoretische absolute Temperatur.“Der Text bezieht sich auf den Joule-Thomson-Effekt und hat überhaupt nichts mit Carnot zu tun.

Abschließend führt Friebe einen neuen Wirkungsgrad unter Berücksichtigung der Umgebungstemperatur Tu ein :

eta = 1 - (T1-Tu)/(T2-Tu)

Wie bereits erwähnt, bezeichnen T1 und T2 jeweils die beiden Reservoire/Umgebungen. Eine dritte Umgebung existiert laut Voraussetzung überhaupt nicht.

2. T2 > T1, T1 = Tu
Hierbei ist die Temperatur des kälteren Speichers gleich der Umgebungs-Temperatur gewählt. Nun erhält man als Wirkungsgrad:

h = 1 - (T1 - T1) / (T2 - T1) = 1 = 100 %

Es treten also bei den gegebenen Voraussetzungen keinerlei Verluste auf. Glg. stellt daher den optimalen Wirkungsgrad einer thermodynamischen Maschine dar. Dieses Ergebnis weicht entscheidend von Lehrbuchaussagen ab.Hier macht Herr Friebe eine Fallunterscheidung, um einen möglichen Wirkungsgrad von 100% zu konstruieren. Allerdings muss dafür die Temperatur T1 gleich der Umgebungstemperatur sein, wodurch kein Wärmefluss stattfinden könnte. Herr Friebe hat damit ein Perpetuum Mobile erschaffen. Weiterhin erinnere ich in diesem Zusammenhang erneut an Friebes Aussage : "Ein thermischer Energiefluß findet überhaupt nicht statt. Damit ist jede Aussage über Energiegrößen und Wirkungsgrade unmöglich."

KOMMENTAR

So schließt sich denn der Kreis. Was CARNOT schon 1824 intuitiv richtig erkannt hatte, ist durch einen Irrtum in der nicht klar durchdachten Mathematik von CLAUSIUS verfälscht worden. Aus diesem Irrtum ergeben sich weitere Fehler. Wenn auch nur einer dieser Fehler unberücksichtigt bleibt, kommt es zu unüberbrückbaren Widersprüchen. Dadurch ist die Thermodynamik zu einer in sich widersprüchlichen Theorie geworden, die in dem sog. "Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik" gipfelt und die seit mehr als 130 Jahren als wissenschaftliches Dogma die Lehrbücher belastet.Dieses abschließende Zitat, welches unter gegebenen Umständen meiner Meinung nach höchstens die Lachmuskeln reizen kann, möchte ich nicht weiter kommentieren. Es spricht für sich selbst.

Viele Grüsse,

Annett

aether
30.03.2006, 13:51
Eine Anmerkung zur Längenkontraktion...
1. Dopplereffekt, weil das Elektron sehr schnell auf einen zukommt (Blauverschiebung)
2. Aus dem Referenzsystems des Elektrons ist die Sinuskurve, die für die Wellenlänge zuständig ist, gar nicht so gross, sondern geschrumpft durch die Längenkontraktion. Somit führt auch dies zu einer Verkürzung der Wellenlänge und einer Erhöhung der Frequenz.
1. Dopplereffekte gibt es "wie Sand am Meer", wenn irgendetwas (auch eine Schnecke) sich relativ zum Beobachter bewegt (Blau- UND Rotverschiebung)!
2. Warst du selbst schon mal tatsächlich im Referenzsystem des Elektrons oder warst du das Elektron selbst?! Reitest du das Licht wie einst Einstein?! Könnt ihr wirklich Längen verkürzen oder geschieht das intuitiv nur in eurer Phantasie?!
:confused:

ralfkannenberg
30.03.2006, 14:01
Frau Lopez hat schon in mehreren Foren die Behauptung aufgestellt, mit Ausnahme ihrer Person w&#252;rden alle Personen Pseudonyme verwenden. Diese Aussage wurde bis heute nicht richtiggestellt.

Zu diesem Thema hat sich im Quantenforum bei http://forum.quanten.de/read.php?f=1&i=23083&t=23083 folgende Diskussion ergeben, die ich nicht vorenthalten m&#246;chte:


Auch alle Teilnehmer dieses Threads, einschlie&#223;lich (...), schreiben zum Beispiel unter Pseudonymen (mit Ausnahme meiner Teilnahme).


Jocelyne Lopez,

ich m&#246;chte Dich h&#246;flich darauf hinweisen, dass Du nicht der einzige nicht-anonyme Teilnehmer bist, auch wenn Du das in den unterschiedlichesten Foren immer und immer wieder wiederholst und ich Deine unzutreffenden Behauptungen nicht immer sehe.

Jedenfalls ist es nicht schwer, aus meinem "Nickname" meinen wirklichen Namen herzuleiten, zumal ich die meisten meiner Postings mit meinem Vornamen unterschreibe.

Solltest Du dennoch Zeifel an meiner Identit&#228;t haben, so lade ich Dich nach Z&#252;rich zu einem Kaffee ein, da kannst Du dann sogar in meinen Pass schauen.

Mit freundlichen Gr&#252;ssen, Ralf


Jocelyne Lopez,

was Ralf geschrieben hat, gilt analog auch f&#252;r mich, den Du als anonymen Profi-P&#246;bler und Troll zu bezeichnen pflegst.

Aus meinen Postings geht des &#246;fteren mal mein Wohnort hervor, in manchen Foren steht er auch f&#252;r jeden sichtbar im Profil. Und dann gibt es ja www.telefonbuch.de. Da ist es dann nicht weit bis zu meiner vollst&#228;ndigen Identit&#228;t.

Au&#223;er Kontonummer und Blutgruppe braucht ein m&#228;&#223;ig begabter Internetnutzer kaum f&#252;nf Minuten, um sie herauszufinden.

Wenn Du trotzdem meine Identit&#228;t anzweifelst: Ich kenne in Kiel ein nettes Caf&#233;, da lade ich Dich gerne ein und zeige Dir meinen Personalausweis. Der gilt noch bis 2012.

Gru&#223;, mike



M_Hammer_Kruse schrieb:

>
> was Ralf geschrieben hat, gilt analog auch f&#252;r mich, den Du als
> anonymen Profi-P&#246;bler und Troll zu bezeichnen pflegst.


Ja, inzwischen habe ich k&#252;rzlich Deine Homepage entdeckt und besucht.

Eure Einladungen zum Caf&#233; nach Kiel oder Zurich lehne ich aber ab, danke.

Jocelyne Lopez

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Longius
30.03.2006, 14:34
Nun, von Seevetal nach Zürich für einen Kaffee wäre nun wirklich ein sehr weite Reise für JLo.

Gruß

ralfkannenberg
30.03.2006, 15:39
Nun, von Seevetal nach Zürich für einen Kaffee wäre nun wirklich ein sehr weite Reise für JLo.

GrußSie ist es doch, die meine Identität anzweifelt. Also denke ich, dass nicht ich zu ihr reisen muss, um meine "Unschuld" zu beweisen; aber wenn sie recherchieren will, wer ich bin, werde ich ihr keine Steine in den Weg räumen, sondern ich würde sie im Gegenteil sogar in ein Kaffee einladen und - auch dazu bin ich meines Wissens nicht verpflichtet - ihr freiwillig Einblick in meinen Pass gewähren.

Ich bin einfach der Meinung, dass auch für Frau Jocelyne Lopez eine gewisse Verpflichtung besteht, zwischen Ursache und Wirkung zu unterscheiden.

Longius
30.03.2006, 15:46
Sie ist es doch, die meine Identität anzweifelt.

Ich denke das war eher ein reflexartiger Vorwurf auf die Konfrontation mit der anonymen GOM hin.

Wenn Du alles analysieren und hinterfragen willst was Sie von sich gibt, wirst Du nicht mehr froh in Deinem Leben.

Aber nochmal das Kompliment, Du bist der geduldigste Forenuser den ich "virtuell" kenne.

Gruß

ralfkannenberg
30.03.2006, 15:54
eher ein reflexartiger VorwurfObwohl ich kein Foren-Surfer bin, habe ich diesen Vorwurf bereits in 2 Foren gefunden.


Aber nochmal das Kompliment, Du bist der geduldigste Forenuser den ich "virtuell" kenne.Ach ja, zur Zeit passiert mit den Kuipergürtel-Planetoiden und Kuipergürtel-Planeten ja reichlich wenig.

Vielleicht überrascht es Dich: Der reale Ralf ist ein sehr ungeduldiger Mensch, das ganze ist also auch eine ganz gute "Übung" für mich.

Freundliche Grüsse, Ralf

Jocelyne Lopez
31.03.2006, 08:40
Hallo zusammen!

Zur Information eine weitere Stellungnahme von 25.03.06 der hier vorgestellten Forschungsgruppe G.O. Mueller zur Kritik ihrer Dokumentation in Forendiskussionen:


G.O. Mueller hat geschrieben:

Welche Kritik erwartet das GOM-Projekt von einer Diskussion seiner Dokumentation?

[…]

Völlig anderen Kriterien unterliegen unsere Schreiben an Adressatengruppen zur Anregung einer freien öffentlichen Diskussion über die Existenz der Theoriekritik. Wir fordern die Grundrechte auf Freiheit der Wissenschaft und Pressefreiheit für die Kritiker. Bisher stehen diese Rechte für die Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie nur auf dem Glanzpapier unseres Grundgesetzes. Die Kritik wird unterdrückt und die Presse unseres Landes ist von der theoretischen Physik gleichgeschaltet worden.

Ein Beweis für die Unterdrückung der Kritik:

1. Im Dezember 2001 ist erstmals unsere Dokumentation an einige der wichtigsten Vertreter der Öffentlichkeit versandt worden, 2003 wurde sie erstmals von E. Friebe ins Internet gestellt.

2. Seit dem Erscheinen der beiden ersten Textversionen unserer Dokumentation wundern sich die Leute über die Existenz dieser Kritik.
Damit ist die Unterdrückung der Kritik bis heute bewiesen.


Ein Beweis für die Gleichschaltung der Presse:

1. 1997 ist das vorzügliche Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“ von Georg Galeczki und Peter Marquardt erschienen; seit dem Buch von Walter Theimer1977 war es nach 20 Jahren die erste umfassende Darstellung in deutscher Sprache; es gab überhaupt keine alternative Veröffentlichung.

2. In den Wissenschaftsseiten unserer Zeitungen war in den letzten Jahren - unter vielem anderen - Platz für Berichte über die Technik des Bindens von Krawatten und über die Kopfbedeckungen der Menschen seit der Steinzeit.

3. Keine einzige deutschsprachige Zeitung hat das Buch von Galeczki/Marquardt ihren Lesern vorgestellt.
Damit ist die Gleichschaltung der deutschen Presse erwiesen.

Wir würden gern einmal eine Stellungnahme zu dieser Situation hören von denjenigen, die unsere Dokumentation und unsere Aktivitäten und die Aktivitäten von Frau Lopez und Herrn Friebe kritisieren.
Wurde und wird die Kritik unterdrückt - oder wird sie nicht unterdrückt?
Wer organisiert die Unterdrückung?
Gibt es eine Gleichschaltung der Presse in dem angegebenen Sinne - oder gibt es sie nicht?
Wer organisiert diese Gleichschaltung?
Warum sollten Kritiker einer bestimmten Theorie vom Grundrecht auf Freiheit der Wissenschaft ausgeschlossen und die Existenz ihrer kritischen Veröffentlichungen vor der Öffentlichkeit geheimgehalten werden? Und das ausgerechnet in einer Gesellschaft, die sonst ausnahmslos alles in die Öffentlichkeit zerrt?

Wir sehen in der jetzt in den Internetforen beginnenden Auseinandersetzung mit der Dokumentation einen Fortschritt zur Normalisierung und den Anfang eines zivilen Umgangs mit der Theoriekritik. Wir hoffen auf eine Fortsetzung und Versachlichung der kritischen Diskussion über die Kritik.

Mit freundlichen Grüßen
G. O. Mueller, 25.3.06

Weiter lesen unter:

http://18040.rapidforum.com/topic=100975771147&startid=1#p97577114724348800

Was meint Ihr?

mfg
Jocelyne Lopez

M_Hammer_Kruse
31.03.2006, 09:05
Hallo Jocelyne,

diese Verlautbarung enth&#228;lt in der Sache nichts Neues. Du hast hier genau den Teil daraus zitiert, der sich mit der "Unterdr&#252;ckung" befa&#223;t; der von Dir durch Auslassungszeichen gekennzeichnete erste Teil wiederholt lediglich die Inhaltsbeschreibung der G.O. M&#252;ller-"Studie".

("Studie" in Anf&#252;hrungszeichen deswegen, weil sich zunehmend ihre Unhaltbarkeit herausstellt, meines Erachtens schon herausgestellt hat. Denn die &#220;berpr&#252;fung einer Stichprobe von einigen der 130 "Fehler" der Relativit&#228;tstheorie, welche die Studie reklamiert, hat ja bisher ausschlie&#223;lich ergeben, da&#223; diese nicht bestehen.
Und wenn G.O. M&#252;ller - wer auch immer das sein mag - einr&#228;umt, da&#223; h&#246;chstens f&#252;nf Prozent der Studie fehlerhaft sein k&#246;nnten: Diese sind l&#228;ngst &#252;berschritten.)

Aber zur&#252;ck zu Deiner Frage: "Was meint Ihr?"

Diese Frage hatte Annett Winter, was den Unterdr&#252;ckungsvorwurf betrifft, bereits beantwortet. Allerdings hat Meister Ekkehard ja bekanntlich diese Antwort gel&#246;scht. Doch Ralf Kannenberg hat sie dankenswerterweise im Alpha Centaury-Forum (http://22214.rapidforum.com/topic=100275634203#27563420324365893) (extra f&#252;r Dich falsch geschrieben, damit Du es auch findest; f&#252;r alle anderen: Alpha Centauri) dokumentiert (Ralfs Beitrag vom 29.03.2006 21:02). Da magst Du gerne nachlesen: Die M&#228;r von der armen unterdr&#252;ckten Kritik ist genauso unhaltbar wie der Rest.

Das ist es, was wir meinen.

Gru&#223;, mike

Alex74
31.03.2006, 09:22
Ich glaube daß ein Problem vieler die sich für das Thema an sich interessieren - und das sind Gegner der Relativitätstheorie ja auch - folgendes ist:

Man bekommt von Klein auf Weltanschauungen mitgeteilt.
Von den Eltern,
Von der Religion,
Von Idolen die man sich selbst aussucht.

Ihnen gemein ist daß sie ihre eigenen Weltanschauungen jeweils nur Interpretationen sind.

Interpretationen eigener Erfahrungen die sie gemacht haben im Leben,
Interpretationen irgendwelcher alter Schriften, heiliger Bücher und so weiter,
Interpretationen eigenen Wunschdenkens.
Und über alle kann man sich unterhalten und kann sich auch als Laie an Diskussionen beteiligen.

Ab einem gewissen Alter erst kommt dann etwas Neues hinzu:

Wissenschaft.

Und man tut diese Wissenschaft, da sie einem ein Weltbild vermittelt, erstmal in die Schublade zu den anderen Weltanschauungen.
Vor allem in der Astronomie scheint das gut zu klappen denn die Themen sind bis auf weiteres sehr allgemeinverständlich.

Doch Wissenschaft liegt nicht in der Gleichen Schublade wie andere Weltanschauungen.

Ich zitiere mal Herrn Professor Lesch:

"Viele Geisteswissenschaftler beschäftigen sich mit Bereichen, wo die Interpretation einen großen Raum einnimmt. Ich als Astronom kann hingegen sagen: Das sind die Fakten; da gibt es nichts zu interpretieren."


Und Wissenschaftler sind nicht abhängig von dem Weltbild das sich die Wissenschaft seit ein paar Jahrhunderten nun erarbeitet hat.
Wenn man das Higgs-Teilchen nun doch nicht findet macht man sich einfach neue Gedanken dazu was an den bisherigen Theorien falsch war.
Das steht ganz im Gegensatz zu Religionen und den eigenen Weltanschauungen die jeder irgendwo mit sich herumträgt und viel von eigenen Wünschen geprägt sind.

Wenn man das begreift erkennt man schnell daß Eiferer, die dutzende Foren mit "Relativitätstheorie ist Quatsch" und so weiter zuspammen, nicht verstanden haben was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert.

Man muß sich nicht echauffieren in der Wissenschaft. Man muß eine Theorie anbieten die angreifbar ist und trotzdem besteht, trotz unzähliger Experimente, trotz unzähliger Beobachtungen in der Natur.
Was die Relativität angeht kann ich nur sagen: die ist verdammt gut was das angeht.

Mich wundert es nur daß es immer wieder die RT ist die von solchen Eiferern angegriffen wird. Die Quantentheorie ist sehr viel seltsamer.
Nur ist sie schon an und für sich unverständlich - weshalb Laien hier erst gar nicht auf den Plan treten...

Gruß Alex

kosmos
31.03.2006, 09:39
@ J.L Beitrag #240

G.O. Mueller hat geschrieben:
...
3. Keine einzige deutschsprachige Zeitung hat das Buch von Galeczki/Marquardt ihren Lesern vorgestellt.
Damit ist die Gleichschaltung der deutschen Presse erwiesen.
...

Siehe dazu Rezension: bild der wissenschaft 3/1998, S. 42ff

:mad: kosmos

Jocelyne Lopez
31.03.2006, 11:24
Hallo kosmos!


@ J.L Beitrag #240

G.O. Mueller hat geschrieben:
...
3. Keine einzige deutschsprachige Zeitung hat das Buch von Galeczki/Marquardt ihren Lesern vorgestellt.
Damit ist die Gleichschaltung der deutschen Presse erwiesen.
...

Siehe dazu Rezension: bild der wissenschaft 3/1998, S. 42ff

:mad: kosmos

Danke für diesen Hinweis.
Ich werde über Ekkehard Friebe die Forschungsgruppe G.O. Mueller darauf aufmerksam machen.

Wenn ich dazu eine Stellungnahme erhalte, werde ich sie selbstverständlich hier posten.

mfg
Jocelyne Lopez

Longius
31.03.2006, 12:09
Siehe dazu Rezension: bild der wissenschaft 3/1998, S. 42ff



und in PM und Fusion auch.....

ralfkannenberg
31.03.2006, 14:09
Bis dahin kommt es in meine "Liste der offenen Punkte"; selbstverständlich mit dem Hinweis, dass es in Abklärung ist.

Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
01.04.2006, 14:44
@ J.L Beitrag #240
G.O. Mueller hat geschrieben:
...
3. Keine einzige deutschsprachige Zeitung hat das Buch von Galeczki/Marquardt ihren Lesern vorgestellt.
Damit ist die Gleichschaltung der deutschen Presse erwiesen.
...
Siehe dazu Rezension: bild der wissenschaft 3/1998, S. 42ff
:mad: kosmos

@kosmos: Meine Anerkennung für diese Recherche.
Ich habe den Recherchehinweis von kosmos überprüft und bin fündig geworden:
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/show.php3?id=2 Mit den Suchparametern 03/1998 erhält man die Trefferauswahl, in der folgender Eintrag die Rezension erhält:

Ausgabe: 03 / 1998
Seite: 42 bis 46
Bernd Müller: Irrte Einstein?
Raum und Zeit bilden eine Einheit, bei hohen Geschwindigkeiten verkürzt sich der Raum, verlangsamt sich die Zeit. Aber das stimmt nicht: Einstein müßte seine berühmte Arbeit aus dem Jahr 1905 eigentli...
Artikel-Preis: 1,50 EURO

Ich habe mir den Artikel gegönnt und kann im weiteren einige ergänzende Aussagen dazu machen:
Die einleitenden Worte aus der Fundstelle sind ein Zitat aus einer Besprechung des für wissenschaftliche Höchstleistungen bekannten 'interessanten Magazins' PM und seines Münchner Redakteurs Peter Ripota, seines Zeichen "ausgewählter kritischer Autor" (http://www.ekkehard-friebe.de/report2.pdf) im Rahmen des GOM-Projekts. Leider beginnt das Online-Archiv der Zeitschrift PM erst mit dem Heft 2/1999. Aber ich bin mir sicher, dass man sich den Artikel von P. Ripota getrost sparen kann.

Die bei bdw zitierte Originalstelle ist auch schon ausreichend. Die Rezension B. Müllers beginnt da schon anders:

Das Mäkeln an der Relativitätstheorie kommt in Mode. Albert Einstein gilt als Jahrhundertgenie. Doch es regt sich Kritik: Ein neues Buch versucht, Einsteins erfolgreichstes Werk - die Relativitätstheorie - mit alten Behauptungen aus den Angeln zu heben
Ich fasse im weiteren zusammen: Der Rezensent geht auf den "Verriß" der SRT im PM ein, das PM beruft sich bei seiner Abkanzelung auf die Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt. Der Rezensent von bdw stellt die wesentlichen Behauptungen des Buches dar, die man auch sattsam aus den Posts von J.L./Friebe/GOM kennt: andere Meinungen werden gezielt unterdrückt, usw. Galeczki und Marquardt sind keine Ausnahme, Anschuldigungen dieser Art trudeln beständig in die Redaktionen. Im Falle dieser beiden Physiker bescheingt ihr ehemaliger Post-Doc Betreuer: "Hochintelligente Spinner"! Selbst Hochintelligenz schützt nicht vor Mißbrauch: 'das Buch ist aberwitzig', 'Details werden unterschlagen', die 'Logik verdreht' und 'Zitate aus dem Zusammenhang gerissen'. 'Historische Ungenauigkeiten' paaren sich mit der selektiven Wahrnehmung der Autoren!
In der Rezension wird das typische Muster eines Produkts der 'crank-science' erkennbar: "Die herrschende Mehrheit der Physiker hätte sich seit Jahrzehneten einer kritischen Diskussion widersetzt und andere Meinungen gezielt unterdrückt, sagen die Autoren. 'Schuld daran ist das menschliche Verhalten', beklagt Galeczki gegenüber bild der wissenschaft. Ambitionen, persönliche Interessen oder Rache seien die Gründe, warum sich die herrschende Physiker-Kaste weigere, sich mit alternativen Theorien zu beschäftigen."

Ich kann hier wiederum nur eine Wiederholung anführen: #196 Chapell (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=657&page=20)

The dissidents cannot publish in mainstream journals. "They are not in mainstream journals [because] they are wrong," he declares."
Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Man kann das auch übertragen! Die 'Mueller-Gruppe' wird nicht anerkannt, weil ..., ja warum wohl? Märchenerzählungen reichen eben nicht!

Und jetzt zur nächsten Stellungnahme GOMs, die uns J.L. ankündigt:


Hallo kosmos!
Danke für diesen Hinweis.
Ich werde über Ekkehard Friebe die Forschungsgruppe G.O. Mueller darauf aufmerksam machen.
Wenn ich dazu eine Stellungnahme erhalte, werde ich sie selbstverständlich hier posten.
mfg Jocelyne Lopez

Oje Jocelyne Lopez, was soll diese Lachnummer? Wieso willst du eine weitere Stellungnahme von G.O. Mueller über Ekkehard Friebe zu diesem neuerlichen Nachweis des authentischen Versagens eurer selbsternannten 'Kritikertruppe' anfordern? Es sind ja noch nicht mal die Kritiken, die auf die letzte 'Stellungnahme' folgten, beantwortet.
Was werden wir erwarten dürfen? Wieder eine relativierende Ausflucht, die nur in der Wiederholung der falschen Behauptungen gipfelt? In etwa nach dem Muster: So war das alles nicht richtig, schließlich war es dennoch eine 'Gleichschaltung' der Presse, da uns das Ergebnis der Rezension nicht gepasst hat!

Angebrachter wäre eine Entschuldigung und eindeutige Zurücknahme dieses neuerlichen Pamphlets der Mueller-Gruppe. In diesem Fall des ungeheuerlichen Vorwurfs einer 'Gleichschaltung der Presse' können sich weder das Phantom G.O. Mueller noch seine Interessenvertreter herausreden.
Dass du selbst das 'dokumentarische Gedankenexperiment' von GOM buch.pdf (http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf) nicht gelesen hast, und gleichwohl jegliche 'moralische Verantwortung' mit seinem ungehemmten Verbreitung verbiegst, wurde bereits in deinem eigenen WumV-Forum Diskriminierung der Kritiker der Relativitätstheorie (http://18040.rapidforum.com/topic=100476500654&startid=5#p47650065424280670) und von dir selbst (http://18040.rapidforum.com/topic=100476500654&startid=6#p47650065424280956) und deinem Meister Ekkehard (http://18040.rapidforum.com/topic=100476500654&startid=6#p47650065424283819)belegt!
Jetzt müssen wir feststellen, dass G.O. Mueller eklatante Defizite dokumentiert. Selbst Schlamperei wäre angesichts des Vorwurfs unverzeihlich. Schließlich erwähnt G.O. Mueller die Rezension Bernd Müllers in BILD DER WISSENSCHAFT mehrfach in seiner Dokumentation/buch.pdf:

Als einzige Zeitschrift hat bisher das P.M.-Magazin positiv über das Buch berichtet: nur deshalb hat „Bild der Wissenschaft“ sich zu einer fast wütenden Replik veranlaßt gesehen.

Durch den Bericht von Ripota veranlaßt, hat sogar eine Zeitschrift des Physik-Establishments, nämlich „Bild der Wissenschaft“ (1998, Nr. 3 (März), S. 42-46), sich zu einem geharnischten Gegenartikel veranlaßt gesehen: zu diesem Erfolg kann man der Zeitschrift „P. M.“ und ihrem Autor Ripota nur gratulieren! Es geschieht nur selten, daß die Relativistik-Machthaber auf Kritik antworten, und sie haben - wohlgemerkt - nicht auf das Buch von Galeczki/Marquardt reagiert, sondern erst auf den Reflex in einem Massenmedium.

Diese selbst verfassten Kommentare, dürften wahrscheinlich auch den Geist und Inhalt der angekündigten Stellungnahme vorwegnehmen. Da das Buch von Galeczki/Marquardt einen zentralen Stellenwert in der GOM-Dokumentation einnimmt ("Die vorliegende Dokumentation hat dem Buch von Galeczki / Marquardt mehr zu verdanken, als durch die Zitate und Quellenangaben sichtbar wird." / buch.pdf356f.), kann man natürlich nicht hinnehmen, was nicht sein darf: dass das Buch eben nicht den wissenschaftlichen Wert hat, um in der Fachöffentlichkeit wahrgenommen zu werden.
Hier zeigt sich die bekannte Strategie der 'crank-science' und von GOM. Wenn man wissenschaftlich nicht die Aufmerksamkeit erhält, die man für sich selbst reklamiert, sind die anderen schuld, in diesem Fall die 'gleichgeschaltete' Presse.

Langsam sollten J.L., E. Friebe und G.O. Mueller die drei Finger gut sichtbar in die Höhe strecken! Oder wollt ihr uns auch in Zukunft für dumm verkaufen?


Bis dahin kommt es in meine "Liste der offenen Punkte"; selbstverständlich mit dem Hinweis, dass es in Abklärung ist.

Ralf kann diesen Punkt also uneingeschränkt in seine Liste aufnehmen. Mit dem Zusatz, G.O. Mueller verbreitet Behauptungen wider sein eigenes besseres Wissen. Selbst wenn nur Schlamperei im Spiel sein sollte, weil G.O. Mueller oder seine Interessenvertreter den Überblick über ihre eigenen Pamplehte verlieren, so wirft das ein weiteres scharfes Licht auf ihr selbst beanspruchtes wissenschaftliches Vorgehen. Angesichts des ungeheuerlichen Vorwurfs der 'Gleichschaltung der Presse' ist hier ein eindeutiger Widerruf fällig!

Grüsse galileo2609

Jocelyne Lopez
01.04.2006, 15:11
Hallo zusammen!

Ab 4. Februar 2006 hat G. O. Mueller folgenden Offenen Brief versandt:

Offener Brief über Wissenschaftsfreiheit und Pressefreiheit an 221 Mitarbeiter der Redaktionen von FAZ - SPIEGEL - SZ - TAZ

Hierin heißt es:




Betr.: Grundgesetz Artikel 5: Wissenschaftsfreiheit und Pressefreiheit für die theoretische Physik

Sehr geehrte Damen und Herren,

wie 220 Ihrer Kollegen in den vier ausgewählten Redaktionen unserer Presse erhalten auch Sie in diesen Tagen die anliegende CDROM mit den Veröffentlichungen unseres Forschungsprojekts, um Sie über das Problem der Wissenschaftsfreiheit und Pressefreiheit in Deutschland zu informieren (durch Mitteilung unseres "Offenen Briefes" an die Bundestagsabgeordneten auf der beiliegenden CDROM) und Ihnen dazu ein paar Fragen vorzulegen.

Kenntnisstand

Ist Ihnen bekannt, daß seit 1908 eine kontinuierliche Kritik der Speziellen Relativitätstheorie erschienen ist und bis auf den heutigen Tag erscheint?

Wußten Sie, daß diese Kritik seit 1922 von der akademischen Physik verschwiegen, unterdrückt und pauschal verleumdet wird?

Wußten Sie, daß unser Forschungsprojekt bisher schon 3789 erschienene kritische Veröffentlichungen in einer Dokumentation nachgewiesen hat?
Seit 2001 ist sie bereits in zwei Textversionen erschienen, zuletzt im Jahr 2004:

G. O. Mueller: Über die absolute Größe der Speziellen Relativitätstheorie. Textversion 1.2. XXIV, 1158 S. 2004 (eine 2., erweiterte Aufl.) in PDF-Dateien auf CDROM (siehe Anlage).

Information der Öffentlichkeit

Wußten Sie, daß wir auch Ihrer Redaktion schon seit 2001/2002 beide Ausgaben unserer Dokumentation zugesandt haben mit der Bitte, die Öffentlichkeit über die Existenz einer Dokumentation der Kritik zu informieren? Über die Existenz einer Kritik zu informieren muß nicht bedeuten, sie anzupreisen.

Wußten Sie, daß wir Ihrer Redaktion auch unsere Tätigkeitsberichte zugesandt haben: SRT-Forschungsbericht - 1. November 2003; 2. November 2004 ?

Wußten Sie, daß wir unseren "Offenen Brief" an die Bundestagsabgeordneten vom 28.10.05 zugleich auch an Ihre Redaktion und 62 andere Redaktionen gesandt haben?

Haben Sie feststellen können, daß Ihre oder eine andere der insgesamt ca. 60 Redaktionen in den deutschsprachigen Ländern ihre Leser über die Existenz unserer Veröffentlichungen informiert hätte?

Wir auch nicht.

Sind Sie mit dieser Nicht-Information Ihrer Leser einverstanden?

Oder unterstützen auch Sie die Unterdrückung der Kritik an einer bestimmten physikalischen Theorie?

Wenn ja, möchten wir Ihre Zeit nicht weiter in Anspruch nehmen. Entsorgen Sie dieses Schreiben und die anliegende CD getrost in den Papierkorb.

Aufdeckung von Betrügereien

Halten Sie dagegen die Aufdeckung der Betrügereien auf den Gebieten der Physik (Schön u.a.), der Genforschung (Hwang u.a.) und der Anthropologie (Protsch v. Zieten u.a.) für richtig und wichtig?

Hat Ihre Redaktion nicht auch über die genannten Betrügereien berichtet?

Soweit wir sehen, hat es keine Redaktion versäumt, ihrer Informationspflicht nachzukommen.

Wie erklären Sie sich die Tatsache, daß sich alle spektakulären Betrugsfälle der letzten Jahre auf den Gebieten der Naturwissenschaften ereignet haben?

Was sagen Sie - angesichts des Eifers Ihrer Redaktion bei der Anprangerung der genannten Betrügereien - zu dem gleichzeitigen Verschweigen der bloßen Existenz der Kritik an der Speziellen Relativitätstheorie durch Ihre Redaktion?

Wie erklären Sie sich den Widerspruch zwischen Aufdeckung einerseits und Verschweigen andererseits?

Gleichschaltung der Presse

Sind Sie als Redaktionsmitglied oder ständiger Mitarbeiter über die redaktionelle Linie des Verschweigens informiert?

Würden Sie angesichts des Verschweigens durch 60 Redaktionen den Tatbestand einer Gleichschaltung der Presse erfüllt sehen?

Falls Ihnen die Bezeichnung "Gleichschaltung" zu unhöflich erscheint: wie würden Sie den Tatbestand bezeichnen?

Ist Ihnen ein redaktioneller Beschluß oder eine Direktive Ihrer Chefredaktion (wenn es so etwas bei Ihnen gibt) bekannt, daß die Spezielle Relativitätstheorie grundsätzlich nicht kritisiert werden darf?

Erscheint Ihnen das Mitmachen bei der Gleichschaltung der Presse nicht merkwürdig und in krassem Gegensatz stehend zur Eigenpropaganda Ihrer und aller anderen Redaktionen, daß Sie und Ihre Kollegen gewissermaßen Tag und Nacht als die "vierte Gewalt" im Staat Ihr "Wächteramt" ausüben, alle Fälle von Rechtsbruch und Diskriminierung investigativ untersuchen und ohne Rücksicht auf Personen publik machen?

Was meinen Sie, wer für diese Gleichschaltung und das Mitmachen Ihres Hauses verantwortlich sein könnte?

Glauben Sie, daß bei ähnlicher Gleichschaltung der Presse in Sachen Nanotechnik oder Biologie oder Anthropologie die obengenannten Betrugsfälle öffentlich bekanntgeworden wären?

Gefährlichkeit von Kritik

Was halten Sie grundsätzlich für gefährlicher für die Allgemeinheit: die Kritik oder die Kritikunterdrückung?

Welche Tatbestände könnten bei öffentlicher Kritik der Speziellen Relativitätstheorie vielleicht aufgedeckt werden?

Warum wird jegliche Kritik dieser Theorie verboten und unterdrückt, wo sie doch als die "bestbewiesene Theorie der Physik" angepriesen wird?


Bitte weiterlesen unter:
http://www.ekkehard-friebe.de/00_journalisten.pdf

mfg
Jocelyne Lopez

M_Hammer_Kruse
01.04.2006, 17:14
Schade Jocelyne,

wieder eine Chance vertan, ernst genommen zu werden. Da zerlegt galileo aufwendig und sachgerecht die Galeczki/Marquardt-Behauptung von G.O. Müller, und Du nutzt die Gelegenheit, eine knappe halbe Stunde später bereits darauf zu antworten ....

.. mit einer neuen alten Wandzeitung.

Schade.

Gruß, mike

Alex74
01.04.2006, 17:19
Ich kenne Physiker.
Ich kenne sie seit sie Sch&#252;ler waren.
Ich habe ihr Studium beobachtet und wie sie ihr Diplom machten.

Sie rechnen ganz nat&#252;rlich mit der RT und konnten weder im Studium noch in ihrem bisherigen Arbeitsleben noch irgendwo einen Fehler daran finden.
Ich glaube ihr jetztiger Arbeitgeber w&#252;rde ziemlich sauer werden wenn die mit falschen Formeln rechnen w&#252;rden, was evtl.zum Absturz eines Satelliten f&#252;hren w&#252;rde oder da&#223; halb Europa kein Fernsehprogramm mehr empf&#228;ngt.

Ich w&#252;&#223;te auch nicht wieso und ab wann sich diese Bekannten und Freunde h&#228;tten "gleichschalten lassen".

S&#228;mtliche Programme die die Steuerung und den Orbit von Satelliten kontrollieren arbeiten mit den Formeln der RT.

Aber nat&#252;rlich. Alle gleichgeschaltet, ich ja auch, deswegen verteidige ich die RT hier (was nicht n&#246;tig ist da sie sich durch jahrzehntelange Anwendung nicht verteidigen braucht).
Achja, die Mondlandung hat nat&#252;rlich auch nie stattgefunden.
Die Amerikaner sind mit Au&#223;erirdischen in Kontakt.
Und die Anschl&#228;ge 9/11/2001 waren nur fingiert.
Am Ende hats wohl auch die Judenverfolgung nie gegeben, klaro, Einstein war ja j&#252;discher Abstammung, alles nur eine Verschw&#246;rung.
&#220;berall Verschw&#246;rer.

Und Bielefeld existiert in Wahrheit auch nicht.

:eek: