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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leuchtschwache Sterne: womöglich Dysonhüllen?



Kosmo
05.01.2013, 00:48
Ich habe mir heute den Aufsatz Technologie als kosmologischer Faktor (http://abenteuer-universum.de/gast/thomas3.html) von Thomas Ahrendt durchgelesen. Ich zitiere mal eine Stelle aus dem Aufsatz, die natürlich höchst spekulativ ist. Was meint ihr: könnte es sein, dass wir das "stille" Universum falsch deuten?


Dass der Sternenhimmel nachts nicht völlig dunkel ist, legt nahe, dass die Scheitelpunktthese falsch ist und jede Exo-Kultur ausstirbt, bevor sie das Typ-I-Stadium erreicht. Oder wir denken falsch und der Himmel ist voller "Matrijoschkagehirne": viele konzentrische Dysonhüllen um ein Sonnensystem, wobei die Hüllen nicht nur Plattformen für Leben sind, sondern selbst lebendig sind. Vielleicht sind die roten leuchtschwachen Sterne nicht alt und von geringer Masse, sondern sind heiße, von Radiatoren ummantelte Sterne? Ihre geringe Leuchtkraft ließe sich eventuell auf Licht- und Stromgewinnung und ihr geringes Metallvorkommen auf den Abbau von Metallen für Konstruktionsprojekte zurückführen? Falls diese Matrijoschkagehirne die optimale Lösung für alle intelligenten Lebensformen sind - inklusive organischen Lebens, das in diese riesigen Gedankenhabitate hochgeladen und veredelt wird, wie würde das Universum aussehen, wenn sie weitverbreitet sind?

pauli
05.01.2013, 01:48
Diese Dysonhüllen sind doch nicht mal Spekulation sondern reine Phantasterei

mac
05.01.2013, 02:12
Hallo Kosmo,

eine (hypthetische) Dysonsphäre kann die Leuchtkraft ihres Sterns nicht vermindern, sondern höchstens ins infrarote Licht verschieben. Die roten und braunen Zwerge geben aber sehr gut passend zu ihrer Temperatur entsprechend wenig Energie ab. Wie kommt das?

Herzliche Grüße

MAC

TomTom333
05.01.2013, 06:12
Wenn es Zivilisationen gäbe, welche eine solche Hülle bauen könnte und dies dann noch die Regel sein soll.......
wieso Kommunizieren diese dann nicht miteinander?

Würde eine solche "Hochtechnologie" nicht den Kontakt suchen?

Tom

Bynaus
05.01.2013, 10:46
Ausserdem: wenn sie nur deswegen leuchtschwächer wären (was physikalisch Unsinn ist, wie mac schon erwähnt hat), warum sind ihre Massen dann auch so viel kleiner? Warum fallen sie trotzdem auf das HR-Diagramm?

Kosmo
06.01.2013, 00:50
Hallo Leute. Es muss ja nich direkt jeder RZ eine DS sein. :D

Aber ihr habt natürlich Recht. An einige genannte Gegenargumente hatte ich auch direkt gedacht. Außerdem liegt man in den Naturwissenschaften ja meist mit dem Naheliegenden (es ist ein RZ) richtig und nicht mit dem, was man sich irgendwie zurechtbiegt.

Dennoch möchte ich den Artikel empfehlen. Macht Spaß ihn zu lesen.

Bynaus
06.01.2013, 01:02
Es muss ja nich direkt jeder RZ eine DS sein.

Es ist ja nicht so, dass man nicht nach Dyson-Sphären gesucht hätte: http://arxiv.org/abs/0811.2376

Was natürlich im Umkehrschluss nicht heisst, dass es keine Dyson-Sphären geben könne. Aber innerhalb von 300 pc = 1 Mio sonnenähnliche Sterne gibt es offenbar keine Kandidaten. Das limitiert die Anzahl Dyson-Sphären in der Galaxis auf weniger als 40'000. :)

Torsoise
06.01.2013, 13:28
Aber innerhalb von 300 pc = 1 Mio sonnenähnliche Sterne gibt es offenbar keine Kandidaten. Das limitiert die Anzahl Dyson-Sphären in der Galaxis auf weniger als 40'000. :)

Natürlich aber unter der Annahme das die Erbauer es wollten, das ihre Sphäre selbst von einer Zivilisation mit den technischen Stand der Erde entdeckt werden könnten. Ist aber nicht auch anzunehmen, das eine Zivilisation mit den technichen know-how für den Bau einer Dyson-Sphäre die termichen Abstrahleigenschaften so wählen könnte das nicht direkt zu erkennen ist, das es sich um eine risiege Energiequelle handelt? Schliesslich haben auch wir schon Solarzellen entwicklet die Infarostrahlung in Elektrizität umwandeln können. Es wäre also vllt möglich das Spektrum der elektromagnetischen Strahlung soweit zu ädnern, das die Dyson-Sphäre dem Spektralbereich eines stinknormalen Sternes xyz entspricht?!

Bynaus
06.01.2013, 13:55
Ist aber nicht auch anzunehmen, das eine Zivilisation mit den technichen know-how für den Bau einer Dyson-Sphäre die termichen Abstrahleigenschaften so wählen könnte das nicht direkt zu erkennen ist, das es sich um eine risiege Energiequelle handelt? Schliesslich haben auch wir schon Solarzellen entwicklet die Infarostrahlung in Elektrizität umwandeln können.

Auch eine noch so fortgeschrittene Zivilisation muss sich der Energieerhaltung beugen. Das Einfangen von Infrarotstrahlung und die Umwandlung einer Teil der Energie in Elektrizität ist eine Sache - aber langfristig wird diese Elektrizität ja wieder eingesetzt, also in Form von Wärme wieder abgegeben. Das heisst, insgesamt wird der Stern weiterhin mit derselben Leistung - über alle Wellenlängen summiert - strahlen. Die typische Temperatur dieser Abstrahlung entspricht bei einer Dyson-Sphäre in etwa der Schwarzkörpertemperatur im Sternabstand wo die Strahlung absorbiert wird, bei 1 AU also z.B. ca. 300 K.

Die einzige Möglichkeit, eine Dyson-Sphäre aktiv zu "verstecken" wäre wohl, sie in einer Entfernung zum Stern zu bauen, bei dem die Schwarzkörpertemperatur jener des Mikrowellenhintergrundes (ca. 3 K) entspricht.


Es wäre also vllt möglich das Spektrum der elektromagnetischen Strahlung soweit zu ädnern, das die Dyson-Sphäre dem Spektralbereich eines stinknormalen Sternes xyz entspricht?!

Es ist die Oberfläche der Dyson-Sphäre, die strahlt. Um eine derart gewaltige Oberfläche mit der Strahlungstemperatur eines Sterns zu versehen, benötigt eine gewaltige Energiequelle - viel gewaltiger als der tatsächliche Stern in der Mitte der Sphäre selbst!

Torsoise
06.01.2013, 14:25
Auch eine noch so fortgeschrittene Zivilisation muss sich der Energieerhaltung beugen. Das Einfangen von Infrarotstrahlung und die Umwandlung einer Teil der Energie in Elektrizität ist eine Sache - aber langfristig wird diese Elektrizität ja wieder eingesetzt, also in Form von Wärme wieder abgegeben. Das heisst, insgesamt wird der Stern weiterhin mit derselben Leistung - über alle Wellenlängen summiert - strahlen. Die typische Temperatur dieser Abstrahlung entspricht bei einer Dyson-Sphäre in etwa der Schwarzkörpertemperatur im Sternabstand wo die Strahlung absorbiert wird, bei 1 AU also z.B. ca. 300 K.

Die einzige Möglichkeit, eine Dyson-Sphäre aktiv zu "verstecken" wäre wohl, sie in einer Entfernung zum Stern zu bauen, bei dem die Schwarzkörpertemperatur jener des Mikrowellenhintergrundes (ca. 3 K) entspricht.



Es ist die Oberfläche der Dyson-Sphäre, die strahlt. Um eine derart gewaltige Oberfläche mit der Strahlungstemperatur eines Sterns zu versehen, benötigt eine gewaltige Energiequelle - viel gewaltiger als der tatsächliche Stern in der Mitte der Sphäre selbst!

Stimmt, selbst wenn man es schaffen würden ein Teil der WärmeStrahlung in sichtbares Licht umzuwandeln, würden denoch sehr Sternenuntypische Lücken im Gesamtspektrum der ausgesandten Strahlung entstehen.

Eine Idee noch:

Spricht etwas pauschal dagegen, eine Stern höherer Energieklasse als einen Stern nidrigerere Energieklasse zu tarnen und die Auftretende Energiedifferrenz (Abstrahlung) zu Speichern und in Periodischen abständen Abzustrahlen (z.b. in eine Richtung des unviersums von der man weiss das von dort niemand zuschauen wird?)?

Könnte der Stern auch ein doppel System mit einen schwarzen Loch bilden. Und das schwarze Loch dazu benutzt werden die Energie "unaufähling" zu entsorgen (die Energieabfuhr in das schwarze Loch könnte dann auch konstant stattfinden)?

Bynaus
06.01.2013, 15:13
Stimmt, selbst wenn man es schaffen würden ein Teil der WärmeStrahlung in sichtbares Licht umzuwandeln, würden denoch sehr Sternenuntypische Lücken im Gesamtspektrum der ausgesandten Strahlung entstehen.

Wobei die Idee einer Dyson-Sphäre ja gerade darin liegt, die gesamte Strahlung des Sterns einzufangen und zu nutzen.

Was das speichern, entsorgen etc. angeht (mal angenommen, alle denkbaren technischen Probleme damit könnten gelöst werden) - warum sollte eine Zivilisation das tun? Versuchen wir etwa, unsere Zivilisation vor den Ameisen zu verstecken?

Kosmo
06.01.2013, 15:54
Würden wir einen Dyson-Ring oder Dyson-Schwarm mit den heutigen Methoden auflösen können?

Xeno
06.01.2013, 17:04
@Bynaus:
Schon mal daran gedacht, dass man ein Eingreifen in eine Spezies als störend für deren Evolution erachtet? Dass der Mensch keine Probleme damit hat ist doch nur Beweis des Standes seiner Entwicklung, nämlich der Pubertät. Wenn wir etwas erkennen können, ist es auch die Zeit dazu
Und Ameisen erkennen wahrscheinlich Menschen und deren Technologie als Solche nicht, so wie wir das mit den E.Ts und deren Errungenschaften auch nicht tun.
Warum auch, die Ameise muss erst mal einen Bewusstseinssprung hinlegen um befähigt zu sein sich Selbst und Weiteres zu erkennen, und wir sind da nicht ausgeschlossen weil nicht abgeschlossen.

Torsoise
06.01.2013, 17:40
Wobei die Idee einer Dyson-Sphäre ja gerade darin liegt, die gesamte Strahlung des Sterns einzufangen und zu nutzen.

Was das speichern, entsorgen etc. angeht (mal angenommen, alle denkbaren technischen Probleme damit könnten gelöst werden) - warum sollte eine Zivilisation das tun?


Die Idee bzw. dieser Lösungsvorschlag Entsprang aus einer Anmerkung von dir.



aber langfristig wird diese Elektrizität ja wieder eingesetzt, also in Form von Wärme wieder abgegeben. Das heisst, insgesamt wird der Stern weiterhin mit derselben Leistung - über alle Wellenlängen summiert - strahlen.

Das Zielgerichtete "vernichten/loswerten" der Energie kann ja auch erst am Ende der Energie-Nutzkette (für was auch immer) stehen.


Versuchen wir etwa, unsere Zivilisation vor den Ameisen zu verstecken?

Warum werden auf der Erde Fllugverbotszonen und Zutrittbeschränkungen für Gebiete erhoben, in denen irgendwelche Ureinwohner abgeschottet ihr primitives Leben leben. Um Sie zu schützen? Warum schleppt man Sie nicht in die nächste Großstadt und weisst ihnen eine Wohnung und Arbeit zu (und beschleinigt im positivsten Fall ihr technologische Entwicklung)? :p

Mögliche Antworten auf deine letzte Frage:

1. Man nutzt die Dyson-Sphäre um replikatorarmeen zu bauen. :p
2. Man will sich nicht aktiv in die Entwicklung andere Zivilisationen einmischen.
3. Man will die technologische Hürde, andere technologien (zb dyson sphären) zu endecken, nach oben setzen. (z.b. weil 95% der Zivilisationen am Bau scheitern und Zivilsiationstechnich im Anschluss zu Grunde gehen="auf das falsche Pferd Gesetzt))
4. Man will nicht von andere Dyson-Sphären-Bauer entdeckt werden.
...

zabki
06.01.2013, 18:17
mmh ... die Zivilisationen, gegen die wir nur Ameisen sind, verstecken sich ... nur im (hochgeschätzten) astronews-forum ist man schlauer und kommt ihnen auf die Schliche ...

zabki

mac
06.01.2013, 18:47
Hallo Xeno,


Schon mal daran gedacht, dass man ein Eingreifen in eine Spezies als störend für deren Evolution erachtet?Die Logik oder praktische Intelligenz hinter Deiner Idee bleibt mir dabei, ehrlich gesagt, verborgen?

Mach' mal einen Perspektivenwechsel: Warum würden wir, wenn wir könnten, eine Dysonsphäre bauen?

Spontan fällt mir da nur ein: um möglichst wenig und möglichst spät zu verhungern. Ein anderer praktischer Grund dafür fällt mir zumindest nicht auf Anhieb ein. Jede andere Lösung dieses Problems die mir da so auf Anhieb einfällt, macht den Bau einer Dysonsphäre eigentlich überflüssig, oder?

Gehen wir mal weiter in diesem Gedanken. Wie weit über das Stadium, das Du uns dabei zugestehst
Dass der Mensch keine Probleme damit hat ist doch nur Beweis des Standes seiner Entwicklung, nämlich der Pubertät. muß man kommen um die Energie, die man eigentlich zur Verzögerung der Hungersnot lebensnotwendig braucht, dafür einzusetzen, daß man nicht entdeckt wird?

Ich zumindest assoziere damit z.B. den Konflikt, ob ich lieber dabei zuschaue wie meine Kinder verhungern, oder ob ich vermeide die Entwicklung einer Spezies, die noch nicht mal zu meiner Biosphäre gehört, beeinflussen könnte. Nicht daß ich es für unmöglich halte, daß es Kreaturen gibt, die dabei in Entscheidungsnot kämen, nur, überlebt haben bei solchen Konflikten eigentlich eher die, die dabei ihren Kindern die Priorität gaben.




Wenn wir etwas erkennen können, ist es auch die Zeit dazuJa.




Und Ameisen erkennen wahrscheinlich Menschen und deren Technologie als Solche nicht, so wie wir das mit den E.Ts und deren Errungenschaften auch nicht tun.
Warum auch, die Ameise muss erst mal einen Bewusstseinssprung hinlegen um befähigt zu sein sich Selbst und Weiteres zu erkennen, und wir sind da nicht ausgeschlossen weil nicht abgeschlossen.Es ging doch aber hier um Dysonsphären, oder? Alles was dazu an technischer Intelligenz nötig ist, haben wir. Der Abstand zwischen unserem Wissen darum und unserer praktischen Fähigkeit dazu beträgt wahrscheinlich weniger als 1000 Jahre. Entwicklungsbiologisch ist das nichts, auf jeden Fall extrem viel weniger, als der enwicklungsbiologische Abstand zwischen Ameisenvolk und Mensch.

Bitte nicht mißverstehen: Ich sage damit nicht, daß wir das auch schaffen werden - das ist eine ganz andere Frage.

Herzliche Grüße

MAC

mac
06.01.2013, 19:06
Hallo Torsoise,


Die Idee bzw. dieser Lösungsvorschlag Entsprang aus einer Anmerkung von dir.
...
Das Zielgerichtete "vernichten/loswerten" der Energie kann ja auch erst am Ende der Energie-Nutzkette (für was auch immer) stehen.
Ich verstehe jetzt nicht, wo Du damit Bynaus Argumentation widersprichst? Oder wolltest Du das mit diesen Sätzen gar nicht tun?




Warum werden auf der Erde Fllugverbotszonen und Zutrittbeschränkungen für Gebiete erhoben, in denen irgendwelche Ureinwohner abgeschottet ihr primitives Leben leben. Um Sie zu schützen? Warum schleppt man Sie nicht in die nächste Großstadt und weisst ihnen eine Wohnung und Arbeit zu (und beschleinigt im positivsten Fall ihr technologische Entwicklung)? :pbezieht sich das auf die Argumentationen, in denen ein aktives Verbergen postuliert wird? Dieser Argumentation kann ich mich überhaupt nicht anschließen, zumindest nicht mit den hier vorgetragenen Argumenten.

Die eigene Biosphäere, von deren Funktion ich abhänge, werde ich mit Sicherheit anders bewerten, als die zumindest die idealistische Idee eine Zivilisation, die einen ähnlichen Entwicklungsstand wie wir erreicht hat, vor dem Wissen meiner Existenz zu bewahren.



Mögliche Antworten auf deine letzte Frage:

1. Man nutzt die Dyson-Sphäre um replikatorarmeen zu bauen. :p
2. Man will sich nicht aktiv in die Entwicklung andere Zivilisationen einmischen.
3. Man will die technologische Hürde, andere technologien (zb dyson sphären) zu endecken, nach oben setzen. (z.b. weil 95% der Zivilisationen am Bau scheitern und Zivilsiationstechnich im Anschluss zu Grunde gehen="auf das falsche Pferd Gesetzt))
4. Man will nicht von andere Dyson-Sphären-Bauer entdeckt werden.

1. Scherz.
2. und 3. Siehe meinen letzten Beitrag hier.
4. Damit erhebst Du die Dysonsphäre zum Selbstzweck?

Herzliche Grüße

MAC

Torsoise
06.01.2013, 20:19
Hallo MAC!


Hallo Torsoise,


Ich verstehe jetzt nicht, wo Du damit Bynaus Argumentation widersprichst? Oder wolltest Du das mit diesen Sätzen gar nicht tun?


Ich glaube ich habe da wohl Bynaus falsch verstanden?! Den Satz "aber langfristig wird diese Elektrizität ja wieder eingesetzt, also in Form von Wärme wieder abgegeben. " habe ich so verstanden das am Ende immer die komplette Energieleistung des Sternes abgegeben werden muss (da der "Speicher" irgendwann voll ist). Ich wollte Bynaus nicht wiedersprechen sondern für das Problem welches er definiert hat, mir eine Lösung (Laienlösung) ausdenken (die für mich (Laie) Sinn macht).



bezieht sich das auf die Argumentationen, in denen ein aktives Verbergen postuliert wird? Dieser Argumentation kann ich mich überhaupt nicht anschließen, zumindest nicht mit den hier vorgetragenen Argumenten.

Nein.. alle meine Gedanken (90% Fantasie+5%Wissen+5%google) enspringen aus dem Statement von Bynaus Aussage: "Aber innerhalb von 300 pc = 1 Mio sonnenähnliche Sterne gibt es offenbar keine Kandidaten."

Da fing mein Gehirn an zu rattern: Unter welchen Vorrausetzungen(müsste ich wohl noch fantasie davor setzen) "sie" (Dyson-Sphären) doch in unsere nähe exisitistieren könnten.



Die eigene Biosphäere, von deren Funktion ich abhänge, werde ich mit Sicherheit anders bewerten, als die zumindest die idealistische Idee eine Zivilisation, die einen ähnlichen Entwicklungsstand wie wir erreicht hat, vor dem Wissen meiner Existenz zu bewahren.


Denn Satz verstehe ich nicht wirlich. Du beziehst dich auf mein Bsp. mit der "Flugverbotzzone" (welches sicherlich zusammenhangtechnich nicht ganz inhaltlich zur Dyson-Sphäre-Thematik passt) ? :p

"die einen ähnlichen Entwicklungsstand wie wir erreicht hat"

Meinst du damit das wir uns technologich auf der gleichen Ebene befinden wie z.b. abgeschote Ureinwohnervölkschen? Also das im astronomischen Zeitmaßstab wir immer noch so Nahe beieinander liegen das wir auf einer technologischen Ebene anzuordnen sind?




1. Scherz.
2. und 3. Siehe meinen letzten Beitrag hier.
4. Damit erhebst Du die Dysonsphäre zum Selbstzweck?


1. Ja, scifi lässt grüßen

2/3. Habe deinen "letzten Beitrag" nur bruchstückhaft verstanden.

4. Die Aussage (meine) ist wohl auch zu sehr von sci-fi-kriegsfilmen geprägt wurden.

Wenn ich mir andere inteligente Zivilisationen im Universum vorstelle und Versuche sie zu definieren, dann Stell ich mir auch den Zivilisationstyp: hochtechnologisch (Dyson-Sphären-Stand), im Kern expansiorisch-agressiv (bedingt durch evolution z.b. sonnensystem mit 2 habitalen planeten/Zivilisationen, von welcher eine zivilisation durch die andere in der frühzeit durch militärische konflikte ausgelöscht wurde) vor. In anbetracht das es solche Zivilisationen gäbe, könnte man ja zum dem Schluss kommen das man solchen Zivilisationen lieber aus den Weg geht bzw. sie erst garnicht auf einen selber aufmerksam machen will.

Was du mit "Selbstzweck" in diesen Zusammenhang meinst, habe ich aber wohl auch nicht ganz verstanden. Der "Zweck" einer Dyssonphäre um einen roten Zwerg ist es, eine Zivilisation mit hohen Energiebedarf an einen Punkt möglichst lange am "Leben" zu erhalten?! Selbstzweck wäre dann...?

Unter anbetracht, das die Lichtgeschwindigkeit auch für Sphären-Bauer die Grenzgeschwindigkeit ist/bleibt, sind natürlich alle Vernichtungsängste (durch andere Zivilisation) in diesen Zusammenhang obsolet (zu Viel sich ausbreitender Raum dazwischen).

Mich interresiert aber immer noch warum Aussage 2+3 in diesen Zusammenhang zu vernachlässigen wäre.

edit: Habe mir erst jetzt dein posting an xeno durchgelesen und verstehe dich ein bissel besser. Aber wenn dir im Zusammenhang meiner Aussage "2+3" was leicht zu vertsehendes Einfällt, was definitiv dagegen Spricht, würde mich das interresieren (gerne auch Links auf deutsch).

grüße

Xeno
06.01.2013, 21:07
Jede andere Lösung dieses Problems die mir da so auf Anhieb einfällt, macht den Bau einer Dysonsphäre eigentlich überflüssig, oder?

Und das ist der Knackpunkt. Bevor Ressourcenverschlingende Dyson-Shären realisiert werden, deren Wartungsaufwand nichts rechtfertigt, wird man sich Gedanken machen müssen, wie man auf der Planetenoberfläche effiziente Energie für Jeden bereitstellen kann (unser Wirtschaftssystem legt uns dabei nur einen Stein nach dem anderen in den Weg). Magnetantriebe und Vakuumenergie ( quasi emissions - und endlos) fallen mir dazu ein, aber das was mir nicht einfällt wird das wahrscheinlich weit übersteigen
edit: versteift euch nicht auf solche Ideen, auch wenn sie nett sind. Abzuleiten dass E.Ts nicht existieren weil keine Sphären zu finden sind oder von Neumann - Sonden...was auch immer, sehe ich nicht. Eher dass wir nicht fähig sind weitläufig in die Zukunft zu denken ;)


Gehen wir mal weiter in diesem Gedanken. Wie weit über das Stadium, das Du uns dabei zugestehstmuß man kommen um die Energie, die man eigentlich zur Verzögerung der Hungersnot lebensnotwendig braucht, dafür einzusetzen, daß man nicht entdeckt wird?


Rein Gefühlsmäßig würde ich sagen: Wäre die Menschheit von heute auf morgen sich selbst und dem Planeten dienend (wir dienen dem Geld), kämen die Innovationen
Hunger und Energieprobleme sehe ich in der genannten Welt innerhalb eines halben Jahrhunderts verschwinden, und der Weg gen Himmel ist frei. Ich mag mir gar nicht ausmalen wie schnell es gehen könnte in dieser Zeit.
Wer sagt das ist Phantasterei hat dann selbst nichts zu dieser angedachten Welt beigetragen oder verneint gar diese . Wer hat jetzt die Macht - ich, du oder die da oben? Alles richtig :D. Deswegen rede ich immer von Bewusstsein, denn ohne einer Entwicklung dessen der breiten Masse wird es technologisch hässlich werden, im Sinne von wir verdummen auf dem Planeten während eine Elite unerkannt die Tiefen und Höhen des Kosmos aufsaugt und die Sterne bereist.
Diese Idee kommt dem Film "Sie leben" von John Carpenter aus dem Jahr 1988 gleich

Geld ist der Grund, dass unsere meiste Technologie qualitäts/effizienzmäßig Schrott ist. Man kauft sich ein Gerät und 2 - 10 Jahre später ist es kaputt, so dass man gezwungen ist, ein neues zu kaufen. Obsoleszenz nennt man das. Sonst funktionierte unsere Wirtschaft nicht ! Bestes Beispiel einer über 100 - Jährigen, heute noch funktionierenden Glühbirne in einem Feuerwehrhaus in Kalifornien.


Grüße :)

mac
07.01.2013, 00:27
Hallo Torsoise,


Ich glaube ich habe da wohl Bynaus falsch verstanden?! Den Satz "aber langfristig wird diese Elektrizität ja wieder eingesetzt, also in Form von Wärme wieder abgegeben. " habe ich so verstanden das am Ende immer die komplette Energieleistung des Sternes abgegeben werden muss (da der "Speicher" irgendwann voll ist). Ich wollte Bynaus nicht wiedersprechen sondern für das Problem welches er definiert hat, mir eine Lösung (Laienlösung) ausdenken (die für mich (Laie) Sinn macht).Schau Dir dazu die Erklärungen zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik an. http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik




Da fing mein Gehirn an zu rattern: Unter welchen Vorrausetzungen(müsste ich wohl noch fantasie davor setzen) "sie" (Dyson-Sphären) doch in unsere nähe exisitistieren könnten.Hier sind wir uns ähnlich. ;)




Denn Satz verstehe ich nicht wirlich. Den hab' ich auch aus Zeitmangel viel zu schlampig formuliert. Nochmal! Es geht hier eigentlich schon um Deinen Punkt 2., den Du, wenn ich Dich richtig verstehe, bereits hier
Warum werden auf der Erde Fllugverbotszonen und Zutrittbeschränkungen für Gebiete erhoben, in denen irgendwelche Ureinwohner abgeschottet ihr primitives Leben leben. Um Sie zu schützen? Warum schleppt man Sie nicht in die nächste Großstadt und weisst ihnen eine Wohnung und Arbeit zu (und beschleinigt im positivsten Fall ihr technologische Entwicklung)? :pbegründest.

Ich halte diesem Punkt entgegen: Wenn eine Zivilisation ihrem Bevölkerungsdruck nur noch durch die Ausweitung ihres Lebensraumes und ihrer Energiegewinnung in Form einer Dysonsphäre begegnen kann (ein anderes Motiv zur Dysonsphäre, hatte ich ja geschrieben, fällt mir eigentlich nicht so auf Anhieb ein) dann wird das von Dir oben beschriebene Motiv, selbst wenn es mal oder überhaupt mal existiert hatte, davon ziemlich sicher verdrängt werden. Es wird ihnen, vermute ich, angesichts ihrer sonstigen Probleme, recht zweitrangig erscheinen.




Du beziehst dich auf mein Bsp. mit der "Flugverbotzzone" (welches sicherlich zusammenhangtechnich nicht ganz inhaltlich zur Dyson-Sphäre-Thematik passt) ? :pJa. Im gerade beschriebenen Sinne.




"die einen ähnlichen Entwicklungsstand wie wir erreicht hat"

Meinst du damit das wir uns technologich auf der gleichen Ebene befinden wie z.b. abgeschote Ureinwohnervölkschen? Also das im astronomischen Zeitmaßstab wir immer noch so Nahe beieinander liegen das wir auf einer technologischen Ebene anzuordnen sind?Nun, dem 'Ureinwohnervölkschen' fehlen sämtliche technischen und wissensmäßigen Voraussetzungen um sich eine Dysonsphäre von sich aus auszumalen, geschweige denn, eine solche zu entdecken oder von einem gewöhnlichen Stern zu unterscheiden.

Ich meine eigentlich die andere Richtung. Wir sind bereits dabei, eine solche zu bauen.

Ich weiß, hört sich komisch an. Aber die ISS ist davon grundsätzlich auch nicht viel weiter entfernt, als ein Einbaum von einem Flugzeugträger. Wir wissen daß es geht, auch wenn es sich (wirtschaftlich) bisher noch lange nicht lohnt. Ob es auch biologisch geht, müssen wir noch erarbeiten, aber auch das ist wohl nicht aussichtslos. Ob es sich jemals lohnen wird, wird auch davon abhängen, ob und wie wir unsere grundsätzlichen Probleme mit unserem Wachstum in den Griff bekommen.

Die Schlußfolgerung, daß ich hier für den Bau einer Dysonsphäre plädiere, läßt sich mit obigem Text nirgendwo begründen. Wer das trotzdem tut, hat den Text nicht auch nur im Ansatz so verstanden, wie ich ihn hier eigentlich verstanden wissen will.




Wenn ich mir andere inteligente Zivilisationen im Universum vorstelle und Versuche sie zu definieren, dann Stell ich mir auch den Zivilisationstyp: hochtechnologisch (Dyson-Sphären-Stand), im Kern expansiorisch-agressiv (bedingt durch evolution z.b. sonnensystem mit 2 habitalen planeten/Zivilisationen, von welcher eine zivilisation durch die andere in der frühzeit durch militärische konflikte ausgelöscht wurde) vor. In anbetracht das es solche Zivilisationen gäbe, könnte man ja zum dem Schluss kommen das man solchen Zivilisationen lieber aus den Weg geht bzw. sie erst garnicht auf einen selber aufmerksam machen will.Ja, dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen. Aber im Zusammenhang mit der hiesigen Diskussion eben nicht wirklich logisch. Wenn ich nicht gefunden werden will, dann sollte ich z.B. keine Dysonsphäre bauen. Wenn ich aber dennoch eine Dysonsphäre baue, dann habe ich wahrscheinlich viel größere Probleme, als die Angst gefunden zu werden.




Was du mit "Selbstzweck" in diesen Zusammenhang meinst, habe ich aber wohl auch nicht ganz verstanden. Der "Zweck" einer Dyssonphäre um einen roten Zwerg ist es, eine Zivilisation mit hohen Energiebedarf an einen Punkt möglichst lange am "Leben" zu erhalten?! Selbstzweck wäre dann...?Wir sind uns einig: Dysonsphäre nutzt die Energie des Heimatsterns nahezu optimal aus.

Dysonsphäre läßt sich, auch über sehr große Entfernungen durch andere Dysonsphärenerbauer entdecken.
Um das zu verhindern, muß ich sehr viel der eigentlich benötigten Energie (dafür hab' ich sie ja gebaut) irgendwie unauffällig los werden. Siehe Vorschlag schwarzes Loch.

Ich baue also eine Dysonsphäre, damit ich genug Energie habe um mit ihrem 'Verschwinden lassen' einem G-Stern unauffällig zu einen M-Stern zu 'machen'. (Dazu muß ich mehr als 95% seiner Energie irgendwo unauffällig 'vergraben') Dazu fällt mir eben nur ein: Selbstzeweck. Wenn ich die Energie so sinnlos verbraten kann, dann brauche ich sie nicht, dann brauche ich sie aber auch erst gar nicht einzufangen.




Unter anbetracht, das die Lichtgeschwindigkeit auch für Sphären-Bauer die Grenzgeschwindigkeit ist/bleibt, sind natürlich alle Vernichtungsängste (durch andere Zivilisation) in diesen Zusammenhang obsolet (zu Viel sich ausbreitender Raum dazwischen).Ob solche Ängste begründet oder nicht sind, weiß ich nicht.




Mich interresiert aber immer noch warum Aussage 2+3 in diesen Zusammenhang zu vernachlässigen wäre.Na ja, wenn ich sowas überhaupt bauen muß, dann hab' ich andere Sorgen als die psychische Unversehrtheit potentieller Nachbarn.

Ich sehe hier wohl den Gedanken an eine Zivilisation, die von mir aus 10002 Jahre weiter ist als wir jetzt und beschließt, wir bauen umweltverträglich eine Dysonsphäre. Ehrlich gesagt, an sowas glaub' ich eher nicht. Wenn überhaupt, dann ist das kein weiser Entschluß, sondern viel wahrscheinlicher ein elender Wettlauf ums Überleben. Und zwar unter sehr ähnlichen Rahmenbedingungen, wie sich Pionierpflanzen auf derzeit unbewohntem, aber eroberbarem Boden ausbreiten.

Herzliche Grüße

MAC

mac
07.01.2013, 01:12
Hallo Xeno,


Und das ist der Knackpunkt. Bevor Ressourcenverschlingende Dyson-Shären realisiert werden, deren Wartungsaufwand nichts rechtfertigt, wird man sich Gedanken machen müssen, wie man auf der Planetenoberfläche effiziente Energie für Jeden bereitstellen kann (unser Wirtschaftssystem legt uns dabei nur einen Stein nach dem anderen in den Weg).Es gibt viele kluge Ideen den Wirtschaftsdarwinismus in die Schranken zu weisen. Es gibt ebenso viele kluge Ideen, das Wachstum einer Spezies wirksam und ohne Hunger zu begrenzen.

Ich kenn leider bisher keine, die nachhaltig mit dem konventionellen Verfahren konkurrieren kann: Schneller wachsen als gut ist und anschließend so lange verhungern, bis wieder gut ist. Und dann wieder von Vorn.




Magnetantriebe und Vakuumenergie ( quasi emissions - und endlos) fallen mir dazu ein, aber das was mir nicht einfällt wird das wahrscheinlich weit übersteigenWahrscheinlich. Und wenn wir dann damit einige % mehr Energie über das hinaus produzieren, als uns die Sonne eh schon schenkt, dann werden wir recht zügig nochmal sehr viel mehr Energie produzieren müssen, um die Erde aktiv zu kühlen.




edit: versteift euch nicht auf solche Ideen, auch wenn sie nett sind. Abzuleiten dass E.Ts nicht existieren weil keine Sphären zu finden sind oder von Neumann - Sonden...was auch immer, sehe ich nicht. Die Abwesenheit von Dysonsphären belegt allenfalls, daß es zur Zeit keine Dysonsphärenbauer in der dafür von uns derzeit beobachtaren Entfernung gibt. Warum Du das jetzt in dieser Form auf E.Ts erweiterst, kann ich nicht nachvollziehen.




Eher dass wir nicht fähig sind weitläufig in die Zukunft zu denken ;)Das glaube ich nicht. Fähig dazu sind wir (natürlich nur in begrenztem Rahmen), aber unsere Prioritäten legen wir halt nicht immer zu unserem langfristigen Vorteil fest. Ob das wirklich ein kardinaler Fehler ist, ist sehr schwer zu sagen. Vier Milliarden Jahre lang hat es jedenfalls funktioniert. Ob es mit unseren kürzlich hinzu gekommenen Möglichkeiten besser funktioniert hätte, ist kaum zu beweisen.




Rein Gefühlsmäßig würde ich sagen: ...

...

...Beispiel einer über 100 - Jährigen, heute noch funktionierenden Glühbirne in einem Feuerwehrhaus in Kalifornien. Hilf mir mal auf die Sprünge! Was hat diese Passage von Dir genau mit der Frage zu tun, ob rote Zwerge verkappte Dysonsphären sein könnten? Ich komme auch nach zweimaligem Lesen diesem Zusammenhang nicht auf die Spur?

Herzliche Grüße

MAC

Schmidts Katze
07.01.2013, 02:39
Hallo Xeno,

du vermischt in #19 Punkte, die man durchaus diskutieren könnte, aber in einem eigenen Thread (Obsoleszenz);
andere, die den Grundsätzen der Thermodynamik widersprechen (Magnetantriebe und Vakuumenergie, das sind Perpetuum mobiles; wenn du sie diskutieren willst, dann meinetwegen, aber in GdM, und rechne mit erheblichem Gegenwind);
und wirtschaftliche/gesellschaftliche Probleme, die den Rahmen dieses Forums sprengen.

Grüße
SK

Schmidts Katze
07.01.2013, 19:15
andere, die den Grundsätzen der Thermodynamik widersprechen (Magnetantriebe und Vakuumenergie, das sind Perpetuum mobiles; wenn du sie diskutieren willst, dann meinetwegen, aber in GdM, und rechne mit erheblichem Gegenwind);

Hallo Xeno, das habe ich gestern abend vergessen:

Diese Themen wurden hier schon diskutiert, und du solltest, bevor du sie zur Diskussion stellst, dir überlegen, ob du Argumente hast, die bisher noch nicht widerlegt wurden.

Grüße
SK

skippy
13.11.2013, 02:45
eine frage zur sonne und sonnen, nachthimmel und dopelstern systeme,

wenn wissenschaftler sagen das die meisten sterne doppelsternen systeme sind, warum sieht man wenn man in den nacht himmel kuct, bei klarer nacht, keine sterne die sich umkreist?

Chrischan
13.11.2013, 10:36
Hi skippy,

warum sieht man wenn man in den nacht himmel kuct, bei klarer nacht, keine sterne die sich umkreist?warum siehst Du nicht wenn Du den Jupiter betrachtest seine Monde um ihn kreisen?

1) Die Sterne, die Du nachts beobachten kannst, stehen in sehr unterschiedlichen Entfernungen zu uns.
2) Sterne können sehr unterschiedlich hell sein (absolut und nicht nur scheinbar).
3) Die Entfernung zwischen zwei Sternen in einem Doppelsystem kann sehr unterschiedlich groß sein. Je größer die Entfernung, desto länger dauert eine Umrundung.

Diese drei Punkte führen zu:
a) Viele Doppelsterne stehen scheinbar zu nah beieinander um von uns als getrennte Sterne gesehen zu werden.
b) Nicht alle Sterne in einem Doppelsystem sind für uns sichtbar (zu leuchtschwach).
c) Können wir sie getrennt sehen, dann bewegen sie sich zu langsam und wir können ihre Bewegung nicht sehen.

Was bedeutet übrigens "Die meisten Sterne sind Doppelsterne"? Wenn Du zum Himmel schaust und 50% der Sterne dort nur wirklich einzelne Sterne sind, die restlichen 50% in Wirklichkeit Doppelsysteme sind, dann sind bereits 67% aller Sterne in einem Doppelsystem...
Neben Doppelsystemen gibt es noch Mehrfachsysteme mit mehr als 2 Sternen. Wenn ich mich recht erinnere, dann habe ich mal von einem Siebenfachen System gelesen. (Laut Wikipedia ist Castor ein Sechsfaches System)

Gruß,
Christian

skippy
14.11.2013, 00:24
hi,

aber es gibt nicht mal eine ausnahme, der himmel wirkt statisch, ich weiss es ist seeehhhrrr gröss da draussen und wir leben zu kurz als das wir bewegung im all sehn, aber doppel stern systeme bestehen doch nicht immer aus einer sonne und einem roten zwerg.

es gibt aber auch keine aufnahmen, bzw langzeitbelichtungen über jahre so das wir wenigsten einen bewegenden stern sehn

wenn ich in den himmel kucken und such mir ein normal leuchtenden stern aus, wie gross ist er in warheit und wieviel prozent wird er überstrahlt, es sieht nah aus...

Chrischan
14.11.2013, 00:57
Hallo skippy,
es gibt aber auch keine aufnahmen, bzw langzeitbelichtungen über jahre so das wir wenigsten einen bewegenden stern sehn das stimmt nicht! Es gibt genug Doppel- und Mehrfachsterne bei denen man die Bahnen direkt beobachten kann. Bei Bedeckungsveränderlichen kann man die Bahn indirekt beobachten. Hier mal ein paar Links dazu: Link (http://www.epsilon-lyrae.de/Doppelsterne/Galerie/Draco.html) Link (http://members.aon.at/wolfgang.vollmann/ds/xi_boo.htm) Link (http://www.waa.at/bericht/2005/04/20050415wvo21.html)

SFF-TWRiker
14.11.2013, 01:01
Nah und fern sagt über die Sichtbarkeit mit bloßem Auge nichts aus.
Der viertnächste Stern zu unserem Sonnensystem bewegt sich ziemlich schnell, ist aber mit mag 9,54 so lichtschwach, dass man entweder ein gutes Prismenfernglas oder ein Teleskop braucht.

Doppel- oder Mehrfachsterne, die sich umkreisen, brauchen oft zehntausende von Jahren, weil sie hunderte von Astronomischen Einheiten voneinander entfernt sind.

Im link ist die Bewegung des Sterns mit 4 Bildern in 9 Jahren dargestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Barnards_Pfeilstern

Sirius ist auch nicht viel weiter entfernt und wird von einem weißen Zwerg in Größe der Erde umkreist.
Sogar relativ schnell, in 50 Jahren, da der Abstand von Sirius A und B nur zwischen 8 und 31 AE beträgt.
Allerdings ist Sirius A als hellster Stern am Himmel rund 10.000 mal heller als Sirius B, weshalb man ein Teleskop mit gutem Auflösungsvermögen braucht.

Alex74
14.11.2013, 07:28
das stimmt nicht! Es gibt genug Doppel- und Mehrfachsterne bei denen man die Bahnen direkt beobachten kann. Bei Bedeckungsveränderlichen kann man die Bahn indirekt beobachten.
...Nicht zu vergessen daß man die Masse des zentralen Schwarzen Lochs durch die (klar sichtbare) Bewegung von Sternen in seiner unmittelbaren Nähe berechnen konnte...
https://de.wikipedia.org/wiki/S0-2

skippy
21.11.2013, 23:23
hi, links sind kool..

also wenn nahe sonnen nicht fürs auge sichtbar sind, dann sind die sterne die wir am nachthimmel sehn, also supersonnen?!!

Chrischan
22.11.2013, 00:15
Hallo skippy,

Stern ist nicht gleich Stern.

Hier mal zwei Zitate:

Der Wertebereich einiger Zustandsgrößen überdeckt viele Größenordnungen. Die Oberflächentemperaturen von Hauptreihensternen reichen von etwa 2200 K bis 45.000 K, ihre Massen von 0,07 bis 120 Sonnenmassen und ihre Radien von 0,1 bis 25 Sonnenradien. Rote Riesen sind deutlich kühler und können so groß werden, dass die komplette Erdbahn in ihnen Platz hätte, bei VY Canis Majoris sogar die des Saturns. Weiße Zwerge haben Temperaturen bis zu 100.000 K, sind aber nur so klein wie die Erde, obwohl ihre Masse mit der der Sonne vergleichbar ist.Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Stern)


Die hellsten Fixsterne erreichen absolute Helligkeiten von etwa −9 mag (über 100.000-fache Leuchtkraft der Sonne), die lichtschwächsten dagegen +17 mag (etwa ein Zehntausendstel der Sonnenleuchtkraft).Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Absolute_Helligkeit)

Nimm nur die Leuchtkraft: 1/10.000- bis 100.000-fach der Sonne...

Gruß,
Christian

SFF-TWRiker
22.11.2013, 00:32
36 der hellsten 100 Sterne sind weniger als 100 Lj entfernt.
Der mit 3200 Lj am weitesten entfernte der 100 hellsten ist übrigens Eta CMa (Aludra).

http://de.wikipedia.org/wiki/Aludra

Ein ähnlich leuchtstarker Stern ist Deneb im Schwan. Wäre Deneb nur 25 Lj von der Erde entfernt (immer noch die 3-fache Entfernung des hellsten Sterns Sirius), wäre er so hell wie die Mondsichel!

ralfkannenberg
22.11.2013, 11:08
hi, links sind kool..

also wenn nahe sonnen nicht fürs auge sichtbar sind, dann sind die sterne die wir am nachthimmel sehn, also supersonnen?!!
Hallo skippy,

im Wesentlichen ja. Nur 5% der sonnennahen Sterne (näher als 5 parsec = ~16 Lichtjahre) sind von blossem Auge sichtbar. Das sind nur 10 der fast 6000 von blossem Auge sichtbaren Sterne.

Neben der Sonne sind das 4 prominente Sterne 1.Grösse, nämlich der Sirius, Procyon, alpha Centauri A und alpha Centauri B.

Die übrigen sind eher unauffällig: zwei Sterne gerade noch und beinahe 3.Grösse (tau Ceti, epsilon Eridani), zwei Sterne gerade noch und beinahe 4.Grösse (40 Eridani A und epsilon Indi), ein Stern 5.Grösse (61 Cygni A) sowie ein Stern 6.Grösse (61 Cygni B).


Bemerkung:
Bei manchen Darstellungen werden auch noch die Sterne Atair (1.Grösse), 70 Ophiuchi A (4.Grösse) und 70 Ophiuchi B (6.Grösse) genannt, diese liegen aber knapp ausserhalb dieser 5 parsec-Grenze.


In diesem Areal befinden sich übrigens auch noch 5 Weisse Zwerge, von denen 3 während ihrer Hauptreihenstern-Phase allesamt heller als der Sirius gewesen wären, nämlich der Sirius B, Gliese 440 und der van Maanens Stern; die beiden übrigen (Procyon B und 40 Eridani B) erreichten beide 1.Grösse. - Allerdings ist dieser Vergleich absurd, weil die Sterne ja Eigenbewegungen haben und sich damals nicht in Sonnennähe befunden haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

skippy
28.11.2013, 22:54
hi, danke für die antworten, könnte man mit teleskope den andere sonnen dicht ranzoomen und zb sonnenflecken auf sonnen sehn die 50.000lj weg sind, ich komme auf diese frage, weil wir doch mit deepfield projekten, sehr tief ins all sehn können.

Bynaus
29.11.2013, 10:14
Nein. Sterne sind sehr klein, gemessen an ihren Entfernungen. Es gibt Oberflächenkarten von Sternen, aber die sind entweder durch indirekte Methoden ermittelt worden, oder die Sterne waren sehr gross (Beteigeuze) oder sehr nah (Alpha Centauri).