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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gibt es Altruismus zwischen verschiedenen Spezies?



Schmidts Katze
22.11.2012, 17:25
Ich möchte die Diskussion in Ralanders Thread nicht stören, aber ich finde das eine interessante Frage.

Es begann hier:


Altruismus kann deshalb logischerweise nur Lebewesen umfassen, mit denen man sich fortpflanzen kann. Am wenigsten wird er solche Lebewesen umfassen, mit denen man sich nicht fortpflanzen kann, die aber gleichzeitig zu potentiellen Konkurrenten um Ressourcen werden könnten (letzteres erklärt übrigens auch relativ einfach, warum ausser Homo Sapiens alle anderen Menschenarten - und viele Raubtiere an der Spitze der Nahrungskette! - ausgestorben sind).

Wer also auf "altruistische" ausserirdische Zivilisationen hofft, sehnt quasi unsere kriegerische Auslöschung durch selbige herbei.

Ich bin da anderer Meinung, denn es gibt viele Beispiele für uneigennütziges Verhalten über Spezies-Grenzen hinaus.
Z.B. kann man einer Säugetier-Mutter ein artfremdes Junges geben, das dann von ihr gesäugt und auch großgezogen wird.
Oder einem Pferd, das allein gehalten wird, kann man eine Ziege als Gesellschaft geben.

Ein Mensch, der ein hilfloses Säbelzahntiger-Baby findet, wird das sicher nicht großziehen, wenn er einigermassen bei Verstand ist, aber was macht ihr denn, wenn ihr z.B. eine kleine Dohle findet, die aus dem Nest gefallen ist?
Ich könnte die nicht selbst großziehen, aber ich würde mich auf jeden Fall ans Telefon setzen, und ein paar Freunde um Hilfe bitten.

Grüße
SK

Entro-Pi
22.11.2012, 18:35
Sehe ich genauso. Es gibt sehr viele Menschen, die praktisch aus altruistischen Gründen Tierschutz betreiben oder vegetarisch/veganisch leben.

Tatsächlich denke ich, daß Altruismus einfach nur erfordert, daß die Grundbedürfnisse befriedigt sind. Muß ein Mensch also nicht um seine Ernährung, seine Unterkunft, seine Sicherheit und seine sozialen Bedürfnisse fürchten, dann hat er die Möglichkeit nach Selbstverwirklichung zu streben (das mag einigen bekannt vorkommen, denn ich habe das mal kurzerhand schamlos Maslow's Bedürfnispyramide geklaut). Und diese Selbstverwirklichung suchen einige in Wissenschaft, andere in Religion und manche auch in Altruismus gegenüber Artgenossen oder eben auch gegenüber anderen Arten.

Schmidts Katze
22.11.2012, 18:52
Hallo Entro-Pi,


Tatsächlich denke ich, daß Altruismus einfach nur erfordert, daß die Grundbedürfnisse befriedigt sind. Muß ein Mensch also nicht um seine Ernährung, seine Unterkunft, seine Sicherheit und seine sozialen Bedürfnisse fürchten, dann hat er die Möglichkeit nach Selbstverwirklichung zu streben (das mag einigen bekannt vorkommen, denn ich habe das mal kurzerhand schamlos Maslow's Bedürfnispyramide geklaut). Und diese Selbstverwirklichung suchen einige in Wissenschaft, andere in Religion und manche auch in Altruismus gegenüber Artgenossen oder eben auch gegenüber anderen Arten.

da bin ich schon anderer Meinung.
Altruismus ist mMn nicht einfach ein Luxus-Effekt, sondern auch durch die Evolution der Prüfung auf Nützlichkeit ausgesetzt.

Und die Tiere, denen gegenüber ich mich altruistisch verhalte, bringen mir auch einen Mehrwert, wenn auch nur einen ästhetischen, wie in meinem Beispiel Aquarium.

Grüße
SK

Bynaus
22.11.2012, 19:40
Ja, diese interessantere Diskussion ist hier viel besser aufgehoben...


Z.B. kann man einer Säugetier-Mutter ein artfremdes Junges geben, das dann von ihr gesäugt und auch großgezogen wird.

Aber hat das wirklich mit Altruismus zu tun? Ich denke nicht. Entweder, diese Mutter erkennt das Junge nicht als artfremd, was ich aber bezweifle. Gut möglich, dass das eine Art Luxus-Effekt ist: so lange es genügend Nahrung gibt (was in Gefangenschaft ja immer der Fall ist), toleriert sie es. Das kann durchaus evolutionär Sinn machen: hat sie z.B. 4 Junge + ein artfremdes Junges, und kommt ein Raubtier, dann wird sie ohne artfremedes Junges mit Sicherheit eines der ihren verlieren - mit dem artfremden Jungen besteht immerhin eine Chance von 20%, dass sie keines der ihren verliert. Dafür muss aber wirklich mehr als genug Nahrung da sein, damit sich das lohnt. Bei Nahrungsknappheit wäre das artfremde Junge das erste, das von ihr nichts mehr bekäme.


Oder einem Pferd, das allein gehalten wird, kann man eine Ziege als Gesellschaft geben.

Auch das hat nach meinem Verständnis des Begriffs nichts mit Altruismus zu tun. Artübergreifende "Freundschaften" kann es überall geben, gerade in einer Extremsituation wie Einzelhaltung. Das ist ja beim Menschen nicht anders. :) Tom Hanks hat sich ja sogar mit einem Volleyball angefreundet. ;)


Ein Mensch, der ein hilfloses Säbelzahntiger-Baby findet, wird das sicher nicht großziehen, wenn er einigermassen bei Verstand ist, aber was macht ihr denn, wenn ihr z.B. eine kleine Dohle findet, die aus dem Nest gefallen ist?
Ich könnte die nicht selbst großziehen, aber ich würde mich auf jeden Fall ans Telefon setzen, und ein paar Freunde um Hilfe bitten.

Ja. Weil wir Mitleid empfinden und die Kosten für das Telefongespräch (und die aufgewendete Zeit) geringer sind als die "emotionalen Kosten", wenn wir einfach weitergehen würden (ausserdem könnte es ein verheerendes Signal an unsere Mitmenschen aussenden, nichts zu tun: schaut mal, er/sie ist so kaltblütig, das Leid des armen Tiers interessiert ihn/sie nicht).


Und die Tiere, denen gegenüber ich mich altruistisch verhalte, bringen mir auch einen Mehrwert, wenn auch nur einen ästhetischen, wie in meinem Beispiel Aquarium.

Aber eben deshalb ist es kein Altruismus: Du hast dein Aquarium ja nicht, weil du ein paar Fischen etwas Lebensraum bieten möchtest (etwa, weil die Meere übervoll mit Fischen wären...). Sondern weil, wie du selbst sagst, DU es ästhetisch findest. Die Haltung der Fische enspringt nicht dem Willen oder der Bereitschaft, ohne Gegenleistung diesen kleinen farbigen Tieren zu helfen, sondern DU möchtest gerne Fische, und das bringt natürlich mit sich, dass du auch für sie sorgen musst. Am schönsten demonstriert wird dieser "umgekehrte Altruismus" von Menschen, die Hundesitter anstellen: sie wollen einen Hund, aber wenn sie es sich leisten können, schieben sie das Sorge tragen auf anderre ab.

Schmidts Katze
22.11.2012, 20:23
Hallo Bynaus,



Und die Tiere, denen gegenüber ich mich altruistisch verhalte, bringen mir auch einen Mehrwert, wenn auch nur einen ästhetischen, wie in meinem Beispiel Aquarium.

Aber eben deshalb ist es kein Altruismus: Du hast dein Aquarium ja nicht, weil du ein paar Fischen etwas Lebensraum bieten möchtest (etwa, weil die Meere übervoll mit Fischen wären...). Sondern weil, wie du selbst sagst, DU es ästhetisch findest. Die Haltung der Fische enspringt nicht dem Willen oder der Bereitschaft, ohne Gegenleistung diesen kleinen farbigen Tieren zu helfen, sondern DU möchtest gerne Fische, und das bringt natürlich mit sich, dass du auch für sie sorgen musst. Am schönsten demonstriert wird dieser "umgekehrte Altruismus" von Menschen, die Hundesitter anstellen: sie wollen einen Hund, aber wenn sie es sich leisten können, schieben sie das Sorge tragen auf anderre ab.

Aber du sagst doch selbst, daß altruistisches Verhalten evolutionär entstanden ist.
Das bedeutet, daß es dir Vorteile bringt.

Warum darf ich mein Verhalten einem Tier gegenüber nicht altruistisch nennen, nur weil es mir Vorteile bringt?
Immerhin bemühe ich mich, dem Tier ein gutes und artgerechtes Leben zu ermöglichen, und kümmere mich auch noch um seine Ernährung und medizinische Versorgung.

Und es ist ja auch nicht so, daß du dich nur deinen Nachfahren und potenziellen Sexualpartnern gegenüber altruistisch verhälst, was man aus dem Zitat im Eingangspost herauslesen könnte, sondern hoffentlich allen Mitmenschen gegenüber; warum sollte so ein Verhalten nicht einer anderen Spezies gegenüber genauso möglich sein?

Grüße
SK

Bernhard
22.11.2012, 21:11
Warum darf ich mein Verhalten einem Tier gegenüber nicht altruistisch nennen, nur weil es mir Vorteile bringt?
Hallo SK,

den Besitz und die Pflege eines Aquariums würde ich persönlich vorerst nicht als altruistisches Verhalten bezeichnen, weil ich dort nicht so recht die Uneigennützigkeit erkennen kann. Ganz anders liegt das bei aktiven Tierschützern, die ohne Rücksicht auf eigene Nachteile das Wohlergehen von Tieren fördern. Geht es letztlich also nur darum selber einen Gewinn zu erzielen oder will man wirklich das Leid in der Welt mindern. Ersteres Verhalten kennt man zur Genüge, bei letzterem Verhalten trennt sich die Spreu vom Weizen.

Wenn Du in Deinem Aqarium bedrohte Tierarten pflegst und schützt, wäre ich eventuell schon eher bereit Dir Altruismus zuzuerkennen.
MfG

Kibo
22.11.2012, 21:19
Also vielleicht bin ich da eher ein Sonderling, aber sehe ich ein Tier in Not, und sei es ein Regenwurm der auf dem Fußweg herum kriecht, so versuch ich dem Tier doch zu Helfen, egal ob wer bei zu guckt (wenn mir jemand beim Regenwurmtransport zugucken würde fände ich das sogar eher unangenehm). Ich sehe da absolut keinen Vorteil für mich, wenn das kein Altruismus ist, dann weiß ich auch nicht.

mfg

Bynaus
22.11.2012, 21:42
Aber du sagst doch selbst, daß altruistisches Verhalten evolutionär entstanden ist.
Das bedeutet, daß es dir Vorteile bringt.

Ja. Aber schauen wir uns das mal genau an. Was bedeutet "altruistisch"? Es bedeutet nach meinem Verständnis, dass ich auf etwas für mich wertvolles verzichte, das einem anderen zu Gute kommt, ohne dass ich dafür eine Gegenleistung erwarte. Altruismus ist demnach z.B., spontan einen Flüchtling aufzunehmen, oder jemandem erste Hilfe zu leisten. Ich erwarte keinerlei Gegenleistung dafür, ausser vielleicht dass das nicht zum Dauerzustand wird. Warum gibt es dieses Phänomen? Ich würde vermuten, dass eine altruistische (menschliche) Gesellschaft insgesamt erfolgreicher ist. Es überleben mehr (z.B. grösserer Genpool, mehr tradiertes Wissen), und jeder einzelne Mensch kann seinen Aktivitäten entspannter und sorgloser nachgehen, wenn er weiss, dass er im Krisenfall grundsätzlich auf Hilfe hoffen kann (statt dass seine Nächsten wie Geier über ihn herfallen, sobald er Schwäche zeigt). Das funktioniert sowohl in Zeiten der Knappheit als auch des Überflusses, und erzwingt einen Altruismus allen Mitmenschen gegenüber, nicht nur gegenüber Nachfahren und potentiellen Sexualpartnern.

Über die Artgrenze hinweg macht das aber überhaupt keinen Sinn. Keine Gesellschaft profitiert, wenn ihre Mitglieder ohne zu erwartende Gegenleistung knappe Ressourcen zugunsten von anderen Tierarten aufgeben. Ich kann mir Altruismus gegenüber anderen Tieren höchstens als eine Art Nebenwirkung des eigentlichen, artspezifischen Altruismus' vorstellen, weil wir manchmal dazu tendieren, andere Tiere zu vermenschlichen (ohne dass das jetzt abwertend gemeint ist). Weil wir Mitleid mit der armen Schnecke mitten auf der Strasse haben, tragen wir sie zur nächsten Wiese. Aber ein solcher Akt des Mitgefühls oder der Barmherzigkeit kann man nicht als Altruismus bezeichnen, weil wir dafür nichts wirklich aufgeben müssen. Was wäre denn, wenn es 1000 Euro kosten würde, die Schnecke zu retten? Oder aber einen Menschen? Eben.

Nochmals anders sieht es aus, wenn wir uns Nutz- und Haustiere ansehen.Verschiedene Menschen werden unterschiedlichste Motive haben, solche zu halten. Aber Altruismus (man vergleiche das mit der spontanen Aufnahme des Flüchtlings) hat damit aus meiner Sicht nichts zu tun. Nutztiere tragen den Nutzen schon im Namen, und Haustiere sind letztlich Spielzeuge. Auch das ist nicht abwertend gemeint: aber letztlich hat der Mensch einfach Freude an der Gesellschaft (oder dem Anblick...) und wenn er es sich leisten kann und in der persönlichen Abwägung die Vorteile die Nachteile überwiegen, dann schafft er sich eben ein solches Haustier an. Aber genau diese Abwägung führt dazu, dass man es - aus meiner Sicht - nicht als Altruismus bezeichnen kann.

Entro-Pi
22.11.2012, 22:46
Was bedeutet "altruistisch"? Es bedeutet nach meinem Verständnis, dass ich auf etwas für mich wertvolles verzichte, das einem anderen zu Gute kommt, ohne dass ich dafür eine Gegenleistung erwarte.

Das sehe ich ein klein wenig anders. Für eine altruistische Tat muß man nicht zwangsweise auf etwas "wertvolles" verzichten. Wenn ich einer alten Frau die Tür zur Sparkasse aufhalte kostet mich das im schlimmsten Fall 10 Sekunden Zeit, die ich ansonsten eher am Geldautomat gewesen wäre. Oder wenn ich bremse, um einen über die Straße tappsenden Igel nicht zu überfahren kostet mich das auch nur ein paar Sekunden Zeit. Trotzdem würde ich beides als altruistisch bezeichnen. Altruismus ist einfach nur Selbstlosigkeit, also das Anbieten von Hilfe ohne eine Gegenleistung zu erwarten. Es muß nicht unbedingt bedeuten, daß man dafür etwas wertvolles aufgibt/herschenkt.

Bernhard
23.11.2012, 01:25
aber sehe ich ein Tier in Not, und sei es ein Regenwurm der auf dem Fußweg herum kriecht, so versuch ich dem Tier doch zu Helfen
Das kennzeichnet Dich zusätzlich als Naturfreund, Ökofan oder Technik-Skeptiker :) .

Schmidts Katze
23.11.2012, 21:09
Hallo Bernhard,


Hallo SK

da hast du natürlich recht, Fische zu halten ist an sich noch kein altruistisches Verhalten.
Aber wenn du ein schönes südamerikanisches Becken hast, und jemand bittet dich, seinen Fadenfisch (Asien) aufzunehmen, obwohl er in dein Becken reinpasst, wie die Faust auf's Auge, dann sagst du auch nicht, dann schmeiß ihn doch ins Klo.
Du ärgerst dich über diesen Fisch (ging mir jedenfalls so), aber du kommst doch nicht auf die Idee, ihn zu töten.

Grüße
SK

Schmidts Katze
23.11.2012, 21:12
Hallo Bynaus,


Es bedeutet nach meinem Verständnis, dass ich auf etwas für mich wertvolles verzichte, das einem anderen zu Gute kommt, ohne dass ich dafür eine Gegenleistung erwarte. Altruismus ist demnach z.B., spontan einen Flüchtling aufzunehmen, oder jemandem erste Hilfe zu leisten. Ich erwarte keinerlei Gegenleistung dafür, ausser vielleicht dass das nicht zum Dauerzustand wird.

ja, und jetzt stell dir mal vor, du fährst auf einer Landstrasse, und am Strassenrand liegt ein verletzter Hund.
Da wirst du doch zumindest zum nächsten Bauern fahren, anklingeln und bescheidsagen.
Du wirst den Hund doch nicht einfach seinem Schicksal überlassen, nur weil er einer anderen Spezies angehört.


Über die Artgrenze hinweg macht das aber überhaupt keinen Sinn. Keine Gesellschaft profitiert, wenn ihre Mitglieder ohne zu erwartende Gegenleistung knappe Ressourcen zugunsten von anderen Tierarten aufgeben.

Da denke ich an eine kleinbäuerliche Gemeinschaft, die vielleicht eine Ziege, ein paar Hühner und einen Hund haben.
Erstens leben diese Tiere wahrscheinlich auf engstem Raum mit den Menschen zusammen, zweitens haben sie schon auch eine ökonomische Bedeutung für diese Gemeinschaft.

Grüße
SK

Bynaus
23.11.2012, 21:42
Du wirst den Hund doch nicht einfach seinem Schicksal überlassen, nur weil er einer anderen Spezies angehört.

Natürlich nicht. Nur, weil ich sage, dass Mitleid mit Tieren und Altruismus zwei verschiedene Schuhe sind (bzw. dass Altruismus nur innerhalb der Spezies funktionieren kann), heisst doch das noch lange nicht, dass ich kein Mitleid mit Tieren empfinden würde!


Da denke ich an eine kleinbäuerliche Gemeinschaft, die vielleicht eine Ziege, ein paar Hühner und einen Hund haben.

Das sind alles Nutztiere. Tiere, die man sich nicht zu nutze machen kann, werden nicht einfach mit Ressourcen bedacht, sondern man versucht im Gegenteil, sie von diesen fernzuhalten (Mäusefallen, Vogelscheuchen, etc.).

Wie gesagt: man kann gelegentlichen Altruismus gegenüber anderen Tieren quasi als Nebeneffekt des zwischenmenschlichen Altruismus verstehen. Aber das Opfer, das wir für nicht-nützliche, nicht-häusliche Tiere aufzubringen bereit sind, hält sich dann meist doch sehr in Grenzen, und beschränkt sich auf spontane, kurzfristige, nominell kostenlose Fälle. Niemand rettet die arme Schnecke, wenn es ihn 1000 Euro kostet - genauso, wie man es gemäss der Evolution auch erwarten würde.

Schmidts Katze
23.11.2012, 22:18
Hallo Bynaus,


Wie gesagt: man kann gelegentlichen Altruismus gegenüber anderen Tieren quasi als Nebeneffekt des zwischenmenschlichen Altruismus verstehen.

ich glaube nicht, daß es eine Domestizierung des Wolfs gegeben hätte ohne uneigennützige Betrachtung des anderen als Wesen, das genauso ums Überleben kämpft, wie man selbst, und einer daraus resultierenden Solidarität.

Grü0e
SK

Schmidts Katze
23.11.2012, 22:31
Kühe, Schweine, Schafe, Ziegen, Hühner und anderes Geflügel, die hat man halt einfach eingesperrt; aber den Wolf musste man in die Gruppe integrieren, um ihn zu domestizieren, er musste freiwillig bleiben.
Und das geht nur, wenn man ihm eine soziale Struktur bietet, in die er sich einordnen kann, und in der auch altruistisches Verhalten stattfindet.

Bynaus
23.11.2012, 23:55
Ich glaube nicht, dass das so abgelaufen ist.

Hunde haben sich in eine ökologische Nische hineinentwickelt, die ihnen der Mensch geboten hat: Futter gegen Verteidigung: das ist ein Deal und hat mit Altruismus nichts zu tun. Wölfe sind, wie Menschen, soziale Tiere, sie leben in einer hierarchischen Gesellschaft, was sich für die Domstikation geradezu anbietet, und sie sind physisch stark. In anderen Worten: Wölfe waren gut aufgestellt, um zum Partner des Menschen bei diesem Deal zu werden. Ich glaube, man vermutet einen langsamen Übergang über viele Generationen, von Wölfen, die hungrig um menschliche Lager schlichen, zu solchen, die menschliche Abfälle assen und zunächst die Abfallhaufen verteidigten, dann die Menschen, die diese Abfallhaufen produzierten. Diejenigen, die gegenüber Menschen am wenigsten aggressiv auftraten, wurden am wenigsten weggescheucht, bekamen deshalb das meiste Futter und begannen sich schliesslich mehr mit den Menschen zu identifizieren als mit ihren Artgenossen.

Es gibt ja dieses interessante Experiment mit den Silberfüchsen, die man in der Sowjetunion domestiziert hat, in dem man stets die gegenüber dem Menschen am wenigsten aggressiven und ängstlichen Tiere herausgenommen und gezüchtet hat. Mit dem Ergebnis, dass auch sonst "hündische" Merkmale wie Bellen, Schlappohren, Schwanzwedeln hervortreten. Aggressivität und Angst gegenüber dem Menschen scheinen also sowohl in Füchsen als auch in Hunden mit bestimmten Genen verbunden zu sein. Siehe z.B. http://www.scinexx.de/dossier-detail-324-6.html

Schmidts Katze
24.11.2012, 11:36
Hallo Bynaus.


Futter gegen Verteidigung: das ist ein Deal und hat mit Altruismus nichts zu tun.

ist Altruismus kein Deal?
Er ist doch evolutionär entstanden, also von Vorteil für den altruistisch handelnden.


http://www.scinexx.de/dossier-detail-324-6.html

Da heisst es am Ende:
"Dieser Vorgang könnte auch für die Evolution des Menschen von Bedeutung sein: „Unsere Hypothese ist“, so Hare, „dass eine Veränderung des menschlichen Temperaments den Weg für seine weitere sozio-kognitive Evolution bereitet hat.“ Anders ausgedrückt: Erst mit zunehmender Toleranz seinen Artgenossen gegenüber kam der Mensch zu Verstand."

Daraus schliesse ich, daß der Altruismus eine Folge der Domestikation des Menschen ist, und warum sollte diese Entwicklung nicht den Wolf mit einschliesssen?


Es gibt ja dieses interessante Experiment mit den Silberfüchsen, die man in der Sowjetunion domestiziert hat,
Martin Bäker hat zu diesem Thema einen lesenswerten Blog verfasst:
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/08/24/wie-tiere-zu-haustieren-wurden-das-fuchs-experiment/

Grüße
SK

Bynaus
24.11.2012, 11:49
ist Altruismus kein Deal?

Doch, aber nicht so einer. Futter gegen Verteidigung ist ein unmittelbarer Deal, wo die positiven Auswirkungen für beide Seiten offensichtlich sind.

Beim Altruismus entstehen die Vorteile für den altruistisch Handelnden nur sehr indirekt, indem er in einer für ihn "freundlicheren" oder "sichereren" Umgebung existiert, ohne dass er tatsächlich davon profitieren muss - oder dies auch nur erwartet.

Beim Hund erwartet man sehr wohl Kooperation, noch heute.

Schmidts Katze
24.11.2012, 12:04
Beim Altruismus entstehen die Vorteile für den altruistisch Handelnden nur sehr indirekt, indem er in einer für ihn "freundlicheren" oder "sichereren" Umgebung existiert, ohne dass er tatsächlich davon profitieren muss - oder dies auch nur erwartet.

Bynaus, ich verstehe den Unterschied immer noch nicht.
Wenn ich dem Hund den Knochen von meinem Kotelett gebe, dann denke ich doch nicht daran, daß er deshalb mein Grundstück verteidigt, sondern daran, daß er Hunger hat, und ich gebe ihm den Knochen, weil ich ihn mag.
Insofern profitiere ich auch nur indirekt, und dieser Profit ist auch nicht meine Intention.

Schmidts Katze
24.11.2012, 12:15
Beim Hund erwartet man sehr wohl Kooperation, noch heute.

Nein, Bynaus,

der Hund erwartet das.

Ein Hund erwartet genau wie ein Wolf, in eine Hirarchie eingebunden zu sein, und der Halter muss deshalb die Position des Alpha einnehmen.

Grüße
SK

mac
24.11.2012, 12:59
Hallo,

zur Begriffsdefinition wäre es hilfreich, wenn ihr klar abgrenzt, was ihr unter Altruismus genau versteht.

Ich nehme in der Argumentationsführung eine wilde Vermischung verschiedenster Phänomene wahr.


Dazu zwei Beispiele: Altruismus als Überlebensvorteil versus Altruismus als selbstloses Handeln.

Wenn man das Zweite als Altruismus sieht, dann gehört untrennbar die Fähigkeit dazu, sich der Vor- und Nachteile wirklich bewußt zu sein. Nach heutiger Auffassung eher ein Leistung, zu der vielleicht nur Primaten und einige Vögel fähig sind.

Wenn man das Erste, ohne das Zweite als Bedingung zu fordern, als Altruismus sieht, dann ist es notwendig zu erkennen, daß unser und damit sehr wahrscheinlich auch alle anderen Belohnungssysteme nicht zwingend an den Zweck geknüpft sind und damit ihr Einfluß auf unser Handeln und Fühlen als Argument für altruistisches Verhalten nicht taugen.

Beispiele: Unser Sexualtrieb hat keine (intelektuelle) Verknüpfung mit der Fortpflanzung. Er dient ihr, aber er funktioniert völlig unabhängig von ihr.

Unsere Reaktionen auf das ‚Kindchen‘-Schema sind nicht gebunden an menschliche Säuglinge und Kleinkinder. Es funktioniert unter Umgehung unseres Verstandes, ist also kein Beweis für den zweiten Altruismus aus meinem Beispiel.

Der Singvogel, der das Kuckucksküken füttert, tut es nicht aus Altruismus, sondern weil sein Kindchenschema ihn dazu zwingt, obwohl er damit seine eigenen Nachkommen verhungern läßt.

Wir neigen dazu die Wirkung solcher inneren Belohnungssysteme als Indiz für eine Art von intellektueller Menschlichkeit zu identifizieren. Das ist sehr (selbst)trügerisch. Wenn wir sie, ihre Ursachen und ihre Auswirkungen auf uns, nicht genau kennen, ist eine Unterscheidung zwischen Trieb und intellektueller Entscheidung kaum zu leisten. Wie wir hier schon öfter lesen konnten, ist die moderne Verhaltensforschung zunehmend skeptischer gegenüber dem, was wir als freien Willen auffassen.

Herzliche Grüße

MAC

Schmidts Katze
24.11.2012, 14:20
Hallo mac,

für mich ist Altruismus eine Haltung, bei der die Motivation für mein Handeln nicht in meinem eigenen Vorteil, sondern in dem eines anderen liegt.

Ob dieses Handeln mir dann letztlich indirekt auch wieder Vorteile einbringt, ist mMn nicht wesentlich, solange mir das nicht bewusst ist, ich bin ja auch der Meinung, daß Altruismus evolutionär von Vorteil sein kann.

Letztlich ist es keine Frage des Tuns. sondern eine der Motivation.


Grüße
SK

Exonavigator
25.11.2012, 15:24
Hallo Schmidts Katze,

das möchte ich unterstützen, gerade den letzten Satz und den Rest in deinem Beitrag. In Anknüpfung an Mac und die anderen Beiträge: Wie in vielen Kontroversen, ist auch hier erst Klarheit zu erzielen, wenn wir uns darauf verständigt haben, wie wir die Begriffe definieren wollen. @ Mac: Du hast Recht, es geht um "Altruismus" nicht als "Überlebensvorteil" (das ist ein begriffliches Missverständnis), sondern in dem von dir genannten, zweiten Sinne. In der Ethik (das ist ja die dafür zuständige akademische Disziplin) lässt sich der Begriff „Altruismus“ folgendermaßen definieren (ich richte mich nach einem Standardwerk, dem Buch von Dieter Birnbacher: „Analytische Einführung in die Ethik“ 2003, S. 427): „Altruismus“ bezieht sich primär auf Handlungsmotive und zeichnet diese dadurch aus, dass sie auf das Wohl anderer (Menschen oder Tiere) zielen. Eine Art, das als Prinzip zu formulieren, ist: „Handle stets so, dass du das Wohl anderer förderst“, genauer könnte man es so fassen: „… dass du das größtmögliche Übergewicht von guten gegenüber schlechten Folgen für das Wohl der anderen hervorbringst“, wobei das auch Tiere einschließen kann. Wenn dieses Prinzip das leitende Handlungsmotiv ist (sinngemäß, es müssen nicht genau diese Worte sein), dann haben wir es mit einer „altruistischen“ Handlung zu tun.
Begrifflicher Gegensatz ist die Selbstliebe oder der „Egoismus“, der bei allem Handeln nur auf das eigene Wohl abzielt. Als Prinzip: „Handle stets so, wie es für dich d. h. dein eigenes Wohl von Vorteil ist“, genauer: „… dass du das größtmögliche Übergewicht von guten gegenüber schlechten Folgen für dein eigenes Wohl hervorbringst.“

Soweit scheint mir eins schon jetzt klar: Es ist selbstverständlich möglich (sonst gäbe es auch gar keine Moral), sein Handeln von dem erstgenannten Prinzip der Berücksichtigung des Wohls anderer anleiten zu lassen, d. h. in diesem Sinne „altruistisch“ zu handeln. Mir scheint damit auch evident, dass wir unser Handeln gegenüber Tieren ebenfalls von dieser Motivation anleiten lassen können. Und: Ich denke, dass wir das auch in vielen Fällen tatsächlich tun. Denn schaut mal, ein ganz nebensächliches Beispiel, von denen es unzählige geben wird: Ich schlage Fliegen nicht tot, sondern fange sie in einem Glas und lasse sie zum Fenster heraus. Natürlich kann man jetzt einwenden, ich täte das in dem selbstbezogenen Interesse, etwa keine Blutflecken auf meiner Wand zu hinterlassen. Aber: Der Umstand, dass sich für fast alle derartigen, tierfreundlichen Handlungen irgendwelche eigennützige Folgen finden lassen (und mir diese auch bewusst sind), impliziert nicht, dass dieser Nutzen auch mein handlungsleitendes Motiv war. Nein, obwohl das eine positive Begleiterscheinung ist, dass meine Wand sauber bleibt, war mein Motiv doch, der Fliege die Freiheit zu schenken, einfach weil es wichtig für das Wohlergehen der Fliege selbst ist, in Freiheit weiterleben zu können – ohne dass ich dabei primär an mich gedacht habe. Das meine ich doch, trotz aller Freudschen, verhaltens- oder neurowissenschaftlichen Bedenken, zumindest in einigen Fällen, wie jeder andere auch, behaupten zu können (ohne mitzubehaupten, dass ich meine eigene Motivation immer ganz durchschaue). M.a.W.: Uneigennütziges, "altruistisches" Handeln auch gegenüber anderen Arten ist durchaus möglich – begrifflich-logisch wie auch (wie ich meine) psychologisch und praktisch. Jeder möge selbst sein eigenes Alltagshandeln im Umgang mit Tieren oder beim Einkauf (Eier aus Käfig- versus Freilandhaltung) etc. pp. daraufhin mal befragen.

Wie sich die Motivation bzw. Haltung des Altruismus bei unsereins, dem Homo Sapiens, evolutionär entwickelt hat und wie weit genau über unsere Artgrenzen hinaus sie sich faktisch erstrecken mag, darüber habt ihr ja schon spekuliert. Ich möchte hier nur darauf hinaus, dass einer solchen artübergreifenden Erstreckung einer (praktisch gelebten) altruistischen Haltung nichts Prinzipielles im Wege steht. Und, das setze ich ganz persönlich noch hinzu: Ich glaube sogar, dass die Fähigkeit zu altruistischem Handeln (nicht nur dem gegenüber, was uns selbst ähnlich ist, sondern allem Lebendigen gegenüber), dass diese Fähigkeit und die Art, wie wir sie uns zu eigen machen oder nicht, etwas ist, was uns als Menschen auszeichnet. Es gehört zu unserer Würde als Menschen, ggf. auch zu unserem eigenen Nachteil Werte zu verteidigen – wie u. a. den Wert einer reichen Biosphäre, bis hin zum Wert des einzelnen Lebens, und sei es auch nur der Regenwurm oder die Schnecke vor unseren Füßen (und, klar, auch die oben angesprochenen Bedürfnisse des Hundes, der seinen Knochen will).

Wenn ihr noch lesen mögt, möchte ich aber auch ergänzend noch eine evolutionsbiologische Nachbemerkung dazu machen. Die Kooperation, in deren Kontext altruistisches Verhalten ja gehört, ist auch außergesellschaftlich in der Natur wie auch evolutionsgeschichtlich weiter verbreitet als mit der klassisch darwinistischen oder Synthetischen Evolutionstheorie angenommen. Das hat damit zu tun, dass die klassische Sicht der Mutationen (‚Kopierfehler‘ bei der Zellteilung) als alleiniger ‚Rohstofflieferant‘ des erblichen Wandels (neben der sexuellen Rekombination) in jüngster Zeit erheblich erweitert worden ist. Wie der Evolutions- und Symbioseforscher Frank Ryan berichtet („Virolution“, 2009), sind neben Mutationen auch Partnerschaftsbildungen wie die genetische Symbiogenese (der „horizontale“, Arten bis Reiche übergreifende Gentransfer v. a. durch Viren mit Partnerschaftsbildung) sowie die Hybridisierung (artübergreifende sexuelle Kreuzung) durch neuere Forschungen als wichtige Kräfte genomischer Variation belegt.

Warum ich darauf hinweise: Dementsprechend wirkt auch der Selektionsdruck nicht lediglich auf der Ebene der Gene des einzelnen Organismus, sondern darüber hinaus auf der Ebene des Hybridgenoms sowie der „holobiontischen“ Ebene symbiotischer Partnerschaft. Aus diesem Blickwinkel drängt sich mir daher der Verdacht auf, dass die immer noch so oft kolportierten Reduktionsversuche in Kategorien des Egoismus, z. B. des "egoistischen Gens" u. dgl. m., in gleich mehrerer Hinsicht unhaltbar sind: Sie stehen nicht nur quer zu unserer ethischen Lebensrealität, zu der es eben auch gehört, dass wir die Interessen nicht nur menschlichen, sondern auch außermenschlichen Lebens berücksichtigen und zu berücksichtigen haben, und zwar um deren Willen, ggf. auch zu unserem Nachteil, den wir dann eben zu dulden haben (vgl. u. a. Tierrechtskonventionen, die Tierquälerei verbieten, obwohl das niemandem nützt, z. B. für die chemische Industrie nachteilig ist, etc.). Sondern sie gehen begrifflich auch an den komplexen Wechselwirkungen der Kräfte evolutionsgeschichtlichen Wandels vorbei. Auch aus einer modernen evolutionstheoretischen Perspektive besehen finde ich es gar nicht so erstaunlich, dass wir altruistisch handeln. Sondern ich finde es umgekehrt unplausibel, einen artbezogenen Egoismus anzunehmen. Wir sollten lernen, uns selbst mehr als das zu begreifen, was wir sind: keine vereinzelten Wesen, sondern Teil einer komplexen menschlichen und außermenschlichen, art-, Stämme und Reiche übergreifenden Lebensgemeinschaft - in der es ganz selbstverständlich, und im Rahmen unserer sozialen Normen und Institutionen festgeschrieben, eben auch weit ausgreifende uneigennützig-altruistische Verhaltensmuster gibt (und das bekanntlich nicht nur unter Menschen).

Der langen Rede kurzer Sinn, um auf die Frage nach der Möglichkeit des Altruismus auch gegenüber artfremden Lebewesen zurückzukommen: Entschieden ja. Nach meiner Einschätzung habt ihr vollkommen Recht, Schmidts Katze und Entro-Pi!

Beste Grüße in die Runde