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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie weit wird der Mensch gehen?



Moody
31.10.2012, 08:54
Mir stellt es die Frage wie weit wohl der Mensch das Universum bereisen wird. Was ist eure Vorstellung davon?

Eigentlich ist der Aufbau der größeren Strukturen des Universums, also Sonnensysteme, Galaxien u.s.w., recht deprimierend. Die Distanzen sind gigantisch und selbst wenn der Mensch fähig wäre nahe Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, bräuchte man Jahre um wirklich interessantere Ziele an zu treffen. Dazu kommt noch das sich durch die Ausdehnung des Universums die Distanzen noch weiter vergrößern und umso länger wir warten umso kleiner wird die Chance das wir weiter entferntere Ziele je erreichen werden können. Dazu würde die Zeitdilatation dazu führen das jeder Reisende mit dieser Entscheidung so gut wie alles für immer hinter sich lassen wird. Es scheint so als sei das Universum schlichtweg einfach nicht dafür vorgesehen es nahe zu komplett zu bereisen.

Ich denke das der Mensch im Laufe vor Zeit das gesamte Lokale Sonnensystem bereisen wird und später die benachbarten Sonnensysteme. Mehr wird schwer oder nicht? Da kann man nur hoffen das die Andromedagalaxie uns interessantere Nachbarsterne und Planeten bringen wird und mehr Objekte in unserer Reichweite sein werden.
Auch hoffe Ich das (auch wenn die Chance dafür sehr sehr gering ist) wir auf Wurmlöcher setzen können, mit denen das Bereisen durch die 3. Dimension möglich ist. Dann wären die Möglichkeiten praktisch unbegrenzt.

Was ist eure Ansicht?

mac
31.10.2012, 11:49
Hallo Moody,


Mir stellt es die Frage wie weit wohl der Mensch das Universum bereisen wird. Was ist eure Vorstellung davon?Hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?837-Maximal-erreichbare-Entfernung-eines-Menschen-im-Rahmen-heutiger-Theorien&p=10898 Wurde schon mal ein ähnliches Thema diskutiert.




Eigentlich ist der Aufbau...
...
... so gut wie alles für immer hinter sich lassen wird. Es scheint so als sei das Universum schlichtweg einfach nicht dafür vorgesehen es nahe zu komplett zu bereisen.Frag‘ mal einen Baum, was er von der Idee einer Rundreise hält. ;)




Ich denke das der Mensch im Laufe vor Zeit das gesamte Lokale Sonnensystem bereisen wirdDas kommt darauf an, was Du unter bereisen verstehst. Seinen Fuß auf Uranus setzen, wird er ganz bestimmt nicht (wollen, wenn er bei Trost ist), in einem Titan-Ozean baden? Na ja, das wäre, zukünftigem 'Neopren' sei Dank, vielleicht noch irgendwie denkbar, immerhin gibt es ja auch Menschen, die es für eine gute Idee halten durch die Antarktis zu wandern, man stelle sich vor, das ließe sich damit dann auch noch so was wie toppen.

Ansonsten, höchstens mit einer Art ‚Kreuzfahrer‘ in der Gegend rumgurken und ‚auf‘ irgendwelchen leichteren Himmelkörpern ‚Anker werfen‘ und beim ‚Landgang‘ ein wenig rumhüpfen, oder so, (sicher Ausbaufähig – „Besuchen Sie Europa!“ bekäme da doch eine ganz andere Dimension) könnte ich mir touristisch schon interessant vorstellen, zumindest für die, die es sich leisten können schon überall gewesen zu sein.




und später die benachbarten Sonnensysteme.Als Touristen die wieder zurück wollen, kann ich mir das nur schwer vorstellen. Du bist, selbst bei Alpha Centauri, eher viel länger als 100 Jahre lang unterwegs, um wem denn dann eigentlich erzählen zu können „Ich war da, müßt ihr unbedingt auch mal machen!“

Ich kann mir in ferner Zukunft einige solcher Reisen, aber auf virtuellem Wege ‚erlebt‘ da schon eher vorstellen.

Einige Gründe die mir noch denkbar erscheinen für eine Reise zu anderen Sternsystemen wären automatische Forschungssonden und der Wunsch nicht zu verhungern (falls das mit der Selbstbeschränkung vor Ort, wieder nur mit ausreichend effektivem Verhungern klappen sollte. Bei Letzterem stelle ich mir aber keineswegs vor, daß man am Ziel eine Ersatzerde erwartet. Sonnenlicht und Materie wären das Ziel, und zwar vor Ort, nicht etwa für den Ausgangsort, es sei denn, die zahlen gut genug. Das wäre dann aber kein Tourismus, sondern eher sowas, wie es die Bäume machen: Samenkapseln, ideal weit weg vom eigenen Standort, auf fruchtbaren Boden schmeißen. Irgendeine wird’s hoffentlich schon schaffen, zum Baum zu werden.




Mehr wird schwer oder nicht? Och, auf diesem Wege könnte man nach und nach (und das wäre gar nicht so lange, viel schneller als Andromeda noch bis hier her braucht) alle dazu geeigneten Sternsysteme der Milchstraße besiedeln.

Die Konkurrenz schläft nicht, heißt es. Beunruhigend, aber nicht unglücklich, daß wir unser Sonnensystem noch für uns haben.

Aber warum ist das so?

Weil es überhaupt nicht geht? Weil wir die Einzigen weit und breit waren? Weil wir (noch) die ersten sind, die es schaffen könnten?




Da kann man nur hoffen das die Andromedagalaxie uns interessantere Nachbarsterne und Planeten bringen wird und mehr Objekte in unserer Reichweite sein werden. "Mögest du in interessanten Zeiten leben." sagen Chinesen, nicht ohne Grund, wenn sie jemandem die Pest an den Hals wünschen.

Nein, ich denke nicht daß es dabei zu Kollisionen von Sternen kommen wird, aber es wird zu einer heftig vermehrten Sternbildung kommen und die dabei auch zahlreich entstehenden Supernovae sind, wenn sie sich nicht in gehörigem Abstand abreagieren, mit unserer Biosphäre leicht bis völlig inkompatibel. Aber keine Angst, lange vorher wird unsere Sonne auch schon inkompatibel damit sein. :D




Auch hoffe Ich das (auch wenn die Chance dafür sehr sehr gering ist) wir auf Wurmlöcher setzen können, mit denen das Bereisen durch die 3. Dimension möglich ist. Dann wären die Möglichkeiten praktisch unbegrenzt. [/I]Ja – die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt! ;)

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
31.10.2012, 13:31
Die Frage und insbesondere ihre Antworten werfen sehr fundamentale Fragen der menschlichen Existenz auf, die hier im Forum schon oft und vielfältig diskutiert wurden. Die Frage "wie weit wird der Mensch gehen" ist sehr gut geeignet dafür, die Begrenztheit menschlicher Existenz (und manchmal auch menschlicher Hubris...) aufzuzeigen: genauso wie jedes menschliche Leben irgendwann beginnen und enden wird, wird auch die Menschheit (oder alles, was aus ihr hervorgehen sollte) irgendwo beginnen und enden. Wir haben unseren gesamten Planeten in unseren Spielplatz verwandelt - aber das wird uns mit dem Universum, nur schon aus fundamentalen Gründen wie der beschleunigten Expansion, der Begrenztheit der Lichtgeschwindigkeit oder der Unmöglichkeit von Zeitreisen, nicht gelingen. Irgendwo, irgendwann wird die Menschheit deshalb an eine echte, letzte "final frontier" treffen, die sie danach nie mehr überschreiten wird (ich hoffe schwer, dass Neil Armstrong's Fussabdrücke auf dem Mond eben nicht diese "final frontier" repräsentieren).

Die Frage ist nun natürlich, wie gross das Gebiet der Raumzeit ist, die von dieser final frontier umrissen wird. Wenn wir annehmen, dass wir nie schneller als mit Lichtgeschwindigkeit reisen werden, dann ist das Gebiet auf jeden Fall auf unseren Zukunftslichtkegel begrenzt, also den Bereich des Universums, den wir mit Unterlichtgeschwindigkeit erreichen können. Aber welche Gebiete werden Menschen innerhalb dieses doch sehr gewaltigen Raumes noch erreichen? Zunächst einmal muss man realisieren, dass die Anzahl Menschen begrenzt ist - wir können uns gar nicht genug "verdünnen", um alle Welten dort draussen auch nur zu besuchen (oder auch nur aus der Nähe - z.B. durch ein Teleskop - zu sehen!). Gäbe man jedem Menschen, der je gelebt hat, seinen eigenen Stern, dann würden wir damit noch nicht einmal alle Sterne unserer eigenen Galaxis abdecken. Nun sind wir Menschen aber auch soziale Wesen, und Zivilisation ist auch kein Ein-Personen-Unternehmen: die Technologie, die nötig ist, um da draussen zu überleben oder die Distanzen zwischen den Sternen zu überbrücken, kann nicht von einer einzelnen Person aufrecht erhalten werden. Deshalb scheint es mir, dass man alle Menschen, die je gelebt haben (etwa 100 Milliarden), wohl höchstens auf ein paar Tausend bis Millionen Sterne verteilen könnte.

Nun könnte man natürlich argumentieren, dass die Anzahl Menschen, die in der Zukunft leben werden, sehr viel grösser sein könnte als die Anzahl Menschen, die schon gelebt haben. Wie in diesem Forum schon oft diskutiert, ist das aus unserer Sicht kein besonders wahrscheinliches Szenario, weil es uns heute lebende Menschen zu extremen statistischen Ausreissern machen würde (was natürlich nicht ausgeschlossen ist, aber in der Abwesenheit von klaren Hinweisen für das Gegenteil ist die Annahme, dass wir wohl eher typische Vertreter der Menschheit sind, klar die realistischere Alternative). Ich würde deshalb annehmen, dass wir innerhalb einer Grössenordnung typische Vertreter der Menschheit sind (dh, zwischen 10% und 90% der Menschheitsgeschichte, bzw. genauer aller Geburten liegen noch vor uns). Damit würde ich die Anzahl Welten, die wir noch besuchen oder besiedeln werden, auf zwischen 0 (nur die Erde) und höchstens ein paar Tausend bis Millionen Sternsystemen ansetzen (ob sich diese in Sonnennähe befinden, oder über das gesamte Universum (im Zukunftslichtkegel) verteilt sind, ist natürlich eine ganz andere Frage, deren Antwort u.a. von der Frage abhängt, ob wir jemals Wurmlöcher bauen werden etc).

Es ist nun jedoch sehr schwierig, sich vorzustellen, wie eine solche Zivilisation, die über einige Tausend bis Millionen Sternsysteme ausgebreitet ist, einfach aussterben könnte. So lange zumindest einige Kolonien das "Feuer der Zivilisation" weitertragen und zerstörte Welten neu besiedeln, gibt es eigentlich doch keine Ereignisse, die eine derart dezentralisierte Menschheit als ganzes zerstören könnten. Oder doch? Ich sehe eigentlich (sehr langfristig gesehen) nur Lösungen dieses "Problems", die durch zwei extreme Szenarien begrenzt werden: 1) Die Menschheit zerstört sich relativ bald selbst, also bevor sie auch nur irgend eine autarke Kolonie da draussen aufgebaut hat. Das ist eine einfache und angesichts des gegenwärtigen Zustands der Welt nicht ganz unrealistische Lösung. Aber natürlich einigermassen deprimierend. 2) Eine Katastrophe, die irgendwann das Leben im ganzen Universum zerstört. Entweder, weil das Universum eine Simulation ist, die irgendwann abgeschaltet wird. Oder, weil es sich in einem falschen Vakuum-Zustand befindet, der sich irgendwann destabilisiert und alle Materie zerstrahlt wird. Oder, weil hocheffiziente, selbstreplizierende Maschinen alle Materie im Universum auffressen. Etc. Könnte man nun natürlich genauso deprimierend finden.

Anderseits muss man sagen, dass auch jede Biographie irgendwann endet. Jede Beschreibung eines Menschenlebens endet irgendwann, entweder mit Krankheit, Unfall, Verbrechen, Verschwinden oder auch nur einem sanften Einschlafen. Ist das nicht genauso "deprimierend"? Wir haben können vernünftigerweise akzeptieren: irgendwann stirbt jeder Mensch. Deshalb sehen wir den Tod in der Regel nicht als deprimierend, sondern als natürlicher Teil des menschlichen Daseins an (was nicht heisst, dass es nicht legitim ist, zu versuchen, Krankheiten oder die biologische Alterung zu stoppen - zu "Unsterblichkeit" im transzendenten Sinn führt das natürlich nicht, so lange es andere Todesursachen gibt, und die wird es immer geben. Aber das nur am Rande.). Genauso muss man das Ende der menschlichen Zivilisation als natürlichen Teil ihres Daseins begreifen. Entscheidend ist nicht, dass der Tod (des Menschen oder der Zivilisation) irgendwann kommt - entscheidend ist, was zwischen Geburt und Tod geschieht.

Singularity
11.12.2012, 12:10
Sehr schlüssiger Beitrag Bynaus!
Ich habe hier aber noch ein paar Fragen an dich:

weil das Universum eine Simulation ist
Wie meinst du das, kannst du mir das genauer erklären?

Warum sind alle so strikt der Meinung dass die Lichtgeschwindigkeit niemals überschritten werden wird (z.B. durch Krümmung des Raumes, Wurmlöcher o.ä.)?

Wie gehst du damit um dass in ein paar 100 Milliarden Jahren wahrscheinlich jegliche Materie in der Kälte des Alls erfrieren wird und noch später durch die beschleunigte Expansion jedes einzelne Atom zerrissen und überhaupt nichts von unserem Universum übrig bleiben wird? Für mich klingt das alles schon recht deprimierend.

Bynaus
11.12.2012, 12:51
@Singularity:


Wie meinst du das, kannst du mir das genauer erklären?

Nun, vielleicht ist das Universum eine Simulation, die in einem Supercomputer irgend einer Art läuft (ähnlich wie im Film Matrix). Z.B. eine Simulation, wie die menschliche Geschichte auch noch hätte verlaufen können (sagen wir: wenn G. W. Bush statt Al Gore im Jahr 2000 zum Präsidenten gewählt worden wäre). Vielleicht eine Simulation von Menschen, die wir als unsere "Nachfahren" betrachten würden, oder auch von anderen intelligenten Wesen, die nichts mit der Menschheit zu tun haben.


Warum sind alle so strikt der Meinung dass die Lichtgeschwindigkeit niemals überschritten werden wird (z.B. durch Krümmung des Raumes, Wurmlöcher o.ä.)?

Ich bin keineswegs strikt dieser Meinung. Deshalb hatte ich ja den entsprechenden Abschnitt mit "wenn wir annehmen, dass wir nie schneller als mit Lichtgeschwindigkeit reisen werden..." - das vereinfacht die vom Menschen erreichbaren Gebiete auf den Zukunftslichtkegel. Wenn man diese Annahme nicht trifft, dann beschränkt sich das erreichbare Gebiet ganz allgemein auf die Zukunft (die Vergangenheit bleibt unerreichbar). Doch wie erwähnt: selbst, wenn es eines Tages Zeitreisen in die Vergangenheit geben sollte, dann macht dies höchstens das gesamte Universum in einem theoretischen Sinn erreichbar - praktisch werden wir es dennoch nie in seiner Gesamtheit besiedeln, weil sowohl die künftige Anzahl Menschen als auch das Minimum an Menschen, die für eine Zivilisation nötig sind, endliche Zahlen sind.


Wie gehst du damit um dass in ein paar 100 Milliarden Jahren wahrscheinlich jegliche Materie in der Kälte des Alls erfrieren wird und noch später durch die beschleunigte Expansion jedes einzelne Atom zerrissen und überhaupt nichts von unserem Universum übrig bleiben wird?

Zunächst einmal: nichts von dem ist besonders sicher. Alles, was deutlich über das bisherige Alter des Universums hinausgeht (einige 100 Mrd Jahre gehören da allerdings noch nicht dazu - dh in 100 Mrd Jahren wird das Universum nicht so viel anders aussehen als heute), hängt kritisch von Naturgesetzen ab, die wir nur halbwegs verstehen. Gerade z.B. die Frage, ob alles für immer beschleunigt expandieren wird, darf man keineswegs als beantwortet betrachten.


Für mich klingt das alles schon recht deprimierend.

Ja, nach einer Betrachtungsweise. Aber stell dir vor, du erzählst einer Spinne, dass sie nur noch ein paar Wochen leben wird und ihr schönes Netz, das sie gerade webt, nach ihrem Tod einfach vom Wind verweht wird. Dass der Wald, an dessen Boden sich die Trümmer des schönen Netzes sammeln, 20 Jahre später abgeholzt wird, das Holz zu Möbeln verarbeitet wird, die dann wiederum, ein paar Jahrzehnte später, wieder allesamt zu Abfall geworden sind, der dann verbrannt wird, als CO2 in der Atmosphäre landet, das sich Jahrhunderte später im Ozean löst und schliesslich Jahrzehntausende später in Form eines Kalksteins gebunden wird... Und dann fragst du sie: "Ist das nicht deprimierend?" Was würde die Spinne sagen, wenn sie antworten könnte?

PlanetHunter
11.12.2012, 15:13
(sagen wir: wenn G. W. Bush statt Al Gore im Jahr 2000 zum Präsidenten gewählt worden wäre)Das ist ein lustiger Verdreher. Bist du der, der die Simulation laufen lässt? ;)

Bynaus
11.12.2012, 15:42
Das ist ein lustiger Verdreher.

Und ein absichtlicher! Wenn wir die simulierte Welt sind, dann muss es bei uns ja anders sein als in der "Realität"... (unter der Annahme, die Simulation soll alternative Geschichtsverläufe simulieren).


Bist du der, der die Simulation laufen lässt?

Tja, wer weiss? ;)

ralfkannenberg
11.12.2012, 17:04
Ich bin keineswegs strikt dieser Meinung. Deshalb hatte ich ja den entsprechenden Abschnitt mit "wenn wir annehmen, dass wir nie schneller als mit Lichtgeschwindigkeit reisen werden..." - das vereinfacht die vom Menschen erreichbaren Gebiete auf den Zukunftslichtkegel. Wenn man diese Annahme nicht trifft, dann beschränkt sich das erreichbare Gebiet ganz allgemein auf die Zukunft (die Vergangenheit bleibt unerreichbar). Doch wie erwähnt: selbst, wenn es eines Tages Zeitreisen in die Vergangenheit geben sollte, dann macht dies höchstens das gesamte Universum in einem theoretischen Sinn erreichbar - praktisch werden wir es dennoch nie in seiner Gesamtheit besiedeln, weil sowohl die künftige Anzahl Menschen als auch das Minimum an Menschen, die für eine Zivilisation nötig sind, endliche Zahlen sind.
Hallo Bynaus,

für die User, die die Diskussion nicht kennen sollte aber noch unbedingt erwähnt werden, dass Du die Abschätzung der Anzahl Menschen eine zusätzliche Annahme triffst, nämlich die Gültigkeit des sogenannten (und in der Fachwelt keineswegs unumstrittenen) Doomsday-Argumentes.

Ohne das bzw. unter Vermeidung des Doomsday-Argumentes und mit Zuhilfenahme von Wurmlöchern sind selbst bei Akzeptanz, dass ein uns unbekanntes Naturgestz das Grossvater-Paradoxon verhindert, erheblich höhere Populationszahlen möglich.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
11.12.2012, 18:08
für die User, die die Diskussion nicht kennen sollte aber noch unbedingt erwähnt werden, dass Du die Abschätzung der Anzahl Menschen eine zusätzliche Annahme triffst, nämlich die Gültigkeit des sogenannten (und in der Fachwelt keineswegs unumstrittenen) Doomsday-Argumentes.

Ich glaube nicht, dass man sagen kann, das "Doomsday-Argument" sei in der Fachwelt umstritten. Man kann sich auch fragen, ob es für die simple Annahme, die dem ganzen zugrunde liegt, auch wirklich einen so dramatischen Titel braucht (zumal das "Doomsday-Argument" keinesfalls zwingend einen "Doomsday" erfordert).


Ohne das bzw. unter Vermeidung des Doomsday-Argumentes und mit Zuhilfenahme von Wurmlöchern sind selbst bei Akzeptanz, dass ein uns unbekanntes Naturgestz das Grossvater-Paradoxon verhindert, erheblich höhere Populationszahlen möglich.

Was heisst denn schon "sind möglich"? Wenn man die simple Mathematik des DA ignoriert, lebt die Menschheit plötzlich sehr viel länger, als sie sonst würde?

Man macht sich doch einfach etwas vor, wenn das Szenario, das man sich zur Zukunft der Menschheit ausmalt, erfordert, dass die Beobachtung unserer alltäglichen Lebenswelt auf einem Zufall basiert, der weit grösser ist als ein Sechser im Lotto. Das heisst nicht, dass diese Szenarien prinzipiell ausgeschlossen sind, aber man kann sie nicht wirklich ernst nehmen. Das machen wir im Alltag sonst auch nicht.

Im Übrigen, selbst wenn das unwahrscheinlichste Szenario Realität werden sollte und Zigilliarden Menschen dereinst die lokale Gruppe bevölkern, dann ändert das doch nichts an der generellen Aussage: Wir werden das Universum niemals in seiner Gesamtheit so bevölkern, wie wir es mit der Erde getan haben: wir werden es nie in unseren Hinterhof verwandeln, nie sagen können - so, jetzt waren wir überall. Irgendwo da draussen gibt es eine Final Frontier, die wir niemals überschreiten werden. Entweder, weil wir in gewisse Gebiete nicht hinkommen, oder weil die Populationszahlen selbst bei astronomisch hohen Werten niemals für das ganze Universum ausreichen, oder weil im Universum schlicht die Lichter ausgehen und es sich in der Dunkelheit verliert.

Wenn man das mal akzeptiert hat (die Sache ist ja nicht ganz unähnlich wie bei der Akzeptanz der endlichen Dauer des eigenen Lebens), ist es viel einfacher, sich der Frage des "Doomsday-Argumentes" mit offenem Geist zu nähern. Dann sieht man plötzlich ein, dass, wenn es ohnehin irgendwann zu Ende geht und es ohnehin Gebiete und Zeiten gibt, die nie die vom Menschlichen Geist berührt werden können - dass dann die genaue Anzahl Menschen am Maximum (oder am Ende von allem) keine so besonders wichtige Zahl ist, ja dass sie eigentlich einen fast beliebigen Wert annehmen kann - warum also nicht den, den unsere eigene, alltägliche Realität nahelegt? Ich habe kein Problem damit, eines Tages zu sterben (was natürlich nicht heisst, dass ich etwas dagegen hätte, meiner heute biologisch begrenzten Lebensdauer noch ein paar spannende Jahrhunderte oder Jahrtausende anzuhängen! :) ). Ich habe auch kein Problem damit, dass die Zeit der Menschheit eines Tages enden wird. Wir sind weder die Krone der Schöpfung, weder das Beste noch das Schlechteste, was dem Universum geschehen konnte. Wir sind einfach. Ein universumsweit offenbar seltenes, nichtdestotrotz faszinierendes Phänomen. Wir sollten die Party geniessen, so lange sie anhält.

Okay, das ist jetzt länger geworden, als geplant. Also nochmals in Kürze: Die Grösse des Universums ist der Brückenpfeiler, an dem die menschliche Hubris zerschellt... :)

ralfkannenberg
11.12.2012, 19:43
Ich glaube nicht, dass man sagen kann, das "Doomsday-Argument" sei in der Fachwelt umstritten. Man kann sich auch fragen, ob es für die simple Annahme, die dem ganzen zugrunde liegt, auch wirklich einen so dramatischen Titel braucht (zumal das "Doomsday-Argument" keinesfalls zwingend einen "Doomsday" erfordert).



Was heisst denn schon "sind möglich"? Wenn man die simple Mathematik des DA ignoriert, lebt die Menschheit plötzlich sehr viel länger, als sie sonst würde?
Hallo Bynaus,

ich habe nichts dagegen, dem Ding einen anderen Namen zu geben. Ich werde aber den Eindruck nicht los, dass es diesen reisserischen Namen halt braucht, um ernst genommen zu werden. Ein strikte bewiesenes Theorem hat das nicht nötig.

Deswegen würde ich einfach Szenarien, in denen ich dieses Argument verwende, als solche kennzeichnen; wenn einem der Name des Argumentes nicht gefällt, so kann man es ja auch explizit ausschreiben - so wortreich ist es ja nun auch wieder nicht.

Ich würde einfach vermeiden, eine nicht strikte bewiesene Aussage stillschweigend vorauszusetzen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
11.12.2012, 21:59
Ich würde einfach vermeiden, eine nicht strikte bewiesene Aussage stillschweigend vorauszusetzen.

Das DA ist so simpel, dass man es sogar in einem Forumpost schlüssig herleiten kann. Ich kann das bei Bedarf gerne wiederholen.

ralfkannenberg
11.12.2012, 22:16
Das DA ist so simpel, dass man es sogar in einem Forumpost schlüssig herleiten kann. Ich kann das bei Bedarf gerne wiederholen.
Hallo Bynaus,

das weiss ich. Es werden aber Voraussetzungen gemacht und ich verstehe einfach nicht, warum die Voraussetzungen immer unterschlagen werden.

Die übliche Argumentation "es gibt keinen Anlass für" ist einfach zu wenig ! Man kann sowas besser formulieren.

Was ist denn das konkrete Problem, das zu tun ? - Es gibt da doch nichts zu verschweigen, dann aber ist es sauber formuliert und jeder kann sich dann selber ein Bild machen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
11.12.2012, 22:32
Was ist denn das konkrete Problem, das zu tun ? - Es gibt da doch nichts zu verschweigen, dann aber ist es sauber formuliert und jeder kann sich dann selber ein Bild machen.

Ich denke, ich habe genau das das getan:


Nun könnte man natürlich argumentieren, dass die Anzahl Menschen, die in der Zukunft leben werden, sehr viel grösser sein könnte als die Anzahl Menschen, die schon gelebt haben. Wie in diesem Forum schon oft diskutiert, ist das aus unserer Sicht kein besonders wahrscheinliches Szenario, weil es uns heute lebende Menschen zu extremen statistischen Ausreissern machen würde (was natürlich nicht ausgeschlossen ist, aber in der Abwesenheit von klaren Hinweisen für das Gegenteil ist die Annahme, dass wir wohl eher typische Vertreter der Menschheit sind, klar die realistischere Alternative). Ich würde deshalb annehmen, dass wir innerhalb einer Grössenordnung typische Vertreter der Menschheit sind (dh, zwischen 10% und 90% der Menschheitsgeschichte, bzw. genauer aller Geburten liegen noch vor uns).

Wird hier irgendwas verschwiegen? Kann man sich hier nicht selber ein Bild machen? Ich habe es nicht das "Doomsday-Argument" genannt, aber ich habe die Grundlage dazu erklärt, so dass auch unbedarfte Leser den Gedankengang nachvollziehen können. Warum ist das nicht gut genug? Oder anders gesagt: Wie würdest du diesen Abschnitt denn besser formulieren?

Singularity
12.12.2012, 08:27
Nun, vielleicht ist das Universum eine Simulation, die in einem Supercomputer irgend einer Art läuft (ähnlich wie im Film Matrix). Z.B. eine Simulation, wie die menschliche Geschichte auch noch hätte verlaufen können (sagen wir: wenn G. W. Bush statt Al Gore im Jahr 2000 zum Präsidenten gewählt worden wäre). Vielleicht eine Simulation von Menschen, die wir als unsere "Nachfahren" betrachten würden, oder auch von anderen intelligenten Wesen, die nichts mit der Menschheit zu tun haben.
Klingt abenteuerlich, man wird aber niemals darüber urteilen können solange man sich selbst auch in der "Simulation" befindet. :)


Zunächst einmal: nichts von dem ist besonders sicher. Alles, was deutlich über das bisherige Alter des Universums hinausgeht (einige 100 Mrd Jahre gehören da allerdings noch nicht dazu - dh in 100 Mrd Jahren wird das Universum nicht so viel anders aussehen als heute), hängt kritisch von Naturgesetzen ab, die wir nur halbwegs verstehen. Gerade z.B. die Frage, ob alles für immer beschleunigt expandieren wird, darf man keineswegs als beantwortet betrachten.
Ok, da hab ich fälschlicherweise ein paar Theorien über die Entwicklung des Universums als Fakt dargestellt. Sind natürlich nur Theorien, aber nach heutigem Wissensstand die gängigsten, auch wenn ich mit der Zeitskala etwas daneben lag.


Ja, nach einer Betrachtungsweise. Aber stell dir vor, du erzählst einer Spinne, dass sie nur noch ein paar Wochen leben wird und ihr schönes Netz, das sie gerade webt, nach ihrem Tod einfach vom Wind verweht wird. Dass der Wald, an dessen Boden sich die Trümmer des schönen Netzes sammeln, 20 Jahre später abgeholzt wird, das Holz zu Möbeln verarbeitet wird, die dann wiederum, ein paar Jahrzehnte später, wieder allesamt zu Abfall geworden sind, der dann verbrannt wird, als CO2 in der Atmosphäre landet, das sich Jahrhunderte später im Ozean löst und schliesslich Jahrzehntausende später in Form eines Kalksteins gebunden wird... Und dann fragst du sie: "Ist das nicht deprimierend?" Was würde die Spinne sagen, wenn sie antworten könnte?
Leider lässt sich das auf wirklich alles was wir kennen und kannten anwenden, unter diesem Aspekt wirkt alles "deprimierend". Zum Glück ist der Mensch so konstruiert dass er, bei genügender Ablenkung, sich nicht in solchen Gedanken verfängt. Dasselbe gilt beim Nachdenken über das eigene Ableben.

Was ich für mich persönlich (und für euch natürlich auch) schade finde ist dass wir gerade in mehreren Jahrhunderten oder vielleicht sogar weniger unsere Gene vollständig entschlüsselt haben werden und dadurch jedes Leben um ein vielfaches verlängern werden können. Wir als jetzige Individuen werden dann in den Geschichtsbüchern unter den zig Generation zu den letzten gehören, die ihr Leben noch in "normaler" Länge leben mussten.

Bynaus
12.12.2012, 09:46
Klingt abenteuerlich, man wird aber niemals darüber urteilen können solange man sich selbst auch in der "Simulation" befindet.

Well... :) http://www.spacedaily.com/reports/Do_we_live_in_a_computer_simulation_UW_researchers _say_idea_can_be_tested_999.html


Leider lässt sich das auf wirklich alles was wir kennen und kannten anwenden, unter diesem Aspekt wirkt alles "deprimierend".

Ich denke, die Spinne könnte sagen: "Was soll ich mir Sorgen über das machen, was lange, lange, lange Zeit nach mir geschieht? Ich sorge mich um mein Netz, um meinen Nachwuchs, um meine alltäglichen Sorgen. Die ferne Zukunft liegt mir so fern wie die ferne Vergangenheit, oder die Oberfläche des Mondes..."

Genauso ist es auch mit uns. Sicher, wir müssen etwas langfristiger denken lernen. Gewisse Dinge, die wir heute tun, werden auch noch das Leben von zig Generationen nach uns beeinflussen. Trotzdem scheint es mir unsinnig, über das Ende des Universums in ein paar hundert Billiarden Jahren traurig oder deprimiert zu sein: Das hat schlicht nichts mit uns zu tun. Wir werden das NIE erleben.


Wir als jetzige Individuen werden dann in den Geschichtsbüchern unter den zig Generation zu den letzten gehören, die ihr Leben noch in "normaler" Länge leben mussten.

Nun - vielleicht sind wir ja auch die ersten, die in den Genuss des verlängerten Lebens kommen... Schwierig zu sagen. Wenn man das will, dann gibt es eigentlich nur eine gute Strategie: versuchen, lange genug zu leben. Tipps dazu: http://www.washingtonpost.com/national/health-science/aging-healthfully-is-not-just-a-matter-of-having-good-genes/2012/12/10/9e32da44-37ea-11e2-a263-f0ebffed2f15_story.html

ralfkannenberg
12.12.2012, 10:31
Wird hier irgendwas verschwiegen? Kann man sich hier nicht selber ein Bild machen?
Hallo Bynaus,

im Doomsday-Argument werden 3 Annahmen getätigt. Auch wenn diese in dem von Dir beschriebenen Szenario plausibel sein mögen, so ist es dennoch nicht verboten, diese 3 Annahmen konkret zu benennen und vielleicht auch zu begründen, warum man diese für plausibel erachtet.

Überdies erreicht man durch eine unterschiedliche Auswahl der Referenzklasse recht unterschiedliche Ergebnisse; auch das könnte man wenigstens beiläufig erwähnen, ebenso wie die Kritiker - keineswegs "Nobodys", die es zu diesem Approach gibt.

Also: das ganze ist nicht unumstritten und da lohnt es sich, Deinen Überlegungen wenigstens eine Voraussetzung zuzufügen, sei es die Annahme der Gültigkeit des DA selber, oder wenn Du es allgemeiner halten möchtest, dann dessen Voraussetzungen; ich persönlich würde letzteres bevorzugen, ersteres ist aber selbstverständlich auch ok, weil konkreter.



Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
12.12.2012, 12:01
Eigentlich ist der Aufbau der größeren Strukturen des Universums, also Sonnensysteme, Galaxien u.s.w., recht deprimierend. Die Distanzen sind gigantisch und selbst wenn der Mensch fähig wäre nahe Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, bräuchte man Jahre um wirklich interessantere Ziele an zu treffen.Mit "nahe" Lichtgeschwindigkeit, könnte man alles "nahezu" unendlich schnell erreichen.


Dazu kommt noch das sich durch die Ausdehnung des Universums die Distanzen noch weiter vergrößern und umso länger wir warten umso kleiner wird die Chance das wir weiter entferntere Ziele je erreichen werden können.
Die Ausdehnung des Universums kann man in diesem Zusammenhang vernachlässigen.



[I]Ich denke das der Mensch im Laufe vor Zeit das gesamte Lokale Sonnensystem bereisen wird und später die benachbarten Sonnensysteme. Mehr wird schwer oder nicht?
Sollte man benachbarte Sonnensysteme bereisen könne, sollten Nachbarsnachbarsonnensysteme keine große Schwierigkeit darstellen.


Da kann man nur hoffen das die Andromedagalaxie uns interessantere Nachbarsterne und Planeten bringen wird und mehr Objekte in unserer Reichweite sein werden.
Wieso? Bei den Millionen von Planeten, die in unserer eigenen Galaxie erwartet werden, kann man doch auch auf unsere Galaxie hoffen.



Auch hoffe Ich das (auch wenn die Chance dafür sehr sehr gering ist) wir auf Wurmlöcher setzen können, mit denen das Bereisen durch die 3. Dimension möglich ist.
Welche Dimension? :confused:



Was ist eure Ansicht?
Unsere Sonnensystem werden wir wahrscheinlich bereisen, zumindest Mond und Mars. Ob wir über unser Sonnensystem hinaus etwas bereisen werden, ist völlig offen. Das hängt vor allem davon ab, ob sich die in den letzten paar Jahrhunderten entwickelte Kultur langfristig als überlebensfähig erweist. Da stehen ja einige Probleme ins Haus (Klimawandel, Ressourcenschwund, Demographie, Dekadenz, ABC-Waffen).

Aries
12.12.2012, 12:33
Nun könnte man natürlich argumentieren, dass die Anzahl Menschen, die in der Zukunft leben werden, sehr viel grösser sein könnte als die Anzahl Menschen, die schon gelebt haben. Wie in diesem Forum schon oft diskutiert, ist das aus unserer Sicht kein besonders wahrscheinliches Szenario, weil es uns heute lebende Menschen zu extremen statistischen Ausreissern machen würde (was natürlich nicht ausgeschlossen ist, aber in der Abwesenheit von klaren Hinweisen für das Gegenteil ist die Annahme, dass wir wohl eher typische Vertreter der Menschheit sind, klar die realistischere Alternative)Es gibt Hinweise darauf, dass wir untypische Vertreter der Menschheit sind:
- erstmals leben wir in einer globalisierten Welt.
- erstmals steht uns Raumfahrttechnologie zur Verfügung.

Das lässt es als wahrscheinlich erscheinen, dass wir entweder zu späten Menschheitsvertretern gehören, oder zu frühen, aber nicht zu typischen.

TomTom333
12.12.2012, 17:33
und Bynaus sollte uns mal erklären,
a) warum wir im Sonnensystem leben und
b) nicht in einem so typischen die da draußen wohl anders aussehen......

ralfkannenberg
12.12.2012, 17:46
und Bynaus sollte uns mal erklären,
a) warum wir im Sonnensystem leben und
b) nicht in einem so typischen die da draußen wohl anders aussehen......
Hallo zusammen,

ehe das hier emotional wird, empfehle ich, die früheren Überlegungen dazu nochmals aufzufrischen:

Das Doomsday-Argument (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?2238-Das-Doomsday-Argument)


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
12.12.2012, 17:53
Weil bei den typischen Systemen kein intelligentes Leben möglich ist:)

Xeno
12.12.2012, 18:47
Was eine Annahme ist und auch so unterstrichen sein sollte ;)

ralfkannenberg
12.12.2012, 19:09
Ich vermute mal, unter einem "typischen System" wird ein Planetensystem verstanden, bei dem der erste grössere Planet nicht wie bei uns eine Umlaufzeit von fast 100 Tagen hat, sondern nur eine von wenigen Tagen, und zudem wird vermutet, dass solche typischen Systeme wegen dieser sehr nahen Planeten Sternflares haben, die bis in die habitablen Zonen hinausreichen und allfälliges Leben dort zerstören würden.

Also ... - 2 Vermutungen, die "stillschweigend" vorausgesetzt werden.

Vermutlich wäre es nicht überraschend, wenn sich beide Vermutungen als richtig erweisen werden, nur: mit unserem heutigen Kenntnisstand weiss man das eben noch nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
12.12.2012, 20:13
und Bynaus sollte uns mal erklären,
a) warum wir im Sonnensystem leben und
b) nicht in einem so typischen die da draußen wohl anders aussehen......
Wir kennen nur ein Sonnensystem, von dem wir wissen, dass es Leben beherbegt. Also gibt es keinen Grund anzunehmen, dass unser Sonnensystem für ein Leben beherbegendes Sonnensystem irgendwie untypisch wäre.

ralfkannenberg
12.12.2012, 21:34
Hallo Aries,

ich habe Dich in der Vergangenheit öfters hart angegangen (http://astronews.com/forum/showthread.php?6448-Einige-Fragen-mit-Bezug-zur-Relativitätstheorie). Deine letzten Beiträge indes empfinde ich ausnahmslos als gut und für alle sehr bereichernd; offenbar war meine Einschätzung, die ich Dir unverblümt habe "zuteil" werden lassen, voreilig und unangemessen - ich möchte mich deswegen dafür bei Dir herzlich entschuldigen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
13.12.2012, 08:17
@Aries: "Typisch" ist in diesem Fall keine Frage der Technologie oder Kultur. Du kannst immer irgendwelche Merkmale herausgreifen und eine bestimmte Zeit untypisch nennen (und jede Zeit, wenn sie kurz genug ist, ist untypisch). "Typisch" meint in diesem Fall nur, ob wir zu, sagen wir, den mittleren 90% oder zu den ersten oder letzten 5% gehören. Wenn wir keinerlei Anzeichen zum Gegenteil haben, dann ist es vernünftig, anzunehmen, dass wir zu den mittleren 90% gehören - einfach weil dort die meisten Menschen zu finden sind.

@TomTom333: Das anthropische Prinzip pfuscht drein: Wir können uns nur in einem System (oder: auf einem Planeten) befinden, der uns auch hervorbringen konnte. Es wundert sich ja auch niemand, warum wir nicht, sagen wir, auf dem Jupiter geboren wurden. Dort gibts einfach keine Menschen. Beim Geburtsrang ist es nicht so: da gibt es keinen Grund, warum wir in einer ganz bestimmten Zeit leben müssten (ausser, eben, das Universum ist eine Simulation und simuliert eine ganz bestimmte Zeit - dann müssten wir natürlich in jener Zeit leben). Die einzige anthropische Einschränkung beim Geburtsrang ist, dass wir spät genug geboren sein müssen (sprich: irgendwo nach dem Übergang zum Homo Sapiens), um in der Lage zu sein, über solche Fragen überhaupt nachzudenken.

Aries sagt das übrigens sehr schön (Hervorhebung von mir):


Also gibt es keinen Grund anzunehmen, dass unser Sonnensystem für ein Leben beherbegendes Sonnensystem irgendwie untypisch wäre.

@Ralf:


Ich vermute mal, unter einem "typischen System" wird ein Planetensystem verstanden, bei dem der erste grössere Planet nicht wie bei uns eine Umlaufzeit von fast 100 Tagen hat, sondern nur eine von wenigen Tagen, und zudem wird vermutet, dass solche typischen Systeme wegen dieser sehr nahen Planeten Sternflares haben, die bis in die habitablen Zonen hinausreichen und allfälliges Leben dort zerstören würden.

Nur dass hier keine Missverständnisse entstehen: Die Sache mit den Sternflares ist einfach eine Idee, die ich hier im Forum zur Diskussion gestellt hatte - als mögliche Lösung der Frage, warum das Sonnensystem offenbar untypisch unter allen existierenden Sternsystemen scheint. Es wäre übertrieben, zu sagen, dass "man" (also irgendwelche andere Wissenschaftler) das so vermutet.

Beverly
13.12.2012, 11:25
Mir stellt es die Frage wie weit wohl der Mensch das Universum bereisen wird. Was ist eure Vorstellung davon?

Wie weit der Mensch das Universum bereisen wird, hängt davon ab, wie schnell er sich in Raum und Zeit und ggfs. noch anderen Dimensionen bewegen kann.

Zur Beantwortung der Fragen haben wir ferner das, was empirisch hier und heute auf der Erde im Jahre 2012 da ist sowie das, was mittel Spekulation und Gedankenexperiment schon ergründet wurde.

Empirisch sieht es so aus, dass wir Menschen nur bis zur Erdumlaufbahn gekommen sind. Ob jemals Menschen auf dem Mond waren, kann ich weder bestätigen noch verneinen - Fakten und Aussagen sind schlich zu widersprüchlich.
Mit den heutigen technischen Mitteln wäre ein Mondflug mit ca. 3 Tagen Reisedauer noch akzeptabel und selbst ein Flug zum Mars wäre mit ca. einem halben Jahr nicht strapaziöser als die Weltreisen in der Ära der Segelschiffe. Aber die Kosten lägen in der Größenordnung von Milliarden Dollar - wobei der Kostanfaktor nicht so wichtig wäre, wenn es gelänge, im All eine sich selbst versorgende Infrastruktur aufzubauen, so dass Weltraumunternehmungen nicht mehr auf Nachschub von der Erde angewiesen sind.
Mit den derzeitigen technischen Mitteln wäre allerdings ein Flug zum nächsten Stern mit mindestens 10 000 Jahren Reisedauer im Wortsinne außer Reichweite.

Allerdings fällt auf, dass die unbemannte Erforschung des Weltraums sehr erfolgreich ist. Wir Erdlinge sind sehr gut darin, mit Sonden andere Himmelskörper zu erforschen. Da die zu anderen Sternen viel zu lange brauchen, finden wir extrasolare Planeten halt mit immer raffinierteren Nachweissystemen und größeren Teleskopen.
Hier schöpfen wir unsere Möglichkeiten voll aus, während wir bei der bemannten Raumfahrt IMHO kläglich hinter dem zurück bleiben, was möglich wäre. Chemische Treibstoffe sind wegen ihrer geringen Energiedichte im Wortsinne nicht zielführend.

Das Ideal des Reisens durch den Kosmos lässt sich recht kurz skizzieren. Es besteht darin, in Sofortzeit

- durch den Raum
- durch die Zeit (in Vergangeneheit und Zukunft)
- und in andere Universen

zu reisen. In der Science Fiction wurde das unter Bezeichnungen wie "Teleportieren" oder "Beamen" schon oft realsiert, wobei es bei der Fernsehserie "Dr. Who" aus dem 1960er Jahren und in dem Roman "Der brennende Mann" von Alfred Bester konsequent zu Ende gedacht wurde.

Die Frage ist, ob wir in einem Universum leben, in dem das möglich ist. Beantworten kann die Frage niemand, weil wir dafür IMHO viel zu wenig wissen.
Ich denke, dass in jeder Zivilisation, die so weit gekommen ist, sich diese Frage zu stellen, Kräfte bestrebt sein werden, Reisen in Sofortzeit zu verwirklichen. Wenn sie zweifelsfrei feststellen, dass die Naturgesetze in ihrem Universum Reisen in Sofortzeit nicht zulassen und sie für immer von 99,99999999999999 Prozent ihres Universums ausgeschlossen sind, werden sie sich folgendes überlegen:

1. Wir leben in einem Universum, in dem Teleportieren nicht möglich ist.
2. Können wir ein Universum schaffen, in dem Teleportieren möglich ist?

Die restrektiven Naturgesetze, die Aussage 1 bedingen, mögen auch verhindern, dass die Erschaffung "freizügiger" Universen möglich ist. Aber ebenso gut mag es sein, dass die Erschaffung solcher Universen ein Ausweg aus einem wenig lebensfreundlichen Universum ist.

Leben wir dagegen in einem Universum, in dem Teleportieren möglich ist, sind den Reisen ebenso wenig Grenzen gesetzt wie der Fantasie.

Eine Antwort darauf, wie weit der Mensch das Universum bereisen wird, kann ich angesichts des Gegensatzes zwischen dem, was empirisch vorhanden ist und dem, was schon spekuliert wurde, nicht geben.

Bynaus
13.12.2012, 11:32
Hallo Beverly (willkommen im Forum!), guter Beitrag. Nur hier solltest du nochmals etwas dahinter, sprich, hinter die tatsächlichen Fakten:


Ob jemals Menschen auf dem Mond waren, kann ich weder bestätigen noch verneinen - Fakten und Aussagen sind schlich zu widersprüchlich.

Hier könntest du anfangen: http://meteorites.wustl.edu/lunar/howdoweknow.htm

TomTom333
13.12.2012, 12:00
Aach!
Wie ich das DA Argument doch Liebe :p

Du darfst alles Annehmen, außer es widerspricht der eigenen Natur, dann ist es Verboten.

Jeder dreht sich seine Regeln so wie er mag .... sie dürfen aber nur FÜR und nicht gegen das DA gelten! ;)


aber das weicht jetzt vom Thema ab.
@ Ralf : Keine Panik, ich bleibe ganz Locker :cool:

Ich persönlich glaube, das wir sehr weit kommen werden. In naher Zukunft werden Kapseln mit unserer DNA in die Galaxis entsandt und irgendwann, irgendwo fallen wir dann auf einen Planeten... in einer HZ,.... und trinken auf das DA! :o

Tom

Bynaus
13.12.2012, 12:42
Nein, TomTom333, da werden keine Regeln beliebig gedreht, bis es passt. Denk einfach noch ein bisschen länger darüber nach, was ich (und Aries, in dem Satz den ich zitiert habe hat er den Nagel auf den Kopf getroffen) geschrieben haben.

ralfkannenberg
13.12.2012, 13:12
Empirisch sieht es so aus, dass wir Menschen nur bis zur Erdumlaufbahn gekommen sind. Ob jemals Menschen auf dem Mond waren, kann ich weder bestätigen noch verneinen - Fakten und Aussagen sind schlich zu widersprüchlich.
Hallo Beverly,

auch das mit der angeblichen Erdumlaufbahn sind alles Fälschungen. Der höchste Aufenthaltsort eines Menschen war der Östereicher da von Red Bull, der da aus knapp 40 km Höhe abgesprungen ist.

Den Rest Deines Beitrages kannst Du dann auch getrost im Papierkorb entsorgen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
13.12.2012, 13:15
@ Ralf : Keine Panik, ich bleibe ganz Locker :cool:
Hallo Tom,

ja danke für den Hinweis. Aber auch für Dich gilt: schau Dir das mit den Voraussetzungen nochmal gut an; beweisen lässt sich das DA natürlich einfach.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
13.12.2012, 14:19
@Aries: "Typisch" ist in diesem Fall keine Frage der Technologie oder Kultur. Du kannst immer irgendwelche Merkmale herausgreifen und eine bestimmte Zeit untypisch nennen (und jede Zeit, wenn sie kurz genug ist, ist untypisch). "Typisch" meint in diesem Fall nur, ob wir zu, sagen wir, den mittleren 90% oder zu den ersten oder letzten 5% gehören. Wenn wir keinerlei Anzeichen zum Gegenteil haben
Was wären denn Deines Erachtens Anzeichen dafür, wahrscheinlich nicht zu den mittleren 90% zu gehören? Ich sehe keinerlei Grund, warum solche Anzeichen nicht z. B. kultureller, z. B. technologischer Natur sein dürften.

Wenn sich früher menschliche Gruppen in Konflikten ausgerottet haben, gab es immer auch unbeteiligte Gruppen, die mit dem Konflikt nichts zu tun hatten und ihn auf jeden Fall überlebt haben. Bei einem solchen Ereignis in der heutigen Zeit, wie man es sich etwa während der Kuba-Krise ausgemalt hat, wäre es viel leichter möglich, dass keine menschliche Gruppe unbeteiligt bliebe und - auch aufgrund der heutigen Massenvernichtungswaffen - alle ausgerottet würden. Früher bestand die Gefahr der kompletten Ausrottung einfach nur für einzelne Gruppen, heute wäre womöglich die ganze Menschheit dran.

Erstmals sind wir heute auch in der Lage, unseren Planeten zu verändern. Anders als früher besteht deshalb die Gefahr, dass wir ihn hin zum Lebensfeindlichen verändern.

Früher drohte die Gefahr der kompletten Ausrottung der Menschheit nur durch Naturkatastrophen wie z. B. Supervulkane oder Meteoriteneinschläge. Heute sind wie gezeigt neue Gefahren dazu gekommen. Das lässt es als wahrscheinlicher erscheinen, dass wir uns im Endstadium der Menschheitsgeschichte befinden (Quantilsrang vielleicht etwa 99,9% (zeitlich)).

Auf der anderen Seite sind wir erstmals recht nahe dran, uns diesen ganzen Gefahren zu entledigen. Sollten wir uns die Möglichkeit erschließen, autarke Kolonien außerhalb unseres Sonnensystems zu gründen, dann sehe ich für uns kein Halten mehr. Dann könnte uns wohl nichts mehr stoppen. In dem Falle stünden wir meines Erachtens heute am äußersten Anfang unserer Geschichte.

Ich halte es für recht unwahrscheinlich, dass wir uns heute zeitlich im Abschnitt der mittleren 90% der Menschheitsgeschichte befinden.

Da fällt mir auf:


Aber welche Gebiete werden Menschen innerhalb dieses doch sehr gewaltigen Raumes noch erreichen? Zunächst einmal muss man realisieren, dass die Anzahl Menschen begrenzt ist
Zunächst einmal muss man realisieren, dass es dafür, welche Gebiete die Menschen erreichen werden, auf Qualität statt Quantität ankommt.


ich habe Dich in der Vergangenheit öfters hart angegangen (http://astronews.com/forum/showthread.php?6448-Einige-Fragen-mit-Bezug-zur-Relativitätstheorie). Deine letzten Beiträge indes empfinde ich ausnahmslos als gut und für alle sehr bereichernd; offenbar war meine Einschätzung, die ich Dir unverblümt habe "zuteil" werden lassen, voreilig und unangemessen - ich möchte mich deswegen dafür bei Dir herzlich entschuldigen.
Ich bin auch während dieses Strangs in unangemessem Maße streitlustig geworden. Das bedauere ich.

Bynaus
13.12.2012, 15:11
Was wären denn Deines Erachtens Anzeichen dafür, wahrscheinlich nicht zu den mittleren 90% zu gehören? Ich sehe keinerlei Grund, warum solche Anzeichen nicht z. B. kultureller, z. B. technologischer Natur sein dürften.

Wir wissen nichts darüber, was "im allgemeinen" mit Zivilisationen (oder zivilisationsfähigen Spezies) passiert. Deshalb ist es unmöglich zu sagen, wie eine Zivilisation in ihren besten Jahren (bzw. in ihren typischen, oder mittleren Jahren) aussieht.

Angesichts des Fermi-Paradoxons könnte man argumentieren, dass Zivilisationen vielleicht nie über ihren Heimatplaneten hinauswachsen. Das könnte man als (unabhängigen) Hinweis nehmen, dass wir heute lebenden Menschen eher nicht am Anfang stehen, sondern vielleicht eher schon am Ende.


Früher drohte die Gefahr der kompletten Ausrottung der Menschheit nur durch Naturkatastrophen wie z. B. Supervulkane oder Meteoriteneinschläge. Heute sind wie gezeigt neue Gefahren dazu gekommen. Das lässt es als wahrscheinlicher erscheinen, dass wir uns im Endstadium der Menschheitsgeschichte befinden (Quantilsrang vielleicht etwa 99,9% (zeitlich)).

Ja, so kann man das auf jeden Fall sehen. Man könnte auch sagen, dass es doch irgendwie erstaunlich ist, dass wir ausgerechnet in einer Zeit leben, in der es besonders viele Menschen gibt, und wo der Druck all dieser Menschen auf die Biosphäre diese an den Rand des Kollapses gedrängt hat. Etwa so, wie der vollgestopfte Lift kurz vor dem Absturz (durch Übergewicht) am meisten Insassen hat...

Obwohl ich ehrlich hoffe, dass das nicht die Antwort ist.


Auf der anderen Seite sind wir erstmals recht nahe dran, uns diesen ganzen Gefahren zu entledigen. Sollten wir uns die Möglichkeit erschließen, autarke Kolonien außerhalb unseres Sonnensystems zu gründen, dann sehe ich für uns kein Halten mehr. Dann könnte uns wohl nichts mehr stoppen. In dem Falle stünden wir meines Erachtens heute am äußersten Anfang unserer Geschichte.

Das ist natürlich das klassische Sci-Fi-Szenario, das bedingt, dass wir zufälligerweise extrem früh in der Menschheitsgeschichte geboren wurden. Das ist nicht ausgeschlossen, natürlich - aber, wie das DA nahelegt, unwahrscheinlich.

Es gibt aber auch viele mögliche Probleme mit diesem Szenario:

1) Kolonien haben das Problem, dass sie nicht auf die gleichen Produktionskette und den gleichen Ausbildungsstandard wie die Heimatwelt zurückgreifen können. Eine Kolonie bräuchte also sowas wie einen fast universell einsetzbaren 3D-Drucker, der alle benötigten Teile aus lokalen Materialien herstellen kann, und auch noch sehr einfach in der Bedienung und Reparatur ist. Zudem müsste der Drucker Kopien seiner selbst anfertigen können. Weiter wäre es wünschbar, wenn Kolonisten Fähigkeiten und Wissen nicht einfach mühselig über Jahrzehnte lernen müssten, sondern diese irgendwie "herunterladen" (direkt ins Gehirn?) könnten.

2) Der moderne Lebensstil ist kinderarm. In westlichen Ländern liegt die Fruchtbarkeitsrate weit unter den benötigten 2.1 Kindern pro Frau. Auf diese Weise kann man keine Planeten besiedeln. Kolonisten müssten über viele Generationen Werte von deutlich über 2 (3, 4?) aufrecht erhalten. Die Erziehung und besonders die Ausbildung von Kindern erfordert zudem viel Zeit, die die Kolonisten nicht haben, weil sie ja ohnehin mit dem Unterhalt und Ausbau der Kolonie beschäftigt sind.

3) Die ersten Kolonisten mögen ja hoch-qualifiziert, hoch-intelligent sein, aber für ihre Kinder muss das nicht mehr gelten. Es kann gut sein, dass diese, wenn sie an der Reihe sind und von ihren Eltern und Grosseltern übernehmen sollen, mit dem Unterhalt und Ausbau der Kolonie total überfordert sind.

4) Menschliche Gesellschaften sind immer instabil. Es kann zu Konflikten kommen, zu Gewalt. Das ist eine Sache, wenn unterlegene Splittergruppen einfach wegziehen können. Es ist eine andere, wenn man ein hoch-qualifiziertes Team hat, das sich in seine Fähigkeiten ergänzen soll. Sicher wird man nicht so blöd sein, für jede wichtige Fähigkeit nur eine Person auszubilden, aber könnte eine solche Spaltung eine Kolonie derart schwächen, dass sie sich nie mehr erholt.

Man beachte, dass all diese Punkte bei Kolonien auf der Erde nicht im gleichen Ausmass gelten: Solche Kolonien waren extrem einfach im Unterhalt (im Notfall kann man sich ja, wie unsere Vorfahren, direkt aus der Natur ernähren, und Sauerstoff steht immer bereit), so dass als "3D-Drucker" menschliche Gehirne und Hände völlig ausreichend waren. Der Lebensstil war zudem ganz anders, Frauen wurden grundsätzlich als Gebärmaschinen gesehen, so dass einer starken Vermehrung nichts im Wege stand. Doch obwohl die Bedingungen auf der Erde sehr viel besser sind als im Weltall, so sind doch auf der Erde die meisten Kolonien gescheitert. Man denke nur schon z.B. an die Wikinger auf Neufundland, oder auf Grönland. An die unzähligen Kolonien in Amerika, die mal gegründet wurden, aber wieder untergegangen sind.

Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Probleme so schnell gelöst werden, wie nötig wäre. Wenn wir eine zweite Erde, mit kompatibler Biosphäre und atembarer Atmosphäre finden, und eine Transportmethode, mit der wir kürzester Zeit dorthin kommen (z.B. eine Art Warp-Antrieb), dann, vielleicht. Aber auch dann wäre die Zivilisation noch für Jahrtausende von der Erde abhängig.


Zunächst einmal muss man realisieren, dass es dafür, welche Gebiete die Menschen erreichen werden, auf Qualität statt Quantität ankommt.


Was meinst du damit?

Kibo
13.12.2012, 16:17
Wikipedia-Artikel Pitcairn (http://de.wikipedia.org/wiki/Pitcairn)

ralfkannenberg
13.12.2012, 17:01
Man könnte auch sagen, dass es doch irgendwie erstaunlich ist, dass wir ausgerechnet in einer Zeit leben, in der es besonders viele Menschen gibt, und wo der Druck all dieser Menschen auf die Biosphäre diese an den Rand des Kollapses gedrängt hat. Etwa so, wie der vollgestopfte Lift kurz vor dem Absturz (durch Übergewicht) am meisten Insassen hat...
Hallo Bynaus,

im Falle des vollgestopften Liftes wäre das aber nicht weiter schlimm, weil dann die mechanische Handbremse den Lift wieder stoppen würde, und zwar ehe der so richtig Fahrt aufnimmt. Dies mag ein gefühltes Horror-Szenario sein, aber eben keines welches ein Unglück auslöst.

Zudem ist auch noch zu beachten, dass der durchschnittliche Abstand zwischen 2 Menschen im überfüllten Lift und auf einer überbevölkerten Erde doch noch um mehrere Grössenordnungen verschieden sein dürfte.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
13.12.2012, 17:16
Lieber Ralf - nichts von dem, was du schreibst, hat auch nur im Entferntesten etwas mit dem zu tun, worauf ich mit dem Symbolbild hinaus wollte. Hast du mich vielleicht nur falsch verstanden?

Kickaha
13.12.2012, 17:41
Namaste,


der Mensch wird irgendwann bewusst und erfolgreich seine materiellen Hüllen abstreifen können und somit auch das ganze Universum mit seinen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die ja meist nur Beschränkungen sind, "hinter" sich lassen.

Wenn man von einem "Final Frontier" sprechen will, so ist das wohl dann nur noch metaphysisch zu beantworten: Himmel, Gott, Nirwana ...


Gruß
Tilleke

Kosmo
13.12.2012, 21:34
Und wenn wir zu den ersten 0,01% gehören... geboren wird jeder Mensch ein Mal. Was für statistische Abweichler waren dann bitte die ersten Homo Sapiens-Generationen?

Jeder Mensch an sich ist doch schon eine statistische Abweichung ohne Gleichen. Trotzdem, auch wenn es nahezu unmöglich als Atom dieses Universums Teil eines Menschen zu sein, existiert jeder einzelne von uns. Mittlerweile laufen auf dem Erdball 7 Mrd. statistische Unmöglichkeiten herum.

Kibo
13.12.2012, 22:16
Es ist ja nicht so das Bynaus sich keine Gedanken zu dem Thema gemacht hätte, und nicht auch über Kritikpunkte nachgedacht hätte:

http://www.final-frontier.ch/dem-doomsday-durch-selbstindikation-entfliehen

Schmidts Katze
13.12.2012, 22:43
Hallo Kickaha,


der Mensch wird irgendwann bewusst und erfolgreich seine materiellen Hüllen abstreifen können und somit auch das ganze Universum mit seinen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die ja meist nur Beschränkungen sind, "hinter" sich lassen.

das ist Religion.
Es spricht nichts dafür, daß das materielle nur eine Hülle ist.

Der Mensch ist ein Tier, in dessen zentralen Nervensystem etwas entstanden ist, das wir Bewusstsein nennen.
Es gibt keinen Grund, anzunehmen, daß dieses Bewusstsein ausserhalb seiner materiellen Basis existieren könnte.

Grüße
SK

Singularity
14.12.2012, 00:46
Hallo Schmidts Katze!


Hallo Kickaha,
das ist Religion.
Es spricht nichts dafür, daß das materielle nur eine Hülle ist.
Grüße
SK

Im engeren Sinne natürlich nicht. Wenn man das Gehirn und dessen Funktionen jedoch als Ansammlung perfekt aufeinander abgestimmter (und intelligenter) Speicherzellen ansieht gibt es neben der Effizienz und
der Verknüpfung der einzelnen Zellen kaum Unterschiede zu einem gängigen Prozessor.
Daraus kann man leicht schließen dass es in nicht all zu ferner Zukunft auch Prozessoren geben wird, deren Rechenleistung der eines Gehirns entsprechen wird und bald ebenso dessen Funktionen simulieren kann.
Warum sollte dann nicht irgendwann das Bewusstsein eines Individuums auf eine Maschine übertragen werden können und diesem sozusagen zu "ewigem Leben" verhelfen?
Da ist keine Metaphysik notwendig; ist alles empirisch erklärbar.

Blue Brain Projekt http://www.heise.de/tp/artikel/37/37155/1.html
Dieses Projekt hat zwar nicht eine Simulation eines kompletten Bewusstseins zum Ziel, geht aber schon sehr in diese Richtung.

Alex74
14.12.2012, 07:52
Warum sollte dann nicht irgendwann das Bewusstsein eines Individuums auf eine Maschine übertragen werden können und diesem sozusagen zu "ewigem Leben" verhelfen?
Weil das zwangsläufig in einem Paradoxon mündet. Egal wie Du Bewußtsein übertragen willst, Du mußt in einem zweiten Schritt den ursprünglichen Träger dieses Bewußtseins töten. Damit ist klar, daß das, was Du da übertragen hast nur eine Kopie ist, der neue Träger somit ein anderes Wesen ist und der eigentliche Bewußtseinsspender tot. Denn was passiert denn mit dem Bewußtsein wenn man die Quelle nicht tötet?

Ich sehe das als Hinweis daß Bewußtsein zwar natürlich von den Funktionen eines Gehirns abhängt, aber auf seltsame Weise auf unterster Ebene im Universum vorhanden sein muß und somit irgendwie an bestimmte Strukturen gekoppelt ist, womit es nicht übertragbar ist.

Singularity
14.12.2012, 08:15
Weil das zwangsläufig in einem Paradoxon mündet.
Was würde passieren wenn man nur einen Teil des Gehirns mit einem künstlichen Netzwerk ersetzen würde, welches wie die Neuronen ebenso über Synapsen mit dem Rest des Gehirns verbunden ist?
Was würde passieren wenn man Zelle für Zelle eines Gehirns mit einem künstlichen Nachbau ersetzen würde und zwar so lange bis das gesamte Gehirn nur noch aus konstruierten Zellen besteht?

Bynaus
14.12.2012, 08:18
Nun, wer sagt, dass man den "Spender" töten muss? Dann ist es zwar eine Übertragung des Bewusstseins auf den Computer, aber halt auch gleichzeitig eine Kopie des ursprünglichen Bewusstseins. Sowohl Spender als auch die Kopie könnten sich dann normal weiterentwickeln, beide auf ihrem "Substrat" (Gehirn / Computer). Beide würden die gleichen Erinnerungen vor dem Moment der Teilung/Kopie/Übertragung haben.

Auf diese Weise könnte ein Spender natürlich nicht "ewiges" Leben erreichen, höchstens indirekt, indem er weiss, dass seine Erinnerungen weiterleben werden - in einem anderen Bewusstsein.

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass das Bewusstsein in langsamen, kontinuierlichen Schritten von einem Substrat zum nächsten wechseln könnte. Z.B. in der Form von mikroskopischen Maschinen, die nach und nach die exakten Funktionen von Neuronen im Gehirn übernehmen. Es gäbe keinen Schnitt, sonden einen fortlaufenden Prozess. Eine andere Möglichkeit läge darin, dem menschlichen Gehirn eine Art "externe Festplatte" (eingebaut im Schädel) anzubieten, in der eine Simulation von Neuronen läuft - die viel umfangreicher ist als alles, was im Gehirn bereit steht. Wenn das Gehirn tatsächlich ein holografischer Speicher ist, dann könnte man die Simulation nach dem Tod des biologischen Körpers weiterbetreiben, mit nur minimalsten Verlusten. In beiden Fällen gäbe es - aus Sicht des Spenders - keinen Unterbruch im Bewusstseinsstrom. Natürlich ist mir klar, dass beide Ansätze technisch enorm anspruchsvoll sind, und wohl erst lange Zeit nach der einfacheren "Bewusstseinskopie" kommen würden. Ausschliessen würde ich es nicht.

TomTom333
14.12.2012, 08:23
Du mußt in einem zweiten Schritt den ursprünglichen Träger dieses Bewußtseins töten.

1. Ich MUSS nur Sterben!
2. Warum so hart?

Ich kann eine Kopie von meinem Bewusstsein anfertigen, und kann trotz allem Weiterleben.
Diese Kopie ist dann die Basis fuer ein NEUES Bewusstsein. Sofort nach erstellen der Kopie fangen aber beide "Sein" ein individuelles an. Dann ab der Fertigstellung der Kopie geht jeder seiner Wege und macht andere Erfahrungen aus einem Anderem Blickwinkel.

Tom

Nachtrag : Bynaus war schneller!!!! :p

Aries
14.12.2012, 09:09
Wir wissen nichts darüber, was "im allgemeinen" mit Zivilisationen (oder zivilisationsfähigen Spezies) passiert. Deshalb ist es unmöglich zu sagen, wie eine Zivilisation in ihren besten Jahren (bzw. in ihren typischen, oder mittleren Jahren) aussieht.
Um Wahrscheinlichkeitsaussagen darüber, was mit einem Ding passiert, zu treffen, kann man auch anderes Wissen als Erfahrungswissen über die Klasse des Dings verwenden, z. B. Erfahrungswissen über eine übergeordnete Klasse des Dings.



Angesichts des Fermi-Paradoxons könnte man argumentieren, dass Zivilisationen vielleicht nie über ihren Heimatplaneten hinauswachsen.
Kannst Du das erläutern?

Es ist ja nicht bloß so, dass man noch keine fremden, planetenübergreifenden Lebensformen entdeckt hat, sondern so, dass man noch überhaupt garkeine Lebensform entdeckt hat, die eine andere Wurzel aufweist als wir. Wenn überhaupt spricht das daher meines Erachtens dafür, dass es überhaupt keine Lebensform gibt, die eine andere Wurzel hat als wir.


Man könnte auch sagen, dass es doch irgendwie erstaunlich ist, dass wir ausgerechnet in einer Zeit leben, in der es besonders viele Menschen gibt
... wenn die meisten Menschen in einer Zeit gelebt haben, in der es nicht besonders viele Menschen gab.


Nein, ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Probleme so schnell gelöst werden, wie nötig wäre.
Wobei wir nicht wissen, ob wir vielleicht mehrere Chancen haben. Vielleicht kann sich die Menschheit von einem möglichen Untergang unserer Zivilisation auch erholen.


Was meinst du damit?
Wie weit der Mensch kommen wird, hängt nicht von seiner Anzahl ab, sondern von der Eignung seiner Taten. Die Idee, von seiner Anzahl irgendwie darauf schließen zu wollen, wie weit der Mensch kommt, verkennt/ignoriert doch die Wirkungszusammenhänge.

Bynaus
14.12.2012, 09:25
@Aries:


Um Wahrscheinlichkeitsaussagen darüber, was mit einem Ding passiert, zu treffen, kann man auch anderes Wissen als Erfahrungswissen über die Klasse des Dings verwenden, z. B. Erfahrungswissen über eine übergeordnete Klasse des Dings.

Du meinst, andere Tiere? Ich glaube nicht, dass die ein Modell dafür sein können, was mit der Menschheit langfristig passiert. Dafür sind wir zu verschieden (nicht in der Biologie, aber in unserer Fähigkeit, uns selbst und unsere Umgebung zu beeinflussen).

Das einzige, was wir zur Verfügung haben, sind untergeordnete Klassen, sprich, frühere Zivilisationen. Und da hat keine besonders lange gelebt, und keine hat es geschafft, autarke Kolonien zu bauen.


Es ist ja nicht bloß so, dass man noch keine fremden, planetenübergreifenden Lebensformen entdeckt hat, sondern so, dass man noch überhaupt garkeine Lebensform entdeckt hat, die eine andere Wurzel aufweist als wir. Wenn überhaupt spricht das daher meines Erachtens dafür, dass es überhaupt keine Lebensform gibt, die eine andere Wurzel hat als wir.

Es dürfte wesentlich schwieriger sein, über interstellare Distanzen auch einfachstes Leben nachzuweisen - im Vergleich zu einer interstellar aktiven Zivilisation mit vielen Kolonien, einem regen Schiffs- und Funkverkehr, etc. Wir sind ja noch nicht einmal sicher, ob es auf dem Mars primitives Leben gibt - aber eine Zivilisation hätten wir mittlerweile gefunden.

Das Universum ist offenbar nicht voller interstellarer Zivilisationen. Wäre es so, könnten wir das als Hinweis nehmen, dass eine gute Wahrscheinlichkeit besteht, dass auch wir zu einer solchen Zivilisation werden und damit "halt" einfach zufällig sehr früh leben. Nun sieht das Universum aber kalt und leer aus. Das ist gut verträglich mit der Vorstellung, dass Zivilisationen nie weit über ihren Heimatplaneten hinauswachsen - und AUCH gut verträglich mit der Vorstellung, dass wir (als Heimatplanetenbewohner) typisch sind.


Wobei wir nicht wissen, ob wir vielleicht mehrere Chancen haben. Vielleicht kann sich die Menschheit von einem möglichen Untergang unserer Zivilisation auch erholen.

Die heutige Zivilisation wurde gerade dadurch möglich, dass sowohl Energie- als auch Materialrohstoffe leicht zugänglich waren. Eine Nachfolgezivilisation müsste ohne leicht schürfbare Erze, und ohne Erdöl auskommen (sowie einer stark reduzierten Biodiversität). Ich bin skeptisch, dass eine solche Zivilisation dieselbe Entwicklung durchmachen würde wie unsere.

Zudem, wenn es viele solche "Wellen" von kurzlebigen planetaren Hochzivilisationen gäbe, dann wäre es sehr wahrscheinlich, dass wir uns nicht in der ersten solchen Welle befinden. Wir müssten in einer Welt leben, in der mindestens ein paar dieser Wellen vorausgegangen sind. Dem ist offenbar nicht so - was man so deuten könnte, dass wir nur diese eine Chance haben.


Die Idee, von seiner Anzahl irgendwie darauf schließen zu wollen, wie weit der Mensch kommt, verkennt/ignoriert doch die Wirkungszusammenhänge.

Die Anzahl spielt schon auch eine Rolle. Wenn man das "wie weit" räumlich versteht (und so hatte ich es verstanden), und wir uns einig sind, dass man einen Menschen nicht "teilen" kann, dann ist eben die Anzahl Sternsysteme, die wir je besuchen werden, durch die Anzahl Menschen begrenzt. Es können höchstens so viele Sternsysteme besucht werden, wie überhaupt Menschen da sind, wenn wir je einen Menschen zu jeweils einem Sternsystem schicken (möglicherweise multipliziert mit der Anzahl Sternsysteme, die ein einzelner Mensch in seinem Leben besuchen kann, etc). Es gibt weit mehr Sternsysteme, als es Menschen gegeben hat und - nach aller Wahrscheinlichkeit - geben wird. Also werden wir niemals alle Sternsysteme besuchen können, und es wird immer eine letzte "Final Frontier" geben.

ralfkannenberg
14.12.2012, 09:56
Lieber Ralf - nichts von dem, was du schreibst, hat auch nur im Entferntesten etwas mit dem zu tun, worauf ich mit dem Symbolbild hinaus wollte. Hast du mich vielleicht nur falsch verstanden?

Hallo Bynaus,

ich denke schon, dass ich Dich richtig verstanden habe - nämlich das Maximum der Anzahl Liftinsassen vor seinem Absturz durch Übergewicht. Ich wollte auf den Umstand hinweisen, dass ein Absturz nicht passiert.

Wie wäre es denn hiermit, also ohne Unglücks-Szenario:

"Etwa so, wie der vollgestopfte Lift kurz vor Auslösen der mechanischen Notbremse nach Seilriss (durch Übergewicht) am meisten Insassen hat..."


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
14.12.2012, 10:04
@Ralf: Ja, ok. Ich ging bei meinem Symbolbild von einer technisch veralteten Vorstellung eines Liftes aus. Arbeitest du bei einer Liftfirma? ;)

ralfkannenberg
14.12.2012, 10:27
@Ralf: Ja, ok. Ich ging bei meinem Symbolbild von einer technisch veralteten Vorstellung eines Liftes aus. Arbeitest du bei einer Liftfirma? ;)
Hallo Bynaus,

nein, aber neulich hatten wir eine Lift-Revision und dabei kam ich mit einem der Arbeiter ins Gespräch.

Aber ich will eigentlich mit diesem Detail nicht Eure Diskussion stören.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Ceterum censeo argumentum doomdaiis esse sumendum

Bynaus
14.12.2012, 10:55
P.S. Ceterum censeo argumentum doomdaiis esse sumendum

Die Annahme, unser Geburtsrang sei nicht-zufällig müsste erst einmal glaubhaft verteidigt werden. Bisher hab ich von dir nichts in dieser Richtung gesehen.

ralfkannenberg
14.12.2012, 11:32
Die Annahme, unser Geburtsrang sei nicht-zufällig müsste erst einmal glaubhaft verteidigt werden. Bisher hab ich von dir nichts in dieser Richtung gesehen.
Hallo Bynaus,

ich bin überrascht, dass ich irgendetwas "glaubhaft verteidigen" müsste. Du tätigst Annahmen und benennst sie nicht, das ist alles. Ob diese Annahmen sinnvoll sind oder nicht, das ist eine ganz andere Frage, die den Rahmen dieses Threads vermutlich sprengen würde.

Das DA benötigt 3 Annahmen und ich verstehe wirklich nicht, welches Problem Du damit hast, diese einfach konkret zu benennen, oder wenn Dir das zu umständlich ist, dann halt das DA selber als Voraussetzung zu benennen - letzteres ist ja in diesem Thread völlig genügend. Statt dessen habe ich in der Mitte eines längeren Threads - fast schon versteckt - eine Aussage über Populationsgrössen entdeckt, die nach dem DA "gerochen" haben und dann nachgefragt, und dabei stellte sich heraus, dass das DA eben stillschweigend vorausgestezt wurde.

Mich stört es einfach, wenn Annahmen stillschweigend vorausgesetzt werden, vor allem dann, wenn man diese auch problemlos konkret benennen kann.

Natürlich kann es sein, dass das DA stets erfüllt sei, dann selbstverständlich darf man seine Gültigkeit stillschweigend voraussetzen. Dann müssen natürlich auch die drei Voraussetzungen des DA ebenfalls stets erfüllt sein. Und ja, dieser Nachweis steht m.E. noch aus und ich denke nicht, dass ich es bin, der den Nachweis der Gültigkeit der drei Voraussetzungen des DA in diesem Thread zu erbringen hat, da nicht ich es bin, der das DA verwendet.

Das brauchst auch nicht unbedingt Du zu sein, aber dann wäre eine Referenz auf eine entsprechende Publikation hilfreich.


Freundliche Grüsse, Ralf

UMa
14.12.2012, 13:15
Hallo Bynaus, hallo Ralf,

das DDA ist i.A. falsch. Ich habe es widerlegt. Wenn ich mal etwas Zeit finde, werde ich die Widerlegung hier schreiben. Vielleicht findet ihr ja noch einen Fehler in dieser.

Die absolute Kurzfassung des Hauptproblems habe ich bereits hier geschrieben.
http://www.final-frontier.ch/dem-doomsday-durch-selbstindikation-entfliehen#comment-9310

Ralf, welche 3 Annahmen sind denn deiner Meinung nach nötig?

Grüße UMa

Aries
14.12.2012, 13:21
Du meinst, andere Tiere?
Nein, ich meine das ganz allgemein. Ähnlichkeiten bestehen zu vielen Dingen, und so kann man sich für Wahrscheinlichkeitsaussagen vieles ableiten.


Es dürfte wesentlich schwieriger sein, über interstellare Distanzen auch einfachstes Leben nachzuweisen - im Vergleich zu einer interstellar aktiven Zivilisation mit vielen Kolonien, einem regen Schiffs- und Funkverkehr, etc. Wir sind ja noch nicht einmal sicher, ob es auf dem Mars primitives Leben gibt
Wir haben noch nicht einmal auf der Erde Leben gefunden, das einen anderen Ursprung aufweist als wir. Also würde ich für die Abwesenheit erkennbarer außerirdischer planetenübergreifender Zivilisationen eher in Betracht ziehen, dass es überhaupt kein außerirdisches Leben gibt.


Die heutige Zivilisation wurde gerade dadurch möglich, dass sowohl Energie- als auch Materialrohstoffe leicht zugänglich waren. Eine Nachfolgezivilisation müsste ohne leicht schürfbare Erze, und ohne Erdöl auskommen (sowie einer stark reduzierten Biodiversität).
Aber sie könnte mehr oder weniger auf unser Wissen zurückgreifen, anstatt sich alles selbst erarbeiten zu müssen.


Die Anzahl spielt schon auch eine Rolle. Wenn man das "wie weit" räumlich versteht (und so hatte ich es verstanden), und wir uns einig sind, dass man einen Menschen nicht "teilen" kann
Äh, doch das geht, durch Geschlechtsverkehr. Samen- und Eizellen spalten sich ab und entwickeln sich zu wiederum spaltfähigen Menschen. Wenn die Bedingungen günstig sind, teilen sich die Menschen wie die Karnickel - da gibt es überhaupt kein Problem.

Die Anzahl ist einfach extrem abhängig von anderen Dingen. Also sollte man Prognosen auf diesen anderen Dingen aufbauen.

Bynaus
14.12.2012, 13:52
Du tätigst Annahmen und benennst sie nicht, das ist alles.

Welche Annahmen denn, deiner Meinung nach? Du kannst diese Antwort auch im DA-Thread auflisten, dann müssen wir das nicht hier diskutieren.

Du kannst dann auch gleich das hier dort zitieren: Man muss "die Gültigkeit des DA" nicht "Annehmen", weil es immer gilt, wenn normale mathematische Logik gilt. Die einzige Annahme, die man treffen muss, ist, dass unser Geburtsrang zufällig aus allen möglichen Geburtsrängen ausgewählt ist. Ich sehe keinen Grund, warum das anders sein sollte, es sei denn, gewisse Geburtsränge, von denen wir annehmen, dass es sie gab, können nicht beobachtet werden.

@UMa: Nein, du das das DA nicht wiederlegt. In dem verlinkten Kommentar kann ich nichts erkennen, was auch nur im Ansatz in diese Richtung deuten würde.

So, und jetzt würde ich dieses Thema gerne beruhen lassen (zumindest in diesem Thread - wie gesagt können wir, von mir aus, im DA-Thread weiterdiskutieren).

@Aries:


Nein, ich meine das ganz allgemein. Ähnlichkeiten bestehen zu vielen Dingen, und so kann man sich für Wahrscheinlichkeitsaussagen vieles ableiten.

Was denn konkret? Ich denke, wir haben keinerlei Möglichkeit, aus irgend etwas abzuleiten, ob die Menschheit bald kollabieren oder zu den Sternen aufbrechen wird.


Wir haben noch nicht einmal auf der Erde Leben gefunden, das einen anderen Ursprung aufweist als wir.

Das muss gar nichts heissen. Leben könnte ein einziges Mal entstanden sein - oder viele Male, unabhängig. Bloss dass das Leben, das später kam, schlicht keine Chance hatte, sich gegen das etablierte Leben durchzusetzen.


Also würde ich für die Abwesenheit erkennbarer außerirdischer planetenübergreifender Zivilisationen eher in Betracht ziehen, dass es überhaupt kein außerirdisches Leben gibt.

Das ist zwar nicht ausgeschlossen, aber scheint mir zu extrem. Es waren viele unwahrscheinliche Schritte nötig, um vom primitivsten Leben zur Zivilisation zu kommen (auf der Erde). Es wäre höchst erstaunlich, wenn Leben auf einem einzigen Planeten entstanden wäre, das dann auch noch gegen alle Wahrscheinlichkeit lange genug überlebt und auch noch, wieder gegen alle Wahrscheinlichkeit, eine zivilisationsfähige Spezies hervorbringt. Allein der Umstand dass unsere Existenz nicht zwingend aus primitiven Zellen abgeleitet werden kann, legt nahe, dass es noch viele andere belebte Planeten geben muss: solche, auf denen das Leben zwar einige Schritte weit in Richtung Zivilisation gekommen ist, aber nicht den ganzen Weg.

In anderen Worten: Wenn die Chance, dass ein Planet mit einer Chance von 1:X Leben hervorbringt, das mit einer Chance 1:Y komplexes Leben entwickelt, und aus dem wiederum mit einer Chance 1:Z eine zivilisationsfähige Spezies hervorgeht, dann scheint es sehr plausibel, dass es da draussen immerhin XYZ Planeten mit Leben geben muss. Wir können ziemlich sicher sein, dass weder X, Y noch Z = 1 sind. In diesem Fall wäre es extrem unwahrscheinlich (1:XYZ) in einem Universum zu leben, auf dem der einzige belebte Planet auch gleich eine Zivilisation hervorbringt.


Aber sie könnte mehr oder weniger auf unser Wissen zurückgreifen, anstatt sich alles selbst erarbeiten zu müssen.

Ich bezweifle, dass das so einfach wäre. Gewisses Wissen würde sicher irgendwie erhalten bleiben, aber Wissen allein bringt dir nichts - du brauchst auch die erlernten Fähigkeiten, ja die ganzen, planetenweiten Wertschöpfungsketten, um aus diesem Wissen wirklich verwendbare Produkte zu machen.


Äh, doch das geht, durch Geschlechtsverkehr.

Quatsch (sorry). In dem Kontext, den ich erwähnt hatte, macht das überhaupt keinen Sinn. Die Anzahl Menschen, die je existieren werden, ist endlich. Nach aller Wahrscheinlichkeit ist diese Zahl irgendwo zwischen 100 und 10000 Milliarden, aber wer Angst vor dem DA hat, kann sich auch gerne eine abstrakte Zahl N vorstellen (die grösser ist als die ~100 Milliarden, die bereits gelebt haben). Ein Mensch kann zudem in seinem Leben nur eine endliche Anzahl Sterne besuchen, weil endlich lange lebt und ein Besuch eine endlich lange Zeit dauert. Es gibt wohl sehr viel mehr Sterne im Universum als das Produkt aus diesen zwei Werten. Also wird es (auch in unserem Zukunftslichtkegel) immer Sterne geben, die wir nie besuchen werden.


Die Anzahl ist einfach extrem abhängig von anderen Dingen. Also sollte man Prognosen auf diesen anderen Dingen aufbauen.

Ja, aber über diese Dinge haben wir keinerlei objektive Information. Aber wir haben immerhin unseren Geburtsrang. Raten unter Berücksichtigung des Geburtsranges sollte viel erfolgreicher sein als einfaches Raten.

Beverly
14.12.2012, 14:38
Hallo Beverly,

auch das mit der angeblichen Erdumlaufbahn sind alles Fälschungen. Der höchste Aufenthaltsort eines Menschen war der Östereicher da von Red Bull, der da aus knapp 40 km Höhe abgesprungen ist.

Den Rest Deines Beitrages kannst Du dann auch getrost im Papierkorb entsorgen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Soll mich das nun davon überzeugen, dass Menschen auf dem Mond gewesen waren? Dann ist der Schuss nach hinten losgegangen.

ralfkannenberg
14.12.2012, 15:19
Ralf, welche 3 Annahmen sind denn deiner Meinung nach nötig?
Hallo UMa,

ja danke für Deinen Hinweis, das erste ist eine Definition und keine Voraussetzung.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
14.12.2012, 15:21
Soll mich das nun davon überzeugen, dass Menschen auf dem Mond gewesen waren? Dann ist der Schuss nach hinten losgegangen.
Nein, weil Du zu den Leuten gehörst, die sich von Fakten nicht überzeugen lassen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
14.12.2012, 16:28
Nein, weil Du zu den Leuten gehörst, die sich von Fakten nicht überzeugen lassen.

Bei allem Respekt, Ralf - ist das nicht ein bisschen gar voreilig? Beverly hat genau drei Beiträge in diesem Forum geschrieben, und ich sehe nicht, warum er/sie aufgrund von diesen zu den Leuten gehören sollte, die sich von Fakten nicht überzeugen lassen. Vielleicht hat er/sie sich wirklich noch nicht so detailiert mit den Mondlandungen auseinander gesetzt, vielleicht bisher vor allem mit eingefleischten Verschwörungstheoretikern gesprochen, etc.

ralfkannenberg
14.12.2012, 17:14
Bei allem Respekt, Ralf - ist das nicht ein bisschen gar voreilig? Beverly hat genau drei Beiträge in diesem Forum geschrieben, und ich sehe nicht, warum er/sie aufgrund von diesen zu den Leuten gehören sollte, die sich von Fakten nicht überzeugen lassen. Vielleicht hat er/sie sich wirklich noch nicht so detailiert mit den Mondlandungen auseinander gesetzt, vielleicht bisher vor allem mit eingefleischten Verschwörungstheoretikern gesprochen, etc.

Hallo Bynaus,

seine Anmerkung, dass der "Schuss nach hinten losgegangen sei" gibt mir leider wenig Anlass auf eine günstigere Beurteilung.

Aber ja: ich werde mich wirklich sehr freuen, wenn meine Einschätzung voreilig war. Allerdings werde ich nicht auf den Mond fliegen und ihm von dort eine Postkarte schicken, damit er sich überzeugen lässt.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Hast Du den Cartoon im Tagi gesehen ? Bei der dort gezeichneten Nähe des Mondes zur Erde dürften langsam Gezeitenkräfte auftreten, die ihn in Bälde in Stücke reissen sollten ...

ralfkannenberg
14.12.2012, 19:01
Die Anzahl Menschen, die je existieren werden, ist endlich. Nach aller Wahrscheinlichkeit ist diese Zahl irgendwo zwischen 100 und 10000 Milliarden, aber wer Angst vor dem DA hat, kann sich auch gerne eine abstrakte Zahl N vorstellen (die grösser ist als die ~100 Milliarden, die bereits gelebt haben). Ein Mensch kann zudem in seinem Leben nur eine endliche Anzahl Sterne besuchen, weil endlich lange lebt und ein Besuch eine endlich lange Zeit dauert. Es gibt wohl sehr viel mehr Sterne im Universum als das Produkt aus diesen zwei Werten. Also wird es (auch in unserem Zukunftslichtkegel) immer Sterne geben, die wir nie besuchen werden.
Hallo Bynaus,

wollen wir der Einfachheit halber den zweiten Faktor bei 1 belassen, d.h. ein Mensch besucht nur ~1 Stern. Ideale Bedingungen vorausgesetzt, d.h. genügend Lebensraum in genügend kurzer Zeit erreichbar (also ein Aspekt, der eine Fläche ist) und auch ideale Bedingungen zur Ernährung (im Detail auch nicht ganz einfach hinzukriegen, aber lassen wir das jetzt mal ebenfalls aussen vor), so würde sich der Mensch exponentiell vermehren, wenn jedes Ehepaar 4 Kinder bekommt. Man erhält also ein 2^n Wachstum, wobei n die Zahl der Generationen vom Startzeitpunkt ist. Wir kennen alle das Beispiel vom Schachbrett, auf das ins erste Feld 1 Reiskorn gelegt wird und in jedes nachfolgende Feld das Doppelte vom aktuellen.

Die Zahl der Sterne vermehrt sich meines Wissens derzeit aber nicht exponentiell, so dass also die Möglichkeit besteht, dass die Zahl der Menschen die Zahl der Sterne irgendwann einmal ein- und überholt.

Gewiss, auch dem sind Grenzen gesetzt, denn jeder Mensch besteht aus mindestens 1 Proton und derer gibt es ~10^80 im Universum, das sind also rund 2^240 (2^10 = 1024 ~ 1000 = 10^3).

Eine ideale Menschenvermehrung kann also maximal ~ 240 Generationen umfassen, dann ist schon die Anzahl der Protonen erreicht.

Wenn also die ideale Fortpflanzung nach nur 240 Generationen die Anzahl aller Protonen erreicht hat, so wird sie die Anzahl der Sterne weit früher erreichen.

Gewiss, diese einfache Abschätzung ist in dieser Form natürlich Unsinn, man kann das sehr viel besser abschätzen, wobei das aber letztlich nur die maximale Anzahl "idealer" Generationen reduziert.

Diese Art der Abschätzung ist also weitgehend wertlos, so dass man entsprechend weitere Annahmen tätigen muss.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
15.12.2012, 07:50
Was denn konkret? Ich denke, wir haben keinerlei Möglichkeit, aus irgend etwas abzuleiten, ob die Menschheit bald kollabieren oder zu den Sternen aufbrechen wird.
Hat sich dann Deines Erachtens an der Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit zu den Sternen aufbrechen wird, seit der Steinzeit nicht verändert?


Das muss gar nichts heissen. Leben könnte ein einziges Mal entstanden sein - oder viele Male, unabhängig. Bloss dass das Leben, das später kam, schlicht keine Chance hatte, sich gegen das etablierte Leben durchzusetzen.
Bloß hat man solches Leben auch in keinerlei Nischen gefunden.


In anderen Worten: Wenn die Chance, dass ein Planet mit einer Chance von 1:X Leben hervorbringt, das mit einer Chance 1:Y komplexes Leben entwickelt, und aus dem wiederum mit einer Chance 1:Z eine zivilisationsfähige Spezies hervorgeht, dann scheint es sehr plausibel, dass es da draussen immerhin XYZ Planeten mit Leben geben muss.
Diese anderen belebten Planeten könnten sich auch in Paralleluniversen befinden. Diese Logik könnte man nur anwenden, wenn man eine fremde intelligente Spezies in unserem Universum finden würde.


Quatsch (sorry). In dem Kontext, den ich erwähnt hatte, macht das überhaupt keinen Sinn. Die Anzahl Menschen, die je existieren werden, ist endlich. Nach aller Wahrscheinlichkeit ist diese Zahl irgendwo zwischen 100 und 10000 Milliarden
Statt nach Anzahl der Menschen könnte man auch nach der Anzahl der Raumschiffe gehen oder nach der Anzahl der Erfindungen oder nach irgendetwas anderem. Immer kommen andere Ergebnisse heraus. Mit mathematischen Erwägungen allein ohne sich Gedanken um die Zusammenhänge zu machen kann man exakt garnichts vorhersagen.

Beverly
19.12.2012, 21:02
Nein, weil Du zu den Leuten gehörst, die sich von Fakten nicht überzeugen lassen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich will mich nicht hinstellen und behaupten, die Apollo-Astronauten seien nie auf dem Mond gewesen. Aber ebenso wenig kann ich behaupten, sie seien dort gewegen und es habe alles seine Richtigkeit.
Den Fakten für den Mondflug, die alle aus einer Quelle kommen, stehen gewichtige Zweifel gegenüber.

Bynaus
19.12.2012, 22:33
Hat sich dann Deines Erachtens an der Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit zu den Sternen aufbrechen wird, seit der Steinzeit nicht verändert?

Vielleicht hat sie das? Wenn, dann ist das unmöglich zu quantifizieren. Ich kann dir nicht einmal sagen, in welche Richtung das geht.


Bloß hat man solches Leben auch in keinerlei Nischen gefunden.

Vielleicht hat man nicht gut genug geschaut - oder dieses exotische Leben hatte nie eine Chance, sich soweit zu etablieren, dass es eine Nische für sich finden konnte. Das geschieht bei aussterbenden Tierarten ja jederzeit (dass keine Trilobiten in irgendwelchen Nischen überlebt haben, ist kein Beweis dafür, dass es nie Trilobiten gab).


Diese anderen belebten Planeten könnten sich auch in Paralleluniversen befinden.

Mal ganz abgesehen von der Frage, ob es überhaupt Paralleluniversen gibt - du verschiebst damit die Frage nur. Warum die Sache extra kompliziert machen, wenn die Antwort doch so einfach ist?


Diese Logik könnte man nur anwenden, wenn man eine fremde intelligente Spezies in unserem Universum finden würde.

Jeder Grund, warum man sie in diesem Fall (nicht) anwenden könnte, gilt auch, wenn es nur eine einzige intelligente Spezies im Universum gibt.


Statt nach Anzahl der Menschen könnte man auch nach der Anzahl der Raumschiffe gehen oder nach der Anzahl der Erfindungen oder nach irgendetwas anderem.

Du weichst der eigentlichen Frage aus.

Bynaus
28.02.2013, 19:13
Ein schöner, ausführlicher Artikel zu existenziellen Risiken für die Menschheit (garantiert Doomsday-Argument-frei!), der sehr lesenswert ist und viele Themen anspricht, die wir hier auch manchmal berühren:

http://www.aeonmagazine.com/world-views/ross-andersen-human-extinction/

aemike
15.09.2014, 18:53
Wir werden es möglich machen mit Lichtgewindkeiten zu reisen und noch schneller wir werden uns gegen deren Auswirkungen schützen durch die Technologie die wir im laufe der Jahrhunderte erfinden werden der Mensch besitzt das Potenzial an Intelligenz dazu und wird diese noch noch erhöhen durch die Evolution Der Mensch ist ein Forscher und wird getrieben bewusst und unbwewußt sein Überleben zu sichern. Und das kann er nur wenn er das All bereisen kann und Erdähnliche Planeten erreichen kann.

Wissenschaftler die heute der Meinung sind Lichtgeschwindigkeit sei nicht möglich für den Menschen besitzen einfach den Funken nicht Es ist einfach nur ihr Verständnis das zu verstehen was sie jetzt für Ihre Naturgesetze halten Physikalisch und auch Mathematisch. Er kann es durch seine Begrenzung noch nicht erahnen oder begreifen was da noch alles möglich sein wird ein Limit kann der Mensch sich nur durch sich selbst setzen, und sich damit blockieren das ungeahnte zu erlernen und zu begreifen.
Wenn die Wissenschaftler und Entdecker seit Menschengedenken auf diese weise gedacht hätten würden wir noch immer Speere benutzen. Den einige dachten sicher früher genauso . Der Mensch kann seine Limit noch nicht ahnen oder gar behaupten er kenne alle Gesetze des Univerversums.
Das ist gar überheblich und definitiv falsch. Das einzige was endet und Limit besitzt ist die Existenz und unsere Persönlichkeit nach dem Tod, dafür lebt unser Erbe in den Nachkommen weiter so wollte es die Natur anderes wäre es nicht möglich gewesen sonst wäre kein Platz mehr für uns auf diesen Planeten so wollte es das nicht begreifliche.... nenne es ein wirkliches Wunder mit System.

ralfkannenberg
15.09.2014, 19:15
Wir werden es möglich machen (...) ein wirkliches Wunder mit System.
Hallo aemike,

gut dass Du das schreibst, denn ich selber wäre da nie drauf gekommen.

Lädst Du mich ein, wenn Dir Nobelpreis verliehen wird ? Ich würde dann gerne mit so einem Genie wie Dir anstossen.


Freundliche Grüsse, Ralf

SFF-TWRiker
15.09.2014, 21:13
Und ein absichtlicher! Wenn wir die simulierte Welt sind, dann muss es bei uns ja anders sein als in der "Realität"... (unter der Annahme, die Simulation soll alternative Geschichtsverläufe simulieren).



Tja, wer weiss? ;)

Die Bynären sind ja bekanntlich Computerspezialisten und haben evtl ja doch schon unter der Schweiz ein black hole erzeugt
[Gab heute morgen Clown zum Frühstück und ich hab dem Schalk im Nacken eine Portion abgegeben.]

Sorry, habe gedacht der Thread wäre neu, da ich nicht auf den neuesten Beitrag geklickt habe.
Aber ich würde auch gerne einen Nobelpreis-Gewinner kennenlernen.
Ich tippe aber eher auf das Daystrom Institute.