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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alternative zu Dunkler Energie & Co ?



semmel
14.02.2006, 16:54
Ich hab heute etwas über eine Theorie gelesen, die etwas andere Gravitationsgesetze als die vom guten alten Albert beschreibt. Damit soll die Bewegung der Sterne in einer Galaxie sehr gut erklärt werden können - ohne dunkle Materie.
Ich bin nun leider kein Physiker aber durchaus daran interessiert, vielleicht kann sich da mal einer von euch einlesen und etwas allgemeinverständlicher erklären was da anders gemacht wurde? In dem artikel steht nicht

hier hab ich zum ersten mal davon gelesen: http://www.pparc.ac.uk/Nw/EinsteinTheory.asp

Link zum Paper: http://www-astro.ulb.ac.be/Publications/bf_Zhao.pdf
Leider öffnet sich das PDF nicht wenn ich darauf klicke. Man kann es aber herunter laden und offline lesen.

Gruß,
Semmel

Miora
14.02.2006, 17:06
Keine Antwort, sondern eine Frage dazu: Gab es vor ein paar Monaten nicht einen Artikel von zwei Kanadiern(?) bei deren Berechnungen auch keine DM notwendig war? Wisst ihr, was daraus geworden ist?

Gruss,
Miora

Flozifan
14.02.2006, 17:22
Keine Antwort, sondern eine Frage dazu: Gab es vor ein paar Monaten nicht einen Artikel von zwei Kanadiern(?) bei deren Berechnungen auch keine DM notwendig war? Wisst ihr, was daraus geworden ist?

Gruss,
Miora

Die beiden haben ein weiteres paper veroeffentlicht, siehe hier (http://arxiv.org/abs/astro-ph/0512048). Darin bekraeftigen sie im wesentlichen ihre These.

mfG
Flo

ralfkannenberg
14.02.2006, 17:25
Keine Antwort, sondern eine Frage dazu: Gab es vor ein paar Monaten nicht einen Artikel von zwei Kanadiern(?) bei deren Berechnungen auch keine DM notwendig war? Wisst ihr, was daraus geworden ist?

Gruss,
MioraEigentlich wollte ich mich nicht mehr einmischen ...
Diese beiden Kanadier haben meines Wissens eine andere Verteilung der Masse in unserer Milchstrasse (bzw. allgemein in Galaxien) angenommen, aber die üblichen Formeln verwendet. Das vorhin zitierte Paper indes schlägt eine modifizierte MOND-Theorie vor, d.h. das Gravitationsgesetz wird anders modifiziert als in der klassischen MOND-Theorie vorgeschlagen.

"MOND" heisst übrigens modified Newton Dynamics.

Freundliche Grüsse, Ralf

Nachor
14.02.2006, 17:29
Keine Antwort, sondern eine Frage dazu: Gab es vor ein paar Monaten nicht einen Artikel von zwei Kanadiern(?) bei deren Berechnungen auch keine DM notwendig war? Wisst ihr, was daraus geworden ist?

Gruss,
Miora
Ich nehme an, du meinst die Arbeit von Cooperstock und Tieu, "General Relativity Resolves Galactic Rotation Without Exotic Dark Matter"?

Die arbeiten weiter an ihrer Theorie. Mittlerweile gibt es wohl auch mehrere Leute, die diesen Ansatz unterstützen. Es wird zwar nicht unbedingt erwartet, dass dies der wahre Jakob ist - so ganz kommen sie anscheinend doch nicht ohne exotische Materie aus - aber es hat sich wohl gezeigt (soweit ich das verstanden habe), dass die Effekte der GRT wohl doch sichtbar Einfluß nehmen und berücksichtigt werden sollten.

Das letzte Paper dazu, das ich bei arxiv finden konnte (Abstract, mit Download-Möglichkeit):
http://lanl.arxiv.org/abs/astro-ph/0512048
"Perspectives on Galactic Dynamics via General Relativity"

Die vorherigen kann man über die Suchfunktion bei arxiv kriegen (Bereich astro-ph, Suchbegriff "Cooperstock"), zu anderen Autoren dann den Querverweisen folgen.

komet007
14.02.2006, 17:30
Theorie und Berechnungen hin oder her, was ist mit der DM-Galaxie die man entdeckt hat?

http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-018.shtml

und:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,399385,00.html

Miora
14.02.2006, 18:33
Dank für eure zahlreichen Antworten. Ich hatte damals das Paper gelesen und fand es irgendwie faszinierend, wusste aber nicht, ob es in der Zwischenzeit in "Schwierigkeiten" geraten ist.

Wenn ich euch richtig verstehe, kommen sie zwar nun nicht mehr ohne DM aus, aber man braucht nicht mehr ganz so viel DM um die beobachteten Galaxienbewegungen zu erklären?

Und nun haben Zhao und Famaey eine modifizierte Formel der Gravitation vorgeschlagen. Um auf Semmel zu antworten finde ich den Kommentar von Famaey passend...


Dr Famaey commented "It is possible that neither the modified gravity theory, nor the Dark Matter theory, as they are formulated today, will solve all the problems of galactic dynamics or cosmology. The truth could in principle lie in between ....

Bin gespannt, wie es weitergeht...

Gruss,
Miora

galileo2609
14.02.2006, 23:35
Neuestes zu MOND: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0602266

Damit wären wir wieder beim 'hard-stuff' der Wirklichkeit. LISA wird ggf. zur Überprüfung der Hypothesen benötigt. LISA ist ein gemeinsames Projekt von ESA und NASA. Was aber sagt gleich das aktuelle Budget für 2007? :(
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=628

galileo2609
15.02.2006, 00:16
Und die neuesten Ergebnisse zum Thema Dunkle Materie aus dem Projekt RAVE:
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/261881.html

komet007
15.02.2006, 12:00
Damit soll die Bewegung der Sterne in einer Galaxie sehr gut erklärt werden können - ohne dunkle Materie.

Jetzt muss ich nochmal einhaken, sprechen wir jetzt von Dunkler Energie oder Dunkler Materie? Deine Überschrift lautete - Alternative zu Dunkler Energie & Co ?

semmel
15.02.2006, 19:53
Jetzt muss ich nochmal einhaken, sprechen wir jetzt von Dunkler Energie oder Dunkler Materie? Deine Überschrift lautete - Alternative zu Dunkler Energie & Co ?

In dem Fall geht es sicher um Dunkle Materie. Aber ich würde sagen, dass sowohl DM als auch DE miteinander so stark zusammen hängen, dass man sie schon fast als äquivalent betrachten kann solange man nicht auf irgendwelche Einzelheiten schaut.
Der Zweck dieser MOND theorie von Zhao und Famaey ist ja gerade ein alternativer Ansatz um die Idee von DM & DE zu ersetzen. Im Grunde ist DM ja nichts anderes als ein Modell mit dem die beobachteten Effekte unter verwendung der Einstein-Formeln erklärt werden können. Zhao und Famaey bieten nun ein Modell an, das andere Formeln verwendet als Einstein.
Jetzt ist die Frage wie man sich diese Formeln klar machen kann. d.h. ich möchte die Formeln gerne intuitiv als sinnvoll (oder nicht sinnvoll) akzeptieren. Nur geht das nicht ohne dass ich verstehe wie das funktioniert..

DM könnte eine Erklärung für die Bewegung der Sterne sein, aber erscheint mir ehrlich gesagt ein wenig an den Haaren herbei gezogen. Irgendwie erscheint mir DM & DE nicht ins Bild zu passen. Es entspricht nicht meiner vorstellung von Schönheit, es ist irgendwie verkorkst...
Unser Universum ist ein so fein abgestimmtes system, ich glaube nicht dass es nur auf unglaublich komplizierte art zu beschreiben ist...
Ein guter Vergleich wäre unser Sonnensystem. Als die Menschen noch dachten, dass die Erde im Mittelpunkt steht, waren die Bewegungen der Planeten nur unglaublich kompliziert zu berechnen, als man aber annahm dass die Sonne den Mittelpunkt bildet, ging alles auf einmal wunderbar einfach und schön.
Genauso kommt mir momentan die Superstringtheorie und auch die Sache mit der DM und DE vor.. es ist zu kompliziert um schön zu wirken.. Deswegen interessiert mich der Aufsatz von Zhao und Famaey. Vielleicht brauchen wir nur einen anderen Blickwinkel und schon lösen sich alle Probleme in Wohlgefallen auf...

Gruß,
Semmel

ralfkannenberg
15.02.2006, 20:08
In dem Fall geht es sicher um Dunkle Materie. Aber ich würde sagen, dass sowohl DM als auch DE miteinander so stark zusammen hängen, dass man sie schon fast als äquivalent betrachten kann solange man nicht auf irgendwelche Einzelheiten schaut.Diese "Äquivalenz" besteht vor allem darin, dass
1.) beide Phänomene einen wesentlichen Beitrag zu den Anziehungskräften im Universum geben könnten und
2.) man bei beiden nicht weiss, worum es sich überhaupt handelt (deswegen ja auch die Bezeichnung "dunkel").

Ansonsten dürften DM (Dunkle Materie) und DE (Dunkle Energie) aus physikalischer Sicht so ziemlich nichts miteinander gemeinsam haben !

Womöglich gibt es ja noch DG's (Dunkle Gesetze), die diese Phänomene besser zu beschreiben imstande sind oder gar höchstens teilweise eingerollte DD's (Dunkle Dimensionen) oder gar parallele DU's (Dunkle Universen).

Freundliche Grüsse, Ralf

Martin
15.02.2006, 20:32
Genauso kommt mir momentan die Superstringtheorie und auch die Sache mit der DM und DE vor.. es ist zu kompliziert um schön zu wirken..

Da wirst Du bei vielen Physikern aber auf Einspruch stoßen. Denn die Superstringtheorie erfreut sich bei Physikern so großer Beliebtheit, gerade weil sie sie für so schön und elegant halten. Umso bitterer ist es, das sie fast unmöglich mit heutigen Mitteln zu überprüfen ist.

Auf Galaxienebene, als die DM eingeführt wurde, hat man soweit ich weiß nicht mit der RT gerechnet, sondern nur mit der einfachen Newtonschen Physik, weil man auf solch großen Skalen und geringen Materiedichten die Unterschiede zwischen Newton und Einstein für vernachlässig hält (bitte um Korrektur). Erst vor kurzem kam dann das obenn erwähnte Paper heraus, bei dem man wohl durch Anwendung der RT auf einen großen Teil der DM verzichte will.
Soweit mein Wissensstand zum Thema.

komet007
16.02.2006, 09:48
bei dem man wohl durch Anwendung der RT auf einen großen Teil der DM verzichte will.

Was soll das heissen, wie soll ich auf etwas verzichten wollen was Fakt ist? Es ist ja nicht so, dass es sich bei DM um ein theoretisches Konstrukt handelt. Das ist ungefähr so, als wollte man die Existenz von Schwarzen Löchern widerlegen. Man hat mittlerweile ganze Galaxien entdeckt, die aus DM bestehen.

Miora
16.02.2006, 12:43
nein, aber soweit ich das Verstehe würden genauere Berechnungen und Modifizierungen der Formeln nicht mehr ganz so viel DM notwendig machen als wie zuvor.

Gruss,
Miora

ispom
07.03.2006, 17:47
Zitat von Semmel:
Genauso kommt mir momentan die Superstringtheorie und auch die Sache mit der DM und DE vor.. es ist zu kompliziert um schön zu wirken..

wenn ich etwas zur Stringtheorie wissen will , schlage ich meistens nach bei Brian Greene: „Das elegante Universum“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Brian_Greene

Und da wird recht deutlich, wie sich bei einem berühmten Physiker und Nobelpreisträger ein langsamer Sinneswandel bezgl. der Stringtheorie vollzog:

Sheldon Glashow, in den achtzigern einer der schärfsten Kritiker, meinte:
„die ST untergräbt die Wissenschaft auf die gleiche Weise wie einst die mittelalterliche theologie.“
glashow: Interactions, NY 1988 p 335

zwei Jahre später:
„die ST kann nur entweder vollkommen richtig oder vollkommen falsch sein..Allerdings gibt wes ein Problem: ihre Mathematik ist so neu und so schwierig, die die Frage auf Jahrzehnte offen bleiben wird“
glashow: the superworld, NY 1990 p250

und dann:
„wir nicht stringtheoretiker haben in den letzten 10 Jahren nicht den geringsten Fortschritt gemacht. Daher ist das Argument, daß die ST unser einziges eisen im feuer sei, kaum zu widerlegen. Es gibt Fragen, die sich nicht auf dem Boden der konventionellen Quantenfeldtheorie beantworten lassen. die einzige Theorie, die Antworten liefert, ist die Stringtheorie“
Glashow in einem Interview am 28.dec1997

Gruß von Ispom

ispom
07.03.2006, 17:48
Zitat von Martin:
Da wirst Du bei vielen Physikern aber auf Einspruch stoßen. Denn die Superstringtheorie erfreut sich bei Physikern so großer Beliebtheit, gerade weil sie sie für so schön und elegant halten. Umso bitterer ist es, das sie fast unmöglich mit heutigen Mitteln zu überprüfen ist.

Man kommt deer Lösung des Problems aber etwas näher:

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/241952.html

Zitat:
Bereits im nächsten Jahr könnten Spuren der Stringtheorie entdeckt werden

damit war zwar 2005 gemeint, aber immerhin:
von einer prinzipiellen Unbeweisbarkeit ist doch schon lange nicht mehr die Rede

und man ist solchen Möglichkeit hart auf den Fersen:
http://www.desy.de/uni-th/stringth/DFG/index.html

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/241088.html

Zitat:
Im Nachglimmen des Urknalls könnten sich Hinweise auf die Stringtheorie finden

optimistische Grüße von Ispom

micl
19.03.2006, 13:02
Stellt Euch einmal vor, ein Modell abseits des Mainstreams wäre durch Messergebnisse wiederlegt worden und die Verfechter dieses Modells hätten zu seiner Rettung daraufhin eine "Dunkle Energie" postuliert. Man würde diese Leute entweder in der Luft zerreißen oder einfach nur noch ignorieren.

Dies ist meiner Ansicht nach ein letztes Aufbäumen des aktuellen Mainstreams vor der Ablösung durch ein Alternativmodell. Recht gute Chancen gebe ich druckbasierten Modellen wie z.B. dem von Harald Maurer (http://www.mahag.com, soll keine Werbung sein).