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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Themen im astronews.com Forum



Webmaster
14.02.2006, 12:07
Liebe Foren-User,

in den letzten Wochen wurde hier im Forum Themen eröffnet und "diskutiert", die die Teilnehmer in diesem Forum polarisiert und das ansonsten gute Diskussionsklima empfindlich gestört haben. Ich habe mich bislang weitestgehend aus den Diskussionen herausgehalten und viele Monate lang hat das auch gut funtioniert. Da nun die ersten User, die schon lange hier mitschreiben, überlegen, das Forum zu verlassen, scheint es an der Zeit zu sein, einige grundsätzliche Dinge zu regeln.

Ich persönlich denke, dass dieses Forum kein Platz für Menschen sein sollte, die nicht auf naturwissenschaftlicher Grundlage diskutieren. Es handelt sich um ein Forum eines populär-naturwissenschaftlichen Online-Dienstes, ich selbst bin Physiker und promovierter Astronom und glaube an gewisse naturwissenschaftliche Prinzipien.

Ich überlege daher, die Forumsregeln um eine Präambel zu ergänzen:


Das astronews.com Forum dient der Diskussion von Beiträgen, die bei astronews.com, dem deutschen Online-Dienst für Astronomie, Astrophysik und Raumfahrt, erschienen sind. Darüber hinaus können Teilnehmer auch andere Themen diskutieren, die in den Themenkreis von astronews.com passen.

astronews.com versteht sich als populär-naturwissenschaftlicher Nachrichtendienst. Naturwissenschaft ist heute durch die Methodik definiert, durch die man zu neuen Erkenntnissen gelangt. Entscheidend ist dabei, Theorien immer wieder zu hinterfragen und durch Vorhersage und Experiment zu bestätigen. astronews.com legt Wert darauf, dass sich auch die Teilnehmer im Forum in ihren Diskussionsbeiträgen von diesen naturwissenschaftlichen Prinzipien leiten lassen.

Über Meinungen aus dem Kreis der Nutzer würde ich mich freuen (zur Probelmatik allgemein oder zur Ergänzung im Besonderen).

Stefan Deiters

komet007
14.02.2006, 12:41
Wurde ehrlich gesagt auch langsam Zeit zu reagieren, sonst wird diese Forum langsam ein Tummelplatz für Scharlatane.
Das muss man sich mal vorstellen, hier öffnet jemand absolut provokativ und völlig aus der Luft gegriffen ein Thema, greift den bekanntesten Wissenschaftler aller Zeiten an, zitiert hier Bibelsprüche die nichts mit einem wissenschaftlichen Forum zu tun haben und hat dadurch dermaßen viel Aufmerksamkeit erfahren wie sonst selten jemand hier. Das ist genau die Masche, die ein Erich von Däniken verfolgt um seine Jünger zu werben, nur dass Däniken das zumindest mit mehr Intelligenz und wesentlich unterhaltsamer unter die Leute bringt.
Da sollte man von Teilnehmern dieses Forums etwas mehr gesunden Menschenverstand erwarten können und auf solche Provokationen einfach nicht reagieren.
Wenn ich ehrlich bin, hatte ich auch noch nie mit solchen Scharlatanen zu tun und das ganze Ausmaß völlig unterschätzt, das solche Leute hervorrufen. Ich würde es jedenfalls absolut schade finden, wenn diese Forum dadurch einen dauerhaften Schaden erleiden würde.

Hosch
14.02.2006, 14:06
Finde die Ergänzung sehr sinnvoll. Es ist oft das Problem der Diskussionsgrundlage, bzw. der gemeinsamen Basis. Und eine Diskussion im Naturwissenschaftlichen Sinne ist nur möglich wenn eben die Grundlagen jener Wissenschaften akzeptiert werden.

Es lässt sich zB. schlecht mit jemandem Diskutieren der das Falsifikationskriterium nicht akzeptiert.

ralfkannenberg
14.02.2006, 15:44
Ich habe hier nun so lange mitgemacht, dass es mir fair erscheint, wenn ich mich bei diesem Verbesserungsvorschlag nochmals zu Wort melden.

Bevor man etwas verbessern kann, wird man es mit Vorteil analysieren, denn eine Beschränkung der Themen auf ausschliesslich naturwissenschaftliche Aspekte kann auch einseitig werden. Anstatt nun eine irgendwie soziologisch oder psychologisch abgeleitete Analyse zu verfassen, möchte ich vielleicht auch den konkreten Erfahrungen dieses Forums einige mir typisch erscheinende Beispiele zitieren; vielleicht können dann andere anhand dieser Beispiele allgemeingültigere Ausagen herleiten. - Die Reihenfolge dieser Beispiele ist nicht wertender, sondern nur zeitlicher Natur.

Rubrik 1: Satiriker gegen religiöse Menschen
Beispiel: “Eine kurze Geschichte der Religion“
Dies ist ein Thema, in dem gläubige Christen unter Verwendung historisch völlig unzutreffender Tatsachen veralbert wurden; Respektlosigkeiten wurden mit dem Hinweis auf Meinungsfreiheit und Satire-Freiheit abgewiesen, Empfindlichkeiten von Betroffenen wurden als Dünnhäutigkeit abgetan und einer Diskussion wurde schliesslich mit dem Argument – “Deinen Schreibstil kenn ich schon, ich habe das gar nicht mehr gelesen“ ausgewichen.
Fazit: Erfolgreich, findet bei den meisten Teilnehmern dieses Forums grosse Anerkennung

Rubrik 2: Bekennender Laie fordert lauthals Erklärung einer Beobachtung
Beispiel: “Wo sind die explodierenden Sonnen“
Hier ist es ein Thema, bei dem zahlreiche Erklärungen kommen, die aber vom Foreneröffner irgendwie nicht gelesen werden, so dass die Erklärungen ungehört verhallen. Wenn sich der Foreneröffner gut fühlt, räumt er sofort Mängel ein, bisweilen wird er aber auch ausfallend (“Klugschei**er“)
Fazit: Nicht sehr erfolgreich, aber eigentlich umgänglich und durchaus interessant

Rubrik 3: Ein “Anti“ meldet sich zu Wort, ignoriert alle Erklärungen und sobald er beleidigt wird, beleidigt er massiv zurück
Beispiel: “Geht es nicht doch schneller als Licht“
Physikalisch wird hier meist aneinander vorbeigeredet, da verschiedene Grundannahmen getätigt werden. Sobald man dem Forengründer Inkompetenz vorwirft, wird es sehr schnell sehr beleidigend; sobald man eigene Versäumnisse einräumt, kommt aber auch eine gute und faire Diskussion in Gang.
Fazit: Führt zu Thread-Sperungen, da die Beleidigungen nicht hingenommen und die verschiedenen Grundannahmen, die eigentlich Anlass für sehr gute Diskussionen geben könnten, nicht erkannt werden

Rubrik 4: Eine rein-wissenschaftliche Diskussion macht beiläufig Anti-Gott-Aussagen
Beispiel: “Wo existiert das Universum“
Die natur-wissenschaftlichen Aussgen könnten genau gleich ohne solche beiläufige Aussagen getätigt werden, aber unter Bezug auf die Naturwissenschaftlichkeit dieses Forums ist es “erlaubt“, Anti-Aussagen zu tätigen, während es unerwünscht ist, Pro-Aussagen zu tätigen; Neutralität wird ebenso wie eine Kennzeichnung missverständlicher Passagen mit einem Hinweis “aus naturwissenschaftlicher Sicht“ abgelehnt, da so was in einem naturwissenschaftlichen Forum als “selbstverständlich“ bezeichnet wird.
Fazit: Erfolgreich, findet bei den meisten Teilnehmern dieses Forums grosse Anerkennung

Rubrik 5: Pseudo-Religionsfanatiker lehnen alle Wissenschaftlichkeit mit indifferenzierten Bibelstellen ab
Beispiel: “Drei Widersprüche“
Obgleich der Threaderöffner vergleichsweise wenige Einträge macht, wird umgehend von selbst-ernannten Hütern des Forums zum Boykott aufgerufen. Die wenigen Beiträge des Threaderöffners sind indes oftmals sinnlos erscheinende Copy/Paste-Klone, Fragen werden fast ausschliesslich gebetsmühlenartig mit völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitaten beantwortet, bei denen auch deftige Vorverurteilungen seitens des Threaderstellers vorgenommen werden.
Fazit: Erfolglos, führt zur Account-Sperrung; gleichzeitig erfolgreich, da sich der Threadersteller in seiner Meinung bestätigt sieht

Rubrik 6: Ein “Anti“ meldet sich zu Wort, ignoriert alle Erklärungen, bleibt aber höflich
Beispiel: “Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil“
Physikalisch wird hier aneinander vorbeigeredet, da verschiedene Grundannahmen getätigt werden. Da mehrere Foren der Rubrik 5 kurze Zeit zuvor eröffnet wurden, wird umgehend zum Boykott aufgerufen und da man kein beleidigendes Verhalten vorwerfen kann, werden gewisse Recherchen auf der Homepage der Threadbegründer zum Anlass genommen, die “Methodik“ des Threadbegründers in Frage zu stellen.
Fazit: Es wird offensichtlich mit unterschiedlichen Ellen gemessen und selbsternannte Hüter des Forums bzw. kompetente User, wie sie sich selber nennen, nehmen sich der Sache an und verbieten moderateren Kräften den Mund.


Allen diesen Beispielen ist analog, dass es in irgendeiner Form um glauben geht. Meistens sind es nur zwei “Glaubensfragen“, nämlich diejenige an den lieben Gott (Rubrik 1, 4, 5) oder derjenige an die Riemann’schheit sowie 4+n-Dimensionalität der Raumzeit bzw. der positiv-Definitheit der Metrik der Minkowskiraumzeit; woraus dann ja die Relativitätstheorie folgt(Rubrik 3, 6). Erstaunlicherweise wird der Energieerhaltungssatz von fast allen Leuten (ausser Rubrik 5) respektiert.
Neben diesen inhaltlichen Differenzen, wo man nicht beweisen kann, welche Modellierungsvoraussetzungen erfüllt sind, gesellt sich dann noch ein Diskussionsstil, der unterschiedliche Formen annehmen kann; eigentlich immer geht es dabei um eine Art fehlenden Respekt Andersgläubigen gegenüber, wobei dieser fehlende Respekt bedauerlicherweise oftmals gegenseitiger Natur ist. Bei Gottesfragen wird überdies oftmals ein – in den meisten Fällen übrigens zutreffender - historischer Kontext gezogen, der als Begründung für dieses Verhalten herangezogen wird.

Ich denke, bevor man hier in der Präambel Ergänzungen anbringt, sollte man sich zunächst über den Unterschied von “glauben“ und “beweisen“ sowie über die Pflege vom “Respekt Andersgläubigen gegenüber“ Gedanken machen. Dabei sollte ganz klar sein, dass hier unterschiedliche Ausprägungen vorliegen: glauben ist keineswegs mit Willkür gleichzusetzen – der Glaube an einen christlichen Gott (Kultur) oder der Glaube an die Gültigkeit eines Energieerhaltungssatzes (Naturwissenschaft) sind durchaus qualifizierbare Aspekte; gleiches gilt auch für den Respekt-Gedanken: Antis haben oftmals ein destruktives Respektverhalten, während Forscher oftmals ein konstruktives Respektverhalten haben. Einen Papst als Satansanbeter zu bezeichnen ist aus Sicht des Respekts sicherlich von ganz anderer Qualität als eine Mathematik ohne Gültigkeit des Auswahlaxioms zu studieren !

Bemerkung: Dieser Beitrag ist eine Art Kick-Off und erhebt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit.

Freundliche Grüsse, Ralf

Miora
14.02.2006, 15:53
...ich habe gerade einen Beitrag in "Kritiker der Relativitätstheorie" geschrieben, bevor ich diesen Thread entdeckt habe...

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=7413&postcount=30

Gruss,
Miora

Martin
14.02.2006, 17:19
Nachdem ich Mioras Posting gelesen habe, habe ich auch meine Meinung zum Thema geändert. Wenn Leute wie Todo oder J.L. hier posten, ist ein Boykott nun auch meiner Meinung nach der falsche Weg. Diese Leue werden dadurch nur bestärkt. Und ein Einsteiger, der sich dem Thema widmet und "Widersprüche" entdeckt, wie wir sie bestimmt alle fanden als wir anfingen uns mit der RT und QM zu beschäftigen und hier seine fragen posten möchte, wird dadurch mit Sicherheit verschreckt bzw. für einen Todojünger gehalten. Und es ist doch auch Blödsinn, jedesmal als Einleitung, wenn man eine ernstgemeinte Frage zum Thema hat, zu schreiben "Ich bin mit Sicherheit kein Antirelativist, aber ich habe trotzdem eine Problem...".
Wir sollten mit sowas doch souverän umgehen können, das Universum ist schließlich auf unserer Seite. Wer auf Beiträge solcher Leute Antworten möchte, sollte dies tun können ohne das jemand sich sofort dazwischenwirft, und wer nicht, der halt nicht. Solange es auf beiden Seiten friedlich bleibt, sollen sie doch posten. Und manchmal kann sich aus sowas auch eine ernsthafte und interessante Spin-Off Diskussion entwickeln.

Das waren Martins Gedanken zum Thema.

Webmaster
14.02.2006, 17:36
Hallo,

natürlich muss Kritik erlaubt sein und kritische Fragen nach Widersprüchen einer Theorie. Das macht jeder Wissenschaftler und davon lebt Wissenschaft.

Mein Punkt ist folgender: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in den letzten Wochen verstärkt User Themen beginnen, die im Grunde nicht das geringste Interesse daran haben, etwas zu lernen und auch in keiner Weise bereit sind, ihre Überzeugungen zu hinterfragen.

Würden die "Kritiker" mit einer naturwissenschaftlichen Methodik ihre eigenen Theorien hinterfragen oder sich den hier vorgebrachten Argumenten stellen, würden sie schnell mehr Widersprüche in ihren Modellen entdecken als sie glauben, in der RT und Co. finden zu können.

Die Frage ist deshalb, wie viel Raum soll man Menschen gewähren, die das Forum eigentlich nur zur Verbreitung ihrer Thesen nutzen und gar nicht herkommen, um zu diskutieren sondern mehr um zu bekehren ...

Es ist schwierig hier eine Balance zu finden, weswegen ich diese Frage auch zur Diskussion stelle. Ich habe mich bislang immer sehr zurückgehalten, um keine Diskussion abzuwürgen.

Auf der anderen Seite ist dies ein Forum, das zu einer Webseite gehört, die eine bestimmte Philosophie verfolgt und populär über astronomische Themen informiert. Und da stellt sich mir, angesichts des zuweilen vergifteten Klimas in den Anti-RT & Co. Threads, die Frage, ob es der überwiegenden Mehrheit der Nutzer nicht mehr nutzen würde, solche Diskussionen von vornherein zu stoppen.

Stefan Deiters

Miora
14.02.2006, 18:01
Ich war zuerst auch der Meinung, dass man auf "diese" gar nicht eingehen sollte. Allerdings habe ich so langsam das Gefühl, dass "diese" gut vernetzt sind und mit Vorliebe in solche Foren einfallen. Das grosse Problem sehe ich eben in der Wirkung nach aussen, da ich vermute, dass auch viele Jüngere hier Themen mitlesen und sich ein Bild von den Naturwissenschaften machen. Deshalb bin ich nun der Meinung, dass man angemessen antworten sollte, da die Argumente auf unserer Seite sind. Am Anfang wird es mühsam sein, aber wenn man einen Antwortsvorrat zusammen hat, aus dem man sich bedienen kann (es wurde hier hier auch schon viel geschrieben), kann man schnell auf die meisten Angriffe reagieren. Und zwar nicht beleidigt, sondern mit vernünftigen Antworten. Und es müssen ja in der Regel auch nicht alle ihren Senf dazugeben. Einer sieht einen solchen neuen Eintrag, erinnert sich, wo eine passende Antwort stand und gibt diese.

(Vielleicht bekommt man ja mit so vielen Autoren im Laufe der Zeit ein leichtverständliches Lehrbuch zusammen ;) )

Gut wäre allerdings, wenn es eine grossere Thread-Disziplin gäbe, damit solche Diskussionen nicht überall hineingetragen werden können. Ich habe nur leider keine Ahnung, wie man so etwas umsetzen kann und sich leider auch immer wieder sehr interessante off-topic Diskussionen ergeben... Vielleicht wäre es nach einem Jahr auch ganz praktisch, die bisherigen Themenbereiche anzupassen...

Gruss,
Miora

ralfkannenberg
14.02.2006, 18:02
die im Grunde nicht das geringste Interesse daran haben, etwas zu lernen
(...)
Die Frage ist deshalb, wie viel Raum soll man Menschen gewähren, die das Forum eigentlich nur zur Verbreitung ihrer Thesen nutzenIch glaube das ist der Punkt. Wenn wir jetzt noch die von mir vehement geforderte Meinungsfreiheit ohne Beleidigungsfreiheit berücksichtigen (eigentlich eng verknüpft mit meiner Respektierungsforderung und meinem Neutralitätsgedanken), könnte man die Spreu vom Weizen trennen.

Aber nur fast: Was ist mit Leuten, die eine wirklich fundierte Physik ohne Energieerhaltungssatz formulieren ? Zwar könnte man argumentieren, das seie eher eine philosophische oder mathematische Fragestellung, aber keine astronomische, aber womöglich könnte man mit einer geeigneten Umformulierung bzw. einer verallgemeinerten Invariante Phänomene wie Dunkle Materie oder gar Dunkle Energie erklären und hätte dann wieder einen aktuellen Bezug zur Astronomie. Trotzdem würde ein solcher womöglicher künftiger Nobelpreisträger hier eher in der Rolle des Erklärenden als des Lernenden auftreten.

Vielleicht sollte man einfach das erste Zitat geringfügig erweitern:
... die im Grunde nicht das geringste Interesse daran haben, etwas zu lernen oder etwas zu erklären.
Wohl wissend, das erklären und bekehren zwei grundverschiedene Dinge sind !

Freundliche Grüsse, Ralf

Miora
14.02.2006, 18:11
Was ist mit Leuten, die eine wirklich fundierte Physik ohne Energieerhaltungssatz formulieren? Sie würden mit uns diskutieren und uns hoffentlich überzeugen - mal so ganz idealistisch.

Gruss,
Miora

komet007
14.02.2006, 18:14
Es ist ja auch wohl eine Frage des Taktgefühls wie man sich in einem Forum verhält. Ich kann doch nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen und jeden hier vor den Kopf stoßen mit solchen Äußerungen:


Hallo zusammen!

Nach 100 Jahren systematische Unterdrückung und Verleumdung der Kritik der Relativitätstheorie in der etablierten Physik und in den etablierten Medien macht jetzt eine Bürgerinitiative von Physikern mobil.

Kennt Ihr die Forschungsgruppe G.O. Mueller?

In der Homepage von Dipl.-Ing. Ekkehard Friebe, Regierungsdirektor i.R. des Deutschen Patentamtes, wird sie ausführlich präsentiert:

Allerdings sollte man von vorneherein erst unterscheiden, welche Ziele hier jemand verfolgt. Will er wie Todoroff nur seine radikalen Ansichten verbreiten und damit mögliche Anhänger werben, oder meldet er berechtigte Zweifel an wie J.L. was ich im Übrigen absolut legitim finde zu diskutieren. Über Todoroff glaube ich brauche im mich nicht mehr zu äußern.

Miora
14.02.2006, 18:20
deshalb, sollten wir einfach sachlich auf so etwas antworten. Dann fällt kein schlechtes Licht auf uns, sondern auf die anderen...

Gruss,
Miora

galileo2609
14.02.2006, 23:31
Mein Punkt ist folgender: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in den letzten Wochen verstärkt User Themen beginnen, die im Grunde nicht das geringste Interesse daran haben, etwas zu lernen und auch in keiner Weise bereit sind, ihre Überzeugungen zu hinterfragen.
(...)
Die Frage ist deshalb, wie viel Raum soll man Menschen gewähren, die das Forum eigentlich nur zur Verbreitung ihrer Thesen nutzen und gar nicht herkommen, um zu diskutieren sondern mehr um zu bekehren ...

Es ist schwierig hier eine Balance zu finden, weswegen ich diese Frage auch zur Diskussion stelle.

Mit zunehmender zeitlicher Präsenz dieses Forums im Web finden eben auch solche User den Weg hierher. Je mehr eindeutige Begriffe in den Diskussionen mit diesen Usern gesetzt werden, desto häufiger wird in den Suchmaschinen dieses Forum auftauchen. Insofern kann dieses Phänomen nicht ausbleiben.

Das ist wie im richtigen Leben. Und genauso wie im Alltag genügt ein wenig Nachdenken über die Argumentationsstruktur und ein wenig Recherche dazu, um die Position dieser User zu identifizieren. Die letzten Beispiele zeigen eine gemeinsame Struktur. Ob der Dauerbrenner Mondlandungslüge, Evolutionszweifler, RT-'Kritiker', immer wirkt das gleiche Schema. Mit ein wenig Analyse können alle diese Verhaltensmuster dekonstruiert werden.

Die modernen Naturwissenschaften sind schlechthin das Beispiel für eine erfolgreiche Rationalisierung der Gesellschaften. Aufgrund ihrer ergebnisoffenen Methode schaffen sie jedoch auch Komplexität und verlangen nach der methodischen Urteilskraft des einzelnen Menschen. Das schafft aber auch Unsicherheit und Überforderung. Reflexartig entsteht dann wiederum der Wunsch nach einfachen Lösungen. Das ist der Boden für Verschwörungstheorien (die Amerikaner waren nie auf dem Mond, die Liberalen drängen die Schöpfung an den Rand und die Wissenschaftsmafia protegiert die Relativitätstheorie um ihre Pfründe zu sichern). Und schon klappt's auch wieder mit dem Nachbarn!

Ich halte eine explizite Präzisierung/Ergänzung der gemeinsamen Grundlage in diesem Forum für dienlich. Ja! Naturwissenschaftliche Grundlage unter Anerkennung der geltenden Prinzipien und Methoden.

Daraus muss sich dann aber auch eine verbindliche Position ableiten lassen. Ich bekomme mittlerweile den Eindruck, dass jeder Stuss hier eine gleichberechtigte Augenhöhe erreicht und noch eine völlig indifferente Beachtung erfährt.
Wie Miora (wieder einmal) richtig anführt, haben wir eine gemeinsame Verantwortung für die Öffentlichkeitswirkung dieses Forums. Dazu gehört aber auch das klare Hervorheben dieser naturwissenschaftlichen (=rationale) Prämisse. Dieser muss man sich wahrlich nicht schämen.

Die Frage ist aber, wie man diese Prämisse expliziert. Also, lässt man sich die Agenda diktieren oder setzen wir diese selbst? Und hier ist meine klare differente Meinung dazu: als deutliches Signal, auch zur Orientierung an die stillen, die jungen und alle sonst noch genannten Leser - keinen Raum für diese Art invasiver Threads! Ein konsequenter administrativer Vollzug würde der gesamten Forengemeinde gut tun. Alle haben mit Usern dieser Art zu kämpfen. Manches Forum war nach einiger Zeit nicht wiederzuerkennen, weil sich die Leute mit gesundem Menschenverstand zurückgezogen haben.

Im Zweifel: pro Rationalität!

Grüsse galileo2609

Miora
15.02.2006, 00:35
tut mir ja leid, aber die Diskussion läuft recht auf die beiden Threads verteilt:

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=7435&postcount=34


Eigenzitat:
Es begeistert mich auch nicht gerade! Aber ich habe die stille Hoffnung, dass unser Forum für Störgeister nicht mehr so interessant ist, wenn sie sachliche Informationen als Antwort erhalten anstatt überhitzte Reaktionen. Ob das funktioniert, weiss ich natürlich auch nicht. Aber weder durch Ausschweigen (wo immer irgendwer querschiessen wird) noch durch emotionsgeladene unsachliche Äusserungen werden wir etwas erreichen.

Dein (galileo) Vorschlag, die Agenda enger zu setzen und die Administratoren strenger durchgreifen zu lassen, würde wohl schneller und effektiver für Ruhe sorgen. Aber zum einen müssen so die Admins die Arbeit übernehmen, die sonst die User übernehmen sollten und zum anderen würde ich als Admin auch nicht immer entscheiden wollen, ob es ein ernstgemeinter fragender Beitrag ist oder ein Querulant. Oder auch etwas pathetischer (und politisch durchaus aktuell): wenn wir Meinungsfreiheit wollen, sollte es uns (selbst als User) die Arbeit und Mühe wert sein.

Gruss,
Miora

galileo2609
15.02.2006, 00:48
:) Passt schon! Wer suchet, der findet!

galileo2609
17.02.2006, 23:59
Irgendwie halte ich es für schade, dass die Diskussion hier nicht mehr weiter kommt. Aus gegebenem Anlass will ich daher noch einen grundsätzlichen Gedanken einführen.

Was ist ein Internet-Forum?
Im Prinzip eine Datenbank + ein paar Web-Interfaces, für die in der Regel eine Privatperson, ein Unternehmen oder ein Verein Webspace bei einem Provider anmietet. Über die URL der zugehörigen Web-Site ist dieses Forum erreichbar, Interessierte können sich an der Datenbank anmelden (in der Regel über einen automatisch erzeugten Account).

Was ist ein Internet-Forum nicht?
Es ist zumindest keine verfassungsrechtlich konstituierte Gebietskörperschaft und auch nicht die Speaker's Corner im Hyde Park.

Um von dem auszugehen, was ein Internet-Forum ist:
Zur Teilnahme in einem Forum wird man eingeladen, unter Anerkennung der Forumsziele und Forumsregeln weilt man auf Zeit als Gast des jeweiligen Forenbetreibers zur angeregten Unterhaltung mit anderen Gästen und ggf. dem Hausherrn selbst. Ein wenig hat das den Charakter einer Gastgemeinschaft und denen eines Vereins, insb. letzteres, was die Ziele der gemeinsamen Zusammenkunft angeht.

Diese Ziele sind aber nicht ganz unerheblich. Wenn ich heute zu einem Hundeverein komme und bringe einen Koi-Karpfen im Glas mit, wird man mich erstmal schräg anschauen. Wenn ich dann auch noch insistiere, sich mit der Aufzucht und Pflege von Koi-Karpfen zu beschäftigen, wird man mich schnell auf die Ziele des Vereins hinweisen. Wenn ich mich jetzt penetrant verhalte oder mich auf meine verfassungsgemäßen Grundrechte berufe und weiter darauf bestehe, dass sich der Verein mit Koi-Karpfen zu befassen habe, wird man im Zweifel ganz schnell die Vereinssatzung auf den Tisch legen.
Was in einer solchen Satzung steht, muss ich nicht in extensio ausführen. Es ist aber auf jeden Fall die Aberkennung der Mitgliedschaft geregelt.

Durch die Zuerkennung eines Accounts für ein Forum erwirbt der User sozusagen eine Mitgliedschaft. Dabei stimmt er (meist wird das schnell weggeklickt) den Forumsregeln und -zielen (der Satzung) zu. Mitgliedsbeiträge sind in der Regel nicht zu entrichten. In der Wirklichkeit eines Forums sind wir also sowohl Gast als auch Mitglied dieses Forums. Durch unsere inhaltlichen Beiträge erneuern wir diese Mitgliedschaft durch das Prinzip einer permanenten Kooptation ("ja, wir wollen mehr von dir lesen, deine Beiträge sind richtig wichtig"). Verletzen wir diese Ziele (Koi-Karpfen-Analogon), werden wir in der Regel gemieden oder ausgeschlossen/gesperrt.

In einem Verein stimmen darüber die Mitglieder in einer Versammlung ab. In einem Forum kann diese sukzessive Abstimmung nir über Diskussionsbeiträge eingebracht werden, ggf. mit dem Hinweis an die anderen Mitglieder, sich dieser Haltung anzuschließen. Im Zweifelsfalle entscheidet aber darüber der Eigentümer des Forums und nicht seine Gäste.

Vielleicht bringt das wieder ein bißchen Schwung in diesen Thread! ;)

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
18.02.2006, 00:39
Ich weiss ja nicht ... - irgendwie ist ein Internet-Forum doch kein klassischer Verein. Andererseits ist die Hemmschwelle zu Missbrauch im Internet tiefer als in einem reellen Verein.

Doch was ist ein Missbrauch ? Ist eine abstruse Theorie ein Missbrauch ? Oder darf man ein kompetentes Forum als kostenlose "Revisoren" nutzen - es wird ja niemand dazu gezwungen ? Wo ist die Grenze ?

Was ist mit der Kultur ? Was ist mit Glaubensaspekten in einem naturwissenschaftlichen Forum ? Darf man sich über so altmodische Menschen unter dem Deckmantel der Naturwissenschaft lustig machen ?

Darf umgekehrt jede abstruse Idee unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit auf die gleiche Ebene wie eine seriöse Theorie gestellt werden ?

Und wer entscheidet sowas ? Eine Gruppe selbsternannter Forumshüter ? Oder einer wie ich, der zu jedem formulierten Gedanken seinen Senf auch noch dazu gibt ?

Es ist spät und ich bin müde. Meine Finger haben nun die Tastatur betätigt, während ich ein bisschen laut gedacht habe. Entstanden ist eine lose Ideensammlung, vielleicht ist ja der eine oder andere brauchbare Gedanke dabei.

Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
18.02.2006, 00:49
Mit Sicherheit sind brauchbare Gedanken darunter! Danke für die prompte Wiederbelebung.

Viele deiner Argumente werden natürlich in jedem Forum ihren Widerhall finden! Schließlich ist ein Forum natürlich kein Hundeverein (habe aber selbst einen, einen Hund, keinen Verein!). In der Zuspitzung liegt manchmal der Anstoß! :)

Wichtig war es mir, deutlich zu machen, dass wir hier im wesentlichen Gäste sind. Das ist nicht unser Forum!

Dieser Thread hier sollte weiter diskutiert werden.

Grüsse galileo2609

kosmos
18.02.2006, 15:42
Hallo,

natürlich muss Kritik erlaubt sein und kritische Fragen nach Widersprüchen einer Theorie. Das macht jeder Wissenschaftler und davon lebt Wissenschaft.

Mein Punkt ist folgender: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in den letzten Wochen verstärkt User Themen beginnen, die im Grunde nicht das geringste Interesse daran haben, etwas zu lernen und auch in keiner Weise bereit sind, ihre Überzeugungen zu hinterfragen.

Würden die "Kritiker" mit einer naturwissenschaftlichen Methodik ihre eigenen Theorien hinterfragen oder sich den hier vorgebrachten Argumenten stellen, würden sie schnell mehr Widersprüche in ihren Modellen entdecken als sie glauben, in der RT und Co. finden zu können.

Die Frage ist deshalb, wie viel Raum soll man Menschen gewähren, die das Forum eigentlich nur zur Verbreitung ihrer Thesen nutzen und gar nicht herkommen, um zu diskutieren sondern mehr um zu bekehren ...

Es ist schwierig hier eine Balance zu finden, weswegen ich diese Frage auch zur Diskussion stelle. Ich habe mich bislang immer sehr zurückgehalten, um keine Diskussion abzuwürgen.

Auf der anderen Seite ist dies ein Forum, das zu einer Webseite gehört, die eine bestimmte Philosophie verfolgt und populär über astronomische Themen informiert. Und da stellt sich mir, angesichts des zuweilen vergifteten Klimas in den Anti-RT & Co. Threads, die Frage, ob es der überwiegenden Mehrheit der Nutzer nicht mehr nutzen würde, solche Diskussionen von vornherein zu stoppen.

Stefan Deiters
Hallo Herr Deiters,

ich plädiere für die Schließung des Themas Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil.

Meine Begründung:

Beim Thema Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil, habe ich den Eindruck, das es Frau Lopez als Initiatorin des Themas nicht um eine sachliche Diskussion geht. In ihren bis heute 54 Beiträgen ist Frau Lopez nur in einigen wenigen Fällen überhaupt auf die an sie gestellten Fragen eingegangen. Und zwar immer nur dann wenn Sie in ihr Konzept passte und sie sich bestätigt fühlte. In der Regel antwortet sie auf sachliche vorgetragene Argumente und an daran anknüpfende Fragen nur mit einer ihrer Standardantworten wie z. B

Nein, eine Maßeinheit braucht keine Definition. Eine Maßeinheit ist willkürlich. Sie wird zur Maßeinheit durch eine Konvention zwischen Menschen.

Wenn Du den Thread gelesen hast, hast Du auch gelesen, dass ich sehr wohl und nur begründet habe, warum ich nicht an das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit glaube.

Ich mache keine Berechnungen, sondern hinterfrage die RT ohne Mathematik, nur mit dem gesunden Menschenverstand. Die Mathematik ist nur eine Sprache, sie verarbeitet nur Informationen aus der Natur,...

Nach meiner Einschätzung möchte Frau Lopez in diesem Forum am liebsten nur ihre Meinung bestätigt bekommen. Auf Argumente anderer Teilnehmer geht sie in sachlicher Form jedenfalls nicht ein. Auf bisher 141 Beiträgen ( von insgesamt 195) anderer Teilnehmer, mit zum Teil sehr detaillierten Fragestellungen hat sie nicht ein einziges mal qualifiziert Stellung genommen. Sie hat nur gebetsmühlenhaft ihr Anliegen – die übrigen Teilnehmer dieses Forums möchten doch bitte ihre "fundierte" Kritik an der Relativitätstheorie zur Kenntnis nehmen – wiederholt.

Ich befürchte, wenn das Thema weiter geöffnet bleibt, wird das auch noch in den nächsten xxx Beiträgen so weiter gehen und der Qualität des gesamten Forums schaden.


Viele Grüße
kosmos

Miora
18.02.2006, 16:06
Ich fände das nicht gut. Wird ein solcher Thread "gewaltsam" geschlossen, so sieht dies aus, als hätten die Naturwissenschaftler keine Argumente für ihre Theorien. In meinen Augen ist in dem Thread "Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil" demnächst ein Punkt erreicht, an dem jedem Klar ist, dass Frau Lopez keine Argumente ins Feld führen kann und an dem jeder ernsthafte, dialogführende Wissenschaftler sich ruhigen Gewissens mit dem Argument zurückziehen kann, dass keine Diskussion stattfinde.

Wichtig ist mir, dass es für alle Leser klar ist, dass keine Diskussion von seitens der Kritiker getätigt und deshalb keine Diskussion geführt wurde - und nicht, wegen einer "gewaltsamen" Schliessung des Threads.

Gruss,
Miora

kosmos
18.02.2006, 16:19
In meinen Augen ist in dem Thread "Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil" demnächst ein Punkt erreicht, an dem jedem Klar ist, dass Frau Lopez keine Argumente ins Feld führen kann und an dem jeder ernsthafte, dialogführende Wissenschaftler sich ruhigen Gewissens mit dem Argument zurückziehen kann, dass keine Diskussion stattfinde.
Wichtig ist mir, dass es für alle Leser klar ist, dass keine Diskussion von seitens der Kritiker getätigt und deshalb keine Diskussion geführt wurde - und nicht, wegen einer "gewaltsamen" Schliessung des Threads.

Ich halte Deinen angesprochenen Punkt , an dem jeden das jedem Klar ist, für schon jetzt erreicht. Aber ich befürchte das Frau Lopez keine Einsicht zeigen und weiterhin ihr Unwesen treiben wird.

Dein letzter Beitrag und der von galileo eignen sich ausgezeichnet dazu, den Schlusspunkt zu setzen.

Viele Grüße
kosmos

Miora
18.02.2006, 16:39
...ja, aber wir sollten uns selbst einfach heraushalten. Ein schönes Ende wäre ein letzter Beitrag von JL und keiner meldet sich mehr. Nur wird das leider nicht so funktionieren...

Gruss,
Miora

Bynaus
18.02.2006, 18:24
Ich sehe es ähnlich oder gleich wie galileo2609. Ein Forum ist eine Diskussionsplattform zu einem bestimmten Thema, nicht mehr und nicht weniger - es ist keineswegs ein demokratisch-öffentliches Tummelfeld für Missionare und andere schräge Typen.

Es geht hier keineswegs darum, den Gegnern der Relativitätstheorie den Mund zu verbieten - das wäre so, wenn man eine Internet-weite Hatz auf sie veranstalten würde und sie aller Ausdrucksmöglichkeiten im Web berauben würde (dagegen würde auch ich mich im Namen der Meinungsfreiheit wehren). Es geht hier im Sinn einer positiven Diskiminierung darum, aus einer naturwissenschaftlich-rationalen Haltung heraus zu diskutieren - meinetwegen auch über die Richtigkeit der Relativitätstheorie.
Wer sich nicht an diese Grundlage halten kann oder will, der wird im Sinne einer positiven Diskriminierung von allen weiteren Diskussionen ausgeschlossen. Das Recht zur Meinungs- und Redefreiheit wird damit in keiner Weise beschnitten, es gibt ja genügend andere Foren und Webseiten im Internet, um solche Meinungen zu vertreten.

Ich würde der Einführung einer entsprechendne Präambel durchaus zustimmen und sogar anregen, sie noch deutlicher zu formulieren.

galileo2609
18.02.2006, 23:18
Es gibt zusätzliche Möglichkeiten, um die Forumsziele zu unterstreichen. Für die Forenbereiche 'Astrobiologie', 'Extrasolare Planeten' und 'SETI' hat Stefan die Aufforderung formuliert: Mehr spekulative Beiträge bitte in das passende Forum "Blick in die Zukunft".

Will man die Maßstäbe etwas lockerer administrieren, wäre es auch denkbar, einen weiteren Forumsbreich einzurichten, z. B. 'Nichtwissenschaftliche Spekulationen'. Hierhin könnte der Webmaster dann alle Threads verschieben, die sichtlich den Forumszielen nicht entsprechen. Dadurch wäre für alle passiven Leser deutlich, auf welchem Fundament sich diese Threads bewegen, und es wäre nicht mehr unbedingt nötig, dies stets innerhalb der Threads zum Ausdruck zu bringen. Das wäre für alle Mitglieder eine Erleichterung, die sich um des Ansehens des Forums willen doch genötigt sehen, immer wieder in diese Threads einzugreifen.

Manche Foren haben auch eine sog. 'Troll-Wiese' aufgemacht, auf der sich dann die ganz schweren Fälle tummeln dürfen.
Aber ich denke, das muss dann doch nicht sein.

Grüße galileo2609

Webmaster
19.02.2006, 18:55
Hallo,

vielen Dank für die Beiträge zu dieser Fragestellung bislang. Ich will einmal ein vorläufiges Fazit ziehen: Ich denke, dass ich die von mir am Anfang vorgeschlagene Präambel den Foren-Richtlinien hinzufügen werde. Vorschläge, wie man das noch besser formulieren kann, sind natürlich willkommen.

Ich denke, dass ich auch die Idee eines weiteren Forums für "Nichtwissenschaftliche Spekulationen" aufgreifen werden, in denen allerdings keine Threads eröffnet werden können, weil diese Spekulationen ja hier nach den ergänzten Regeln nicht mehr stattfinden sollen. Aber jedes Thema, was sich in diese Richtung entwickelt, kann dahin vorschoben werden und es kann dort weiterdiskutiert werden - falls denn Bedarf besteht. So werden Threads nicht einfach willkürlich gelöscht und könnten, falls sie zu unrecht dorthin verschoben wurden, wieder in einen anderen Teil des Forums zurückverschoben werden. Für weitere zutreffende aber nicht beleidigende Namensvorschläge für dieses neue Forum würde ich mich freuen.

Und noch ein Bemerkung: Natürlich ist dieses Forum, wie von einigen bemerkt, kein demokratischer Verein, doch habe mich bis jetzt immer bemüht, meine Massnahmen mit der Mehrheit der Teilnehmer abzustimmen, soweit dies im Interesse der Ziele des Gesamtforums ist. Und das soll auch so bleiben.

Besten Dank noch einmal für den Input, ich bin gespannt auf weitere Meinungen zu diesem Thema.

Stefan Deiters

Miora
19.02.2006, 19:18
Hallo,

irgendwie sollte man in die Präambel wie von Stefan und Ralf angeregt, wirklich explizit auf die notwendige Diskussionbereitschaft hinweisen. Das ist in meinen Augen der entscheidende Punkt. Ein Forum ist per se eine Ferndiskussion und wer sich darauf nicht einlässt hat in einem Forum nichts verloren.

Jetzt bin ich hier schon ein halbes Jahr dabei und habe immer noch keine Ahnung wie das Forum funktioniert. Mir ist in den letzten Tagen aufgefallen, dass JL in ihrem Profil eine Empfehlung hatte (Empfehlung: 1). Ich habe keinen anderen mit solch einem positiven Profil gefunden. Was bedeutet das?

Weiter frage ich mich, was die grünen Lämpchen bedeuten? Könnte man diese nicht für disziplinarische Massnahmen verwenden? Ich weiss nicht, wenn sich einer nicht an die Forenregeln hält, ihm die gelbe Karte zu geben? Ginge das?

In Seti, Extrasolare Planeten und Astrobiologie finde ich nicht, dass man spekulative Beiträge in ein anderes Forum leiten sollte. Gerade Astrobiologie ist rein spekulativ. Und solange vernünftig diskutiert wird, finde ich Spekulation ganz in Ordnung.

Mit "Nichtwissenschaftlichen Spekulationen" fühlen sich natürlich all die "Kritiker" wieder auf den Schlips getreten. Wie wäre es mit "Theorien ausserhalb der Lehrmeinung" oder so ähnlich.


Zitat Stefan:
Natürlich ist dieses Forum, wie von einigen bemerkt, kein demokratischer Verein, doch habe mich bis jetzt immer bemüht, meine Massnahmen mit der Mehrheit der Teilnehmer abzustimmen, soweit dies im Interesse der Ziele des Gesamtforums ist. Und das soll auch so bleiben. Ich finde, Du machst Deine Sache sehr gut!

Gruss,
Miora

galileo2609
19.02.2006, 22:40
Jetzt bin ich hier schon ein halbes Jahr dabei und habe immer noch keine Ahnung wie das Forum funktioniert. Mir ist in den letzten Tagen aufgefallen, dass JL in ihrem Profil eine Empfehlung hatte (Empfehlung: 1). Ich habe keinen anderen mit solch einem positiven Profil gefunden. Was bedeutet das?

Weiter frage ich mich, was die grünen Lämpchen bedeuten? Könnte man diese nicht für disziplinarische Massnahmen verwenden? Ich weiss nicht, wenn sich einer nicht an die Forenregeln hält, ihm die gelbe Karte zu geben? Ginge das?

In Seti, Extrasolare Planeten und Astrobiologie finde ich nicht, dass man spekulative Beiträge in ein anderes Forum leiten sollte. Gerade Astrobiologie ist rein spekulativ. Und solange vernünftig diskutiert wird, finde ich Spekulation ganz in Ordnung.

Zur Bewertung (1 Stern): http://www.astronews.com/forum/faq.php?faq=vb_board_usage#faq_vb_thread_rate
Das ist keine Empfehlung sondern die schlechteste Note auf der 5er-Skala. Ja ist etwas gewöhnungsbedüftig: "(...)wenn Sie denken, dass das Thema großartig ist, können Sie es als "5 Sterne Thema" bewerten. Gefällt es Ihnen überhaupt nicht, können Sie es mit nur einem Stern bewerten". Es gibt auch Themen, die 5 Sterne erhalten haben! :)

Das Problem mit der Renommee-Anzeige ist, wer führt eine solche User-Wertung durch? In einigen Foren machen das die User selbst. Da kommt es dann zu manch abenteuerlichen Entwicklungen, sowohl hinsichtlich des positiven, wie des negativen "Ansehens". Ich halte hier mehr von einem Prinzip der 'permanenten Kooptation' über die inhaltlichen Beiträge und deren Qualität.

Nun der Verweis auf den Forums-Bereich 'Blick in die Zukunft' für die Bereiche SETI, Extrasolare Planeten und Astrobiologie halte ich für gelungen. Er hat sich bewährt, wie man am Splitting der Themen sieht. Interessant ist ja, dass hier eine Selbsteinschätzung der User sogar greift. Schließlich gibt es in allen drei Bereichen ganz "harte" Wissenschaft. Und wenn man über eher Science-fiction-lastige Spekulationen reden will, geht man eben in 'Blick in die Zukunft'!

Grüsse galileo2609

Bynaus
19.02.2006, 23:28
Mit "Nichtwissenschaftlichen Spekulationen" fühlen sich natürlich all die "Kritiker" wieder auf den Schlips getreten. Wie wäre es mit "Theorien ausserhalb der Lehrmeinung" oder so ähnlich.

Naja, die "Lehrmeinung" gibt es ja an sich nicht - das, was man lehrt, ändert sich ja fortlaufend. Zudem sollte man das Wort "Theorie" so wie in der Wissenschaftstheorie verwenden - und da kann man bei dem, was wir jetzt gerade von JL and Friends gehört haben, nicht von "Theorie" sprechen.

Ich fände deshalb "Spekulationen ausserhalb des wissenschaftlichen Mainstreams" oder so besser.

JoePopo
19.02.2006, 23:43
Hallo miteinander,

ich bin zwar erst seit heute hier im Forum präsent, aber ich bin dennoch so frei mich auch mal zu Wort zu melden. Man möge mir dies nicht nachtragen. :)

Natürlich spricht es niemand einer diskussionswilligen Person ab eine ebensolche zu führen. Wenn jedoch das Niveau der Diskussion auf einer Ebene geführt wird, wie es - leider - im schon genannten Thread Kritiker der Relativitätstheorie machen mobil! (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=636) passiert, dann frage ich mich allen ernstes, was eine solche Diskussion hier zu suchen hat.

Ich bin nicht das Maß aller Dinge, das ist mir auch klar, allerdings erwarte ich einen solchen Thread nicht in einem Forum wie astronews.com zu finden. Will ich mich über solche Dinge informieren, dann suche ich die einschlägigen Plattformen auf. Das ist kein Aufruf generell Threads mit solchen Themen zu schließen, aber sobald klar wird, in welche Richtung er sich entwickelt, sollte man ein größeres Augenmerk auf ihn haben.

Die von Miora vorgeschlagene Vorgehensweise, freundlich aber bestimmt nicht weiter an der Diskussion teilzunehmen, sobald klar wird, daß der Threadersteller gar keine Diskussion im eigentlichen Sinne wünscht, scheint mir auch die beste Methode zu sein. Natürlich wird es immer den einen oder anderen geben, der dann trotzdem noch postet, aber selbst denen wird mit der Zeit die Lust vergehen - es sei denn, derjenige ist vom gleichen Kaliber wie der Threadersteller. Dann wird es in meinen Augen für die Moderatoren sehr schwierig den Thread noch ohne Blessuren für sich oder das gesamte Forum abzuschließen.

Es ist halt, wie fast immer, eine Gratwanderung. Was wird noch toleriert und was wird schon gesperrt? Man könnte, darauf hat mich wiederum Miora gebracht, folgende Einflußmöglichkeit seitens der User implementieren (wenn die Software sie nicht eh schon bietet): Sobald mehr als 25 Benutzer einen Thread bewertet haben und die Durchschnittsnote unter 2 liegt, wird er automatisch geschlossen und ein entsprechender Vermerk als letztes Posting angehängt. Das könnte z.B. so lauten:


Liebe Diskutierende

Da ein erheblicher Teil der Nutzer des Forums diesen Thread als nicht empfehlenswert (lesenswert?) eingestuft hat, wird er hiermit automatisch vom System geschlossen. Der Threadersteller und die Diskutierenden werden hiermit höflich aufgefordert nicht einen gleichlautenden Thread oder einen Thread mit gleichem Inhalt zu öffnen, da diese umgehend geschlossen werden, und, im Wiederholungsfall, eine Sperre des Accounts befürchtet werden muss.

Herzlichen Dank, die User dieses Forums.

Das bedingt natürlich, daß jeder Benutzer Objektiv und frei eine ehrliche Bewertung abgibt. Die möglichen Implikationen bezüglich eines Mißbrauchs sind klar, aber immerhin würde die Entscheidung, ob ein Thread tatsächlich geschlossen werden soll, dann von allen im Forum getroffen werden und nicht nur an den Moderatoren "hängen bleiben".

Was den Titel eines neuen Unterforums angeht. Wie wäre es mit "Alternative Modelle des Universums"?! :)

Gruß
JoePopo

ralfkannenberg
20.02.2006, 16:04
Ich bin natürlich weitgehend einverstanden, möchte aber folgendes zu bedenken geben:


Ich denke, dass ich auch die Idee eines weiteren Forums für "Nichtwissenschaftliche Spekulationen"
(...)
Aber jedes Thema, was sich in diese Richtung entwickelt, kann dahin vorschoben werden und es kann dort weiterdiskutiert werden - falls denn Bedarf besteht.Natürlich, die Idee ist gut. Dennoch rate ich davon dringend ab: Was wird wohl passieren ? Man wird nicht über die RT diskutieren (ok, macht man ja sowieso nicht, zumindest was physikalische oder mathematische Aspekte anbelangt), man wird auch nicht Leute beleidigen, sondern man wird zusätzlich "diskutieren" - und zwar eher "unsachlich", ob es gerechtfertigt war, dieses Forum zu verschieben oder nicht. Solche Diskussionen nutzen aber nur den Anti's.

Das schlimme ist - wie Miora bereits erläutert hat (# 26): Wenn "unsereins" spekulieren möchte, also wenn ich z.B. gerne überlegen möchte, ob sich auf dem Jupitermond Europa oder auf dem Saturnmond Enceladus oder auf diesem 5.5facher Erdmassen-Planeten um einen Roten Zwerg, der da kürzlich durch eine Gravitationslinse entdeckt wurde, in deren möglicherweise grossen Wasserozeanen unter der Oberfläche Leben entwicklen konnte, so würde "unsereins" von sich aus dieses Thema in die Rubrik "spekulativ" setzen und auch wünschen, dass es dort bleibt; es ist ja keine Schande, über spekulative Themen naturwissenschaftlich zu diskutieren. Die "Anti's" würden aber eine riesige Aktion daraus machen und notfalls sogar mit dem Rechtsanwalt drohen, wenn man ihren Thread nicht wieder in den "nicht-spekulativen" Bereich verschiebt.

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
20.02.2006, 16:58
Sobald mehr als 25 Benutzer einen Thread bewertet haben und die Durchschnittsnote unter 2 liegt, wird er automatisch geschlossen und ein entsprechender Vermerk als letztes Posting angehängt.Das ist aber heikel; auch sowas würde die Anti's in ihrer Ansicht bestärken, sie würden von einer "Wissenschafts-Mafia" ausgeschlossen. Und offen gestanden müsste ich ihnen in dieser Ansicht rechtgeben. Ich denke, es ist wirklich besser, das ganze "natürlich" zu regulieren, d.h. wenn jemand gerne diskutieren möchte, soll er das tun und wenn es Spezialisten braucht, so können diese ja "passiv" im Hintergrund bleiben, so dass sie ihre Zeit auf physikalische oder mathematische Aspekte konzentrieren können. Denn auch die Moderation eines Threads kostet Zeit; ich möchte nicht missverstanden werden - eine Moderation ist auch sehr interessant, aber wir sind alle Gäste und somit ehrenamtlich und als ehrenamtlicher Gast hat man natürlich nicht immer so viel Zeit.

Freundliche Grüsse, Ralf

JoePopo
20.02.2006, 17:25
Das ist aber heikel; auch sowas würde die Anti's in ihrer Ansicht bestärken, sie würden von einer "Wissenschafts-Mafia" ausgeschlossen. Und offen gestanden müsste ich ihnen in dieser Ansicht rechtgeben. Ich denke, es ist wirklich besser, das ganze "natürlich" zu regulieren, d.h. wenn jemand gerne diskutieren möchte, soll er das tun und wenn es Spezialisten braucht, so können diese ja "passiv" im Hintergrund bleiben, so dass sie ihre Zeit auf physikalische oder mathematische Aspekte konzentrieren können. Denn auch die Moderation eines Threads kostet Zeit; ich möchte nicht missverstanden werden - eine Moderation ist auch sehr interessant, aber wir sind alle Gäste und somit ehrenamtlich und als ehrenamtlicher Gast hat man natürlich nicht immer so viel Zeit.

Freundliche Grüsse, Ralf

Deswegen meinte ich ja:



Es ist halt, wie fast immer, eine Gratwanderung. Was wird noch toleriert und was wird schon gesperrt?


Irgendwo muss man halt eine Linie ziehen. Natürlich sollte man weder jede Diskussion, die in eine solche Richtung läuft, rigeros abwürgen, noch sollte man alles zulassen. Ich bin ehrlich gesagt ein wenig skeptisch, was eine Selbstregulierung betrifft, hat es sich doch bisher leider zu häufig erwiesen, daß sie nur mäßig funktioniert. Doch bin ich gerne bereits es zu testen und mich eines Besseren belehren zu lassen. :)

Gruß
JoePopo

Miora
20.02.2006, 17:59
Ich finde das hier wirklich ein schweres Thema. Auf der einen Seite ist es Zeitverschwendung sich mit den Antis auseinanderzusetzen. Auf der anderen Seite ist dies genau das, was die Antis als Bestätigung all ihrer Verschwörungstheorien brauchen (wobei dies nicht heisst, dass jeder Verschwörungsthoeretiker ein Anti ist. Bei diesen typischen "waren die Amis auf dem Mond" gibt es auch durchaus Diskussionen die im Rahmen bleiben.).

Um diesem entgegenzutreten und auch um ein positives Bild an die Öffentlichkeit abzugeben, halte ich es jedoch für notwendig, ihre Argumente zu entkräften. Das setzt aber auch voraus, dass wir noch viel lernen. Wären wir klüger vorgegangen, hätten wir zB JL viel schneller zu konkreten Aussagen drängen müssen und auch OG Muellers Werk viel eher rezensieren müssen. Daraufhin wurde sie ausfallend und wurde jedem völlig klar, dass sie keine Argumente hat und nicht "diskutierfähig" ist.

So gesehen finde ich, müsste man alles zulassen, so lange (fair) diskutiert wird. Wer das nicht tut, stört und fliegt.

Diese "Blick in die Zunkunft" Spielwiese gefällt mir nun doch...


Zitat Bynaus:
Naja, die "Lehrmeinung" gibt es ja an sich nicht - das, was man lehrt, ändert sich ja fortlaufend. Zudem sollte man das Wort "Theorie" so wie in der Wissenschaftstheorie verwenden - und da kann man bei dem, was wir jetzt gerade von JL and Friends gehört haben, nicht von "Theorie" sprechen. Ja, aber die Lehrmeinung entspicht ja (wenn's ideal läuft) den anerkannten "Theorien". Mein Vorschlag "Theorie" für diese Rubrick war mehr ironisch motiviert, da sich dort oft solche Äusserungen finden wie:"...ist ja nur 'ne Theorie..." :D

Aber ich ändere meine Meinung ja gerne und schlage nun eine Rubrick "Physikalische Grundlagen" oder "Theoretische Modelle" oder irgendwie so. Dann haben alle ein Forum, die ernsthaft versuchen Theorien aufzustellen.

Eine Trollwiese gefällt mir nicht. Entweder man diskutiert (oder will lernen oder erklären) oder man lässt es bleiben.

In den endlosen Minuten in denen ich diese Zeilen tippe, hat Joepopo einen Vorschlag für ein off-topic Unterforum im Intern-Forum gemacht, in dem sich die User vorstellen können. Das finde ich gut, nur würde ich es "User" nennen...

Grüsse,
Miora

JoePopo
20.02.2006, 18:24
In den endlosen Minuten in denen ich diese Zeilen tippe, hat Joepopo einen Vorschlag für ein off-topic Unterforum im Intern-Forum gemacht, in dem sich die User vorstellen können. Das finde ich gut, nur würde ich es "User" nennen...

"Off topic" deshalb, damit auch andere Themen, die eben 'off topic' sind, einen Platz haben. Sollten 'off topics' an sich eher nicht gewünscht sein, dann würde ein Unterforum "User stellen sich vor", oder einfach nur "User" natürlich auch reichen. :)

Gruß
JoePopo

P.S.: Das war jetzt übrigens auch off topic. :D

galileo2609
20.02.2006, 22:32
Natürlich, die Idee ist gut. Dennoch rate ich davon dringend ab: Was wird wohl passieren ? Man wird nicht über die RT diskutieren (ok, macht man ja sowieso nicht, zumindest was physikalische oder mathematische Aspekte anbelangt), man wird auch nicht Leute beleidigen, sondern man wird zusätzlich "diskutieren" - und zwar eher "unsachlich", ob es gerechtfertigt war, dieses Forum zu verschieben oder nicht. Solche Diskussionen nutzen aber nur den Anti's.

Ich für meinen Teil habe aus der gerade abgeflauten Auseinandersetzung im 'RT-mobil-Tread' einiges gelernt. Ich finde es positiv, dass man manch einfach akzeptierte 'Binsenweisheit' selbst nochmal hinterfragt. Man recherchiert, trägt die Informationen zusammen und versucht sie ein ein schlüssiges Argumentationskonzept zu fassen. Ich habe feststellen können, dass der im Forum versammelte Sachverstand dann auch zu beachtenswerten Leistungen in der Lage ist. Die im Verlauf des Threads formulierten Ansätze sollten jetzt auch nicht einschlafen, sondern möglicherweise in einzelnen Threads noch einmal vernünftig diskutiert werden. Das gelingt aber am besten in einem Klima des ruhigen Gedankenaustauschs. Positiv fand ich auch, dass anlässlich dieses Threads vorwiegend seine Gesamtthematik bereichernde User hierher gefunden haben (zumindest habe ich die in den vergangenen Tagen erfolgten Neuanmeldungen für mich kausal so (mit-)erklärt.

Eine wesentliche Motivation für das anhaltende und kaskadenhafte Intervenieren in eine solch aufgebrochene Auseinandersetzung ist - wie mehrfach erwähnt - die Sorge um die Öffentlichkeitswirkung und das Ansehen des Forums, mit dem man sich freundschaftlich verbunden fühlt.
Verschiebt der Webmaster einen prekären Thread in dieses 'Kiesbett' sollte das den Effekt haben, zunächst einmal Ruhe zu erzeugen. All die positiven thematischen Ansätze können dann vernünftig erörtert werden. Diese Erörterungen sollten eine attraktive Alternative zum Disput über die Angemessenheit des verschobenen Threads darstellen können. Das ist zugegeben allerdings eine sehr optimistische Annahme.


Das schlimme ist - wie Miora bereits erläutert hat (# 26): Wenn "unsereins" spekulieren möchte, also wenn ich z.B. gerne überlegen möchte, ob sich auf dem Jupitermond Europa oder auf dem Saturnmond Enceladus oder auf diesem 5.5facher Erdmassen-Planeten um einen Roten Zwerg, der da kürzlich durch eine Gravitationslinse entdeckt wurde, in deren möglicherweise grossen Wasserozeanen unter der Oberfläche Leben entwicklen konnte, so würde "unsereins" von sich aus dieses Thema in die Rubrik "spekulativ" setzen und auch wünschen, dass es dort bleibt; es ist ja keine Schande, über spekulative Themen naturwissenschaftlich zu diskutieren. Die "Anti's" würden aber eine riesige Aktion daraus machen und notfalls sogar mit dem Rechtsanwalt drohen, wenn man ihren Thread nicht wieder in den "nicht-spekulativen" Bereich verschiebt.

Die angesprochenen Spekulationen sind doch wissenschaftlich völlig 'geerdet'. Es gibt Modellerklärungen dafür und auch empirische Messergebnisse. Z. Zt. wird z. B. intensiv in der Wissenschaftsgemeinde die Veränderung des Konzepts der habitablen Zonen in einem Sternsystem diskutiert. Das ursprüngliche Konzept ist sehr stark erde-biased (verfügbarer Strahlungsstrom des Zentralsterns zur Gewährleistung einer Flüssig-Wasser-Zone usw.), die neuen empirischen Erkenntnisse führen zu neuen wissenschaftlichen Modellen. Die Selbsteinschätzung der User im Bereich Astrobiologie, extrasolare Planeten, SETI funktioniert wirklich exemplarisch. Z. B. Marsbesiedelung, Konzepte für die instellare Raumfahrt, Verarbeitung der ersten Kontaktaufnahme mit einer ETI wird einfach dort diskutiert. Eben weil alle wissen, dass hier der spekulative Anteil z. Zt. noch höher ist.
In 'Blick in die Zukunft'-Themen signalisieren die postenden User ausdrücklich, dass diese Meinungen nicht wissenschaftlich abgesichert sind. Das ist - noch einmal gesagt - ein hervorragendes Beispiel für praktizierte Selbstmoderation.
Der Forumsbereich 'Blick in die Zukunft' hat damit eine völlig andere Qualität als das 'Kiesbett', in das der Webmaster prekäre Threads ersteinmal ausbremsen kann.

Grüsse galileo2609

galileo2609
20.02.2006, 22:49
Das ist aber heikel; auch sowas würde die Anti's in ihrer Ansicht bestärken, sie würden von einer "Wissenschafts-Mafia" ausgeschlossen. Und offen gestanden müsste ich ihnen in dieser Ansicht rechtgeben. Ich denke, es ist wirklich besser, das ganze "natürlich" zu regulieren, d.h. wenn jemand gerne diskutieren möchte, soll er das tun und wenn es Spezialisten braucht, so können diese ja "passiv" im Hintergrund bleiben, so dass sie ihre Zeit auf physikalische oder mathematische Aspekte konzentrieren können. Denn auch die Moderation eines Threads kostet Zeit; ich möchte nicht missverstanden werden - eine Moderation ist auch sehr interessant, aber wir sind alle Gäste und somit ehrenamtlich und als ehrenamtlicher Gast hat man natürlich nicht immer so viel Zeit.

Freundliche Grüsse, Ralf

Ich stimme Ralf absolut zu! Ich halte eine anonyme Regulierung des Ansehens oder der Wertigkeit eines Threads oder Users für äußerst prekär. Ich halte es für legitim, die Meinung zum Ausdruck zu bringen, dass ein Thread nicht diskutiert, sondern geschlossen werden sollte. Ich halte es auch für legitim, dazu aufzufordern, einen User ggf. zu sperren. Das muss aber zumindest über einen direkten Post geschehen. Damit stehe ich innerhalb der Forumgemeinde identifizierbar zu meiner Meinung. Und das ist nach meinem Verständnis der 'permanenten Kooptation über inhaltliche Beiträge' wiederum ein tragfähiges Instrument der Selbstmoderation.

Ich stimme Ralf auch insofern zu, dass eine Moderation durch die Userschaft problematisch ist, da z. B. die zeitliche Repräsentanz der User sehr unterschiedlich ausfallen kann. Auch wenn es dem Webmaster die ganze Last aufbürdet, aber mehr als Handlungsempfehlungen sollten die User dieses Forums nicht geben. Letztlich muss es dem Hausherrn obliegen, wen und welche Themen er in seinem Forum sehen möchte.

In der Regel ist das ja auch kein Problem. Die Selbstmoderation der Forumsfreunde funktioniert doch! Und auch wenn man sich mal kloppt, letztlich zeigt es sich doch, dass man an einem gemeinsamen Strang zieht.

Grüsse galileo2609

galileo2609
20.02.2006, 23:13
Eine Trollwiese gefällt mir nicht. Entweder man diskutiert (oder will lernen oder erklären) oder man lässt es bleiben.

In den endlosen Minuten in denen ich diese Zeilen tippe, hat Joepopo einen Vorschlag für ein off-topic Unterforum im Intern-Forum gemacht, in dem sich die User vorstellen können. Das finde ich gut, nur würde ich es "User" nennen...

Die Erwähnung der "Trollwiese" sollte lediglich den Hinweis geben, dass einige Foren sowas haben. Ich halte das hier auch für völlig überflüssig. Das wäre aber auch nicht mehr das 'Kiesbett' zum Ausbremsen prekärer Threads, sondern nur noch eine 'sandbox'. Das kann und sollte man einfach eindeutiger regeln!

Einen Forumsbereich, in dem sich die User vorstellen können, finde ich hilfreich. Ich habe das mal am Anfang innerhalb eines Threads gemacht. Aber eine eigene Rubrik fände ich wesentlich besser.

EDIT/ Hier lag zum letzten Punkt eine Überschneidung mit der Einrichtung eines solchen Forumsbereichs durch den Webmaster vor. Ich werde mich demnächst selbst dort vorstellen.

Grüsse galileo2609