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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Meine private Homepage ist wieder online



Alex74
20.07.2012, 11:49
Hallo allerseits,

meine Musikseite hatte ich hier ja schonmal vorgestellt (ist aber derzeit offline wegen eines Servercrashs); daneben hatte ich auch schon lange eine private Seite wo ich über dieses und jenes schreibe. Motorräder, (Retro-)Videospiele und sonstiges:

www.alexander-feige.de

Die Seite ist nun wieder komplett überholt, es fehlen derzeit nur noch ein paar ältere Artikel und Spieletests, die ich noch komplett neu machen muß.

Wichtig ist mir augenblicklich, daß die Seite nun eine Kommentarfunktion hat. Alle Artikel können kommentiert werden; für Feedback bin ich immer dankbar.

Mir geht es da aktuell vor allem um folgenden neuen Artikel:

Falsch durch Zusatzbehauptung (http://www.alexander-feige.de/index.php/weitereartikel/philosophisches/39-falsch-durch-zusatzbehauptung)

...denn dieser streift die wissenschaftliche Heransgehensweise und Argumentation und soll diese Laien nahebringen. Ich wüßte gern, ob der Artikel inhaltlich soweit OK ist und ob die Art wie ich es ausformuliere auch nachvollziehbar ist.
Ich sage schonmal danke fürs Lesen :)

Gruß Alex

Ich
20.07.2012, 13:31
Schön, aber zwei Sachen hätte ich anzumerken:
1) in dem Zusammenhang musst du auf Ockham hinweisen, anders geht das gar nicht.

2)

Kann jemand klar formulieren, was ihn von der gegenteiligen Meinung überzeugen würde, wird sichtbar daß derjenige nicht an einem Dogma hängt, sondern sich wirklich völlig ergebnisoffen für die Sache interessiert.
Leider nein. Das zeigt sich immer erst dann, wenn der Fall auch tatsächlich eintritt.

Alex74
20.07.2012, 14:57
Ich habe versucht, das Stichwort Ockham absichtlich zu vermeiden.
Zu 2.) da könntest Du recht haben. Evtl. erweitere ich den Satz noch.

Ich
20.07.2012, 15:44
Ich habe versucht, das Stichwort Ockham absichtlich zu vermeiden.
Das habe ich bemerkt. Aber warum?

Plexucra
20.07.2012, 16:10
"Äpfel fallen im Winter nach oben wenn es Äpfel der Sorte Granny Smith sind, sie sind nicht wurmstichtig, wurden in Südeuropa angebaut, von Klein-Erna gepflückt, vorher fotografiert und es wurde im gleichen Augenblick in Canberra/Australien ein Ave-Maria gesprochen, aber im selben Moment in Malmö/Schweden kein Vater-Unser."
Die Kette der Zusatzbehauptungen, um die zweifelnde Theorie ("Äpfel fallen nicht immer nach unten") noch irgendwie zu retten wird immer länger - bis hin zu Behauptungen die schlicht unüberprüfbar sind.

Dazu hätte ich eine Frage und eine Ergänzung:

Ergänzung:
Du schreibst, dass man einfach immer weiter (ohne Ende) Zusatzbehauptungen aufstellen kann, doch das stimmt so nicht unbedingt. Weil ab einer bestimmten "Behauptsliste/-Kette" wird es schwierig weitere Behauptungen aufzustellen ohne dass diese zu den bestehenden einen Widerspruch darstellen. Jede Theorie muss also auch in sich "konsistent" sein. Von dieser Sorte Theorien gibt es jedoch meist nur eine überschaubare Menge zu einem bestimmten Sachverhalt, die diesem Anspruch genügen. Ein weiteres Indiz für eine plausible Theorie wäre evtl. noch eine gewisse Allgemeingültigkeit. Witzig ist zudem auch noch folgende Überlegung: wenn Klein-Erna stirbt ohne je einen Apfel gepflückt zu haben, hat die Theorie dann je gestimmt?

zur Frage:

und es wurde im gleichen Augenblick in Canberra/Australien ein Ave-Maria gesprochen, aber im selben Moment in Malmö/Schweden kein Vater-Unser.
Gilt das für eine relativistische oder absolute Raumzeit? :P

Alex74
20.07.2012, 17:11
@Ich:
Den Begriff wollte ich vermeiden da sich der Artikel an Laien wendet; nun haben viele Laien aber schonmal von Ockhams Messer gehört und dazu ein Bild im Kopf. Ich wollte aber genau das vermeiden: daß Leser zu der Fragestellung auf Vorwissen zurückgreifen und durch eigene bzw. andere Formulierungen beim Lesen auf das gleiche Problem stoßen. Wie man das dann nennt ist ja prinzipiell egal - Namen sind Schall und Rauch.

@Plexucra:
Natürlich wird es immer schwieriger, Zusatzbehauptungen aufzustellen; das hat die Verfechter längst gescheiterter Theorien aber noch nie davon abgehalten, genau dies zu tun. Das geht so weit daß Mondlandungsverschwörungstheoretiker in Kauf nehmen daß zigtausende davon gewußt haben müssen ohne daß irgendeiner was sagt und daß sogar Russen und Amerikaner in den 60ern unter einer Decke hätten stecken müssen. Das widerspricht sich total mit dem eigentlichen Anliegen des ganzen Apolloprojekts, den Verschwörungstheoretikern war das trotzdem egal.

Soweit ich das überblicken kann machen sich viele auf verlorenem Posten ja auch gar nicht mehr die Mühe, alles was für eine akzeptierte Theorie steht zu widerlegen. Googel mal nach 9/11, gerne bei youtube. Du wirst ohne weitere Filterung mehr Verschwörungsmist finden als alles andere. Und ein großer Teil davon behauptet allen Ernstes daß die Flugzeuge im Film nur Filmeffekte seien. Denen ist sogar egal daß zigtausende Leute die Dinger in echt wenige Meter über deren Schädel haben anfliegen sehen.
Mit Steady-State ist das genau so; ich habe von Steady-State-Befürwortern bis heute nirgends gelesen wie sie eigentlich erklären daß es keine billionen Jahre alten Sterne gibt. Oder daß Sterne weiter entfernt einen im Schnitt höheren Wasserstoffanteil haben. Oder warum die Galaxien da enger zusammenstanden. Weil das Dinge sind, die so offensichtlich gegen ihre Sicht sprechen, daß sie einfach nicht erwähnt werden und man sich lieber auf die alten Bekannten stürzt - Müdes Licht und Wie zum Teufel soll es eine Singularität gegeben haben (dabei ist das nichtmal Inhalt der Urknalltheorie).


Gilt das für eine relativistische oder absolute Raumzeit? :P
Ich meine daß es für Quantenschaumzeit gilt. Muß da aber nochmal meine Glaskugel fragen. :D

Bernhard
20.07.2012, 18:51
ich habe von Steady-State-Befürwortern bis heute nirgends gelesen wie sie eigentlich erklären daß es keine billionen Jahre alten Sterne gibt.

Hallo Alex,

könntest Du diese Aussage eventuell belegen? Mir ist das neu, dass sich St-St-Befürworter gegen Supernovae aussprechen. Oder ist das irgendwie anders gemeint?

Alex74
20.07.2012, 19:20
Du scheinst mich mißzuverstehen, aber ich verstehe nicht auf welche Weise :)

Ich will darauf hinaus daß Rote (und auch Orange) Zwerge eine Lebensdauer haben die jene des Universums z.T. bei weitem überschreitet. Offenbar gibt es aber nirgends solch alten Sterne.

Gruß Alex

Bernhard
20.07.2012, 20:26
Ich will darauf hinaus daß Rote (und auch Orange) Zwerge eine Lebensdauer haben die jene des Universums z.T. bei weitem überschreitet. Offenbar gibt es aber nirgends solch alten Sterne.
Interessant. Danke für den Hinweis.

Solarius
21.07.2012, 12:06
... und ob die Art wie ich es ausformuliere auch nachvollziehbar ist.Ich fand es nachvollziehbar und leicht verständlich. Es hat Spass gemacht.


Der Abschnitt über Fritz war vielleicht etwas lang/langweilig.

Ein Wissenschaftler, der über lange Zeit hinweg durch Zusatzbehauptungen versucht, "seine" Theorie zu schützen, ist daher wenig glaubhaft.
Für eine kurze Zeit ist es sicher legitim. Eine Theorie kann ja auch ergänzt und verbessert werden. Wieviel Geduld hat man eigentlich in der Wissenschaft? - Am Ende war der Abschnitt über Fritz wohl notwendigerweise so lang.




Hätte die Bibel gleich von Beginn an etwas vom Urknall, der Entstehung des Sonnensystems, Evolution und Genetik erzählt, wäre sie dagegen glaubhaft geblieben.Meiner Meinung nach kann man in die nordischen Schöpfungsmythen den Urknall hineindeuten. Aber das nur so am Rande.


Ergänzung

Folgendes fällt mir noch ein:
Bei den Religionen gibt es vielleicht noch das Problem, das man sehr viel in die Schrift hinneindeuten kann. Angeblich beschreibt auch der Koran die Entstehung der Welt ganz genau. Religionen passen also möglicherweise nicht wirklich in einen Artikel über Zusatzbehauptungen.

Alex74
22.07.2012, 14:25
Angeblich beschreibt auch der Koran die Entstehung der Welt ganz genau.
Imho steht da nix vom Urknall.
Nur weil eine Religion den Beginn der Welt postuliert hat das noch nichts mit dem Urknall zu tun.
Ich rege mich auch oft genug über Atheisten auf, die rein aus ihrer religiösen Haltung heraus den Urknall ablehnen - weil er sie zu sehr an die biblische Schöpfungsgeschichte erinnert. Das ist in meinen Augen alles Quark. Zumal in keinem dieser Geschichten auch nur irgendwie Evolution erwähnt wird.

Den Passus über Religion habe ich hinzugefügt, weil das Rückzugsgefecht der Religionen dazu sehr gut paßt. Alles, was bislang entdeckt wurde und sich mit Glaubensinhalten widerspricht, hatte bislang zur Folge daß der Glaubensinhalt einfach anders formuliert wurde oder mit irgendwelchen göttlichen Tricksereien umschrieben wurde (Fossilien gibt es angeblich um Ungläubige zu verwirren etc.).

Die normale Reaktion auf einen Wissensgewinn sollte entweder sein, dieses prüfbar anzuzweifeln (und dann das ergebnis der Prüfung zu akzeptieren) oder sich über den Wissensgewinn zu freuen und den vorigen Glaubensinhalt zu ersetzen. Keines von beiden wurde je von irgendeiner Religion gemacht.

Gruß Alex

Solarius
22.07.2012, 16:16
Imho steht da nix vom Urknall.
Ich teile deine Meinung voll und ganz. - Aber lies mal hier:
http://www.wunderdesquran.com/wissenschaft_01.html
Es gibt noch mehr solcher Seiten im Internet.

Bei Religionen hast du also das Problem, das nicht nur mit Zusatzbehauptungen reagiert wird, sondern das einfach gesagt wird: "Ja, stimmt. Das steht alles im Koran"

Ich habe ja noch nie gehört, dass Atheisten den Urknall aus ihrer religiösen Haltung heraus ablehnen. - Sachen gibt es.

Monod
22.07.2012, 17:50
@ Alex:


Ich rege mich auch oft genug über Atheisten auf, die rein aus ihrer religiösen Haltung heraus den Urknall ablehnen ...

Solarius hatte ja schon darauf hingewiesen, aber trotzdem - seit wann ist Atheismus eine Religion?

Alex74
22.07.2012, 20:19
Korrektur: aus ihrer Religionen ablehnenden Haltung, insbesondere der westlichen Religionen (asiatische Religionen gehen ja von der Ewigkeit der Welt aus).

Wir hatten hier im Forum schon Leute, die den Urknall angegriffen hatten weil das eine christliche Verschwörungstheorie sei. Ggf. auch in Bynaus Final Frontier Kommentaren.

Die Koranseite habe ich mal überflogen, aber es ist zu leicht ungenaue Schwafeltexte auf was immer man will umzudeuten. Ich erinnere mich immer wieder gerne daran, als uns die Lehrerin in Deutsch zeigen wollte daß computergenerierte Zufallstexte keinen Sinn ergeben und wir eine Interpretation schrieben, die das ganze Kauderwelsch in einen zusammenhängenden Sinn brachte...Sofern im Koran nicht wörtlich etwas von Reionisation oder Hintergrundstrahlung steht und sich keine prüfbaren noch unbekannten Fakten daraus ziehen lassen ist es sinn- und nutzlos.
Erst wenn man einen Satz herausfischen kann, der klar etwas aussagt das noch unbekannt ist und dieses dann später bestätigt wird kann man sowas ernst nehmen. Ansonsten ist es, wie eine Zielscheibe um einen eingeschlagenen Pfeil herum zu zeichnen.
Wie wärs mit der Dimensionenzahl des Universums und ob nun die String- oder die Brantheorie korrekt ist? Oder wie man Teilchen der Dunklen Materie finden kann oder wie genau nun die ersten DNS-Moleküle entstanden?

Gruß Alex

Ich
22.07.2012, 22:22
Die normale Reaktion auf einen Wissensgewinn sollte entweder sein, dieses prüfbar anzuzweifeln (und dann das ergebnis der Prüfung zu akzeptieren) oder sich über den Wissensgewinn zu freuen und den vorigen Glaubensinhalt zu ersetzen. Keines von beiden wurde je von irgendeiner Religion gemacht.
Würde ich so nicht sagen. Ich weiß jetzt auch kein Beispiel, wo irgendeine bestimmte Person umgedacht hätte. Aber im christlichen Glauben ist man vor tausend Jahren wohl noch ziemlich wörtlich von der Schöpfungsgeschichte ausgegangen, das war also Glaubensinhalt. Heute sagt man, nee, warnix, das darf man nicht wörtlich lesen, die Bibel ist ja kein wissenschaftliches Lehrbuch. Natürlich ist das alles umdeuten der Texte und so, aber meilenweit weg von den evangelikalen Eiferern, die stattdessen die Realität umdeuten. Nach meiner Einschätzung ist zumindest das Lehramt der katholischen Kirche (protestantisch wird's wohl ähnlich sein, aber ich bin aus Altbayern, also keine Ahnung....) bestrebt, die wissenschaftlichen Erkenntnisse nebst ihrer säkularen Deutung anzuerkennen.

Alex74
22.07.2012, 23:03
Ich meine auch weniger den aktuellen Stand, sondern die Entwicklung dort hin, den man allgemein das "Rückzugsgefecht der Kirchen" nennt.
Wenn man das alles also nur als Gleichnis sehen soll ist die Frage angebracht, was man denn überhaupt noch irgendwie sehen soll und wieso dann nicht eine Bibel V2 aufgelegt wird die sagt wie es nun nach der Kirche wirklich gesehen werden soll und gleichzeitig die Bibel V1 einzieht - da offenbar entweder falsch oder zu nebulös formuliert.

mac
22.07.2012, 23:20
Hallo Alex,


Ich meine auch weniger den aktuellen Stand, sondern die Entwicklung dort hin, den man allgemein das "Rückzugsgefecht der Kirchen" nennt.ich zumindest, habe das noch nicht so formuliert gehört.


Wenn man das alles also nur als Gleichnis sehen soll ist die Frage angebracht, was man denn überhaupt noch irgendwie sehen soll und wieso dann nicht eine Bibel V2 aufgelegt wird die sagt wie es nun nach der Kirche wirklich gesehen werden soll und gleichzeitig die Bibel V1 einzieht - da offenbar entweder falsch oder zu nebulös formuliert.Du würdest eine Version 2 begrüßen? Glaub' ich nicht!
Du würdest eine Kirche, die Dir sagt, was Du glauben sollst brauchen? Glaub' ich auch nicht!

Also jetzt mal ehrlich und ohne jeden Zynismus: Was genau schlägst Du als Alternative vor, die auch Du akzeptieren, ja sogar begrüßen könntest?

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
22.07.2012, 23:42
ich zumindest, habe das noch nicht so formuliert gehört.
Was ja relativ egal ist; die Art des Rückzugs habe ich ja dargestellt; als Beschreibung des Vorgangs taugt es so oder so.


Du würdest eine Version 2 begrüßen? Glaub' ich nicht!
Äh, doch? Ich begrüße es immer wenn Konsequenzen aus Wissensgewinn gezogen werden.


Du würdest eine Kirche, die Dir sagt, was Du glauben sollst brauchen? Glaub' ich auch nicht!

Wo habe ich behauptet daß ich sowas brauche?


Was genau schlägst Du als Alternative vor, die auch Du akzeptieren, ja sogar begrüßen könntest?
Das habe ich doch geschrieben:
Glauben dem Wissen anpassen statt Glauben durch immer weitere zusätzliche Erklärungen zu retten. Wie die das machen wollen weiß ich nicht, ich bin kein Religionsstifter. Vermutlich ist sogar die einzig logische Konsequenz der Bibel Einlagen zu verpassen wo dann z.B. bei der Schöpfungsgeschichte steht: "Wie man mittlerweile herausgefunden hat ist dies nicht so passiert sondern..." - und mir kann niemand erzählen die Schöpfungsgeschichte in der Bibel sei ein Gleichnis. Für was?!

mac
23.07.2012, 01:01
Hallo Alex,


Äh, doch? Ich begrüße es immer wenn Konsequenzen aus Wissensgewinn gezogen werden.Willst Du da nicht doch eher den Glauben gegen Wissenschaft ersetzen?



Wo habe ich behauptet daß ich sowas brauche?hab' ich zitiert.

Warum hältst Du es sonst für sinnvoll, daß die Kirche sagt, wie es ab jetzt gesehen werden soll?



Das habe ich doch geschrieben:
Glauben dem Wissen anpassen statt Glauben durch immer weitere zusätzliche Erklärungen zu retten.Hm. Ehrlich gesagt ist mir nicht klar wie Du das Erste vom Zweiten unterscheidest.




Wie die das machen wollen weiß ich nicht, ich bin kein Religionsstifter. aber Du gibst doch Ratschläge wie die sich besser verhalten sollten.




Vermutlich ist sogar die einzig logische Konsequenz der Bibel Einlagen zu verpassen wo dann z.B. bei der Schöpfungsgeschichte steht: "Wie man mittlerweile herausgefunden hat ist dies nicht so passiert sondern..." -also auch das kann ich nicht von dem Ratschlag unterscheiden, statt der Bibel ein Lehrbuch zu lesen.




und mir kann niemand erzählen die Schöpfungsgeschichte in der Bibel sei ein Gleichnis. Für was?!sag' ich Doch! Ich glaube nicht, daß Du das überhaupt willst. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Du Verbesserungsvorschläge in diese Richtung machst.

Herzliche Grüße

MAC

Monod
23.07.2012, 09:02
@ Alex:

Das mit der anti-religiösen Haltung mancher Atheisten stimmt - auch wenn ich mich nicht dazu zähle. Ich gehöre eher zu der toleranten Gruppe, obwohl ich mich dem Lager der starken Atheisten zuordne ("Glaubensgrundsatz": Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.).

Dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist, sondern eine Schriftensammlung, die nicht mehr ergänzt, sondern nur noch ausgelegt wird, liegt in der Natur der Sache, dass sie von den Anhängern des Christentums als Heilige Schrift angesehen wird, als göttliche Offenbarung durch den Menschen, in der von den Erfahrungen einiger Menschen mit Gott erzählt wird. Unter dieser Prämisse erhält die Schöpfungsgeschichte auch einen Sinn: Gott erschafft die Welt und den Menschen, begleitet sie während ihrer Geschichte und beendet die Welt mit dem Jüngsten Gericht, wo die Sünder bestraft und die Rechtschaffenen belohnt werden. Für die Sünder bleibt die ewige Qual im Feuersee und für die Rechtschaffenen das Wohnen mit Gott im neuen Jerusalem. Es wird also ein Heilsweg geschildert, der Beginn und Ende in und durch Gott findet. Sowohl Schöpfungsgeschichte als auch Apokalypse bilden darin die logischen Endpunkte dieses Heilswegs. Ob und wie die Einzelheiten des Schöpfungsberichts Bestätigung oder Widerlegung durch naturwissenschaftliche Forschung finden, ist in Bezug auf den Heilsweg völlig irrelevant. Darum geht es nicht. Von daher ist der Ratschlag, die Bibel mit Beiblättern zu versehen, von vornherein verfehlt. Hier handelt es sich um einen Mythos, nicht um Wissenschaft.

Natürlich ist mir klar, dass insbesondere im Mittelalter die Exegese so weit ging, dass wissenschaftliche Forschung unterdrückt und - mit Verweis auf die Bibel - wegen der befürchteten Konsequenzen für das Christentum verboten und viele Forscher bestraft und hingerichtet wurden. Die Heilige Schrift galt ja als unantastbar und die darin offenbarten "Glaubenswahrheiten" als unumstößliche Wahrheit. In dem Maße, wie die naturwissenschaftliche Forschung sich dann doch - gegen den Widerstand klerikaler Kreise - durchsetzte, musste sich der Klerus mit den gefundenen wissenschaftlichen Erkenntnissen arrangieren. Das gelang, indem man davon absah, die Bibel wörtlich als Wahrheit anzusehen, sondern stattdessen den symbolischen Charakter hervorzuheben, wobei der gemeinte Bezug zur konkreten Lebenswirklichkeit über eine Exegese für die Gläubigen herausgestellt wird. Die Texte dienen als Metapher, um den Gläubigen die Gemeinschaft mit Gott nahe zu bringen, nicht aber, um sie in Naturwissenschaften zu unterweisen.

Monod

Alex74
23.07.2012, 10:09
@Monod:

Hier handelt es sich um einen Mythos, nicht um Wissenschaft.
Du beschreibst das sehr schön mit diesem Heilsweg und da stimme ich Dir auch zu; wie gesagt geht es nicht um aktuelle Positionen oder Punkte sondern um die Verdeutlichung, welchen Wert Religion überhaupt hat wenn deren Inhalt über die Menschheitsgeschichte ständig hat zurückgestutzt werden müssen auf noch unsichtbare Bereiche. Wie Glaubhaft ist Religion also an sich? Klein Fritz und Religion sind hier in der exakt gleichen Lage.

@mac:

Willst Du da nicht doch eher den Glauben gegen Wissenschaft ersetzen?
Warum sollte ich? Es gibt genug Glaubensbereiche die wissenschaftlich noch nie antastbar waren und es auch nicht sein werden weil sie prinzipiell unüberprüfbar sind. Hier gibt es also nie Reibungspunkte, aber Unterscheidungspunkte.


hab' ich zitiert.
Nein, hast Du nicht, zumal ich nirgends schrieb daß ich eine Kirche bräuchte. Daran würde ich mich erinnern.


Ehrlich gesagt ist mir nicht klar wie Du das Erste vom Zweiten unterscheidest.
Es ist doch so:
Glauben deckt ungeprüfte Bereiche ab, Wissen bereits geprüfte Bereiche.
Das Problem des Glaubens ist, daß die geprüften Bereiche mehr werden und auch hin und wieder bis dahin ungeprüfte Bereiche des Glaubens erfassen.
Glauben sollte sich also nicht auf ungeprüfte Bereiche, sondern auf unüberprüfbare Bereiche beschränken.
Das Miteinander der Menschen ist ferner ein großes Thema, Religion ist schließlich Teilmenge der Philosophie. Ich habe nichts gegen religiöse Geschichten die aussagen wie Menschen besser miteinander leben können. In diesem Bereich ist die Bibel ein sehr gutes Buch. "Wenn Du geschlagen wirst, halte noch die andere Wange hin" oder auch die Bergpredigt, das sind Lehren die zum Nachdenken anregen und Tiefe haben. Das ist etwas völlig anderes als Geschichten über einen Gott der sich bemüßigt sieht überall Fossilien zu verstreuen um Ungläubige zu verwirren und eben jene in einem Akt der Massenvernichtung alle zu ertränken. Es wäre nur richtig, wenn die Kirche klarstellen würde daß solche antiken Welterklärungen natürlich schlicht falsch sind und man sie auch nicht als Gleichnis sehen kann (nochmal: für was auch? Daß wir alle einer Inzucht entstammen?) - die wirklich wertvollen Geschichten in der Bibel würden dadurch erheblich aufgewertet werden.


aber Du gibst doch Ratschläge wie die sich besser verhalten sollten.
Nein, in dem Text gebe ich keine Ratschläge, ich schreibe nur etwas über die Natur der Religion.


also auch das kann ich nicht von dem Ratschlag unterscheiden, statt der Bibel ein Lehrbuch zu lesen.
Wie eben beschrieben; die Bibel und andere Schriften bestehen ja nicht nur aus Weltentstehungserklärungen.

Gruß Alex

entreri73
23.07.2012, 11:49
Hallo zusammen,

eines vorweg: ich bin definitiv kein religiöser Mensch. Am Ehesten trifft es wohl der Begriff des Agnostikers. Entsprechend argumentiere ich hier jetzt quasi als Unbeteiligter :)

Es ist doch so:
Glauben deckt ungeprüfte Bereiche ab, Wissen bereits geprüfte Bereiche.
Das Problem des Glaubens ist, daß die geprüften Bereiche mehr werden und auch hin und wieder bis dahin ungeprüfte Bereiche des Glaubens erfassen.
Glauben sollte sich also nicht auf ungeprüfte Bereiche, sondern auf unüberprüfbare Bereiche beschränken.

Ist das wirklich so ? Naturwissenschaft und Religion sind doch keine gegenseitigen Antagonisten. Beide haben Ihre "Daseinsberechtigung" aus kpl. unterschiedlichen Gründen. Somit steht einer friedlichen Koexistenz doch nichts im Wege. Und das sah ja auch Heisenberg so („Wer den ersten Schluck vom Becher der Wissenschaft trinkt, wird zum Atheisten. Aber auf dem Boden dieses Bechers wartet Gott.“). Vielleicht haben wir einfach noch nicht genug getrunken ?!...

In diesem Sinne
Prost ! :)

P.S.: Eine Art Bibel V2 kommt doch immer mal wieder. Das nennt sich Katechismus und gibt quasi Anweisungen, wie die Bibel zu interpretieren ist. Auch im Bezug auf mehr oder weniger moderne Fragen.

Alex74
23.07.2012, 12:22
Naturwissenschaft und Religion sind doch keine gegenseitigen Antagonisten. Beide haben Ihre "Daseinsberechtigung" aus kpl. unterschiedlichen Gründen.
Eben das gilt für die unüberprüfbaren Bereiche und jene, die, wie ich schrieb, sich auf das menschliche Miteinander beziehen.
Bei absoluten Aussagen, die nicht anders interpretierbar sind (z.B. "Gott schuf den Menschen"), muß der Vergleich nicht nur erlaubt sein sondern ist schon in der aussage inhärent da.


Das nennt sich Katechismus
Darauf habe ich gewartet ;) Der Katechismus ist aber mehr oder weniger politisch und kann absolute Aussagen nicht relativieren. Dies geht ja nur bei den a priori nicht absoluten Aussagen.

Gruß Alex

mac
23.07.2012, 13:11
Hallo Alex,

in Deinem Post 21 hätte ich keinen Grund gesehen, mich hier einzumischen. Insofern ist dieser weitaus differenziertere Text von Dir für mich ein Zeichen dafür, daß Du hier nicht nur Religionsbashing betreiben willst. Das ich nicht mit allem was Du dazu schreibst einverstanden bin, reicht im Moment trotzdem nicht für weitere Zeit von mir zu diesem Thema.

@Monod. Ich finde Deinen Post dazu sehr differenziert und auch versöhnlich und Du hast alles das was ich noch hätte sagen wollen, nachdem ich mich bei Alex meiner Interpretation seiner Texte rückversichert hätte, schon gesagt.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
23.07.2012, 14:46
Nein, Bashing ist nicht mein Ziel und um Religion gehts im Artikel ja nicht wesentlich. An der Stelle geht es nur um den Umgang von Religion mit dessen prüfbaren Behauptungen. Religion an sich soll nicht das Thema sein, denn diese besteht ja durchaus aus mehr als nur Welterklärung.

entreri73
23.07.2012, 14:55
Nein, Bashing ist nicht mein Ziel und um Religion gehts im Artikel ja nicht wesentlich. An der Stelle geht es nur um den Umgang von Religion mit dessen prüfbaren Behauptungen. Religion an sich soll nicht das Thema sein, denn diese besteht ja durchaus aus mehr als nur Welterklärung.

Hatte gerade eine Antwort getippt, als ich deinen Post las und Du hast natürlich recht, dass Religion hier nicht das Thema ist. Also belassen wir es dabei, dass es einfach eine "Glaubensfrage" ist. So wie mit "Beatles oder Stones ?"....und denen die beides mögen :)

Monod
23.07.2012, 15:17
@ Alex:


... um die Verdeutlichung, welchen Wert Religion überhaupt hat wenn deren Inhalt über die Menschheitsgeschichte ständig hat zurückgestutzt werden müssen auf noch unsichtbare Bereiche. Wie Glaubhaft ist Religion also an sich?

Welchen Wert hat Religion? Ich denke, Religiöse und Nicht-Religiöse haben da voneinander verschiedene Urteile. Ein religiöser Mensch verortet Religion in das Zentrum seines Daseins, da für ihn sinnstiftend. Der Wert bemisst sich für ihn nicht in der Stimmigkeit mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern darin, was Religion ihm ganz persönlich an Geborgenheit durch Eingebundensein in einen überweltlichen Zusammenhang geben kann. Über bestimmte rituelle Handlungen wird sich dieses Eingebundenseins vergewissert - gewissermaßen also der Glauben erneuert und die Bindung an Gott bekräftigt - "der Bund neu besiegelt". Aus der Glaubensperspektive heraus besitzt Religion einen Wert, der alles andere transzendiert, weil das Leben des Gläubigen in seiner Gänze darauf ausgerichtet ist und von dorther seinen eigentlichen Sinn und Wert erhält. Von daher kann es für einen Gläubigen nichts Wertvolleres geben als Religion.

Völlig konträr dazu die Sicht des Nicht-Religiösen: Für ihn hat Religion entweder jeden Wert verloren (wenn er vorher religiös war) oder nie einen Wert besessen. Religion ist für ihn lediglich ein Relikt aus früheren Zeiten, das sich aber heute überlebt hat, auch wenn Religion heute noch praktiziert wird. Wenn ich von mir persönlich ausgehe, bedeutet das, dass mir die religiösen Lehren - sei es aus Bibel, Koran oder sonstwas - allenfalls aus kulturhistorischer Sicht interessant erscheinen, aber darüber hinaus auf mich keinerlei sinnstiftende Wirkung ausüben. Aufgrund meines Unglaubens fühle ich mich ebenso religiösen Gemeinschaften nicht verbunden und teile ihre Rituale nicht. Dass die alten Texte keine Welterklärungen bieten, die mit dem heutigen Wissen mithalten könnten, stört mich nicht, da es sich ja nicht um Lehrtexte für Naturwissenschaften handelt, sondern um Mythen, die z.T. bis zu 3000 Jahre alt sind. Von daher erwarte ich darin gar keine wie auch immer geartete Beschreibung des Urknalls oder der Evolution. Also muss ich auch hier keinerlei Wettbewerb konstruieren, wer denn mit seiner Lehre mehr recht hat und wer weniger oder gar nicht.

Natürlich sind die alten Mythen - wenn man sie denn als Wissenschaft auffassen will - hoffnungslos veraltet und restlos als falsch und unzutreffend widerlegt worden. Den Anspruch, hier handle es sich um eine gültige Beschreibung dessen, was sich einst ereignet hat, die buchstäblich wahr ist, halten nur eine kleine Minderheit von Fundamentalisten aufrecht. Die große Mehrheit der Religiösen sieht das sehr gelassen und trennt da fein säuberlich zwischen Heilswegbeschreibung und Wissenschaften. Sorgen muss man sich dann machen, wenn die fundamentalistische Minderheit ihren Einfluss auf die Politik dahingehend geltend macht, dass z.B. verkappte Gottesbeweise als naturwissenschaftliche Theorie gleichrangig neben echten naturwissenschaftlichen Theorien im Fachunterricht gelehrt werden sollen (konkret: ID parallel zu Evolutionsbiologie). Hier ist dann eine Grenze überschritten, wo man eingreifen muss. Mit dem Wert oder Unwert von Religion hat das allerdings nichts zu tun, eher schon mit dem Missbrauch von Religion zur Durchsetzung politischer Ziele.

Monod

Alex74
20.03.2013, 20:37
Gibts hier eigentlich irgendwelche Star-Wars-Fans?

Ich habe eine Art Videorezension auf die Beine gestellt, die sich mit den Star Wars Prequels beschäftigt, anhand der originalen Trilogie.

Sie ist hier zu sehen:
Star Wars Prequels - wie sie wirklich hätten sein müssen (http://www.alexander-feige.de/index.php/weitereartikel/rezensionen/66-star-wars-episode-i-iii-wie-sie-wirklich-haetten-sein-sollen)

Oder der direkte Link auf youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=2WJs77-iJgQ&feature=youtu.be

Sozusagen als Bonus gibt am Ende, beim Abspann, noch ein Stück Musik von mir was ganz gut paßt da nun meine Seite www.gute-musik.org nach dem Servercrash von letztem Jahr auch wieder online ist.

Gruß Alex

Kibo
20.03.2013, 20:47
Ich freu mich aufg 7, 8 , und 9. Ich hab immer gewusst dass die noch kommen. Wie kommt eigentlich der Roman voran? Schon 2 Monde simuliert? Das geht mit meinem Simulator im Euler inzwischen ganz gut, auch wenn Bernhard was anderes sagt. ;)

mfg

Alex74
20.03.2013, 20:51
Eure Tipps waren super; der Roman kommt voran, allerdings schreibt sie gerade auch an 2-3 Kurzgeschichten.

Ich freue mich übrigens auch auf die neuen Star Wars Teile aber ich hoffe sie werden gänzlich anders gemacht als die Prequels. Immerhin hat Lucas das ja nun komplett abgegeben was ich so gehört habe...

Kibo
20.03.2013, 21:30
Ich schau mir gerade confused Matthew an, er stellt sich aber auch ganz schön dumm an, wenn es darum geht die Handlung zu verstehen. So wie er es darstellt waren's ja nur eine komplett sinnlose Aneinanderreihung von Specialeffects ohne Handlung, schlecht erklärten Jedi-Fakten und extem dummen Charakteren. Ich fand 1-3 jetzt nicht so schlecht und auch nicht langweilig, aber die Charaktere sind wirklich sehr erzwungen und die Jedis extrem inkonsistent dargestellt.

Alex74
20.03.2013, 21:48
Red Letter Media erklärt die Diskrepanzen insgesamt etwas besser, wenngleich die Art und Weise von deren Reviews nicht jedermanns Sache ist.
Ehrlich gesagt habe ich das Problem in Episode I ebenfalls bis heute nicht verstanden. Was zum Geier ist die Trade Feeration? Wieso haben die Waffen, die gesamte sonstige Republik aber nicht? Wo ist deren Interesse, eine Blockade durchzuführen? Wieso hören die auf einen Typ in Umhang? Wieso sollen die Jedi umgebracht werden und nicht einfach zurückgeschickt? Wieso werden die Aufzeichnungen nicht einfach als Beweis dessen benutzt was so passiert? Wieso landet die Invasion auf der entgegengesetzten Seite des Planeten? Und so weiter... die Handlung der Prequels ist in sich schon komplett inkonsistent; mein Video geht halt alleine auf die Inkonsistenzen mit der alten Trilogie ein.

Das traurige ist, daß sich vieles aus den neueren Produktionen in der Star-Wars-Welt durchgesetzt hat, wohingegen die alte Trilogie noch ein völlig anderes Bild der Welt zeichnete, und das "neue" Bild damit einfach überhaupt nicht zusammenpaßt.

Was mich an den Prequels mit am meisten stört sind jedoch die heute absolut ultrabillig zu nennenden Effekte. Das sieht alles aus wie irgendwelche Billig-3D-Playstationspiele; auf die Problematik mit den alten 3D-Sequenzen geht auch Redlettermedia ein.

Kibo
20.03.2013, 22:07
Naja das mit der Handelsföderation hat für mich noch Sinn ergeben.
Republik = friedlicher Zusammenschluss von sehr sehr vielen Planeten, aufgrund der Größe kaum regierbar
Handelsföderation = mafiöse Organisation innerhalb der Republik die bekämpft werden muss, da sie einen ganzen Planeten in Geiselhaft nimmt um Wucherpreise, Erpressung oder was auch immer durchzusetzen. Also man kann sich den großen Storyplot um Teil 1 herum noch als sinnvoll zurecht legen, aber das handeln der Einzelnen Personen ist nicht im Ansatz nachvollziehbar zum Teil.

Alex74
21.03.2013, 06:12
Republik = friedlicher Zusammenschluss von sehr sehr vielen Planeten, aufgrund der Größe kaum regierbar
...aber 1000 Generationen Frieden und Gerechtigkeit?


Handelsföderation = mafiöse Organisation innerhalb der Republik die bekämpft werden muss
Wie CM sagt: wenn es eine Organisation innerhalb der Republik ist, wieso wird sie dann nciht kontrolliert? Und wieso sammeln die offenbar die Steuern ein, wäre das nicht die Aufgabe anderer Stellen als just jener die mit den Waren handeln? Aber ich gebe zu daß dasnicht der größte der offenen Fragen ist - wenngleich es einfach auch nicht gefällt, daß Lucas da einfach eine "Krise" in den Hintergrund des Films stellt ohne daß man wirklich weiß um was es da geht, denn sowas hatte er in E4-6 nicht gebraucht. Ähnlich mit der Abspaltung der Separatisten in E2.

ralfkannenberg
22.03.2013, 21:40
Gibts hier eigentlich irgendwelche Star-Wars-Fans?

Ich habe eine Art Videorezension auf die Beine gestellt, die sich mit den Star Wars Prequels beschäftigt, anhand der originalen Trilogie.

Sie ist hier zu sehen:
Star Wars Prequels - wie sie wirklich hätten sein müssen (http://www.alexander-feige.de/index.php/weitereartikel/rezensionen/66-star-wars-episode-i-iii-wie-sie-wirklich-haetten-sein-sollen)

Oder der direkte Link auf youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=2WJs77-iJgQ&feature=youtu.be
Hallo Alex,

ich sehe offen gestanden das Problem nicht, im Gegenteil - ich finde die Prequels sehr gelungen. In der Rezension werden einfach zu viele Thesen spekuliert, die zwar gewesen sein könnten, aber nicht gewesen sein müssen. Und dass Anakin in den Prequels kein Freund von Obi-Wan gewesen sei ist auch nicht richtig: wie oft hat er ihm das Leben gerettet - zum Teil aus völlig verrückten Situationen hinaus. Natürlich - Anakin benimmt sich an manchen Stellen puperitär, aber das ist ja nicht so unnormal; ausserdem ist dieses Zweifeln unheimlich wichtig, damit Anakin eines Tages überhaupt verführt werden kann.

Für mich ist der einzige Punkt der Todeszeitpunkt der Mutter, also der Prinzessin Amidala, aber vielleicht erinnert sich Leia auch nur an das, was man über ihre Mutter erzählt hat, ohne sie selber kennengelernt zu haben; so klar kommt das in der Episode VI nicht heraus.

Und das reduzierte Erinnerungsvermögen der beiden Droiden wird doch auch in Episode III ganz klar erklärt: deren Speicher wurden nämlich gelöscht. Und war Luke dem Obi-Wan Kenobi wirklich egal ? Oder war es beabsichtigt, dass er in seiner Nähe gewohnt hat ? Ich halte das nicht für so einen Zufall, im Gegenteil, das war meines Erachtens geplant.

Das einzige wirklich enttäuschende für mich war, dass Lord Siduous und der Emperor dieselbe Person waren, hier hätte ich eine phantasievollere Umsetzung bevorzugt, ebenso die eher konstruierte Rolle des m.E. zu alten Lord Tyranus der Episode II. Auch der Stiefvater der Prinzessin Leia tauchte etwas gar unvermittelt gegen Ende der Episode III auf, und dass er den Angriff überlebte ohne Jedi zu sein war auch etwas "komisch". Aber sei es drum, das konnte der ihn beschützende Jedi vielleicht noch so einrichten, ehe er selber fiel - wohl wissend, dass es einen Vater für Leia braucht, der selber nicht Jedi sein sollte, um jeden Verdacht, dass Leia über die Macht verfügt, zu vermeiden. Kann Sinn machen.

Was das Verschwinden Obi-Wan Kenobi's nach seinem Tode anbelangt so ist auch anzufügen, dass die anderen Jedis unerwartet im Kampfe fielen, während Obi-Wan bewusst eine neue Rolle gewählt hat, in der er Darth Vader überlegen war. Er wehrt sich ja auch gar nicht gegen Darth Vaders Todesstoss, als er sieht, dass Luke entkommen konnte.

Du irrst Dich auch in Deiner Einschätzung über die Rolle von 3-CPO in der Episode I: der kam nicht einfach irgendwie zu Anakin's Mutter, sondern Anakin selber hat ihn gebaut.

Noch ein Wort zu Yoda als Lehrmeister Obi-Wan Kenobi's: ist das wirklich so gewesen ? Yoda hat auch über die Ausbildung Anakins entschieden, nämlich abschlägig. Doch als er erfährt, dass Obi-Wan dem sterbenden Qui-Gon sein Wort gegeben hat, akzeptiert Yoda das - es ist ihm wichtig, dass man das in so einer Grenz-Situation gegebene Wort in vollem Umfang respektiert, auch wenn er natürlich die Verwicklungen ahnend befürchtet, dass das nun problematisch weitergehen wird. Yoda hat also bei der Ausbildung der Jung-Jedis ein Wort mitzureden, tut dies aber nicht in voller Sturheit. Also auch hier kein zwingender Widerspruch.

Wie gesagt: ich finde die Prequels sehr gelungen, vor allem die sehr charmante Episode I (über diesen nervigen Jar-Jar-Binks sehe ich jetzt grosszügig hinweg); spannend und auch witzig die Episode II, beide noch voller Ideen, während die Episode III - zumindest ihre 2.Hälfte - dann letztlich nur noch ein Bindeglied zur Original-Trilogie war und entsprechend wenige Freiheiten hatte. Trotzdem genial diese schreckliche Landung des angeschlagenen Schiffes, wo wohl selbst der Imperator keinen Pfennig mehr auf sein Überleben gesetzt haben dürfte, und dann Anakin's Entschuldigung, dass er etwas unsanft landen musste, während die beiden anderen mit starrem Gesicht immer noch letargisch dasitzen.

Es mag übrigens einen Grund geben, warum die Kraftblitze des Emperors auf Luke einen anderen Einfluss hatten als auf ihn selber, weil bei ihm selber diese von einem Laserschwert reflektiert worden waren. Zudem war der Emperor deutlich älter als Luke.

Ich sehe auch keinen Anhaltspunkt, dass George Lucas die erste Trilogie nicht berücksichtigt hätte; was man ihm allenfalls vorwerfen kann, ist, dass er versucht hat, mit der Episode I, II und ersten Hälfte der Episode III möglichst unabhängige Filme mit auch neuen Charakteren zu drehen und erst spät in der zweiten Hälfte der Episode III dann den kontinuierlichen Übergang umgesetzt hat.

Man kann ihm das vorwerfen, muss das aber ganz gewiss nicht tun, dass er dieses Stilmittel eines möglichst unabhängigen Prequels gewählt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

Alex74
23.03.2013, 09:49
Danke für die ausführliche Antwort, Ralf :)

Ich geh mal im einzelnen auf die Punkte ein die Du nennst:


ich sehe offen gestanden das Problem nicht, im Gegenteil - ich finde die Prequels sehr gelungen.
Ich finde es erstmal sehr interessant mal mit jemandem zu schreiben der das so sieht, da Du der allererste mit dieser Meinung bist den ich treffe. Mich würde daher interessieren was Du an vor allem E1 und E2 gut findest; vor allem bei E1 wüßte ich schon gar nicht wer da eigentlich Protagonist ist. Anakin? Kommt in der Hälfte des Films nicht vor und alles das passiert ist außerhalb seines Verstehens und seiner Kontrolle. Die Jedis? Werden zu emotions- und charakterlos dargestellt und stolpern mehr oder weniger auch nur durch die Geschichte ohne sie aktiv zu gestalten. Und wer ist Antagonist und warum? Darth Maul? Ist immer nur ein Typ der irgendwo im Hintergrund steht und böse guckt, ohne Charakter. In E2 geht das so bei Yoda weiter, den man nie ernst nehmen kann weil er praktisch auf alles nur eine Antwort kennt: vorsichtig wir sein müssen und ich geh jetzt darüber meditieren.
E3 fand ich selbst im Kino sogar erstmal gut - bis ich mir Gedanken darüber machte wie das dargestellte eigentlich mit der Trilogie zusammenpassen soll.
Aber zur filmerischen Qualität der Prequels empfehle ich wirklich die Red Letter Media Reviews - das ist zwar echt viel Stoff, aber lohnt; die haben viel Material über den Dreh der Prequels verwendet. Meine Lieblingsstellen darin sind die, wo:
-das Produktionsteam die erste fertige Version von E1 anschaut und gerade damit fertig ist und alle erstmal lange Gesichter machen und Lucas sich völlig ungefragt erstmal beginnt zu rechtfertigen, "ich glaube wir haben es an manchen Stellen zu weit getrieben, aber wir können jetzt nichts mehr ändern, was sollen wir da alles weglassen?"
-Oder als Leute folgende Aufgabe bekommen: Beschreibe folgenden Charakter aus Star Wars ohne zu sagen wie er aussieht, was er an hat, welche Rolle er spielt und beschreibe ihn so als würdest du ihn jemandem beschreiben der Star Wars nicht kennt. Man kann dann sehen wie bei Han Solo und C3PO es aus den Leuten nur so heraussprudelt. Dann werden Qji-Gon und die Königin Amidala genannt.... Reaktion: überlegen....schweigen...und einer lacht sich schlapp und meint dann "I got it. This is funny by the way."
-Dann gibts da noch ne schöne Szene im E3-Review, wo die Szenen aus E5, wo Yoda atmosphärisch dicht die Macht beschreibt, mit denen aus E1-3 zusammengeschnitten wurden; "life creates it" / "Wow, the peak is over the charts!" / "makes ist grow" / "Over 90.000!" / "you must feel the force around you" / "This weapon is your life!" ...etc...


In der Rezension werden einfach zu viele Thesen spekuliert, die zwar gewesen sein könnten, aber nicht gewesen sein müssen.
Einige Dinge sind allerdings sehr eng begrenzt:
Da Anakin Kenobi sein Laserschwert gab, damit es einst sein Kind haben solle, er aber nichts von Leias Existenz weiß, bedeutet zwangsläufig daß er während der Schwangerschaft seiner Frau sich auf den Weg machte. Auch der Umstand daß Vader Yoda nicht kennt kann kaum anders argumentiert werden. Man kann zwar alles irgendwie so hinbiegen, aber dann entstehen erst die großen Lücken: wieso etwa hat Vader sich 20 Jahre lang nicht darum gekümmert daß da ein Sohn von ihm existiert? Wieso nennt er niemals Yoda? Das wird alles erst logisch wenn man es so nimmt wie es in E4-6 auch tatsächlich zitiert wird.


Und dass Anakin in den Prequels kein Freund von Obi-Wan gewesen sei ist auch nicht richtig: wie oft hat er ihm das Leben gerettet - zum Teil aus völlig verrückten Situationen hinaus. Natürlich - Anakin benimmt sich an manchen Stellen puperitär, aber das ist ja nicht so unnormal;
Das ist aber genau das Problem: Anakin ist in den gesamten Prequels ein völliger Unsympath, und zwar von Beginn an. Völlig anders als Kenobi ihn beschrieben hatte. Gerade die erste Szene macht das deutlich: die beiden stehen in einem Fahrstuhl und man erfährt lediglich durch ein Gespräch daß sie befreundet sind (vergleiche mal wie die wachsende Freundschaft von Luke und Han gezeigt wird!) Und erstes Zitat von Anakin ist erstmal so ein "mämämä, das war genau andersrum", gefolgt davon daß er sich in den folgenden Szenen komplett daneben benimmt.


ausserdem ist dieses Zweifeln unheimlich wichtig, damit Anakin eines Tages überhaupt verführt werden kann.
Er wurde in den Prequels ja nicht verführt, er wurde ausgetrickst. Es bleibt am Ende überhaupt kein Raum dafür, wieso er noch dem Imperator folgen solle, da dieser ihn lockt mit "hey, ich kann Padme unsterblich machen" was dann dazu wird: "hey, jetzt sind wir ein Team und...äh...ja...wir finden das gemeinsam heraus mit dem unsterblich machen..." und am Ende heißt es "tja, sie nun tot, Du hast sie und das Kind umgebracht" - was dann eigentlich spätestens nach Episode 4 Grund genug gewesen wäre diesem Imerpator kein Wort mehr zu glauben. Unglaubhafter geht dieser Wandel kaum, zumal Anakin von Beginn an nicht zweifelnd wird, sondern wie ein absoluter Unsympath, der arrogant ist und alles besser weiß.


Und das reduzierte Erinnerungsvermögen der beiden Droiden wird doch auch in Episode III ganz klar erklärt: deren Speicher wurden nämlich gelöscht.
Auch damit entstehen Widersprüche. Wie kommt in E4 R2D2 dann nämlich dazu, zu sagen er habe Kenobi gehört? Wie kann C3PO davon berichten, in vielen Schlachten der Klonkriege gewesen zu sein?


Und war Luke dem Obi-Wan Kenobi wirklich egal ? Oder war es beabsichtigt, dass er in seiner Nähe gewohnt hat ? Ich halte das nicht für so einen Zufall, im Gegenteil, das war meines Erachtens geplant.
Warum ist er dann für einen Lehrling zu alt? Wieviel Zeit hätte Kenobi noch verstreichen lassen? Wie wäre er auf Luke zugegangen ohne daß Luke durch einen Notfall bei Kenobi gelandet wäre? Kenobi hat doch nichts in den Händen, gilt bei Luke ja offenbar sogar nur als "wunderlicher Alter". Wie gesagt: wären nochmal 5 Jahre vergangen, wäre Luke nochmal 5 Jahre älter gewesen. Wobei er schon ein Jahr später vermutlich weg gewesen wäre: an der Akademie.
Übrigens will auch Yoda Luke als Schüler ablehnen, erst durch Kenobis Überredungskünste läßt sich Yoda darauf ein. Yoda, Kenobi und Vader agieren alle so, daß Luke defintiv keine wichtige Rolle hat, bis er durch die Handlung zu einer wichtigen Figur wird.


Das einzige wirklich enttäuschende für mich war, dass Lord Siduous und der Emperor dieselbe Person waren, hier hätte ich eine phantasievollere Umsetzung bevorzugt,
Ich muß immerhin sagen daß der Darsteller des Palpatine einer der wenigen Glanzpunkte ist, mir gefällt das Casting und er spielt die Rolle gut; für das Drehbuch kann er ja nichts.


Was das Verschwinden Obi-Wan Kenobi's nach seinem Tode anbelangt so ist auch anzufügen, dass die anderen Jedis unerwartet im Kampfe fielen, während Obi-Wan bewusst eine neue Rolle gewählt hat, in der er Darth Vader überlegen war. Er wehrt sich ja auch gar nicht gegen Darth Vaders Todesstoss, als er sieht, dass Luke entkommen konnte.
...was die Frage aufwirft, wieso Yoda und Anakin dann ebenfalls als Geister erscheinen. Man muß also annehmen daß das für alle gilt die irgendwie "gut im Geiste" sind.


Du irrst Dich auch in Deiner Einschätzung über die Rolle von 3-CPO in der Episode I: der kam nicht einfach irgendwie zu Anakin's Mutter, sondern Anakin selber hat ihn gebaut.
Das sage ich doch da auch genau so? Und es ist komplett unlogisch - man sieht den Droidentyp des C3PO in der gesamten Trilogie überall, das ist offenbar ein Massenprodukt aus irgendeiner Fabrik. Selbst Owen erkennt C3PO bei den Javas sofort als Protokolldroiden. Und ich wüßte doch sehr gerne wieso Anakin seiner Mutter nicht einfach einen Staubsauger oder eine Geschirrspülmaschine baute sondern einen Dolmetscher, mit dem sie rein gar nichts anfangen kann.


Yoda hat also bei der Ausbildung der Jung-Jedis ein Wort mitzureden, tut dies aber nicht in voller Sturheit. Also auch hier kein zwingender Widerspruch.
Der zwingende Widerspruch ergibt sich an der Stelle wo Yoda sagt Anakin sei zu alt. Er ist acht. OK, wie alt war Luke gleich nochmal?


Es mag übrigens einen Grund geben, warum die Kraftblitze des Emperors auf Luke einen anderen Einfluss hatten als auf ihn selber, weil bei ihm selber diese von einem Laserschwert reflektiert worden waren. Zudem war der Emperor deutlich älter als Luke.
Das ist wieder sowas, das sehr spekulativ ist, und mit gleicher Argumentation hätte man Palpatine in E1-3 auch als Frau auftreten lassen können. Paßt zwar nicht, aber vermutlich hat er sich einfach umwandeln lassen...solche "Gründe" Lücken zu erklären lassen sich halt immer finden.


Man kann ihm das vorwerfen, muss das aber ganz gewiss nicht tun, dass er dieses Stilmittel eines möglichst unabhängigen Prequels gewählt hat.
Klar stellt es ein Problem dar, daß in Prequels die Endlage halt bekannt ist. Ein Autor muß den Spannungsbogen also zwangsläufig so wählen daß lange nicht klar ist, wie es noch zu dieser Endsituation kommen kann. Aber ein Autor ist dabei nunmal darin eingeschränkt, daß er möglichst keine Widersprüche erzeugen darf. Wenn es ein paar kleine Unstimmigkeiten gibt, geschenkt. Aber es sind derer einfach zu viele und zu große.

Gruß Alex

ralfkannenberg
24.03.2013, 21:37
Hallo Alex,

danke für Deine lange Antwort, darauf kann ich Dir vermutlich erst nach Ostern antworten. Aber jetzt schon möchte ich Dir "Teil 2" meiner Rezension, zu dem es am Freitag abend nicht mehr gereicht hat, einbringen.

Mein Teil 1 hat sich ja im Wesentlichen um Inhaltliches gehandelt, im Teil 2 geht es nun mehr um Subjektives.

Wie Du vielleicht weisst hasse ich YouTube-Filmchen, vor allem wenn sie länger als 5 Minuten sind. Deinen You-Tube-Film habe ich - obgleich der über 1 Stunde dauert - wie einen Schwamm eingezogen. Total spannend und ich konnte kaum erwarten, wie es weitergeht. Für mich was YouTube-Filmchen anbelangt ein absolutes Novum.

Zudem trägst Du Deine Ansichten mit letztlich nur 2 Ausnahmen sachlich und ruhig vor und zumindest ich habe den Eindruck, Du hast auch gut recherchiert, sicherlich mehr als nur 1 Tag, wobei ich vermute, dass Du eben vieles auswendig konntest und den 1 Tag im Wesentlichen dafür verwendet hast, Deine Ideen in "den Kasten", also auf den Film zu bringen.

Wäre Deine Intention eine andere, so könnte man Deinem YouTube-Film vermutlich die Höchstnote geben; so aber möchtest Du darlegen, dass die Prequels letztlich nichts mit dem Original zu tun haben und dass George Lucas total schlampig gearbeitet hat. Ich teile beides nicht und aus meiner Sicht hättest Du es dabei bewenden lassen sollen, einfach nur die Fakten zusammenzutragen und in den "historischen Zusammenhang" zu stellen, diesen aber nicht zu interpretieren. Letztlich 9 Stunden Film können eine Handlung, die sich über mehrere Jahre erstreckt, nie vollständig darstellen, d.h. da kann es Nebenschauplätze geben, die - vielleicht sogar absichtlich - nicht genannt werden und aufgrund derer sich ein von Dir vermuteter Widerspruch auflösen würde.

Deswegen wäre es meines Ereachtens besser gewesen, Dich auf den Recherche-Teil, den Zeitplan-Teil sowie deren didaktische und spannende Darstellung, also den Darstellungs-Teil, zu beschränken, denn da bist Du nachgewiesenerweise ganz stark, und die Interpretation anderen zu überlassen, die dem ganzen gegenüber neutraler eingestellt sind als Du.

Ja ich habe mich auch schon gefragt, ob Dein Film weniger eine Rezension als vielmehr einen Test darstellen soll, mit dem Du den Revisor testen willst: man spürt ja geradezu Deinen "Hass" auf die Prequels und Deinen "Hass" auf George Lucas und dieser Hass ist es doch, der die Vertreter der dunklen Seite der Macht so stark macht. Womöglich hättest Du ohne diesen Hass Dir gar nie diese Mühe gemacht, dass alles so gründlich zu recherchieren, so gut in den historischen Zusammenhang zu platzieren und so toll darzustellen, dass der Zuschauer gebannt vor Deiner Rezension sitzt.

Nur: Du kennst diese Idee von Star Wars, mit den beiden Seiten der Macht. Du könntest es also auch nur spielen; hierzu passt auch Dein Wutanfall ab Minute 54:01, der so überhaupt nicht in Deine Rezension und Deinen sonst so sachlichen Stil passt. - Der aber im Film immer wieder vorkommt, wenn einer der Sith nicht das bekommt, was er will.

George Lucas spielt mit seinen Zuschauern und das ist ja auch recht so; vielleicht hast Du es in dieser Hinsicht George Lucas gleich getan.

Soweit also zum Subjektiven.


Freundliche Grüsse, Ralf

Alex74
25.03.2013, 13:00
zumindest ich habe den Eindruck, Du hast auch gut recherchiert, sicherlich mehr als nur 1 Tag, wobei ich vermute, dass Du eben vieles auswendig konntest und den 1 Tag im Wesentlichen dafür verwendet hast, Deine Ideen in "den Kasten", also auf den Film zu bringen.
Als Kind habe ich die Filme tatsächlich mal auswendig gekonnt; die Recherche brauchte daher wirklich nur einen Tag da ich immernoch gut weiß in welchen Szenen Infos über die Vorgeschichte behandelt werden.
Übrigens war das auch mehr oder weniger Auslöser für alles: denn durch die sehr gute Kenntnis der alten Filme hatte ich seit damals ein sehr klares Bild darüber im Kopf, was damals passiert sein muß, und beim Ansehen der Prequels erstmal ein riesengroßes "HÄ?!" über meinem Kopf stand.


so aber möchtest Du darlegen, dass die Prequels letztlich nichts mit dem Original zu tun haben und dass George Lucas total schlampig gearbeitet hat.
Das ist richtig, allerdings halte ich zum einen die Faktenlage für so eindeutig, daß man sich eine gewisse Distanzlosigkeit erlauben kann.
Zum anderen spreche ich die beiden anderen Rezensaten nicht umsonst an; beide hatten mit ihren Rezensionen, ebenso wie z.B. der "Angry Video Game Nerd", sehr viel Erfolg - trotz und gerade wegen des Stils, der bei Red Letter Media z.B. sogar so anfängt: "Star Wars Episode II is the worst thing ever made by humans, except for the bagpipes".
Ich habe die Distanz hauptsächlich erst gegen Ende dann aufgehoben, weil ich meine daß nach der ganzen Aufzählung der Dinge der "Wutausbruch" dann gerechtfertigt ist.
Bisher gehen die Reaktionen in zwei verschiedene Richtungen: die einen sagen daß es erst dadurch interessant und unterhaltsam wird und es der beste Teil sei, die anderen finden es eher wie Du, unpassend.

Die Erfahrung aus den bisherigen Rezensionen ist imho, daß man sehr wohl völlig distanzlos sein kann und damit das ganze unterhaltsamer macht wenn die Basis, die Argumente, stimmen. Obs mir gelungen ist weiß ich nicht - das ist mein allererstes Videoprojekt - aber es war zumindest so gedacht.

Ich empfehle wirklich, dazu diese Reviews anzusehen; das Red Letter Media Review wird von einer imaginären Figur namens Harry Plinkett gemacht, einem rund 100 Jahre alten Psychopathen und das Review wird immer wieder unterbrochen mit einer kleinen Nebenstory. Matthew wiederum benutzt nur Synonyme für diverse Charaktere um deren Charakterlosigkeit noch zu unterstreichen (Queen Oobadooba, Count Dracula (statt Count Doku), Darth Timefiller (für Darth Maul), etc.). Das sind Stilmittel und ich fand sie sehr gelungen.


Womöglich hättest Du ohne diesen Hass Dir gar nie diese Mühe gemacht, dass alles so gründlich zu recherchieren
Darauf gehe ich ja auch ein; zum einen im Film selbst, wo ich zeige daß die Prequels eine Art Kindheitstraum und daher eine Herzensangelegenheit waren, und im Nachtext wo ich meine persönliche Motivation nochmal erkläre. Es wäre im Gegenteil sogar gelogen, würde ich verschweigen daß ich durchaus eine klare Voreinstellung zu den Prequels habe.

Ich bin nicht der Meinung daß Lucas mit den Zuschauern "spielt" - irgendetwas muß hinter den Kulissen passiert sein das ihn die eigentliche Story von Krieg der Sterne vergessen ließ, oder ihn motivierte, sie umzuschreiben.
Ich hatte im Vorfeld bereits eine Info, daß Lucas tatsächlich eine konkrete Idee der Prequels hatte, an denen er die Trilogie ausrichtete (daß da alles so konsistent ist ist ein deutliches Zeichen dafür daß dem wirklich so ist), dieses Script aber aus Gründen die keiner kennt Ende der 90er nicht verwendete und die Geschichte stattdessen komplett neu schrieb und damit eben all die Widersprüche erzeugte. Leider habe ich keine Primärquelle dafür.
Aber die Art, wie er danach begann die alte Trilogie umzuformen (und das ist bis heute nicht abgeschlossen - siehe die Bluray Version...) zeigt, daß er rückwirkend versucht, Kontrolle über die Geschichte zu bekommen die er damals so offensichtlich nicht hatte. Denn das weiß kaum einer: an Episode 5 und 6 war er am Drehbuch nur beteiligt, Hauptarbeit machte jemand anderes und auch Regie und Produktion waren in Händen anderer.
Den Kern der Geschichte gestalteten also andere. Und das juckt ihn offenbar so sehr daß er seine Privatansicht über deren Story im Nachhinein noch umdichten will - ohne Rücksicht auf Verluste.

ralfkannenberg
25.03.2013, 17:31
Hallo Alex,

ich will meine Antwort nicht unnötig aufschieben ...

Da meine Antwort zu lang ist muss ich den Beitrag in 2 Teile aufspalten.

Teil 1:


Ich finde es erstmal sehr interessant mal mit jemandem zu schreiben der das so sieht, da Du der allererste mit dieser Meinung bist den ich treffe.
Bei den herausragenden Verkaufszahlen dieser Filme überrascht es mich, dass ich der einzige sein soll, der so denkt.


Mich würde daher interessieren was Du an vor allem E1 und E2 gut findest
Vor allem E1 gefällt mir halt. Ich kann Dir nicht haarklein begründen, warum mir dieser Film gefällt. Also ich kann schon, vermutlich wird das hier aber niemanden interessieren, da das subjektives Empfinden ist. Den herausragenden Verkaufszahlen nach zu urteilen stelle ich aber kaum einen Einzelfall dar und die Personen, mit denen ich mir diesen Film zusammen angeschaut habe, haben sich durchaus auch in diesem Sinne geäussert.


vor allem bei E1 wüßte ich schon gar nicht wer da eigentlich Protagonist ist. Anakin? Kommt in der Hälfte des Films nicht vor und alles das passiert ist außerhalb seines Verstehens und seiner Kontrolle. Die Jedis? Werden zu emotions- und charakterlos dargestellt und stolpern mehr oder weniger auch nur durch die Geschichte ohne sie aktiv zu gestalten. Und wer ist Antagonist und warum? Darth Maul? Ist immer nur ein Typ der irgendwo im Hintergrund steht und böse guckt, ohne Charakter.
Wozu benötigst Du einen Protagonisten ? Wenn Du mich schon so konkret fragt: Qui-Gon, ein völlig unbelasteter Charakter. Auch er unbeugsam, schmeichelt sich nicht ein, sondern steht zu seinen Idealen, was seiner Karriere nicht förderlich ist. Qui-Gon hat eine ähnliche Rolle wie Obi-Wan Kenobi in E4.

Noch ein Wort zu Darth Maul: so charakterlos ist der nicht und bei der finalen Schlacht wartet er geduldig ab, bis alle anderen unwichtigen Personen (wie z.B. Amidala), denen man mit so einem Lasershwert wehtun könnte, weg sind, dann zeigt er den beiden Jedi's, wie sein Schwert aussieht, und erst als diese in Position sind beginnt er mit dem Kampf. Ich würde so jemanden im Sport als "sportlich" und "fair" bezeichnen.


In E2 geht das so bei Yoda weiter, den man nie ernst nehmen kann weil er praktisch auf alles nur eine Antwort kennt: vorsichtig wir sein müssen und ich geh jetzt darüber meditieren.
E3 fand ich selbst im Kino sogar erstmal gut - bis ich mir Gedanken darüber machte wie das dargestellte eigentlich mit der Trilogie zusammenpassen soll.
Aber zur filmerischen Qualität der Prequels empfehle ich wirklich die Red Letter Media Reviews - das ist zwar echt viel Stoff, aber lohnt; die haben viel Material über den Dreh der Prequels verwendet. Meine Lieblingsstellen darin sind die, wo:
-das Produktionsteam die erste fertige Version von E1 anschaut und gerade damit fertig ist und alle erstmal lange Gesichter machen und Lucas sich völlig ungefragt erstmal beginnt zu rechtfertigen, "ich glaube wir haben es an manchen Stellen zu weit getrieben, aber wir können jetzt nichts mehr ändern, was sollen wir da alles weglassen?"
-Oder als Leute folgende Aufgabe bekommen: Beschreibe folgenden Charakter aus Star Wars ohne zu sagen wie er aussieht, was er an hat, welche Rolle er spielt und beschreibe ihn so als würdest du ihn jemandem beschreiben der Star Wars nicht kennt. Man kann dann sehen wie bei Han Solo und C3PO es aus den Leuten nur so heraussprudelt. Dann werden Qji-Gon und die Königin Amidala genannt.... Reaktion: überlegen....schweigen...und einer lacht sich schlapp und meint dann "I got it. This is funny by the way."
-Dann gibts da noch ne schöne Szene im E3-Review, wo die Szenen aus E5, wo Yoda atmosphärisch dicht die Macht beschreibt, mit denen aus E1-3 zusammengeschnitten wurden; "life creates it" / "Wow, the peak is over the charts!" / "makes ist grow" / "Over 90.000!" / "you must feel the force around you" / "This weapon is your life!" ...etc...
Mir fehlt leider der Humor für sowas und ich bevorzuge es, mich auf die Dinge zu beziehen, die im Film stattfanden und nicht auf die, in denen jemand dem Regissuer gute Ratschläge gab oder vielleicht auch nur gegeben haben soll.


Einige Dinge sind allerdings sehr eng begrenzt:
Da Anakin Kenobi sein Laserschwert gab, damit es einst sein Kind haben solle, er aber nichts von Leias Existenz weiß, bedeutet zwangsläufig daß er während der Schwangerschaft seiner Frau sich auf den Weg machte.
In Übereinstimmung mit den Prequels.


Auch der Umstand daß Vader Yoda nicht kennt kann kaum anders argumentiert werden.
Das ist mir neu. Der Umstand, dass die Ausbildner dem Luke nicht die volle Wahrheit aufbürden wollen, treibt natürlich solche Blüten.

Ich bin ein langweiliger Mensch und ziehe es vor, die ganze Zeit bei der Wahrheit zu bleiben. Oder wie es mein vor wenigen Wochen verstorbener Patenonkel gesagt hat: er lügt nicht, weil er zu faul ist, sich zu merken, wem er welche Story aufgetischt hat. - Bei Star Wars aber sind die Jedis mehrfach davon abgewichen und haben sich dadurch angreifbar gemacht, auch in der E3.


Man kann zwar alles irgendwie so hinbiegen, aber dann entstehen erst die großen Lücken: wieso etwa hat Vader sich 20 Jahre lang nicht darum gekümmert daß da ein Sohn von ihm existiert?
Nein, das stimmt nicht; vielmehr dürfte er gewusst haben, dass man seinen Sohn versteckt hat und ich denke auch nicht, dass Darth Vader ein Interesse hatte, seinen Sohn schon als Kind einer Gefahr auszusetzen.

Wozu auch ? Er hatte anderes zu tun und konnte dann "bei Bedarf" auf seinen Sohn ausfindig machen und auf ihn in seinem Sinne einwirken. Wie das aussehen würde konnte er ja auch erst dann wissen, wenn es so weit war.


Wieso nennt er niemals Yoda? Das wird alles erst logisch wenn man es so nimmt wie es in E4-6 auch tatsächlich zitiert wird.
Nein, es gab einfach keinen Grund, Yoda zu nennen. Jedenfalls sehe ich keine Stelle in E4 oder E5, in der Darth Vader sinnvoll hätte über Yoda sprechen können.


Das ist aber genau das Problem: Anakin ist in den gesamten Prequels ein völliger Unsympath, und zwar von Beginn an. Völlig anders als Kenobi ihn beschrieben hatte.
Ich weiss nicht, wie Du auf diesen Eindruck gekommen bist, ich haben einen völlig anderen in dieser Fragestellung.

Denk doch stellvertretend nur an die Stelle in E3, in der der Kanzler nach seiner Befreiung Anakin drängt, zu gehen, weil es keine Zeit gäbe, auch noch den bewusstlosen Obi-Wan mitzunehmen.

Anakin lächelt da nur - "his way is my way": es gibt für ihn überhaupt keinen Zweifel, dass er Obi-Wan mitnehmen wird; vermutlich denkt er nur, dass der Kanzler Angst hat und deswegen so drängt. - Oder diese irgendwie witzige Szene vor der geplanten Hinrichtung von Obi-Wan, Anakin und Amidala, als Anakin und Amidala gefesselt in die Arena gefahren werden und Obi-Wan ihm zuruft, dass er sich das anders vorgestellt habe, als er ihn um Hilfe gebeten habe: "sorry Master" sagt er da kleinlaut. Auch unter diesen misslichen Umständen sprechen da zwei miteinander, die offensichtlich eng befreundet sind.

Dass Anakin in der Pupertät ist und zudem noch verliebt ist sollte man ihm nachsehen. Auch Obi-Wan und Yoda sehen es ihm nach. Du nicht ?


gefolgt davon daß er sich in den folgenden Szenen komplett daneben benimmt.
Versuche es, etwas weniger einseitig zu sehen: Anakin ist ein junger Mann in seiner Sturm und Drang-Zeit !


Er wurde in den Prequels ja nicht verführt, er wurde ausgetrickst. Es bleibt am Ende überhaupt kein Raum dafür, wieso er noch dem Imperator folgen solle, da dieser ihn lockt mit "hey, ich kann Padme unsterblich machen" was dann dazu wird: "hey, jetzt sind wir ein Team und...äh...ja...wir finden das gemeinsam heraus mit dem unsterblich machen..." und am Ende heißt es "tja, sie nun tot, Du hast sie und das Kind umgebracht"
Ja, und Anakin weiss das auch. Was für eine brutale Wahrheit: er wollte Padme retten und ausgerechnet er war es, der durch seinen "hate and anger" erreicht hat, dass Padme gestorben ist. Und überdies selber einen völlig verbrannten Körper hat. Sein einziger Ausweg aus dieser Situation ist nun, dem Emperor weiterhin zu folgen.

Im Übrigen war es der Emperor, der dem verkohlten Anakin noch etwas Menschlichkeit hat zukommen lassen, wie er sich zu ihm hinunterbeugt und ihm vorsichtig über sein entstelltes Gesicht fährt und ihn dann anschliessend "reparieren" lässt. Mich persönlich hatte diese menschliche Szene damals tief berührt.


was dann eigentlich spätestens nach Episode 4 Grund genug gewesen wäre diesem Imerpator kein Wort mehr zu glauben.
Wenn alle lügen und tricksen glaubt man am Ende vermutlich dem, der weniger gelogen hat. Und soll Anakin denn dem Emperoer vorwerfen: dass er doch kein Gott ist, der über Leben und Tod verfügen kann ?


Unglaubhafter geht dieser Wandel kaum, zumal Anakin von Beginn an nicht zweifelnd wird, sondern wie ein absoluter Unsympath, der arrogant ist und alles besser weiß.
Wie gesagt, ich teile Deine Unsympath-These nicht. Aber ja - Anakin ist tatsächlich der Meinung, dass er alles besser kann. Er kann ja auch alles besser, sieh Dir doch nur einmal diese unglaubliche Rettung an, wie er zum ersten Mal Obi-Wan rettet. Das kann jetzt wirklich nur ein Anakin Skywalker. - Trotz diesen unglaublichen Fähigkeiten konnte er aber seine Mutter nicht retten - er hätte es vermutlich können, aber er hat zu lange zugewartet. - Weil er nicht geahnt hat, dass es so schlimm um sie steht.

(Fortsetzung im nächsten Beitrag)

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
25.03.2013, 17:32
Teil 2:

Hallo Alex,

und hier also Teil 2:


Auch damit entstehen Widersprüche. Wie kommt in E4 R2D2 dann nämlich dazu, zu sagen er habe Kenobi gehört? Wie kann C3PO davon berichten, in vielen Schlachten der Klonkriege gewesen zu sein?
Wenn Du mich fragst: ein R2D2 ist zu clever, als dass man seine Speicher wirklich löschen kann. Und was C3PO anbelangt: hier könnte ein interessanter Hinweis versteckt sein. Nutze Deine wie gestern geschrieben Stärken, um hier eine Antwort zu finden. Ich bin sicher, es gibt eine.


Warum ist er dann für einen Lehrling zu alt? Wieviel Zeit hätte Kenobi noch verstreichen lassen? Wie wäre er auf Luke zugegangen ohne daß Luke durch einen Notfall bei Kenobi gelandet wäre? Kenobi hat doch nichts in den Händen, gilt bei Luke ja offenbar sogar nur als "wunderlicher Alter". Wie gesagt: wären nochmal 5 Jahre vergangen, wäre Luke nochmal 5 Jahre älter gewesen. Wobei er schon ein Jahr später vermutlich weg gewesen wäre: an der Akademie.
Übrigens will auch Yoda Luke als Schüler ablehnen, erst durch Kenobis Überredungskünste läßt sich Yoda darauf ein. Yoda, Kenobi und Vader agieren alle so, daß Luke defintiv keine wichtige Rolle hat, bis er durch die Handlung zu einer wichtigen Figur wird.
Beachte bei dieser Logik aber auch, dass zu Zeiten des Prequels eine Altersgrenze gefordert werden konnte, weil es genug Nachwuchs gab.

Das ist zu Zeiten der Trilogie nicht mehr so, da gibt es nur noch Luke und Leia.


Ich muß immerhin sagen daß der Darsteller des Palpatine einer der wenigen Glanzpunkte ist, mir gefällt das Casting und er spielt die Rolle gut; für das Drehbuch kann er ja nichts.
Meinetwegen. Aber es gibt m.E. weit mehr als nur "wenige Glanzpunkte".


...was die Frage aufwirft, wieso Yoda und Anakin dann ebenfalls als Geister erscheinen. Man muß also annehmen daß das für alle gilt die irgendwie "gut im Geiste" sind.
Die andere ruhen halt schon in Frieden, doch als so wenige übrig waren, konnten sie selbst nach ihrem Tode nicht in Frieden ruhen. Vermutlich wollten sie es auch nicht, weil ihre Mission noch nicht abgeschlossen war. Das war in der zeit der prequels noch anders - da gab es dann andere, die den Auftrag übernehmen konnten.

Also: ich weiss es nicht, wäre aber notfalls auch eine Erklärung. Man könnte auch argumentieren, dass diese Art der Geister-Erscheinungen eben in die Prequels nicht übernommen worden waren, aus welchem grunde auch immer.


Das sage ich doch da auch genau so? Und es ist komplett unlogisch - man sieht den Droidentyp des C3PO in der gesamten Trilogie überall, das ist offenbar ein Massenprodukt aus irgendeiner Fabrik. Selbst Owen erkennt C3PO bei den Javas sofort als Protokolldroiden. Und ich wüßte doch sehr gerne wieso Anakin seiner Mutter nicht einfach einen Staubsauger oder eine Geschirrspülmaschine baute sondern einen Dolmetscher, mit dem sie rein gar nichts anfangen kann.
Vielleicht war es andersherum: Anakin hat da mal was gebastelt und später zeigte sich, dass man diesen Droiden-Typ als Protokolldroiden verwenden kann.



Der zwingende Widerspruch ergibt sich an der Stelle wo Yoda sagt Anakin sei zu alt. Er ist acht. OK, wie alt war Luke gleich nochmal?
Das ist eine Folge von Angebot und Nachfrage. Wenn Du nur noch zwei Exemplare hast (Luke und Leia) musst Du halt nehmen was Du kriegst und Dich damit arrangieren. Arrangieren heisst in diesem Falle, eben das Risiko des zu hohen Alters eingehen.


Das ist wieder sowas, das sehr spekulativ ist, und mit gleicher Argumentation hätte man Palpatine in E1-3 auch als Frau auftreten lassen können. Paßt zwar nicht, aber vermutlich hat er sich einfach umwandeln lassen...solche "Gründe" Lücken zu erklären lassen sich halt immer finden.
Nicht ganz … - altern müssen wir alle, aber eine Geschlechtsumwandlung ereignet sich doch eher nur in Ausnahmefällen.



Klar stellt es ein Problem dar, daß in Prequels die Endlage halt bekannt ist. Ein Autor muß den Spannungsbogen also zwangsläufig so wählen daß lange nicht klar ist, wie es noch zu dieser Endsituation kommen kann. Aber ein Autor ist dabei nunmal darin eingeschränkt, daß er möglichst keine Widersprüche erzeugen darf. Wenn es ein paar kleine Unstimmigkeiten gibt, geschenkt.
Bis hierhin einverstanden, wobei gute Revisoren die auch finden sollten.

Aber es sind derer einfach zu viele und zu große.
Hierin indes stimme ich nicht zu.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
25.03.2013, 18:37
Zum anderen spreche ich die beiden anderen Rezensaten nicht umsonst an; beide hatten mit ihren Rezensionen, ebenso wie z.B. der "Angry Video Game Nerd", sehr viel Erfolg - trotz und gerade wegen des Stils, der bei Red Letter Media z.B. sogar so anfängt: "Star Wars Episode II is the worst thing ever made by humans, except for the bagpipes".
Hallo Alex,

was die beiden Rezensoren anbelangt, so sind das für mich no name Rezensoren. Von solchen gibt es im Internet genügend.

Deine Recherche ist fundiert und sehr gut, ich widerspreche nur der von Dir vorgenommenen Interpretation. Du kannst also problemlos für Dich selber sprechen, ohne auf no name-Rezensoren, die sich überdies noch einer zweifelhaften Wortwahl bedienen, referenzieren zu müssen und die womöglich/vermutlich gar nicht so kompetent sind wie Du.


Ich habe die Distanz hauptsächlich erst gegen Ende dann aufgehoben, weil ich meine daß nach der ganzen Aufzählung der Dinge der "Wutausbruch" dann gerechtfertigt ist.
Sowas habe ich nicht zu beurteilen.


Obs mir gelungen ist weiß ich nicht - das ist mein allererstes Videoprojekt - aber es war zumindest so gedacht.
Ich wiederhole mich hier gerne: würdest Du Dich auf Deine Zusammenstellung der Fakten und darauf aufbauend auf die Erstellung der zeitlichen Zusammenhänge beschränken und dabei Deine Art der spannenden Darstellung beibehalten, die Interpretation aber anderen überlassen, so würde ich Dein erstes Filmprojekt mit der Höchstnote bewerten.


Ich empfehle wirklich, dazu diese Reviews anzusehen; das Red Letter Media Review wird von einer imaginären Figur namens Harry Plinkett gemacht, einem rund 100 Jahre alten Psychopathen und das Review wird immer wieder unterbrochen mit einer kleinen Nebenstory. Matthew wiederum benutzt nur Synonyme für diverse Charaktere um deren Charakterlosigkeit noch zu unterstreichen (Queen Oobadooba, Count Dracula (statt Count Doku), Darth Timefiller (für Darth Maul), etc.). Das sind Stilmittel und ich fand sie sehr gelungen.
So einen Blödsinn brauche ich nicht - da genügt mir Deine sachliche Art, die um Klassen besser sein dürfte, völlig.


Darauf gehe ich ja auch ein; zum einen im Film selbst, wo ich zeige daß die Prequels eine Art Kindheitstraum und daher eine Herzensangelegenheit waren, und im Nachtext wo ich meine persönliche Motivation nochmal erkläre. Es wäre im Gegenteil sogar gelogen, würde ich verschweigen daß ich durchaus eine klare Voreinstellung zu den Prequels habe.
Das war bei Dir offenbar ganz anders als bei mir, ich konnte lange Zeit überhaupt nichts mit der Marke "Star Wars" anfangen, die Filme waren mir zu langatmig, zu künstlich und offen gestanden auch zu langweilig.



Ich bin nicht der Meinung daß Lucas mit den Zuschauern "spielt" - irgendetwas muß hinter den Kulissen passiert sein das ihn die eigentliche Story von Krieg der Sterne vergessen ließ, oder ihn motivierte, sie umzuschreiben.
Wie gesagt, ich sehe das nicht. Hinter den Kulissen ist sowieso immer schlecht, weil man dahin nicht sehen kann und aufs reine Spekulieren angewiesen ist. Im Gegensatz zu den Filmen, die man sich - notfalls in Zeitlupe - anschauen kann.


Ich hatte im Vorfeld bereits eine Info, daß Lucas tatsächlich eine konkrete Idee der Prequels hatte, an denen er die Trilogie ausrichtete (daß da alles so konsistent ist ist ein deutliches Zeichen dafür daß dem wirklich so ist), dieses Script aber aus Gründen die keiner kennt Ende der 90er nicht verwendete und die Geschichte stattdessen komplett neu schrieb und damit eben all die Widersprüche erzeugte. Leider habe ich keine Primärquelle dafür.
Die einzige Info, die ich dazu habe, war die, dass E4-E6 ursprünglich als "mittlere" Trilogie geplant war und dann auch finanziellen Gründen die E7-E9 wegfiel. Vielleicht hat George Lucas deswegen einige seiner Ideen der weggefallenen Episoden in die E1 bis E3 eingebaut, hätte ich auch so gemacht. Zumal die Handlungen beider Trilogien eigentlich nur Stoff für 2 Filme bieten, d.h. man hätte den jeweils 3.Teil problemlos in den 2.Teil integrieren können. Natürlich wäre dann weniger Geld in die Kassen geflossen.

In so einer Situation kann es natürlich nicht schaden, bereits vorhandenen Ideen dann eben woanders zu platzieren, ohne dass dies dazu führt, dass die Filme inhaltlich überladen würden.

Ob der George Lucas das dann wirklich so gemacht hat oder die Ideen doch für später aufgehoben hat, weiss ich natürlich nicht.


Aber die Art, wie er danach begann die alte Trilogie umzuformen (und das ist bis heute nicht abgeschlossen - siehe die Bluray Version...) zeigt, daß er rückwirkend versucht, Kontrolle über die Geschichte zu bekommen die er damals so offensichtlich nicht hatte. Denn das weiß kaum einer: an Episode 5 und 6 war er am Drehbuch nur beteiligt, Hauptarbeit machte jemand anderes und auch Regie und Produktion waren in Händen anderer.
Ja, das war aber so geplant; hieraus einen Kontrollverlust abzuleiten erscheint mir aber äusserst fragwürdig - wenn jemand bei Lucasfilm Ltd. nicht "spurt", so wird das kaum zur Folge haben, dass George Lucas die Kontrolle verliert; was ich sagen will: es wird dann eher umgekehrt ablaufen, dass derjenige ohne viel Aufhebens "ersetzt" wird.


Den Kern der Geschichte gestalteten also andere. Und das juckt ihn offenbar so sehr daß er seine Privatansicht über deren Story im Nachhinein noch umdichten will - ohne Rücksicht auf Verluste.
Nein, der Kern der Geschichte stammt von Lucas; aber die Detailarbeit hat er dann später anderen überlassen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Alex74
25.03.2013, 19:46
Ich glaube in Wahrheit weiß niemand was wirklich von Lucas ist; die Figur des Yoda soll angeblich von Lucas damaliger Frau sein, Lucas selbst hatte eigentlich nicht vor Kenobi sterben zu lassen. Auch der Umstand daß Vader Lukes Vater ist, entstammt nicht Lucas Feder.
Die eigentlich gedachten Episode 7-9 wurden inhaltlich komplett in Episode 6 zusammengerafft und sollten ursprünglich folgende Inhalte haben:
E7: Luke beginnt, den Jedi Orden wieder aufzubauen, wird Jedi Meister.
E8: Luke geht auf die Suche nach seiner Schwester (die eigentlich nicht Leia hätte sein sollen, das wurde erst in E6 entschieden); diese wurde während all der Zeit woanders zum Jedi ausgebildet.
E9: Der endgültige Sieg über das Imperium, Luke tötet den Imperator (und in E6 sollte ursprünglich nur Vader sterben)
Eigentlich schade daß es nicht direkt so gedreht wurde, aber so wie es dann war, war es in jedem Fall in Ordnung und bis auf kleinere Ungereimtheiten OK (z.B. ist fraglich wieso Luke beim Eindringen in Jabbas Palast die Wächterschweine würgt - nach Yodas Lehren ein verbotenes, offensives Vorgehen; vermutlich sollte einfach gezeigt werden welche Kraft Luke inzwischen hat).

Auf jeden Fall danke ich Dir für die für mich sehr lehrreiche Kritik am Stil des Videos; sollte ich nochmal sowas drehen werde ich mir das mit der Distanz vorher evtl. ein wenig besser überlegen.

Gruß Alex

ralfkannenberg
26.03.2013, 10:02
Hallo Alex,

obgleich das eigentlich ein sehr schönes Schlusswort von Dir wäre, möchte ich dennoch antworten:



Ich glaube in Wahrheit weiß niemand was wirklich von Lucas ist
Das ist letztlich nur von "akademischem Interesse"; die harten Fakten sind der Film selber und nicht das, was wer auch immer im näheren Umfeld mal für Ideen hatte.


die Figur des Yoda soll angeblich von Lucas damaliger Frau sein, Lucas selbst hatte eigentlich nicht vor Kenobi sterben zu lassen. Auch der Umstand daß Vader Lukes Vater ist, entstammt nicht Lucas Feder.
Diese Inhalte fanden aber offenbar Zustimmung und somit ist es nun so.


Die eigentlich gedachten Episode 7-9 wurden inhaltlich komplett in Episode 6 zusammengerafft und sollten ursprünglich folgende Inhalte haben:
E7: Luke beginnt, den Jedi Orden wieder aufzubauen, wird Jedi Meister.
E8: Luke geht auf die Suche nach seiner Schwester (die eigentlich nicht Leia hätte sein sollen, das wurde erst in E6 entschieden); diese wurde während all der Zeit woanders zum Jedi ausgebildet.
Ich glaube nicht, dass das erst in E6 entschieden wurde, denn wenn Leia nicht Luke's Schwester wäre, so hätte sie seinen Hilferuf in E5, nachdem Obi-Wan und Yoda ihre Hilfe verweigert haben und Darth Vader als Helfer nicht in Frage kam, nicht "hören" und sofort erwidern können.

Diese Entscheidung muss also schon in E5 gefallen sein, wenn sie nicht gar schon von Anfang an feststand.



E9: Der endgültige Sieg über das Imperium, Luke tötet den Imperator (und in E6 sollte ursprünglich nur Vader sterben)
Eigentlich schade daß es nicht direkt so gedreht wurde, aber so wie es dann war, war es in jedem Fall in Ordnung und bis auf kleinere Ungereimtheiten OK
ok


(z.B. ist fraglich wieso Luke beim Eindringen in Jabbas Palast die Wächterschweine würgt - nach Yodas Lehren ein verbotenes, offensives Vorgehen; vermutlich sollte einfach gezeigt werden welche Kraft Luke inzwischen hat).
Volles Einverständnis - diese Szene ist eine Katastrophe und passt nicht in das gute Bild, das von Luke vermittelt wurde !


Auf jeden Fall danke ich Dir für die für mich sehr lehrreiche Kritik am Stil des Videos; sollte ich nochmal sowas drehen werde ich mir das mit der Distanz vorher evtl. ein wenig besser überlegen.
Ich persönlich würde etwas anderes sagen wollen: konzentriere Dich auf Deine Stärken. Mir YouTube-Muffel ein über 1-stündiges Werk "unterzujubeln" und zwar so, dass es mir Riesen-Spass gemacht hat ist eine Leistung, auf die Du stolz sein kannst, ebenso Deine gute Recherche und die Umsetzung in einen Zeitplan. Und ich hatte auch den Eindruck, dass Dir dieses Filmprojekt ebenfalls Spass gemacht hat. Es wäre jammerschade, wenn Du diese Fähigkeiten nicht pflegen würdest.

Man kann auch mal etwas neues ausprobieren, aber dies sollte nicht auf Kosten seiner eigenen Stärken passieren.


Freundliche Grüsse, Ralf