Infragestellung unserer Lebesweise

Xeno

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http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b-fuer-einsteiger

Adreas Popp erklärt in 15 - minütiger Kurzfassung, was seiner Meinung nach falsch läuft im hiesigen Wirtschaftssystem und die Möglichkeit eines wünschenswerteren Ortes. Sachlich, relevant - interessant

Das sollte auf allen stark frequentierten Foren verbreitet werden, um Gedanken in konstruktive Bahnen zu transportieren. Ich denke, es sind lobenswerte Überlegungen, in die man weiter einsteigen könnte. Allein bin ich sicher damit nicht


lg Xeno
 

Bynaus

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Das sollte auf allen stark frequentierten Foren verbreitet werden, um Gedanken in konstruktive Bahnen zu transportieren.

Diesen missionarisch-eifernden Ton kann ich leider nicht nur in deiner Antwort ausmachen, sondern auch auf der verlinkten Seite:

Für die dogmatisch geführte wissenschaftliche Welt war es immer schwer, sich von liebgewordenen Paradigmen zu trennen.

(es gibt noch mehr Beispiele)

Es ist immer interessant, neue Entwürfe für die Reform von Gesellschaft, Wirtschaft, etc. kritisch-konstruktiv zu diskutieren. Aber wenn derjenige, der einen solchen Beitrag einbringt (bzw., in diesem Fall eher noch die Quelle), durchschimmern lässt, dass er keine andere Antworten als die bereits gefundenen akzeptieren wird - was soll man dann noch diskutieren?

Inhaltlich scheint mir der Einführungstext auf der Seite so banal, belanglos und gleichzeitig extrem arrogant und wichtigtuerisch, dass ich mir das Video gar nicht erst angetan habe.
 

Xeno

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Das ist wiedersprüchlich. Du zitierst diesen Satz als Angriff deiner Vorstellungen

Für die dogmatisch geführte wissenschaftliche Welt war es immer schwer, sich von liebgewordenen Paradigmen zu trennen.

und dennoch präsentierst du genau das. Habe ich dir jetzt was zum nachdenken gegeben?
 

Sissy

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Hi Xeno,

ich hab mir das verlinke Video angeguckt. "Sachlich, relevant, - interessiert" würde ich das Szenario nicht beschreiben.

Das ist zu allererst ne Werbeveranstaltung für deren Medienerzeugnisse. Und die muß man bezahlen. :D

Ich bin bodenständig. Was da an Lösungen vorgeschlagen wird ist völlig gegen die Natur des Menschen. Unser derzeitiges System "Geld gegen Arbeit" soll abgeschafft werden. Glaubt der Typ wirklich, daß jemand bereit ist, ohne "Geld" langweilige, dreckige oder gefährliche Arbeit zu verrichten? Oder auch nur konstant auf Arbeit zu erscheinen?

Das ist blauäugig ohne Grenzen. Ohne den "Zwang" zum Geldverdienen für den Lebensunterhalt gäbe es viel mehr Schmarotzer, die auf Kosten der Allgemeinheit faulenzen würden. Unsere Gesellschaft würde über kurz oder lang zusammenbrechen.

Konkret: warum soll ich z.B. die Verstopfung in Klos von anderen Leuten rückgängig machen? Weil ich eine Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft hab? Die geht mir in dem Fall sowas von am Hintern vorbei.

Ja, unser System ist "ungerecht". Die "Reichen" werden immer reicher und die "Armen" haben zu gucken, wo sie bleiben. Mit der angedeuteten Reform "Grundrecht auf..." wird es aber nicht besser.

Berücksichtigt man, daß Menschen unterschiedliche Fähigkeiten haben und unterschiedliche Ziele, dann ist das derzeitige System immernoch besser als alles andere, was sich ein Mensch ausdenken kann. Denn dieses System hat sich in Jahrhunderten entwickelt und eine Evolution durchlaufen. Ein gutes Beispiel zu "ausgedachten" Wirtschaftssystemen ist der Kommunismus. Egal ob mit den schlimmen Blüten wie in der Sowjetunion, oder der abgemilderten Version z.B. in Kuba.

Es funktioniert nicht. Weil der Mensch von Haus aus faul und durchtrieben ist.

Fressen und gefressen werden ist ein Grundprinzip allen Lebens. "Friede, Freude, Eierkuchen" findest Du nirgends in der Natur. Und wir sind Bestandteil der Natur. Ob es uns gefällt oder nicht...

Sissy
 

Schmidts Katze

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Ich habe mir das mal angesehen, und auch einen Vortrag von Herrn Popp, der hier vor einigen Tagen verlinkt wurde.
Er spricht einige Probleme unseres derzeitigen Wirtschaftssystems an, z.B. Zinseszins, oder insgesamt unser Geldsystem, aber er bietet nur triviale Analysen, und er sieht als Profiteure des Systems vor allem das nichtproduktive Kapital, das seiner Meinung nach weitgehend in jüdischer Hand ist.

Weitere Infos zu Herrn Popp findest du hier:
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Andreas_Popp

Grüße
SK
 

Kibo

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Da die Diskussion sehr ins Politische geht, möchte ich mich da nicht großartig zu wertend äußern aber eben diesen SPON Artikel verlinken. Es geht um ein kleines spanisches Dorf, das nach mehr oder weniger kommunistischen Stil regiert wird.

mfg
 

Xeno

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Auf Esowatch steht eigentlich nichts, das einen negativen Eindruck hinterlässt. Es wirkt eher diffamiererisch. Und selbst wenns doch von Relevanz wäre, schmälert es das Vorgetragene nicht.
Blauäugigkeit kann man es nennen, andere bezeichnen es vielleicht als weiterdenken. Wenn ich hier die User so ansehe, sehe ich mich langsam als Esoteriker gebrandmarkt (das bin ich nicht!), was wirklich nicht für die Offenheit des Forums spricht. Es scheint als sei ich wieder mal einer, der auf dem Holzweg ist. Es scheint auch, dass sich hier nur Stammuser gegenseitig die **** streicheln, denn als Laie (und auch noch im Smalltalk Forum) ist meine Ansicht weniger wert als die vom Hinterholzer Sepp aus Untertupfing.

Anscheinend gefällt manchen von euch der Weg des Ausbeutersystems so gut oder seid schon so integriert, dass eine Weichenstellung der Zusammenbruch des Bisherigen (Weltbildes) bedeuten würde. Es soll auch Leute geben, die an Lösungen interessiert sind und ich kann mir nicht vorstellen, das hier so wenig davon zugegen scheinen.
Die Welt scheint verwirrt und jeder vertraut niemanden...hier käme die eigene Intuition ins Spiel, wenn sie nicht augenscheinlich fehlgeleitet ist (mM)

Und die Menschen sind von Haus aus faul....ach? Entwaffne dich nur nicht selbst. ;)
Fressen und gefressen werden geht auf die Herzpumpe, wir sind gscheit genug um sowas zu überwinden. Wer das nicht denkt kann sich meinetwegen wieder zurückentwickeln.

Ah ja, und auch wenn Lösungen weit entfernt scheinen, werden sie trotzdem umso wahrer, je mehr sich damit befassen. Eigentlich keine Neuigkeit


@Kibo: Danke für den Link. Aber man darf nicht schwarz/weiß denken wie "das ist Kommunismus/Sozialismus/Kapitalismus". Eine Mischung aus zukünftigen Begriffen könnte es sein, die dann dass sein würden, was ich unter einer heilen Welt verstünde

edit die hundertste (bin zu hastig heute sorry): NAtülich ist es auch eine gewisse Art von Werbung. Solche Sachen brauchen, wie alle Arten der Informationsbeschaffung/Verbreitung, Geld. Siehe Intuition



Peace out

derBlauäugigedersichLuftmacht
 
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Bynaus

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Xeno schrieb:
Anscheinend gefällt manchen von euch der Weg des Ausbeutersystems so gut oder seid schon so integriert, dass eine Weichenstellung der Zusammenbruch des Bisherigen (Weltbildes) bedeuten würde.

Siehst du, genau das ist das missionarische Denken: Wenn sie nicht für mich sind, müssen sie offenbar für das Gegenteil sein. Wer nicht für mich ist, ist mein Feind, muss bekämpft oder zumindest diffamiert werden. Auf dieser Basis ist die Diskussion, die du ja angeblich starten wolltest, gar nicht möglich.

Das Bedingungslose Grundeinkommen, Kooperative Experimente in Spanien ist alles hochinteressant und diskutierbar. Aber bitte mit einem etwas offenen Geist und Respekt für Andersdenkende. Sonst bringt das nichts.
 
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Xeno

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Danke Bynaus, ich gestehe ein dass mein Stil nicht unbedingt für eine aufbauende Diskussion geeignet ist. Es bestand eigentlich nur ein Problem, meine Gedanken verständlich wie möglich zu artikulieren, um eine Basis zu schaffen, die dieses Themas würdig schien. Mit dabei war ein, hoffentlich nachvollziehbarer, Groll. Ich fühlte mich als Troll angeprangert und komplett missverstanden, nicht als Individuum akzeptiert wo wir doch alle so verschieden nicht sind und viel von Erziehung/Umfeld abhängt. Der Prozess des Werdens...hmm (Ich empfand mich hier als Andersdenkenden...geirrt und gelernt). Geduld ist auch ein lebenslanger Lernprozess (ich bin jung und noch zu impulsiv, zur Info).

Wie auch immer, nach einem ereignisreichen Tag bin ich recht erschöpft und werde hier heute mein Schlusswort setzen

Gruß
Xeno
 
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Sissy

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Hi Xeno,

Du wurdest als Mensch, als Individuum in keiner Weise angegangen, beleidigt oder diffamiert. Keiner hat Dich als Troll bezeichnet. Wer Dir bis hier geantwortet hat, hat sich mit Deinem Gedanken und dem Link in irgend einer Weise auseinander gesetzt. Bitte anerkenne das.

Was Dir entgegengehalten wurde, war eventuell nicht das, was Du erwartet hast. Damit mußt Du in einer offenen Diskussion aber leben. Du und wir, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Das hat nichts mit Ausgrenzen, Dogma oder Engstirnigkeit zu tun.

Wir sind hier nicht in einem gesellschaftspolitischen Forum, sondern in einem naturwissenschaftlichen. Da gelten bestimmte Spielregeln. Zu diesen Spielregeln gehört die Analyse einer jeden Quelle. Auch wenn wir uns hier im Smaltalk befinden, wo nichtastronomische Themen angesprochen werden können, gehen wir üblicherweise auch hier nach diesen Spielregeln vor. ALso wird z.B. geschaut, welchen Hintergrund der Herr Popp hat. Und der ist nun mal zweifelhaft...

Ein naturwissenschaftlich geprägter Geist weiß aus zahllosen Experimenten, daß die "Intuition" (das Selektionsergebnis aus 2 Millionen Jahren menschlicher Evolution) des Einzelnen bei komplexen Themen oft genug völlig in die Irre geht...

Verständnis für komplexe Zusammenhänge und verantwortungsbewußtes Handeln entsteht nicht per politisch verordneter "Gesellschaftsrevolution". Sondern durch individuelle Bildung und Erfahrung. Jedem Mensch innerhalb unserer (westlich orientierten) Gesellschaft steht heute ein Maß an Bildungsmöglichkeiten offen, wie es noch nie zuvor in der Menschheitsgeschichte vorhanden war. Und trotzdem ist der Bildungsstand innerhalb der Bevölkerung alles andere als optimal. Die wenigsten nutzen diese Möglichkeit. Verantwortungsbewußtes, global relevantes Handeln entsteht langsam, über Generationen hinweg. Wenn die individuellen, primären Überlebenshindernisse ausgeräumt sind. In unserer Gesellschaft muß keiner mehr Verhungern oder Verdursten bzw. an den behandelbaren Folgen einer Erkrankung/Unfall sterben. Es gibt auch keine Sklaverei mehr. Das wurde in den letzten 15 Generationen einvernehmlich gesellschaftlich geregelt. Weitere Regelungen werden durch die zusammenwachsende globale Gesellschaft in den nächsten Generationen erfolgen.

Einem jungen Menschen wie Dir fehlt schlicht die Lebenserfahrung, um diesem Umstand genügend Rechnung in den persönlichen Gedanken und Wünschen einzuräumen. Du möchtest gerne alles in den nächsten Jahren geregelt haben. So schnell geht das aber leider nicht. Genau wie ein Mensch die Zeit der Kindheit und Jugend benötigt, um zum Erwachsenen heranzureifen, braucht auch eine Gesellschaft, ein Staat Zeit, um vom "ich-bezogenen" Lebenswandel zur global verantwortungsbewust handelnden Einheit heranzuwachsen...

Da ist es dann wenig produktiv, uns aus Frust kollektiv Borniertheit oder ähnliches vorzuwerfen.

Grüße
Sissy
 

Bynaus

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Weise Worte, Sissy... Xeno, ich weiss nicht, wie jung du bist, ich bin es auch - und ich kann deine Begeisterung für bestimmte "radikale" Lösungen durchaus verstehen. Die Sache ist halt die, dass sich einfache Lösungen in der Praxis immer als ungeeignet herausstellen, allen Bedürfnissen gerecht zu werden. Je einfacher die Logik, desto einfacher ist es, sie ad absurdum zu führen. Bedürfnisse wachsen und verändern sich mit der Zeit, der Gesellschaft, der Politik, den herrschenden Vorstellungen darüber, was gerecht, angebracht, verhältnismässig etc ist. Millionen und Abermillionen Menschen leben ihre individuellen Leben, mit ihren individuellen Ansprüchen, Vorstellungen, Zielen - und alle wollen was von der Gesellschaft, haben ihre Vorstellung davon, wie sie aussehen könnte, sollte. Das Ergebnis kann nur ein (aus individueller Sicht) stets als suboptimal empfundenes kreatives Chaos sein, in dem wir unseren Weg durch stetige Neuverhandlung des Bestehenden suchen. Würden wir wirklich wollen, dass die Vorstellungen einer bestimmten Person sich durchsetzen und alles andere ersetzen? Wohl kaum. Die Lösung kann nur ein Kompromiss sein. Ich denke, man könnte sagen, dass jeder Staat bzw. jede Gemeinschaft in dieser Welt ein Experiment darstellt, in dem bestimmte Gesellschaftsformen ausprobiert werden, wobei überall die Schwerpunkte anders gesetzt werden, je nach den Vorstellungen der Individuen, aus denen sich diese Gemeinschaft zusammensetzt. Ja man könnte sogar die Geschichte so verstehen, dass auf diese Weise entstandene Gesellschaftsformen einer Art von Mutation und Selektion unterstehen und sich stets weiterentwickeln (aber auch das ist nur eine mögliche Sicht auf die Geschichte, und es gibt viele mehr). Nimm z.B. das Bedingungslose Grundeinkommen: es ist eine Idee, die in den letzten Jahren im deutschsprachigen Raum Anhänger gefunden hat. Wir sind gegenwärtig in der Phase, wo das aktiv diskutiert wird. Bald (in ein paar Jahren, oder vielleicht auch Jahrzehnten) wird die Phase kommen, wo man die ersten Versuche damit macht (ich weiss, dass in der Schweiz eine entsprechende Volksinitiative in Vorbereitung ist). Dann wird man damit Erfahrungen sammeln, das Konzept verbessern oder auch ganz verwerfen. Vielleicht vergisst man sie wieder für ein paar Jahrzehnte - und so weiter. Es ist sicher interessant, die Vor- und Nachteile davon zu diskutieren, gegeneinander abzuwägen - aber nicht auf der Basis: Wir müssen das nun genau so und so machen, sonst geht die Welt unter (frei nach dem Autor der von dir verlinkten Seite). Diesen Absolutsheitsanspruch halte ich für deplaziert und, wie erwähnt, arrogant.

Es geht hier wirklich nicht darum, dich auszugrenzen oder als Troll hinzustellen. Du bist willkommen! Aber wenn ich (oder sonst jemand) nicht deiner Meinung bin, dann ist das eben so - das richtet sich aber nicht gegen dich persönlich, es bedeutet nur, dass mich deine Argumente nicht überzeugen (und nicht, dass ich ein verbohrter, dogmatischer Sklavenhändler bin, der das Geld anbetet, oder so). Ich persönlich finde es schön und war überrascht, zu sehen, dass du in deiner letzten Antwort an mich offenbar verstanden hast, was ich dir sagen wollte. Darauf können wir gerne aufbauen.
 

entreri73

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Hallo zusammen,

Wieso muss ich gerade an das hier denken ?

In meiner Sturm und Drang Zeit (das ist inzwischen ein paar Ostersonntage her), dachte ich, dass auch jeder andere vernünftig denkende Mensch von alleine darauf kommen müsste, eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft zu haben.
Dem ist aber nicht so, denn nicht der Kommunismus/Sozialismus haben versagt, sondern der dazugehörige Mensch ! (ich inzwischen auch :eek: )

Ohne den "Druck" des Mangels (Lebensmittel, Wohnung, Kleidung, Statussymbole etc.) ist der Mensch wirklich so faul, wie Sissy geschrieben hat. )
(Neid haben wir da noch vergessen: Wenn der Nachbar einen neuen A4 hat....usw.)

Wem das Scheitern nahezu aller kommunistischen Regierungen noch kein Beweis genug ist, und den Erfolg von "Druck/Mangel als Motivation" anzweifelt, dem gebe ich noch das Stichwort "Wisconisn-Modell" mit (Kurz: Sozialhilfe nur gegen Sozialarbeit->Zahl der Sozialhilfeempfänger sank, Zahl der Erwerbstätigen stieg)

VG
Entreri

P.S.: Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich sage nicht, dass dieses System gut ist. Ich sage nicht, dass es nicht moralischere/sozialere Systeme gäbe, sondern nur, dass es sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt hat, weil es augenscheinlich am Besten zu uns als Menschheit passt.
 
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Runzelrübe

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Xeno, ich würde es nicht zu hastig nennen, wie Du selbst schreibst. Ich würde eher meinen, dass Du anfänglich in Rage warst.

Wenn Du etwas bewegen willst, braucht das Zeit, jede Menge Wissen und Verständnis und auch jede Menge Erklärungen. Die Methoden Brechstange oder Vorschlaghammer sind da fehl am Platz. Wie Bynaus so schön erklärt hat, bezieht sich der Faktor Zeit hierbei durchaus auf Dekaden, wenn es um globale Veränderungen geht. Es sind sehr viele kleine, manchmal unsichtbare Schritte nötig, um einen großen Schritt zu tun, der dann sichtbar ist. Man muss diesen Zeitraum konstant am Ball bleiben und jeden kleinen Schritt nacheinander durchführen.

Du hast das unverschämte Glück, Dein bisheriges Leben in exakt so einem System gelebt haben zu dürfen, das Du verteufelst. Ich möchte Dich hiermit darum bitten, mir ein paar Vorteile aufzuzählen, die Du dadurch hast. Vorteile, die andere Personen in anderen Ländern und Herrschaftsformen nicht haben. Wenn Du das getan hast, versuche im selben Atemzug zu erklären, wie überhaupt sichergestellt wird, dass Du diese Vorteile haben kannst. Du wirst sehen, es ist komplizierter, als Du denkst. :)

Essen kommt nicht aus dem Supermarkt.
Strom kommt nicht aus der Steckdose.
Wissen kommt nicht aus Büchern.
 

Xeno

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Ich danke euch allen für eure Meinungen/Ansichten. Anscheinend habe ich mittlerweile erkannt, dass man bei Diskussionen in Schriftform eine MENGE Geduld mitbringen muss um bei der Sache zu bleiben. Aber das, auch aufgrund kürzlich umschwänglichen Lebensumständen (nichts negatives), ist mir zurzeit nicht möglich. Das gesprochene Wort ist variabel und weniger zeitintensiv, da wird mir sicher auch zugestimmt.

Aber eines sei gesagt: Nur weil jemand die "einzig wahre" Lernform, die Wissenschaft, kritisiert (seiner Meinung Systemgeleitet/basiert [?]), ist das kein Grund ein Thema zu entwerten, das eigentlich nur am Rande damit zu tun hat. Siehe offener Geist (Nicht so offen, dass mein Hirn schon rausgefallen wäre. Danke für den Lacher, Bynaus :D . 22 Jahre ist meine Erscheinung nun am Reifen übrigens)

Ich hau mich mal ne Runde aufs Ohr

BisDieTage
Xeno
 
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pauli

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Dieser Popp scheint so einer zu sein, der zu jedem Thema Gewichtiges zu sagen, aber zu keinem wirklich Ahnung hat
 
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