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Bynaus
02.06.2012, 21:55
Ich bin im Internet über eine interessante Initiative gestolpert: Mars One.

http://mars-one.com/

Ihr Ziel ist es, bis 2023 eine erste bemannte Marsbasis zu errichten. Vier Astronauten sollen ohne Rückkehrticket (dafür als "grösser Medienevent aller Zeiten") zum Mars fliegen, und alle zwei Jahre Gesellschaft von vier weiteren Kollegen (Kolleginnen?) bekommen. Eingesetzt wird ausschliesslich verfügbare Technologie: Raumkapseln und Raketen von SpaceX, Kommunikationssatelliten, Roboter, Solarzellen und Raummodule von etablierten Herstellern. Ziel ist eine halb-autarke Kolonie, die sich selber mit Essen, Wasser, Sauerstoff und evtl. Ziegeln / Plastikware versorgt. Es soll eine kommerzielle Mission werden, die Astronauten werden danach ausgewählt, wie gut sie zusammenpassen (soll in irdischen Kopien der Marsbasis getestet werden). Eine allfällige Rückkehr in ferner Zukunft wird nicht ausgeschlossen, hängt aber wohl von der langfristigen Entwicklung der Marsbasis ab.

Was denkt ihr dazu?

Das Projekt ist spannend, kreativ, visionär, aber ich bezweifle, dass es sich auf diese Weise langfristig finanzieren lässt - irgendwann wird es doch auch für den hartgesottensten Fan langweilig, den Astronauten beim Pflanzenziehen zuzusehen. Und dann? Lässt man sie auf dem Mars eingehen? Bringt man sie in einem weltweiten Hilfeaufruf zurück? Die Reise zum Mars müsste erst günstig genug werden, dass Philantropen sie langfristig finanzieren können. Eine Marskolonie hat ohne staatliche (wissenschaftliche/militärische) Unterstützung kaum eine Chance, wirtschaftlich autark zu werden - sie werden immer Güter von der Erde einführen müssen, doch womit könnten sie diese Güter bezahlen, wenn nicht mit Goodwill?

Joerschi
03.06.2012, 00:07
Spannende Mission.

Doch die Roadmap (http://mars-one.com/mission/summary-of-the-plan) erscheint mir äußerst ... ambitioniert, vorsichtig ausgedrückt.
2013 soll bereits mit der Auswahl potentieller Kandidaten begonnen werden. Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte zeitgleich auch der Bau der Teststation auf der Erde begonnen werden.
2014 dann die Entwicklung der unterstützenden Mission (Satellit) bzw. Landung des ersten Moduls auf dem Mars.
Vielleicht habe ich es übersehen, aber sind für das Projekt überhaupt schon erste Mittel gesichert oder ist das Projekt noch in der Funding-Phase?

Bynaus
03.06.2012, 00:27
2014 dann die Entwicklung der unterstützenden Mission (Satellit) bzw. Landung des ersten Moduls auf dem Mars.

Ich glaube, diese Landung ist erst für 2016 vorgesehen. Aber ich nehme an, die Entwicklung dafür beginnt dann. Das passt gerade in etwa in den Zeitrahmen der RedDragon-Mission, die von der NASA mal angedacht wurde.

Aber ja - die Roadmap ist sehr ambitioniert... Ich denke, sie sind noch nicht mal in der Funding-Phase, eher sowas wie die Bekanntmachungsphase...

Joerschi
03.06.2012, 00:42
Ja, Du hast recht. Auch grad hier (http://mars-one.com/about-mars-one/team)gefunden:
Lansdorp: “Our plan to go to Mars has evolved quite a bit since we started. Right now, just about everyone we speak to is amazed by how realistic we have kept it. The next step is introducing the project to the world and securing sponsors and investors.”

Da das Projekt noch sehr jung ist und neben der ganzen Finanzierung imo einige Aspekte mindestens ethisch/moralische Probleme aufwerfen wird (mind. in der Öffentlichkeit, z. B. die No-Return-Frage), so wird hier noch einige Zeit für die nächsten Schritte vergehen. Viel Erfolg an das Team.

CAP
03.06.2012, 10:50
Wo kann man sich bewerben? :)
Aber nach welcher Art von Sponsoren soll man da genau suchen?
Wem gehört der Mars eigentlich?
Darf man sich dort seine Reviere einfach abstecken oder gibt es da eine "Regelung"?Ich meine...soweit sind wir nicht mehr davon entfernt...

Bynaus
03.06.2012, 13:13
Aber nach welcher Art von Sponsoren soll man da genau suchen?

Ich denke, die Startfinanzierung soll von einem riesigen "Medienevent Marslandung" kommen. Ob das dann auch aufgeht, da bin ich überfragt... Die Infrastruktur sieht mir auf jeden Fall nicht allzu teuer aus: Ein Falcon Heavy Flug kostet etwa 120 Mio US$, dazu vielleicht noch die Dragon für 30 Mio. Wären dann 150 pro Flug, und für die erste Basis brauchts etwa sechs Flüge, dazu noch der Kommunikationssatellit und der Rover - vielleicht 1.5 Mrd?


Darf man sich dort seine Reviere einfach abstecken oder gibt es da eine "Regelung"?Ich meine...soweit sind wir nicht mehr davon entfernt...

Gemäss dem Weltraumvertrag ist der Weltraum und alle sich darin befindlichen Objekte "gemeinsames Erbe der Menschheit" - insofern ist völlig unklar, was man da wirklich darf (klar ist hingegen, was man nicht darf: militärische Basen bauen, Atomtests durchführen und dergleichen).

PlanetHunter
03.06.2012, 13:36
Ich sehe das kritisch, da ich denke, dass ein solches Vorgehen jede "normale" (Hin- und Rückflug) Marsmission unmöglich macht und der Mars somit für eine lange Zeit zu einem Medienevent verkommt. Außerdem könnten die Konsequenzen aus einem solchen Marsaufenthalt garnicht lustig sein (elende Tode z.B.), sodass der Mars für ein lange Zeit gebranntmarkt sein könnte und überhaupt keine Flüge mehr dorthin stattfinden könnten.

Ich denke, die Startfinanzierung soll von einem riesigen "Medienevent Marslandung" kommen. Diesbezüglich frage ich mich schon länger, warum auf den Raketen nicht einfach riesige Werbebanner angebracht werden. Ich könnte es mir sehr gut vorstellen, dass z.B. Google, gerade in Anbetracht des X-Prizes, sehr gerne eine SpaceX-Rakete finanzieren würde und der Schriftzug "Google" die Raketen ziert. Oder ging das bisher einfach nicht, weil es Regierungsorganisationen evtl verboten ist, Werbeflächen zu vermieten?

Kosmo
03.06.2012, 15:46
Wo kann man sich bewerben? :)
Lass es lieber. In nur gut 10 Jahren kommt der Trip ohne Rückflugticket doch einem Todesurteil gleich. Andererseits: bewerb dich ruhig, denn so in der Form wird das in meinen Augen eh nicht stattfinden.

Bynaus
03.06.2012, 16:05
Nun ja, man muss aber schon auch einsehen, dass Pionierarbeit nun mal nicht mit Vollkasko-Rundumschutz-Versicherung zu haben ist. Die Seefahrer des Mittelalters wussten auch nie, ob sie von ihrer Reise zurückkommen, und viele sind in die neue Welt aufgebrochen ohne je an eine Rückkehr zu denken (man denke z.B. auch an die Besiedlung Mikronesiens). Magellan hat seine Weltumrundung nicht überlebt. Amundsen und Scott hatten keine Garantie, dass ihre Polexpeditionen gelingen würden - und Scott hat seine Abenteuerlust dann auch mit dem Leben bezahlt. Menschen sind neugierig und abenteuerlustig, und das kann mit dem Tod enden - ist es deswegen falsch? Diese Menschen gehen freiwillig und im vollen Wissen um die Risiken dorthin, und nehmen in Kauf, dabei (elend oder, in ihren Augen, vielleicht auch heroisch) zu sterben. Ist das Risiko denn wirklich so viel geringer bei einer technisch viel anspruchsvolleren Rückkehrmission?

Tatsache ist doch auch, dass spätere Rückkehrmissionen einfacherer und sicherer werden, wenn es vor Ort eine bereits bestehende, funktionierende und ständig bemannte Basis gibt. Dass die Motivation, immer wieder zum Mars zu fliegen, Basen auszubauen, Forschung zu betreiben etc. viel höher ist, wenn es jemanden vor Ort gibt. Natürlich kann es sein, dass irgend ein Land oder ein Verbund von Ländern mal eine superteure Rückkehr-Expedition zum Mars startet - und sie danach nie mehr widerholt. Und dann? Dann sind wir wieder beim Stand von 1972, nur dass auf dem Mars ein paar menschliche Fussabdrücke und Zivilisationsmüll zu finden sind.

Ich bin der Idee gegenüber eher aufgeschlossen, aber ich frage mich, wie sie langfristig finanziell funktionieren soll. Wahrscheinlich hofft man wirklich, dass irgendwann die Regierungen einspringen und die geschaffenen Möglichkeiten nutzen und - natürlich - auch finanzieren.

Entropie
03.06.2012, 22:52
So wie ich das sehe versuchen die dort eine Art interplanetares Big Brother hochzuziehen. Wird wohl einen Internetsender geben, den man sich von überall auf der Welt aus ansehen kann. In diesem Sinne wäre die Finanzierung das einfachste an der ganzen Geschichte. Stellt euch nur die Werbeeinnahmen vor... Ich rede nicht einfach von Werbung zwischendurch, ich rede von Kleidungsmarken und Getränkeherstellern in der ersten menschlichen Kolonie außerhalb der Einflussbereiches der Erde.

Und Bynaus hat vollkommen recht.
Wir können in der Geschichte mal ein paar Jahre zurückgehen, bleiben in der Raumfahrt...die erste Mondlandung. Wer versprach den Männern, dass sie jemals zurückkommen werden? Wer versprach ihnen, dass sie überhaupt lebendig vom Boden abheben werden?
Das Pionierleben ist gefährlich und nicht jedermanns Sache und daran wird sich auch niemals etwas ändern.

Was mich viel mehr interessiert ist das Vorgehen bei längeren Verbindungsabbrüchen zum Mars wie wenn sich der Mars von uns aus hinter der Sonne befindet. Weiss zufällig jemand genau, wie lange sowas dauern würde?

Noch ein Gedanke zur geplanten "Selbstversorgung". Wie genau wollen sie sich selber versorgen? Wollen sie dann dort aus heiterem Himmel anfangen Kartoffeln und Radieschen zu züchten? Wäre es nicht zuersteinmal angebracht, zu testen, inwiefern das funktioniert? Viele Pflanzen sind hier stark auf die Jahreszeiten abgestimmt und halten sich auch streng daran. Wie genau stellen die sich das vor? Sie fliegen hin und stellen ihr Gewächshaus auf? Die Pflanzen "in die Sonne stellen", weil ihnen das Licht fehlt, ist auch etwas Anderes als hier in unserer gemütlichen irdischen Atmosphäre.

CAP
04.06.2012, 00:04
Stellt euch nur die Werbeeinnahmen vor...


Was mich viel mehr interessiert ist das Vorgehen bei längeren Verbindungsabbrüchen zum Mars wie wenn sich der Mars von uns aus hinter der Sonne befindet. Weiss zufällig jemand genau, wie lange sowas dauern würde?

Noch ein Gedanke zur geplanten "Selbstversorgung". Wie genau wollen sie sich selber versorgen? Wollen sie dann dort aus heiterem Himmel anfangen Kartoffeln und Radieschen zu züchten? Wäre es nicht zuersteinmal angebracht, zu testen, inwiefern das funktioniert? Viele Pflanzen sind hier stark auf die Jahreszeiten abgestimmt und halten sich auch streng daran. Wie genau stellen die sich das vor? Sie fliegen hin und stellen ihr Gewächshaus auf? Die Pflanzen "in die Sonne stellen", weil ihnen das Licht fehlt, ist auch etwas Anderes als hier in unserer gemütlichen irdischen Atmosphäre.

Also wenn alle Pflanzen nur zu bestimmten Jahreszeiten wachsen würden bzw. Nahrung liefern, dann könntest du wohl nicht das ganze Jahr über Tomaten aus Holland oder alles andere was du so kennst aus spanischen Gewächshäusern bekommen...mal abgesehen davon, dass es in den Regenwäldern am Äquaor nicht einmal wirklich Jahreszeiten gibt...Viele Pfanzen "orientieren" sich an den Lichtstunden pro Tagphase bzw an der Temperatur oder wie eben im Regenwald an nichts ;). In Gewächshäusern lässt sich sowas sehr gut regeln!Zudem gibt es auf dem Mars auf Knopfdruck noch eine günstige CO2Düngung :D

Wenn du einmal einen Grundstock zum Mars bringst, an Wasser, Pflanzen und Gerätschaften, dann dürfte das mit der Selbstversorgung theoretisch auch klappen.
Wenn die Kolonie ein geschlossenes System ist, dann geht ja auch nichts verloren.(Mit geschlossen meine ich jetzt nicht adiabat...für die Klugscheißer ;))
Wasser wird von Pflanzen und Menschen zwar benötigt und erstmal verbraucht für verschiedene Stoffwechselvorgänge, aber auch wieder abgegeben.
Anderserseits, wird ständig Energie in die Kolonie eingebracht...durch die Sonnealso haben wir sogar ein Plus an Energie ?!Und darum geht es ja im Endeffekt....
Die 0,38 G von Mars sind auch noch im Toleranzbereich von irdischenPflanzen um ein "normales" Wachstum zu gewährleisten. Also wo ist das Problem? ;)

Mit der Kommunikation ist ein anderes Problem, aber das dürfte man mit "nur" einem Satelliten in LaGrange Punkt 4 oder 5 getan sein.

Dass sich aber eine solche Mission über Werbeeinnahmen finanzieren lassen soll halte ich allerdings für "etwas" naiv...und dass eine solche Mission auch nur 1,5 Mrd Euro kosten soll...OMG schaut euch an, was das "kleine" Projekt JWST an Geld verschlungen hat...und ein Teleskop soll günstiger sein, als eine bemannte Marsmission? Wieso?

Grüße
CAP

Entropie
04.06.2012, 02:11
Also wenn alle Pflanzen nur zu bestimmten Jahreszeiten wachsen würden bzw. Nahrung liefern, dann könntest du wohl nicht das ganze Jahr über Tomaten aus Holland oder alles andere was du so kennst aus spanischen Gewächshäusern bekommen...mal abgesehen davon, dass es in den Regenwäldern am Äquaor nicht einmal wirklich Jahreszeiten gibt...Viele Pfanzen "orientieren" sich an den Lichtstunden pro Tagphase bzw an der Temperatur oder wie eben im Regenwald an nichts ;). In Gewächshäusern lässt sich sowas sehr gut regeln!

Ja, war ein wenig voreilig reingetippselt von mir. Aber ich bin mir sicher, dass sie damit noch wesentlich mehr Probleme bekommen werden, als es in ihre Balkonkästen umtopfen zu müssen.
Was, wenn eine "Ernte" flachfällt? Sich Pilz ausbreitet?
Bei ungefähr 100 Mio km vom nächsten Fachhandel fällt die Problemlösung schwer und die Lektionen des Bear Grylls werden dort auch keine Anwendung finden können.

CAP
04.06.2012, 09:44
Da unterschätzt du aber Bear Grylls ;)
Mal im Ernst. Über die vielen Fragen "Was ist wenn...?" können wir gerne sprechen....aber das wird dauern ;)
Die Kolonisten werden wohl nicht den Fehler machen und auf Monokultur setzten, aus verschiedenen Gründen.
Ein Grund ist z.B. deine angesprochene Katastrophe. Zudem wäre es fahrlässig von der Hand in den Mund zu Leben.
Es sollten immer Reserven vorhanden sein.
Auch wenn es um Einiges einfacher ist, glaube ich nicht, dass es eine Mission ohne Rückflugticket geben wird.
Ich denke es wird ähnlich wie auf der ISS laufen wird und immer neue Astronauten kommen und die alten wieder zurückfliegen.
Wasser ist ja definitiv auf dem Mars vorhanden, somit hätte man den Treibstoff theoretisch schon vor Ort.
Ich habe es jetzt nicht durchgerechnet, aber ich schätze mal, dass man vom Mars auch mit einer einstufigen Rakete in den Orbit kommt wo das Transferraumschiff dann wartet. Aber da gibt es auch noch viel zu bequatschen...muss erstmal zur Arbeit.
Grüße
CAP

Bynaus
04.06.2012, 10:18
Was die Selbstversorgung angeht, bin ich auch erst einmal etwas skeptisch: wir wissen so gut wie überhaupt nichts darüber, wie gut Nahrungspflanzen auf dem Mars gedeihen würden. Gerade die Frage mit den 0.38 Ge ist doch zurzeit ungeklärt, oder? Das Licht ist schwächer, die Bodenqualität unvergleichbar. Ich würde auch gerne mal eine Abschätzung sehen, wie gross denn das Gewächshaus sein müsste, damit es die vier, acht, zwölf, etc. Astronauten / Siedler versorgen kann.

Gemäss der Webseite sind zwei Kommunikationssatelliten geplant: einer im areostationären Orbit über der Station, einer in einem Lagrange-Punkt der Erde. So soll, mit Ausnahme von zwei Stunden pro Marsjahr, die ständige Kommunikation sichergestellt sein (was für ein wunderbarer Ausgangspunkt für Geschichten... ;) ).


Auch wenn es um Einiges einfacher ist, glaube ich nicht, dass es eine Mission ohne Rückflugticket geben wird.
Ich denke es wird ähnlich wie auf der ISS laufen wird und immer neue Astronauten kommen und die alten wieder zurückfliegen.

Bloss ist das technisch deutlich schwieriger als bei der ISS. Man muss nämlich zwei Mal auf einer Gravitationssenke raus (selbst wenn das beim zweiten Mal einstufig geht!), und man muss entweder allen Treibstoff dafür mitnehmen, oder ihn vor Ort herstellen - beides hat die Konsequenz, die Mission in Umfang und Komplexität deutlich "aufzublasen".

Eine einfache Hinflug-Mission hat dieses Problem nicht. Und da sie im Fall von Mars One nicht von staatlichen Akteueren durchgeführt wird, die nur schon aus patriotischen Gründen die Raumfahrer zurückholen müssen, scheint mir das durchaus ein durchführbarer Ansatz zu sein.

joeydee
04.06.2012, 11:15
Amundsen und Scott hatten keine Garantie, dass ihre Polexpeditionen gelingen würden - und Scott hat seine Abenteuerlust dann auch mit dem Leben bezahlt.
Es gibt jedoch einen Unterschied zwischen Risiko und Gewissheit...
No-Return halte ich persönlich für ethisch fragwürdig. Die Möglichkeit sollte, wenn auch auf längere Sicht, zumindest im Plan vorkommen.

P.S.
Wenn die Teilnehmer nach den typischen Richtlinien anderer Reality-Shows ausgewählt werden (sprich: Zickenkrieg, damit das Programm interessant bleibt), dann braucht man wahrscheinlich doch keine Return-Mission... :-D

Bynaus
04.06.2012, 11:34
Die Möglichkeit sollte, wenn auch auf längere Sicht, zumindest im Plan vorkommen.

Tut sie auch - siehe FAQ. Wenn die Station lange genug durchhält und funktioniert, wenn dank der Station auch Regierungen ihre Astronauten hinschicken und zurückholen, ergibt sich für die Pioniere die Möglichkeit, zur Erde zurückzukehren. Falls sie das überhaupt wollen.

Kosmo
04.06.2012, 16:27
Nun ja, man muss aber schon auch einsehen, dass Pionierarbeit nun mal nicht mit Vollkasko-Rundumschutz-Versicherung zu haben ist.
Davon spreche ich nicht, sondern vom sicheren Todesurteil.



Die Seefahrer des Mittelalters wussten auch nie, ob sie von ihrer Reise zurückkommen, und viele sind in die neue Welt aufgebrochen ohne je an eine Rückkehr zu denken (man denke z.B. auch an die Besiedlung Mikronesiens).
Von mac (glaube ich) habe ich mal gelesen, dass man davon wegkommen sollte Weltraumreisen mit der Seefahrerromantik vergangener Tage zu vergleichen. Das sehe ich genau so. Glaubst du wirklich das Risiko einer Seefahrerreise vergangener Tage ist mit einer No-Return-Mission zum Mars in zehn Jahren vergleichbar?



Ist das Risiko denn wirklich so viel geringer bei einer technisch viel anspruchsvolleren Rückkehrmission?

Ja, ich denke das Risiko ist bei einer staatlich durchgeführten Rückkehrermission geringer als bei dieser privaten Fernsehmission (natürlich weit entfernt von Risiko=0). Vor allem ist die Rückkehrermission darauf ausgerichtet, dass die Astronauten überleben. Die Raumfahrer der Fernsehmission werden auf dem Mars relativ schnell den Tod finden (über einen genauen Zeitraum möchte ich aber nicht spekulieren).

Entropie
04.06.2012, 19:14
Davon spreche ich nicht, sondern vom sicheren Todesurteil.
Was, wenn ich dir jetzt sagen würde, dass du bis an das Ende deines Lebens auf der Erde leben musst?
Ich versteh diese Analogie nicht.
Nur weil sich jemand dazu entscheidet, auf einem anderen Planeten als der Erde zu verenden, unterzeichnet er kein "Todesurteil".
Stehen die Überlebenschancen auf der Erde besser? Wird man hier auf magische Art und Weise unsterblich, sollte man sich dazu entscheiden, den Brocken niemals zu verlassen?

Entro-Pi
04.06.2012, 21:20
In nur gut 10 Jahren kommt der Trip ohne Rückflugticket doch einem Todesurteil gleich.Das sehe ich wie mein Namensvetter (war mir gar nicht aufgefallen, daß es den schon gab). Sterben muß jeder irgendwann. Ich sehe keinen qualitativen Vorteil darin dies auf der Erde zu erledigen.


Ich bin der Idee gegenüber eher aufgeschlossen, aber ich frage mich, wie sie langfristig finanziell funktionieren soll. Wahrscheinlich hofft man wirklich, dass irgendwann die Regierungen einspringen und die geschaffenen Möglichkeiten nutzen und - natürlich - auch finanzieren.Wahrscheinlich, ja. Aber es gibt ja auch die Möglichkeit, daß sich bestimmte Unternehmen an so etwas beteiligen könnten. Hier sprach schon jemand von Product Placement. Es gibt doch aber auch Forschungsfelder für ganze Industriezweige. Nehmen wie beispielsweise die Düngemittel-Industrie, die da tatsächlich wertvolle Erkenntnisse gewinnen könnte. Oder auch die Nahrungsmittelindustrie, die da viel zielgerichteter an genmanipulierten Pflanzen forschen könnte. Theoretisch ist es sogar möglich, daß sich bestimmte Produkte auf dem Mars viel einfacher herstellen und/oder benutzen ließen. Ich denke hier zum Beispiel an Einkristalle oder Supraleiter oder andere komplizierte Dinge.

Und falls die Kolonie funktioniert gibt es dann ja auch noch die Möglichkeit sehr seltene Ressourcen auszubeuten. Den Profit daran werden sich natürlich diejenigen unter den Nagel reißen, die in die Erkundung und in den Transport zur Erde investieren.


Noch ein Gedanke zur geplanten "Selbstversorgung". Wie genau wollen sie sich selber versorgen? Wollen sie dann dort aus heiterem Himmel anfangen Kartoffeln und Radieschen zu züchten? Wäre es nicht zuersteinmal angebracht, zu testen, inwiefern das funktioniert? Viele Pflanzen sind hier stark auf die Jahreszeiten abgestimmt und halten sich auch streng daran. Wie genau stellen die sich das vor?
Naja, im Wesentlichen reagieren Pflanzen doch nur auf ihr Umfeld. Solange sie Kohlendioxid und Wasser sowie die von ihnen benötigten Minerale haben wachsen sie vom Boden in die Höhe und/oder dem Licht entgegen.Auf dem Mars bräuchte man wohl Pflanzen, die sehr anspruchslos sind, mit wenig Licht und möglicherweise nährstoffarmen Böden auskommen. Hier auf der Erde würden wir so etwas als Unkraut bezeichnen. Aber ich bin mir sicher, daß es viele Pflanzenarten in extremen Erdregionen gibt, die auf dem Mars auch gedeihen würden. Und da wird es ja wohl auch welche geben, die als Nahrung nutzbar sind.


Die No-Return Variante hat übrigens sogar einen Vorteil: falls es tatsächlich irgendwelches bakterielles Leben oder Mikroben oder so auf dem Mars geben sollte, dann werden die durch so eine Mission nicht unabsichtlich auf die Erde zurück transportiert, da es ja keinen Rückflug gibt. Ich hätte nichtmal die Spur einer Idee, wie man das bei einer Mission mit Rückflug sicherstellen wöllte.

spacewalk1
04.06.2012, 22:50
Kostenreduktion scheint der einzige Grund für No-Return Missionen zu sein.

Bei der Frage der Freiwilligkeit bin ich mir nicht so sicher. Hier entsteht auch der Eindrück, dass
auf dem Mars so etwas wie eine Strafkolonie entstehen könnte.

Bynaus
04.06.2012, 23:22
Ich sehe es wie Entro-Pi und Entropie - warum soll es so schlimm sein, wenn jemand freiwillig sein Leben auf einem anderen Planeten verbringen und beenden will? Klar, vermutlich ist es etwas kürzer. Aber ist es wirklich die Quantität, die zählt, oder die Qualität?


Von mac (glaube ich) habe ich mal gelesen, dass man davon wegkommen sollte Weltraumreisen mit der Seefahrerromantik vergangener Tage zu vergleichen.

Ja, in dem Umfang, wie mac das meint, hat er auch völlig recht. Der Weltraum ist tödlicher, gefährlicher und leerer als die Ozeane (anderseits ist natürlich die Schwelle, ihn zu erreichen, ungleich höher als beim Ozean). Deshalb sollte man sich keine romantischen Szenarien mit Siedlern, Piraten und Soldaten zurechtlegen, wenn man sich ein realistisches Bild der Erschliessung des Weltraums machen soll. Mir geht es aber nur um die Lebensgefahr, die man bewusst eingeht. Wenn du Beispiele aus der Gegenwart brauchst: Fallschirmspringen, Extrembergsteigen, Haie füttern... Ich sehe keinen Grund, sowas grundsätzlich zu verurteilen. Was Menschen mit ihrem Leben anstellen wollen, ist ihre Sache.

Mir geht es hier nicht um moralische Verurteilungen. Mich interessiert vielmehr, ob sowas kurz- und langfristig funktionieren kann.

@Entro-Pi: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ausser Product Placement und dergleichen wirklich Geld zu verdienen wäre mit einer Marsbasis - welchen Wert hätte das Wissen über die Eignung von Marsböden denn für die Erde? Was nützt es der Erde, wenn auf dem Mars gewisse Supraleiter ohne Kühlung funktionieren? Rohstoffe gibts auf dem Mars ohnehin praktisch keine abzubauen, und wenn doch (in geringen Mengen, z.B. ehemalige Hydrothermalsysteme rund um die Vulkane), dann kann deren Export nicht mit Rohstoffen von Asteroiden mithalten. Eventuell könnte das gesammelte Knowhow an staatliche Akteuere verkauft / vermietet / lizenziert werden, die auf dem Mars wissenschaftliche (oder militärische?) Basen betreiben wollen.

Eine Strafkolonie wird das sicher nicht (ob das für alle Zeiten so bleibt, ist eine andere Frage). Die ersten Crews werden Freiwillige sein, die sorgfältig nach passenden Persönlichkeitszügen zusammengesetzt werden. Es braucht eine enorme Portion Selbstmotivation, damit das überhaupt funktioniert (man denke nur schon an das Wissen, das die vier ersten Astronauten auf sich vereinen müssen - von Medizin über Maschinentechnik und Elektronik bis hin zur Ökologie, Geologie, Physik...) "Kleinkriminelle zum Mars" hätte vielleicht ein bisschen höhere Einschaltquoten, aber wäre definitiv zu Scheitern verurteilt.

CAP
05.06.2012, 09:23
Um nochmal auf das Pflanzenwachstum einzugehen.
Für die verschiedenen Prozesse in Pflanzen, die schwerkraftabhängig sind liegen die Grenzwerte zwischen 1/25 Ge und 0,3 Ge siehe hier (http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/WatzkeDaniela/diss.pdf)
Also sind wir mit dem Mars gut bedient was das angeht.

Bynaus
05.06.2012, 10:33
@CAP: Danke, das klingt gut. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass das streng genommen nur für die untersuchte Pflanze gilt, und dass es natürlich viel mehr als "nur" passende Gravitation braucht, damit eine Pflanze gedeiht. Aber immerhin ist es kein absolutes Ausschlusskriterium: es gibt Pflanzen, deren schwerkraftabhängige Prozesse mit Marsgravitation klarkommen können.

CAP
06.06.2012, 09:07
Ich denke technich ist alles heute schon machbar, aber finanziell nicht zu stämmen.
Zumindest nicht so wie es sich manche von euch hier vorstellen.

spacewalk1
06.06.2012, 10:43
Mars-One ist eine billige No-Return Mission mit hohem Risiko für die Besatzung.
Wichtige Elemente wie die Sicherheit der Crew und der Return zur Erde, werden schlicht und einfach vernachlässigt.

Nur waghalsige Abenteurer melden sich freiwillig für diese Mission.

Messiahs
06.06.2012, 11:15
Mars One ist ein ethisch höchst fragwürdiges Ansinnen, aber was auf dieser Welt ist heute noch unumstritten, wenn es um Ethik geht?! Von einer solchen Idee hat man ja schon des öfteren gehört, spart es doch enorm an Kosten aufgrund der Tatsache, dass man die Astronauten erst mal auf dem Mars zurück lässt. Die Idee, ein solches Projekt als Medienspektakel aufzuziehen, ist ebenso simpel wie auch genial. Fragwürdig ist dann jedoch wieder der wissenschaftliche Wert. Da mag man gar nicht daran denken, wenn einem einzigen Pay-TV-Sender die Übertragungsrechte der Marslandung und des Marsalltags zugeschrieben werden oder wenn die Marslandung zu einer billigen Doku-Soap verkommt, wo es schließlich nur noch darum geht, so lange wie möglich durchzuhalten, bis der Rettungscontainer eintrifft und unsere nominellen Helden wieder zur Erde zurück transportiert.

Wissenschaft muss ein stückweit ernst bleiben, nur unter dieser Bedingung dürfe dieses Projekt als Medienspektakel aufgesetzt werden. Mit der No-Return-Variante hätte ich keine Bedenken. Da gibt es auf der Erde weitaus größere ethische Katastrophen, die einer Behandlung bedürfen. Unabdingbar wäre natürlich, die Astronauten vor der Marsmission über Jahre psychisch zu betreuen und sie ausreichend auf ihre endgültige Entscheidung vorzubereiten. Mit einer einfachen Unterschrift und einem "Ja, ich will" wäre es einfach nicht getan.

Bynaus
06.06.2012, 14:45
Nur waghalsige Abenteurer melden sich freiwillig für diese Mission.

Yep. Die Sissies können ja auf der Erde bleiben. ;) (das zielt natürlich nicht auf dich, Sissy!)


Fragwürdig ist dann jedoch wieder der wissenschaftliche Wert.

Das kommt ganz drauf an, wie gut man die Astronauten ausbildet (bzw., wie ausgebildet sie schon sind) und wie gut man sie ausrüstet. Das, was die Marsrover Spirit und Opportunity in 8 Jahren geschafft haben, könnten Astronauten in ein paar Tagen absolvieren. Ihr Aktionsradius soll sich anfänglich auf etwa 25 km beschränken, aber das ist mehr als genug, gerade wenn die Basis in einem interessanten Gebiet steht. Sie könnten natürlich auch Proben sammeln, die dann eines Tages zur Erde zurückgeschickt werden könnten (evtl. in Vorbereitung einer bemannten Rückkehrmission).

Kosmo
06.06.2012, 16:42
Was, wenn ich dir jetzt sagen würde, dass du bis an das Ende deines Lebens auf der Erde leben musst?

Moment! Willst du damit andeuten, dass ich irgendwann sterbe???

Ich denke, wenn man möchte kann man verstehen wie ich das meine. Die Astronauten werden im Zuge der Mission ihr Leben verlieren. Und die ganze Welt schaut zu. Ich kann dabei nichts wirklich Erstrebenswertes sehen.

Natürlich ist der Tod der Besatzung auch bei der Rückkehrermission in sagen wir 25 Jahren möglich, aber hier ist eben eines der Ziele, dass die Crew die Mission überlebt. Und das muss doch auch das Ziel von Raumfahrt sein. Wenn nur Leute ins All fliegen können, die dabei krepieren, kann ich noch keinen großen technischen Fortschritt sehen.

Auch das Argument von Bynaus, dass die Big Brother-Kandidaten eine Basis für weitere Missionen schaffen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Denn so wie ich es sehe, würden die Raumfahrer bei einer privaten Mission in 10 Jahren eh nicht lange genug überleben (falls sie es überhaupt bis zum roten Planeten schaffen). In meinen Augen bleibt es eine Selbstmordmission, die aber so wie postuliert eh nicht stattfinden wird.

Kibo
06.06.2012, 17:38
Ich finde wir sollten uns erst einmal darauf einigen wie lange die Menschen denn bei so einer Mission wahrscheinlich überleben können. Scheint mir so, als ob es da durchaus unterschiedliche Meinungen zu gäbe. Redet ihr von Monaten, Jahren oder Jahrzehnten?

mfg

Bynaus
06.06.2012, 17:52
dass die Crew die Mission überlebt

Das ist doch auch das Ziel bei Mars One. Schliesslich wollen sie eine Kolonie auf dem Mars, keinen Friedhof. Der Aspekt des "Sterbens" ist gar nicht so wichtig: die Astronauten fliegen zum Mars und leben und arbeiten dort, bis sie eben vielleicht irgendwann mal zurückkehren - oder eben irgendwann sterben, wie jeder andere Mensch auch?


Denn so wie ich es sehe, würden die Raumfahrer bei einer privaten Mission in 10 Jahren eh nicht lange genug überleben (falls sie es überhaupt bis zum roten Planeten schaffen).

Warum nicht? Du scheinst irgendwie zu glauben, dass es hier nur darum geht, möglichst schnell ein paar traurige Clowns auf den Mars zu schicken, die hier auf der Erde für Einnahmen sorgen und dann irgendwann stillgelegt werden, wenn die Einschaltquoten nicht mehr stimmen. Tatsächlich ist es aber so, dass sich mit dieser Mission auf der Erde wohl kein Geld verdienen lässt - alle Einnahmen gehen für die Mission selbst drauf (und ja, ich bin skeptisch, dass das reicht, vor allem langfristig)! Es geht darum, eine Siedlung auf dem Mars zu bauen. Diese Siedlung soll aufblühen und langfristig Bestand haben - Plymouth Rock auf einer anderen Welt, sozusagen. Man wird alles daran setzen, das Leben auf dieser Basis so sicher wie möglich zu gestalten.

Das Gefährliche an einer Marsmission ist nicht der Aufenthalt auf der Marsoberfläche - das ist vergleichsweise risikofrei. Das gefährliche sind die Momente, wo die Astronauten extrem vom funktionieren von gewisser Technik abhängig sind, und das ist z.B. bei Raketenstarts (oder Atmosphäreneintritten) der Fall. Auch der Transfer von der Erde zum Mars ist nicht gefahrlos (Strahlung, Sonnenstürme, sehr eingeschränkte Platzverhältnisse etc.). Bei einer Einweg-Mission gibt es nur halb so viel gefährliche Situationen als bei einer Rückkehrmission.
Mal ehrlich: wenn man dir anbieten würde, in einer Rakete in die Erdumlaufbahn zu starten, die vor zweieinhalb Jahren aus der Erdumlaufbahn zurückkehrend in der Atacama-Wüste gelandet ist und seither Wind und Wetter ausgesetzt war (wie bei der Mars Design Reference Mission der NASA vorgeschlagen) - würdest du sagen, dass das ein kleines Risiko wäre? Kleiner als das permanente Leben in der Atacama-Wüste?

EDIT: Wenn die ersten Astronauten zum Mars auswandern, können sie gleich Ray Bradbury mitnehmen, der heute leider im Alter von 91 Jahren verstorben ist (http://www.universetoday.com/95701/science-fiction-author-ray-bradbury-dies/#more-95701). Er möchte in einer Campbell's soup Büchse auf dem Mars vergraben werden.

spacewalk1
06.06.2012, 20:55
Wie soll eine brauchbare permanente Forschungsstation auf dem Mars aussehen?
Hier mal ein realistisches Beispiel auf der Erde.

Neumayer-Station III
http://www.awi.de/typo3temp/pics/2d042369cf.jpg
Gebäudehöhe: 29,2 m
Aussenmass der Plattform: 68 m x 24 m
Masse: etwa 2.300 t

Die Neumayer-Station III erfüllt die wissenschaftlichen Voraussetzungen für einen langfristigen
Forschungsbetrieb mit 9-12 Personen in der Antarktis.

Joerschi
06.06.2012, 21:15
Die Neumayer-Station III erfüllt die wissenschaftlichen Voraussetzungen für einen langfristigen
Forschungsbetrieb mit 9-12 Personen in der Antarktis.

Nettes Beispiel.
Aber kann die Station notfalls auch längere Zeiträume autark überleben oder muss regelmäßig ein Teil des täglich Futter eingeflogen werden?

spacewalk1
06.06.2012, 21:45
Aber kann die Station notfalls auch längere Zeiträume autark überleben oder muss regelmäßig ein Teil des täglich Futter eingeflogen werden?


Die Neumayer-Station III ist über neun Monate nur über Funk mit der Aussenwelt verbunden.
Die Zeiträume und Phasen des Betriebes (inkl. Reserve) werden in Planung und Organisation genau festgelegt.

Bynaus
07.06.2012, 09:39
Eine solche Station auf dem Mars ist in nächster Zeit (mindestens bis 2050) unrealistisch.

Zudem - was hat eine staatlich finanzierte Forschungsstation, die ohne grosse Massenrestriktionen gebaut werden konnte, mit einem privat finanzierten Projekt zur Besiedlung des Mars zu tun?

spacewalk1
07.06.2012, 11:47
Eine solche Station auf dem Mars ist in nächster Zeit (mindestens bis 2050) unrealistisch.

Sehe ich nicht ganz so. Das Jahr 2250 halte ich für die bessere Schätzung.

Solange die Finanzierung von Mars-One nicht gesichert ist, bleibt auch dieses Projekt nur eine Vision.

Bynaus
07.06.2012, 13:26
Das Jahr 2250 halte ich für die bessere Schätzung.

Für Dinge, die mehr als ein paar Jahrzehnte in der Zukunft liegen, ist ohnehin keine vernünftige Abschätzung möglich.


Solange die Finanzierung von Mars-One nicht gesichert ist, bleibt auch dieses Projekt nur eine Vision.

Natürlich. Aber wegen der geringeren Kosten (etwa Faktor 100?) hat es eine viel grössere Chance, realisiert zu werden, als die NASA MDRM.

CAP
07.06.2012, 21:23
Könntest du das mit dem Faktor 100 mal erläutern?
Ich gehe jede Wette mit euch ein, dass es kein Mars One geben wird.
Ich tippe dann doch eher auf ein Gemeinschaftsprojekt zwischen ESA/NASA und den Russen.

Bynaus
08.06.2012, 09:45
Könntest du das mit dem Faktor 100 mal erläutern?

Die Design-Reference Mission der NASA kostet etwa 500 Mrd US$. Bei der Geschichte der NASA muss man wohl sagen: eher noch mehr. Also grob "hunderte Milliarden Dollar".

Die Mars One Mission, mit aller Hardware zu bekannten Preisen, Ausbildung, Tests etc., kommt gemäss dem Initiator auf 6 Mrd US$. Ich hatte ja am Anfang des Threads die Raumfahrzeug-Hardware alleine auf ca. 1.5 Mrd geschätzt, da scheinen mir die 6 Mrd einigermassen realistisch. Man muss hier auch bedenken, dass es sich um eine kommerzielle Mission handelt: Mars One wird fixe Preiszusagen von den jeweiligen Herstellern verlangen.

Das ist grob ein Faktor 100. Selbst wenn es am Ende nur ein Faktor 10 wäre (die NASA schafft es unglaublicherweise, die Kosten auf 100 Mrd zu drücken, und Mars One wird teurer als gedacht), so ist es noch immer viel billiger.

Mars One ist übrigens längst nicht der erste Vorschlag für eine One-Way-Mission zum Mars. Buzz Aldrin etwa ist seit langem ein Verfechter davon, etwa bei der Initiative "Mars to stay (http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_to_Stay)".

Die einzigen ethischen Bedenken, die man haben könnte, betrifft allfällige Kinder, die auf einer solchen Expedition geboren werden. Natürlich haben aber Eltern schon immer diese Entscheidung für ihre Kinder getroffen (z.B. bei jenen, die nach Amerika ausgewandert sind). Des weiteren ist es für die Generation der Kinder, die auf dem Mars geboren werden, nochmals deutlich realistischer, dass sie dereinst zur Erde zurückkehren können, als für die Pioniere - sie haben ein ganzes Leben Zeit dafür.

CAP
08.06.2012, 12:03
Ich verstehe weder wie man auf 500Mrd Dollar, noch wie man auf 6 Mrd Dollar kommen kann. Ich kenne jetzt nicht die Pläne der NASA, aber dort handelt es sich wahrscheinlich nicht um eine Oneway Mission, aber 500Mrd??OMG!So wird das ja nie was. Aber 6Mrd halte ich selbst noch für eine OneWayMission zu wenig.Wenn man sich mal JWST anschaut, das liegt mittlerweile glaube ich bei 7-8 Mrd Dollar oder zum Schluss die Kosten für einen Spaceshuttlestart bis zu 1Mrd Dollar, dann ist eine Mission zum Mars, die selbst bei Oneway nicht nur aus einem einzigen Flug bestehen kann sehr unrealistisch.
Zudem ist selbst wenn es "nur" 6 Mrd kosten würde die Frage der finanzierung noch nicht geklärt.
Was sagen denn die Herren von Mars One dazu?
Vielleicht entscheidet sich ja ein in die Jahre gekommender Milliardär dazu seine letzten Tage auf dem Mars zu verbringen und finanziert das Projekt unter der Vorraussetzung dass er den ersten Fuß auf den Mars setzen darf um damit in die Geschichte einzugehen....traurig aber wahrscheinlicher als eine über Werbeeinnahmen finanzierte Mission, zumindest in meinen augen.

Bynaus
08.06.2012, 13:09
Aber 6Mrd halte ich selbst noch für eine OneWayMission zu wenig.Wenn man sich mal JWST anschaut, das liegt mittlerweile glaube ich bei 7-8 Mrd Dollar oder zum Schluss die Kosten für einen Spaceshuttlestart bis zu 1Mrd Dollar, dann ist eine Mission zum Mars, die selbst bei Oneway nicht nur aus einem einzigen Flug bestehen kann sehr unrealistisch.

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. JWST ist ein Unikat, ein High-Tech-Produkt, bei dem alle Komponenten separat neu entwickelt werden mussten. Dazu wurde es intern sehr schlecht gemanaged (wie die NASA mittlerweile eingeräumt hat). Beim Space Shuttle ist es dasselbe: die Kosten pro Start sind einfach die fixen Kosten der Belegschaft (ca. 2.5 Mrd pro Jahr) geteilt durch die Anzahl Starts pro Jahr... Der einzelne Start und Flug selbst war nicht wirklich so teuer.

Bei Mars One ist alles grundsätzlich entwickelt und alle Komponenten können von etablierten Herstellern "nur" noch eingekauft werden. Falcon Heavys und Dragons von SpaceX. Das Transfermodul von Thales Alenia. Der Kommunikationssatellit von Surrey Satellite Technology (die Kommunikationssatelliten baut). Der Rover von MDA Corp (die Erfahrung mit solchen Rovern hat). Und so weiter. Sicher wird es hier und da noch Zusatzkosten geben, aber das ist wohl in den 4.5 Mrd Diskrepanz zwischen den reinen Hardwarekosten (1.5 Mrd) und den angegebenen Kosten (6 Mrd) sicher eingerechnet, wie auch die Ausbildung der Astronauten.


Was sagen denn die Herren von Mars One dazu?

Die Zahl 6 Mrd kommt von ihnen:
http://www.youtube.com/watch?v=75ah6L10wfA

spacewalk1
08.06.2012, 15:06
Bei Mars One ist alles grundsätzlich entwickelt und alle Komponenten können von etablierten Herstellern "nur" noch eingekauft werden. Falcon Heavys und Dragons von SpaceX. Das Transfermodul von Thales Alenia. Der Kommunikationssatellit von Surrey Satellite Technology (die Kommunikationssatelliten baut). Der Rover von MDA Corp (die Erfahrung mit solchen Rovern hat). Und so weiter. Sicher wird es hier und da noch Zusatzkosten geben, aber das ist wohl in den 4.5 Mrd Diskrepanz zwischen den reinen Hardwarekosten (1.5 Mrd) und den angegebenen Kosten (6 Mrd) sicher eingerechnet, wie auch die Ausbildung der Astronauten.


Die Einkaufsliste könnte aus einem zukünftigen Fachmarkt für Raumfahrtartikel stammen.

Nun wird sich jeder Organisator eines Medienevents über die billigen Preise freuen und ist in der Lage seinen Profit zu kalkulieren. :cool:

"Ich bin doch nicht blöd." ;)

Bynaus
08.06.2012, 16:17
Wie gesagt - Profit gibts da wohl keinen zu machen, zumindest für den "Organisator". Aber darum geht es ja auch nicht. Es geht darum, ein Finanzierungsmodell zu finden für eine erste Kolonie auf dem Mars. Crowdfunding? Warum nicht. Der alternative Ansatz (gib einer staatlichen Behörde Geld, um Studien zu Flügen zum Mars durchzuführen, und ändere alle paar Jahre die Pläne) hat ja offenbar nicht funktioniert. Nach der Mondlandung hiess es, in den 80er Jahren wären wir auf dem Mars. In den 80er Jahren wars dann bis Ende des Jahrhunderts, in den 90ern sprach man von etwa 2020. Heute? Vielleicht eine Orbit-Mission bis 2035... So wird das nichts.

Kosmo
08.06.2012, 18:34
Die einzigen ethischen Bedenken, die man haben könnte, betrifft allfällige Kinder, die auf einer solchen Expedition geboren werden. Natürlich haben aber Eltern schon immer diese Entscheidung für ihre Kinder getroffen (z.B. bei jenen, die nach Amerika ausgewandert sind). Des weiteren ist es für die Generation der Kinder, die auf dem Mars geboren werden, nochmals deutlich realistischer, dass sie dereinst zur Erde zurückkehren können, als für die Pioniere - sie haben ein ganzes Leben Zeit dafür.
Als ob Mars One eine Kolonie zur Folge hätte, die dauerhaft Bestand hat und auf der Kinder geboren werden, die dann - das ist die Krönung - auch noch zurück zur Erde reisen. Auf einem Planeten fast ohne Atmosphäre, eisiger Kälte, mit gefährlicher Strahlung und einem Bruchteil der Erdanziehungskraft - ohne Nachschub wohlgemerkt und Start in 10 Jahren, finanziert über Facebook und Livestreams. Eins muss man dir lassen, du bist echt ein Optimist. :D

Bynaus
08.06.2012, 19:00
Zunächst einmal, danke für den Optimisten. :) Ich habe allerdings seit Anfangs dieses Threads gesagt, dass ich Bedenken bzgl der langfristigen Finanzierbarkeit der Kolonie habe. Ich habe noch weitere Vorbehalte, aber wie es scheint, muss ich hier erst die meisten anderen davon überzeugen, dass man denen, die sowas privat machen wollen und das Geld dafür auftreiben können (auch noch eine offene Frage), nicht verbieten kann (oder soll), es zu tun... Es geht ja hier nicht um eine staatlich finanzierte Mission. Wenn einer am Boden des Mariannengrabens leben will und das Geld dafür auftreibt - warum nicht? Genau das gleiche gilt für den Mars.

Sissy
09.06.2012, 03:59
Hi miteinander,

ganz so pessimistisch sehe ich das mit dem Überleben auf dem Mars nicht. Was braucht der Mensch prinzipiell zum Überleben?

- Sauerstoffatmosphäre und passenden Druck
- sauberes H2O in flüssiger Form
- Lebensmittel
- Energie
- ein abgeschlossenes (druckfestes) Wohnquartier

Kann man prinzipiell alles auf dem Mars herstellen.

Sonnenlicht gibts umsonst. O2 produzieren Pflanzen aus der Marsatmosphäre. Wachsen tun die von alleine, wenn man sie (in Gewächshäusern) in geeigneten Boden pflanzt und Wasser zugibt. Den geeigneten Boden muß man aber erst herstellen. Die Untersuchungen der Marsrover haben ergeben, daß der Boden so wie er ist, nicht für´s Gärtnern taugt. ;)

Wichtig ist die Auswahl vom Standort der Kolonie. Da sollte in erreichbarer Nähe Wasser im Boden vorkommen. Das dann "abgebaut" und in einem nahezu geschlossenen Kreislauf recycelt wird. Weiter braucht es das ganze Jahr Sonne. Also keine Kolonie in Polnähe...

Dabei sollte auf massiven Einsatz von Hightech verzichtet werden. Lieber mechanische und biologische Komponenten statt EDV. EDV läßt sich auf Mars schlecht ersetzen.

Die ersten Astronauten/Kolonisten müßten mehrere praktische Ausbildungen haben. Gärtner/Biologe, Elektriker, Mechaniker, Klemptner, Glasbläser z. B..

Mediziner braucht man net, die Menschheit hat 2 Millionen Jahre ohne Hightech Medizin überlebt. Anwälte, Eventmanager u. Ä. braucht man auch net. Aber jeder muß ne Ausbildung in erster Hilfe haben. Knochen richten, Blutungen stillen, Zähne ziehen...

Lebensmittel, Wasser und Sauerstoff für die erste Zeit (bis die Gewächshäuser stehen und Lebensmittel/O2 produzieren) müssen natürlich vor dem Abflug der bemannten Mission schon auf den Weg gebracht worden sein. Besser wäre, wenn die Lebensmittel schon vor Abflug am Zielort sind. Die ersten "Häuser" wären leere Module von den Raumschiffen, dann müßten so schnell wie möglich aus Marsgestein Wände für Gewächshaüser aufgebaut werden. Die Dächer aus Glas müßten aus dem Marssand geschmolzen werden. Sprühkunststoff auf die Wände. Luftdicht. Feddisch...

Um "autonom" zu werden, braucht es aber mindestens zwei Jahrzehnte. Bis dort eine komplet funktionierende Infrastruktur aufgebaut ist, die ohne Nachlieferung von der Erde auskommt. Das würde eine aus unserer Sicht sehr skurile Mischung aus moderner Technik und Dampfmaschinenzeitalter. Wo es irgendwie geht, wird Holz und Leder Produkte für das tägliche Leben aus Metall und Erdöl ersetzen müssen. Denn Erdöl/Erdgas/Kohle gibt es auf Mars vermutlich nicht. Prinzipiell kann man aus Algen (Abwassertanks in der Recyclingkette) ja auch Öl herstellen. Das wäre dann aber viel zu wertvoll, um es in Plastik für Gebrauchsgegenstände zu verwandeln... Metallverhüttung wird zu Beginn auch nicht zu realisieren sein. Das braucht viel zu viel Energie.

Ich glaub aber nicht, daß Mars One tasächlich durchgeführt wird. Vorher kommt sicherlich ein Habitat für (alte, kranke) Millionäre auf dem Mond oder im Orbit um die Erde. Samt Pflegepersonal. Hübsch steril (zwecks deren angeknackstem Imunsystem). Und da draus entwickelt sich mit der Zeit die erste Stadt auf dem Mond oder im All...

Sissy

Entropie
09.06.2012, 14:39
Die Dächer aus Glas müßten aus dem Marssand geschmolzen werden.

Amüsant. Ich würde da eher auf Gewächshäuser aus Kunststoff zurückgreifen, die sie gleich im Gepäck mitnehmen können. Wie viele Sauerstoffflaschen wollen die denn für die Herstellung bruchfester Glasdächer mitnehmen? Nonsens.
Ein geeignetes Gewächshaus aus Kunststoff würde auch im Stauraum nicht annähernd so viel Platz wegnehmen wie ein Ofen zur Glasherstellung. Möchtest du vielleicht als nächstes, dass sie sich ihre Container auch noch selber gießen? :)
Und bevor diese nicht fertig sind müssen sie in ihren Raumanzügen wohnen.

Kosmo
09.06.2012, 16:12
Was ist eigentlich, wenn die Crew doch keinen Bock auf die Kameras hat und sie abschaltet? :D

Joerschi
09.06.2012, 16:19
Was ist eigentlich, wenn die Crew doch keinen Bock auf die Kameras hat und sie abschaltet? :D

ganz böse: auf der Erde sitzt man immer am längeren Hebel, you know ;)
("Was, da lebt keiner mehr? ok, strom aus. Nachschubschiff bleibt hier."
oder "Durch die fehlende Sendezeit sind uns Werbeeinnahmen verloren gegangen, die übrigens euren Nachschub refinanzieren. Müssen wir die Steaks und Schokolade wieder rausnehmen..."
ist natürlich gesponnen...)

Bynaus
09.06.2012, 16:55
@Kosmo: Solche Szenarien sind nicht ganz auszuschliessen. Auf Skylab haben sich mal solche Szenen abgespielt. Ich glaube, die Astronauten hatten genug von der Kontrolle vom Boden aus und haben sogar eine "Unabhängige Republik Skylab" oder so ausgerufen... Daraus hat man zwar mittlerweile gelernt, aber für den Mars könnte (nur schon wegen der grösseren Zeitverzögerung) alles nochmals anders aussehen.

Eines der Hauptprobleme einer solchen Kolonie wäre die Energie. Wann immer Menschen sich in unbekannte Regionen der Erde aufmachten, es gab immer jede Menge Energie, die sie aus der Umgebung beziehen konnten, um sich warm und lebendig zu halten: Feuerholz, Tiere und Pflanzen. Holz und Tiergewebe sind auch ausgezeichnete Baumaterialien, die überall und jederzeit zur Verfügung stehen.
Auf dem Mars gibt es aber nichts von alledem: er ist eine öde, eiskalte, staubtrockene (evtl etwas steinhart geforenes Untergrundeis) Wüste, die Atmosphäre ist fast reines CO2. Selbst wenn es Erdöl gäbe (was ich wegen der zumindest theoretischen Möglichkeit abiotischen Erdöls für nicht ganz ausgeschlossen halte), man könnte es nicht für die Energieerzeugung nutzen, da es in der Atmosphäre keinen freien Sauerstoff gibt.
Natürlich: man kann Solarzellen mitnehmen. Aber man kann sie nicht vor Ort herstellen, und sie werden sich mit der Zeit abnutzen, dh, so lange sie diese Solarzellen nicht selbst herstellen können (z.B. organische Solarzellen auf der Basis von aus der Atmosphäre gewonnenem CO2 - ob sich das energetisch lohnt?), werden sie, was die Energie angeht, von der Erde abhängig sein. Solarzellen haben zudem das Problem, dass sie während eines Staubsturmes keine Energie liefern. Evtl müsste man eben doch auf einen kleinen Atomreaktor zurückgreifen, den man einige 100 m von der Siedlung entfernt im Boden vergräbt. Dieser müsste so gebaut sein, dass er praktisch wartungsfrei ein Jahrhundert lang sicher laufen kann (oder so).
Das Baumaterialproblem ist eine Erweiterung des Energieproblems: natürlich kann man Glas aus Sand machen und Ziegel backen - doch all das braucht Energie und Gerätschaften.

spacewalk1
09.06.2012, 19:21
Was ist eigentlich, wenn die Crew doch keinen Bock auf die Kameras hat und sie abschaltet? :D

Da mach Dir mal keine Gedanken. Hier sind Medienprofis am Werk. Die Story wird in bester HD-Qualität geliefert.

Vor dem Start werden alle Aufnahmen in einem Studio abgedreht und bearbeitet. :cool:

klausH
23.08.2012, 00:49
...werden sie das Geld über ("Bigbrother"-)Privatfinanzierung nie zusammenkriegen. Erinnerung: weiß noch jemand, wie das damals bei der letzten Apollo(17-)-Mondlandung war? Hat sich kaum jemand angesehen, und die Folgeflüge wurden gestrichen.

Und was passiert dann, wenn kein Geld mehr rein kommt? Entweder ungesunde Pleite (alles Geld einfach wirklich verbraucht) oder gesunde Pleite (für die Initiatoren). Vermutlich hoffen sie, wenigstens bis zum ersten bemannten Flug noch alles finanziert zu kriegen, und der Rest wird dann einfach erzetert. Von wem? Natürlich wie immer vorwiegend von den Amis. Denn die können die Jungs doch nicht einfach da verrecken lassen! Eigentlich ein kühner und praktikabler Ansatz, wenn man nur bis zum ersten bemannten Flug käme.

Ich hab mir jedenfalls ein Mars-One-T-Shirt bestellt, mal sehen, wann (ob?) es ankommt.

Bynaus
23.08.2012, 01:20
Naja - aber Apollo war einfach mehr vom selben. Okay, da gabs mal ein Mondauto, ganz nett... aber grundsätzlich hat sich am Konzept nichts geändert. "Wir könnens. Soviel steht fest."

Bei MarsOne wäre es insofern anders, dass sich ständig was ändert: Die Basis wird am Anfang hart am Limit laufen. Es werden alle 2 Jahre neue Leute hinzu kommen. Man wird neue Projekte starten, die Siedlung ausbauen, Expeditionen zu bestimmten Orten unternehmen... Und so weiter. Aber vielleicht nützt es sich tatsächlich irgendwann ab. Dann könnte man immer noch dazu übergehen, weitere Tickets zu versteigern oder zu verlosen (je grösser die Siedlung, desto kleiner der Einfluss des einzelnen). Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Basis irgendwann von staatlichen Akteuren versorgt wird - im Austausch gegen Hilfe während einer bemannten Rückkehrmission. Eine Basis vor Ort kann bei einer solchen Mission entscheidend zum Erfolg beitragen.

TomTom333
23.08.2012, 06:31
...- doch all das braucht Energie und Gerätschaften.

a) die Gerätschaften bringt man vorher und mit den Bewohnern hin und
b) Energie bezieht man von einer Solarfarm auf einer geostationären Umlaufbahn um den Mars. Diese sendet immer und genau fokussiert einen Laser auf einen gewissen Punkt. Es gibt schon einige Firmen (in den USA) die sich genau mit diesem Thema hier auf der Erde befassen und die erste Farm geht (meines Wissens) 2016 in den Orbit!

Bynaus
23.08.2012, 08:06
a) die Gerätschaften bringt man vorher und mit den Bewohnern hin und
b) Energie bezieht man von einer Solarfarm auf einer geostationären Umlaufbahn um den Mars. Diese sendet immer und genau fokussiert einen Laser auf einen gewissen Punkt. Es gibt schon einige Firmen (in den USA) die sich genau mit diesem Thema hier auf der Erde befassen und die erste Farm geht (meines Wissens) 2016 in den Orbit!

a) nicht die Gerätschaften, die man für einen solchen Ausbau bräuchte
b) das ist bisher im Plan zumindest nicht vorgesehen. Ein solcher Solarsatellit hätte unbestreitbar Vorteile, beim Mars u.U. sogar noch mehr als bei der Erde (mal abgesehen davon, dass die Leistung pro Fläche nur halb so gross ist). Noch natürlich gibts auch Nachteile: Die Kosten dürften relativ hoch sein, und für dasselbe Geld könnte man wohl wesentlich mehr Dünnfilm-Solarzellen auf die Oberfläche schicken. Es braucht bei der Station auch einen Empfänger, den man hinschicken muss.

TomTom333
23.08.2012, 09:18
a) nicht die Gerätschaften, die man für einen solchen Ausbau bräuchte
b) das ist bisher im Plan zumindest nicht vorgesehen. Ein solcher Solarsatellit hätte unbestreitbar Vorteile, beim Mars u.U. sogar noch mehr als bei der Erde (mal abgesehen davon, dass die Leistung pro Fläche nur halb so gross ist). Noch natürlich gibts auch Nachteile: Die Kosten dürften relativ hoch sein, und für dasselbe Geld könnte man wohl wesentlich mehr Dünnfilm-Solarzellen auf die Oberfläche schicken. Es braucht bei der Station auch einen Empfänger, den man hinschicken muss.

@a) Warum nicht?
@b) Fläche spielt ja mal im Weltraum nicht grade eine besondere Rolle. Die Dünnfilm-Kollektoren haben bei der staubigen Oberfläche sehr viele Nachteile .... scau die die Rover an wie "verstaubt" die sind... oder schickst du gleich 3 blonde Putzfrauen hinterher ??? hihihihihihihi

Bynaus
23.08.2012, 11:40
a) Weil solche Maschinen Platz brauchen, der auf den ersten Missionen nicht vorhanden ist.
b) Die Solarzellen werden nach MarsOne-Plänen von den Rovern geputzt. Ob die blond sind weiss ich nicht.

klausH
23.08.2012, 13:32
Im Hinblick auf Bigbrothermäßige Finanzierbarkeit fällt mir noch eine sowjetische Überlegung aus den frühen 60er Jahren ein:
Man wählt eine Energie-suboptimale Flugbahn (bisschen mehr Treibstoff erforderlich), deren große Achse so groß ist wie die der Erdumlaufbahn um die Sonne und die die Mars-Umlaufbahn um die Sonne tangiert. Ohne Landung auf dem Mars würde das Raumschiff also nach einem Jahr wieder die Erdbahn schneiden, die Erde wäre da auch wieder zur Stelle und man könnte wieder auf der Erde landen. Das ist die "langweiligere" Variante. Das Raumschiff war aber so ausgelegt, dass es auch auf dem Mars landen kann, das allerdings ohne Rückkehrmöglichkeit. Die Kosmonauten (bzw. deren Vorgesetzte auf der Erde) hätten dann erst bei Mars-Ankunft entscheiden müssen, ob gelandet oder zurückgeflogen wird. Allerdings waren damals Fernseher in der Sowjetunion noch ziemlich unüblich und Bigbrother-Sendungen gab es da auch noch nicht.

Major Tom
23.08.2012, 15:08
Wie sieht es auf dem Mars eigentlich mit natürlichen Energieträgern aus? - Sollte es z.B. irgendwann in der Vergangenheit Leben gegeben haben - könnten sich dann auch auf dem Mars Lagerstätten von Methanhydrat finden ?
MT

Bynaus
23.08.2012, 15:25
Selbst wenn - ohne Sauerstoff in der Atmosphäre sind diese nichts wert...

Major Tom
23.08.2012, 16:05
- Stimmt leider - ich weiß nicht ob eine effiziente Aufspaltung der Co2 Atmosphäre wirklich in großem Stil möglich wäre - wenn, dann sich er nicht in der ersten Besiedlungsphase

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/1334837.html

MT

Bynaus
23.08.2012, 17:45
ich weiß nicht ob eine effiziente Aufspaltung der Co2 Atmosphäre wirklich in großem Stil möglich wäre

Da die Verbrennung des Methans wieder zu CO2 erfolgen würde, könnte man aus dieser Reaktion höchstens gleichviel Energie rausholen, wie man reingesteckt hat.

Aber du hast schon recht - wie ich in meinem Artikel zum Thema (http://www.final-frontier.ch/mars-one) geschrieben hatte, ist die Energiearmut der Marsoberfläche, das völlige Fehlen von geeigneten, lokalen Energieträgern einer der wichtigsten Gründe dafür, warum ich daran zweifle, dass das Vorhaben Erfolg haben wird. Natürlich kann man Solarzellen mitbringen - aber man kann vor Ort keine herstellen, zumindest am Anfang nicht. Das macht die Kolonie stark von der Erde abhängig.

klausH
24.08.2012, 00:06
- Stimmt leider - ich weiß nicht ob eine effiziente Aufspaltung der Co2 Atmosphäre wirklich in großem Stil möglich wäre - wenn, dann sich er nicht in der ersten Besiedlungsphase

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/1334837.html

MT
Aber für eine Rückkehr zur Erde! S. http://www.raumfahrer.net/astronomie/planetmars/marsdirect.shtml

Major Tom
24.08.2012, 10:18
@klausH
Der kritische Punkt ist halt eben der Faktor Energie - und die ist auf dem Mars ein seltenes Gut.
Photovoltaik, Wärmekollektoren, Windkraftanlagen und meinetwegen Geothermie können schon auf der Erde relativ schwer mit technischen Energieerzeugern konkurrieren - auf dem Mars wäre die Energieausbeute leider noch geringer und der Aufwand höher sodaß der Import eines Kernreaktors oder eines Radioisotopengenerators wahrscheinlich früher oder später unumgänglich wird - wie es ja auch in dem von Dir verlinkten Szenario geschieht.

MT

_Mars_
21.09.2012, 16:05
Photovoltaik, Wärmekollektoren, Windkraftanlagen und meinetwegen Geothermie können schon auf der Erde relativ schwer mit technischen Energieerzeugern konkurrieren

ja. aber nur, weil Öl so billig ist, und man es nur anzünden braucht.

Solarzellen kann man einfach aus Mondgestein herstellen, hat eine Studie bewiesen. Einziger Nachteil: Effizienz. Knapp 1%, wenn ich mich richtig ereinnere.


Ein kleiner RTG wäre schon toll, der halt so viel Leistung hergeben müsste, dass er genug Sauerstoff aus der Atmosphäre freischlagen und diesen etwas verdichten kann. Und vielleicht noch ein paar Watt für LED Beleuchtung. Die Abwärme wäre dann ein zusätzliches Benefit. Damit könnte die Siedlung auch einen Monatelangen Stromausfall überleben.

Bynaus
21.09.2012, 16:42
Ein kleiner RTG wäre schon toll

Da dessen Leistung relativ gering ist, müsste man ihn nahe am Habitat haben (gerade, um die Abwärme zu nutzen). Ich glaube nicht, dass ich über längere Zeit neben einem RTG im gleichen Raum schlafen möchte... :) Zudem degenerieren die Thermoelemente von RTGs relativ schnell (schneller auf jeden Fall als die Halbwertszeit des strahlenden Isotops). Wenn schon müsste es ein kleiner, selbstregulierender Reaktor sein, den man einige 100 m von der Siedlung entfernt im Boden eingräbt. Aber solche Dinger gibts heute (noch) nicht zu kaufen, und seine Beförderung zum Mars dürfte auch nicht ohne Probleme sein. Man könnte vielleicht einen industriell hergestellten Solarsatelliten (für die Erde gedacht) zum Mars zu schicken, und die Astronauten eine Empfangsstation aufbauen zu lassen. Aber auch das ist 2023 wohl noch nicht möglich.

Und dann bleibt eigentlich wirklich nur noch Solarenergie. Es gibt ja mittlerweile "spray-on" Solarzellen, oder solche, die aus einem relativ gewöhnlichen Drucker kommen. Man bräuchte dann halt eine Maschine, die aus Marssand die "Tinte" dafür herstellt. Ein richtiger 3D-Drucker bzw. ein FabLab wäre ohnehin ein wichtiges Gerät für eine solche Kolonie.

Solitaire
27.12.2012, 00:49
Ich habe ein wenig in den FAQ gestöbert. Dort geben sie ganz offen zu - was auch offensichtlich ist: Zeit für Experimente mit einer alternativen Regierungsform, Mars-Religionen oder gar Kinder wird es nicht geben. Die Siedler werden schlichtweg vollauf damit beschäftig sein zu überleben.
Wenn einer der Siedler stirbt - so wird in der FAQ geschrieben - wird es eine würdige Zeremonie geben.
Naja....

Gleichzeitig wird meiner Ansicht nach exzessives Recycling auf dem Mars absolut unumgänglich sein. Sinnvoll (wenngleich wenig feinfühlig) wäre es wohl, den Leichnahm zu shreddern und als Dünger für die Gärten zu verwenden. Die ganzen Nähr- und Mineralstoffe sind bestimmt viel zu wertvoll, um sie auf einem Friedhof zu -sorry- verschwenden.
Ich hoffe nur, dass die Siedler (oder deren spätere Nachkommen) nie an einen Punkt kommen, an dem sie das recyceln auslassen und gleich ein BBQ veranstalten.

Bynaus
27.12.2012, 15:14
Sinnvoll (wenngleich wenig feinfühlig) wäre es wohl, den Leichnahm zu shreddern und als Dünger für die Gärten zu verwenden. Die ganzen Nähr- und Mineralstoffe sind bestimmt viel zu wertvoll, um sie auf einem Friedhof zu -sorry- verschwenden.

Das denke ich auch. Aber ich glaube nicht, dass ein Marssiedler damit ein grosses Problem hätte: er würde quasi in den Kreislauf der Kolonie zurückgeführt. Irgendwie doch auch eine romantische Vorstellung.

Es würde aus Gründen der Pietät ja ausreichen, ihn zu kremieren (und die Abwärme zur Heizung der Kolonie, oder so, zu nutzen). Aus der Asche lassen sich dann all die wichtigen Mineralstoffe (insbesondere Phosphat) gewinnen.

Kosmo
25.01.2013, 14:15
Hier (http://www.newscientist.de/inhalt/mars-one-2023-sollen-menschen-den-roten-planeten-betreten-a-877879.html) ein aktueller Bericht bei New Scientist.

"Das Projekt offiziell kommentieren wollten aber weder Vertreter des Deutschen Zentrums für Luft und Raumfahrt (DLR) noch der europäischen Raumfahrtbehörde ESA." :D

Als Offizieller würde ich das auch nicht kommentieren wollen bei den angesetzten Kosten von 6 Mrd.$. Ich erinnere nur mal an -> "Die Grundlagen für die Kolonie legen roverartige Roboter noch vor Ankunft der Astronauten. Wasservorrat, Energiereserve und erste Nahrungsmittel sollen in konstruierten Behausungen auf dem Mars auf ihre neuen Bewohner warten, wenn sie sich auf ihren anstrengenden, achtmonatigen Flug machen."

Die Flughafengesellschaft BER lässt schön grüßen. :D

Kickaha
25.01.2013, 15:11
Namaste,

Hier (http://www.newscientist.de/inhalt/mars-one-2023-sollen-menschen-den-roten-planeten-betreten-a-877879.html) ein aktueller Bericht bei New Scientist.


Ich bezweifle, dass genug Geld zusammenkommt, um Menschen in den sicheren aber langsamen Tod zu befördern.
Aber ich halte es keine dumme Idee, moderne Medien zur Geldgewinnung für solche Projekte aus zu nutzen.

BigBrother auf dem Mars könnte viel Geld bringen - besonders wenn man den Hinflug alla Verschwörungstheorie nur medial inszeniert. :p


Gruß
Tilleke

Bynaus
25.01.2013, 21:22
Ich bezweifle, dass genug Geld zusammenkommt, um Menschen in den sicheren aber langsamen Tod zu befördern.

Der Flug zum Mars ist nicht so furchtbar teuer - die sichere, sofortige Rückkehr zur Erde ist es. Die Kostenschätzung von MarsOne ist deshalb nicht so unrealistisch. Ich teile Bas Landtorp's Meinung, dass die potentiellen Einnahmen aus einer solchen Unternehmung, bei effektiver, weltweiter Vermarktung, die Kosten für ein Einwegticket zum Mars längst decken werden. Man denke nur z.B. an die Olympischen Spiele: Dort werden durch weltweite Vermarktung ebenfalls Milliardeneinnahmen generiert - und ich bin sicher, dass die erste bemannte Marslandung weit mehr Menschen interessieren wird als die Olypischen Spiele! Man wird wohl darauf achten, dass Menschen aus allen Kontinenten unter den Kandidaten sind.

Dieser "sichere und langsame Tod" gibts übrigens auch auf der Erde: dort nennt man ihn "das Leben".

Thundercotttage
19.04.2013, 23:15
Bynaus, es gibt unterschied zwischen "Leben" und "Mars One". Die Teilnehmer werden bei der Abfahrt etwa 30 Jahre alt sein. Danach werden die wohl noch min. 50 Jahre lang leben. Und glaubst du, die ganze Welt schaut nach 10, 15 Jahre noch zu? Bei den Mondlandungen haben schon 2 gereicht, bis es nur noch ein paar Fernsehübertragungen und Liveticker in Zeitungen gab. DSDS hat 10 Jahre durchgehalten und jetzt gehen die Einschaltquoten auf Niveau von "Die Sendung mit der Maus". Und sobald die Einnahmen unter das nötige Niveau sinken, wird die Verbindung gekappt. Und was ist es dann? Eine Reste-Marsstaub-Kot-Kannibalismus-Essensveranstaltung. Und Mars One soll ja auch noch über mehrere Generationen gehen. Nach spätestens 20 Jahren ist Schluss, darauf wette ich...

Kosmo
06.01.2014, 12:04
Jetzt auch beim Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/marsone-200-000-menschen-wollen-auf-den-mars/9290250.html)

Immerhin: Ulrich Walter hält sieht die Chancen für eine erfolgreiche Landung bei 30% (allerdings halte ich persönlich U.W. für einen Dampfplauderer).

Bynaus
06.01.2014, 12:22
Ich sehe das Problem nach wie vor bei der Finanzierung. Ja klar, eine erfolgreiche bemannte Marslandung würde eine Menge Zuschauer anlocken, und damit liesse sich Geld machen. Vielleicht sogar genug, um die Kosten der Mission selbst zu decken. Alles möglich. Aber wie überzeugt man beim gegenwärtigen Stand der Dinge eine Bank (oder einen anderen Investor) davon, dass eine erfolgreiche bemannte Marslandung auch wirklich möglich ist? Ganz konkret: womit will MarsOne die erste robotische Sonde, die 2018 starten soll, bezahlen? Es wäre eine Sache, wenn sie einen superreichen (milliardenschweren) privaten Sponsor hätten, der an sie glaubt und die Missionen vorfinanziert, der sich mit der vagen Hoffnung, sein Geld bei einer erfolgreichen Landung allenfalls zurück zu bekommen, zufrieden gibt - haben sie aber nicht. Das ist es, was MarsOne im Moment am meisten fehlt: Glaubwürdigkeit. Insofern verhalten sie sich aber ganz vernünftig. Sie versuchen derzeit mit allen Mitteln zu zeigen, dass zumindest ein grosses Interesse am Projekt da ist. Vielleicht springt dann irgendwann doch ein Sponsor an Bord.

Kosmo
06.01.2014, 13:20
Ist es nicht ein Stück weit bezeichnend, dass technologie- und raumfahrtbegeisterte Milliardäre wie Brin/Page, Branson, Allen etc. die Finger von dem Projekt lassen?

Warmalklein
10.01.2014, 14:41
Mal Hand aufs Herz: Solch eine Mission ist zutiefst inhuman! Jede Verbannung in die entlegendste Einsamkeit auf der Erde ist immer noch besser als auf einem fremden Planeten ohne Rückkehr. Ich frage mich ernsthaft, was es für Leute sind, die auf solche Ideen kommen.

Ich hab nun schon ein paar Jahre auf dem Buckel und wenn ich zurück denke - wie oft habe ich in all den Jahren meine Ansichten, meine Hoffnungen und Ziele geändert - was für ein denkendes und fühlendes Wesen völlig normal ist. Was ist denn, wenn es sich jemand oder alle anders überlegen und plötzlich Sehnsucht nach der Heimat bekommen (das Wörtchen „wenn“ ist hier sowieso überflüssig).

Heute Morgen habe ich eine kurze Reportage im TV dazu gesehen, es ging um einen deutschen Bewerber und es wurden einige Aussenstehende zu dem Vorhaben befragt. Was mich erschüttert, ist, dass nicht ein Einziger das Konzept aus den obengenannten Gründen in Zweifel stellte.

Man kann nur hoffen, dass irgend Jemand mit genug Weisheit am richtigen Hebel sitzt um so eine Tragödie zu verhindern.

Bynaus
10.01.2014, 15:23
Es ist nicht inhuman: Die Menschen, die gehen, sind erwachsen und es darf auch erwartet werden, dass sie intelligent genug sind um zu verstehen, was "für immer" bzw. "ohne Wiederkehr" bedeutet. Eine neue Welt zu besiedeln fordert nun mal gewisse Opfer (wie immer, wie seit Urzeiten): wenn man nicht bereit ist, diese zu erbringen, soll man eben zu Hause bleiben.

Stevie
10.01.2014, 16:34
Da es niemanden gibt, der einen auf diese Reise zwingt, ist es auch nicht inhuman. Diese Frage würde sich nur stellen, wenn ein Dritter es gegen Willen des "Reisenden" veranlasst und/oder ihm eine Rückkehr in Aussicht stellte (in dem sicheren Wissen dass es keine gibt)

Ein Mars One Teilnehmer hat genug Vorlaufzeit um sich darüber klar zu werden, dass er einen endgültigen Schritt aus der menschlichen Gesellschaft tut und ein "one-way-ticket" löst! Der Marskolonist opfert sich im Dienste des Fortschritts und der Wissenschaft für die Gesellschaft. Eine solche Entscheidung kann man eigentlich gar nicht hoch genug bewerten.

Spekulation an:
Optimistisch gedacht, wer weiß was in 30 Jahren ist...vielleicht gibts ja doch die Möglichkeit einer Rückkehr...
Aber, evtl. wollen die vielleicht auch gar nicht mehr hier her zurück?? Unter Umständen empfinden die Kolonisten ihre junge Minigesellschaft ja sogar viel humaner, als das was wir heute oder in Zukunft auf der Erde haben?
Spekulation aus.

Das berühmte Armstrong Zitat der ersten Mondlandung, "...kleiner Schritt...", trifft für eine solche Expedition sicher wieder voll und ganz zu.


Was mich erschüttert, ist, dass nicht ein Einziger das Konzept aus den obengenannten Gründen in Zweifel stellte.

Dieser Satz entspringt den Emotionen, natürlich dem Mitgefühl und vermutlich auch einer gewissen Religiösität.
An einer solchen Meinung ist nichts "falsch", sie begründet aber keine Inhumanität des Konzeptes.

Warmalklein
10.01.2014, 19:19
Es ist nicht inhuman: Die Menschen, die gehen, sind erwachsen und es darf auch erwartet werden, dass sie intelligent genug sind um zu verstehen, was "für immer" bzw. "ohne Wiederkehr" bedeutet. Eine neue Welt zu besiedeln fordert nun mal gewisse Opfer (wie immer, wie seit Urzeiten): wenn man nicht bereit ist, diese zu erbringen, soll man eben zu Hause bleiben.

OK, will mich dann auch mal ganz pragmatisch ausdrücken: Die psychische Verfassung eines Menschen ist NICHT planbar und es gibt auch KEINE innere Sicherheit! Schon gar nicht bei solch einer langen Reise und unter diesem enormen psychischen Druck. Alles was man dergleichen in der Vergangenheit, z. B. in der christlichen Sehfahrt durchpeitschte, war mit enormer Disziplin und seelischem Leiden verbunden.

Ich kann dir ohne lange zu überlegen mindestens 5 Personen nennen, die mindestens zwei Berufe erlernt und schon zum zweiten mal verheiratet sind. Und jedes mal war es der Traumberuf oder die Traumfrau.

Vielleicht kennst du den Spruch "Wer mit 20 kein Revolutionär ist, ist ein Feigling und wer mit 40 noch ein Revolutionär ist, ist ein Dummkopf". Gemeint ist, dass jedes Alter sein Berechtigung im Tun hat. Aber auch, dass der Mensch sich in seiner Psyche im Laufe des Lebens verändert.

Es gibt auch nichts daran zu bereuen seine Meinung zu ändern, wenn man anders empfindet. Ganz im Gegenteil, es ist zutiefst menschlich. Bei einem Vorhaben wie diesem wird es keine Wahl mehr geben, und deshalb ist es unmenschlich.

Ein Medienmogul nimmt eine menschliche Tragödie bei solch einer Mission wohlwollend in Kauf, das knallt die Einschaltquoten nochmal so richtig hoch nachdem sich schon keiner mehr so wirklich für die Marsianer interessiert hatte. Der Kapitalismus hat sich noch nie um die Würde des Menschen geschert.

Gruß, Warmalklein

Warmalklein
10.01.2014, 19:28
......Dieser Satz entspringt den Emotionen, natürlich dem Mitgefühl und vermutlich auch einer gewissen Religiösität.
....

Hallo Stevie,
das mit der Religiösität musst du mir bitte erklären, woran machst du es genau fest?
Gruß, WMK

Bynaus
10.01.2014, 22:18
Ich kann dir ohne lange zu überlegen mindestens 5 Personen nennen, die mindestens zwei Berufe erlernt und schon zum zweiten mal verheiratet sind. Und jedes mal war es der Traumberuf oder die Traumfrau.

Die Teilnahme an MarsOne ist dann eher mit Kinder-bekommen vergleichbar: wenn sie mal da sind, gibts keinen Weg zurück. Es gilt ja auch nicht als inhuman, Kinder auf die Welt zu stellen, nur weil man sichs danach anders überlegen könnte. Das ist ein Entscheid, den man einmal trifft und der sich dann für den Rest des Lebens nicht mehr rückgängig machen lässt (nach aller Wahrscheinlichkeit will man das ja gar nicht - aber diese Möglichkeit sollte man beim Mars genauso zulassen). Es gibt noch weitere Entscheide, die sich später nicht mehr Rückgängig machen lassen (z.B., ein Erbstück verkaufen, Sterilisation, etc.). Sich damit abzufinden, akzeptieren, dass sich gewisse Entscheide schlicht und einfach nachträglich nicht mehr ändern lassen - selbst wenn man es irgendwann anders möchte - gehört einfach zum menschlichen Leben.


Ein Medienmogul nimmt eine menschliche Tragödie bei solch einer Mission wohlwollend in Kauf, das knallt die Einschaltquoten nochmal so richtig hoch nachdem sich schon keiner mehr so wirklich für die Marsianer interessiert hatte.

Du scheinst dir ja sehr sicher zu sein, dass alle irgendwann zurück wollen. Es könnte natürlich auch ganz anders herum laufen: die TV Show bringt immer wieder neue Menschen hervor, die zum Mars wollen - auch ohne Aussicht auf Wiederkehr. Menschen waren schon immer Wanderer, Pioniere: die Chance, auf einer neuen Welt einen totalen Neuanfang machen zu können, eine völlig neue Gesellschaft aufbauen zu können, Teil eines historischen Ereignisses zu sein - das alles könnte mehr und mehr Menschen dazu bewegen, sich dieser Bewegung anzuschliessen.

Wie gesagt: es sind erwachsene Menschen. Man kann ihnen nichts verbieten, was sie selber wollen. Dich zwingt ja niemand, mitzugehen (oder dir auch nur die TV show im Fernsehen anzusehen).

mac
12.01.2014, 15:37
Hallo Bynaus,


Die Teilnahme an MarsOne ist dann eher mit Kinder-bekommen vergleichbar: wenn sie mal da sind, gibts keinen Weg zurück. Es gilt ja auch nicht als inhuman, Kinder auf die Welt zu stellen, nur weil man sichs danach anders überlegen könnte. Das ist ein Entscheid, den man einmal trifft und der sich dann für den Rest des Lebens nicht mehr rückgängig machen lässt (nach aller Wahrscheinlichkeit will man das ja gar nicht - aber diese Möglichkeit sollte man beim Mars genauso zulassen).Ich finde, daß dieses Beispiel völlig an den Tatsachen vorbei geht.

Kinder in die Welt zu setzen, ist essentiel mit dem Leben verbunden. Auch wenn Du, erschwert durch den Umstand daß Du weiter voraus denken kannst, als die Mehrheit der Menschheit, die daher schier erdrückend scheinende Verantwortung als viel größere Hürde wahrnimmst.

Ich weiß wovon ich rede. Mein Entschluß für Kinder stammt aus der Zeit vor und während des Nato-Doppelbeschlusses und ich hatte damals sehr viel mehr Angst, als ich heute hätte.

Daß dieser Entschluß eine gute Chance auf ein überwiegend positives Resultat hat, kann über das schon bestehende Maß hinaus, nicht noch deutlicher als bisher bewiesen werden.



Es ist andererseits gar nicht so einfach ein wirklich adäquates Beispiel für die Tragweite einer solchen Entscheidung und die dazu nötige Motivation zu finden, weil eben beispiellos.

Vielleicht geeigneter, wenn auch nur als äußert blasser, in seinen Folgen vergleichsweise kaum spürbarer Entschluß, wäre da z.B. die Idee seine eigenen beiden Nieren zu spenden um fortan von einer nicht mit sich rumtragbaren Dialyseeinrichtung abhängig zu sein und das in einer kleinen, nicht anfliegbaren Station am Südpol der Erde.
Wenn ich mich richtig erinnere, ist selbst nur der erste Teil dieses Entschlusses, obwohl human im Einzelfall sogar noch nachvollziehbar begründbar, noch nie durchgezogen worden. Und da wo er, mit dagegen kaum spürbaren Konsequenzen vorkam (Spende einer Niere) war immer äußerste Not oder sogar kriminelle Energie der Antrieb.

Was denkst Du, wie lange hier denkbare Motive - Pionier zu sein, berühmt zu sein, Aufmerksamkeit zu genießen, Neues zu versuchen, ... - vorhalten bis man merkt, auch nur auf dem sehr komfortablen Stand meines obigen Beispiels gelandet zu sein?

Vergleiche doch mal diesen Stand mit dem Stand den Du hättest, wenn Dein Kind zum ersten Male laut juchzend seine ersten freien Schritte von den Armen Deiner Frau in Deine Arme macht. Oder wenn es seine Ärmchen um Deinen Hals legt, Dich drückt und Dir sagt, daß es Dich lieb hat. (Und glaub‘ mir! Wenn Du es nicht selber live erlebst, hast Du nicht den blassen Schimmer einer Ahnung, wovon ich schreibe.)

Auf Deine restlichen Beispiele mag ich gar nicht erst eingehen, sie sind so weit weg von dem um was es hier geht, daß es eh keinen Sinn hätte, damit irgendetwas dieses Vorganges deutlicher zu machen.




Du scheinst dir ja sehr sicher zu sein, dass alle irgendwann zurück wollen. Es könnte natürlich auch ganz anders herum laufen: die TV Show bringt immer wieder neue Menschen hervor, die zum Mars wollen - auch ohne Aussicht auf Wiederkehr.Ja, berühmtes Beispiel: die TV-Shows vom Mond und die Entwicklung ihrer Einschaltquoten - nur daß es dieses Mal noch nicht mal nahezu live wäre.




Menschen waren schon immer Wanderer, Pioniere: die Chance, auf einer neuen Welt einen totalen Neuanfang machen zu können, eine völlig neue Gesellschaft aufbauen zu können, Teil eines historischen Ereignisses zu sein - das alles könnte mehr und mehr Menschen dazu bewegen, sich dieser Bewegung anzuschliessen. Nenne doch mal die Namen der Astronauten die nach Armstrong und Aldrin auf dem Mond waren, ohne nachzuschlagen. Nenne mal die Namen auch nur der Kapitäne der Nina und der Pinta, geschweige denn ihrer Besatzung.




Wie gesagt: es sind erwachsene Menschen. Man kann ihnen nichts verbieten, was sie selber wollen. Dich zwingt ja niemand, mitzugehen (oder dir auch nur die TV show im Fernsehen anzusehen).Das mag (noch) richtig sein – aber denke auch mal darüber nach, welche Folgen ein grandioses (also nicht schon auf der Erde) Scheitern dieses Vorhabens für die Raumfahrt hätte.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
12.01.2014, 20:40
@Mac: Ich glaube, ich muss da was richtigstellen. Du scheinst aus meinem Beispiel herauszulesen, dass ich ein Problem hätte mit dem Entscheid, Kinder zu bekommen und/oder dass ich diesen Entscheid vorwiegend als enorme Hürde und schwer lastende Verantwortung wahrnehme. Nichts könnte ferner von der Wahrheit sein. Ich hege durchaus solche Absichten :) , und das einzige, was mich im Moment noch davon abhält, ist meine beruflich unsichere Situation (wie bei vielen Post-Docs).

Mir geht es also nicht darum, das Kinder-bekommen irgendwie schlecht zu machen. Es ist für mich nur ein mögliches Beispiel (ich hatte ja weitere genannt) für einen Entscheid, der sich NIE MEHR rückgängig machen lässt. Mir ging es darum zu zeigen, dass wir durchaus solche Entscheide treffen müssen im Leben, ohne dass wir das notwendigerweise als "inhuman" ansehen.

Dein Beispiel hat als Vorteil, dass es die Abhängigkeit der Kolonisten von der Technik verdeutlicht. Anderseits glaube ich aber auch, dass es vielleicht etwas gar schwarzmalerisch ist. Man darf nicht vergessen dass diese Gruppe von Menschen eine ganze Reihe von unterschiedlichen Talenten mitbringen werden, dass sie - wie immer in der Geschichte der Menschheit - Mittel und Wege finden werden, ihre Situation zu verbessern und weitere Schritte zu machen. Wenn man z.B. sicherstellen würde, dass die erste Basis in der Nähe eines Lavatunnels errichtet wird, könnten die Kolonisten über die Jahre diesen langsam zu einem grossen, stabilen Habitat umbauen. Dort wären sie von Strahlung geschützt, und der Habitatraum wäre sehr viel grösser (=dynamisch stabiler, angenehmer) als innerhalb der RedDragons.

Ich glaube nicht, dass Leute, die sich bei MarsOne gemeldet haben, wirklich einfach die Aufmerksamkeit suchen, oder dass es hier um "Heldentum" und "Ruhm" geht (betreffend Apollo-Astronauten oder den spanischen Captains). MarsOne täte gut daran, solche Leute im Verlauf ihres Auswahlverfahrens auszusortieren, so dass am Ende nur solche Menschen übrig bleiben, die ein tatsächliches Interesse daran haben, eine neue Welt zu besiedeln - unbesehen davon, welche Rolle ihnen die Geschichte dereinst zuschreiben wird. Ich muss sagen, wenn ich nicht 1) die oben angedeuteten Pläne für mein persönliches Leben hätte und 2) MarsOne zutrauen würde, das ganze tatsächlich durchzuziehen, hätte ich mich auch beworben. Genauso wie man sich über die Fortschritte im Leben eines Kindes freuen kann, denke ich, kann man sich auch über die ersten Schritte in der Besiedlung einer neuen Welt freuen. Vielleicht auf einer ganz anderen Ebene - aber doch.

mac
13.01.2014, 01:10
Hallo Bynaus,


@Mac: Ich glaube, ich muss da was richtigstellen. Du scheinst aus meinem Beispiel herauszulesen, dass ich ein Problem hätte mit dem Entscheid, Kinder zu bekommen und/oder dass ich diesen Entscheid vorwiegend als enorme Hürde und schwer lastende Verantwortung wahrnehme. Nichts könnte ferner von der Wahrheit sein. Ich hege durchaus solche Absichten :) , und das einzige, was mich im Moment noch davon abhält, ist meine beruflich unsichere SituationNein, als ein persönliches Problem, habe ich das nicht wahrgenommen, sondern wie ich jetzt auch explizit bestätigt sehe, eben in genau dem Sinne:
Ich muss sagen, wenn ich nicht 1) die oben angedeuteten Pläne für mein persönliches Leben hätte und 2) MarsOne zutrauen würde, das ganze tatsächlich durchzuziehen, hätte ich mich auch beworben.und auch hier nur, als Dein Beispiel für einen weit reichenden verantwortlichen Entschluss. Was ich aber eben, bezogen auf das hiesige Thema diesem als nicht angemessen oder passend dazu, empfinde. Dazu gleich noch ein paar Worte.




(wie bei vielen Post-Docs).vom Anlauf wußte ich, der Abschluß ist mir aber völlig entgangen! Deshalb hier nachträglich meinen allerherzlichsten Glückwunsch! :)
Und ja, in dieser so sehr vom Gewinnstreben dominierten Zeit ist das wirklich ein großes psychologisches Hindernis, um so schwerer zu überwinden, je differenzierter man ist. Eine perfide, üble Falle.

Andererseits - wer hätte denn unter gleichen Verhältnissen bessere Chancen seine Kinder zur Selbständigkeit zu führen? Meine Frau und ich haben niemals in unserem Leben mehr Geld zur persönlichen Verfügung gehabt, wie während meines Studiums (meine damals noch Freundin hat als MTA gearbeitet und ich bekam BAFÖG). Es hat uns aber nicht die Bohne irritiert, als dieser Teil der persönlichen Freiheit dann drastisch weniger wurde, wir hatten (und haben) unsere vier Kinder. Rein finanziell ist das, auch wenn man ein wenig mehrfaches über der Armutsgrenze verdient, ein Desaster, aber das stört nicht wirklich. Das was wirklich zählt, kannst Du eh nicht kaufen und das ist nicht nur ein frommer Spruch. Dummerweise merkt man auch das erst wirklich, wenn man schon mitten drin ist. Es ist also schwer es mit einer realistischen Gewichtung zu vermitteln. Aber auch, wenn es das eigentliche Leben ist! Hier sollte ich mich doch auf das hiesige Thema beschränken. ;)




Mir geht es also nicht darum, das Kinder-bekommen irgendwie schlecht zu machen. das hab‘ ich auch an keiner Stelle so verstanden. Es ging Dir darum einen Vergleich für einen Entschluß mit großer Tragweite zu finden, den ich aber eben als gar nicht vergleichbar wahrnehme, vielleicht auch, weil der bei mir und auch bei meiner gesamten sozialen Umgebung, immer noch so gut gegangen ist.




Dein Beispiel hat als Vorteil, dass es die Abhängigkeit der Kolonisten von der Technik verdeutlicht. Anderseits glaube ich aber auch, dass es vielleicht etwas gar schwarzmalerisch ist.Ich an diesem Punkt nicht. Mit Dialyse kann man heute möglicherweise schon länger und besser überleben, als mit weniger als halber Schwerkraft. Das ist immer noch Terra incognita.

Aber ja, zu den potentiellen Chancen einer solchen Kolonie habe ich mich aber auch noch nicht ernsthaft geäußert. Vielleicht auch deshalb nicht, weil ich solche Shows wie DSDS und dergleichen für ein solch unsäglich erbärmliches Abbild des Überwucherns unserer Menschlichkeit durch Kommerz wahrnehme. Alles so freiwillig und so erbarmungslos. Die Masse dieser Menschen blamieren sich nur, das geht meistens (leider nicht immer) vorbei. Die Masse bei einem solchen ‚Abenteuer‘ wird, und das halte ich für nicht vernachlässigbar unwahrscheinlich, mit ihrer Gesundheit und ihrem Leben bezahlen und das auch wieder nur, aus kommerziellen Gründen. Wie hier schon gesagt wurde, der one-way Flug kommt erheblich billiger.

Du bist in diesem Falle leider viel zu jung, um es jemals im damaligen Umfeld/Zeitgeist wahrnehmen zu können. Daher wird es auch niemals die Wirkung auf Dich haben können, wie seinerzeit auf mich. Ich habe damals gedacht, diese bitterböse Mediensatire (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Millionenspiel) bringt es auf den Punkt und ist eigentlich nicht mehr zu toppen. Mir lief es damals eiskalt den Rücken runter, wie menschenverachtend dieser Medienzirkus abläuft und tröstete mich damals sehr naiv, mit 'völlig übertrieben' und 'na ja, soweit wird es doch wohl nicht kommen!‘

Was für eine grandiose Fehleinschätzung! (Damals schon :o)

Du denkst ich sehe es zu pessimistisch und blickst dabei überwiegend auf den technischen Aspekt. Dort bin ich eigentlich gar nicht so weit weg von Dir, wenn auch lange nicht so optimistisch. Ich nehme viel mehr den kommerziellen Aspekt bei dieser Sache wahr. Welchen Thrill wird es brauchen, wenn die Einschaltquoten erst mal anfangen so zu bröckeln, wie beim Apolloprogramm? (Die brachen bereits bei der zweiten Landung ins, heute würde man sagen ‚Bodenlose‘) Wie schreibt man eine Gruppe von Menschen ab, die nicht mehr das erwirtschaften, was sie kosten?

Ich nehme in dieser Diskussion wahr, daß sich ein nicht unerheblicher Teil Deines Optimismus auf die Zuversicht gründet, daß das Ganze zu einem Selbstläufer wird. Wenn das klappt sind alle froh. Wenn sowas auf der Erde nicht klappt, dann muß man sich halt einen neuen Job suchen. Wie aber geht das zu diesem Zeitpunkt auf Mars? Die kommerziellen Übertragungen werden nach einer anfänglichen Euphorie, wohl eher ein Nischenpublikum bedienen können, eher sowas wie Natur und Tierdokumentationen und noch nicht mal so interessant wie die Aufzeichnung eines Base-Ball Matches, eben nicht life. Wer schaut sich, nur zehn Jahre nach ihrem Start, noch eine Übertragung aus der ISS an? Die Menschen hier werden sehr schnell wahrnehmen, wie einsam und arm an Natur das Leben dort ist. Und weil das schlecht für den Verkauf ist, wird man es mit der Wahrheit auch nicht mehr so genau nehmen, wie bei den Bio-Eiern.

Mit einer solchen Vorauswahl wird es auch schwieriger für Deine zwar richtigen Auswahlkriterien, die richtigen Leute anzusprechen. Bin gespannt wie man aus dem Spagat dann wieder raus kommt.

mac
13.01.2014, 01:12
Man darf nicht vergessen dass diese Gruppe von Menschen eine ganze Reihe von unterschiedlichen Talenten mitbringen werden, dass sie - wie immer in der Geschichte der Menschheit - Mittel und Wege finden werden, ihre Situation zu verbessern und weitere Schritte zu machen. Wenn man z.B. sicherstellen würde, dass die erste Basis in der Nähe eines Lavatunnels errichtet wird, könnten die Kolonisten über die Jahre diesen langsam zu einem grossen, stabilen Habitat umbauen. Dort wären sie von Strahlung geschützt, und der Habitatraum wäre sehr viel grösser (=dynamisch stabiler, angenehmer) als innerhalb der RedDragons. Ich hab‘ von der Verfahrenstechnik von heute fast keine Ahnung, weiß also z.B. auch nicht, was man alles dort hin transportieren müßte, damit eine solche Kolonie wenigstens stagnieren kann. Das fängt schon beim Habitat an. Ab welcher Personenzahl ist es rentabel? Hat bisher meines Wissens nach, noch nicht mal unter irdischen Startbedingungen funktioniert, ja ich weiß auch was man als Begründung dafür glaubt gefunden zu haben.

Mit der Festlegung auf no Return, nimmt man allen Alternativen außer Plan A, die Grundlage weg. Das ist ähnlich dämlich, wie einen Bankraub nur bis zur Ankunft am Kassenschalter zu planen. Wie menschenverachtend unseriös das Ganze ist, kann man sogar mit einem Blindenstock ertasten. Wie kann man als Geschäftsgrundlage auf no Return setzen, während noch nicht mal im Ansatz klar ist, was für Konsequenzen z.B. die Marsschwerkraft auf den menschlichen Organismus ausübt, nach 10 Jahren, nach 20 Jahren, auf dort geborene Kinder? Oder will man gar keine Kinder?

Wie lange wird es dauern, und wie groß muß diese Kolonie werden, bis sie aus sich selbst heraus eine Rückkehr ermöglichen kann? Wird sie den Wettlauf um dieses Potential, auch angesichts eines sich abzeichnenden Fiaskos überhaupt noch mit Freiwilligen erreichen? Wie weit werden wir dabei gehen, um eine Rückkehr nicht selber finanzieren zu müssen? Kennst Du den Gegenstand des Vertrages zwischen Shylock und Antonio? (Der Kaufmann von Venedig)




Ich glaube nicht, dass Leute, die sich bei MarsOne gemeldet haben, wirklich einfach die Aufmerksamkeit suchen, oder dass es hier um "Heldentum" und "Ruhm" geht (betreffend Apollo-Astronauten oder den spanischen Captains).das wird auch niemals bei Allen das Hauptmotiv sein. Du sagst, völlig zu Recht, daß der Entschluß Kinder in die Welt zu setzen, irreversibel ist. Du hättest auch sicher kein unüberwindliches Problem damit, mit Deiner geliebten Partnerin eine gemeinsame Zukunft auf Lebenszeit zu planen und anzugehen. Aber würdest Du einen Vertrag, der genau das bei Todesstrafe und unter allen Umständen erzwingt, für moralisch einwandfrei halten?




MarsOne täte gut daran, solche Leute im Verlauf ihres Auswahlverfahrens auszusortieren, so dass am Ende nur solche Menschen übrig bleiben, die ein tatsächliches Interesse daran haben, eine neue Welt zu besiedeln - unbesehen davon, welche Rolle ihnen die Geschichte dereinst zuschreiben wird. Ich muss sagen, wenn ich nicht 1) die oben angedeuteten Pläne für mein persönliches Leben hätte und 2) MarsOne zutrauen würde, das ganze tatsächlich durchzuziehen, hätte ich mich auch beworben.Das ist das Dilemma. Die Welt der Menschen funktioniert nur so lange, wie es Menschen gibt, die so denken und auch so handeln. Und genau die werden sich eben deshalb nicht für ein solches one-way Abenteuer einfinden. Und die Anderen? Sind das wirklich die, die vorher schon wissen, wie sie hinterher denken? Wenn der ‚Fun‘ langweilig wird? Wenn man noch nicht mal den nächsten Berg besteigen kann, weil der scheiß tragbare Sauerstoffvorrat einfach nicht klein genug zum Mitschleppen ist und man das freie Atmen trotz allem Training noch nicht mal für 1 Sekunde hinkriegt, ja, den Versuch dorthin noch nicht mal trainieren kann.




Genauso wie man sich über die Fortschritte im Leben eines Kindes freuen kann, denke ich, kann man sich auch über die ersten Schritte in der Besiedlung einer neuen Welt freuen. Oh ja, das kann man! Aber nicht mehr, wenn das Kind seinen Versuch mit dem Leben bezahlen muß und man das hätte leicht verhindern können.




Vielleicht auf einer ganz anderen Ebene - aber doch.Ja. Diese Ebene wäre in meinen Augen eine im Rahmen der technischen Möglichkeiten garantierte Rückkehr, mindestens so lange, bis der Nachweis erbracht ist, daß man dort überleben und lebensfroh leben kann.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
13.01.2014, 11:49
Hallo Bynaus,

Ich finde, daß dieses Beispiel völlig an den Tatsachen vorbei geht.

Kinder in die Welt zu setzen, ist essentiel mit dem Leben verbunden.
Hallo Mac,

nur ganz kurz und ohne auf Eure Detaillierung näher eingehen zu wollen: das Leben auf der Erde wird in absehbarer Zeit, nämlich in ca. 500 Millionen Jahren, zuende gehen. Man wird also realistischerweise die Erde evakuieren müssen, und netterweise gibt es da einen Planeten etwas weiter draussen, der zumindest als Zwischenstation für einige weitere hunderte Millionen Jahre durchaus in Frage käme.

Vielleicht wird also in ferner Zukunft rückblickend die erste Mars-Mission als DAS historische Ereignis anzusehen sein, welches den Fortbestand des Lebens sichergestellt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
13.01.2014, 13:03
Hallo Ralf,


nur ganz kurzJa. Du rennst offene Türen ein, auch wenn ich immer noch Weltraumhabitaten den Vorzug geben würde. Abgesehen davon, aus 500 Millionen Jahren Abstand ist das Ganze auch nicht mehr so scharf zu sehen, wie 20 Jahre vorher.

Bleibt nur zu hoffen, daß auch in 500 Millionen Jahren der Zweck immer noch nicht die Mittel heiligt. Weil Du nicht alles gelesen hast, was ich dazu geschrieben habe (was ich durchaus verstehen kann, bei der Menge Text :o ) Das ist genau der strittige Punkt für mich, der ganze Rest ist hochinteressant. Und ich kann Bynaus' Träume dazu nur allzuleicht nachvollziehen, schließlich war ich 17, als ich die Mondlandung life mitverfolgt habe.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
13.01.2014, 13:37
schließlich war ich 17, als ich die Mondlandung life mitverfolgt habe.
Hallo Mac,

da war ich noch etwas jünger und habe kaum Erinnerungen; als Armstrong auf dem Mond war war ich 8 Jahre alt und mein Vater hat das in den Ferien in einer Zeitung gelesen.

Bei den späteren Missionen war ich aber schon etwas älter - offenbar entscheidend, und habe nachts live vor dem Fernseher mitverfolgt, wie die mit einem Auto auf dem Mond herumgefahren sind.

Als Kind hat man da ja ein seltsames Zeitempfinden; so hatte ich gefühlsmässig dem Eindruck, dass Apollo 8, also die zu Weihnachten um den Mond herumgeflogen sind, mein halbes Leben vor der ersten Mondlandung mit Apollo 11 stattfanden; in Wirklichkeit aber war das nur ein gutes halbes Jahr zuvor und ich war 7 Jahre alt.


Charles Duke von Apollo 16 weilte übrigens vor einigen Jahren in Zürich, so dass ich zusammen mit meiner Frau auch mal einen echten Mond-Astronauten persönlich kennenlernen konnte - zweifelsohne ein Highlight.


Freundliche Grüsse, Ralf

Warmalklein
13.01.2014, 17:15
Sich damit abzufinden, akzeptieren, dass sich gewisse Entscheide schlicht und einfach nachträglich nicht mehr ändern lassen - selbst wenn man es irgendwann anders möchte - gehört einfach zum menschlichen Leben......

.......Wie gesagt: es sind erwachsene Menschen. Man kann ihnen nichts verbieten, was sie selber wollen. Dich zwingt ja niemand, mitzugehen (oder dir auch nur die TV show im Fernsehen anzusehen).

Sorry, aber ich glaube du hast nicht verstanden was ich mitteilen wollte. Ich komme nicht umhin mich mac mit der Vermutung anzuschließen – du bist einfach noch zu jung um alle Dinge zu verstehen.

Das Leben eines Menschen ist nie geradlinig. Und auch die größten Helden sind mal zurück gerudert oder haben unter ihren Entscheidungen gelitten. Es ist auch eine Verantwortung für die Gesellschaft, jüngere Menschen vor fatalen Fehlentscheidungen zu bewahren. Ein bisschen ist man schon für seine Mitmenschen verantwortlich, auch und gerade das ist Ethik und macht uns menschlicher. Man sollte zuerst diese Fragen klären bevor man über technische Probleme nachdenkt.

ralfkannenberg
13.01.2014, 17:31
Sorry, aber ich glaube du hast nicht verstanden was ich mitteilen wollte. Ich komme nicht umhin mich mac mit der Vermutung anzuschließen – du bist einfach noch zu jung um alle Dinge zu verstehen.

Das Leben eines Menschen ist nie geradlinig. Und auch die größten Helden sind mal zurück gerudert oder haben unter ihren Entscheidungen gelitten. Es ist auch eine Verantwortung für die Gesellschaft, jüngere Menschen vor fatalen Fehlentscheidungen zu bewahren. Ein bisschen ist man schon für seine Mitmenschen verantwortlich, auch und gerade das ist Ethik und macht uns menschlicher. Man sollte zuerst diese Fragen klären bevor man über technische Probleme nachdenkt.
Hallo Warmalklein,

irgendwie kenne ich diese Art Diskussion von den Einwänden gewisser "Kritiker" gegen die neueste Technologie, die am CERN zur Anwendung kommt. Da wurde auch immer wieder versucht, mit z.T. absurden Argumenten die Technologie zu stoppen.

Es ist sicher wichtig, gewisse Ethik- und verwandte Fragen zu überlegen, ganz klar, aber es ist ebenso wichtig, dass es Pioniere gibt. Und wie schon oben beschrieben: woher weisst Du, dass es nicht gerade dieses Mars One-Projekt sein wird, welches der Meilenstein wird, dass sich die menschheit auf einem anderen Planeten wenigstens vorübergehend niederlassen kann ? Wäre es da nicht sehr fahrlässig, auf darauf basierenden Erfahrungen verzichten zu wollen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
13.01.2014, 17:41
Man sollte zuerst diese Fragen klären bevor man über technische Probleme nachdenkt.
Na, ich denke eine tiefschürfende Analyse der technischen Probleme sollte eigentlich erst aufzeigen, was die Menschen auf dem Mars genau erwartet. Ob MACs Vergleich mit den zwei Nieren hier wirklich zutrifft kann ich momentan nicht sagen, aber ich finde diesen Gedankengang ebenfalls recht interessant, bzw. im positiven Sinne beängstigend :rolleyes: . Die Pioniere sollten dieses Argument meiner Meinung nach also entweder entkräften oder ihre Pläne aufschieben.
MfG

mac
13.01.2014, 18:23
Hallo Warmalklein,


Ich komme nicht umhin mich mac mit der Vermutung anzuschließen – du bist einfach noch zu jung um alle Dinge zu verstehen.so will ich das aber nicht verstanden wissen.

Zeitgeist ist etwas, was man nur sehr schwierig im vollen Umfang über eine Generation hinweg nachempfinden kann, es ist sozusagen mit der jeweiligen Generation verbunden und verschwindet mit ihr. Das ist etwas ganz anderes, als Ethik und es hat auch nichts mit Verstehen zu tun. Die Lieder Deiner Jugend gehen Dir auch im Alter nah, weil Du damit prägende Erinnerungen assoziierst. Das kann jeder verstehen und trotzdem nur bei seinen Liedern wirklich nachempfinden.

Den altersbedingten Hauptunterschied, beim Verantwortungsgefühl, den ich zwischen Bynaus und mir meine wahrzunehmen, ist, daß sich mein Verantwortungsgefühl mehr auf jüngere Menschen fokussiert, währen es im Alter von Bynaus noch mehr auf ältere Menschen als ich selbst war, fokussiert war, in meinem Falle sicher auch berufsbedingt. In dem Moment, in dem Bynaus, oder alle anderen Menschen auch, selber Kinder bekommen, wird sich dieser Fokus allmählich verschieben, sicher schneller, als beim Durchschnitt kinderlos gebliebener Menschen. Das hat nichts mit einem intellektuellen Verstehen zu tun. Es ist ein durch das Leben geprägter Reifeprozess, bei dem eine Wertung was besser oder schlechter ist, keinen Platz hat. Nur wenn man einem Menschen die nötige Zeit für dieses Reifen nimmt, indem man ihm diese Wertungsänderung zu früh aufzwingt, dann kann es eine Wertung geben - nicht für den betroffenen, aber für diejenigen die diesem Reifeprozess nicht die ihm zustehende Zeit gelassen haben.

Dieser Unterschied in unserem Standpunkt, von dem aus wir auf diesen Vorgang blicken, ihn wahrnehmen, der war zumindest in unserer Diskussion hier für mich deutlich wahrnehmbar, weil Bynaus der Selbstbestimmung bei dieser Entscheidung das Hauptgewicht zuordnet und ich eher der Verantwortung gegenüber solchen Menschen wie Bynaus in einem anderen Leben selber gerne gewesen wäre (ich in seinem Alter und einem anderen Leben, übrigens auch (und das ohne jedes Gefühl von Reue!))




Das Leben eines Menschen ist nie geradlinig. Und auch die größten Helden sind mal zurück gerudert oder haben unter ihren Entscheidungen gelitten.Das wissen alle, die ausreichend differenziert sind und dennoch bewahrt uns dieses Wissen nicht vor Irrwegen, bei denen man sowieso erst in der Mehrzahl aller Fälle hinterher zu wissen glaubt, was vorher besser gewesen wäre. (wie bei den Lottozahlen ;) )




Es ist auch eine Verantwortung für die Gesellschaft, jüngere Menschen vor fatalen Fehlentscheidungen zu bewahren. Ja, diese Verantwortung sollte man haben. Sie darf aber ein Loslassen nicht verhindern. Und man muß das Risiko ertragen, daß es schief gehen kann – nur dann hat es überhaupt eine Chance zum Gutgehen.

Wie mein Kompromiss bei dieser Sache aussähe, habe ich schon geschrieben.

Herzliche Grüße

MAC

Warmalklein
13.01.2014, 18:54
Hallo Warmalklein,

irgendwie kenne ich diese Art Diskussion von den Einwänden gewisser "Kritiker" gegen die neueste Technologie, die am CERN zur Anwendung kommt. Da wurde auch immer wieder versucht, mit z.T. absurden Argumenten die Technologie zu stoppen.

Es ist sicher wichtig, gewisse Ethik- und verwandte Fragen zu überlegen, ganz klar, aber es ist ebenso wichtig, dass es Pioniere gibt. Und wie schon oben beschrieben: woher weisst Du, dass es nicht gerade dieses Mars One-Projekt sein wird, welches der Meilenstein wird, dass sich die menschheit auf einem anderen Planeten wenigstens vorübergehend niederlassen kann ? Wäre es da nicht sehr fahrlässig, auf darauf basierenden Erfahrungen verzichten zu wollen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf,

keines falls sollten wir auf die (bemannte) Erforschung des Mars verzichten - aber eine Oneway-Mission weil entweder die Technik oder das Geld nicht reicht, halte ich für unklug. Warum diese Ungeduld?

Viele Grüße, WMK

Enas Yorl
13.01.2014, 19:35
Ich sehe das Problem nach wie vor bei der Finanzierung. Ja klar, eine erfolgreiche bemannte Marslandung würde eine Menge Zuschauer anlocken, und damit liesse sich Geld machen. Vielleicht sogar genug, um die Kosten der Mission selbst zu decken. Alles möglich. Aber wie überzeugt man beim gegenwärtigen Stand der Dinge eine Bank (oder einen anderen Investor) davon, dass eine erfolgreiche bemannte Marslandung auch wirklich möglich ist? Ganz konkret: womit will MarsOne die erste robotische Sonde, die 2018 starten soll, bezahlen?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das diese Stiftung genügend Geld zusammen bekommt, um auch nur diese Sonde zu finanzieren. Wie viel Geld kann man den mit Reality-TV, Dokus, Medienrechten und Werbezeit im Vorfeld machen? Wohl kaum genug.
Glaubwürdigkeit ist hier sicherlich ein großes Problem. Nur bezweifle ich ernsthaft, das die NASA würde sie den Versuch machen so Geld für eine Marsmission zu bekommen, auch nur annähernd eine Summe einsammeln könnte, wie es Mars One vorschwebt.
"Warten auf Godot" live gespielt von der ISS, oder eine Doku über das Alltagsleben als Astronaut, was bekommt man den dafür?
Nennt mich eine Pessimisten, aber mehr als irdische Trockenübungen der Kandidaten werden wir kaum zu sehen bekommen.

Sissy
14.01.2014, 00:51
Hi,

die Diskussion dreht sich ein bissy im Kreis. Manche halten es für moralisch höchst fraglich, so eine Entscheidung zu treffen, da sie nie wieder rückgängig gemacht werden kann.

Nun, Menschen haben schon immer Entscheidungen getroffen, die sie nicht mehr rückgängig machen konnten:
- Seefahrer auf offener See
- Karawanenführer durch Wüsten/Gebirge
- Flugpioniere (Heißluftballonfahrer, Zeppelinflüge, Segelflieger...)
- Bergsteiger
- Forscher
- Auswanderer nach Afrika, Australien, Nord-, Mittel- und Südamerika

waren all diese Menschen verantwortungslos bzw. Idioten?

Das Leben eines jeden Lebewesen endet immer mit seinem Tod. Beim einen früher, beim anderen später. Todesursachen waren/sind dabei Unfälle, wilde Tiere, giftige Pflanzen, Nahrungsmangel, Trockenheit, Brände, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamies, Überschwmmungen, Erkrankungen, Eiszeiten, Meteoriteneinschläge, Supernovaausbrüche, oder schlicht das Alter. Nur beim Menschen kommen noch Verbrechen hinzu.

Nachkommen wurden auch in der Vergangenheit in kritische Umgebungen/Situationen hinein gebohren. Entweder sie haben überlebt oder nicht. Das war die Evolution. Die hat aussortiert, was sich nicht an veränderte Gegebenheiten anpassen konnte. Im Gegensatz zum Tier- und Pflanzenreich hat aber ein Mensch seine Intelligenz und kann mit Hilfe von Wissen/Technik seine Umgebung an seine Bedürfnisse zu einem gewissen Teil anpassen.

Beispiele:
Inuit, die haben rund 15.000 Jahre in Schnee und Eis überlebt, in einer Situation, in der ein verwöhnter Mitteleuropäer innerhalb von ein paar Tagen zu Grunde geht
Nomaden, die Jahrtausende mit ihren Tierherden hunderte von km durch unfruchtbare, für Ackerbau nicht geeignette Gebiete streiften/streifen und so überleben
Melanesier, die mit Flösen und winzigen Booten ein riesengroßes Gebiet besiedelt haben

Viele Menschen versuchen, am bequehmen und ungefährlich erscheinenden "Status Quo" festzuhalten und alles andere ist aus deren Sicht Irrsinn und verantwortungslos.

Schauen wir uns den Status Quo doch mal genauer an:
- Biosphäre Erde mit atembarer Luft: wie lange noch beim gegenwärtigen Schadstoffausstoß von rund 8 Milliarden Menschen?
- Biosphäre Erde mit sauberem Trinkwasser: überall schmelzen die Gletscher als Trinkwasserreservar weg, wir roden selber die Urwälder (Wasserspeicher)...
- Biosphäre Erde mit genügend fruchtbaren Boden zum Anbau von Nahrungsmitteln: immer mehr Land wird unfruchtbar durch Abholzung, Überweidung, Versalzung, Vormarsch der Wüsten
- Biosphäre Erde mit Rohstoffen: deren Gewinnung geht immer schneller zur Neige (Öl, Kohle, Erze, seltene Erden)
- Biosphäre Erde mit kostenloser Heizung durch die Sonne

Auf dem Mars muß man die "atembare Luft" herstellen. In Gewächshäusern, Algentanks, luftdicht verschlossenen Höhlen... Und gegen Verschwinden in die normale Marsatmosphäre einschließen. Wie in einem U-Boot oder einer Unterwasserstation. Prinzipiell und in der Praxis seit über 100 Jahren machbar. Auch das, was man prinzipiell dazu braucht, um eine Sauerstoffatmosphäre herzustellen, ist vor Ort auf Mars vorhanden. (CO2, Sonnenschein, Wasser, Mineralien für Pflanzenwuchs). Getrocknete Samen kann man sehr platzsparend mitnehmen, Algentanks im Auswanderer-Raumschiff transportieren - die Insassen brauchen während der Reise ja auch Sauerstoff in der Atemluft...

Trinkwasser kann recycelt werden. Das funktioniert derzeit auf der ISS in völliger Schwerelosigkeit, sowie in unseren irdischen Kläranlagen... Wasser in gefrohrener Form ist auf Mars vorhanden. :D

Fruchtbarer Boden? Auf dem Mars könnte man alles an Landfläche verwenden bis auf die Polkappen. Das ist deutlich mehr Oberfläche als auf der Erde, wenn man die irdischen Hochgebirge, Wüsten und Meeresflächen abzieht, die nicht durch die Menschheit besiedelt sind. Marsbeben sind sehr selten (die Plattentektonik ist zum Stillstand gekommen), Vulkanausbrüche finden derzeit keine statt. Überflutungen, Tsunamies, Wirbelstürme? Ohne Meere gibt es die nicht. :D

Dafür bietet die dünne Atmosphäre weniger Schutz vor Meteoriten und Sonnenstürmen. Dagegen kann man sich schützen. Z.B. durch Eingraben oder Nutzung von künstlichen / natürlichen Höhlen. Und durch ihre Trockenheit entstehen ab und an Staubstürme. Aber auch Windgeschwindigkeiten von mehreren hundert km/h sind bei der dünnen Marsatmosphäre ungefährlich. Es werden weder Bäume entwurzelt noch fliegen Autos oder Gebäudeteile durch die Luft...

Rohstoffe? Silizium, Erze, seltene Erden hat der Mars genauso wie die Erde. Denn auch dort gab es eine Differenzierung in Kern, Mantel und Kruste, als sich der Planet bildete. Und es gab Vulkanismus, der verschiedene Erze im Gestein angereichert hat. Kohle und Erdöl eher nicht. Aber dafür jede Menge Platz für Solarkraftwerke und Gewächshäuser/Algentanks... Aus Pflanzen lassen sich Öle als Rohstoff für Treibstoff oder Grundstoffe für die chemische Industrie synthetisieren. Wird z.B. in USA bereits kommerziell genutzt! Die Algen/Bakterien dazu überleben selbst in Schwerelosigkeit, also auch bei Marsschwerkraft...

Die Sonne scheint auf dem Mars wie auf der Erde. Allerdings mit weniger Kraft, weil sie weiter weg ist. Aber durch die dünnere Atmosphäre und fehlender Wolkendecke kommt mehr von ihrer Strahlung am Boden an. Mit größeren Flächen und Solarzellen, die weitere Wellenlängen (UV, IR) nutzen können, kann die selbe Menge an Energie gewonnen werden...

Auf dem Mars hat der Mensch keine Fressfeinde. Wilde Tiere wie Bären, Löwen, giftige Schlangen... sind nicht zum Export nach Mars vorgesehen. ;)

Die Temperaturen auf Mars schwanken zwischen + 20°C und - 85 °C. Die Temperaturen auf der Erde schwanken zwischen + 65°C und - 85°C. Wie man sich gegen Wärme/Kälte isoliert, ist bekannt. Läßt sich auch auf Mars realisieren.

Bis zum Pionierflug von Joseph Kittinger wußte die Menschheit nicht, ob ein Mensch nur durch einen Druckanzug mit Sauerstoff geschützt in der irdischen Hochatmosphäre an der Grenze zum Weltall überleben kann. http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Kittinger

Bis zum ersten Raumflug durch Juri Gagarin wußte die Menschheit nicht, ob ein Mensch bei Schwerelosigkeit im Weltall überleben kann. http://de.wikipedia.org/wiki/Juri_Gagarin

Dank diverser Raumfahrtmissionen wissen wir inzwischen, daß auch monatelanger Aufenthalt im All bei Null Schwerkraft einen Menschen nicht direkt umbringt (Apolloflüge, Mir, Spacelab, ISS).

Da eine Rückkehr zur Erde auf absehbare Zeit (mehrere Generationen) nicht vorgesehen ist, spielt eine Gewöhnung/Anpassung der Muskulatur und des Skeletts an Marsschwerkraft über Generationen hinweg auch keine Rolle.

Bin ich meinen Eltern gegenüber gram, weil ich als im Flachland gebohrene Frau auf den Anden in 4.500 Metern Höhe keine Luft bekäme? Nö. Und so wird es auch Marskindern ergehen. Die sind auf Mars gebohren, für sie wird Mars die Heimat sein.

Wäre ich jetzt für dieses Programm aus Sicht der "Macher" nicht zu alt, nicht "sexy" genug (bin weder quotenträchtige Zicke, noch Blond noch Matscho), ich würde ich mich sofort als Kolonist bewerben...

Überlebensfähig im Sinne von unabhängiger Kolonisierung ohne weiteren Nachschub von der Erde nach Ablauf der Finanzierungsfrist wäre eine Gruppe, die 1000 oder mehr gesunde, intelligente und teamfähige Individuen und Paare mit entsprechender Ausbildung/Ausrüßtung umfaßt. Dabei dürfen jedoch nicht alle auf einmal losgeschickt werden. Das muß über 1-2 Jahrzehnte hinweg in vielen einzelnen Wellen geschehen. So daß die "alteingesessenen Marsianer" die Neuankömmlinge integrieren können (Luft, Lebensmittel, Wohnraum)...

Dabei gilt das Hauptaugenmerk übrigends nicht "computergesteuerter Hightech", die nach wenigen Jahren weggeworfen wird, weil sie nicht zu reparieren ist weil Ersatzteile fehlen, sondern den resourcenschonenden Techniken des vorletzten und letzten Jahrhunderts. Also schlicht Holz/Stein/Glas als Bausubstanz, der Nutzung tierischer und pflanzlicher Produkte für Lebensmittel/Medizin/Bekleidung, sowie Metallbearbeitung mit rein mechanischen Mitteln. Also Dingen, die auf dem Mars ohne großen Aufwand hergestellt, repariert und recycelt werden können...

Denn Hightechprodukte müssten so lange teuer von der Erde eingeführt werden, bis auf Mars die Bevölkerung soweit angewachsen wäre, daß moderne Fertigungstechniken logistisch und ökonomisch Sinn machen...

Statt dem üblichen Publikum von "Ich bin ein Star, holt mich hier raus" wären Farmer, Mechaniker, Weber, Kirschner, Krankenschwestern und Allgemeinärzte ... gefragt. Und jeder einzelne muß mehrere dieser überlebensnotwendigen Kenntnisse haben...

Sissy

Enas Yorl
14.01.2014, 01:33
Überlebensfähig im Sinne von unabhängiger Kolonisierung ohne weiteren Nachschub von der Erde nach Ablauf der Finanzierungsfrist wäre eine Gruppe, die 1000 oder mehr gesunde, intelligente und teamfähige Individuen und Paare mit entsprechender Ausbildung/Ausrüßtung umfaßt. Dabei dürfen jedoch nicht alle auf einmal losgeschickt werden. Das muß über 1-2 Jahrzehnte hinweg in vielen einzelnen Wellen geschehen. So daß die "alteingesessenen Marsianer" die Neuankömmlinge integrieren können (Luft, Lebensmittel, Wohnraum)...

Ich gebe dir im Prinzip von den Möglichkeiten des Mars her, recht. Nur wer sollte so ein Projekt finanzieren? Die Erdbevölkerung hätte davon nichts, wo ist da der wirtschaftliche oder politische Anreiz für so eine Unternehmung? Politiker werden sich fragen müssen, schicken wir Menschen zum Mars oder investieren wir das Geld lieber in den Küstenschutz. Konzerne werden fragen, was hat der Mars uns zu bieten, was wir auf Luna oder den NEOs nicht günstiger bekommen können.
Jetzt bitte nicht sauer sein. Visionen sind eine schöne Sache, aber um sie zu realisieren kommt man um die lästige Frage "Wer zahlt das?", nun einmal nicht herum.

mac
14.01.2014, 11:50
Hallo Sissy,

schöner Beitrag!

Als PR-Managerin könntest Du da glatt was reißen.



die Diskussion dreht sich ein bissy im Kreis. Manche halten es für moralisch höchst fraglich, so eine Entscheidung zu treffen, da sie nie wieder rückgängig gemacht werden kann.Das wäre die Formulierung, wenn Du es nicht mehr gestalten kannst.




Nun, Menschen haben schon immer Entscheidungen getroffen, die sie nicht mehr rückgängig machen konnten:
- Seefahrer auf offener See
- Karawanenführer durch Wüsten/Gebirge
- Flugpioniere (Heißluftballonfahrer, Zeppelinflüge, Segelflieger...)
- Bergsteiger
- Forscher
- Auswanderer nach Afrika, Australien, Nord-, Mittel- und Südamerika

waren all diese Menschen verantwortungslos bzw. Idioten?Das ist es ja gerade! Keiner von denen war auch nur annähernd so ein Idiot.

Kolumbus wußte, daß er bei seiner Ozeanüberquerung scheitern kann. Hatte er deshalb geplant und durchgeführt, seine Flotte zu Bauholz zu machen, wenn er Land findet?

Kennst Du einen Bergsteiger, der mit dem Plan dort zu siedeln auf einen 8tausender geklettert ist?

Solche Beispiele machen sich in einer Werbe-Life-Show gut, in einer wirklich ernsthaften Auseinandersetzung sieht man aber auch recht schnell, daß sie die hier tatsächlich geplanten Gegebenheiten nur verbrämen.

Das was da geplant wird, ist meines Wissens ohne jedes irdische Beispiel, oder was glaubst Du, warum ich dieses unsägliche Dialyse-Beispiel konstruiert hab?




Das Leben eines jeden Lebewesen endet immer mit seinem Tod.Ja, so ist es! Und es gibt sogar Menschen, die ohne psychische Erkrankungen ihr Leben für ihre Überzeugung oder das Leben Anderer einsetzen. Nicht selten ist dabei vorher etwas meist vermeidbares gründlich schief gelaufen.




Nachkommen wurden auch in der Vergangenheit in kritische Umgebungen/Situationen hinein gebohren. Entweder sie haben überlebt oder nicht.Ja, so ist es, das Leben. Auch bei lebensfeindlichen Änderungen der äußeren Umstände kommt es immer wieder mal zu solchen Geburten. Ich kann mich aber nicht erinnern, daß schwangere Frauen sich in nennenswerter Anzahl Waldbrände, Supernovae, Meteoriteneinschläge, Vulkanausbrüche, Schlachtfelder .... als Ort und Zeitpunkt für ihre Niederkunft selber ausgesucht hätten.




Das war die Evolution. Die hat aussortiert, was sich nicht an veränderte Gegebenheiten anpassen konnte.Ja. Und dennoch kenne ich keinen, der sich 50% Kindersterblichkeit im ersten Lebensjahr zurückwünscht und das, obwohl es auf längere Sicht genetisch günstiger wäre.




Im Gegensatz zum Tier- und Pflanzenreich hat aber ein Mensch seine Intelligenz und kann mit Hilfe von Wissen/Technik seine Umgebung an seine Bedürfnisse zu einem gewissen Teil anpassen.volle Zustimmung! Und unter anderem deshalb, muß er auch nicht jeden Schwachsinn abnicken.




Inuit, die haben rund 15.000 Jahre in Schnee und Eis überlebt, in einer Situation, in der ein verwöhnter Mitteleuropäer innerhalb von ein paar Tagen zu Grunde geht
Nomaden, die Jahrtausende mit ihren Tierherden hunderte von km durch unfruchtbare, für Ackerbau nicht geeignette Gebiete streiften/streifen und so überleben
Melanesier, die mit Flösen und winzigen Booten ein riesengroßes Gebiet besiedelt habenschöne Beispiele! Ich glaube, der Sammelbegriff dafür lautet Bevölkerungsdruck. Und war ursprünglich auch nicht wirklich freiwillig.




Viele Menschen versuchen, am bequehmen und ungefährlich erscheinenden "Status Quo" festzuhalten und alles andere ist aus deren Sicht Irrsinn und verantwortungslos.Die gibt es, und nicht wenige! Ich glaube aber daß Du damit den Kern der hiesigen Diskussion wirklich sehr weit verfehlst.




Schauen wir uns den Status Quo doch mal genauer an:
- Biosphäre Erde …Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht auf Anhieb. Siehst Du in einer Auswanderung zum Mars eine Lösung für dieses existenzbedrohende Verhalten von uns Menschen?




Auf dem Mars muß man die "atembare Luft" herstellen. In Gewächshäusern, Algentanks, luftdicht verschlossenen Höhlen... Und gegen Verschwinden in die normale Marsatmosphäre einschließen. Wie in einem U-Boot oder einer Unterwasserstation. Prinzipiell und in der Praxis seit über 100 Jahren machbar.Richtig! Wenn ich mich recht erinnere, können wir dieses, oder nächstes Jahr das 100 Jährige Jubiliäum feiern, seit dem die ersten U-Boote in der Nordsee keinen Hafen mehr anlaufen mußten.


Sissy, ich laß‘ es mal hier gut sein. Vielleicht ist das inzwischen im vielen Text untergegangen? Es ging und geht mir nicht darum nicht zum Mars zu fliegen, es geht mir darum das wir uns nicht durch den Slogan Geiz ist Geil, unsere Moral abkaufen lassen. In anderen, alltäglicheren Bereichen sind wir doch auch nicht mehr zu 100% blind für dieses erbärmliche Abgleiten in die Gleichgültigkeit gegenüber dem Leid, daß wir damit mitverantworten, Du glaubst doch auch nicht mehr, daß man ein t-shirt für 1 € unter humanen Bedingungen produzieren kann, oder Kaffee, das Pfund für 1 € 50?

Was ist so fortschrittshemmend daran, zu fordern daß man diese Menschen zurückholen können muß (mit allen Risiken die auch mit dem Hinflug verbunden sind) wenn die Sache (auch durch Umstände, die man vorher nicht testen konnte) aus dem Ruder läuft?

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
14.01.2014, 19:06
Hallo Mac,

Ich möchte einwenden das es immer Siedler gab und geben wird, also Leute die One-Way reisen.

Hallo Sissi,

auch ich finde deinen Beitrag sehr gelungen, ich kann sogar fast allem zustimmen, bis auf diesem hier:


Fruchtbarer Boden? Auf dem Mars könnte man alles an Landfläche verwenden bis auf die Polkappen. Das ist deutlich mehr Oberfläche als auf der Erde, wenn man die irdischen Hochgebirge, Wüsten und Meeresflächen abzieht, die nicht durch die Menschheit besiedelt sind. Marsbeben sind sehr selten (die Plattentektonik ist zum Stillstand gekommen), Vulkanausbrüche finden derzeit keine statt. Überflutungen, Tsunamies, Wirbelstürme? Ohne Meere gibt es die nicht. :D

Warum sind denn die irdischen Hochgebirge und Wüsten nicht besiedelt? Sind das nicht die selben Gründe warum man eher vom Mars noch die Finger lassen sollte? Warum fand Mars-500 nicht in den Anden, dem Himalaya oder in der Gobi statt? Dann wäre man viel näher an den echten Bedingungen gewesen. Ja, man sollte sogar soweit gehen und erst einmal dort dauerhafte Siedlungen aufbauen alleine schon zu Probe der Techniken.

mfg

zabki
14.01.2014, 19:47
Zur "ethischen Vertretbarkeit" eines MarsOne-Unternehmes gehörten m.E. auch langfristige Tierversuche wg. verminderter Schwerkraft - die müßten wohl auf dem Mond stattfinden, d.h. eine Dauerstation auf dem Mond wäre von daher schon Voraussetzung.

Warmalklein
14.01.2014, 21:37
...Nun, Menschen haben schon immer Entscheidungen getroffen, die sie nicht mehr rückgängig machen konnten:
- Seefahrer auf offener See
- Karawanenführer durch Wüsten/Gebirge
- Flugpioniere (Heißluftballonfahrer, Zeppelinflüge, Segelflieger...)
- Bergsteiger
- Forscher
- Auswanderer nach Afrika, Australien, Nord-, Mittel- und Südamerika

waren all diese Menschen verantwortungslos bzw. Idioten?...

Hallo Sissy,

das eignet sich nicht als Vergleich. Zum einen weil alle diese Unterfangen auf unserem Heimatplaneten, also in unserem Habitat stattgefanden. Wir sind alle in diesem Habitat geboren und werden uns langfristig auch nur dort wohl fühlen.

Desweiteren nenne mir bitte ein Unternehmen in der Neuzeit (nach 1945) wo von vornerein feststand, dass es keine Rückkehr gibt.

Viele Grüße, WMK

mac
15.01.2014, 01:06
Hallo Kibo,


Ich möchte einwenden das es immer Siedler gab und geben wird, also Leute die One-Way reisen.Auf der Erde war Fakt, für alle Entdecker: Jedes einzelne Besatzungsmitglied eines Entdeckerschiffes hätte schon beim allerersten Landgang auf der neu entdeckten Terra Incognita durch bloßen eigenen Augenschein für sich die Entscheidung treffen können zu desertieren. (das haben ja auch einige getan, was natürlich meistens nicht so freiwillig war, wie es hier geplant ist)

Auch die dann nachfolgenden Siedlerpioniere wußten alle, daß sie, wie auch heute noch jeder von uns, zwar individuell scheitern können, aber auch, daß es grundsätzlich geht.

Trifft auch nur einer dieser beiden Startpunkte auf das hiesige Projekt zu? Wenn nein, was möchtest Du denn dann mit Deinem obigen Einwand verdeutlichen?

Herzliche Grüße

MAC

Sissy
15.01.2014, 01:19
Hi Enas Yorl,


Nur wer sollte so ein Projekt finanzieren? Die Erdbevölkerung hätte davon nichts, wo ist da der wirtschaftliche oder politische Anreiz für so eine Unternehmung?

wer hat die Kosten der historischen Auswanderwellen bezahlt? Die Auswanderer selber, deren Vorfahren, die Gesellschaft.


Politiker werden sich fragen müssen, schicken wir Menschen zum Mars oder investieren wir das Geld lieber in den Küstenschutz.

Politiker können "das Volk" oder auch nur einzelne Individuen nicht auf Dauer am Auswandern hindern. Wenn man Auswanderwillige wirklich konsequent am Auswandern hindern will, muß man sie entweder lebenslang in Gefängnisse einsperren oder umbringen. Wurde z.B. von der DDR Führung mit dem Schußbefehl für Republikflüchtlinge versucht. Hat nicht funktioniert. Am Schluß ist die Menge über die Mauer geklettert...


Konzerne werden fragen, was hat der Mars uns zu bieten, was wir auf Luna oder den NEOs nicht günstiger bekommen können.
Gravitation. Ich weiß zwar im Moment keinen konkreten Anwendungsfall, der bei Marsgravitation optimale Bedingungen hat, aber das wußte man vor anderen Entwicklungen auch nicht. Und Einnahmen durch Schulungen, Bücher, Videos, Trainingscamps und Ausrüstungsgegenstände, die man Auswanderungswilligen verkaufen kann.

Ich glaube nicht daran, daß Politiker oder Konzerne eine Auswanderung bezahlen oder auch nur anstoßen werden. Aber die Menschen werden jede sich bietende Möglichkeit ergreifen, um zu neuen Ufern aufzubrechen. Aus Neugier, aus Berechnung, aus Ehrgeiz, aus Frust über ihre derzeitige Situation, weil es prinzipiell machbar ist, aus Not... Gründe gibt es viele...


Jetzt bitte nicht sauer sein. Visionen sind eine schöne Sache, aber um sie zu realisieren kommt man um die lästige Frage "Wer zahlt das?", nun einmal nicht herum.

nein, ich bin nicht sauer. Deine Einwände sind berechtigt. Aber jeder Mensch hat Visionen. Bei einigen werden aus dieseen Visionen gepaart mit Neugier, Können und Durchhaltewillen konkrete Projekte. Manche davon scheitern grandios. So wie Scotts Expedition zum Südpol... Das hat aber andere nie davon abgehalten, an ihren eigenen Visionen festzuhalten und es zu versuchen... Sonst säßen wir noch immer in der Savanne in Afrika und würden uns gegenseitig lausen...

Die Menschheit hat in den letzten 50 Jahren die Türe zum Weltall aufgestoßen. Wir haben die Technik entwickelt, mit der man prinzipiell Lasten und Menschen in den Orbit und darüber hinaus schicken kann. Zuerst als Waffen (Raketen im 2. Weltkrieg), dann als Droh- und Imageprojekt im Kalten Krieg, dann zivil als Grundlagenforschung. Finanziert von den reichen Nationen der Erde. Den USA, UDSSR (die sich damit übernommen hat), Europa, Indien, China und Japan.

Inzwischen gibt es erste Ansätze für Produktion von Gütern im freien Fall (Medikamente, Datenträger, ...), die unter irdischer Schwerkraft nicht machbar wären... Konzerne finanzieren die entsprechende Forschung und stehen in den Startlöchern, die legen los, sobald Machbarkeitsstudien eine gewisse Erfolgschance prognostizieren...

Mittlerweile sind es Privatpersonen mit viel Knete, die sich ernsthaft mit Raumfahrtprojekten beschäftigen. Und das sehr erfolgreich! Privatpersonen und straff geführte Unternehmen haben wesentlich weniger "Wasserkopf" als politische Systeme, die ihre Ausgaben durch ein Parlament genehmigen lassen müssen... Die werden auch nicht alle paar Jahre gewählt und verplempern einen großen Teil ihrer Amtszeit mit Wahlkampf und Meinungsanalysen. Die folgen ihren Visionen.

Ich bin überzeugt davon, daß Privatunternehmen auf den Kenntnissen der letzten 50 Jahre schneller aufbauen können als staatliche Stellen. Möglicherweise erleben wir noch private Industrien im All oder auf dem Mond. Deren Belegschaften könnten "halbfreiwillige" Auswanderer werden. Sich nach einiger Zeit außerhalb der Erde dazu entschließen, nicht mehr zurückzukehren. Und ihrem Arbeitgeber die Loyalität aufkündigen. Machtverhältnisse sind nie fest zementiert. Die verschieben sich laufend...

Die Kolonisten in Nordamerika, Australien und Neuseeland haben diesen Schritt auch gemacht...

Ich persönlich glaube nicht, daß durch eine "Realityshow" samt Merchandysingprodukte genügend Geld für eine ernsthafte Besiedelung des Mars zusammen kommt.

Zu einer echten Auswanderwelle könnte es dagegen aus einer Ecke kommen, die momentan keiner auf dem Radar hat. Religiöse Gruppen. Die verfügen über genügend Knete, Beziehungen, Skrupellosigkeit und Mitgliederzahlen, die alles machen, was von "oben" angeordnet/gepredigt wird...

Sissy

Sissy
15.01.2014, 01:56
Hi Mac,


Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht auf Anhieb. Siehst Du in einer Auswanderung zum Mars eine Lösung für dieses existenzbedrohende Verhalten von uns Menschen?

ich sehe darin eine Möglichkeit, weiteren Lebensraum durch Menschen zu besiedeln. Ein anderer Planet. Nicht mehr alle Eier in 1 Korb. Marsgravitation sowie eine nicht atembare aber vorhandene Planetenatmosphäre + gefrohrenes Wasser und ein Tagerhytmus, der prinzipiell dem der Erde sehr ähnelt, halte ich für besser als Mondgravitation, garkeine Atmosphäre und 14 Tage Dunkelheit am Stück. Die Erde als blaue Murmel direkt und doch unerreichbar vor der Nase hängend, ist auch ein Grund für psychologische Zusammenbrüche. Auf Mars hat man diese "psychologische Folter" nicht...

"Mars one" wird es vermutlich nicht schaffen, das Geld für diese Geschichte einzusammeln. Aber dieses Projekt bekommt viel Publicity und kann andere Menschen zu weiteren, besser geplanten, besser finanzierten, realistischeren Versuchen inspirieren. Und wenn nur die Idee einer Kolonisierung einer anderen Welt dadurch eine größere Verbreitung in der Bevölkerung erfährt...

Zugleich bin ich aber auch Pessimist. Ich fürchte, wir werden als Spezies schneller von den hausgemachten Problemen überrollt (Überbevölkerung, Energiemangel, Nahrungsmangel, Trinkwassermangel, Rohstoffmangel) und Umweltveränderungen durch Klimawandel gebeutelt, als uns lieb ist...


Es ging und geht mir nicht darum nicht zum Mars zu fliegen, es geht mir darum das wir uns nicht durch den Slogan Geiz ist Geil, unsere Moral abkaufen lassen.

hier hast meine volle Zustimmung. Wo immer ich kann, achte ich auch auf Nachhaltigkeit.


Was ist so fortschrittshemmend daran, zu fordern daß man diese Menschen zurückholen können muß (mit allen Risiken die auch mit dem Hinflug verbunden sind) wenn die Sache (auch durch Umstände, die man vorher nicht testen konnte) aus dem Ruder läuft?

Möglicherweise, daß die Teilnehmer das garnicht wollen? No Risk, no Fun? Es wird ja keiner gezwungen, mitzufliegen. Das sind Freiwillige.

Ich möchte z.B. nicht mit jemand auf eine Expedition gehen, der beim kleinsten Problem nach Evakuierung schreit. Ich möchte mit Menschen arbeiten, die ihre ganze Kraft für das Gelingen einer Aufgabe einsetzen. Und nicht mit "Rundum-Sorglos-Versicherungsfuzzies". Das könnte eine Mentalitätsfrage sein. Manche mögen es rundum sicher, andere lieben die Herausforderung... Ich gehöre zu letzteren...

Grüße
Sissy

Dgoe
15.01.2014, 02:34
Hallo,

hier mal ein paar Fakten:

1.
so genannte Suizidbeihilfe-Organisationen haben sich etwa seit 2000 in Deutschland gegründet.[33] (http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#cite_note-44) Als Folge wird eine Gesetzesänderung diskutiert, in der ein geplanter neuer § 217 Strafgesetzbuch (http://de.wikipedia.org/wiki/Strafgesetzbuch_(Deutschland)) die gewerblich betriebene Suizidbeihilfe unter Strafe stellen soll.[34] (http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#cite_note-45)Quelle: Suizid – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid)
Ist Mars One eine kriminelle Vereinigung?

2. Alleine die Raumstation ISS hat über 100 Milliarden (http://www.bernd-leitenberger.de/iss-kosten.shtml) gekostet.
3. Biosphere 2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_2) (Simulation eines Habitats auf der Erde) ist nach sogar zwei Versuchen kläglich gescheitert.
4. Eine Abschirmung vor der tödlichen Strahlenbelastung ist ungelöst.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
15.01.2014, 11:40
keines falls sollten wir auf die (bemannte) Erforschung des Mars verzichten - aber eine Oneway-Mission weil entweder die Technik oder das Geld nicht reicht, halte ich für unklug. Warum diese Ungeduld?
Hallo Warmalklein,

vielleicht deswegen, weil ich noch zu Lebzeiten meinen Fuss auf den Mars setzen möchte ? - Aber eben: es wird ja niemand gezwungen, da mitzumachen.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
15.01.2014, 12:14
@Sissy:

"no risk, no fun" - welcher "fun"? Wissenschaftliche Forschung, ok, das machen aber die Autos je länger je besser.
Wo sind die Auswandererströme in die Antarktis? Und die kann man erwiesenermaßen zu Fuß durchqueren, wenn man vernünftig angezogen ist.

zabki
15.01.2014, 12:21
@ralfkannenberg:

"den Fuß auf den Mars setzen" - verständliches Bedürfnis. Aber auf dem Gipfel eines Mount Everest hält man's eine halbe Stunde aus, dann klettert man wieder runter. Kein Mensch will da lebenslänglich bleiben.

ralfkannenberg
15.01.2014, 12:28
@ralfkannenberg:

"den Fuß auf den Mars setzen" - verständliches Bedürfnis. Aber auf dem Gipfel eines Mount Everest hält man's eine halbe Stunde aus, dann klettert man wieder runter. Kein Mensch will da lebenslänglich bleiben.
Hallo zabki,

wenn jemand Lust hat, auf dem Mount Everest eine Kolonie zu gründen, dann soll man ihm das meiner Meinung nach nicht verbieten, solange es keine Probleme seitens der Grundbucheinträge gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
15.01.2014, 12:49
Hallo Sissy,


ich sehe darin eine Möglichkeit, weiteren Lebensraum durch Menschen zu besiedeln. Ein anderer Planet. Nicht mehr alle Eier in 1 Korb. Marsgravitation sowie eine nicht atembare aber vorhandene Planetenatmosphäre + gefrohrenes Wasser und ein Tagerhytmus, der prinzipiell dem der Erde sehr ähnelt,All das und noch viel mehr wäre mit weniger Aufwand auch durch Habitate möglich. ‚Gravitation‘ von 0 bis >1g in beliebigen Abstufungen. (Nur am Rande erwähnt und nicht als Gegenargument gemeint)



halte ich für besser als MondgravitationJa.




, garkeine Atmosphäre und 14 Tage Dunkelheit am Stück. Die Erde als blaue Murmel direkt und doch unerreichbar vor der Nase hängend, ist auch ein Grund für psychologische Zusammenbrüche. Auf Mars hat man diese "psychologische Folter" nicht...romantische Vorstellung? In der Realität würden dortige ‚Kolonisten‘ diesen Anblick die überwiegende Zeit vielleicht auf einem Posteräquivalent ‚genießen‘ können, egal wo sie kolonisieren.




Und wenn nur die Idee einer Kolonisierung einer anderen Welt dadurch eine größere Verbreitung in der Bevölkerung erfährt... möglich, daß ich hier nicht am ‚Puls der Zeit‘ bin. Mein Eindruck ist, befördert von den vielen 2.Erde-Meldungen auch in weit verbreiteten Medien, daß dieses Interesse wesentlich größer ist, als es seiner Realitätsnähe entspricht.




Zugleich bin ich aber auch Pessimist. Ich fürchte, wir werden als Spezies schneller von den hausgemachten Problemen überrollt (Überbevölkerung, Energiemangel, Nahrungsmangel, Trinkwassermangel, Rohstoffmangel) und Umweltveränderungen durch Klimawandel gebeutelt, als uns lieb ist...Das Zeitfenster scheint in der Tat verdammt eng.




Möglicherweise, daß die Teilnehmer das garnicht wollen? No Risk, no Fun? rief der Schiffbrüchige dem Matrosen zu und winkte den Kutter vorbei.




Es wird ja keiner gezwungen, mitzufliegen. Das sind Freiwillige. Du ziehst gerne solche Bilder zur Illustration heran
Entweder sie haben überlebt oder nicht. Das war die Evolution. Die hat aussortiert, was sich nicht an veränderte Gegebenheiten anpassen konnte.
Stellen wir mal die wirklich drastischen Umweltveränderungen (Aussterben von mehr als 50% aller Arten) vorläufig zurück. Und richten unsere Aufmerksamkeit auf das Eingehen von Risiken.

Es haben zu keiner Zeit die überlebt, die Risiken eingegangen sind!
Sondern immer nur die, die aus dieser Situation lebend wieder raus gekommen sind. Wer war das? Die stärkeren und die klügeren, die, die das Risiko realistischer eingeschätzt haben, das sie eingingen, eingehen mußten. Die leben noch (in ihren Genen) die Anderen sind (aus)gestorben. Risikobereitschaft als alleinige Überlebensstrategie ist ziemlich dumm (und darum wohl auch nicht mehr allzu ausgeprägt)




Ich möchte z.B. nicht mit jemand auf eine Expedition gehen, der beim kleinsten Problem nach Evakuierung schreit. Ich möchte mit Menschen arbeiten, die ihre ganze Kraft für das Gelingen einer Aufgabe einsetzen. Ja!

Was ich dabei nicht verstehe: Warum setzt Du das als Gegenargument, gegen eine Rückholmöglichkeit?

Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß Du auf eine Hochgebirgsexpedition nur mit Taucherbrille und Badelatschen losgehst. Wo liegt denn bei Dir die Trennlinie zwischen vernünftiger Vorbereitung und rundum sorglos? Oder verzichtest Du bewußt auf die Möglichkeit einer Rettung, indem Du allein in die Wildnis gehst ohne Dich abzumelden und ohne Notrufmöglichkeit? Ist der Thrill sich die Knochen brechen zu können, ohne daß es jemand merkt das, was Du unter Fun beim Risk verstehst?




Das könnte eine Mentalitätsfrage sein. Manche mögen es rundum sicher, andere lieben die Herausforderung... Ich gehöre zu letzteren...Bist Du denn schon mal auf eine Expedition gegangen mit der Absicht nicht mehr zurückzukehren? (Und ich meine jetzt keinen Umzug, sondern z.B. eine Bergbesteigung, oder eine Atlantiküberquerung, oder halt sowas, was Du bei solchen Anlässen so zu tun pflegst ;) )

Herzliche Grüße

MAC

mac
15.01.2014, 12:53
Hallo Ralf,


vielleicht deswegen, weil ich noch zu Lebzeiten meinen Fuss auf den Mars setzen möchte ?das ist vielleicht der Knackpunkt bei diesem Vorhaben?

So gut ich dieses (wenig durchdachte, wem willst Du denn anschließend davon erzählen?) Motiv auch verstehen kann, ich würde Dir dafür nicht einen Cent geben.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
15.01.2014, 13:02
das ist vielleicht der Knackpunkt bei diesem Vorhaben?

So gut ich dieses (wenig durchdachte, wem willst Du denn anschließend davon erzählen?) Motiv auch verstehen kann, ich würde Dir dafür nicht einen Cent geben.
Hallo Mac,

als ich vor Jahren mal die Strapazen auf mich nahm und als Flachlandtiroler / Fischkopf einen (ganz einfachen) 4000er der Alpen bestiegen habe, tat ich das nicht deswegen, weil ich jemandem davon erzählen wollte.

Tatsächlich stellte sich damals für mich eine Art Sinnfrage, aber die lautete völlig anders: was hat mich mehr bewegt: der Weg zum Gipfel durch herrliche Landschaften oder der Gipfel selber ?

Bezahlt habe ich das ganze natürlich selber, da hat mir niemand einen einzigen roten Pfennig (war noch vor dem Euro) bezahlt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Major Tom
15.01.2014, 13:03
Sind die Teinnehmer am Mars One Projekt Idealisten, verantwortungslose Spinner, Träumer, heldenhafte Pioniere, gescheiterte Existenzen oder gar Opfer der Medien ? Oder von Allem ein wenig?
Ich denke wir streben immer schon nach einer als Verbesserung angesehenen Veränderung unserer Lebensbedingungen und Sinnbezüge was uns dazu zwingt, in bisher unbekanntes Gebiet vorzudringen. Insbesondere in unserer westlichen Gesellschaften hat dieses Bedürfnis nach Neuem die Qualität eines übergeordneten Kriteriums für die Beurteilung eines erfüllten Lebens gewonnen. Alles Verharren im Repetitiv Bekannten gilt als rückschrittlich uncool und das Bedürfnis nach Neuem ist zu einer gesellschaftlichen Selbstverständlichkeit bzw. zur unverzichtbaren Seinsqualität geworden.

Die Grenzlinie zum überproportionierten, nicht mehr verantwortbaren Risiko ist äußerst schwankend und schwer zu ermitteln. Ob ein Verhalten mutig und heldenhaft oder leichtsinnig und verantwortungslos beurteilt wird entscheidet oft nur das Resultat der Handlung.

Auch die Wahrnehmung eines Risikos ist kein objektiver Sachverhalt.
Es geht einerseits um gesellschaftliche und moralische Kontexte und individuelle Vorlieben - andererseits spielt aber auch die Art eines Risikos sowie die Aufmerksamkeit, die ihm in der medialen Öffentlichkeit und im wissenschaftlichen Diskurs gewidmet wird eine wichtige Rolle bei der Risikoempfindung.
Viele Existenzen scheitern täglich – sei es aufgrund von Leichtsinn oder Mut und viele Beispiele zeigen, dass das Scheitern eines finanziellen oder wissenschaftlichen Projekts höher bewertet als das eigene Leben.
Welche Gründe die Teilnehmer von Mars One auch haben mögen – edel oder profan – für die Menschheit als solche sehe ich keinen Nachteil in ihrer Mission ...

MT

mac
15.01.2014, 13:11
Hallo MT,

ich kann allen Deinen Ausführungen zustimmen - nur Dein Fazit ist mir zu neutral. Für die Menschheit haben sehr viele Ereignisse keinen Nachteil. Auch alle bisherigen Kriege z.B. nicht.

Herzliche Grüße

MAC

Kosmo
15.01.2014, 13:40
Hallo Ralf,
(wenig durchdachte, wem willst Du denn anschließend davon erzählen?)
Hey mac, heute gibt es doch Ersatz für direkte zwischenmenschliche Kommunikation. Facebook und Co. wird es auf dem Mars sicherlich geben. Nur Chatten oder gar Skypen dürfte etwas anstrengend werden. ;)

P.S.: ich sehe das Projekt in etwa wie du.

mac
15.01.2014, 13:58
Hallo Ralf,


tat ich das nicht deswegen, weil ich jemandem davon erzählen wollte.ja, das kann ich auch verstehen, mein Kommentar dazu war auch nicht so ernst gemeint.

Solche Sinnfragen sind ja auch häufig Antrieb für große körperliche Strapazen (Jakobsweg z.B.)

Sissy sprach ja selber schon eine denkbare Rekrutierungs- und Durchführungsquelle an. Sekten.

Auch da hat es in der Vergangenheit sogar Beispiele gegeben, die uns fassungslos machen. Und die waren auch zumindest teilweise ‚freiwillig‘ .

Muß ich das gut finden? Nein!

Aber wo ziehe ich dann eine Grenze für ‚Freiwillig‘?

Kann ich die über den Preis frei verschieben?


Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
15.01.2014, 14:06
Hallo Ralf,

ja, das kann ich auch verstehen, mein Kommentar dazu war auch nicht so ernst gemeint.

Solche Sinnfragen sind ja auch häufig Antrieb für große körperliche Strapazen (Jakobsweg z.B.)

Sissy sprach ja selber schon eine denkbare Rekrutierungs- und Durchführungsquelle an. Sekten.
Hallo Mac,

irgendwie habe ich jetzt völlig den Kontext verloren: muss ich mich denn zuerst religiös neu ausrichten, wenn ich Lust habe, auf den Mars zu fliegen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
15.01.2014, 14:23
Hallo Ralf,


irgendwie habe ich jetzt völlig den Kontext verloren:bei der Textmenge verständlich.


muss ich mich denn zuerst religiös neu ausrichten, wenn ich Lust habe, auf den Mars zu fliegen ?Zur Zeit ist das glaube ich, immer noch der einzige Weg. ;)
Nein, das bezog sich auf:
Zu einer echten Auswanderwelle könnte es dagegen aus einer Ecke kommen, die momentan keiner auf dem Radar hat. Religiöse Gruppen. Die verfügen über genügend Knete, Beziehungen, Skrupellosigkeit und Mitgliederzahlen, die alles machen, was von "oben" angeordnet/gepredigt wird...und der daraus getriggerten Assoziation zu http://www.welt.de/vermischtes/article2744410/Jonestown-ein-Sektenmassaker-schockt-die-Welt.html z.B. und meiner Frage an mich, ob ich das auch noch unter dem Dach von 'Freiheit zur Selbstbestimmung' gut finden muß.

Das war in der Tat für jeden, der hier nicht sehr aufmerksam mitgelesen hat, ein zu großer Sprung.

Herzliche Grüße

MAC

mac
15.01.2014, 14:31
Hallo Kosmo,


Hey mac, heute gibt es doch Ersatz für direkte zwischenmenschliche Kommunikation. Facebook und Co. wird es auf dem Mars sicherlich geben.Oh Ihr armen!

Denkst Du wirklich, daß das den Blick in die vor Aufregung großen Augen Deiner auf dem Schoße sitzenden Enkelschar ersetzen kann, wenn Du ihnen erzählst, wie Du dem Höhlenbären seinerzeit durch einen kühnen Sprung in den eiskalten Bergfluß, kurz oberhalb des Wasserfalles entkommen bist?

OK, ich gebe zu, auf dem Mars wird das wohl eher nicht so vorkommen.

Herzliche Grüße

MAC

Major Tom
15.01.2014, 14:31
Hallo MT,

ich kann allen Deinen Ausführungen zustimmen - nur Dein Fazit ist mir zu neutral. Für die Menschheit haben sehr viele Ereignisse keinen Nachteil. Auch alle bisherigen Kriege z.B. nicht.

Herzliche Grüße

MAC

Hallo Mac,
Obwohl ich eine gewisse romantische Präferenz für die Besiedelung eines Planeten nicht leugnen kann, halte ich eine Besiedelung des Weltraums mittels Habitaten aus vielen Gründen für wahrscheinlicher und sinnvoller. Um wirklich große Strukturen im Weltraum realisieren zu können sind aber zunächst vor Allem wirtschaftliche Hürden zu beseitigen. Transportkosten von einigen zigtausend Dollar pro kg sind einfach untragbar.
Für Projekte wie Mars One habe ich daher eine gewisse emotionale Sympathie - allerdings hielte ich es für zukunftsträchtiger das Projekt in einer ambitionierten Raumstation ablaufen zu lassen was aber natürlich viel weniger “sexy” ist und mangels ultimativem Thrill vor allem auch weniger lukrativ.
Trotzdem wird wohl jedes Weltraumprojekt sehr wertvolle Erkenntnisse und Entwicklungen abwerfen – auch im Falle eines Scheiterns – daher kein Nachteil.

Gruß
MT

Kosmo
15.01.2014, 14:40
Oh Ihr armen!

Denkst Du wirklich, daß das den Blick in die vor Aufregung großen Augen Deiner auf dem Schoße sitzenden Enkelschar ersetzen kann, wenn Du ihnen erzählst, wie Du dem Höhlenbären seinerzeit durch einen kühnen Sprung in den eiskalten Bergfluß, kurz oberhalb des Wasserfalles entkommen bist?
Ich dachte du würdest herauslesen, dass hier Ironie im Spiel war. Damit meine ich nicht Ironie im Sinne, dass es keine Leute gäbe, die Facebook und Co. als Ersatz sehen, sondern dass ich es persönlich nicht so sehe.

Das Web habe ich bereits in den 90ern kennengelernt und eifrig genutzt. Die Entwicklung der letzten Jahre schmeckt mir persönlich eher nicht so. Aber das war jetzt OT.

mac
15.01.2014, 14:44
Hallo MT


Trotzdem wird wohl jedes Weltraumprojekt sehr wertvolle Erkenntnisse und Entwicklungen abwerfen – auch im Falle eines Scheiterns – daher kein Nachteil.Und wie kommen wir an diese Erkenntnisse ran? Mehrere voll ausgestattete Forschungsinstitute für Humanmedizin, Molekularbiologie, Biosphärenökologie, Landwirtschaft, Materialwissenschaften, Energiewirtschaft und was weiß ich noch alles, natürlich mit Personal mitschicken? Das dürfte den Kreis derer die beides wollen und können siedeln und forschen ziemlich eingrenzen, so lange es auf freiwilliger Basis läuft.

Und bitte, komm nicht auf die Idee, daß man doch auch Ärzte mitschicken könnte, die das können. Das war schon bei Professor Sauerbruch nicht mehr wirklich so.

Herzliche Grüße

NAC

mac
15.01.2014, 14:49
Hallo Kosmo,


Ich dachte du würdest herauslesen, dass hier Ironie im Spiel war.hätte ich das nicht, dann hätte ich ganz was anderes geschrieben. (Ich dachte, das schimmert überdeutlich durch?)

Herzliche Grüße

MAC

PS Ich mußte noch nie vor einem Höhlenbären flüchten und Enkel habe ich immer noch nicht!

Kosmo
15.01.2014, 14:56
PS Ich mußte noch nie vor einem Höhlenbären flüchten und Enkel habe ich immer noch nicht!
Ok, die sind ausgestorben. Dann war's natürlich klar.

P.S. Die Höhlenbären, nicht die Enkel

ralfkannenberg
15.01.2014, 16:26
Nein, das bezog sich auf:


Zu einer echten Auswanderwelle könnte es dagegen aus einer Ecke kommen, die momentan keiner auf dem Radar hat. Religiöse Gruppen. Die verfügen über genügend Knete, Beziehungen, Skrupellosigkeit und Mitgliederzahlen, die alles machen, was von "oben" angeordnet/gepredigt wird...

und der daraus getriggerten Assoziation zu http://www.welt.de/vermischtes/article2744410/Jonestown-ein-Sektenmassaker-schockt-die-Welt.html z.B. und meiner Frage an mich, ob ich das auch noch unter dem Dach von 'Freiheit zur Selbstbestimmung' gut finden muß.

Das war in der Tat für jeden, der hier nicht sehr aufmerksam mitgelesen hat, ein zu großer Sprung.
Hallo Mac,

das Problem sehe ich irgendwie nicht: wenn die sich da auf dem Mars selbst verwirklichen wollen, dann sollen die das doch tun, solange sie sich an die bestehende Gesetzgebung halten. Wird allerdings in der Umsetzung nicht ganz einfach sein, weil religiöse Fanatiker in der Regel weder gute Naturwissenschaftler noch gute Ingenieure sind. Und die religiös lebenden Menschen, die gute Naturwissenschaftler oder gute Ingenieure sind, sind in der Regel keine religiösen Fanatiker.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
15.01.2014, 16:33
Obwohl ich eine gewisse romantische Präferenz für die Besiedelung eines Planeten nicht leugnen kann, halte ich eine Besiedelung des Weltraums mittels Habitaten aus vielen Gründen für wahrscheinlicher und sinnvoller.
Hallo Major Tom,

ich hatte mir das auch überlegt und wollte bei meinem Beitrag mit dem Schritt auf den Mars auch noch den zusätzlichen Gedanken anbringen, dass eine Besiedelung des Merkur ebenfalls eine zweifelsohne spannende wissenschaftliche Mission sein dürfte.

Doch dann habe ich mir das ausgemalt: eine solche müsste in der Nähe der Wasservorräte sein und somit auf der ständigen Nachtseite des Merkur. Ständige Nachtseite heisst ganz konkret keine Sonne sehen. Ich bin zwar keine Pflanze, die Photosynthese macht, aber ich möchte nicht bis an mein Lebensende auf den schönen Anblick unserer Sonne verzichten müssen, auch wenn dieses Argument zweifelsohne emotionaler Natur ist.

Also: ein paar Jahre auf dem Merkur: einverstanden, ja sogar gerne, aber nicht als dauerhaften Aufenthalt.

Eine Frage, die hier irgendwie noch nicht angesprochen wurde: wie hoch wären denn die zusätzlichen Kosten für eine technische Rückkehr-Möglichkeit ? Ich würde die eigentlich nicht höher als die derzeitig geplanten MarsOne-Kosten schätzen, d.h. bei nur einer Verdoppelung vom Budget läge das drin und dann kann jeder Mars-Siedler oder Merkur-Siedler selber entscheiden, ob er dauerhaft bleiben möchte oder zurückkehren möchte.


Freundliche Grüsse, Ralf

SFF-TWRiker
15.01.2014, 19:42
Hallo Major Tom,

ich hatte mir das auch überlegt und wollte bei meinem Beitrag mit dem Schritt auf den Mars auch noch den zusätzlichen Gedanken anbringen, dass eine Besiedelung des Merkur ebenfalls eine zweifelsohne spannende wissenschaftliche Mission sein dürfte.

Doch dann habe ich mir das ausgemalt: eine solche müsste in der Nähe der Wasservorräte sein und somit auf der ständigen Nachtseite des Merkur. Ständige Nachtseite heisst ganz konkret keine Sonne sehen. Ich bin zwar keine Pflanze, die Photosynthese macht, aber ich möchte nicht bis an mein Lebensende auf den schönen Anblick unserer Sonne verzichten müssen, auch wenn dieses Argument zweifelsohne emotionaler Natur ist.

Also: ein paar Jahre auf dem Merkur: einverstanden, ja sogar gerne, aber nicht als dauerhaften Aufenthalt.

Eine Frage, die hier irgendwie noch nicht angesprochen wurde: wie hoch wären denn die zusätzlichen Kosten für eine technische Rückkehr-Möglichkeit ? Ich würde die eigentlich nicht höher als die derzeitig geplanten MarsOne-Kosten schätzen, d.h. bei nur einer Verdoppelung vom Budget läge das drin und dann kann jeder Mars-Siedler oder Merkur-Siedler selber entscheiden, ob er dauerhaft bleiben möchte oder zurückkehren möchte.


Freundliche Grüsse, Ralf

War das jetzt ein hypothetisches Beispiel?
Merkur hat keine gebundene Rotation. Ein Merkur-Tag dauert 58d 15h, also rund 2/3 eines Merkur-Jahres.
Eine ständige Nachtseite gibt es also nicht.

mac
15.01.2014, 20:12
Hallo TWRiker,


Eine ständige Nachtseite gibt es also nicht.Eine Nachtseite nicht, aber einige Bereiche an den Polen sind immer im Schatten. http://www.t-online.de/nachrichten/wissen/id_61134068/merkur-nasa-entdeckt-eis-auf-dem-merkur-entdeckt.html

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
15.01.2014, 20:16
War das jetzt ein hypothetisches Beispiel?
Merkur hat keine gebundene Rotation. Ein Merkur-Tag dauert 58d 15h, also rund 2/3 eines Merkur-Jahres.
Eine ständige Nachtseite gibt es also nicht.
Sorry, ich habe mich ungenau ausgedrückt: im Inneren einiger polnaher Krater ist ewiger Schatten und dort sollte sich auch Wassereis sein:
Evidence for Water Ice Near Mercury’s North Pole from MESSENGER Neutron Spectrometer Measurements (David J. Lawrence, William C. Feldman, John O. Goldsten et al.) (http://www.sciencemag.org/content/339/6117/292)


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. ok, Mac war 4 Minuten schneller

mac
15.01.2014, 20:25
P.S. ok, Mac war 4 Minuten schnellerhat aber länger gebraucht, ein brauchbares Bild zu finden.

SFF-TWRiker
15.01.2014, 20:35
Gut, solche Stellen gibt es ja auch auf dem Mond.
Ewiger Schatten stellenweise von 82° Nord bis zum Nordpol ist schon beachtlich.

Man kann dann ja auch Spiegel montieren, die Licht in Krater reflektieren.
So was ähnliches hat man ja auch für eine Gemeinde in den Alpen gemacht, die im Winter kein direktes Sonnenlicht erhält.

Enas Yorl
15.01.2014, 21:38
wer hat die Kosten der historischen Auswanderwellen bezahlt? Die Auswanderer selber, deren Vorfahren, die Gesellschaft.

Nichts gegen die Ansiedlung des Menschen außerhalb der Erde. Nur bezweifle ich, das der Mars hier ein attraktives Ziel ist. Auf Luna und den NEOs wird man sich eines Tages wohl an einer Rohstoffmine ansiedeln können. Da finden Auswanderer Infrastruktur und Arbeitsplätze vor. Wahrscheinlich wird man ihnen für einen Arbeitsvertrag sogar an Anreise bezahlen.
Damit sieht es auf dem Mars dagegen schlecht aus, welche Auswanderer können die Reise, Habitat, Werkzeuge, Vorräte und Ersatzteile den selbst finanzieren? Hier sind die Anforderungen etwas größer als für die Pilgerväter der Mayflower.


Politiker können "das Volk" oder auch nur einzelne Individuen nicht auf Dauer am Auswandern hindern. Wenn man Auswanderwillige wirklich konsequent am Auswandern hindern will, muß man sie entweder lebenslang in Gefängnisse einsperren oder umbringen. Wurde z.B. von der DDR Führung mit dem Schußbefehl für Republikflüchtlinge versucht. Hat nicht funktioniert. Am Schluß ist die Menge über die Mauer geklettert...

Von Festhalten habe ich nichts geschrieben, das wäre bei der Bevölkerung der Erde auch unsinnig. Mir geht es darum, das man öffentliche Gelder langfristig nur für extraterrestrischen Kolonien ausgeben wird, wenn die irdische Bevölkerung davon profitiert.


Gravitation. Ich weiß zwar im Moment keinen konkreten Anwendungsfall, der bei Marsgravitation optimale Bedingungen hat, aber das wußte man vor anderen Entwicklungen auch nicht. Und Einnahmen durch Schulungen, Bücher, Videos, Trainingscamps und Ausrüstungsgegenstände, die man Auswanderungswilligen verkaufen kann.

Man kann im Weltraum beliebige Schwerkraftverhältnisse durch die Zentrifugalkraft simulieren. Sollte es hier industrielle Prozesse geben, die davon profitieren, muss man deswegen nicht die lange Reise zum Mars antreten.


Ich glaube nicht daran, daß Politiker oder Konzerne eine Auswanderung bezahlen oder auch nur anstoßen werden. Aber die Menschen werden jede sich bietende Möglichkeit ergreifen, um zu neuen Ufern aufzubrechen. Aus Neugier, aus Berechnung, aus Ehrgeiz, aus Frust über ihre derzeitige Situation, weil es prinzipiell machbar ist, aus Not... Gründe gibt es viele...

Menschen siedeln sich in erster Linie dort an wo sie sich ein gutes Auskommen versprechen. Dafür zieht man mit der Familie auch zu einer Mine am Polarkreis, oder geht zum Helium-3 raffinieren nach Luna. Ich sehe hier nur keine derartige wirtschaftliche Perspektive für den Mars. Der Schwerkraftschacht des Mars, macht es schwer hier mit anderen Standorten konkurenzfähig zu sein.


nein, ich bin nicht sauer. Deine Einwände sind berechtigt. Aber jeder Mensch hat Visionen. Bei einigen werden aus dieseen Visionen gepaart mit Neugier, Können und Durchhaltewillen konkrete Projekte. Manche davon scheitern grandios. So wie Scotts Expedition zum Südpol... Das hat aber andere nie davon abgehalten, an ihren eigenen Visionen festzuhalten und es zu versuchen... Sonst säßen wir noch immer in der Savanne in Afrika und würden uns gegenseitig lausen...

Meine Visionen gepaart mit etwas Logik, hält Weltraumhabitate um rohstoffreiche Asteroiden für möglich. Für Orte die wirtschaftlich unattraktiv sind, bin ich dagegen eher pessimistisch.


Zu einer echten Auswanderwelle könnte es dagegen aus einer Ecke kommen, die momentan keiner auf dem Radar hat. Religiöse Gruppen. Die verfügen über genügend Knete, Beziehungen, Skrupellosigkeit und Mitgliederzahlen, die alles machen, was von "oben" angeordnet/gepredigt wird...

Wer weiß, vielleicht hat irgendwann eine Sekte ihren Anhängern genügend Geld abgeknöpft, um ihren Gründer und Tom Cruise zu klonen und nach Barsoom auszuwandern. ;-)

ralfkannenberg
15.01.2014, 21:59
Nichts gegen die Ansiedlung des Menschen außerhalb der Erde. Nur bezweifle ich, das der Mars hier ein attraktives Ziel ist. Auf Luna und den NEOs wird man sich eines Tages wohl an einer Rohstoffmine ansiedeln können. Da finden Auswanderer Infrastruktur und Arbeitsplätze vor. Wahrscheinlich wird man ihnen für einen Arbeitsvertrag sogar an Anreise bezahlen.
Damit sieht es auf dem Mars dagegen schlecht aus, welche Auswanderer können die Reise, Habitat, Werkzeuge, Vorräte und Ersatzteile den selbst finanzieren? Hier sind die Anforderungen etwas größer als für die Pilgerväter der Mayflower.


Meine Visionen gepaart mit etwas Logik, hält Weltraumhabitate um rohstoffreiche Asteroiden für möglich. Für Orte die wirtschaftlich unattraktiv sind, bin ich dagegen eher pessimistisch.
Hallo Enas Yorl,

selbstverständlich spricht nichts dagegen, Auswanderungswillige auf dem Mond oder auf NEO's zu platzieren. Das Problem dürfte allerdings sein, dass diese Orte völlig ungeeignet sein werden, wenn man die Erde eines Tages wird evakuieren müssen. Um die konkreten Zahlen nochmals ins Gedächtnis zu rufen: das wird in rund 150x Lebensdauer der Menschheit auf der Erde der Fall sein; das ist zwar noch weit in der Zukunft, aber so ein Faktor ist nicht wirklich riesig gross. Man wird einen Ort suchen müssen, der hinreichend weit genug entfernt von der Sonne ist und das ist derzeit nur der Mars; er würde auch genügend Platz für eine Evakuierung bieten - es wäre ethisch nicht vertretbar, nur besonders priviligierten Menschen eine Evakuierung zu ermöglichen, und der Mars würde den Menschen ein Leben ermöglichen, welches dem heutigen Leben auf der Erde wenigstens ansatzweise gleicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Enas Yorl
15.01.2014, 22:09
selbstverständlich spricht nichts dagegen, Auswanderungswillige auf dem Mond oder auf NEO's zu platzieren. Das Problem dürfte allerdings sein, dass diese Orte völlig ungeeignet sein werden, wenn man die Erde eines Tages wird evakuieren müssen. Um die konkreten Zahlen nochmals ins Gedächtnis zu rufen: das wird in rund 150x Lebensdauer der Menschheit auf der Erde der Fall sein; das ist zwar noch weit in der Zukunft, aber so ein Faktor ist nicht wirklich riesig gross. Man wird einen Ort suchen müssen, der hinreichend weit genug entfernt von der Sonne ist und das ist derzeit nur der Mars; er würde auch genügend Platz für eine Evakuierung bieten - es wäre ethisch nicht vertretbar, nur besonders priviligierten Menschen eine Evakuierung zu ermöglichen, und der Mars würde den Menschen ein Leben ermöglichen, welches dem heutigen Leben auf der Erde wenigstens ansatzweise gleicht.

Glaubst du allen Ernstes die Menschheit wird Geld ausgeben um den Mars als Fluchtort zu entwickeln? Wir sind noch nicht einmal in der Lage ausreichend Tatkraft aufzubringen, um unser jetziges Habitat in Ordnung zu halten.

Bynaus
15.01.2014, 22:28
Die Kosten für die Auswanderung auf den Mars mögen zurzeit noch unbezahlbar hoch sein. Man darf aber nicht vergessen, dass auch hier Massenproduktion eine Änderung herbeiführen könnte. Elon Musk meinte mal, sein Ziel sei es, die Kosten für die Auswanderung auf den Mars mittelfristig auf ca. 500'000 $ pro Person zu senken - so dass sich jemand mit gutem Einkommen diesen allfälligen Traum durchaus leisten könnte.

Die Frage ist, kann das gelingen? Bei 500'000 $ und 100 $/kg Startkosten in den LEO (in etwa das, was SpaceX mit den wiederverwendbaren Raketen anpeilt) könnte jeder Mensch in etwa 5 Tonnen Material in den LEO bringen, oder in etwa die Hälfte davon auf den Mars. Das scheint mir in etwa realistisch.

Der Mars "lohnt" sich wirtschaftlich nicht - aber das wird die "ideologischen" Siedler selbst nicht kümmern: es ist ihr eigenes Geld, das sie investieren. So lange ein permanenter Einwandererstrom aufrecht erhalten werden kann, können später ankommende Siedler jederzeit Ersatzteile und neue Technologien einführen, die den früheren Siedlern fehlen. Währenddessen wachsen die Fähigkeiten der Kolonie mit jedem zusätzlichen Kolonisten.

ralfkannenberg
15.01.2014, 22:29
Glaubst du allen Ernstes die Menschheit wird Geld ausgeben um den Mars als Fluchtort zu entwickeln? Wir sind noch nicht einmal in der Lage ausreichend Tatkraft aufzubringen, um unser jetziges Habitat in Ordnung zu halten.
Wenn es dann warm unter dem Füdli wird, entwickelt sich eine Tatkraft, die Du Dir heute noch gar nicht vorstellen kannst ;)

Enas Yorl
15.01.2014, 23:40
Wenn es dann warm unter dem Füdli wird, entwickelt sich eine Tatkraft, die Du Dir heute noch gar nicht vorstellen kannst ;)

Oh zweifellos, nur glaube ich nicht, dass das Ergebnis so eines Drucks eine gemeinsame Aktion der Menschheit sein wird. Da werden Nationen, Lobbys, Konzerne & Co ihr eigenes Süppchen kochen. Jeder zu seinen Besten, und möglichst sicher vor den Konkurrenten. Die Erde wird da keiner evakuieren, es rettet sich der, der kann. Der Rest kann sehen wo er bleibt.
Die Fraktionen die da übrig bleiben, werden sich die attraktivsten Stellen im Sonnensystem sichern. Und sich nicht auf den Mars in unmittelbarer Nähe der Konkurrenz drängen.

mac
16.01.2014, 00:36
Hallo Ralf,


Man wird einen Ort suchen müssen, der hinreichend weit genug entfernt von der Sonne ist und das ist derzeit nur der Mars; derzeit?

Der Mars bietet einige Größenordnungen weniger ‚Platz‘, als es Habitate könnten. Und beide könnten es nicht derzeit.

Er hat gegenüber den Habitaten außerdem den Nachteil der geringen, nicht beeinflußbaren Gravitation und aus wirtschaftlicher Sicht ist sein Gravitationstopf und sein Abstand zur Erde ein großes Handicap, das gegen die erheblich kürzeren Transportwege und gegen den erheblich billigeren Transport beim Export hin zur Erde, gegen Habitate konkurrieren müßte.

Bei einem Ausbau der Habitate auf Gesamtflächen und Gesamtbevölkerung 2x, bis 10x so groß wie auf der Erde, wird der Handel zwischen Habitaten und Erde relativ zunehmend bedeutungsloser werden. Dafür wird er durch die extrem niedrigen Transportkosten zwischen den Habitaten diesen einen großen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber den Planeten untereinander verschaffen.

Sozusagen als Abfallprodukt sind die Habitate außerdem auch die ‚natürliche‘ Basis für eine überhaupt denkbare Ausweitung des Lebens über die Grenzen des Sonnensystems hinaus.




Um die konkreten Zahlen nochmals ins Gedächtnis zu rufen: das wird in rund 150x Lebensdauer der Menschheit auf der Erde der Fall sein;Damit wäre die Menschheit die mit Abstand älteste Spezies auf der Erde. Einen solchen Zeitrahmen halte ich für extrem spekulativ.

Bereits ein Faktor 2 wäre aus derzeitiger Sicht schon sehr optimistisch. Wir haben das offensichtlich unglaublich große Glück und die Verantwortung, ausgerechnet in dem mikroskopisch kleinen Zeitfenster zu leben, in dem es gelingen könnte, die auf Gedeih und Verderb vom Schicksal unserer Erde bestehende Abhängigkeit unserer Biosphäre in einen Status mit geringerer Abhängigkeit von dieser überführen zu können.




er würde auch genügend Platz für eine Evakuierung bieten - es wäre ethisch nicht vertretbar, nur besonders priviligierten Menschen eine Evakuierung zu ermöglichen, und der Mars würde den Menschen ein Leben ermöglichen, welches dem heutigen Leben auf der Erde wenigstens ansatzweise gleicht.bei dem dafür von Dir prognostizierten Zeithorizont wird es entweder schon sehr sehr lange nicht mehr möglich sein zu evakuieren, oder es wird völlig bedeutungslos sein, ob die Erde evakuiert wird oder nicht. Ersteres, weil keiner mehr da ist, der es kann, zweites, weil es allenfalls ein lokales und im allerallergünstigsten Falle ein nostalgisches Interesse gäbe so was zu tun. Und warum dann nicht einfach in mehreren Schritten immer mal wieder für einige 100tausen Jahre lang die Bahn anheben?

Dir stehen die Haare zu Berge?

Wieso?

Den Zeitrahmen dafür hast Du gesetzt, ich nutze ihn nur aus. :D


Herzliche Grüße

MAC

Sissy
16.01.2014, 01:41
Hi zabki,


Wo sind die Auswandererströme in die Antarktis?

die werden durch den internationalen Antarktisvertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Antarktisvertrag) verhindert

Sissy

Sissy
16.01.2014, 02:43
Hi Mac,


All das und noch viel mehr wäre mit weniger Aufwand auch durch Habitate möglich. ‚Gravitation‘ von 0 bis >1g in beliebigen Abstufungen. (Nur am Rande erwähnt und nicht als Gegenargument gemeint)

hmmm, nach Bodenschätzen graben wäre in einem Habitat im Erdorbit das letzte einschneidende Erlebnis eines "Kolonisten". ;)


möglich, daß ich hier nicht am ‚Puls der Zeit‘ bin. Mein Eindruck ist, befördert von den vielen 2.Erde-Meldungen auch in weit verbreiteten Medien, daß dieses Interesse wesentlich größer ist, als es seiner Realitätsnähe entspricht.

diese "2. Erden" sind sooo weit weg, daß sie mit unseren derzeitigen Mitteln nicht erreichbar sind. Mars dagegen schon...


Was ich dabei nicht verstehe: Warum setzt Du das als Gegenargument, gegen eine Rückholmöglichkeit?

ah, jetzt verstehe ich die Aufregung. Das ist ein Mißverständnis. Ein Kolonisationsversuch mit Rückholmöglichkeit wäre mir auch "lieber". Aber ich würde auch ohne diese Rückholmöglichkeit eine Bewerbung losschicken, sofern a) die Planung vernünftig ist und b) eine geringe Chance bestünde, daß ich angenommen würde...


Wo liegt denn bei Dir die Trennlinie zwischen vernünftiger Vorbereitung und rundum sorglos? Oder verzichtest Du bewußt auf die Möglichkeit einer Rettung, indem Du allein in die Wildnis gehst ohne Dich abzumelden und ohne Notrufmöglichkeit?

Der Unterschied liegt in der Vorbereitung und Durchführung. Ich muß wissen, welche Umweltbedingungen mich erwarten. Welche Ausrüßtung mir zur Verfügung steht, ob ich die notfalls selbst reparieren oder neu herstellen kann. Ob die Gesamtmenge der Teilnehmer redundant alle Kenntnisse/Fähigkeiten haben, die gebraucht werden. Ob (im Falle einer Kolonie) genügend Individuen auswandern, um einen genetischen Flaschenhals bei den zukünftigen Generationen zu vermeiden...

Rundum sorglos wäre ein Hubschrauber, der mit laufenden Motoren bereitsteht, um mich mit nem "verstauchten Knöchel" oder "tropfender Nase" bei nem Picknick zum nächsten Krankenhaus fliegt...

Ganz konkret habe ich bisher 2 Expeditionen alleine absolviert, bei denen ein verwöhnter Mitteleuropäer keine 5 Tage durchgehalten hätte.

Ende der 70er Jahre, als es noch keine Handys gab, bin ich 2 Monate lang mit dem Kanu und zu Fuß nur mit einem Rucksack durch die Wildnis Nordfinnlands gezogen. Mit Karten wurde die Route vorher festgelegt und der Nationalparkverwaltung mitgeteilt. Wäre mir auf dieser Expedition etwas passiert, hätten sich nach Ablauf einer "Meldefrist" zwar Suchtrupps auf den Weg gemacht, aber falls ich ernsthaft verletzt gewesen wäre, hätten die nur noch meinen Angehörigen Bescheid geben können.

Mitte der 90er Jahre dann eine 6 wöchige Expedition durch die Kanarischen Inseln. Von Vulkan zu Vulkan, immer den nächsten Schlackekegel/Lavafeld vor Augen. Auch da ohne Handy, ohne "rundum-sorglos-Paket". Aber wieder mit gut geplanter Ausrüßtung und Vorbereitung. Überlebt habe ich beides, dank guter Vorbereitung und gesundem Menschenverstand sowie Respekt vor den Unwägbarkeiten der Natur. :)

Wenn man seine Grenzen kennt, seine Fähigkeiten richtig einschätzen kann und keine unnötigen oder dummen Risiken eingeht, dann sind solche Expeditionen nicht gefährlicher als der Straßenverker auf Deutschlands Straßen...

Meine Freunde und Familie haben mich jedesmal für verrückt erklärt, weil sie sich einfach nicht vorstellen konnten, daß ich das schaffe. Was ich da alles erlebt habe, kann ich hier nicht in Worte fassen, es hat mich aber für den Rest meines Lebens geprägt. Und es hat mir gezeigt, daß ein Mensch wesentlich mehr erreichen kann, als abends vor der Glotze zu hocken...

Davon abgesehen habe ich auch noch an vielen anderen Expeditionen/Ausgrabungen teilgenommen, da aber zusammen mit anderen Teilnehmern, funkgestützten Handys, GPS, Zeltlagern mit Verpflegung und anderem "Luxus".

In meinem Bekanntenkreis wurden auch diese Expeditionen als "verrückt" betitelt. Nun, jeder soll so leben, wie er mag. Mit DSDS und Hamburgern, oder auf eigene Verantwortung auch mal die "Zivilisation" verlassen...

Warum erklärt man eigentlich Hobbysportler nicht als "verrückt"? Was bringt es der Menschheit, wenn jedes Jahr hunderte Bergsteiger die Alpen oder sonstige Berge hochkraxeln und dann die Bergrettung unter Lebensgefahr diese Deppen tot oder lebendig einsammeln muß?

Wer Auswandert, tut das auf eigenes Risiko. Ich finde, jeder Mensch hat das Recht, sein Leben so zu gestalten, wie er es möchte, wenn er anderen damit nicht schadet.

Sissy

Sissy
16.01.2014, 03:08
So,

nachdem ich jetzt auch den Rest der Kommentare gelesen habe, noch ein weiteres Statement von mir.

Mars one sehe ich nicht als "Allheilmittel", sondern nur als eine von mehreren Möglichkeiten. Vermutlich wird es in den nächsten 20 Jahren unbemanntes Asteroidenmining geben. Und eventuell auch Hotells/Habitate in einer Umlaufbahn um die Erde. Weitere Raumstationen, in denen Forschung und eventuell auch Produktion stattfindet. Und möglicherweise Forschungsstationen auf dem Mond. Eventuell wird dort auch Helium III geschürft. Unbemannt und/oder bemannt. Und vielleicht, ganz vielleicht entwickeln sich sogar Siedlungen auf dem Mond.

Ich kann genau wie Ihr nicht in die Zukunft sehen. Ich kann nur versuchen, eine Entwicklung auf Grund der jetzigen Daten zu schätzen. Die Zeit wird zeigen, ob ich dabei einen Treffer lande, oder völlig daneben liege...

Sissy

Dgoe
16.01.2014, 03:29
Das ändert alles nichts daran, dass ein Aufenthalt auf dem Mars mit einem Budget von 6 Mrd das reinste Selbstmordkommando ist, was man auch günstiger haben kann - ebenfalls mit tödlicher Sicherheit. Von wegen Auswandern, bestenfalls Sterbehilfe.

mac
16.01.2014, 11:14
Hallo Sissy,


hmmm, nach Bodenschätzen graben wäre in einem Habitat im Erdorbit das letzte einschneidende Erlebnis eines "Kolonisten". ;)denkst Du, daß das bei gleich 'intelligentem' Verhalten bei einer Marskolonie anders wäre?

Der Name ‚Bodenschätze‘ stammt aus der Zeit, als wir auf die Erde beschränkt waren.




diese "2. Erden" sind sooo weit weg, daß sie mit unseren derzeitigen Mitteln nicht erreichbar sind. Mars dagegen schon...das hast Du missverstanden. Schau nochmal auf welche Aussage von Dir ich das bezogen habe.




ah, jetzt verstehe ich die Aufregung. Das ist ein Mißverständnis. Ein Kolonisationsversuch mit Rückholmöglichkeit wäre mir auch "lieber". Aber ich würde auch ohne diese Rückholmöglichkeit eine Bewerbung losschicken, sofern a) die Planung vernünftig ist und b) eine geringe Chance bestünde, daß ich angenommen würde...diese Aussage kann ich mit Deiner nächsten Aussage nicht in Deckung bringen.




Der Unterschied liegt in der Vorbereitung und Durchführung. Ich muß wissen, welche Umweltbedingungen mich erwarten. Auf der Erde gibt es da keine grundsätzlichen Unbekannten. Primär weil wir Produkt unserer Umwelt sind und sekundär, weil selbst diejenigen die irgendwo zuerst waren, sei es auf einem Berg, oder bei einem der Pole, im Prinzip wußten, was sie zu erwarten haben.

Auf Mars sind wir in einem Ausmaß fremd, wie es auf der Erde unmöglich ist. Und wir haben keine Ahnung was das kurzfristig (eine Generation) und mittelfristig (viele Generationen) mit uns macht. Weder Du, noch sonst irgend ein Mensch hat sich bisher dafür entschieden seine Kinder auf dem Gipfel eines 8tausenders oder auch nur 20 m unter Wasser zu Zeugen, auszutragen, aufzuziehen und sich dort auf die Enkel zu freuen. Und das hätte bei weitem nicht Potenz der Probleme, die uns bei einer solch drastischen Umweltänderung wie auf Mars begegnen können. Ich sage nicht muß. Biologisch stellt sie eine beispiellose Veränderung dar, für die in 4,5 Milliarden Jahren keinerlei Kompensationsstrategien entwickelt werden mußten, egal was der Erde auch sonst noch widerfahren ist. Daß sie alles andere als harmlos ist, zeigen uns bereits die ‚Langzeitaufenthalte‘ (viel weniger als1/10 der mittleren Lebenszeit eines Menschen) und keiner davon war noch in der Wachstumsphase, geschweige denn in der Ausdifferenzierungsphase eines Embryos. Auch Tierversuche werden uns da keine letzte Klarheit bringen, einfach weil die Sache völlig beispiellos ist.

Mit anderen Worten: Du hast nicht die geringste Ahnung was Dich erwartet, auf was Du Dich eigentlich vorbereiten müßtest, ja, ob es überhaupt geht. Das würde ich gleichsetzen wie die Badeschlappen und die Taucherbrille, als ausreichend für eine Bergexpedition zu deklarieren, weil man noch nie in seinem Leben einen Berg gesehen, geschweige denn bestiegen hat und an der Küste eines Südseeparadieses (ohne Sturm) aufgewachsen ist.

Sogar so was funktioniert durchaus auch - für kurze Zeit.




Rundum sorglos wäre ein Hubschrauber, der mit laufenden Motoren bereitsteht, um mich mit nem "verstauchten Knöchel" oder "tropfender Nase" bei nem Picknick zum nächsten Krankenhaus fliegt...also ein Ambiente, von dem hier wohl eher nicht die Rede war.



Ende der 70er Jahre, als es noch keine Handys gab, bin ich 2 Monate lang mit dem Kanu und zu Fuß nur mit einem Rucksack durch die Wildnis Nordfinnlands gezogen. Mit Karten wurde die Route vorher festgelegt und der Nationalparkverwaltung mitgeteilt. Wäre mir auf dieser Expedition etwas passiert, hätten sich nach Ablauf einer "Meldefrist" zwar Suchtrupps auf den Weg gemacht, aber falls ich ernsthaft verletzt gewesen wäre, hätten die nur noch meinen Angehörigen Bescheid geben können. um das mal zu übersetzen: Du hast das Risiko, daß Dir auf der Reise zum Mars droht und Unfälle in Kauf genommen, nicht aber auf die Möglichkeit eines Rücktransportes verzichtet. (was ich für ein vernünftiges Verhalten halte)




Mitte der 90er Jahre dann eine 6 wöchige Expedition durch die Kanarischen Inseln. Von Vulkan zu Vulkan, immer den nächsten Schlackekegel/Lavafeld vor Augen. Auch da ohne Handy, ohne "rundum-sorglos-Paket". Aber wieder mit gut geplanter Ausrüßtung und Vorbereitung. Überlebt habe ich beides, dank guter Vorbereitung und gesundem Menschenverstand sowie Respekt vor den Unwägbarkeiten der Natur. :)hier hast Du nicht erwähnt, ob es diese selbstverständliche Rückversicherung gab.



Wer Auswandert, tut das auf eigenes Risiko. Ich finde, jeder Mensch hat das Recht, sein Leben so zu gestalten, wie er es möchte, wenn er anderen damit nicht schadet.Ja, das ist so ein schöner Spruch und jeder von uns assoziiert auch gleich seine Vorstellungen zu dem, was da so vorkommt. Und die sind sowas von naiv, einfach weil man als durchschnittlicher Mensch überhaupt keine Ahnung hat, auf was man da so alles kommen könnte.

Ich hatte das schon mal in diesem Thread verlinkt und auch angesprochen, aber da gab es kein Resonanz

http://www.welt.de/vermischtes/article2744410/Jonestown-ein-Sektenmassaker-schockt-die-Welt.html

Möchtest Du solches Verhalten auch unter obiges Zitat von Dir eingeordnet sehen?

Es tut mir leid, daß ich hier so drastisch werde, aber Deine obige Aussage ist mir einfach viel zu verharmlosend. Ich habe ständig den Eindruck, als würden Du und auch andere das auf eine einfache individuelle Entscheidung herunter brechen wollen, vergleichbar eben mit Deinen ‚Soloausflügen‘ ins Grüne.

Entschuldige diese scheinbar so despektierliche Wortwahl, sie soll nur die Dimensionen um die es hier aus meiner Sicht geht sprachlich erfassen. Das war keine Aussage zu Deiner Individuellen Leistung, die ich sehr anerkenne, und die ich selber auch nie in solchem Ausmaß gemacht habe.

Dennoch ist es aber ‚nur‘ etwas, was ursprünglich normaler Bestandteil hiesigen Lebens ist, auch wenn die Mehrzahl der Menschen unserer Umgebung damit im ersten Anlauf überfordert wäre, dennoch haben wir genügend biologisches Rüstzeug, um hier zumindest im Prinzip vernünftig entscheiden zu können – ganz elementar anders eben, als bei einer Auswanderung zum Mars.


Herzliche Güße

MAC

ralfkannenberg
16.01.2014, 11:17
derzeit?

Der Mars bietet einige Größenordnungen weniger ‚Platz‘, als es Habitate könnten.

Hallo Mac,

nur eine Verständnisfrage: diese "Habitate" - befinden die sich in Erdnähe ? Und wenn ja, was nutzen die, wenn die Sonne in knapp 1 Milliarde Jahren (meine 600 Millionen Jahre waren zu wenig) wärmer wird ? Da wäre es meines Erachtens günstiger, geeignete Kühlungsmassnahmen auf der Erde selber zu implementieren.

Der Mars bietet zwar rund 4x weniger Platz (ich habe nun der Einfachheit angenommen, dass der Mars nur halb so gross wie die Erde ist), aber die Erdoberfläche ist auch nicht zu 100% besiedelbar; das dürfte es in etwa kompensieren.

Die geringere Schwerkraft ist zwar ein Problem, aber die Evolution hat ja sehr lange Zeit, dieses Problem zu lösen.


Damit wäre die Menschheit die mit Abstand älteste Spezies auf der Erde. Einen solchen Zeitrahmen halte ich für extrem spekulativ.
Mit Menschheit meinte ich die Lebewesen, die sich dann "denkend" auf der Erde befinden. Es ist natürlich nicht gesagt, dass es sich dabei noch um den Homo sapiens sapiens handeln wird. Vielleicht kommt es erneut zu einem Massensterben und danach entwickeln sich intelligente Insekten. Aber auch die wollen nicht eines Tages auf der Erde zugrundegehen, nur weil die Sonne wärmer wird.


Und warum dann nicht einfach in mehreren Schritten immer mal wieder für einige 100tausen Jahre lang die Bahn anheben?

Dir stehen die Haare zu Berge?
Gar nicht, warum ?


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
16.01.2014, 12:05
@Sissy


Wenn es einen Einwanderungsdruck in die Antarktis gäbe, wie es einen Auswanderungsdruck aus der DDR gegeben hat (oben gebrachtes Beispiel), würde man davon auch trotz Antarktisvertrag etwas merken. Dann gäb's auch schon mal 'ne illegale Ansiedlung, wie es Hausbesetzungen gibt.

Gruß zabki

Dgoe
16.01.2014, 12:17
Hallo,

weitere Fakten:

so zeigt auch Biosphäre 3 (http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_3) (älteres russ. Experiment), dass es noch lange nicht beherrschbar ist.

Um den Sauerstoffgehalt der Luft beizubehalten und das Kohlendioxid abzufiltern, wurden Chlorellaalgen (http://de.wikipedia.org/wiki/Chlorella) benutzt. Um den Sauerstoff herzustellen, den ein Mensch zum Atmen braucht, wurden acht Quadratmeter an Chlorellaalgen gebraucht, wenn zusätzliche Filter installiert waren.
Insgesamt wurden zehn Experimente mit jeweils ein bis drei Menschen durchgeführt. Beim längsten Experiment hielten es die drei Crewmitglieder 180 Tage aus. Dabei waren sie auch hinsichtlich der Nahrungsmittelversorgung auf die innerhalb des Systems gewachsenen Pflanzen angewiesen. Obwohl das System vom Grundsatz her funktionierte, zeigten sich Effekte, die auf eine Wechselwirkung zwischen Algen und den höheren Pflanzen zurückgeführt wurden. Durch diese wurden einige der als Nahrungsmittel vorgesehenen Pflanzen abgetötet.

siehe auch hier (http://www.scinexx.de/dossier-detail-320-10.html):
Sechs Monate lang blieben drei Menschen im Inneren dieses "Raumschiffs auf festem Boden". Sie waren darauf angewiesen, von dem zu leben, was sie selbst anpflanzten und ernteten und hatten nur die Luft zum Atmen, die die Pflanzen für sie reinigten und aufbereiteten.

Balance kippt
Nach einiger Zeit zeigte sich, dass die biologischen Systeme zur Lufterneuerung zwar funktionierten, aber nicht ganz ausreichten, um alle organischen Gase zu absorbieren. Ein zusätzlicher Katalysefilter mußte daher eingebaut werden. Außerdem traten negative Wechselwirkungen zwischen den Algen und den höheren Pflanzen auf.

Offensichtlich produzierten die Algentanks einen bisher unbekannten Stoff, der einige der Pflanzenarten abtötete. Für die Besatzung der Bios-3 stellte diese Wechselwirkung noch keine Gefahr dar, das bestätigte auch Versuchsleiter Gitelson: "Bei der Besatzung, die für sechs Monate in dem Komplex geblieben ist, sind keinerlei Gesundheitsschäden oder Mangelerscheinungen aufgetreten." Auf einem Langstreckenflug beispielsweise zum Mars könnten diese für sich genommen kleineren Probleme für die Crew allerdings zu einer echten Bedrohung werden. (underline von mir)
Es gibt also bisher kein einziges positiv verlaufendes Langzeitexperiment, wobei 6 Monate sowieso ein Witz sind. Das ist so, wie damals, als man sagte, die Rakete müsste eigentlich fliegen, auch wenn sie bisher dutzendmal abgestürzt ist.
Da wird wohl noch Entwicklungsarbeit nötig sein (die ja nichts kostet, ne? - und ganz schnell geht, jaaa).


Vom Konzept her schlüssig finde ich, dass Roboter die Anlage vorbereiten. Ich kann mir vorstellen, dass es sowieso nur so gehen würde irgendwann, wenn. Wieviel Trinkwasser man mitnehmen müsste? Wäre schon nicht schlecht, wenn die Roboter vorher die vorhandenen Wasservorräte anzapfen, also Bohrtürme, Extraktions- und Filter-Anlagen aufbauen, was ja alles gar kein Aufwand ist :rolleyes:, abgesehen davon, dass solche Roboter noch Science Fiction sind. Bisher können Roboter nicht einmal einen Wasserhahn aufdrehen, von spezialisierten Prototypen einmal abgesehen - und machen gerade erst zaghafte Fortschritte auf unebenem Gelände.
Da wird wohl noch Entwicklungsarbeit nötig sein (die ja nichts kostet, ne? - und ganz schnell geht, jaaa).

Ach ja, wir haben doch gerade erst einen Roboter hingeschickt, der ein paar Millimeter tief bohren kann, für nur schlappe rund 1 Mrd. an Kosten (ok, das ist ungerecht, er kann auch wissenschaftliche Untersuchungen anstellen, aber nur mal zum Vergleich).


Nee, nee, für die 6 Mrd drehe ich euch den besten Kinofilm samt Fernsehserie aller Zeiten, da sieht man dann genau was passiert und keiner kommt wirklich ums Leben.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
16.01.2014, 12:27
Ach ja, wir haben doch gerade erst einen Roboter hingeschickt, der ein paar Millimeter tief bohren kann, für nur schlappe rund 1 Mrd. an Kosten (ok, das ist ungerecht, er kann auch wissenschaftliche Untersuchungen anstellen, aber nur mal zum Vergleich).
Hallo Dgoe,

mit Deinem Ansatz würde der Mensch heute noch auf den Bäumen wohnen.

Wobei nein: mit diesem Ansatz hätten Tiere und Pflanzen nie das schützende Wasser verlassen und wären auch nie an Land und schon gar nicht auf die Bäume gekommen.

Wie die Evolution zeigt braucht es beides bzw. alle drei: solche, die im Wasser verbleiben, solche die an Land kommen und solche, die sich an Land soweit weiterentwickeln, dass sie bei einer Rückkehr ins Wasser wesentliche Vorteile haben und bessere ökologische Nischen besetzen können.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
16.01.2014, 13:08
Hallo Ralf,

und die ersten dürfen schon mal freiwillig ins Gras beißen?

Mars One (Way) ist die menschenverachtendste, menschenunwürdigste, widerlichste und mit Abstand dümmste und unrealistischste Projektidee von der ich persönlich jemals gehört habe.

Die Tiere, die den Landgang geschafft haben, waren bestimmt nicht bei einem Äquivalent zu Mars One dabei gewesen.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
16.01.2014, 13:31
Das Einzige, was Mars One von anderen Projektideen unterscheidet, ist der fehlende Rückweg (abgesehen von zukünftigen Rettungsprojekten), um Aufwand und Kosten zu sparen - und damit gleich einem Todesurteil, denn niemand kann bisher realistisch darauf hoffen, länger als einige Monate überleben zu können (siehe weiter oben).

Das ist morbide und das vertreten dieser tödlichen Low-Budget-Lösung, die in vielen Punkten an Naivität kaum zu überbieten (siehe alleine Strahlungsbelastung), mit Worten wie "Auswandern" ahnungslose Begeisterte in den sicheren Tod schicken zu wollen, ist in meinen Augen kriminell und einfach widerlich oder kaum weniger schlimm, naiv. Sich dabei zu bereichern auch noch Betrug, also Mord und Betrug.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
16.01.2014, 13:31
und die ersten dürfen schon mal freiwillig ins Gras beißen?
Hallo Dgoe,

es ist tatsächlich davon auszugehen, dass die ersten in der Evolution eine höhere Sterblichkeitsrate hatten als die nachfolgenden.



Mars One (Way) ist die menschenverachtendste, menschenunwürdigste, widerlichste und mit Abstand dümmste und unrealistischste Projektidee von der ich persönlich jemals gehört habe.
Eine solche Wertung kann ich wirklich nicht nachvollziehen und scheint mir auch nicht auf wissenschaftlichen Fakten zu beruhen. Es wird doch niemand dazu gezwungen ! Wenn meine familiäre Situation eine andere wäre würde ich mich übrigens auch bewerben.


Die Tiere, die den Landgang geschafft haben, waren bestimmt nicht bei einem Äquivalent zu Mars One dabei gewesen.
Nein, die wurden versehentlich an Land gespült und sind dort jämmerlich innert Minuten verendet. Und das wäre bis heute so, wenn nicht einige von ihnen so weit angepasst gewesen wären, dass sie auch einen temporären Aufenthalt an Land überlebt haben.

Bis schliesslich Lebenwesen entstanden wie der Mensch, der nach 6 Minuten unter Wasser das Zeitliche segnet: der Mensch kann also ohne technische Hilfsmittel nicht mehr ins Wasser zurück. Für uns Menschen resultierte dieser Landgang letztlich auch in einem "no return", und die zahlreichen Ertrinkungs-Unfallopfer jedes Jahr zeugen davon !

Man wird also ganz individuell Kosten und Nutzen abzuwägen haben und dann eine Entscheidung zu treffen haben.



Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
16.01.2014, 13:34
Das Einzige, was Mars One von anderen Projektideen unterscheidet, ist der fehlende Rückweg (abgesehen von zukünftigen Rettungsprojekten), um Aufwand und Kosten zu sparen - und damit gleich einem Todesurteil, denn niemand kann bisher realistisch darauf hoffen, länger als einige Monate überleben zu können
Hallo Dgoe,

sag mal, was weisst Du eigentlich vom Mars ? - Ist Dir eigentlich bekannt, dass da seit Jahrzehnten Raumsonden auf der Marsoberfläche und in der Marsumlaufbahn unterwegs sind, die sehr hochwertige Daten gesammelt haben ? Das Bild des Mars, welches sich aus Mariner 4 ergeben hat, ist doch längst überholt !


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
16.01.2014, 13:54
Hallo Ralf,

ich beziehe mich auf die Ergebnisse von Biosphäre 2 und 3 was die Überlebenschancen betrifft, das übrige wird die Strahlenbelastung beschaffen. Und das ist alles sehr wohl wissenschaftlich.

Aber schon die Roboter gibt es noch nicht, die das alles vorbereiten. Ist also eh egal.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
16.01.2014, 14:01
ich beziehe mich auf die Ergebnisse von Biosphäre 2 und 3 was die Überlebenschancen betrifft, das übrige wird die Strahlenbelastung beschaffen. Und das ist alles sehr wohl wissenschaftlich.
Hallo Dgoe,

und aus welchem Jahr stammen die ? Gab es damals schon Raumstationen, in denen Langzeitversuche durchgeführt wurden, gab es damals schon ausser den beiden Vikingsonden weitere funktionsfähige Sonden auf dem Mars ?

Du willst bezüglich Raumtechnologie im Jahre 2014 doch hoffentlich nicht eine Studie aus dem Jahr 1984 als Referenz heranziehen !


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
16.01.2014, 14:12
Hallo Ralf,

es ging doch darum, sich selbst zu versorgen, welche Experimente derart gab es denn noch seither?

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
16.01.2014, 14:17
es ging doch darum, sich selbst zu versorgen, welche Experimente derart gab es denn noch seither?
Hallo Dgoe,

das ist aber doch keine Einschränkung: wenn es hier anfangs noch Probleme gibt, so werden die eben noch eine Zeitlang von der Erde aus versorgt.

Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Rekorde_der_bemannten_Raumfahrt) siehst Du übrigens, dass es 4 Astronauten gab, die 1 Jahr oder länger am Stück im All waren, das ist also mindestens doppelt so lange als die Experimente in der Biospäre 3:


Längster Raumflug[Bearbeiten]
437 Tage: Waleri Poljakow
379 Tage: Sergei Awdejew
365 Tage: Wladimir Titow und Mussa Manarow


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
16.01.2014, 14:17
Oder anders gefragt, welche Langzeitsimulationen/-experimente, über einer Studie hinaus, gab es noch seither?

ralfkannenberg
16.01.2014, 14:18
Oder anders gefragt, welche Langzeitsimulationen/-experimente, über einer Studie hinaus, gab es noch seither?
Ha, ich war wenige Sekunden schneller :)

Dgoe
16.01.2014, 14:20
Hallo Ralf,

der Thread heißt 'Mars One' und nicht "Besiedlung des Mars".
In Mars One ist eine Versorgung von der Erde nicht vorgesehen. Und genug Zeug zum Atmen, Trinken und Futtern wird nicht mitgenommen.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
16.01.2014, 14:41
der Thread heißt 'Mars One' und nicht "Besiedlung des Mars".
In Mars One ist eine Versorgung von der Erde nicht vorgesehen. Und genug Zeug zum Atmen, Trinken und Futtern wird nicht mitgenommen.
Hallo Dgoe,

man hat ja auch noch 10 Jahre Zeit, diese Probleme zu lösen. Und die erste Mission wird nicht gestartet werden, wenn es noch unüberwindliche Probleme gibt. Sollte es einen Notfall geben, so kann Hilfe von der Erde kommen, zudem werden die ersten Siedler sicherlich auch mehrjährige Notvorräte mitnehmen. Solche könnte man notfalls unbemannt nachliefern, und eine solche Sonde bräuchte nicht einmal über eine sonderlich gute Landetechnologie verfügen. Wobei ich nun eher vermute, dass bereits vorgängig unbemannt genügend viele Vorräte zum Mars gebracht würden.

Ausserdem ist auch davon auszugehen, dass es parallel zu MarsOne weitere Forschung für Marsexpeditionen gibt, die wohl auch verhältnismässig rasch Fahrzeuge für eine Rückkehr zur Erde bereitsstellen können.

Zum Vergleich: in den 4 Jahren von 1969 bis 1972 wurden 8 Landemodule von der Erde zum Mond befördert, die ihre Insassen wieder zur Erde zurückbrachten; nur 2 von ihnen kamen nicht zum Einsatz, weil man bei Apollo 10 aus Sicherheitsgründen eine Generalprobe mit Annäherung, aber ohne Landung testen wollte, und bei Apollo 13 der Unfall passiert war, den übrigens die betroffenen Astronauten nur dank der mitgeführten Mondlandefähre, die kurzfristig "zweckentfremdet" wurde, überlebt haben, da das Mutterschiff aufgrund des Unfalls keinen Sauerstoff mehr hatte, weder zum Atmen noch für die Steuerung der Rakete.

Also ich kann Deine Bedenken wirklich nicht nachvollziehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
16.01.2014, 14:57
Hallo Ralf,

die Mondmissionen sahen ein Rückkehr vor, ein himmelweiter Unterschied. Hatten auch alles dabei und von daher nur ein Kurzaufenthalt.
Was Du oben alles forderst, sehe ich ähnlich, habe auch nichts Prinzipielles gegen die Bemühungen einzuwenden, im Gegenteil. Aber mit den Budget von 6 Mrd. und überhaupt die konkrete Idee von Mars One (die Deine Forderungen oben alle ignoriert) ist vollkommen utopisch und fahrlässig.

Wir haben auch noch nicht von der Strahlenbelastung gesprochen, dessen mögliche Lösungen alle ein Vielfaches des Aufwands und der Kosten darstellen.

Meine Bedenken haben sich nicht gelindert.

Gruß,
Dgoe

mac
16.01.2014, 15:23
Hallo Ralf,


nur eine Verständnisfrage: diese "Habitate" - befinden die sich in Erdnähe ?wenn sie überhaupt mal gebaut werden, werden die ersten in Erdnähe sein, stelle ich mir als wirtschaftlich günstige Ausgangslage vor, mit dem Mond als Abbauregion für ihre dazu geeigneten Konstruktionselemente und vielleicht auch mit Asteroiden, nicht allzu weit weg von der Erdumlaufbahn um die Sonne fallen. Aber auch das schon ist rein verfahrenstechnisch viel zu komplex für eine detailierte Voraussage durch einen Laien. Nur als Beispiel: Wenn der Mond so genutzt werden soll, muß er erst mal die nötige Infrastruktur dafür haben.




Und wenn ja, was nutzen die, wenn die Sonne in knapp 1 Milliarde Jahren (meine 600 Millionen Jahre waren zu wenig) wärmer wird ? Ich stelle mir diesen Prozess in seiner Entwicklung so vor, wie ich es schon beschrieben habe und das in einem Zeitrahmen von vielleicht 500 bis, was weiß ich, 2000 Jahren? Auch das schon und erst recht alles was darüber hinausgeht, ist in seinen Details völlig unvorhersehbar.

Das ‚Problem‘ mit der Sonne ist in diesem Stadium völlig ohne Einfluß. Und was sollte, wenn es denn überhaupt mal relevant werden sollte, diese Habitate, oder was es bis dann auch immer sein mag, daran hindern ihre Positionen zur Sonne über hunderte von Generationen lang immer wieder anzupassen? Ist das nicht ungefähr so, als würdest Du fragen, wie die ersten Landgänger, noch gebunden an die Gezeitenregionen, es denn schaffen sollen, der Folgen der Plattentektonik Herr zu werden?




Da wäre es meines Erachtens günstiger, geeignete Kühlungsmassnahmen auf der Erde selber zu implementieren.wir können ja noch nicht mal vorhersagen, ob die Erdbahn dann innerhalb der Sonne verlaufen wird, wie soll man denn unter diesen Umständen solch eine hoch spekulative ‚Zwischenlösung‘ für die Erde einordnen? Klar kann das eine Interimslösung für die Phase sein, in der unsere Sonne ihre Strahlungsleistung verdoppeln? wird. Aber das hängt doch weder mit der Marsbesiedelung noch mit einem Habitatbau in irgend einem zeitlich relevanten Zusammenhang.




Der Mars bietet zwar rund 4x weniger Platz (ich habe nun der Einfachheit angenommen, dass der Mars nur halb so gross wie die Erde ist), aber die Erdoberfläche ist auch nicht zu 100% besiedelbar; das dürfte es in etwa kompensieren.Ja, laß es so sein. Wo bleibt bei dieser Überlegung die Einbeziehung der Habitate? Immerhin ist ihre potentielle ‚Siedlungsfläche‘ um Größenordnungen größer, als die der beiden Planeten zusammen. Und wäre unter solchem Gesichtspunkt diese Frage überhaupt noch irgendwie relevant?




Die geringere Schwerkraft ist zwar ein Problem, aber die Evolution hat ja sehr lange Zeit, dieses Problem zu lösen.Das ist auch so eine Stelle, bei der Du in scheinbar sicherer Deckung der astronomischen Zeiträume, das unbewußte? Gefühl zu haben scheinst, die dafür initial nötige, verantwortliche, aktive Handlung ausblenden zu können?

OK, In 100 Millionen Jahren und auch schon etwas eher, gibt Dir da wahrscheinlich jeder Recht. (wenn es denn noch einen gibt der damit überhaupt etwas anfangen kann)

Heute aber, geht das ohne uns und ohne unser aktives, dieses auch zu verantwortende Handeln, gar nicht. Wie stellt Du Dir diese ‚Evolution‘ vor? Bakterien ausstreuen und warten? So hörte es sich für mich nicht an.

Also so lange Menschen one way hinschicken, bis die Vermehrungsrate die Verlustrate durch Inkompatibilität mit der dortigen Umwelt übersteigt? Ohne anfängliche Garantie, daß es für Menschen auf diesem Wege nicht ein Faß ohne Boden bleibt? (Denn selbst wenn ich versuche Deinem Evolutionsgedanken zu folgen, welche Rechtfertigung bliebe denn noch davon übrig für solch ein Handeln, wenn es sich als Faß ohne Boden herausstellen würde?)

So auch nicht? Dann kann es aber richtig kompliziert werden. Rein und bei Bedarf wieder raus, sieht da in meinen Augen zum jetzigen Zeit- und Wissenspunkt immer noch deutlich attraktiver aus.

Und noch ein Punkt, der in meinen Augen entweder irgendwie als Rechtfertigung für solches Handeln duchschimmert, oder völlig ignoriert wird: Die natürlichen Katastrophen auf der Erde und alle natürlichen Selektionvorgänge waren für uns und alle unsere Vorgänger unabwendbar. Das was wir aber mit welcher Methode auch immer auf Mars täten, müssen wir vollständig selber verantworten.

Ich schätze Deine Beiträge hier im Forum außerordentlich, seit ich es kenne. Auch und gerade Dein bekennendes Christentum sehe ich dabei mit großem Respekt. Ich fühle mich aber inzwischen sehr hilflos bei dem Versuch, Deine Gedankengänge vor diesem Hintergrund noch nachzuvollziehen. (unter Anderem darum, gebe ich mir ja auch solch eine Mühe bei der Polarisation)




Mit Menschheit meinte ich die Lebewesen, die sich dann "denkend" auf der Erde befinden. Es ist natürlich nicht gesagt, dass es sich dabei noch um den Homo sapiens sapiens handeln wird. Vielleicht kommt es erneut zu einem Massensterben und danach entwickeln sich intelligente Insekten. Aber auch die wollen nicht eines Tages auf der Erde zugrundegehen, nur weil die Sonne wärmer wird.Abseits unseres Themas, woher nimmst Du den Optimismus, daß die uns verdrängenden Nachfolger die mindestens nötige technische Intelligenz besitzen, das zu verhindern?




Gar nicht, warum ?weil Deine Aussagen in meinen Augen nicht zum nötigen Einordnen in den von Dir gewählten Zeitrahmen passten.

Herzliche Grüße

MAC

Kosmo
16.01.2014, 15:27
Eine Frage, die hier irgendwie noch nicht angesprochen wurde: wie hoch wären denn die zusätzlichen Kosten für eine technische Rückkehr-Möglichkeit ? Ich würde die eigentlich nicht höher als die derzeitig geplanten MarsOne-Kosten schätzen, d.h. bei nur einer Verdoppelung vom Budget läge das drin und dann kann jeder Mars-Siedler oder Merkur-Siedler selber entscheiden, ob er dauerhaft bleiben möchte oder zurückkehren möchte.
Überall ist von einer dramatischen Kostenreduzierung durch die One Way-Lösung, die größtenteils auf vorhandener Technik aufbaut, zu lesen. Beziffern kann ich es nicht, aber ich gehe von einer Vervielfachung der Kosten bis zum dreistelligen Milliardenbereich bei einem Rückkehrszenario aus aus. Ein solches ist für eine Institution wie MarsOne von vorneherein ausgeschlossen. Denn so kann man nicht mehr auf vorhandene Technik von privaten Anbietern setzen, sondern muss Forschen und Entwickeln.

Bynaus
16.01.2014, 16:14
Diese hohen Kosten liegen an der Raketengleichung, und das erklärt auch, warum die NASA die Marsmissions-Kosten auf viel mehr als einfach 2xMarsOne beziffert. Wenn man zurückkehren muss, muss man eben auch den Treibstoff für die Rückkehr mitbringen, und den Treibstoff, um den Treibstoff für den Hinflug überhaupt erst mitzubringen. Man braucht auch weitere Stufen, die alle funktionieren müssen: ein Raumschiff, das nicht nur einen Transit zum Mars übersteht, sondern einen zweiten Transit zurück zur Erde. Ein Lander, der nicht nur auf dem Mars landen muss, sondern auch in die Umlaufbahn zurückkehren kann. Eine zusätzliche Kapsel für die Rückkehr zur Erde. Und so weiter, und so fort. All das addiert Masse und Treibstoff, und das wiederum addiert zusätzliche Transportflüge in den LEO oder grössere Raketen - mit anderen Worten, höhere Kosten. Eine Einweg-Mission ist technisch und finanziell viel weniger anspruchsvoll.

ralfkannenberg
16.01.2014, 16:46
wenn sie überhaupt mal gebaut werden, werden die ersten in Erdnähe sein, stelle ich mir als wirtschaftlich günstige Ausgangslage vor, mit dem Mond als Abbauregion für ihre dazu geeigneten Konstruktionselemente und vielleicht auch mit Asteroiden, nicht allzu weit weg von der Erdumlaufbahn um die Sonne fallen. Aber auch das schon ist rein verfahrenstechnisch viel zu komplex für eine detailierte Voraussage durch einen Laien. Nur als Beispiel: Wenn der Mond so genutzt werden soll, muß er erst mal die nötige Infrastruktur dafür haben.
Hallo Mac,

das hatte ich auch so verstanden. Somit sind die Habitate ein Stück weit eine zusätzliche Möglichkeit, den Weltraum zur Besiedelung zu nutzen.



Ich stelle mir diesen Prozess in seiner Entwicklung so vor, wie ich es schon beschrieben habe und das in einem Zeitrahmen von vielleicht 500 bis, was weiß ich, 2000 Jahren? Auch das schon und erst recht alles was darüber hinausgeht, ist in seinen Details völlig unvorhersehbar.
Ja, das ist ja ok so, kein Problem.


Das ‚Problem‘ mit der Sonne ist in diesem Stadium völlig ohne Einfluß. Und was sollte, wenn es denn überhaupt mal relevant werden sollte, diese Habitate, oder was es bis dann auch immer sein mag, daran hindern ihre Positionen zur Sonne über hunderte von Generationen lang immer wieder anzupassen?
Ja, das sollte natürlich auch möglich sein. Wobei allerdings dann irgendwann mal das Problem auftaucht, dass diese Habitate nicht mehr in der Nähe eines Heimatplaneten sind, also somit völlig autark sein müssen. Ich kann/will jetzt nicht beurteilen, ob das ein Problem oder einfach nur ein "feature" ist.


Ist das nicht ungefähr so, als würdest Du fragen, wie die ersten Landgänger, noch gebunden an die Gezeitenregionen, es denn schaffen sollen, der Folgen der Plattentektonik Herr zu werden?
Äh nein, eigentlich nicht. Sehr langfristig wird man sich einfach Gedanken zur Evakuierung der Erde machen müssen. Aber gewiss nicht in diesem Jahr oder im nächsten, da hat man natürlich noch etwas Zeit. Die Besiedelung anderer Planeten "in unserer Epoche" wird also sicherlich nicht primär unter diesem Gesichtspunkt erfolgen, man kann sie aber als zusätzliche Motivation heranziehen. Man kann, man muss nicht.


wir können ja noch nicht mal vorhersagen, ob die Erdbahn dann innerhalb der Sonne verlaufen wird, wie soll man denn unter diesen Umständen solch eine hoch spekulative ‚Zwischenlösung‘ für die Erde einordnen?
Das wird aber erst deutlich später als in 1 Milliarde Jahren der Fall sein. Die ungefähre Entwicklung unserer Sonne ist ja durchaus bekannt; wenn sie sich zum Roten Riesen aufbläht wird auch der Mars kaum mehr eine bewohnbare Stätte darstellen. Und nach ihrem Kollaps zu einem Weissen Zwerg sieht es nochmals anders aus.

Nur: jetzt sprechen wir nicht mehr in Zeiträumen ~ 200x länger als Alter der Menschheit, sondern in Zeiträumen ~ Entstehung der Erde.



Klar kann das eine Interimslösung für die Phase sein, in der unsere Sonne ihre Strahlungsleistung verdoppeln? wird. Aber das hängt doch weder mit der Marsbesiedelung noch mit einem Habitatbau in irgend einem zeitlich relevanten Zusammenhang.
Natürlich nicht, es ist nur eine Konsequenz dessen, dass das Leben - wenn es überleben will - eines Tages unsere Erde wird verlassen müssen. Meinetwegen ist es hier off-topic. Andererseits glaube ich nicht, dass unsere Technologie schon in 1000 Jahren in der Lage sein wird, unsere Erde zu evakuieren - sowas könnte übrigens auch aufgrund eines bevorstehenden Treffers seitens eines Asteroiden oder eines Kometen sein, wobei die wahrscheinliche Zeitdauer, dass einer einschlägt, der das Leben auf der Erde völlig zerstört, wohl auch grösser als das Alter des Universum sein dürfte. Ich habe das vor Jahren mal für den Treffer eines Hale-Bopp-artigen Kometen abgeschätzt.


Ja, laß es so sein. Wo bleibt bei dieser Überlegung die Einbeziehung der Habitate? Immerhin ist ihre potentielle ‚Siedlungsfläche‘ um Größenordnungen größer, als die der beiden Planeten zusammen. Und wäre unter solchem Gesichtspunkt diese Frage überhaupt noch irgendwie relevant?
Natürlich nicht, aber letztlich ist das Thema in diesem Thread auch nicht die technische Umsetzung von Habitaten, an der ich übrigens keinerlei Zweifel habe, sondern die Motivation eines MarsOne.


Das ist auch so eine Stelle, bei der Du in scheinbar sicherer Deckung der astronomischen Zeiträume, das unbewußte? Gefühl zu haben scheinst, die dafür initial nötige, verantwortliche, aktive Handlung ausblenden zu können?
Das verstehe ich jetzt nicht; was meinst Du mit "initial nötige, verantwortliche, aktive Handlung" ? Ich dachte, das Streben des Menschen, neue Lebensräume auch ausserhalb unseres Heimatplaneten zu erschliessen, sei eine solche Handlung.


OK, In 100 Millionen Jahren und auch schon etwas eher, gibt Dir da wahrscheinlich jeder Recht. (wenn es denn noch einen gibt der damit überhaupt etwas anfangen kann)
Das ist klar, wenn das Leben auf der Erde zuvor ausstirbt sind solche Überlegungen natürlich obsolet. Nur wissen wir das nicht und haben entsprechend auch eine Verantwortung wahrzunehmen, die künftigen Generationen ermöglicht, solche initial nötigen, verantwortlichen und aktiven Handlungen vornehmen zu können.


Heute aber, geht das ohne uns und ohne unser aktives, dieses auch zu verantwortende Handeln, gar nicht. Wie stellt Du Dir diese ‚Evolution‘ vor? Bakterien ausstreuen und warten? So hörte es sich für mich nicht an.
Das ist doch viel zu kompliziert: falls die Menschheit dauerhaft auf dem Mars leben will wird die Evolution das schon von alleine erledigen, indem diejenigen bevorzugt selektiert "werden", die besser an die Bedingungen auf dem Mars angepasst sind. Das hat also nichts mit Bakterien ausstreuen zu tun.

Vor 66 Millionen Jahren war das letzte grosse Massensterben, d.h. von einem gut angepassten Grundstock ausgehend konnte die Evolution in 66 Millionen Jahren ein Lebewesen wie den Menschen hervorbringen, der imstande ist, in bescheidenem Rahmen benachbarter Planeten Raumfahrt zu betreiben.


Also so lange Menschen one way hinschicken, bis die Vermehrungsrate die Verlustrate durch Inkompatibilität mit der dortigen Umwelt übersteigt? Ohne anfängliche Garantie, daß es für Menschen auf diesem Wege nicht ein Faß ohne Boden bleibt? (Denn selbst wenn ich versuche Deinem Evolutionsgedanken zu folgen, welche Rechtfertigung bliebe denn noch davon übrig für solch ein Handeln, wenn es sich als Faß ohne Boden herausstellen würde?)

So auch nicht?
Ich sehe das Problem wirklich nicht: solange ehrlich kommuniziert wird, kann doch jeder in Freiheit selber entscheiden, ob er sich einer solchen Mission anschliessen möchte oder nicht. Ich verstehe einfach nicht, warum hier so sehr auf der Rückkehrbarkeit herumgeritten wird. - Einer Rückkehrbarkeit, deren Technologie wenigstens grundsätzlich dank Apollo 10-17 bekannt ist und im Falle eines Notfalles - mit dem ich übrigens nicht rechne - auch für den Mars umgesetzt werden könnte.


Dann kann es aber richtig kompliziert werden. Rein und bei Bedarf wieder raus, sieht da in meinen Augen zum jetzigen Zeit- und Wissenspunkt immer noch deutlich attraktiver aus.
Klar: die Leute, die dieses Sicherheitsbedürfnis haben, werden sich dann eben erst zu einem späteren Zeitpunkt für Missionen bewerben, die das gewährleisten. - Also auch keinerlei Problem.



Und noch ein Punkt, der in meinen Augen entweder irgendwie als Rechtfertigung für solches Handeln duchschimmert, oder völlig ignoriert wird: Die natürlichen Katastrophen auf der Erde und alle natürlichen Selektionvorgänge waren für uns und alle unsere Vorgänger unabwendbar. Das was wir aber mit welcher Methode auch immer auf Mars täten, müssen wir vollständig selber verantworten.
Ja und ? Selbst wenn alle Siedler von MarsOne aufgrund eines völlig unvorhergesehen Zwischenfalles sterben würden, so sind das immer noch weniger als wenn ein Flugzeug abstürzt. Es würde somit "opfermässig" also mehr bringen, wenn man sämtliche Forschungsgelder dahingehedn nutzt, um die Verkehrsflugzeuge noch sicherer zu machen als sie ohnehin schon sind, damit es 80% weniger Absturztote gibt.

Noch mehr würde es opfermässig bringen, wenn man die Höchstgeschwindigkeit auf den Strassen weiter reduzieren würde, um die Verkehrstoten zu reduzieren; ich selber hätte keinerlei Problem damit, aber die Auto-Lobby wehrt sich ja vehement gegen sowas.

Was ich sagen will: solange die MarsOne-Bewerber das selber und in freier Entscheidung wählen können, tragen sie auch die Verantwortung und sollten nicht von anderen, die das "ängstlicher" sehen, bevormundet werden. Sobald aber die MarsOne-Bewerber gegen ihren Willen rekrutiert werden gilt das natürlich nicht mehr.


Freundliche Grüsse, Ralf

(Teil 2 im nächsten Beitrag)

ralfkannenberg
16.01.2014, 16:47
Teil 2:


Ich schätze Deine Beiträge hier im Forum außerordentlich, seit ich es kenne. Auch und gerade Dein bekennendes Christentum sehe ich dabei mit großem Respekt. Ich fühle mich aber inzwischen sehr hilflos bei dem Versuch, Deine Gedankengänge vor diesem Hintergrund noch nachzuvollziehen. (unter Anderem darum, gebe ich mir ja auch solch eine Mühe bei der Polarisation)
Ich sehe einfach nicht, welche Probleme Du mit meinen Gedankengängen hast: solange die MarsOne-Bewerber in Freiheit entscheiden können, ob sie mitmachen wollen, und solange sie auch korrekt über die Risiken aufgeklärt werden, können sie das doch tun und letztlich einen Beitrag für die Zukunft leisten.


Abseits unseres Themas, woher nimmst Du den Optimismus, daß die uns verdrängenden Nachfolger die mindestens nötige technische Intelligenz besitzen, das zu verhindern?
Wenn sie diese Intelligenz nicht besitzen werden sie eben untergehen müssen - es liegt wohl ausserhalb unserer Möglichkeiten, das zu verhindern. Aber eben: es sind die sehr langen Zeiträume, die mich zuversichtlich stimmen, dass es eine Lösung geben wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
16.01.2014, 19:39
Hallo Ralf,

Ich denke Mac will sagen, das der Verantwortliche von MarsOne auch alle vermeidbaren Tode zu verantworten hat die auf dem Mars dann auftreten. Evolution kommt nicht ohne Selektion aus, und für Selektion müssen die Schwachen sterben (oder sich nicht mehr fortpflanzen, oder die Schwangerschaft nicht überleben).
Aus diesem schönen Artikel (http://www.final-frontier.ch/kurz_vor_dem_ende_blueht_das_leben) von Bynaus könnt ihr die Verschiebungen der habitablen Zone um unsere Sonne nachlesen. (gute Texte bleiben immer in meinem Gedächtnis irgendwo :))


mfg

Sissy
16.01.2014, 20:45
Hi Mac,


denkst Du, daß das bei gleich 'intelligentem' Verhalten bei einer Marskolonie anders wäre? Der Name ‚Bodenschätze‘ stammt aus der Zeit, als wir auf die Erde beschränkt waren.

ein Habitat im All braucht Nachschub in Form von Rohstoffen. Das meine ich mit "Bodenschätzen". Ob das Erze sind, fertiger Stahl, seltene Erden, Wasser (Eis), tiefgekühlte Eizellen und Geräte zum "Ausbrüten" der Eizellen, ... suchs Dir aus. All das kann von der Erde kommen, vom Mond oder von Asteroiden. Es muß aber zwingend mit viel Aufwand (Raumfahrzeug, Raketentreibstoff) dorthin gebracht werden.

Wenn man auf dem Mars ne Kolonie gründet, kann man zu Fuß hinlaufen und Rohstoffe schürfen. Man braucht keinen Raketentreibstoff, der im All verpufft und weg ist. Kein Raumfahrzeug. Man braucht blos nen Druckanzug und nen Sauerstofftank auf dem Rücken. Für weitere Strecken ein Tretrad, ein Kettenfahrzeug,...

Ein "Fahrrad mit Lastanhänger" muß nicht aus Metall/Kunststoff sein. Das kann man auch zum größten Teil aus Holz machen. Unterwegs ist man damit tagsüber. Bei Temperaturen zwischen + 20°C und -15° C. Da ist Holz ein durchaus verwendbarer Rohstoff. Das Wasser aus dem Holz wird extrahiert, damit das Holz in der dünnen Atmosphäre nicht "explodiert", weil das Wasser gefriert oder ausgasen möchte...

Und man kann auf dem Marsboden auch Schinen für ne elektrisch betriebene "Eisenbahn" verlegen, die die Arbeiter hin und zurück bringt...


Auf der Erde gibt es da keine grundsätzlichen Unbekannten. Primär weil wir Produkt unserer Umwelt sind und sekundär, weil selbst diejenigen die irgendwo zuerst waren, sei es auf einem Berg, oder bei einem der Pole, im Prinzip wußten, was sie zu erwarten haben.

Auf Mars sind wir in einem Ausmaß fremd, wie es auf der Erde unmöglich ist. Und wir haben keine Ahnung was das kurzfristig (eine Generation) und mittelfristig (viele Generationen) mit uns macht.

Nach 20 Jahren Marsforschung gibt es sehr wol Fakten zu den Umweltbedingungen auf Mars. Temperatur, Atmosphärendruck, Atmosphärenzusammensetzung sind mittlerweile bekannt. Wo Wasservorräte liegen, auch. Und es gibt bereits geologische Karten von Mars, so daß man abschätzen kann, wo welche weiteren Rohstoffe (Erze) vorhanden sind.

Der Aufbau eines Habitats auf einem Gesteinsplaneten mit nicht atembarer Atmosphäre ist wesentlich leichter als im Weltraum. Fällt auf Mars ein Werkzeug dem "Bauarbeiter" aus der Hand, segelt es zu Boden und bleibt dort liegen. Er bückt sich und hebt es auf. Wie viele Werkzeuge sind bei EVA´s im All auf nimmerwiedersehen verschwunden?


Weder Du, noch sonst irgend ein Mensch hat sich bisher dafür entschieden seine Kinder auf dem Gipfel eines 8tausenders oder auch nur 20 m unter Wasser zu Zeugen, auszutragen, aufzuziehen und sich dort auf die Enkel zu freuen.

wie viele Kinder wurden in Flugzeugen in 10.000 Meter Höhe gezugt? Die Strahlenbelastung da oben unterscheidet sich nicht wesentlich von der auf Mars. Und es gibt Gegenden auf der Erde, an der die natürlich vorhandene Radioaktivität deutlich höher ist, als an anderen Orten. Auch dort wurden Kinder gezeugt... Oder unter Wasser? Ich hab dazu keine konkreten Zahlen. Aber gezeugt wurden sicherlich schon welche. Menschen haben an allen möglichen Stellen Sex. :)

Konkret erforscht wurde/wird derzeit z.B. wie sich Pflanzen und Lebewesen (Guppies, Bienen, Frösche) im All unter Schwerelosigkeit entwickeln. Experimente mit Embrionen von höher entwickelten Tieren sind geplant oder laufen schon. Eine Forschung mit menschlichen Embrionen verbietet sich nach meinem persönlichen Dafürhalten, ob und falls ja es dazu international anerkannte gesetzliche Regelungen gibt, weiß ich nicht und ist mir persönlich auch egal. Aber aus Experimenten mit Tieren kann man auf das Verhalten von anderen Tieren schließen. Und wir sind (biologisch gesehen) auch blos Tiere...

Bisher wurden meines Wissens keine Anzeichen dafür gefunden, daß sich die Zellteilung bei Embrionen oder der Zellhaushalt allgemein sowie Telomerasebindungen unter verminderter Schwerkraft anderst verhalten als bei Erdgravitation. Dort spielt die Gravitation anscheinend keine oder eine deutlich untergeordnete Rolle. Beim Knochenwachstum und beim Muskelaufbau dagegen spielt die Gravitation eine Rolle. Weniger Gravitation -> weniger Knochensubstanz, weniger Muskelmasse, verändertes Herz-Kreislaufsystem. Ob das Neuronenwachstum durch Gravitation beeinflußt wird, ist Gegenstand von laufenden Experimenten. Warten wir doch einfach ab, was dabei rauskommt.

Bis Mars one soweit ist, daß erste Kolonisten zum Mars aufbrechen könnten, wird es sicherlich zu diesen Punkten weitere Erkenntnisse geben. Sollte dabei rauskommen, daß unter Marsgravitation keine auf Mars überlebensfähigen Kinder aufwachsen können, würde das die Situation total verändern. Dann würde ich einer Kolonisierung wiedersprechen. Aber derzeit deutet nichts darauf hin.


Und das hätte bei weitem nicht Potenz der Probleme, die uns bei einer solch drastischen Umweltänderung wie auf Mars begegnen können. Ich sage nicht muß. Biologisch stellt sie eine beispiellose Veränderung dar, für die in 4,5 Milliarden Jahren keinerlei Kompensationsstrategien entwickelt werden mußten, egal was der Erde auch sonst noch widerfahren ist.

mit der von Dir genannten Zeitspanne bin ich nicht einverstanden. Höher entwickeltes Lenben haben wir erst seit der kambrischen Explosion, Warmblüter erst seit rund 80 Millionen Jahren. ;)


Mit anderen Worten: Du hast nicht die geringste Ahnung was Dich erwartet, auf was Du Dich eigentlich vorbereiten müßtest, ja, ob es überhaupt geht. Das würde ich gleichsetzen wie die Badeschlappen und die Taucherbrille, als ausreichend für eine Bergexpedition zu deklarieren, weil man noch nie in seinem Leben einen Berg gesehen, geschweige denn bestiegen hat und an der Küste eines Südseeparadieses (ohne Sturm) aufgewachsen ist.

ich respektiere Deine Meinung dazu. Bitte respektiere dann auch, daß ich auf Grund der Fakten von oben eine andere Meinung habe. Badelatschen zum Bergsteigen auf nen 8.000 ender ist polemisch...


um das mal zu übersetzen: Du hast das Risiko, daß Dir auf der Reise zum Mars droht und Unfälle in Kauf genommen, nicht aber auf die Möglichkeit eines Rücktransportes verzichtet. (was ich für ein vernünftiges Verhalten halte)

hmmm, daß ich die Reiserute der Nationalparkverwaltung mitgeteilt hab, war keine "Versicherung auf Rückholmöglichkeit". Hätte ich mir am 2. oder 3. Tag der Route
durch eine Sturz das Rückgrad gebrochen, wäre ich vermutlich verhungert, ehe nach 2 Monaten ein Suchtrupp losgezogen wäre. Das war eine Geste meiner Familie gegenüber, weiter nichts. Und bei der 2. Expedition gab es nicht mal diese Option, da es kein zusammenhängender Nationalpark war... Aufs Postkartenschreiben hab ich auf den Kanaren verzichtet und in Finnland gab es kein Postamt in der Wildnis. :D

Ich hab das Risiko in Kauf genommen. Ohne "wenn und aber". Nicht weil ich anschließend Vorträge halten wollte, Bücher schreiben oder meinen hypotetischen Enkeln davon erzählen wollte. Oder nen Orden von irgendeiner Organisation gewunken hat. Sondern weil ich neugierig war, es mich gereizt hat und ich die prinzipielle Möglichkeit dazu hatte.


Ja, das ist so ein schöner Spruch und jeder von uns assoziiert auch gleich seine Vorstellungen zu dem, was da so vorkommt. Und die sind sowas von naiv, einfach weil man als durchschnittlicher Mensch überhaupt keine Ahnung hat, auf was man da so alles kommen könnte.

ich halte mich nicht für naiv. Vermutlich entspreche ich nicht dem "durchschnittlichen Menschen" aus Deinem Zitat, weil ich auf einem "Selbstversorgerbauernhof" ohne elektrischen Strom, Wasser aus dem öffentlichen Trinkwasserleitungssystem und anderen Annehmlichkeiten der modernen Zivilisation aufgewachsen bin, die allermeisten Pflanzen kenne, die ich essen oder als Medikament einsetzen kann, keine Hemmungen habe, mein Mittagessen in der freien Wildbahn zu fangen, auszunehmen und zuzubereiten, erste Hilfe im Schlaf beherrsch und andere Vorstellungen als ein typischer "Coutschpotatoe" habe, was den Sinn meines Lebens betrifft.


Ich hatte das schon mal in diesem Thread verlinkt und auch angesprochen, aber da gab es kein Resonanz

http://www.welt.de/vermischtes/article2744410/Jonestown-ein-Sektenmassaker-schockt-die-Welt.html

Möchtest Du solches Verhalten auch unter obiges Zitat von Dir eingeordnet sehen?

Dein Link zu Jonestown ist aus meiner Sicht reichlich daneben. Das hat nichts mit "Freiwillig" zu tun. Wer innerhalb einer Sekte jahrelang durch Indoktrination eine Hirnwäsche bekommt, kann garkeine eigene Entscheidung treffen. Weil ihm jede Grundlage dazu fehlt.


Entschuldige diese scheinbar so despektierliche Wortwahl, sie soll nur die Dimensionen um die es hier aus meiner Sicht geht sprachlich erfassen. Das war keine Aussage zu Deiner Individuellen Leistung, die ich sehr anerkenne, und die ich selber auch nie in solchem Ausmaß gemacht habe.

Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, ich denke jedoch, daß Du ruhig etwas mehr Vertrauen in den Geisteszustand der Auswanderwilligen und ihre Fähigkeiten haben dürftest.

Unser biologisches Rüstzeug umfaßt neben der physikalischen Anpassung an unser derzeitiges "Habitat Erde" unsere Erfindungsgabe, den Durchhaltewillen und die Lernfähigkeit. Die hat uns aus den Höhlen zu fließendem Wasser aus dem Wasserhahn, Strom aus Steckdosen, Zentralheizung und Supermärkten geführt. Zur Dampfmaschine, Eisenbahn, Flugzeugen, Schiffen, Computern für jedermann und auch unseren derzeit bescheidenen Anfängen der Raumfaht.

Sissy

zabki
16.01.2014, 23:52
@Sissy,

wie Mac schon sagte, die Kinder werden nicht nur unter erhöhter Strahlenbelastung gezeugt, sondern stehen _immer_ unter dieser.

Sonst greife ich mal einen Punkt heraus:

Rohstoffe.

Auch auf dem Mars werden z.B. Kupfer oder Eisen nicht pur und 10 cm unter der Oberfläche vorliegen. Man kann auch nicht einen Ofen aus Lehm bauen, im nächsten Wald Holz fällen, und los gehts, man muß also Sauerstoff und Brennmittel erstmal produzieren. Und wenn das Kupfer dann da ist, einen Draht draus machen. Also muß man geeignete Geräte haben, diese warten und pflegen können ... Das setzt schon die Existenz einer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft voraus, die man entweder sehr langsam aufbauen müßte (und in der Zeit wäre man weitgehend abhängig von Erdunterstützung), oder die man auf einen Schlag auf auf den Mars exportieren müßte (so etwa nach dem Motto tausende Friseure und Telefondesinfizierer in ein Raumschiff packen und ab). Das wird aber noch ein Weilchen dauern, bis das geht ...

@ralfkannenberg

Ethisch möglich ist es, in Gegenden auszuwandern mit harten Lebensbedingungen (aus welchen Gründen auch immer), auch wenn dann z.B. die Kindersterblichkleit höher ist.

Ethisch geht es aber m.E. nicht, Kinder grundsätzlich als Krüppel aufwachsen zu lassen (wovon ich im Falle Mars bis zu Beweis des Gegenteils ausgehe), und dann die "natürliche Selektion" dafür sorgen zu lassen, daß (vielleicht) in zig Generationen Mars-angepaßte Abkömmlinge des Menschen entstehen.

mac
17.01.2014, 01:22
Hallo Ralf,


das hatte ich auch so verstanden. Somit sind die Habitate ein Stück weit eine zusätzliche Möglichkeit, den Weltraum zur Besiedelung zu nutzen.In meinem Verständnis die primäre Lösung.




Ja, das sollte natürlich auch möglich sein. Wobei allerdings dann irgendwann mal das Problem auftaucht, dass diese Habitate nicht mehr in der Nähe eines Heimatplaneten sind, also somit völlig autark sein müssen.wenn wir überleben bis das relevant ist, werden wir, da bin ich sehr zuversichtlich, damit kein Problem haben.

Und zu Beginn haben Habitate im All und Habitate auf Planeten bei der Lebenserhaltung sehr ähnliche Probleme, nur daß dabei eine Unterstützung von der Erde wesentlich Einfacher ist, wenn das Habitat sich im Erdorbit befindet, als wenn es auf Mars liegt.




Natürlich nicht, es ist nur eine Konsequenz dessen, dass das Leben - wenn es überleben will - eines Tages unsere Erde wird verlassen müssen.und das gilt im selben Zeitrahmen für Mars nicht?




Meinetwegen ist es hier off-topic. Andererseits glaube ich nicht, dass unsere Technologie schon in 1000 Jahren in der Lage sein wird, unsere Erde zu evakuieren – müssen wir das zu diesem Zeitpunkt? Könnte Mars das kompensieren?




sowas könnte übrigens auch aufgrund eines bevorstehenden Treffers seitens eines Asteroiden oder eines Kometen sein,Ja. Wir haben bisher Glück gehabt. Auch hier wären die Habitate im Vorteil, die können auch sehr kurzfristig ausweichen.




Das verstehe ich jetzt nicht; was meinst Du mit "initial nötige, verantwortliche, aktive Handlung" ? Ich dachte, das Streben des Menschen, neue Lebensräume auch ausserhalb unseres Heimatplaneten zu erschliessen, sei eine solche Handlung.Ja, eben. Und die kann man so oder so gestalten.




Das ist klar, wenn das Leben auf der Erde zuvor ausstirbt sind solche Überlegungen natürlich obsolet. Nur wissen wir das nicht und haben entsprechend auch eine Verantwortung wahrzunehmen, die künftigen Generationen ermöglicht, solche initial nötigen, verantwortlichen und aktiven Handlungen vornehmen zu können.Das sehe ich auch so. Gibt es denn in Deinen Augen eine, durch solches Handeln (one way) abzuwendende übergeordnete Gefahr, die man nicht ebenso gut durch eine weniger Menschengefährdende Vorgehensweise vorbereiten könnte?



Das ist doch viel zu kompliziert: falls die Menschheit dauerhaft auf dem Mars leben will wird die Evolution das schon von alleine erledigen, indem diejenigen bevorzugt selektiert "werden", die besser an die Bedingungen auf dem Mars angepasst sind. Das hat also nichts mit Bakterien ausstreuen zu tun.Dir ist aber schon bekannt, daß viel kleinere Änderungen der Umgebungsbedingungen auf der Erde in der Vergangenheit nicht von allen Spezies überlebt wurden?

Wie würdest Du denn über dieses Vorgehen urteilen, wenn die von Dir hier für mich so ohne Grundlage sanft dargestellte Evolution zum Ergebnis hat: Von den eingeschleppten 1E35 Individuen überleben 15 das erste Jahrtausend, darunter kein Mensch?


Wie gesagt, das muß nicht so sein, aber sogar die Wirkungen und Nebenwirkungen von Medikamenten, über deren Wirkmechanismen man erheblich mehr weiß, als über das was uns biologisch auf Mars erwartet, werden zumindest bei legalem Vorgehen, weder gegen hohe Geldzahlungen, noch gegen hohe Zuwendungen, zuerst an Menschen getestet. Wieso erregen uns dann eigentlich solche illegalen Test, bei denen die Probanden, vergleichsweise zur Marsmission, nicht nur für sich, sondern auch für ihre Familien, nicht nur ideelle Vorteile haben können, wenn sie es gesund überstehen? Oder findest Du solch illegales Vorgehen einiger Pharmahersteller auch mit gut aufgeklärten ‚Freiwilligen‘ in gleicher Weise legitim? Und wenn nein, warum nicht?




Vor 66 Millionen Jahren war das letzte grosse Massensterben, d.h. von einem gut angepassten Grundstock ausgehend konnte die Evolution in 66 Millionen Jahren ein Lebewesen wie den Menschen hervorbringen, der imstande ist, in bescheidenem Rahmen benachbarter Planeten Raumfahrt zu betreiben.nachgewiesener Maßen stimmt das gut angepaßte auf Mars nicht und daß in 65 Millionen Jahren wieder das Gleiche herauskommt, davon solltest Du extrem viel eher schon mal gar nicht ausgehen. Ebenso wenig wie auf der Erde.




Ich sehe das Problem wirklich nicht: solange ehrlich kommuniziert wird, kann doch jeder in Freiheit selber entscheiden, ob er sich einer solchen Mission anschliessen möchte oder nicht.wie geht das, mit dem ehrlich kommunizieren? Und wie würde z.B.ehrlich kommuniziert, daß man seine Hoffnungen bis auf Weiteres darauf beschränken muß, daß man nur mit einem 30%tigen Nachschub an Menschen pro Startfenster, die dortige Populationsstärke überhaupt noch so weit aufrecht erhalten kann, daß wenigstens die technischen Anlagen überhaupt noch funktionieren und an Geburten bis auf weiteres sowieso überhaupt nicht zu denken ist?

Schwarzmalerei? Woher weißt Du? Erfahrung?

Wir werden diese Versuche sicher machen, mindestens mit Primaten, aber warum zuerst mit Menschen?

mac
17.01.2014, 01:23
und im Falle eines Notfalles - mit dem ich übrigens nicht rechneWie ich schon an Sissy schrieb: Es überlebt keiner, weil er ein Risiko eingeht. Er überlebt, weil er es meistert.




Ich verstehe einfach nicht, warum hier so sehr auf der Rückkehrbarkeit herumgeritten wird. - Einer Rückkehrbarkeit, deren Technologie wenigstens grundsätzlich dank Apollo 10-17 bekannt ist und im Falle eines Notfalles - mit dem ich übrigens nicht rechne - auch für den Mars umgesetzt werden könnte.diese Technik steht nicht mehr zur Verfügung! Und sie hätte sich auch nicht für Mars einsetzen lassen. Da braucht es ganz andere Kaliber, Lösungen und Wege, die bewußt unterlassen werden.




Klar: die Leute, die dieses Sicherheitsbedürfnis haben, werden sich dann eben erst zu einem späteren Zeitpunkt für Missionen bewerben, die das gewährleisten. - Also auch keinerlei Problem.Wäre das wirklich so für Dich?

Einig sind wir uns sicher alle, wenn alles gut geht, die ersten Babys in die Kameras blinzeln und die nächste Ausbaustufe zur Jahreswende ihrer Bestimmung übergeben wird. Keine Frage, auch ich wäre sehr froh.

Und was sieht der Plan vor, wenn nicht? Pech gehabt?

Die sterben ziemlich wahrscheinlich nicht so schnell und anonym wie z.B. die Passagiere von Pan-Am-Flug 103 am 21. Dezember 1988. Das zieht sich hin, Jahre, Jahrzehnte? Der Aufwand für eine Rettung des Unternehmens steigt, die Freiwilligkeit der Freiwilligen sinkt. Kann auch eine Chance sein – weltweite Solidarität.

Welchen Vorteil bringt eine Erfahrung die man durch den Tod von wieviel? 100? Menschen macht, wenn man sie, einfach nur besser vorbereitet, ohne todesfälle und für 1/10? 1/100? 1/1000? dieses dann auf die Beine gestellten Aufwandes erreichen könnte? Wofür wären die dann eigentlich gestorben?

Und noch etwas. Welche Konsequenzen hätte ein solches Scheitern für weitere, auch seriösere Planungen?


Und würdest Du dann auch immer noch nur sagen
Was ich sagen will: solange die MarsOne-Bewerber das selber und in freier Entscheidung wählen können, tragen sie auch die Verantwortung




Ja und ? Selbst wenn alle Siedler von MarsOne aufgrund eines völlig unvorhergesehen Zwischenfalles sterben würden, so sind das immer noch weniger als wenn ein Flugzeug abstürzt.Du bist Mathematiker und wenn ich mich richtig erinnere bei einer Versicherung angestellt.

Du würdest also die Versicherungsprämie für das Personenrisiko bei MarsOne, genauso hoch ansetzen, wie für das Personenrisiko bei einem Verkehrsflugzeug? Und wenn nein, warum dann solch ein Vergleich?




Noch mehr würde es opfermässig bringen, wenn man die Höchstgeschwindigkeit auf den Strassen weiter reduzieren würde, um die Verkehrstoten zu reduzieren; ich selber hätte keinerlei Problem damit, aber die Auto-Lobby wehrt sich ja vehement gegen sowas.volle Zustimmung!



Was ich sagen will: solange die MarsOne-Bewerber das selber und in freier Entscheidung wählen können, tragen sie auch die Verantwortung und sollten nicht von anderen, die das "ängstlicher" sehen, bevormundet werden. Sobald aber die MarsOne-Bewerber gegen ihren Willen rekrutiert werden gilt das natürlich nicht mehr.und ziemlich genau damit habe ich ein Problem, das ich schon mehrmals mit anscheinend immer weniger Erfolg versucht habe auf eine nachvollziehbare Ebene zu bringen.

Es geht um den Begriff individuelle Freiheit, den weder Du noch Sissy (in Eurer jeweiligen Privatdefinition) angetastet sehen wollt. (Könnte ich diese Definition in der hiesigen Diskussion genau so übernehmen, hätten wir wahrscheinlich auch gar keine Diskussion)

Mein Beispiel mit dem Sektenmassenselbstmord war wohl für Sissy zu krass, so daß sie die eigentliche Zielrichtung nicht mehr so wahrgenommen hat, wie ich sie eigentlich meinte, nämlich ein für alle völlig unstittiges Beispiel für eine Berechtigung einer Begrenzung individueller Freiheit.

Dem steht am anderen Ende gegenüber die individuelle Freiheit zur selbstbestimmten Entscheidung für einen Ausflug ins Grüne, meinetwegen auch genau so, wie er von Sissy beschrieben wurde.

Breiter Konsens wird sicher sein: Das zweite geht, das erste geht gar nicht.

Wo aber ist die Grenzlinie? Und wenn ja, warum?

Ich bin nicht der Meinung, daß MarsOne auch nur annähernd bei der Position des Ausflugs ins Grüne liegt. Ich bin allerdings auch der Meinung, daß es weit weg liegt vom Sektenverhalten.

Wie ich ganz am Anfang dieser Diskussion schon geschrieben hab‘, wir lassen uns damit ganz offensichtlich unsere Moral abkaufen. Das kann man auch nicht unter dem Mäntelchen von Freiheit kaschieren.

Denn es ist weder mit dem Aufwand noch mit den Vorbereitungen zu einem Ausflug ins Grüne in irgendeiner Form vergleichbar, noch sind nur individuelle Interessen involviert.

Herzliche Grüße

MAC

Mein Urlaub ist vorbei und ich hab' nicht mehr so viel Zeit, deshalb werden meine Antworten ab jetzt wieder etwas langsamer kommen.

mac
17.01.2014, 01:27
Hallo Sissy,

mit zwei solchen Kalibern wie Dir und Ralf 'gleichzeitig' zu kommunizieren ist ziemlich anstrengend, deshalb wird meine Antwort an Dich noch etwas dauern.

Nur eines schonmal vorab. Beim Vergleich des Transportes Mars Habitate bist Du im Irrtum. Es ist tatsächlich genau umgekehrt. Keine langen Erklärungen jetzt, nur als erste Verdeutlichung: Schiffstransport ist wesentlich billiger als Landtransport und im Weltall gibt es keine Reibung, welche zu Land wie zu Wasser der Hauptenergiefresser ist. Das gilt so lange wie man nicht erheblich im Potentialtopf der Sonne auf und ab muß.

Herzliche Grüße

MAC

Sissy
17.01.2014, 02:58
Hi Mac,

mir ist es recht, wenn die Diskussion langsamer verläuft. Ich hab nämlich demnächst auch weniger Zeit. ;)


Es geht um den Begriff individuelle Freiheit, den weder Du noch Sissy (in Eurer jeweiligen Privatdefinition) angetastet sehen wollt.
...
Mein Beispiel mit dem Sektenmassenselbstmord war wohl für Sissy zu krass, so daß sie die eigentliche Zielrichtung nicht mehr so wahrgenommen hat, wie ich sie eigentlich meinte, nämlich ein für alle völlig unstittiges Beispiel für eine Berechtigung einer Begrenzung individueller Freiheit.

Definiere doch mal, was Du unter individueller Freiheit verstehst.

Für mich ist das das Recht, eigene Entscheidungen zu treffen. Entscheidungen, die für mich nach Einbeziehung aller mir zur Verfügung stehender Fakten eine reale Chance auf Gelingen haben.

Die Grenzlinie ziehe ich da, wo durch meine Handlung anderen Menschen bewußt Schaden zugefügt werden würde.

Beispiel für so eine Entscheidung/Handlung: besoffen oder unter Drogeneinfluß Auto fahren und in Kauf nehmen, daß ich dabei nen anderen verletze oder umbring. Das ist für mich ein "nogo".

Entscheidungen/Handlungen, deren Risiko ich alleine trage, sind mein gutes Recht. Egal, ob ich mit einem Segelschiff die Welt umsegeln möchte, zu Fuß durch irgend eine Gegend der Welt wandere, oder mit einem Segelflugzeug einen Langstreckenflug unternehmen möchte. Wenn ich mich entscheide, ab sofort nur noch vom Muschelnsammeln am Starnd einer Insel zu leben - wen schädige ich damit? Wenn ich beschließe, im Reinen mit mir und dem Universum im Lotussitz auf einem Berggipfel zu verhungern/erfrieren, wen schädige ich damit? Und falls ich im Falle einer schweren, unheilbaren Erkrankung bei klarem Verstand beschließe, meinem Leiden zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Ende zu setzen, dann ist auch das mein gutes Recht. Meine Entscheidung. Ich bin erwachsen, leide an keiner Geisteskrankheit und bin in der Lage, meine Situation zu beurteilen. Ich habe gelernt, Pro und Kontra abzuwägen.

Ich verstehe wirklich nicht, was das mit "Moral abkaufen" zu tun hat... Erklär mir das mal bitte.

Laß Dir ruhig Zeit, ich guck immer wieder rein. ;)

Sissy

Dgoe
17.01.2014, 03:18
Eine Einweg-Mission ist technisch und finanziell viel weniger anspruchsvoll.

Ja, aber solange die die Überlebenschancen bisher gewiss nicht auch nur annähernd erfüllt werden können, auch eine unverantwortliche Schönmalerei gegenüber Freiwilligen. Bis hin zu zutiefst suspekt.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
17.01.2014, 04:19
Konkret:
Bisher haben die Langzeit-Versuche (Biosphäre 2,3) zu dem Ergebnis geführt, dass Parasiten und anderes bis vorher unbekannte neue Substanzen/Seuchen, dazu imstande sind alles zu kippen. Dies könnte man also nicht mehr als Unfall bezeichnen oder als generell Unvorhersehbares. Möglicherweise sogar die Regel. Wahrscheinlich sogar. Es gibt keine Langzeitstudien wie sich Monokulturen oder "Wenigkulturen" langfristig entwickeln, bis hin zu den mikrobiotischen Zusammenhängen, dass auch wieder nach oben wirken kann. Genetik und alles darauf aufbauende ist zwar besser verstanden denn je, aber noch lange nicht vollständig oder ansatzweise vollständig. Geschweige denn, wie Kulturen interagieren unter Abschluss - nach längerer Zeit als 1-2 Wochen. Zum Beispiel 2-3 Jahre, 5-6 Jahre. Vielleicht ist es die Regel, dass dann Zombies entstehen, die alles über den Haufen werfen, was vorher gut einen Kreislauf bildete.

Alleine schon der Mensch besteht aus 2-3 Kilo Mikroorganismen (Symbionten). Auf der Hautoberfläche jede Menge davon. Eine Berührung mit einer Pflanze kann, wenn diese ansonsten jahrelang isoliert bleibt, zu ungeahnten Komplikationen führen. Die Möglichkeiten sind fast unendlich und werden erst en natura herauskristallisiert, irgendwann auch offensichtlich - oder auch nicht - dann aber später doch möglicherweise ganz plötzlich, unvorhersehbar (bis heute). Das ist alles terra incognita zu großen Teilen.

Da hilft dann auch der Profi-Biologe und Profi-Gärtner nicht weiter, die dann nur noch die Hiobsbotschaft kompetend verkünden können. Die da zum Beispiel wäre: Die Algen/Pflanzen, die unseren Sauerstoff produzieren sind unheilbar - wir finden kein Gegenmittel - dem Tode geweiht, bis in ca. 2 Wochen ist der Sauerstoff alle!

Bong.

Bynaus
17.01.2014, 09:14
Bisher haben die Langzeit-Versuche (Biosphäre 2,3) zu dem Ergebnis geführt, dass Parasiten und anderes bis vorher unbekannte neue Substanzen/Seuchen, dazu imstande sind alles zu kippen.

Es geht ja nicht zuerst darum, auf dem Mars eine Biosphäre zu errichten. CO2 aus der Luft filtern (mit Maschinen) und unter Energieaufwand wieder in O2 verwandeln - das können wir, das demonstriert die ISS tagtäglich. Ebenso können wir Wasser behandeln, filtern, etc. Was wir (noch) nicht können (wie von Biosphere 2, 3 etc gezeigt), ist, eine "Biosphäre" zu errichten, in der diese Aufgaben von lebenden Organismen übernommen werden. Das ist aber nicht weiter tragisch: irgendwan wird irgendwer das entwickeln, aber vermutlich nicht auf der Erde, sondern eher auf dem Mars. Bis dahin müssen wir mit dem auskommen, was wir können: Maschinen mögen nicht so elegant sein, aber sie funktionieren.

Nach wie vor gilt: Niemand fordert, dass Menschen zwangsweise auf den Mars auswandern müssen. Die, die das tun, tun es im Wissen um die Gefahr. Man sollte sie gehen lassen, wenn es das ist, was sie wollen. Vielleicht sind wir mal froh darum, dass jemand diesen Schritt gewagt hat.

ralfkannenberg
17.01.2014, 10:40
Ich denke Mac will sagen, das der Verantwortliche von MarsOne auch alle vermeidbaren Tode zu verantworten hat die auf dem Mars dann auftreten.
Hallo Kibo,

dem würde ich im vollen Umfang zustimmen, wenn die Teilnehmer der Mission zu der Teilnahme gezwungen würden. Dem ist aber meines Wissens nicht so und damit sind sie selber verantwortlich.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
17.01.2014, 10:49
@ralfkannenberg

Ethisch möglich ist es, in Gegenden auszuwandern mit harten Lebensbedingungen (aus welchen Gründen auch immer), auch wenn dann z.B. die Kindersterblichkleit höher ist.

Ethisch geht es aber m.E. nicht, Kinder grundsätzlich als Krüppel aufwachsen zu lassen (wovon ich im Falle Mars bis zu Beweis des Gegenteils ausgehe)

Hallo zabki,

ehe man sich Gedanken über "ethisch geht" und "ethisch geht nicht" macht sollte man wenigstens die zugrundeliegdenen wissenschaftlichen Studiuen anschauen. Obgleich ich kein Fachmann auf diesem gebiet bin habe ich in jeder, die hier zitiert wurde und die ich mir angeschaut habe, einen Mangel gefunden.

Auch wenn diese Mängel natürlich keinerlei statistische Signifikanz aufweisen scheint mir, dass weniger wissenschaftlich begründete Ängste vorliegen als vielmehr pauschal-diffuse Ängste der Naturwissenschaft gegenüber. Ich will diese Art Ängste weder in Abrede stellen noch verharmlosen und ihnen ganz gewiss auch nicht ihre Berchtigung absprechen, aber ehe man dann etwas - in diesem Falle den technologischen Fortschritt - mit ethischen Gründen zu verbieten versucht sollte man den Ursachen dieser diffusen Ängste nachgehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
17.01.2014, 11:35
Hallo Mac,

ich will jetzt nicht alles wiederholen was meine Vorredner geschrieben haben sondern nur einige Punkte herausgreifen, bei denen ich jetzt nioch keine Antwort gesehen habe; lass es mich bitte wissen, wenn ich dabei etwas übersehen habe.


und das gilt im selben Zeitrahmen für Mars nicht?
Doch, es gilt grössenordnungsmässig auf dem Mars natürlich auch. Es wäre aber wenigstens eine "Zwischenlösung", die der Menschheit bzw. den Wesen, die dann auf der Erde leben, einen reichen Erfahrungsschatz zur Evakuierung der Erde und zur Besiedelung anderer Himmelskörper bieten wird. Wobei ich persönlich sogar eher davon ausgehe, dass sich in den nächsten ein paar tausend Jahren sogar eine Art Shuttle-Service zwischen der Erde und dem Mars bieten wird, d.h. beide Planeten zur Besiedelung genutzt werden. Ohne den Hintergedanken der Vorbereitung von Evakuierungen wegen der Sonnenerwärmung, also einfach so. Aber um diesen Shuttle-Service geht es hier nicht.


müssen wir das zu diesem Zeitpunkt? Könnte Mars das kompensieren?
Es geht nicht darum, ob der Mars das "kompensieren" könnte, es geht darum, dass wir die Technologie erlernen, wie man das macht. Und ich weiss nicht, ob es nicht erstrebenswerter ist, dauerhaft einen festen Planeten unter den Füssen zu haben als dauerhaft in einem Habitat leben zu müssen. Betonung bitte auf "dauerhaft", temporär sind die Habitate selbstverständlich eine sinnvolle Option.



Ja. Wir haben bisher Glück gehabt.

Ich denke eher, dass wir sehr grosses Pech gehabt hätten, wäre es zu einem solchen verheerenden Treffer gekommen, auch wenn uns die NEO-Lobby hier etwas anderes weiszumachen versucht.


Auch hier wären die Habitate im Vorteil, die können auch sehr kurzfristig ausweichen.
Deswegen sollte man auch die Habitat-Technologie nicht vernachlässigen !



Ja, eben. Und die kann man so oder so gestalten.
Eben: MarsOne ist ein solcher Ansatz, die Habitate sind ein solcher Ansatz und der bessere Schutz der Erde sind dann ein dritter Ansatz. Alle drei sollten zur Anwendung kommen, wobei wir zum jetzigen Zeitpunkt den dritten, also den verbesserten Schutz der Erde, am höchsten priorisieren sollten. Die anderen beiden dürfen aber mittelfristig nicht vernachlässigt werden.

Off-Topic: auch die Besiedelung des Merkur erscheint mit langfristig sehr wichtig zu sein, denn was wir derzeitig von Exoplaneten wissen befinden sich die meisten von denen auf unser Sonnensystem umgerechnet noch weit innerhalb der Merkurbahn: man sollte sich bewusst sein, dass diese schönen habitablen Transitplaneten nicht gerade um die Haustüre liegen.


Das sehe ich auch so. Gibt es denn in Deinen Augen eine, durch solches Handeln (one way) abzuwendende übergeordnete Gefahr, die man nicht ebenso gut durch eine weniger Menschengefährdende Vorgehensweise vorbereiten könnte?
Hier ist einer der Hauptpunkte, bei dem wire unterschiedlicher Meinung sind: ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass MarsOne eine "menschengefährdende Vorgehensweise" darstellt. Man müsste diesen Begriff also genauer definieren.


Dir ist aber schon bekannt, daß viel kleinere Änderungen der Umgebungsbedingungen auf der Erde in der Vergangenheit nicht von allen Spezies überlebt wurden?
Dir ist aber ebenso bekannt, dass diese ausgestorbenen Spezies in der Regel über einen Zeitraum von rund 10 Millionen Jahren ausgestorben ist, was doch immerhin über das Doppelte der Lebensdauer der Menschheit darstellt ?

Natürlich gibt es auch zahlreiche schlecht angepasste Spezies, die wirklich wegen wenig ausgestorben sind. Es gibt also beides. Tatsächlich ist anzunehmen, dass ein hochkomplexes Lebewesen wie der Mensch empfindlicher auf Änderungen der Umgebungsbedingungen reagiert, andererseits versteht es der Mensch auch, diese technologisch zu beeinflussen. Es wird weit genauere Untersuchungen benötigen, um das genauer abzuwägen, als wir das im Rahmen einer Forendiskussion leisten können.


Wie würdest Du denn über dieses Vorgehen urteilen, wenn die von Dir hier für mich so ohne Grundlage sanft dargestellte Evolution zum Ergebnis hat: Von den eingeschleppten 1E35 Individuen überleben 15 das erste Jahrtausend, darunter kein Mensch?
Die Gesamtmasse der Lebewesen auf der Erde wird auf 2* 10^15 kg geschätzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Biomasse); ich weiss allerdings nicht, wie man daraus auf die Gesamtzahl Lebewesen schliessen kann. Dennoch erscheint mir 1E35 etwas gar hochgegriffen zu sein.

Wie auch immer - ich denke nicht, dass man wissenschaftlich erhärten kann, dass bei der MarsOne-Mission von 1E35 Individuen nur 15 das erste Jahrtausend überleben werden. Dieser Quotient ist also rein spekulativ und ich gehe eher davon aus, dass die Überlebensrate der MarsOne-Mission nicht in der Grössenordnung 15/1E35, also ~10^(-18), sondern deutlich über 1 liegen wird.


Wie gesagt, das muß nicht so sein, aber sogar die Wirkungen und Nebenwirkungen von Medikamenten, über deren Wirkmechanismen man erheblich mehr weiß, als über das was uns biologisch auf Mars erwartet, werden zumindest bei legalem Vorgehen, weder gegen hohe Geldzahlungen, noch gegen hohe Zuwendungen, zuerst an Menschen getestet. Wieso erregen uns dann eigentlich solche illegalen Test, bei denen die Probanden, vergleichsweise zur Marsmission, nicht nur für sich, sondern auch für ihre Familien, nicht nur ideelle Vorteile haben können, wenn sie es gesund überstehen? Oder findest Du solch illegales Vorgehen einiger Pharmahersteller auch mit gut aufgeklärten ‚Freiwilligen‘ in gleicher Weise legitim? Und wenn nein, warum nicht?
Bei der Anwendung von Produkten der Pharma-Industrie sind aber doch noch ein paar Menschen mehr betroffen als bei der MarsOne-Mission. Auch Autos, die übrigens schon über einen ausgezeichneten Sicherheitsstandard verfügen, haben meines Wissens nicht den gleichhohen Sicherheitsstandard, den Pharmaprodukte - völlig zurecht übrigens - haben müssen.


nachgewiesener Maßen stimmt das gut angepaßte auf Mars nicht und daß in 65 Millionen Jahren wieder das Gleiche herauskommt, davon solltest Du extrem viel eher schon mal gar nicht ausgehen. Ebenso wenig wie auf der Erde.
Es war ja auch nur eine Schätzung der Grössenordnung. Natürlich wird nicht dasselbe herauskommen, aber immerhin: in 65 Millionen Jahren ist das schon einmal gelungen. Wobei ich jetzt eher eine Frage erwartet hätte, was denn ein gut angepasster Grundstock sei und bei einer quantitativen Schätzung wird man das auch genauer zu definieren haben.


wie geht das, mit dem ehrlich kommunizieren? Und wie würde z.B.ehrlich kommuniziert, daß man seine Hoffnungen bis auf Weiteres darauf beschränken muß, daß man nur mit einem 30%tigen Nachschub an Menschen pro Startfenster, die dortige Populationsstärke überhaupt noch so weit aufrecht erhalten kann, daß wenigstens die technischen Anlagen überhaupt noch funktionieren und an Geburten bis auf weiteres sowieso überhaupt nicht zu denken ist?
Und hier ist der zweite grosse Punkt, in dem wir unterschiedlicher Meinung sind: ehrliche Kommunikation. Natürlich kann man jede naturwissenschaftliche Kommunikation als unehrlich abtun, wie das im Zusammenhang mit dem Teilchenbeschleuniger am CERN auch vielfach versucht wurde. Nur bringt das nicht weiter; weiter bringt nur, wenn man Kriterien definiert, anhand man das Mass der ehrlichen Kommunikation beurteilen kann.

Und um Deine Frage zu beantworten: genau so, wie Du es geschrieben hast, d.h. unter Angabe genau dieser Zahlen. Wie soll sich denn sonst ein Kandidat ein Bild machen können und entsprechend abschätzen, ob er das Risiko eingehen will ?


Schwarzmalerei? Woher weißt Du? Erfahrung?
Nein, Du lässt Dich hier von einer pauschal-diffusen Angst leiten, statt die Quellen sachlich und neutral zu bewerten.


Wir werden diese Versuche sicher machen, mindestens mit Primaten, aber warum zuerst mit Menschen?
Für die wäre es wirklich ein Todesurteil, denn die könnten vor Ort nichts reparieren. Der Mensch aber kann notfalls sehr spontan reagieren und Unterstützung von der Erde bekommen. Und Du wirst auch problemlos Leute finden, die im Notfall während des nächsten Startfensters selber hinfliegen würden, um zu helfen. Für nicht menschliche Primaten würde das ausser ein paar radikalen Tierschützern, denen aber das technische Know-How fehlt, wohl niemand machen. - Hast Du Apollo 13 damals live miterlebt ?


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
17.01.2014, 12:25
Wie ich schon an Sissy schrieb: Es überlebt keiner, weil er ein Risiko eingeht. Er überlebt, weil er es meistert.
Hallo Mac,

das ist falsch und gilt nur für Risiken, die auch eintreten. Die meisten Risiken haben eine Eintrittswahrscheinlichkeit von echt kleiner als 1 und dann gibt es nichts zu meistern. Was ich sagen will: man muss etwas exakter argumentieren. Und selbst wenn ein Risiko eingetreten ist heisst das noch lange nicht, dass man daran sterben muss.


diese Technik steht nicht mehr zur Verfügung! Und sie hätte sich auch nicht für Mars einsetzen lassen. Da braucht es ganz andere Kaliber, Lösungen und Wege, die bewußt unterlassen werden.
Wie lange hat man damals gebraucht, diese Technologie aufzubauen ? Wir müssen die "nur" reaktivieren und uns stehen weit moderne Tools dafür zur Verfügung als vor über 50 Jahren !


Wäre das wirklich so für Dich?

Einig sind wir uns sicher alle, wenn alles gut geht, die ersten Babys in die Kameras blinzeln und die nächste Ausbaustufe zur Jahreswende ihrer Bestimmung übergeben wird. Keine Frage, auch ich wäre sehr froh.

Und was sieht der Plan vor, wenn nicht? Pech gehabt?
Mit diesem Argument darf man schon heute keine Kinder mehr in die Welt setzen. Schlimmer noch: die früheren Menschen hätten sich dann sehr schuldig gemacht, wussten sie doch, dass 80% ihrer Kinder an Kinderkrankheiten oder während kriegerischer Auseinandersetzungen sterben würden.

Trotzdem haben sie Kinder bekommen. Und ich denke, dass das Risiko, dass bei Kindern bezüglich MarsOne tödliche Unfälle passieren doch deutlich unter den 80% liegen, wie sie noch vor 200 Jahren üblich waren.


Die sterben ziemlich wahrscheinlich nicht so schnell und anonym wie z.B. die Passagiere von Pan-Am-Flug 103 am 21. Dezember 1988. Das zieht sich hin, Jahre, Jahrzehnte?
Ich bin etwas überrascht, wie genau Du das zu wissen scheinst. Ich vermute eher, dass Du nun ein Schreckensszenario gezeichnet hast, welches natürlich leider auch vorkommen kann. Wenn einem hier irgendwo ein altes Atomkraftwerk um die Ohren fliegt ist leider mit ähnlichen Szenarien zu rechnen. Willst Du dann die Anwohner pauschal sterilisieren lassen, damit die keine möglicherweise missgebildeten Kinder mehr zeugen können ? - Was ich sagen will: das ist eine Bevormundung, die sich nicht mit der Freiheit vereinbaren lässt.


Der Aufwand für eine Rettung des Unternehmens steigt, die Freiwilligkeit der Freiwilligen sinkt.
Das ist schlichtweg eine Unterstellung, die auf keinerlei Fakten beruht.


Kann auch eine Chance sein – weltweite Solidarität.
Hierfür indes gibt es Fakten: Apollo 13, die Bereitschaft, die Columbia-Besatzung zu retten - auch wenn man diese Bereitschaft leider erst nach dem Unglück artikulieren konnte oder die geretteten Kumpels in Chile.


Welchen Vorteil bringt eine Erfahrung die man durch den Tod von wieviel? 100? Menschen macht, wenn man sie, einfach nur besser vorbereitet, ohne todesfälle und für 1/10? 1/100? 1/1000? dieses dann auf die Beine gestellten Aufwandes erreichen könnte? Wofür wären die dann eigentlich gestorben?
Warum gehst Du immer vom Tod der Kolonisten aus ? Hätte man bei der NASA so argumentiert, wäre niemand zum Mond geflogen !


Und noch etwas. Welche Konsequenzen hätte ein solches Scheitern für weitere, auch seriösere Planungen?
Erneut unterstelltst Du dem Projekt eine unseriöse Planung. Ein Scheitern hätte vermutlich primär die Konsequenz, dass man bis auf weiteres keine weitere MarsOne-Mission startet und die Ursache genau analysiert. Genau gleich, wie man das im Falle der beiden Space-Shuttle-Unfälle, dem Concorde-Absturz und übrigens auch des ICE-Unglücks bei Eschede oder erst kürzlich bei den zum Glück opferfreien Unstimmigkeiten des Dreamliners gemacht hat.

Die neuen Zürcher Trams wurden nach dem Radkastenbruch übrigens auch umgehend aus dem Verkehr gezogen; nach der Analyse folgte dann eine Designänderung am Radkasten und ein kleiner Probebetrieb mit 2 sehr genau überwachten Tramfahrzeugen, ehe nach einem meiner Erinnerung nach über einjährigen Unterbruch der reguläre Betrieb wieder aufgenommen wurde. Und all das, obgleich es erfreulicherweise nur einen materiellen Schaden gegeben hatte. Mittlerweile ist dieser Tramtyp längst in Zürich etabliert.

Auch bei MarsOne: erst wenn die Ursachen behoben sind würde dann eine weitere Mission starten. Und würde eine Besatzung auf dem Mars in akute Not geraten, so müsste eben unabhängig davon abgewogen werden, ob man trotz des Moratoriums einen Hilfsflug vertreten kann oder nicht.

Was ich sagen will: man kann solche Prozesse sehr genau qualifizieren und es bringt nichts, Argumente vorzubringen, dass das alles unseriös sei und man angeblich nicht wisse, wie man im Unfallsfalle vorgehen würde. Solche Argumente beruhen auf Unwissen und sind entsprechend falsch.


Und würdest Du dann auch immer noch nur sagen
Selbstverständlich, da ich keinen Anhaltspunkt dafür habe, dass die Kommunikation nicht ehrlich sei.


Du bist Mathematiker und wenn ich mich richtig erinnere bei einer Versicherung angestellt.
Nein, ich bin reiner Mathematiker; Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik gehören eher zur angewandten Mathematik, auch wenn ich erste zumindest was die Masstheorie anbelangt auch in der reinen Mathematik ansiedeln würde.


Du würdest also die Versicherungsprämie für das Personenrisiko bei MarsOne, genauso hoch ansetzen, wie für das Personenrisiko bei einem Verkehrsflugzeug? Und wenn nein, warum dann solch ein Vergleich?
Die Höhe der Versicherten richtet sich auch noch nach der Anzahl der Versicherten. Wie gesagt: man muss bei solchen Fragestellungen genauer argumentieren. Nur anhand eines Risikos kann man keine sinnvollen Versicherungsprämien festlegen: das Risiko bei MarsOne ist wohl höher als jenes bei einem Flugzeug, dennoch ist die Zahl der Toten und damit der "Schaden" - heutzutage wird ja zynischerweise einem Totesopfer ein numerischer Schadenswert zugewiesen - bei einem Flugzeugabsturz höher.


und ziemlich genau damit habe ich ein Problem, das ich schon mehrmals mit anscheinend immer weniger Erfolg versucht habe auf eine nachvollziehbare Ebene zu bringen.

Es geht um den Begriff individuelle Freiheit, den weder Du noch Sissy (in Eurer jeweiligen Privatdefinition) angetastet sehen wollt. (Könnte ich diese Definition in der hiesigen Diskussion genau so übernehmen, hätten wir wahrscheinlich auch gar keine Diskussion)
Das habe ich oben schon geschrieben; man wird primär über diesen Begriff reden müssen.


Mein Beispiel mit dem Sektenmassenselbstmord war wohl für Sissy zu krass, so daß sie die eigentliche Zielrichtung nicht mehr so wahrgenommen hat, wie ich sie eigentlich meinte, nämlich ein für alle völlig unstittiges Beispiel für eine Berechtigung einer Begrenzung individueller Freiheit.
Dieses Beispiel ist mir auch zu krass, dennoch ist es natürlich wichtig, ein solches Kriterium bei der Auswahl der Kandidaten ebenfalls zu berücksichtigen.


Dem steht am anderen Ende gegenüber die individuelle Freiheit zur selbstbestimmten Entscheidung für einen Ausflug ins Grüne, meinetwegen auch genau so, wie er von Sissy beschrieben wurde.

Breiter Konsens wird sicher sein: Das zweite geht, das erste geht gar nicht.
Genau.


Wo aber ist die Grenzlinie? Und wenn ja, warum?
Das ist wohl eher Thema eines eigenen Threads.


Ich bin nicht der Meinung, daß MarsOne auch nur annähernd bei der Position des Ausflugs ins Grüne liegt. Ich bin allerdings auch der Meinung, daß es weit weg liegt vom Sektenverhalten.
Ich bin der Meinung, dass das nichts miteinander zu tun hat.


Wie ich ganz am Anfang dieser Diskussion schon geschrieben hab‘, wir lassen uns damit ganz offensichtlich unsere Moral abkaufen. Das kann man auch nicht unter dem Mäntelchen von Freiheit kaschieren.

Denn es ist weder mit dem Aufwand noch mit den Vorbereitungen zu einem Ausflug ins Grüne in irgendeiner Form vergleichbar, noch sind nur individuelle Interessen involviert.
Da wird keine Moral "abgekauft" und auch nichts unter dem "Mäntelchen" der Freiheit kaschiert. Wie gesagt: ich würde Deine Position im Zusammenhang mit MarsOne als den Versuch einer Bevormundung abtun. Im Falle des Sektenmassenselbstmordes indes ist eine solche Bevormundung leider erforderlich, weil die Sektenmitglieder letztlich ihre Mündigkeit verloren haben. Aber doch nicht im Falle einer wissenschaftlich motivierten Planetenmission.


Freundliche Grüsse, Ralf

Warmalklein
17.01.2014, 16:32
Hallo zabki,

ehe man sich Gedanken über "ethisch geht" und "ethisch geht nicht" macht sollte man wenigstens die zugrundeliegdenen wissenschaftlichen Studiuen anschauen. Obgleich ich kein Fachmann auf diesem gebiet bin habe ich in jeder, die hier zitiert wurde und die ich mir angeschaut habe, einen Mangel gefunden.

Auch wenn diese Mängel natürlich keinerlei statistische Signifikanz aufweisen scheint mir, dass weniger wissenschaftlich begründete Ängste vorliegen als vielmehr pauschal-diffuse Ängste der Naturwissenschaft gegenüber. Ich will diese Art Ängste weder in Abrede stellen noch verharmlosen und ihnen ganz gewiss auch nicht ihre Berchtigung absprechen, aber ehe man dann etwas - in diesem Falle den technologischen Fortschritt - mit ethischen Gründen zu verbieten versucht sollte man den Ursachen dieser diffusen Ängste nachgehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf, schon Menschen dauerhaft der geringen Schwerkraft auszusetzen ist ethisch nicht unbedenklich, da dieser Begriff wieder aufgegriffen wurde.

Der einsetzende Katabolismus in der Skelettmuskulatur bringt auch den Stoffwechsel ziemlich durcheinander. Ein Mangel an BDNF (Brain derived neurotrophic factor) welcher neben ca. 4.000 anderen Enzymen, Hormonen und Proteinen in oder durch sich kontrahierende Muskelzellen gebildet wird, führt i. d. R. zu Depressionen, Schizophrenie, Alzheimer, Demenz etc. Was die Russen mit ihren Langzeitkosmonauten gemacht haben, war schon grenzwertig.

Grüße, Warmalklein

ralfkannenberg
17.01.2014, 16:54
Hallo Ralf, schon Menschen dauerhaft der geringen Schwerkraft auszusetzen ist nicht besonders ethisch, da dieser Begriff wieder aufgegriffen wurde.

Der einsetzende Katabolismus in der Skelettmuskulatur bringt auch den Stoffwechsel ziemlich durcheinander. Ein Mangel an BDNF (Brain derived neurotrophic factor) welcher neben ca. 4.000 anderen Enzymen, Hormonen und Proteinen in oder durch sich kontrahierende Muskelzellen gebildet wird, führt i. d. R. zu Depressionen, Schizophrenie, Alzheimer, Demenz etc. Was die Russen mit ihren Langzeitkosmonauten gemacht haben, war schon grenzwertig.
Hallo Warmalklein,

es ist nicht unüblich, in wissenschaftlichen Diskussionen seine Aussagen mit Links auf geeignete Publikationen zu ergänzen, damit der geneigte Leser die emotionale Komponente besser ausklammern und sich auf die rationale Komponente der Aussage konzentrieren kann.

"Geeignet" heisst in diesem Zusammenhang, dass die Publikation ein Peer Review durchlaufen hat und in einem anerkannten Fachjournal publiziert wurde. Auf letzteres kann man ja meistens verzichten, aber auf ersteres bitte nur in den Ausnahmefällen, dass man auf top-aktuelle Publikationen referenzieren möchte; dann genügt es an sich, sicherzustellen, dass eine Autorenschaft vorliegt, die bereits andere qualifizierte Publikationen vorweisen kann.

Und mit diesem vorgeschalteten Qualitäts-Filter bezweifle ich, dass Du Dein obiges Statement zumindest in dieser Form, insbesondere was "Ethik" und "Grenzwertigkeit" anbelangt, durchbringst.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
18.01.2014, 05:04
Der Mensch aber kann notfalls sehr spontan reagieren und Unterstützung von der Erde bekommen. Und Du wirst auch problemlos Leute finden, die im Notfall während des nächsten Startfensters selber hinfliegen würden, um zu helfen.

Hallo Ralf,

Wenn es Probleme gibt und frühestens erst im nächsten oder übernächsten Jahr Hilfe eintreffen kann, dann ist das möglicherweise (um nicht zu sagen höchstwahrscheinlich) schon zu spät, gerade bei schwerwiegenden Problemen. Und da aus Kostengründen eine rettende Rückflugmöglichkeit wegrationalisiert wurde, darf stattdessen dann der heldenhafte Tod der tollkühnen (freiwilligen) Besatzung gefeiert werden.

Dem nicht genug, noch viel krasser ist ja eben, dass MarsOne überhaupt gar keine Unterstützung von der Erde vorsieht (von der Kommunikationsverbindung mal abgesehen). Das heißt, es fliegt auch niemand los. Es gibt keine 'nächsten Startfenster'!
Nur vage wird die theoretische Möglichkeit in Aussicht gestellt, dass eventuell Jahre später einmal eine neue Mission (Mars 2?) dazukommt und noch eventueller die alte Besatzung ablöst, so dass diese heimkehren können, wenn gewünscht. Also eben nur, wenn diese Mission eine Rückflugmöglichkeit mitbringt. Warum nicht gleich so?

Ich habe den Eindruck, dass Du das Projekt schön malst, genau die Rahmenbedingungen hinzudichtest, die ja gerade Anlass der Kritik sind, da sie eben fehlen.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
18.01.2014, 21:56
Wenn es Probleme gibt und frühestens erst im nächsten oder übernächsten Jahr Hilfe eintreffen kann, dann ist das möglicherweise (um nicht zu sagen höchstwahrscheinlich) schon zu spät, gerade bei schwerwiegenden Problemen.
Hallo Dgoe,

hast Du hierfür auch belastbare Argumente, die über Dein Bauchgefühl hinausreichen ? Insbesondere für die Wortwahl "höchstwahrscheinlich" ? - Jeder, der ein bisschen die Situation im Sonnensystem kennt wird wissen, dass auch im Falle einer geplanten Rückkehr im ungünstigsten Falle 2 Jahre bis zur Rückkehr zur Erde vergehen werden. Es ist also klar, dass eine solche Missio so ausgelegt werden muss, dass Notfälle während dieser 2 Jahre überbrückt werden können.

So wie bei Apollo 13 die armen Astronauten auch zum Mond weiterfliegen mussten, weil nicht vorgesehe war, dass die das Raumschiff stoppen und sofort zurückkehren können.

Vermutlich ist es Dir nicht bekannt, dass Apollo 9 den Unfall von Apollo 13 nicht überlebt hätte, weil die Mondfähre nicht rechtzeitig fertiggestellt werden konnte und man deswegen nur eine Attrappe mitgenommen hat.



Und da aus Kostengründen eine rettende Rückflugmöglichkeit wegrationalisiert wurde, darf stattdessen dann der heldenhafte Tod der tollkühnen (freiwilligen) Besatzung gefeiert werden.
Nein.


Dem nicht genug, noch viel krasser ist ja eben, dass MarsOne überhaupt gar keine Unterstützung von der Erde vorsieht (von der Kommunikationsverbindung mal abgesehen).
Wenn Du recht hättet hätte man diese auch wegrationalisiert.


Das heißt, es fliegt auch niemand los. Es gibt keine 'nächsten Startfenster'!
Behauptest Du. Ich behaupte etwas anderes, nämlich dass sich genügend qualifizierte Freiwillige finden, die das Risiko zu tragen bereit sind und hinfliegen werden.


Nur vage wird die theoretische Möglichkeit in Aussicht gestellt, dass eventuell Jahre später einmal eine neue Mission (Mars 2?) dazukommt
Offenbar haben wir da verschiedene Seiten gelesen, denn ich habe da keineswegs "vage" und "theoretische" Möglichkeiten, sondern sehr konkrete Pläne einschliesslich Zeitangaben gelesen.


und noch eventueller die alte Besatzung ablöst, so dass diese heimkehren können, wenn gewünscht. Also eben nur, wenn diese Mission eine Rückflugmöglichkeit mitbringt. Warum nicht gleich so?
Weil Du keinen Sponsor dafür finden möchtest und ich es nicht richtig finde, Pioniere, die das tun wollen, bevormunden zu wollen, dass sie das nicht tun dürfen.


Ich habe den Eindruck, dass Du das Projekt schön malst, genau die Rahmenbedingungen hinzudichtest, die ja gerade Anlass der Kritik sind, da sie eben fehlen.
Auch hier lässt Du Dich von pauschal-diffusen Ängsten leiten statt nach belastbare Fakten zu suchen.

Es spricht zweifelsohne für Deine und auch Mac's Fürsorlichkeit und Eure Besorgnis, dass Ihr fremden Menschen nicht einem Risiko aussetzen wollt, das Ihr aus welchen Gründen auch immer höher einschätzt als die meisten Naturwissenschaftler, und ich schätze diese Fürsorglichkeit von Euch beiden sehr, aber ich bin der Meinung, dass eine Fürsorglichkeit nicht zu einer Bevormundung führen darf.


Freundliche Grüsse, Ralf

FrankSpecht
19.01.2014, 00:52
Moin,

ich schätze diese Fürsorglichkeit von Euch beiden sehr
Das bringt mich zu der Frage: Hätte die Menschheit jemals den gesamten Planeten Erde besiedeln können mit Fürsorglichkeit?
Ohne Kenntnis darüber, welche Form der Planet hat?
Ohne Kenntnis darüber, ob der Planet überall dieselben Überlebensbedingungen bietet? Stichwort Ökosphäre.

Die Auswanderungsszenarien des Menschen aus Afrika hatten den Vorteil, dass sie in derselben Ökosphäre stattfanden. Diesen Begriff kannte man damals natürlich noch nicht.
Aber wir kennen ihn. Zwischen einem habitablen Planeten und dem nächsten steht eine weniger habitable Ökosphäre, die vielleicht nur einigen Mikroben zum Überleben gereicht :rolleyes:

Dgoe
19.01.2014, 02:39
Hallo Ralf,

es geht doch nicht um Bevormundung, sondern um Kritik oder Meinungen und Argumente, die hier diskutierbar sind. Ja, ich bin gegen die Finanzierung von Mars One und für die Finanzierung eines Projektes mit Rückflugoption, wenn man mich fragt - was keiner tun wird. Das Rückflugmodul stellt auch eine Redundanz bereit. Was auch der Grund ist, warum Du Dir im Folgenden selbst widersprichst.


, dass auch im Falle einer geplanten Rückkehr im ungünstigsten Falle 2 Jahre bis zur Rückkehr zur Erde vergehen werden. Es ist also klar, dass eine solche Missio so ausgelegt werden muss, dass Notfälle während dieser 2 Jahre überbrückt werden können.

So wie bei Apollo 13 die armen Astronauten auch zum Mond weiterfliegen mussten, weil nicht vorgesehe war, dass die das Raumschiff stoppen und sofort zurückkehren können.

Vermutlich ist es Dir nicht bekannt, dass Apollo 9 den Unfall von Apollo 13 nicht überlebt hätte, weil die Mondfähre nicht rechtzeitig fertiggestellt werden konnte und man deswegen nur eine Attrappe mitgenommen hat.

Das war zwar Apollo 8, aber Du hattest recht, es war mir nicht bekannt/bewusst (oder vergessen), obwohl ich schon viel darüber gelesen hatte. Bei Wikipedia hatte ich nun auch Folgendes gefunden, eine Kritik daran, auf die redundante Funktion der Landefähre zu verzichten:


James Webb (http://de.wikipedia.org/wiki/James_Edwin_Webb), Direktor der NASA, war zunächst nicht besonders angetan von der Idee (“Are you out of your mind?” (deutsch: „Seid ihr verrückt?“)[3] (http://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_8#cite_note-3)), da er, wie einige andere hochrangige NASA-Mitglieder, Sicherheitsbedenken hatte. Zum einen stand der Besatzung von Apollo 8 mit dem Service Propulsion System (http://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_(Raumschiff)#Triebwerk) (SPS) nur ein Triebwerk zur Verfügung, ein Versagen konnte nicht durch ein weiteres Triebwerk des LM kompensiert werden. (Allerdings war für Apollo 8 ohnehin eine freie Rückkehrbahn (http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_R%C3%BCckkehrbahn)[4] (http://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_8#cite_note-nasa_history-4) zum Mond vorgesehen, im Gegensatz z. B. zu Apollo 13 (http://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_13), wo erst das Triebwerk des LM die Rückkehr zur Erde ermöglichte.) Vor allem aber hätte es bei einem Ausfall der Lebenserhaltungssysteme der Kommandokapsel, wie er sich später bei Apollo 13 ereignen sollte, ohne die Energie- und Sauerstoff-Ressourcen des LM keine Rettungsmöglichkeit für die Astronauten gegeben. Letztendlich ließ Webb sich jedoch überzeugen, auch, weil die CIA (http://de.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency) Erkenntnisse über sowjetische Vorbereitungen für den Start einer eigenen Mondrakete (http://de.wikipedia.org/wiki/N1_(Rakete)) lieferte. Quelle: Apollo 8 – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_8)

Trotz großem Druck, damals eher aus politischer Konkurrenz, als wie Finanzieller, haben die Planer vorbildlich insgesamt zweimal den Mond angesteuert, bevor eine Mission gelandet ist, von den vorherigen Missionen und einer Zwischenzeitigen für Test und Übungen im Erdorbit ganz zu schweigen. Apollo 8 war bis 60 km am Mond dran, Apollo 10 mit dem Landemodul sogar ca. 14 km. Letzere Mission hat durch Erfahrungen von Steuerungsproblemen erst zu letzten Verbesserungen beigetragen und damit für die letztendlich erfolgreiche Mission von Apollo 11. Hätte man den Mond direkt inklusive Landung angeflogen, wäre dies möglicherweise in einem Desaster geendet. Hat man aber nicht trotz immensem Zeitdruck.

Dieser Vernunft wurde dann auch der Erfolg beschert, obwohl das ganze Programm von etlichen kleinen Pannen bis hin zur großen von Apollo 13 und ganz großen von Apollo 1 (sehr traurig) begleitet gewesen war, immer wieder musste zum Beispiel auf manuellen Betrieb umgeschaltet werden. Wäre noch aus finanziellem Druck an Sicherheit und Redundanz gespart worden, kann man sich leicht ausmalen, dass es viel schlimmer gekommen wäre. Letzlich zeigt auch Space Shuttle, dass immer irgend etwas schief gehen kann bis hin zu traurigen Katastrophen; aber von vorneherein alles wegzusparen, insbesondere die Rückflugoption, Strahlenschutz und genügend Vorräte, halte ich wie gesagt für unverantwortlich, egal wie viele freiwillige Suizidgefährdete oder auch Andere nichts einzuwenden hätten.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
19.01.2014, 04:41
+


hast Du hierfür auch belastbare Argumente
Wofür, dass bei ernsthaften Problemen 2 Jahre Wartezeit auf Hilfe zu lang sein könnten "höchstwahrscheinlich"?


Offenbar haben wir da verschiedene Seiten gelesen, denn ich habe da keineswegs "vage" und "theoretische" Möglichkeiten, sondern sehr konkrete Pläne einschliesslich Zeitangaben gelesen.

Du meinst das hier:

Crews of four will depart every two years, starting in 2024. aber die Road Map (http://www.mars-one.com/mission/roadmap) ("konkrete Pläne einschliesslich Zeitangaben") sieht nur 2 Crews vor, eine 2024 und eine 2026, dann enden die Zeitangaben und damit wohl auch das anvisierte Budget. Und wenn kein Geld und kein Gerät da ist, helfen auch die vielen freiwilligen Hilfswilligen nicht. Von Rückflügen sowieso keine Rede wie gesagt...

Gruß,
Dgoe

Dgoe
19.01.2014, 06:20
CO2 aus der Luft filtern (mit Maschinen) und unter Energieaufwand wieder in O2 verwandeln - das können wir, das demonstriert die ISS tagtäglich. Ebenso können wir Wasser behandeln, filtern, etc.
Hallo Bynaus,

das ist aber nur die halbe Wahrheit.

Die Versorgung durch Wasser von Außen bleibt unentbehrlich. Wasser geht auf vielerlei Art verloren und keine der Recyclingverfahren ist 100%ig effizient (und macht auch schon mal Probleme (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/raumstation-iss-neue-wasseraufbereitung-macht-aerger-a-592065.html)), es bleibt bei den Verfahren beispielsweise eine unbrauchbare Lake übrig; dann nimmt noch die Luft, die bei den Luftschleusen entweicht, Luftfeuchtigkeit mit; Die CO2-Filteranlagen extrahieren auch etwas Wasser; usw.

Zudem wird für die Sauerstoffproduktion auch literweise Wasser verbraucht (nebst Sauerstofftanks und Vika (http://en.wikipedia.org/wiki/Vika_oxygen_generator)cartridges) und nur teilweise durchs Recyclen gewonnen. Siehe Quelle: International Space Station - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station)
Part of the ROS atmosphere control system is the oxygen supply, triple-redundancy is provided by the Elektron unit, solid fuel generators, and stored oxygen. The Elektron unit is the primary oxygen supply, O2 and H
2 are produced by electrolysis (http://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis), with the H
2 being vented overboard. The 1 kW system uses approximately 1 litre of water per crew member per day from stored water from Earth, or water recycled from other systems. MIR was the first spacecraft to use recycled water for oxygen production. The secondary oxygen supply is provided by burning O
2-producing Vika (http://en.wikipedia.org/wiki/Vika_oxygen_generator) cartridges (see also ISS ECLSS (http://en.wikipedia.org/wiki/ISS_ECLSS)). Each 'candle' takes 5–20 minutes to decompose at 450–500 °C, producing 600 litres of O
2. This unit is manually operated.[143] (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station#cite_note-143)
The US orbital segment has redundant supplies of oxygen, from a pressurised storage tank on the Quest airlock module delivered in 2001, supplemented ten years later by ESA built Advanced Closed-Loop System (ACLS) in the Tranquility module (Node 3), which produces O
2 by electrolysis.[144] (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station#cite_note-144) Hydrogen produced is combined with carbon dioxide from the cabin atmosphere and converted to water and methane.

Woran man vielleicht als letztes denkt, ist dass man seine Wäsche nicht waschen kann, einmal wegen der Schwerelosigkeit und erst recht wegen dem Wasserverbrauch. Die wird nach 3 mal Tragen weggeschmissen. Einweg-Klamotten. Anstatt zu Duschen wird sich eingeschäumt und dann mit einem Handtuch abgetrocknet. Die Handtücher landen dann auch im Container - später entsorgt mit einem ausgedienten Frachtbehälter, der in der Atmosphäre verglüht.
(Quelle: "Dark Star" oder: Wie wäscht man seine Unterhosen auf der ISS? | Telepolis (http://www.heise.de/tp/artikel/22/22736/1.html) - sehr amüsant!)

Aber auf dem Mars stehen ja sicherlich Containerweise frische Handtücher und Wäsche parat. Hehe.

Gruß,
Dgoe

Kibo
19.01.2014, 09:34
Hallo Joe,

Auf dem Mars steht Schwerkraft uns Wassereis für deine Waschmaschinen bereit, und eine Atmosphäre die man nutzen kann um unter Energieaufwand Sauerstoff zu produzieren.
Den Prozess mit dem das abiogen gehen soll wüsste ich auch gerne.

mfg

Dgoe
19.01.2014, 10:54
Hi Kibo,


prima, ich hätte da ein Kombigerät mit Wäschetrockner anzubieten. Nur den Kühlschrank werde ich wohl nicht los, obwohl der ist Bio...jetzt oder nie!



Für wie lange werden denn Nahrungsvorräte mitgenommen - oder vorher dort deponiert? Ich meine, wenn die neuen Ankömmlinge (2te Fuhre) wieder etwas mitbringen, dann sind es aber auch schon 8 Mäuler, die gestopft werden wollen.
Ohne Rückflugticket und ohne umfangreichere Biosphären-Anlage sind die Tage doch spätestens dann gezählt, wenn die letzte Dose/Tube verbraucht ist...



Was ich mir allerdings ganz besonders schwierig vorstelle, ist, die ganzen Module beieinander aufzustellen. Was wenn eins leicht daneben ankommt, sagen wir 70 Kilometer? Aber selbst wenn alle in einem paar hundert Meter Umkreis landen - das wäre ja schon präzise, jedes für sich bleibt doch dort wo es niederging, die kann man doch nicht mehr bewegen.


Selbst wenn sie selber fahren könnten (teuer+schwer) oder man eine Art Tieflader-Rover mitbringt mit Kran (wird schon ins Budget passen, gg), dann könnte es dennoch bei dem Gewicht (wenn auch 38%) - besonders bei denen, die mit Vorräten befüllt sind - und dem Sand oder manchmal Matsch oder Geröll noch schwierig werden.


Ein Ballon kommt auch nicht wirklich in Frage. Der müsste absolut gigantisch sein und will auch befüllt werden - um am Ende nur unnavigierbar abzudriften.
Bliebe noch Fliegen mit Schub (Treibstoff) schon beim Landen möglichst genau oder nochmal zum Wiederabheben und hin und her rücken. Also auch nicht ganz ohne. Viel Extrakram und Gewicht. Viel zu testen vorher.


Oder sie bekommen Beine zum Laufen, im Ernst jetzt, Hightech-Beine mit breiten Füßen nach den neuesten Vorbildern. Für Gelände optimal. Nur auch teuer, mehr Gewicht und energiehungrig, so wie jede Lösung.


Gruß,
Dgoe

Bynaus
19.01.2014, 14:00
Wie Kibo erwähnt hat, ist die Versorgung mit Wasser auf dem Mars kein grosses Problem: es gibt genug Permafrost-Eis im Boden. Aus der Atmosphäre kann man zudem Stickstoff und CO2 gewinnen. Dann fehlt nur noch etwas Energie, und man kann alles, was Menschen an simplen chemischen Verbindungen so brauchen, produzieren.

Ich denke, Dgoe, du solltest dich auf der MarsOne Seite etwas besser über das Projekt informieren, bevor du es kritisiert: die zwei Punkte unten werden dort nämlich erklärt.

1) Es ist geplant, Nahrung vor Ort anzupflanzen. Auch dafür brauchts keine "Biosphäre", Hydroponik ist ein etabliertes, erforschtes Verfahren das z.B. in "vertical Farms (http://www.newscientist.com/article/mg22129524.100-vertical-farms-sprouting-all-over-the-world.html)" zur Anwendung kommt.

2) Die Module werden vom vorgeschickten Rover zur Station transportiert.

mac
19.01.2014, 19:40
Hallo Sissy,


Nach 20 Jahren Marsforschung gibt es sehr wol Fakten zu den Umweltbedingungen auf Mars. Unstrittig.

Denkst Du, daß das auch auf die biologischen Fakten und Wechselwirkungen zutrifft? Wärst Du denn damit einverstanden, wenn wir z.B. neue Medikamente zuerst an Menschen incl. schwangeren Frauen testen würden? (schlechtes Beispiel, weil die dabei vorkommenden Wirkungen und Nebenwirkungen wesentlich besser erforscht sind als die Auswirkungen geringerer Schwerkraft und Marsumgebung, aber ich hab‘ halt keins, daß´der hiesigen Realität auch nur annähernd gleich käme.)





wie viele Kinder wurden in Flugzeugen in 10.000 Meter Höhe gezugt? Die Strahlenbelastung da oben unterscheidet sich nicht wesentlich von der auf Mars. Und es gibt Gegenden auf der Erde, an der die natürlich vorhandene Radioaktivität deutlich höher ist, als an anderen Orten. Auch dort wurden Kinder gezeugt... Oder unter Wasser? Ich hab dazu keine konkreten Zahlen. Aber gezeugt wurden sicherlich schon welche. Menschen haben an allen möglichen Stellen Sex. :)Und das ist auch gut so!

Nur, war das eine Antwort auf etwas, was ich so gar nicht geschrieben hatte. Der Satz war viel länger.




Konkret erforscht wurde/wird derzeit z.B. wie sich Pflanzen und Lebewesen (Guppies, Bienen, Frösche) im All unter Schwerelosigkeit entwickeln. Experimente mit Embrionen von höher entwickelten Tieren sind geplant oder laufen schon.die ist auch unumgänglich, sogar dann, wenn man nicht ins All will.




Eine Forschung mit menschlichen Embrionen verbietet sich nach meinem persönlichen Dafürhalten,Nach meinem auch. Und an dieser Stelle frage ich mich gerade, wie Du diese Überzeugung in Einklang bringst mit
Sollte dabei rauskommen, daß unter Marsgravitation keine auf Mars überlebensfähigen Kinder aufwachsen können, würde das die Situation total verändern.Wie erforscht man das, ohne zumindest Primaten hinzuschicken und wieder zurückzuholen?




ob und falls ja es dazu international anerkannte gesetzliche Regelungen gibt, weiß ich nicht und ist mir persönlich auch egal. Aber aus Experimenten mit Tieren kann man auf das Verhalten von anderen Tieren schließen. Und wir sind (biologisch gesehen) auch blos Tiere... sagt man so schön.

‚Der Mensch ist kein Schwein!‘ Weit verbreitetes Bon mot, nicht nur unter Pharmakologen.




Bisher wurden meines Wissens keine Anzeichen dafür gefunden, daß sich die Zellteilung bei Embrionen oder der Zellhaushalt allgemein sowie Telomerasebindungen unter verminderter Schwerkraft anderst verhalten als bei Erdgravitation. bisher wurde herausgefunden, daß die Entscheidung wohin sie wächst, bei Pflanzen durch spezielle Zellen, die auf Gravitation reagieren erfolgt. http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/WAICO_Wie_orientieren_sich_Pflanzen_ohne_Schwerkra ft

Und es gibt zumindest den Verdacht, daß sich Embryonen von Säugern und Mikrogravitation nicht vertragen. http://www.netdoktor.de/Magazin/Fortpflanzung-im-All-Die-Welt-10622.html
Dazu werde ich aber in meiner Antwort an Ralf noch etwas differenzierter Stellung nehmen.




Warten wir doch einfach ab, was dabei rauskommt.tun wir das denn?




Bis Mars one soweit ist, daß erste Kolonisten zum Mars aufbrechen könnten, wird es sicherlich zu diesen Punkten weitere Erkenntnisse geben. Sollte dabei rauskommen, daß unter Marsgravitation keine auf Mars überlebensfähigen Kinder aufwachsen können, würde das die Situation total verändern. Dann würde ich einer Kolonisierung wiedersprechen. Aber derzeit deutet nichts darauf hin.Es ist interessant, daß Du diese Einschränkung machst. Warum willst Du das, ausgerechnet mit dieser Begründung, ablehnen? Beschneidest Du damit nicht die freie Entscheidung derjenigen, die gar nicht die Absicht haben dort Kinder zu bekommen? Bitte kriege das jetzt nicht in den falschen Hals! Es ist nicht als Kritik an Deiner Auffassung gemeint, sondern als anderer Blickwinkel auf dasselbe Problem.




mit der von Dir genannten Zeitspanne bin ich nicht einverstanden. Höher entwickeltes Lenben haben wir erst seit der kambrischen Explosion, Warmblüter erst seit rund 80 Millionen Jahren. ;)daraus läßt sich auch nur schließen, daß die Vorbereitung dieses Schrittes der schwierigere Teil war. Genetisch gesehen unterscheiden sich unsere Zellen um weniger als die Hälfte von den Zellen eines beliebigen Einzellers, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.




ich respektiere Deine Meinung dazu. Bitte respektiere dann auch, daß ich auf Grund der Fakten von oben eine andere Meinung habe. Badelatschen zum Bergsteigen auf nen 8.000 ender ist polemisch...das war alles andere als polemisch gemeint.

Ich denke, daß der Schritt hin zu einer, den Anforderungen im Hochgebirge besser angepaßten Ausrüstung für meinen etwas unerfahrenen Polynesier erheblich leichter zu durchschauen ist und zu bewerkstelligen ist, als das Pendant bei MarsOne. Er kann sogar umkehren, sobald er merkt, daß die Taucherbrille unnötiger Ballast ist und sein Schuhwerk, sein Wärmeschutz und seine Nahrungsvorräte insuffizient sind. Dazu genügt schon bloßer Augenschein und das Wissen, wie lange man ohne Essen und Trinken auskommt. Das gilt weitgehend auch für Mars, nur reicht das eben bei weitem nicht aus, um zu einem qualitativ auch nur einigermaßen gleichwertigem Ergebnis zu kommen.




hmmm, daß ich ...
...
... und in Finnland gab es kein Postamt in der Wildnis. :Ddas mag ich nicht kommentieren.


Ich hab das Risiko in Kauf genommen. Ohne "wenn und aber".und das erst recht nicht, denn wenn sogar die Menschen, die Dir emotional wirklich nahe stehen, Dich nicht zu einer kompromissbereiteren Haltung bewegen können, zwischen Deinen und Ihren Bedürfnissen, wird mir das ganz bestimmt auch nicht gelingen. Muß es ja auch nicht.




Dein Link zu Jonestown ist aus meiner Sicht reichlich daneben. wie ich schon geschrieben hatte, dann hast Du meine Absicht dabei missverstanden. OK, das war sicher meine Schuld, ich hätte noch viel deutlicher hinschreiben müssen, was ich damit ein- bzw ausgrenzen möchte.




Das hat nichts mit "Freiwillig" zu tun. Wer innerhalb einer Sekte jahrelang durch Indoktrination eine Hirnwäsche bekommt, kann garkeine eigene Entscheidung treffen.Reduzieren wir dieses im Konkreten gar nicht passende Beispiel, weil es auch ganz offensichtlich Morde dabei gab, hier mal nur auf die wirklichen Selbsttötungen.

Exakt mit dieser, von Dir hier aufgeschriebenen Argumentation könnten die hier gestorbenen Menschen Deiner/unserer Auffassung dazu begegnen, indem sie das was Du als Indoktrination bezeichnest, mit dem Namen Erkenntnis versehen und Dir entgegenhalten, daß Dein Informationsstand nicht ausreichend ist.

Laß Dich einfach mal auf eine solche Debatte, nur mit Dir selbst ein, bei der Du den Standpunkt dieser Menschen, so gut es Dir möglich ist, vertrittst. Du mußt dazu nur eine Bedingung erfüllen: Ihrer Auffassung das gleiche grundsätzliche Recht auf Selbstbestimmung zuzubilligen, wie Du es Dir selber einräumst.

Ich komme dabei bisher nicht über die Stelle hinweg, bei der ich dieses mir auch so essentiell wichtige Recht auf Selbstbestimmung nicht in irgendeiner Form einschränken müßte. Und genau so fürchte ich auch jeden Versuch eines Dammbruches dabei.

Aber vielleicht hab‘ ich ja nur noch keinen objektiven Ausweg aus diesem Dilemma gefunden, sozusagen zu sehr im Problem be- und gefangen?




Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, ich denke jedoch, daß Du ruhig etwas mehr Vertrauen in den Geisteszustand der Auswanderwilligen und ihre Fähigkeiten haben dürftest.Den habe ich!

Du empfindest meine Argumentation in diesem Zusammenhang als übergriffig, auf das Individuum bezogen. Das ist aber gar nicht meine Zielrichtung.


Unser biologisches Rüstzeug umfaßt neben der physikalischen Anpassung an unser derzeitiges "Habitat Erde" unsere Erfindungsgabe, den Durchhaltewillen und die Lernfähigkeit. und all das ist bei One Way wie auch bei Return possible in gleicher Weise vorhanden.

Herzliche Grüße

MAC

mac
19.01.2014, 20:55
Hallo Sissy,


Definiere doch mal, was Du unter individueller Freiheit verstehst.das ist für mich eine der schwierigsten Definitionen überhaupt. Neben dem, zum jetzigen Zeitpunkt immer noch ziemlich banalen MarsOne, spielen dabei solche Dinge wie passive und aktive Sterbehilfe, Abtreibung, Religions- und Meinungsfreiheit, Transplantationsmedizin, Kindererziehung, Altenpflege, eigentlich jeder zwischenmenschliche Bereich, sicher unterschiedlich gravierende Rollen.

Ich bin zumindest bisher, vielleicht auch für immer?, nicht in der Lage es so zu definieren, daß die Definition als ‚Kochrezept‘ möglich ist und nicht missbraucht werden könnte.

Mein bisheriges Ideal geht immer von einer möglichst sorgfältigen Einzelfallabwägung aus, bei der ich nach meinem besten Wissen und Gewissen versuche zu einem Interessenausgleich zu finden. Was mich, wie jeden anderen auch, nicht immer vor allen menschlichen Schwächen bewahrt.

Es ist klar, daß ich bei der Entscheidung, ob dieses Überraschungsei nun gekauft wird, oder nicht, andere Sorgfalt bei der Einschränkung von Freiheiten walten lasse, als bei Der Entscheidung Sterbehilfe oder nicht (die sich übrigens mit wachsender Information über Palliativmedizin und mit zunehmender Erfahrung, mehrmals in der Vergangenheit deutlich geändert hat) In diesen Bereich fällt z.B. auch die sogg. Patientenverfügung, mit das Schwierigste, was uns im Bereich Fürsorge für unsere Schutzbefohlenen treffen kann, bzw was wir auf uns nahestehende Menschen delegieren möchten.

Also solch eine kurze Definition wie Du sie hier schaffst,
Für mich ist das das Recht, eigene Entscheidungen zu treffen. Entscheidungen, die für mich nach Einbeziehung aller mir zur Verfügung stehender Fakten eine reale Chance auf Gelingen haben.

Die Grenzlinie ziehe ich da, wo durch meine Handlung anderen Menschen bewußt Schaden zugefügt werden würde.wäre für mich völlig unbefriedigend, läßt sie doch, so lange ich Deine Gedanken dazu nicht kenne, in meinen Augen eigentlich alles offen.

Warum?

Ebensowenig wie ich mir eine solche Definition zutraue, kann ich Dir darauf eine allgemein gültige Antwort geben, deshalb wieder zurück zu einem konkreteren Fall, MarsOne.

‚Entscheidungen, die für mich nach Einbeziehung aller mir zur Verfügung stehender Fakten ...‘
Was heißt das denn? Für Deinen Ausflug ins Grüne hattest Du alle relevanten Fakten und das Wissen, wenn etwas schief geht (selten genug passiert) kann es im worst case zwar meinem Leben ein ziemlich elendes Ende setzen, daß ich aber notfalls sicher noch beschleunigen könnte, aber mit den üblicheren Unfällen werde ich wohl meistens klar kommen.

Für MarsOne ist diese Basisstruktur aber um einen unbekannt großen Teil zu erweitern, für den Du nicht mal auf Deine natürliche Intelligenz zurückgreifen kannst. Du hast, bei Licht betrachtet, eigentlich überhaupt keine Fakten – Du befindest Dich, symbolisch in der Situation meines Polynesiers vor dem Sehen der Fakten.

Oh ja, ich weiß daß Du glaubst schon viele Fakten zu kennen, dem ist ja auch so, aber Du hast, ganz anders als auf der Erde, nicht die geringste Ahnung, ob dieses schon bekannte Wissen (im übertragenen Sinne) zu mehr als der Entscheidung, ‚ich lasse die Taucherbrille hier‘, taugt. Die Entscheidung mag ja richtig sein, aber nicht hinreichend. Also entscheidest Du nicht nach Faktenlage, sondern nach erfahrungslosem Glauben schon ausreichend Fakten zu kennen. Das ist ein Zustand, den Du in meinen Augen bereits mit Deiner eigenen Definition dazu ausschließen müßtest, wenn Du sie so interpretierst wie ich sie, von Dir aufgeschrieben wahrnehme.




Beispiel für so eine Entscheidung/Handlung: besoffen oder unter Drogeneinfluß Auto fahren und in Kauf nehmen, daß ich dabei nen anderen verletze oder umbring. Das ist für mich ein "nogo".dazu bedarf es keinerlei Debatte, dieser Teil Deiner Entscheidungsfindung ist ja im individuellen Bereich auch relativ einfach abzugrenzen, so lange es nicht um die Entscheidung Leben versus Leben geht. Mein ‚Recht‘ auf Rausch, wird immer und unter allen Umständen durch das Recht auf Leben und Gesundheit anderer gebrochen.




Entscheidungen/Handlungen, deren Risiko ich alleine trage, sind mein gutes Recht. Wenn ich das so nehme wie ich es hier lese und wenn es einklagbar wäre, gibst Du damit den kollektiven Selbstmord frei!

Und Du setzt diese Definition,
Die Grenzlinie ziehe ich da, wo durch meine Handlung anderen Menschen bewußt Schaden zugefügt werden würde.so wie ich sie hier lese, bei Deinem eigenen Handeln nicht konsequent um.

Warum?

Du hast billigend in Kauf genommen, daß sich Deine Lieben große Sorgen um Dich gemacht haben.

Du gehst sogar nochmal einen großen Schritt darüber hinaus.

Darf das, was Du Deiner Mutter, Schwester, Kind antust, wenn Du, wie in Deinem, als Dein Recht eingefordertem Beispiel, zum Zwecke des Verhungerns auf den Berg steigst, nicht als Schaden gerechnet werden?

Möchtest Du, also, daß der Begriff schädigen, nur auf das körperliche schaden mit Todesfolge bei Dritten (warum heißt das eigentlich Dritten und nicht Zweiten?) begrenzt werden sollte? Das hört sich vielleicht provokant an, ist aber nicht so gemeint, ich versuche nur zu verstehen, was zwischen den Zeilen Deiner hervorgehobenen Definition stehen könnte.

mac
19.01.2014, 20:56
Ich bin erwachsen, leide an keiner Geisteskrankheit und bin in der Lage, meine Situation zu beurteilen. Ich habe gelernt, Pro und Kontra abzuwägen. Ja.




Ich verstehe wirklich nicht, was das mit "Moral abkaufen" zu tun hat... Erklär mir das mal bitte.Ja.

Anders als Dein Entschluß ins Grüne zu gehen, findet das gesamte Projekt (nicht nur Dein Part) nur statt, wenn Du Dich daran beteiligst. (daß Du hier zunächst beliebig austauschbar bist, spielt dabei keine Rolle)
Genau ab dem Zeitpunkt Deiner Anmeldung bist Du nicht mehr nur für Dich (wie Du es gerne betonst und wie es in Reinkultur trotzdem niemals ist) sondern für das gesamte Projekt mitverantwortlich. Was ja auch ähnlich wäre bei z.B. einer Seilschaft (nicht der im Übertragenen Sinne)

Dir (und allen anderen Mitverantwortlichen ebenso) fehlt aber die Basis für etwas, was man vielleicht als mündige Entscheidung bezeichnen können sollte. Ja es fehlt sogar das, was man auf der Erde als Lebenserfahrung, ja sogar das, was man als biologisches Rüstzeug bezeichnen würde. Daher läßt sich eine solche Entscheidung bei der Faktenlage nicht mehr einfach analog stellen zur Ausflug ins Grüne Entscheidung.

Auch das mag Dir sogar egal sein.

Du versuchst nun in unserer Diskussion diesen ja auch für Dich durchaus unbefriedigenden Zustand damit zu kompensieren, indem Du die Voraussetzung einfügst, das sich an diese Faktenlage ja noch vieles verbessern wird, bis zum Start. Und sagst auch, daß Du diese Unternehmung ablehnen würdest, wenn Deine privaten Mindestkriterien nicht erfüllbar wären.

Oh Ha!

Was Du dabei in meiner Wahrnehmung nicht siehst, vielleicht weil es bei den von Dir bestandenen ‚Abenteuern‘ irrelevant war, Du bist schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr nur für Dich selber zuständig. Du bist inzwischen Teil einer Gruppe, die alle demselben Ziele entgegenfiebern.

Durch diese Entwicklung werden Deine individuellen Entscheidungen proportional zum Fortschritt des Unternehmens zunehmend unfreier. Mein Extremstbeispiel dazu war ja eben diese Sektengemeinschaft.

Wie ist sowas überhaupt möglich?

Kein Mensch würde am heutigen Datum einer Sekte beitreten und sich morgen für diese Sektengemeinschaft umbringen (lassen). Das ist ein schleichender Prozess, dem sich sehr viele nur sehr schwer aus eigener Kraft wieder entziehen können. Ich erkläre mir sowas gerne (weil ich mich dann auch nicht mehr so hilflos dabei fühle) mit unserer Entwicklungsgeschichte, als Rudel’tiere‘. Wir können kaum anders, als alles für die Gemeinschaft zu geben, sonst schaden wir der ganzen Gemeinschaft. Und dieses Schaden kann in einer Extremsituation über Leben und Tod entscheiden. Hat es wohl auch, weswegen anscheinend die so gestrickten Individuen in nicht geringer Anzahl noch existieren. Sowas wurde und wird auch immer wieder skrupellos ausgenutzt. Zu diesen Mechanismen gibt es auch umfangreiche Studien. Eine der Ersten die ich dazu wahrgenommen habe, war das Milgram Experiment. http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Und ja, das Wissen um diese Mechanismen und ihren Missbrauch, macht mich vielleicht auch besonders empfindlich für solche Konstellationen?


Es würde am Ende sogar so weit gehen, daß du dein no go zurückstellen würdest, nur um Mitglied dieser Gruppe zu bleiben. Das mag (mit vielleicht 5% Wahrscheinlichkeit)sogar für Dich persönlich nicht so sein, das ändert aber nichts an der für solche Abläufe prädestinierten Konstellation bei MarsOne (kein Alleinstellungsmerkmal) Es befreit Dich nicht von Deiner Mitverantwortung.


Wenn nun, wie in diesem Falle das primäre Augenmerk auf der Durchführung des Projektes liegt und nicht mehr auf der Sicherheit für die Betroffenen, indem man z.B. no Return akzeptiert, nur um ‚geht (noch) nicht‘ zu vermeiden, dann wird hier in meinen Augen Moral gegen Geld getauscht. Das ist für sich noch nicht in jedem Falle unmenschlich, aber zumindest Diskussionswürdig.

Weil MarsOne ein solch einmalig beflügelnder Vorgang ist, sind wir alle gerne bereit uns von den projezierten Möglichkeiten faszinieren zu lassen. Aber gerade sowas erfordert auch ein gehöriges Maß an kritischer Sicht.

Nicht umsonst darf z.B. in der Transplantationsmedizin nicht der involvierte Arzt allein den Tod eines Menschen feststellen. Und nicht erst seit den Skandalen dabei könnte man wissen, welch unmenschlichem Druck und Konflikt die betroffenen Ärzte dabei ausgesetzt sind, einfach weil sie das Leid und die Angst ihrer Patienten kaum ertragen können.

Du kannst Dich von all dem frei sprechen, aber nur wenn es wirklich nur um Dich alleine geht. Das ist aber hier eben nach Deinem Beitritt gerade nicht mehr der Fall.

In diesem Sinne will ich meine Gedanken dazu gar nicht als Einschränkung Deiner persönlichen Freiheit verstanden wissen, sondern viel mehr als Versuch eines, von der Faszination möglichst unbefangenen Blickes, auf eine Verantwortung die in dieser Dimension weit über die eigene Entscheidung hinaus reicht.

Herzliche Grüße

MAC

mac
19.01.2014, 21:18
Hallo Frank


Das bringt mich zu der Frage: Hätte die Menschheit jemals den gesamten Planeten Erde besiedeln können mit Fürsorglichkeit?Fürsorglichkeit wird sicher eines der Hauptmotive dafür gewesen sein. Fürsorge für das Leben der Seinen.



Ohne Kenntnis darüber, welche Form der Planet hat?
Ohne Kenntnis darüber, ob der Planet überall dieselben Überlebensbedingungen bietet? Stichwort Ökosphäre.so dramatisch unbekannt war es eigentlich nie, vielleicht für einige Seefahrer?

Die Ausbreitung über den Planeten ließ sich auch ohne große Abenteuerlust bewerkstelligen. Jäger und Sammler brauchen einen erheblichen Umkreis für ihr normales Überleben. Wenn sich dieser Kreis (einfach aufgrund der nötigen Wegezeiten) nicht mehr erweitern ließ war es möglich die Gruppe für eben diesen zu großen Kreis aufzuteilen, indem ein Teil in eine Region zog, die außerhalb des Kreises für die danach kleinere Gruppe lag.

Laß diese Entscheidung alle zwei Generationen geschehen, jedesmal 100 km weiter, dann hast Du nach 70000 Jahren 14000 km Umkreis besiedelt, ohne jedes außerordentliche Abenteuer.



Die Auswanderungsszenarien des Menschen aus Afrika hatten den Vorteil, dass sie in derselben Ökosphäre stattfanden. Diesen Begriff kannte man damals natürlich noch nicht.
Aber wir kennen ihn. Zwischen einem habitablen Planeten und dem nächsten steht eine weniger habitable Ökosphäre, die vielleicht nur einigen Mikroben zum Überleben gereicht :rolleyes: Ja.

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
19.01.2014, 21:55
Wie Kibo erwähnt hat, ist die Versorgung mit Wasser auf dem Mars kein grosses Problem: es gibt genug Permafrost-Eis im Boden.

Es gibt auch flüssiges Wasser, wie man an den Rinnsälen an Kraterwänden unschwer erkennen kann. Ebenso wohl auf stehendes Gewässer (https://www.google.de/search?q=lake+on+mars&espv=210&es_sm=122&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=dg7cUpvmA4XcswaR44DQCQ&ved=0CC8QsAQ&biw=1323&bih=906) (oder Eis).
Aber der Rover soll den Permafrost-Boden - der ja sicher immer locker flockig ist *ironie* - alleine mit seinem Greifarm sammeln und zum 'Kochtopf' bringen. Kein kleiner Schaufelbagger, nichts.


Aus der Atmosphäre kann man zudem Stickstoff und CO2 gewinnen. Dann fehlt nur noch etwas Energie, und man kann alles, was Menschen an simplen chemischen Verbindungen so brauchen, produzieren. Den Sauerstoff will man aus dem Wasser gewinnen. Für Energie stehen nur die ausrollbaren Solarpanele bereit, wovon man wohl auch jede Menge davon hinschaffen müsste, die dann doch ziemlich viel Stauraum beanspruchen werden.


Ich denke, Dgoe, du solltest dich auf der MarsOne Seite etwas besser über das Projekt informieren, bevor du es kritisiert: die zwei Punkte unten werden dort nämlich erklärt. Ja, ich habe nochmal alles durchgelesen. Das mit dem Anhänger hatte ich zuletzt überlesen. Meine Hauptkritik ist und bleibt allerdings das One-Way-Ticket (kein fallback/backup, no return). Den Thread habe ich vor dem ersten Posten komplett durchgelesen - wie ich das immer mache, nur nebenbei erwähnt.


1) Es ist geplant, Nahrung vor Ort anzupflanzen. Auch dafür brauchts keine "Biosphäre", Hydroponik ist ein etabliertes, erforschtes Verfahren das z.B. in "vertical Farms (http://www.newscientist.com/article/mg22129524.100-vertical-farms-sprouting-all-over-the-world.html)" zur Anwendung kommt.
Das ist doch Wortklauberei. Der Begriff Biosphäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re)wird auf Deutsch in der Regel synonym mit den Begriffen Biogeosphäre, Geobiosphäre und Ökosphäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Begriffs_Biosph%C3%A4re#Biosph.C3.A 4re_und_.C3.96kosph.C3.A4re.2C_Geobiosph.C3.A4re) benutzt. Auf Englisch allerdings auch so: Biosphere (http://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere):
In a general sense, biospheres are any closed, self-regulating systems containing ecosystems; including artificial ones ...
(...)
The Second International Conference on Closed Life Systems defined biospherics as the science and technology of analogs and models (http://en.wikipedia.org/wiki/Model_(abstract)) of Earth (http://en.wikipedia.org/wiki/Earth)'s biosphere; i.e., artificial Earth-like biospheres.[citation needed (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citation_needed)]
Also artificial biospheres. Es gibt dafür noch den Begriff Closed ecological system (http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_ecological_system) und Controlled Ecological Life Support System (http://en.wikipedia.org/wiki/Controlled_Ecological_Life_Support_System). Siehe auch hier Life support system (http://en.wikipedia.org/wiki/Life_support_system#Food):
Life support systems could include a plant cultivation system which allows food to be grown within buildings and/or vessels. However, no such system has flown in space as yet.
Wurde übrigens auch hier schon integriert, ein Konzept mit Kurzaufenthalten: Mars Desert Research Station (http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Desert_Research_Station).

Die Erfahrungen von Bio. 2 und 3 sind jedoch, wie gesagt, nicht gerade vertrauenserweckend. Es gibt noch andere: MELiSSA (http://en.wikipedia.org/wiki/MELiSSA) und CiNii Articles - Dynamic Simulation of Pressure Control System for the Closed Ecology Experiment Facility (http://ci.nii.ac.jp/naid/110002396764/).

Hydroponik - uralt, siehe schon 'hanging gardens' - heißt nur, dass die Pflanzen mit Wasser (und Nährlösung), also ohne Muttererde gezüchtet werden. Immerhin reduziert das das mikrobiologische Arsenal und damit einiges unberechenbares Potential.


2) Die Module werden vom vorgeschickten Rover zur Station transportiert.Genau, mit einem Anhänger (statt Tieflader) sammelt der Rover die Module mit seinem Greifärmchen ein (kein Kran) und rollt dann durch Sand, Matsch und Geröll problemlos zum Ziel. Klar *ironie* : Citations: The Technology - Mars One (http://www.mars-one.com/technology)
The Living Unit will be set in place by the Rovers and Rover - The Technology - Mars One (http://www.mars-one.com/technology/the-rover)
The Rover is accompanied by a trailer, which is used to transport landing modules and for power generation.
Die schwereren "Supply Unit with food, solar panels, spare parts and other components" und 'Life Support Units' wären dabei also auch zu transportieren - gut, eines könnte man vor Ort lassen und alles andere dorthin bringen. Alles wenig überzeugend.

Wo steht denn, wie die landen wollen? Mit Airbags oder vom fliegenden Kran abseilen? Oder wie genau... Nix.

Gruß,
Dgoe

mac
20.01.2014, 00:19
Hallo Ralf,


Es wäre aber wenigstens eine "Zwischenlösung",ich bin hier, zumindest bei den Prioritäten anderer Meinung, aber es ist andererseits auch nicht das hiesige Thema, wie Du ja auch schon sagtest.




Es geht nicht darum, ob der Mars das "kompensieren" könnte, es geht darum, dass wir die Technologie erlernen, wie man das macht. Und ich weiss nicht, ob es nicht erstrebenswerter ist, dauerhaft einen festen Planeten unter den Füssen zu haben als dauerhaft in einem Habitat leben zu müssen. Betonung bitte auf "dauerhaft", temporär sind die Habitate selbstverständlich eine sinnvolle Option.das werden wir auch nicht herausfinden, bis wir es probieren.




Ich denke eher, dass wir sehr grosses Pech gehabt hätten, wäre es zu einem solchen verheerenden Treffer gekommen, auch wenn uns die NEO-Lobby hier etwas anderes weiszumachen versucht.gegen diesen Standpunkt hab‘ ich auch nichts, darum spiele ich ja auch kein Lotto.


Eben: MarsOne ist ein solcher Ansatz, die Habitate sind ein solcher Ansatz und der bessere Schutz der Erde sind dann ein dritter Ansatz. Alle drei sollten zur Anwendung kommen, wobei wir zum jetzigen Zeitpunkt den dritten, also den verbesserten Schutz der Erde, am höchsten priorisieren sollten. Die anderen beiden dürfen aber mittelfristig nicht vernachlässigt werden.Ja.




Hier ist einer der Hauptpunkte, bei dem wire unterschiedlicher Meinung sind: ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass MarsOne eine "menschengefährdende Vorgehensweise" darstellt. Man müsste diesen Begriff also genauer definieren.Einverstanden.




Dir ist aber ebenso bekannt, dass diese ausgestorbenen Spezies in der Regel über einen Zeitraum von rund 10 Millionen Jahren ausgestorben ist,mir ist dabei nur bekannt, daß dieser Zeitrahmen für einige Ereignisse heftig debatiert wird. Oft vertreten von den Gegnern der Theorien, daß sich solche Ereignisse auf z.B. Supervulkanausbrüche oder Asteroiden/Kometen zurückführen lassen und in meiner Wahrnehmung mindestens ebenso oft bestritten von den Befürwortern solcher Katastrophen. Wer hier, bei welchem Ereignis mit welcher Annahme recht hat, weiß ich auch nicht.




Es wird weit genauere Untersuchungen benötigen, um das genauer abzuwägen, als wir das im Rahmen einer Forendiskussion leisten können.na das sollte doch klar sein. Und ich glaube daß bisher niemand Laien nicht und Fachleute nicht, den Anspruch erhoben hat diese Risiken auch nur qualitativ annähernd ausreichend zu überblicken ganz zu schweigen von quantitativen Prognosen. Wenn Dir dazu aber genauere Fakten bekannt sind, dann wäre es, nicht nur im Sinne der hiesigen Diskussion nur gut, diese mit uns zu teilen.




Die Gesamtmasse der Lebewesen auf der Erde wird auf 2* 10^15 kg geschätzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Biomasse); ich weiss allerdings nicht, wie man daraus auf die Gesamtzahl Lebewesen schliessen kann. Dennoch erscheint mir 1E35 etwas gar hochgegriffen zu sein.hier bitte ich um Entschuldigung für meine zu schlampige Überschlagsrechnung. Ich hätte dafür mehr Zeit einsetzen sollen.

Aber das Prinzip dabei ist klar geworden, auch wenn Du es anders einschätzt.
Tatsache ist aber auch, daß wir beide es nicht wissen, weil es einfach keinerlei Daten dazu gibt und auch eine Feldforschung auf diesem Gebiet, aus sehr guten Gründen, bisher ziemlich sorgfältig vermieden wurde.




Wie auch immer - ich denke nicht, dass man wissenschaftlich erhärten kann, dass bei der MarsOne-Mission von 1E35 Individuen nur 15 das erste Jahrtausend überleben werden. Dieser Quotient ist also rein spekulativ und ich gehe eher davon aus, dass die Überlebensrate der MarsOne-Mission nicht in der Grössenordnung 15/1E35, also ~10^(-18), sondern deutlich über 1 liegen wird. was man bei solchen Untersuchungen erhärten kann und was nicht ist noch völlig offen. Das ist es ja gerade. Du hast für Deine Auffassung ebenso gute Argumente wie ich für meine Auffassung. Wobei ich aber auch immer wieder betont habe, daß das nicht meine Auffassung ist (weil es für eine Solche noch gar keine Basis gibt) sondern nur ein, immer noch denkbares Szenario.




Bei der Anwendung von Produkten der Pharma-Industrie sind aber doch noch ein paar Menschen mehr betroffen als bei der MarsOne-Mission.vor diesem Argument hab‘ ich eine Weile ziemlich fassungslos gesessen.

Na ja, vielleicht interpretiere ich es ja auch nur falsch?

Mir ist nicht bekannt, daß vorklinische Studien ein, von der Anzahl der zu erwartenden Patienten abhängiges Design haben dürfen. Bei klinischen Studien könnte es theoretisch dazu kommen, wenn man ein Medikament entwickelt und testet, für das es weltweit zu wenige Patienten gibt. Da fürchte ich aber, daß solche Fälle lange vorher schon, nicht genügend betriebswirtschaftliche Bereitschaft zur Forschung triggern.




Es war ja auch nur eine Schätzung der Grössenordnung. Natürlich wird nicht dasselbe herauskommen, aber immerhin: in 65 Millionen Jahren ist das schon einmal gelungen. Wobei ich jetzt eher eine Frage erwartet hätte, was denn ein gut angepasster Grundstock sei das hatte ich jetzt schon bei meiner Antwort an Sissy geschrieben. (Anteil der Genomdifferenzen zwischen Einzellern und Komplexen Mehrzellern)




Und hier ist der zweite grosse Punkt, in dem wir unterschiedlicher Meinung sind: ehrliche Kommunikation. Natürlich kann man jede naturwissenschaftliche Kommunikation als unehrlich abtun, wie das im Zusammenhang mit dem Teilchenbeschleuniger am CERN auch vielfach versucht wurde. Nur bringt das nicht weiter; weiter bringt nur, wenn man Kriterien definiert, anhand man das Mass der ehrlichen Kommunikation beurteilen kann.Nein, diesen Typ von Unehrlichkeit hatte ich nicht gemeint. Man kann, ohne jede böse, oder auf Vorteilsnahme gerichtete Absicht völlig falsche Aussagen machen.




Und um Deine Frage zu beantworten: genau so, wie Du es geschrieben hast, d.h. unter Angabe genau dieser Zahlen. Wie soll sich denn sonst ein Kandidat ein Bild machen können und entsprechend abschätzen, ob er das Risiko eingehen will ?Welche Zahlen? Ich habe nicht eine einzige auch nur in ihrer Größenordnung genaue Zahl zu dem geschrieben, was Menschen auf der Reise zum Mars und beim Aufenthalt auf Mars erwarten wird, außer ein paar Daten zur Strahlenbelastung (Thema für sich, für das es aber schon einen Thread gibt und zu dem Curiosity inzwischen bessere Daten ermittelt hat).




Nein, Du lässt Dich hier von einer pauschal-diffusen Angst leiten, Nein, wenn Du das so auffasst, dann interpretierst Du meine Aussage dazu ganz anders, als ich sie verstanden wissen wollte. Was ich tue, sehe ich nicht als Schwarzmalerei. Die Quellen, die ich, wie ich meine, durchaus neutral bewerte, sind erstens sehr spärlich und lassen zweitens wirklich sehr große Ober- und Untergrenzen offen, ja, sie lassen eigentlich gar keine seriösen Interpretationen, bezogen auf Daueraufenthalt und Reproduktion zu.

Ich weiß nicht, ob Du da erfolgreicher warst, aber ich finde, nach mehrstündiger Suche bisher keine, auch nur annähernd so ergiebige Quelle für freie Informationen, wie bei arxiv im Bereich der Physik. Auch die Qualität der Informationen hat sich im Vergleich zu meiner letzten Suche nicht wirklich verbessert. Das mag an mir und meinem fehlenden Wissen schon bei den Fachbegriffen liegen? Andererseits scheint das auch so von denen gesehen zu werden, die sich mit diesen Themen sicher wesentlich besser auskennen als ich.

At the moment only rigorously tested humans have experienced the conditions of space. If off-world colonization someday begins, many types of people will be exposed to these dangers, and the effects on the elderly and on the very young are completely unknown. http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_of_spaceflight_on_the_human_body#Future_pro spects

Im Bereich der Reproduktion hab‘ ich jetzt nur diese beiden Hinweise gefunden.

http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10338/533_read-617/
und
http://www.spektrum.de/alias/astrobiologie/schwerelosigkeit-stoert-embryonalentwicklung/1005934 hier leider nur eine nichts sagende Kurzzusammenfassung, daher auch noch dieser Link, mit etwas mehr Infos dazu
http://www.netdoktor.de/Magazin/Fortpflanzung-im-All-Die-Welt-10622.html
beim Zweiten (Mäuse als Testobjekte) kann ich die Seriösität nicht beurteilen, auch nicht, ob die Anwendung eines Clinostaten wirklich gleichwertig zu echter Mikrogravitation ist. Auch lassen Ergebnisse bei Mikrogravitation keine guten Aussagen zum selben Thema bei Marsgravitation zu.

Aber am Kern all dieser Aussage ändert das immer noch nichts: Es gibt bisher keine Fakten, die hier zu einer Seriösen Aussage bezüglich humanbiologischer Konsequenzen bei einem Marsaufenthalt befähigen.
Und andererseits steckt bereits in den besser erforschten Gebieten, aber alle auch nur bei Schwerelosigkeit, ein nicht zu leugnendes Gefahrenpotential, für das es zudem auch nur jeweils Beobachtungszeiten von unter zwei Jahren gibt.

mac
20.01.2014, 00:19
statt die Quellen sachlich und neutral zu bewerten. So sollte es sein.




Für die wäre es wirklich ein Todesurteil, denn die könnten vor Ort nichts reparieren.Ralf, hier verstehe ich Deine Argumentationsweise nicht mehr. Ich plädiere dafür, reproduktionsmedizinische Einflüsse der Marsumwelt zu prüfen (das muß ja nicht zuerst auf Mars sein, 0,3 g z.B. könnte man auch in einem noch zu bauenden Modul der ISS prüfen) Zunächst an Säugetieren auch an Primaten und Du machst daraus eine, allein von Primaten durchgeführte Marsmission. Was bezweckst Du damit?



Der Mensch aber kann notfalls sehr spontan reagieren und Unterstützung von der Erde bekommen. Und Du wirst auch problemlos Leute finden, die im Notfall während des nächsten Startfensters selber hinfliegen würden, um zu helfen.Oh ja, das denke ich auch! Siehe Hilfsorganisationen.




Hast Du Apollo 13 damals live miterlebt ?Ja.




das ist falsch und gilt nur für Risiken, die auch eintreten. Ja, Ralf. Bliebe noch die Frage wie das geht, ein Risiko eingehen, das nicht eintritt.
Mindestens ebenso unsauber formuliert wie ich vorher. Und eigentlich kein weiteres Wort wert.

Nur damit es bei all dieser Wortklauberei nicht ganz verloren geht: Risikofreude für sich, also ohne Verstand, ist noch lange keine Tugend.




Und selbst wenn ein Risiko eingetreten ist heisst das noch lange nicht, dass man daran sterben muss.so ist es.




Wie lange hat man damals gebraucht, diese Technologie aufzubauen je nachdem welche Du hier meinst, weniger als 100 oder auch deutlich weniger als 10 Jahre.




Wir müssen die "nur" reaktivierenwürden wir sie ‚nur‘ reaktivieren, dann kämen wir, wie vorher, gerade bis zum Mond und zurück. Würden wir sie genau so entwickeln und checken wie für den Mondflug, würden allein die Wegezeiten wohl mehr als 8 Jahre betragen. (kommt auf die Startfenster und den Treibstoff der zur Verfügung steht an.)




und uns stehen weit moderne Tools dafür zur Verfügung als vor über 50 Jahren !So ist es.




Mit diesem Argument darf man schon heute keine Kinder mehr in die Welt setzen. Schlimmer noch: die früheren Menschen hätten sich dann sehr schuldig gemacht, wussten sie doch, dass 80% ihrer Kinder an Kinderkrankheiten oder während kriegerischer Auseinandersetzungen sterben würden.Du hältst das für vergleichbar? Dann vergleiche doch bitte auch die Konsequenzen von: Nicht one way zum Mars fliegen versus keine Kinder mehr bekommen.




Ich bin etwas überrascht, wie genau Du das zu wissen scheinst. Ich vermute eher, dass Du nun ein Schreckensszenario gezeichnet hast, welches natürlich leider auch vorkommen kann. Wenn einem hier irgendwo ein altes Atomkraftwerk um die Ohren fliegt ist leider mit ähnlichen Szenarien zu rechnen. Willst Du dann die Anwohner pauschal sterilisieren lassen, damit die keine möglicherweise missgebildeten Kinder mehr zeugen können ?wie kommst Du darauf, daß ich das will?


Was ich sagen will: das ist eine Bevormundung, die sich nicht mit der Freiheit vereinbaren lässt.Das sehe ich nicht anders.




Der Aufwand für eine Rettung des Unternehmens steigt, die Freiwilligkeit der Freiwilligen sinkt.
Das ist schlichtweg eine Unterstellung, die auf keinerlei Fakten beruht.Wenn ein Unternehmen nicht planmäßig läuft, sondern nicht geplante Interventionen nötig werden, dann steigen damit auch die vorher geplanten Kosten. Das zum betriebswirtschaftlichen Teil.

Es besteht in meinen Augen ein Unterschied zwischen der Überlegung auf Mars zu emigrieren, oder dorthin zu gehen um in Not geratenen Menschen zu helfen. Wenn letzteres die Triebfeder für eine solche Entscheidung ist, dann ist sie nicht mehr vom gleichen Typ von Freiheit getragen, wie die reine Emigration. Not anderer Menschen übt einen sozialen Druck aus.

Und, nur um ähnliche Missdeutungen wie schon einige Male, hier abzufangen. Ich halte das nicht für minderwertig, ganz im Gegenteil, es ist nur nicht mehr so frei wie vorher.

Warum Du in diesen Überlegungen eine Unterstellung siehst, ist mir daher auch mit Deinem Kommentar dazu, nicht klarer geworden.




Warum gehst Du immer vom Tod der Kolonisten aus ? Hätte man bei der NASA so argumentiert, wäre niemand zum Mond geflogen !Ralf, ich gehe nicht vom Tod der Kolonisten aus und schon gar nicht immer, ich mache mir zum Einen Gedanken dazu, wie man dieses Unternehmen ansehen wird, wenn es zum sehr frühen Tode der Kolonisten führt. Auch wenn ich damit nicht rechne, kann ich es doch nicht ausschließen. Und ich mache mir Gedanken zur Verantwortung die ich Übernehme, wenn ich Teil des Unternehmens bin.

Selbst die NASA, mitten im kalten Krieg, mit potentiellen Astronauten, die nahezu alle aus dem Militär stammten, hat in einer extremen Wettbewerbssituation, die alles Andere als nur sportlich gemeint war, deutlich mehr auf die Sicherheit des Unternehmens geachtet. Ich sage nicht, daß sie aus meiner heutigen Sicht alles dafür getan haben, was ich für nötig gehalten hätte. Insbesondere ist man selbst unter dem damaligen, ungleich viel größerem Druck nicht davon ausgegangen, es durch eine one-way Mission zu beschleunigen und ‚preiswerter‘ zu gestalten.




Erneut unterstelltst Du dem Projekt eine unseriöse Planung.Keineswegs. Betriebswirtschaftlich mag es sogar eine grundsolide Planung sein, das kann ich von hier aus gar nicht beurteilen.

Mein Problem liegt ganz woanders, ich halte diese Planung für Menschenverachtend. Daß solche Ansichten betriebswirtschaftlich überwiegend eine untergeordnete Rolle spielten und spielen nehme ich zur Kenntnis, das ändert aber nichts an meiner Einstellung dazu. Ich vergesse dabei auch nicht, daß es auch gegenteilige Beispiele dazu gab und gibt. Z.B. Robert Bosch.

Deine ganze nachfolgende Argumentation bis
wie man im Unfallsfalle vorgehen würde. Solche Argumente beruhen auf Unwissen und sind entsprechend falsch.geht an dieser Überlegung in meinen Augen völlig vorbei. Für mich zeigst Du Dich hier als innerlich offensichtlich mit diesen ‚Fakten‘ schon arrangiert und möchtest nun einfach nur das Beste daraus machen.

Das sehe ich ja auch nicht negativ, das ist sogar in dem Moment wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, sicher eine rationale Vorgehensweise.




Nein, ich bin reiner Mathematiker; ...
...
... bei einem Flugzeugabsturz höher.ich denke, daß spricht inzwischen mehr als ausreichend für sich selbst.




Das habe ich oben schon geschrieben; man wird primär über diesen Begriff reden müssen.Ja, das sehe ich auch so. Das ist aber, so nehme ich zumindest einige Statements nicht nur von Sissy und Dir wahr, ein ziemlich heißes Eisen, bei dem man sich anscheinend recht schnell gegenseitige Bevormundungen vorwirft.




Das ist wohl eher Thema eines eigenen Threads.nichts dagegen! Ist vielleicht nur etwas schwierig zu entwirren, weil ja auch viele zur Technik sachbezogene Passagen dazwischen waren.




Ich bin der Meinung, dass das nichts miteinander zu tun hat.So wie Du es angehst, stimmt das auch.




Da wird keine Moral "abgekauft" und auch nichts unter dem "Mäntelchen" der Freiheit kaschiert. Ich bezieh meine Antwort darauf noch nicht auf dieses Zitat, sondern auf den Auslöser dieses Zitates. Ich habe meine Auffassung dazu offensichtlich zu früh zu komprimiert aufgeschrieben.




Wie gesagt: ich würde Deine Position im Zusammenhang mit MarsOne als den Versuch einer Bevormundung abtun.und daran könnte ich Dich auch nicht hindern.




Im Falle des Sektenmassenselbstmordes indes ist eine solche Bevormundung leider erforderlich, weil die Sektenmitglieder letztlich ihre Mündigkeit verloren haben.Das sehe ich auch so. Aber als ‚jenseits aller Grenzen‘ sehe ich darin nur eine rote Linie, die nicht erst bei ihrer Überschreitung Interessenausgleich indiskutabel macht.


Aber doch nicht im Falle einer wissenschaftlich motivierten Planetenmission.das ist aber eine ziemlich einsame Sicht. Sogar Anträge auf wissenschaftlich begründete Tierversuche müssen eine Ethikkommission passieren.

Herzliche Grüße

MAC

Sissy
20.01.2014, 00:22
Hi Mac,


Denkst Du, daß das auch auf die biologischen Fakten und Wechselwirkungen zutrifft? Wärst Du denn damit einverstanden, wenn wir z.B. neue Medikamente zuerst an Menschen incl. schwangeren Frauen testen würden? (schlechtes Beispiel, weil die dabei vorkommenden Wirkungen und Nebenwirkungen wesentlich besser erforscht sind als die Auswirkungen geringerer Schwerkraft und Marsumgebung, aber ich hab‘ halt keins, daß´der hiesigen Realität auch nur annähernd gleich käme.)

ich denke, daß wir noch nicht alles wissen, aber genügend für eine Risikoabschätzung. Bei Medikamenten kam es in der Vergangeheit zu bedauerlichen Unfällen. Ich denke da an die Contergangeschichte. Hätte die Menschheit aus diesem Desaster den Schluß ziehen sollen, daß ab sofort keine neuen Medikamente mehr entwickelt, getestet und nach den Tests eingeführt werden dürfen?

Die Auswirkungen von Mikrogravitation und auch stärkerer Gravitation (Mond- oder Marsschwerkraft) kann mit Hilfe von Zentrifugen z.B. an Bord der ISS an Tierembrionen durchgeführt werden.


bisher wurde herausgefunden, daß die Entscheidung wohin sie wächst, bei Pflanzen durch spezielle Zellen, die auf Gravitation reagieren erfolgt. http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/WAICO_Wie_orientieren_sich_Pflanzen_ohne_Schwerkra ft

Und es gibt zumindest den Verdacht, daß sich Embryonen von Säugern und Mikrogravitation nicht vertragen. http://www.netdoktor.de/Magazin/Fortpflanzung-im-All-Die-Welt-10622.html
Dazu werde ich aber in meiner Antwort an Ralf noch etwas differenzierter Stellung nehmen.

Mikro- und Marsgravitation sind 2 Paar Stiefel.


Es ist interessant, daß Du diese Einschränkung machst. Warum willst Du das, ausgerechnet mit dieser Begründung, ablehnen? Beschneidest Du damit nicht die freie Entscheidung derjenigen, die gar nicht die Absicht haben dort Kinder zu bekommen? Bitte kriege das jetzt nicht in den falschen Hals! Es ist nicht als Kritik an Deiner Auffassung gemeint, sondern als anderer Blickwinkel auf dasselbe Problem.

zur Kolonialisierung gehört Nachwuchs vor Ort. Also Kinder. Wenn Eltern wissen, daß sie behindete Kinder zeugen, dann ist es aus meiner Sicht a)egoistisch und b) hat den Straftatbestand von vorsätzlicher Körperverletzung, wenn sie trotzdem Kinder bekommen. Da hört für mich die individuelle Freiheit auf. Weil die eigenen Nachkommen geschädigt werden.


daraus läßt sich auch nur schließen, daß die Vorbereitung dieses Schrittes der schwierigere Teil war. Genetisch gesehen unterscheiden sich unsere Zellen um weniger als die Hälfte von den Zellen eines beliebigen Einzellers, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

hier geht es um die Umweltbedingungen, die sich im Lauf von 4,5 Milliarden Jahren massiv gewandelt haben. Erst als Stromboliten genügend CO2 in Sauerstoff aufgespalten hatten und sich dieses zuerst im Meer und dann auch in der Atmosphäre angereichert hat, konnte sich sauerstoffatmendes Leben entwickeln. Und erst, als dieses Leben die Kontinente erobert hat, Pflanzen weiteren molekularen Sauerstoff lieferten und sich nach dem Zerbrechen des letzten Superkontinentes Warmblüter entwickelt haben, blieben sie auch so. Also erst deutlich nach dem Schneeball Erde Szenario...


Ich denke, daß der Schritt hin zu einer, den Anforderungen im Hochgebirge besser angepaßten Ausrüstung für meinen etwas unerfahrenen Polynesier erheblich leichter zu durchschauen ist und zu bewerkstelligen ist, als das Pendant bei MarsOne.

hierzu haben wir unterschiedliche Ansichten.


denn wenn sogar die Menschen, die Dir emotional wirklich nahe stehen, Dich nicht zu einer kompromissbereiteren Haltung bewegen können, zwischen Deinen und Ihren Bedürfnissen, wird mir das ganz bestimmt auch nicht gelingen. Muß es ja auch nicht.

Eltern müssen irgendwann ihre Kinder eigene Wege gehen lassen. Eigene Erfahrungen machen lassen und akzeptieren, daß die Kinder erwachsen sind. Wäre es nach meinen Eltern gegangen, hätte ich einen anderen Mann heiraten müssen, hätte meine Gebuhtsstadt nicht verlassen dürfen, dürfte nicht Auto fahren oder elektrische Geräte benutzen...


Reduzieren wir dieses im Konkreten gar nicht passende Beispiel, weil es auch ganz offensichtlich Morde dabei gab, hier mal nur auf die wirklichen Selbsttötungen.

Warst Du jemals Mitglied einer religiösen Sekte? Hast Du am eigenen Leib erfahren, daß Dir alles, aber auch wirklich alles vorgeschrieben wird? Was Du ist, denkst, fühlen sollst? Mit wem Du Sex zu Wohle aller (oder des Sektengründers, Gurus oder wem auch immer) haben sollst? Das Leben innerhalb einer Sekte ist jahrelange psychische Folter. Die recht schnell die Selbstwahrnehmung beeinträchtigt und in keiner Weise mit einem selbstbestimmten Leben zu tun hat. Kritisches Hinterfragen von Verhaltensweisen oder Vorschriften wird mit körperlicher und seelischer Folter bestraft. Ein Mensch in einer solchen Situation kann meist weder seine eigenen Entscheidungen treffen noch überhaupt Fakten im naturwissenschaftlichen Sinne dafür abwägen. Nicht leitende Mitglieder einer Sekte sind i. d. R. schlicht unzurechenfähig bezüglich solcher Entscheidungen.


Exakt mit dieser, von Dir hier aufgeschriebenen Argumentation könnten die hier gestorbenen Menschen Deiner Auffassung dazu begegnen, indem sie das was Du als Indoktrination bezeichnest, mit dem Namen Erkenntnis versehen und Dir entgegenhalten, daß Dein Informationsstand nicht ausreichend ist.

Nein. Das ist Zynismus pur. Sektenmitglieder werden bewußt von ihren Führern belogen und psychisch manipuliert. In einem meiner ersten Postings vor vielen Jahren hab ich beschrieben, wie meine Kindheit in einem solchen Umfeld aussah und wie ich mich Schritt für Schritt aus diesem Teufelskreis befreien konnte...

Sissy

Sissy
20.01.2014, 01:58
Hi Mac,


Anders als Dein Entschluß ins Grüne zu gehen, findet das gesamte Projekt (nicht nur Dein Part) nur statt, wenn Du Dich daran beteiligst. (daß Du hier zunächst beliebig austauschbar bist, spielt dabei keine Rolle).

nein. Ich wäre ein austauschbares Rädchen im Getriebe. Es wird wesentlich mehr Bewerber als Mitflieger geben. Ändert sich z.B. mein Gesundheitszustand, kann ich auch noch in letzter Minute vom Unternehmen ausgeschlossen werden. Und ich kann auch in letzter Minute aussteigen. Dann wäre zwar mein Ego angekratzt, aber ein anderer Bewerber aus der Warteliste würde meinen Platz einnehmen...


Dir (und allen anderen Mitverantwortlichen ebenso) fehlt aber die Basis für etwas, was man vielleicht als mündige Entscheidung bezeichnen können sollte. Ja es fehlt sogar das, was man auf der Erde als Lebenserfahrung, ja sogar das, was man als biologisches Rüstzeug bezeichnen würde. Daher läßt sich eine solche Entscheidung bei der Faktenlage nicht mehr einfach analog stellen zur Ausflug ins Grüne Entscheidung.

was wäre denn in Deinen Augen eine ausreichende Faktenlage? Welche Lebenserfahrung braucht ein Mensch, um an so einem Projekt teilzunehmen?


Du versuchst nun in unserer Diskussion diesen ja auch für Dich durchaus unbefriedigenden Zustand damit zu kompensieren, indem Du die Voraussetzung einfügst, das sich an diese Faktenlage ja noch vieles verbessern wird, bis zum Start. Und sagst auch, daß Du diese Unternehmung ablehnen würdest, wenn Deine privaten Mindestkriterien nicht erfüllbar wären.

Weißt Du denn sooo genau, wo wir in unserem Verständnis in 10, 20 oder 50 Jahren stehen? Überdenkst Du Entscheidungen nicht mehr, falls sich neue Fakten ergeben?

Solange ich einen Pkw gefahren bin, habe ich Rückfahrkameras als überflüssig empfunden (ich konnte auch ohne den Straßenrand überblicken und einparken) und für mich persönlich als überflüssigen Schnickschnack abgelehnt. Bei der ersten Fahrt mit einem 10 Meter langen Wohnmobil habe ich dann erkannt, daß sie in diesem speziellen Fall eine Erleichterung darstellen und sie auch fleißig genutzt. Im Pkw hab ich nach wie vor keine, weil sie da für mich immernoch überflüssig ist...


Was Du dabei in meiner Wahrnehmung nicht siehst, vielleicht weil es bei den von Dir bestandenen ‚Abenteuern‘ irrelevant war, Du bist schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr nur für Dich selber zuständig. Du bist inzwischen Teil einer Gruppe, die alle demselben Ziele entgegenfiebern.

Durch diese Entwicklung werden Deine individuellen Entscheidungen proportional zum Fortschritt des Unternehmens zunehmend unfreier. Mein Extremstbeispiel dazu war ja eben diese Sektengemeinschaft.

Nein. Deine Einschätzung meiner "bestandenen Abenteuer" ist genauso falsch wie Deine Vorstellungen zur Planung/Durchführung einer Expedition oder sonstigen Mission. Wie viele Menschen sind auf dem Mond gelandet? Und wie viele haben dafür trainiert? Wie viele sind kurzfristig ausgewechselt worden oder selbst zurückgetreten?. Gruppendynamik ist eine Sache, rationales Beurteilen von Fakten eine andere...


Kein Mensch würde am heutigen Datum einer Sekte beitreten und sich morgen für diese Sektengemeinschaft umbringen (lassen). Das ist ein schleichender Prozess, dem sich sehr viele nur sehr schwer aus eigener Kraft wieder entziehen können. Ich erkläre mir sowas gerne (weil ich mich dann auch nicht mehr so hilflos dabei fühle) mit unserer Entwicklungsgeschichte, als Rudel’tiere‘. Wir können kaum anders, als alles für die Gemeinschaft zu geben, sonst schaden wir der ganzen Gemeinschaft. Und dieses Schaden kann in einer Extremsituation über Leben und Tod entscheiden. Hat es wohl auch, weswegen anscheinend die so gestrickten Individuen in nicht geringer Anzahl noch existieren. Sowas wurde und wird auch immer wieder skrupellos ausgenutzt. Zu diesen Mechanismen gibt es auch umfangreiche Studien. Eine der Ersten die ich dazu wahrgenommen habe, war das Milgram Experiment. http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Und ja, das Wissen um diese Mechanismen und ihren Missbrauch, macht mich vielleicht auch besonders empfindlich für solche Konstellationen?

ich glaube, das ist der Knackpunkt an Deiner Beurteilung. Du fühlst Dich hilflos. Deine Gefühle in Ehren, aber Gefüle sind keine geeignete Grundlage für derartig einschneidende Entscheidungen. Und auch nicht der beste Ratgeber. Deine eigenen Gefühle stehen Dir im Weg, meine Entscheidung nachzuvollziehen.



Es würde am Ende sogar so weit gehen, daß du dein no go zurückstellen würdest, nur um Mitglied dieser Gruppe zu bleiben. Das mag (mit vielleicht 5% Wahrscheinlichkeit)sogar für Dich persönlich nicht so sein, das ändert aber nichts an der für solche Abläufe prädestinierten Konstellation bei MarsOne (kein Alleinstellungsmerkmal) Es befreit Dich nicht von Deiner Mitverantwortung.

Woher nimmst Du eigentlich die Gewissheit, solche Aussagen zu machen? Bist Du Psychologe? Aussteiger aus einer Sekte? Eher nicht, wenn ich mir Deine Beiträge durchlese.

Du projizierst Dein persönliches Unbehagen und Dein Sicherheitsbedürfnis auf andere Menschen. Du bevormundest Sie damit. Das beginnt mit Deiner Wortwahl und endet mit unterschwelligen Andeutungen zu meinem Geisteszustand. Da fühle ich mich unbehaglich. Du hast nämlich kein Recht, mir vorzuschreiben, wie ich meine Entscheidungen zu treffen habe. Auch wenn Du es noch so gut meinst. Ich brauche keinen Beschützer mit Helfersyndrom.


Du kannst Dich von all dem frei sprechen, aber nur wenn es wirklich nur um Dich alleine geht. Das ist aber hier eben nach Deinem Beitritt gerade nicht mehr der Fall.

doch, genau so ist es. Ich zwinge keinen anderen, sich zu bewerben. Und falls ich 10 Minuten vor Abflug das Flattern im Magen bekomme, kann ich immernoch aussteigen. Das ist dann zwar blamabel für mein Ego und bereitet den Verantwortlichen von Mars one logistische Probleme, aber die werden mich nicht mit Waffengewalt zwingen, ins Raumschiff einzusteigen. :D

Hast Du Dich jemals mit Menschen unterhalten, die dem "normalen Leben" für eine gewisse Zeit entsagt haben? Teilnehmer einer wissenschaftlichen Expedition in unwirkliche Gegenden der Wellt, U-Boot Besatzungen, Besatzungen von Forschungsschiffen? Warum die sich über die Ängste ihrer Angehörigen hinwegsetzen?

Ich kann Deinen Blickwinkel verstehen, aber er ist nicht meiner...

Grüße
Sissy

Dgoe
20.01.2014, 03:33
Ich schließe mich Mac an, menschenverachtend, genau. So sehe ich das auch.


Ich halte auch ein Szenario für nicht undenkbar, das noch nicht angesprochen wurde. Und zwar, dass die (fast) alle nacheinander Selbstmord begehen nach gewisser Zeit. Dazu gibt es gute Begründungen.


Zum einen ist die Annahme nicht unberechtigt, dass diejenigen, die letztenendes tatsächlich in die Rakete einsteigen - Abschied nehmend für immer - eine gewisse suizidäre Neigung schon mitbringen. Davon unabhängig, mit der Zeit, sobald sich die erste, zweite und dritte Euphorie gelegt hat und die Enge und Ödnis stärker zum Vorschein kommt, gepaart mit dem unabänderlichen Schicksal, gefangen ohne Aussicht auf Änderung, Befreiung - dass sich dann nach einiger längeren Zeit nur verstärken kann, tjaa... so manche/r mit dem Gedanken an eine Abkürzung spielt.


Man sollte mal ehemalige ISS-Besatzungmitglieder dazu befragen oder besser noch die russischen Langzeitkosmonauten, bzw. Biosphäre 2 und 3 Versuchsteilnehmer (Bio 2 war zwar riesig, aber dennoch). Ob die denken, dass sie irgendwann den Koller bekommen hätten, wenn sie gewußt hätten, dass sie für immer dort hätten bleiben müssen. Ob sie auch glücklich gewesen wären, ohne Aussicht auf ein Ende, selbst wenn sie noch ein wenig länger hatten bleiben wollen.

Dazu gibt eigentlich Kandidaten: Häftlinge in Gefängnissen, die - obwohl sie täglich Sport, Auslauf, Spiele und Bücher haben - immer wieder Selbstmord begehen. Das ist menschliche Psychologie und hat nichts mit einer kriminellen Ader oder so zu tun. Klaustophobie auch oft. Würde man allen die Wahl lassen, wieviele es wohl vorziehen würden, von den Langzeit- und Lebenslänglichen? Man lässt sie aber nicht, auf dem Mars allerdings braucht man nur rausgehen und den Helm öffnen.

Wenn man allerdings weiß, so, in 5 Wochen ist es soweit, dann kehre ich heim - und kann endlich wieder mal im Park spazieren gehen oder am Strand schwimmen gehen* - dann verfliegt jede Depression sofort.
*: Oder durch Finnlands Wildnis

Sicherlich gibt es dazu auch Erfahrungen von Polarstationen, ich nehme an, das ist bekannt. Die Leute sollen bestimmt nicht länger als.. oder so und so oft mal heim...

Ich kann das auch mal anders und pragmatischer formulieren: Ein Haufen Tote auf dem Mars sind Geldverschwendung, nicht zielführend, schlechte Publicity und bedeuten, die Geldgeber drehen den Geldhahn für alle Marsprojekte lange Zeit zu. Kein Rückflug heißt auch keine Proben/Steine werden mitgebracht.
Und wer sich bester Gesundheit erfreuend freiwillig umbringen will, bekommt von mir keinen Cent und keine Unterstützung für sein Vorhaben.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
20.01.2014, 04:41
Und was ich nicht müde werde zu wiederholen, die Strahlenbelastung im Weltraum und auf dem ungeschützten Mars gilt wissenschaftlich erwiesen als gesundheitsschädigend, besonders auf Dauer und ganz besonders heftig bei Sonnenstürmen. Auf der Reise müsste davor geschützt werden - was der Wassertank bewerkstelligen soll, hm? - und vor Ort mindestens durch einen Höhlenunterschlupf (für nach Sonneneruptionen), ob nun eine Natürliche oder eine selber Gegrabene. Ein Bagger, Tunnelbohrer und Stützkonstruktionen sollten also auch in dem Werkzeugkasten Platz finden.

Für Mars steht da aber einfach nur drin, die Strahlung wäre vernachlässigbar. Guter Witz. An sich könnte sie ja wenigstens einen großen Wassertank im einem Dach einbauen, dumm nur wenn der gerade fast leer ist.

Den eigenen Thread dazu muss ich mal finden.


Eine Krankenstation wäre auch nicht schlecht. (Ich sehe gerade, wie Sissys Augen sich verdrehen)
Eine Antarktisstation ist schon kein schlechtes Vorbild, nur als Inspirationsquelle meine ich, wäre immer noch ein Unterschied wie zwischen einem Fahrrad und einem Panzer.

Da gibt es auch noch den Mars-'Raum'-Anzug, der ganz eigene Anforderungen erfüllen muss und in keinem Discounter zu finden ist. Alleine dessen Entwicklung dürfte Unsummen verschlingen. Von den Rovern will ich gar nicht reden. Wenn man daran denkt, was alleine Opportunity gekostet hat. Aber das soll ja alles abgesprochen sein und passen. Nur ob z. B. der Greifarm 'was taugt, oder reklamiert werden muss, oder ein besserer bestellt werden muss, gegen neues Geld und Wartezeit - darüber kein Wort, als ob man eine Entwicklungsphase mit Rückschlägen, Test und Verbesserungen - sprich schwer kalkulierbare Kosten einfach mit diesem Bestellungen-Konzept überspringen könnte.


Ein Hauruck-Kurzbesuch (mit Rückflug, eben Stop and Go) wäre schon teuer aber noch übersichtlich im Vergleich zu so einer Marsstation - war beim Mond ja nicht anders. Eine Station kann ich mir gegenwärtig nur als ein über Jahrzehnte vorzubereitendes Projekt vorstellen, das sich im eher oberen 3-stelligen Milliarden-Bereich ansiedeln werden dürfte. Nur international verwirklichbar, wie schon die ISS. Gleichzeitig dürfte es immer schwieriger werden, dies den Armen der Weltbevölkerung plausibel zu machen - aber die fragt ja eh keiner.

Realistischer erscheint mir, dass man das alles auch erst einmal auf dem Mond testet. Dabei kann man Erfahrungen sammeln und Hilfe ist relativ nah. - Die Apollo-Story war ein guter Hinweis von Ralf. Da erkennt man deutlich wieder, das immer erst alles schrittweise getestet wurde. Und so wurde ein Schuh draus.


Gruß,
Dgoe



P.S.: was die angebliche Mondlandungslüge betrifft, empfehle ich Irritierten der Medien, Skeptikern und Verschörungstheoretikern immer gerne folgende Sendung als Medikament: http://www.youtube.com/watch?v=taq9IRKtusk

Bynaus
20.01.2014, 09:57
@Dgoe:


Das ist doch Wortklauberei.

Nein, ist es nicht. Ein hydroponischer Garten ist kein "geschlosses ökologisches System" oder so. Es ist eine technische Installation, bei der Pflanzen unter kontrollierten Bedingungen (Licht, kontrollierte Nährstoff- und Wasserzufuhr) gedeihen können. Das ist keine grosse Hexerei, und weit von einer "Biosphäre" (im Sinne von Biosphere I, II, III) entfernt.


Immerhin reduziert das das mikrobiologische Arsenal und damit einiges unberechenbares Potential.

Genau darum geht es. Fazit: Machbar, mit heutiger Technik.


Genau, mit einem Anhänger (statt Tieflader) sammelt der Rover die Module mit seinem Greifärmchen ein (kein Kran) und rollt dann durch Sand, Matsch und Geröll problemlos zum Ziel. Klar *ironie*

Wo steht auf der MarsOne Seite, dass der Rover die Module mit dem Greifarm bewegen wird? Ich kann mir jetzt ohne weiteres vorstellen, dass man einen Anhänger mit "Hebebühne" unter die Kapsel schiebt, um sie abzutransportieren. Ob dann allerdings die (solare) Energieversorgung des Rovers reicht, um die Kapsel zum Zielort zu transportieren, ist eine andere Frage.

ralfkannenberg
20.01.2014, 11:39
Hallo zusammen,

ich war aufgrund der Vielzahl der Beiträge seit gestern abend nicht mehr in der Lage, alle Antworten zu lesen; zudem gerät dieser MarsOne-Thread schon länger aus den Fugen.

Ich denke, das hängt damit zusammen, dass hier Inhalte diskutiert werden, von denen MarsOne zwar betroffen sind, die aber nicht primär mit MarsOne zu tun haben und auch anderweitig in identisch gleicher Form zur Anwendung bzw. zur Hinterfragung kommen.

Ich kann nur anraten, das Thema in mehrere Teile aufzuspalten, sonst werden die Beiträge immer länger, der Zeitaufwand der betroffenen Personen immer grösser und die Gefahr für Missverständnisse wächst auch überstark an.

Ich sehe letztlich 4 Teilbereiche:
1. Technische Machbarkeit einer MarsOne-Mission
2. Ethische Aspekte (Freiheit des Einzelnen, Verantwortung, Rückkehr, Umweltbedingungen auf dem Mars, ...)
3. Pionierleistung als langfristige Vorbereitung zur Besiedelung anderer Lebensräume
4. Glaubwürdigkeit wissenschaftlicher Studien

Interessanterweise wird über (1) überhaupt nicht gesprochen, obgleich das meines Erachtens das Hauptthema wäre. Auch (3) wurde weitgehend nur von mir angesprochen, obgleich das auch ein astronomisches Thema ist.

Statt dessen werden nicht-astronomische Fragestellungen wie (2) und (4) äusserst kontrovers erörtert, die man für sich auch ohne Bezug auf MarsOne erörtern könnte, um sich ein Grundset an Argumenten zu erarbeiten; natürlich ist mir bewusst, dass sich bei MarsOne pauschal-diffuse Ängste und Vorbehalte gegen die Naturwissenschaft viel besser einbauen lassen - vermutlich geschieht das völlig unbewusst - als bei einer Apollo 8-Mission (sorry für den Schreibfehler (http://astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99741#post99741), wo ich versehentlich Apollo 9 geschrieben habe - danke an Dgoe für die Korrektur), bei der letztlich doch keine Probleme aufgetreten sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
20.01.2014, 12:38
@Bynaus
Ein hydroponischer Garten ist kein "geschlosses ökologisches System" oder so.
Stimmt - für einen solchen Garten hier irgendwo auf der Erde. Im Weltraum oder auf dem Mars wäre der Garten innerhalb von Sekunden zerstört. Es sei denn man baut ein "geschlossenes ökologisches System" drumherum. Auch artificial biosphere genannt. Jedes Lebenserhaltungssystem ist im Prinzip eine 'artificial biosphere', wir sind schließlich keine Maschinen oder Götter. Wenn es dann noch grün wird, passt der Begriff umso besser.


Es ist eine technische Installation, bei der Pflanzen unter kontrollierten Bedingungen (Licht, kontrollierte Nährstoff- und Wasserzufuhr) gedeihen können. Das ist keine grosse Hexerei, und weit von einer "Biosphäre" (im Sinne von Biosphere I, II, III) entfernt.Weit entfernt ist nur Dein Verständnis der Definition von 'artificial biosphere' in meinen Augen (siehe Zitate, Definitionen und Links in #193 (http://astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99761#post99761)).

uund damit ist es doch Wortklauberei per Definition (nennt man so, wenn man um Begriffsdefinitionen "streitet"). Das Ganze vor dem Hintergrund, dass Du damit die negativen Erfahrungen von Biosphäre 2 und 3 wegwischen willst, was albern ist, denn genau darum geht es hier. Man hat wenige Erfahrungen und wenige Langzeitstudien auf dem Gebiet, um das System stabil zu halten vor allem, weil es offenbar zu kippen neigt nach gewisser Zeit. Dass Menschen in diesem Stadium darauf ihre Existenzgrundlage errichten sollen, auch noch ausschließlich - ist unverantwortlich und fahrlässig - gelinde formuliert.



Genau darum geht es. Fazit: Machbar, mit heutiger Technik. Sicher, Misserfolg ist schnell machbar. Für Erfolg ist der Aufwand meistens etwas höher.


Wo steht auf der MarsOne Seite, dass der Rover die Module mit dem Greifarm bewegen wird? Ich kann mir jetzt ohne weiteres vorstellen, dass man einen Anhänger mit "Hebebühne" unter die Kapsel schiebt, um sie abzutransportieren. Ob dann allerdings die (solare) Energieversorgung des Rovers reicht, um die Kapsel zum Zielort zu transportieren, ist eine andere Frage.
Auf der Seite steht: der Rover bewegt sie. Dafür hat er nur den Greifarm und den Anhänger, Hebebühnen scheinbar nicht, hätte man erwähnt, meine ich, würde auch nicht viel bringen - hochgebockt schwankt und kippt alles schnell. Vielleicht aber so ähnlich, wenn der Lander auf einziehbaren Füßen steht. Kippt der Lander dabei oder schon bei der Landung oder bei der holprigen Fahrt auf dem Anhänger, müsste man den auch wieder aufrichten können...
Meine Kritik an der Transportmethode auf Rädern hat aber mehr mit dem hohen Gewicht auf Sand und unwegsamen Gelände zu tun.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
20.01.2014, 13:26
Das war zwar Apollo 8, aber Du hattest recht, es war mir nicht bekannt/bewusst (oder vergessen), obwohl ich schon viel darüber gelesen hatte. Bei Wikipedia hatte ich nun auch Folgendes gefunden, eine Kritik daran, auf die redundante Funktion der Landefähre zu verzichten:

Quelle: Apollo 8 – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_8)

Trotz großem Druck, damals eher aus politischer Konkurrenz, als wie Finanzieller, haben die Planer vorbildlich insgesamt zweimal den Mond angesteuert, bevor eine Mission gelandet ist, von den vorherigen Missionen und einer Zwischenzeitigen für Test und Übungen im Erdorbit ganz zu schweigen. Apollo 8 war bis 60 km am Mond dran, Apollo 10 mit dem Landemodul sogar ca. 14 km. Letzere Mission hat durch Erfahrungen von Steuerungsproblemen erst zu letzten Verbesserungen beigetragen und damit für die letztendlich erfolgreiche Mission von Apollo 11. Hätte man den Mond direkt inklusive Landung angeflogen, wäre dies möglicherweise in einem Desaster geendet. Hat man aber nicht trotz immensem Zeitdruck.
Hallo Dgoe,

wie schon gesagt danke schön für die Korrektur. Auf dem Nachhauseweg vom Internet-Cafe war mir der Fehler der Apollo-Nummer bereits aufgefallen, aber ich hatte einfach keine Lust mehr, deswegen nochmals zurückzugehen.

Zurück zum Druck: was den politischen Druck anbelangt möchte ich mich nicht in die US-Politik einmischen, nur so viel sei gesagt: ein Druck seitens des "Wettkampfes" mit der UdSSR war nicht mehr gegeben; zwar ist den UdSSR noch die erste weiche Landung einer unbemannten Sonde auf dem Mond gelungen, doch die Landung der ersten weichen Mondlandung einer unbemannten Sonde der USA auf dem Mond nur wenige Wochen später zeigten weltweit klar auf, dass die USA die UdSSR technologisch weit überholt haben. Und das war schon Mitte 1967, also eineinhalb Jahre vor Apollo 8.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
20.01.2014, 13:52
Warum?

Du hast billigend in Kauf genommen, daß sich Deine Lieben große Sorgen um Dich gemacht haben.
Hallo Mac,

das ist aber heikel, denn mit dieser Argumentation könnten mir meine Lieben, die sich nur Sorgen um mich machen, verbieten, das Haus zu verlassen und über die Strasse zu gehen. Und sie könnten Ihr Verbot sogar mit Studien untermauern, dass zahlreiche Unfälle im Strassenverkehr passieren.

Es gibt also Situationen, in denen die Lieben trotz lauter Sorge und trotz bester Absicht keine Verbote aussprechen dürfen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
20.01.2014, 13:54
Du versuchst nun in unserer Diskussion diesen ja auch für Dich durchaus unbefriedigenden Zustand damit zu kompensieren, indem Du die Voraussetzung einfügst, das sich an diese Faktenlage ja noch vieles verbessern wird, bis zum Start. Und sagst auch, daß Du diese Unternehmung ablehnen würdest, wenn Deine privaten Mindestkriterien nicht erfüllbar wären.
Hallo Mac,

in jedem modernen Projekt wird die Entscheidung zum Go oder NoGo erst nach der weitestgehenden Realisierung getätigt und nicht schon vor Beginn der Umsetzung des Anforderungen des Projektes.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
20.01.2014, 14:17
vor diesem Argument hab‘ ich eine Weile ziemlich fassungslos gesessen.

Na ja, vielleicht interpretiere ich es ja auch nur falsch?

Mir ist nicht bekannt, daß vorklinische Studien ein, von der Anzahl der zu erwartenden Patienten abhängiges Design haben dürfen. Bei klinischen Studien könnte es theoretisch dazu kommen, wenn man ein Medikament entwickelt und testet, für das es weltweit zu wenige Patienten gibt. Da fürchte ich aber, daß solche Fälle lange vorher schon, nicht genügend betriebswirtschaftliche Bereitschaft zur Forschung triggern.
Hallo Mac,

letztlich hat jede Branche ihre eigenen Qualitätsanforderungen und diejenigen der Pharmaindustrie und der Atomkraftwerke sind besonders streng. "Streng" heisst also "fordern sehr hohe Qualitätsnachweise". Das ist übrigens auch gut so.

Wenn man eine Risikobetrachtung machen will und Versicherungsprämien festlegt, so wird man nicht umhin kommen, eine Schadenshöhe festzulegen und in diese fliesst die Gesamtanzahl betroffener Opfer ein.

Man kann sich darüber streiten, ob das Vorgehen der Versicherungsgesellschaften in dieser Angelegenheit zynisch ist, aber rein rechnerisch werden die Versicherungsprämien eben nach solchen Kriterien festgelegt. Irgendwie muss man die ja festlegen, wobei ich als reiner Mathematiker die Details dazu natürlich nicht kenne.

Ebenso zynisch ist es natürlich, dass die Altersvorsorge um den Fall eines Arbeitnehmers, der einen Tag nach seiner Pensionierung verstirbt und somit den "optimalen Fall" darstellt, diverse Glockenkurven mithilfe von Statistiken aus dem Bereichen "Unfall", "Lebenserwartung" u.v.a. bauen wird, um dann die Premien festlegen zu können; auch hier bin ich natürlich kein Spezialist, wie die das konkret machen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
20.01.2014, 14:20
Die Quellen, die ich, wie ich meine, durchaus neutral bewerte, sind erstens sehr spärlich und lassen zweitens wirklich sehr große Ober- und Untergrenzen offen, ja, sie lassen eigentlich gar keine seriösen Interpretationen, bezogen auf Daueraufenthalt und Reproduktion zu.

Ich weiß nicht, ob Du da erfolgreicher warst, aber ich finde, nach mehrstündiger Suche bisher keine, auch nur annähernd so ergiebige Quelle für freie Informationen, wie bei arxiv im Bereich der Physik. Auch die Qualität der Informationen hat sich im Vergleich zu meiner letzten Suche nicht wirklich verbessert. Das mag an mir und meinem fehlenden Wissen schon bei den Fachbegriffen liegen? Andererseits scheint das auch so von denen gesehen zu werden, die sich mit diesen Themen sicher wesentlich besser auskennen als ich.
http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_of_spaceflight_on_the_human_body#Future_pro spects

Im Bereich der Reproduktion hab‘ ich jetzt nur diese beiden Hinweise gefunden.

http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10338/533_read-617/
und
http://www.spektrum.de/alias/astrobiologie/schwerelosigkeit-stoert-embryonalentwicklung/1005934 hier leider nur eine nichts sagende Kurzzusammenfassung, daher auch noch dieser Link, mit etwas mehr Infos dazu
http://www.netdoktor.de/Magazin/Fortpflanzung-im-All-Die-Welt-10622.html
beim Zweiten (Mäuse als Testobjekte) kann ich die Seriösität nicht beurteilen, auch nicht, ob die Anwendung eines Clinostaten wirklich gleichwertig zu echter Mikrogravitation ist. Auch lassen Ergebnisse bei Mikrogravitation keine guten Aussagen zum selben Thema bei Marsgravitation zu.

Aber am Kern all dieser Aussage ändert das immer noch nichts: Es gibt bisher keine Fakten, die hier zu einer Seriösen Aussage bezüglich humanbiologischer Konsequenzen bei einem Marsaufenthalt befähigen.
Und andererseits steckt bereits in den besser erforschten Gebieten, aber alle auch nur bei Schwerelosigkeit, ein nicht zu leugnendes Gefahrenpotential, für das es zudem auch nur jeweils Beobachtungszeiten von unter zwei Jahren gibt.
Hallo Mac,

auch das wäre - allein schon vom Umfang her - ein Thema eines eigenen Threads.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 14:44 Uhr: ich habe meine Meinung geändert und schlage vor, dass dieser Thread hier genau der richtige Ort ist, diese Fragestellung zu erörtern, siehe späterer Beitrag von mir weiter unten

Bynaus
20.01.2014, 14:25
Im Weltraum oder auf dem Mars wäre der Garten innerhalb von Sekunden zerstört. Es sei denn man baut ein "geschlossenes ökologisches System" drumherum.

Ein geschlossenes System, sicher. Aber warum muss das System "ökologisch" sein, dh, warum soll es nicht mit von Maschinen aufbereiteter Luft, von Maschinen produziertem Wasser etc. laufen dürfen? Das ist ein Lebenserhaltungssystem, das von Maschinen aufrecht erhalten wird. Das können wir. Was wir nicht können, ist ein Lebenserhaltungssystem, das von Organismen aufrecht erhalten wird - aber das müssen wir für die erste Marskolonie auch nicht können.


Das Ganze vor dem Hintergrund, dass Du damit die negativen Erfahrungen von Biosphäre 2 und 3 wegwischen willst, was albern ist, denn genau darum geht es hier.

Nein, ich will hier nichts "wegwischen". Eine geschlossene Biosphäre, bei der die Lebenserhaltung auf Organismen statt auf Maschinen basiert, ist einfach ein ganz anderer Ansatz / Anspruch als ein Lebenserhaltungssystem, das zunächst einmal Menschen und ihre Nahrung am Leben erhalten soll. Das eine können wir (noch) nicht, das andere schon. Wenn es um die Machbarkeit einer Kolonie geht, dann ist "Biosphäre 2, 3" etc. deshalb nicht weiter von Bedeutung. Maschinen "kippen" nicht, sie produzieren einfach so lange O2 aus CO2, wie man sie entsprechend mit Energie versorgt. Der Output ist jederzeit regulierbar, um die Werte im gewünschten Bereich zu halten. Damit kann man auch z.B. die zusätzliche Produktion von Sauerstoff im hydroponischen Garten abfangen.

Man kann sich auch z.B. das Lebenserhaltungssystem auf einem U-Boot vor Augen halten. Das muss auch für einige Monate mit CO2 etc. fertig werden. Bisher ist es aber noch nie geschehen, dass eine U-Bootsbesatzung erstickt ist, weil ihr Lebenserhaltungssystem "gekippt" ist. Das liegt daran, dass man - mit gutem Grund - Maschinen und nicht Mikroogranismen mit den Aufgaben der Lebenserhaltung betreut.


Auf der Seite steht: der Rover bewegt sie.

Genau. Aber es steht nirgends, dass er dafür den Greifarm benutzen soll. Deshalb ist alles Spekulation, und hier Strohmänner abzufackeln bringt die Diskussion nicht weiter.

ralfkannenberg
20.01.2014, 15:47
Hallo Mac,

auch das wäre - allein schon vom Umfang her - ein Thema eines eigenen Threads.


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Mac,

ich habe meine Meinung geändert: ich finde, dieser Thread hier ist sogar sehr gut geeignet, die Quellenlage näher zu betrachten, weil das ja auch zur Machbarkeit der Mission gehört.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
20.01.2014, 15:52
Hallo Bynaus,

jetzt verstehe ich, wie Du das meinst.


warum soll es nicht mit von Maschinen aufbereiteter Luft, von Maschinen produziertem Wasser etc. laufen dürfen?
Darf es doch. Ob die Pflanzen und Algen Sauerstoff produzieren oder Nahrungsmittel ist für das betrachtete geschlossene Ökosystem nebensächlich. Sauerstoff war nur der Problem-Kandidat bei Bio 3.

Mit anderen Worten, was wir nicht können, ist langfristig zu garantieren, dass die Gärten nicht "kippen", weil die Isolierung seltsame Nebeneffekte verursacht, die sich aufschaukeln können. Weitere Forschung ist nötig.


Genau. Aber es steht nirgends, dass er dafür den Greifarm benutzen soll. Deshalb ist alles Spekulation..-
Wie soll er es denn sonst? Per Telekinese? Wir auf der Erde benutzen in solchen Fällen ja einen Kran, eine der erfolgreichsten Hilfsmaschinen aller Zeiten.

Gruß,
Dgoe


P.S.: überhaupt strahlt dieses Online-Werbe-Prospekt nicht gerade mit Detailreichtum, was vieles noch weniger überzeugend macht - dafür ist aber auch alles so schön weichgezeichnet, dass ebenso Verstand und Fantasie sich der Begeisterung unterordnen können.

ralfkannenberg
20.01.2014, 15:54
Ich denke, das hängt damit zusammen, dass hier Inhalte diskutiert werden, von denen MarsOne zwar betroffen sind, die aber nicht primär mit MarsOne zu tun haben und auch anderweitig in identisch gleicher Form zur Anwendung bzw. zur Hinterfragung kommen.

Ich kann nur anraten, das Thema in mehrere Teile aufzuspalten, sonst werden die Beiträge immer länger, der Zeitaufwand der betroffenen Personen immer grösser und die Gefahr für Missverständnisse wächst auch überstark an.


Ich sehe letztlich 4 Teilbereiche:

Hallo zusammen,

ich habe nun 2 neue Threads eröffnet:


1. Technische Machbarkeit einer MarsOne-Mission
Ich schlage vor, das weiterhin hier zu erörtern


2. Ethische Aspekte (Freiheit des Einzelnen, Verantwortung, Rückkehr, Umweltbedingungen auf dem Mars, ...)
Ich schlage vor, das neu hier zu erörtern: MarsOne: Ethische Bedenken (http://astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken)


3. Pionierleistung als langfristige Vorbereitung zur Besiedelung anderer Lebensräume
Ich schlage vor, das neu hier zu erörtern: MarsOne/"MerkurOne": Langfristige Evakuierung der Erde (http://astronews.com/forum/showthread.php?7302-MarsOne-quot-MerkurOne-quot-Langfristige-Evakuierung-der-Erde)


4. Glaubwürdigkeit wissenschaftlicher Studien
Na Mac's Präzisierung schlage ich vor, dies nach wie vor hier zu erörtern.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
20.01.2014, 17:24
Hallo Ralf,

danke für Deine Mühe, aber was mich betrifft, ich habe schon alles gesagt/geschrieben, was ich sagen wollte, in diesem Thread - und reichlich andere Meinungen und Argumente diskutiert. Bei neuen Antworten, Einfällen oder Fragen wende ich mich dann gegebenenfalls an Deine Unterteilung - je nach dem, ob sinnvoll vom Kontext her.

Ich persönlich fand es nicht so schlimm.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
20.01.2014, 17:42
jetzt verstehe ich, wie Du das meinst.

Gut! :)


Mit anderen Worten, was wir nicht können, ist langfristig zu garantieren, dass die Gärten nicht "kippen", weil die Isolierung seltsame Nebeneffekte verursacht, die sich aufschaukeln können. Weitere Forschung ist nötig.

Sie können nicht "kippen" weil ihre Inputs sich nicht ändern. Die Sauerstoff, Wasserstoff und Nährstoffversorgung hängt ja nicht von den Pflanzen selbst ab, sondern von den Maschinen, die sie versorgen. Deshalb gibt es auch keine Feedback-Mechanismen oder Nebeneffekte, die sich aufschaukeln können.


Wie soll er es denn sonst?

Es ist ja wohl offensichtlich, dass das ganze nicht mit dem Greifarm von statten gehen soll. Und nein, ich bezweifle, dass man Telekinese im Sinn hat...

Ich hatte ja einen Mechanismus vorgeschlagen - eine leichte Anhebung durch den Anhänger. Man schiebt ihn unter den Lander, hebt Teile davon sanft um ein paar cm an (z.B. gepolsterte Stützen in der Mitte und am Rand), und fährt dann die Landebeine des Landers wieder ein. Wenn der Anhänger breit genug ist, liegt sein Schwerpunkt nahe genug am Boden, dass das ganze stabil bleibt (die paar cm machen keinen Unterschied). Man hat ja auch viel Zeit, um den Lander zu transportieren, und kann damit langsam fahren und grossen Steinen / Sandlöchern weiträumig aus dem Weg gehen. Ich sehe da kein grosses Problem.

mac
20.01.2014, 18:07
Hallo Ralf,


in jedem modernen Projekt wird die Entscheidung zum Go oder NoGo erst nach der weitestgehenden Realisierung getätigt und nicht schon vor Beginn der Umsetzung des Anforderungen des Projektes.also ich kenne Projekte, bei denen das wohl offensichtlich so ähnlich läuft - BER, kommt mir so vor.

Wenn ich - ich interpretiere mal Deinen qualitativen Begriff ‚weitestgehend‘ zu 95% - ein Projekt also bereits zu 95% realisiert habe, welchen Nutzen bringt denn dann noch eine solch späte Entscheidung?

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
20.01.2014, 18:26
Wenn ich - ich interpretiere mal Deinen qualitativen Begriff ‚weitestgehend‘ zu 95% - ein Projekt also bereits zu 95% realisiert habe, welchen Nutzen bringt denn dann noch eine solch späte Entscheidung?
Hallo Mac,

Du steht 100 Meter unter dem Gipfel eines 4000'ers und dichter Nebel zieht auf. Die ausstehenden 100 m birgen keinerlei Schwierigkeitsgrad und die Kondition der Teilnehmer ist sehr gut.

Was machst Du ?


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
20.01.2014, 19:47
Auf diesem Video:

http://www.nwzonline.de/videos/franzoesin-will-den-mars-besiedeln_a_11,5,1266120224.html

gibt eine Französin, die bei MarsOne in die engere Auswahl gekommen ist, als Motivation an "auf der Erde ist es mir zu eng". Ich finde, das spricht nicht für das Auswahlverfahren.

ralfkannenberg
20.01.2014, 21:03
Auf diesem Video:

http://www.nwzonline.de/videos/franzoesin-will-den-mars-besiedeln_a_11,5,1266120224.html

gibt eine Französin, die bei MarsOne in die engere Auswahl gekommen ist, als Motivation an "auf der Erde ist es mir zu eng". Ich finde, das spricht nicht für das Auswahlverfahren.
Ihr wisst ja, wie sehr ich selektives Zitieren "liebe".

Also, dann wollen wir noch ein bisschen weiter zitieren (http://www.rawstory.com/rs/2014/01/07/french-space-junkie-florence-porcel-ready-for-one-way-trip-to-mars/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+TheRawStory+(The+Raw+Story)) (ich setze jetzt mal voraus, dass die geneigte Leserschaft English versteht):


"I have always felt a bit cramped on Earth,"

"I have always dreamt of exploring other worlds,"

"I am not a pilot, nor a doctor, nor an engineer; I was never going to become an astronaut through the normal channels."

"We will be trying to survive on a hostile planet: even breathing, drinking and eating won’t be a given. We will need a lot of hard work, energy and expertise… also some luck!"

"I would really love to help find answers to some of Mankind’s existential questions: ‘Who are we?’, ‘Why are we alive?’, ‘Why are we on Earth?’ and ‘How was the Solar System born?’,"

"I am part of a generation that hasn’t seen a human set foot on a celestial body other than Earth,"

"If Mars One gives me the chance, I will do it! It will be a first for mankind!"

"For now, I am ready to see this through. If I make it to the final 24 and find myself on the launch pad… perhaps it will be different… "

"I reserve the right to change my mind."

Die beiden letzten Zitate habe ich nur deswegen auch genannt, weil es ja Leute gibt, die der Meinung sind, dass wenn jemand sich mal mit der Idee genügend lange auseinander gesetzt habe es kein Zurück mehr gebe ...

Das alles wird die MarsOne-Gegner zwar auch nicht überzeugen, aber wenigstens steht das ursprünglich genannte Zitat der Kandidatin nun in einem etwas umfassenderen Kontext.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
20.01.2014, 22:17
Also ich halte eine Projekt wie MarsOne prinzipliell für machbar, ich sehe aber Probleme bei der Ernährung. Einen Menschen alle nötigen Stoffe zukommen zu lassen die er benötigt ist gar nicht so einfach. Wenn die keine Tiere mitnehmen wollen, dann gibt es definitiv Probleme siehe Wikipedia Veganismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus). Lässt sich vielleicht mit Nattô angehen, vielleicht kommt man aber auch nicht ohne ein paar Fische und Hühner aus.

zabki
20.01.2014, 23:37
Ihr wisst ja, wie sehr ich selektives Zitieren "liebe".

Hallo Ralf,

"selektives Zitieren" trifft es aber nicht so ganz, denn in der von mir angeführten Quelle findet sich außer einer deutschen Fassung deines ersten und zweiten Satzes nichts einschlägiges. Ich hätte natürlich deine Quelle auch auffinden dürfen.

In dem Anschreiben von MarsOne, soweit man das in dem Video kurz zu sehen bekommt, wird Florence Porcel vor allem aufgefordert, jetzt kräftig die Werbetrommel zu rühren.

mac
20.01.2014, 23:54
Hallo Ralf,


Du steht 100 Meter unter dem Gipfel eines 4000'ers und dichter Nebel zieht auf. Die ausstehenden 100 m birgen keinerlei Schwierigkeitsgrad und die Kondition der Teilnehmer ist sehr gut.Da ich keine ausreichende Bergerfahrung habe, stünde ich dort nicht allein. Aber das soll mich nicht vor einer differenzierteren Antwort bewahren.

Meine einzige Erfahrung mit plötzlich aufziehendem Nebel außerhalb wegsamen Gebietes stammt aus einem Skigebiet unterhalb der Baumgrenze, deshalb konnte zumindest bei dieser Begebenheit der Nebel mich mit weniger als 1 Minute Vorwarnzeit überraschen. Sicher bin ich auch selber hinein gefahren. Meine Skier konnte ich noch gerade sehen, sonst nichts, noch nicht mal wo der Nebel aufhört und der Boden anfängt, auch nicht, ob ich fahre oder stehe. Daß Nebel so dicht werden kann wußte ich. Aber daß er das Ausbalancieren des Körpers auf Skiern so erschwert, war eine neue Erfahrung für mich. Da die Piste gut befahren war, konnten wir uns mit Unterstützung aller davon betroffenen akustisch mehr schlecht als recht bis zur nächsten Hütte vortasten und abwarten.

In der von Dir beschriebenen Situation: Da mich der Nebel überrascht haben soll, bin ich sehr wahrscheinlich im Windschatten des Berges. Ich habe nun keine Erfahrung, wie weit eine solche überraschend aufziehende Nebelwand im Lee des Berges nach unten zu reichen pflegt, daher könnte meine Entscheidung unnötig vorsichtig sein. Ich würde, wenn es das Gelände zuläßt noch eine für ein ‚Biwak‘ geeignetere Stelle aufsuchen und dort abwarten, denn der Wetterbericht, den ich zuvor sorgfältig gelesen/gesehen habe, hat nichts von einer Schlechtwetterfront erwähnt (sonst wäre ich nicht losgezogen, lohnt sich ja auch nicht, wenn die Aussicht vernebelt ist) Dort abwarten bis sich der Nebel verzieht.

Ich vermute, daß das nicht unbedingt die Antwort war, die Du hier von mir erwartet hast? Aber es war auch nicht das Beispiel welches mir bei meiner Frage vorschwebte.

Dabei habe ich eher an einen Hausbau gedacht (die Grenze dessen, was ich als reales, nicht virtuelles Projekt, in Eigenregie bisher bewältigen mußte) Wenn mir, z.B. nach Fertigstellung von 95% meines Hauses das Geld knapp geworden wäre (wegen schlechter Planung, oder nicht eingeplanter Krankheit z.B.) dann wären bereits alle Gewerke des Hauses fertig und die fehlenden 5% hätten z.B. noch an der Beleuchtung der Innenräume gefehlt. Dazu wäre ich in einen Baumarkt gegangen und hätte die Grundausstattung der Bauphase mit einfachen Lampenfassungen ergänzt, die preiswertesten Leuchtmittel dazu, die Kabelreste meiner Elektroinstallation eingesetzt und wäre mit Hilfe meiner Freunde eingezogen.

Und um bei MarsOne zu bleiben. In fünf Jahren soll das erste unbemannte Rauschiff starten. Das ist dann nicht mehr nur Planungsphase.

Herzliche Grüße

MAC

mac
20.01.2014, 23:59
Die beiden letzten Zitate habe ich nur deswegen auch genannt, weil es ja Leute gibt, die der Meinung sind, dass wenn jemand sich mal mit der Idee genügend lange auseinander gesetzt habe es kein Zurück mehr gebe ...Ja Ralf, wenn ich das Projekt richtig verstanden habe, gibt es nach dem Start für die Gestarteten kein zurück mehr, oder hab' ich da etwas falsch verstanden?

ralfkannenberg
21.01.2014, 10:46
Hallo Ralf,

"selektives Zitieren" trifft es aber nicht so ganz, denn in der von mir angeführten Quelle findet sich außer einer deutschen Fassung deines ersten und zweiten Satzes nichts einschlägiges. Ich hätte natürlich deine Quelle auch auffinden dürfen.
Hallo zabki,

ich habe meine Antwort nochmals gelesen und es kann der Eindruck entstehen, dass ich Dir selektives Zitieren vorgeworfen habe.

Das war überhaupt nicht der Fall und ich bitte Dich um Entschuldigung, wenn ein solcher Eindruck entstanden ist: Du hast eine Quelle referenziert und diese Quelle ja auch benannt. Somit hast Du alles richtig gemacht ! - Offenbar hat jemand in der Quelle nur selektiv zitiert und dies womöglich gar nicht in böser Absicht.

Was mir hier einfach wichtig ist: je nach Einstellung wird man gewisse Aussagen höher priorisieren und damit unmerklich aus dem Gesamtkontext herausnehmen. Sowas passiert letztlich bei jeder Zusammenfassung und in einer Sachdiskussion ist es einfach unheimlich wichtig, dass man sich dessen bewusst ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
21.01.2014, 10:56
@Bynaus
Sie können nicht "kippen" weil ihre Inputs sich nicht ändern. Die Sauerstoff, Wasserstoff und Nährstoffversorgung hängt ja nicht von den Pflanzen selbst ab, sondern von den Maschinen, die sie versorgen. Deshalb gibt es auch keine Feedback-Mechanismen oder Nebeneffekte, die sich aufschaukeln können.
Die "kippen" aber nicht (nur) wegen sich ändernder versorgungstechnischer Inputs, sondern aufgrund von mirobiellen Zusammenhängen oder Parasitären oder sonst welchen Biochemischen. Sie (die Pflanzen und evtl. Algen) beeinflussen sich potentiell auch untereinander und da wohl kaum eine Monokultur den Nahrungsbedarf decken soll... so auch hier.

Gruß,
Dgoe

P.S.: genetische Mutationen nicht zu vergessen, besonders unter größerer Strahlenbelastung

ralfkannenberg
21.01.2014, 11:07
Meine einzige Erfahrung mit plötzlich aufziehendem Nebel außerhalb wegsamen Gebietes stammt aus einem Skigebiet unterhalb der Baumgrenze, deshalb konnte zumindest bei dieser Begebenheit der Nebel mich mit weniger als 1 Minute Vorwarnzeit überraschen. Sicher bin ich auch selber hinein gefahren. Meine Skier konnte ich noch gerade sehen, sonst nichts,

Hallo Mac,

immerhin. Ich bin schon Ski gefahren ohne meine Ski zu sehen ! Einmal bin ich dabei gestürzt, eil ich mich in die Kurve gelegt habe - wie man das halt so macht - und gar nicht bemerkt habe, dass ich gar nicht gefahren bin. Na ja, und ohne die Zentripetalkraft bin ich dann zu meiner wirklich übergrossen Überraschung umgefallen.


noch nicht mal wo der Nebel aufhört und der Boden anfängt, auch nicht, ob ich fahre oder stehe.
Eben: genau das !

Ich habe dann zugewartet, bis der Nebel etwas weniger dicht war und bin dann von Markierungspfosten zu Markierungspfosten gefahren und habe wieder zugewartet, wenn man die nicht mehr gesehen hat. - Das ganze war in einem Skigebiet, welches ich seit Jahren kannte und das ich abends auch oftmals mit Langlaufskiern erkundet habe.


In der von Dir beschriebenen Situation: Da mich der Nebel überrascht haben soll, bin ich sehr wahrscheinlich im Windschatten des Berges. Ich habe nun keine Erfahrung, wie weit eine solche überraschend aufziehende Nebelwand im Lee des Berges nach unten zu reichen pflegt, daher könnte meine Entscheidung unnötig vorsichtig sein. Ich würde, wenn es das Gelände zuläßt noch eine für ein ‚Biwak‘ geeignetere Stelle aufsuchen und dort abwarten, denn der Wetterbericht, den ich zuvor sorgfältig gelesen/gesehen habe, hat nichts von einer Schlechtwetterfront erwähnt (sonst wäre ich nicht losgezogen, lohnt sich ja auch nicht, wenn die Aussicht vernebelt ist) Dort abwarten bis sich der Nebel verzieht.

Ich vermute, daß das nicht unbedingt die Antwort war, die Du hier von mir erwartet hast? Aber es war auch nicht das Beispiel welches mir bei meiner Frage vorschwebte.
Die richtige Antwort ist: sofort zurück. Meistens reicht es, dass man in Sicherheit kommt solange die Sicht noch gut genug ist. Aber eben: mit dem Gipfel, auch wenn er zum Greifen nahe ist, war dann nichts. Auch dann nicht, wenn man sich wochenlang auf diese Tour vorbereitet hat und nicht wenige Entbehrungen auf sich genommen hat.

Es gibt also Situationen, in denen bei einer Go/NoGo-Entscheidung die zweite Option gewählt wird.


Dabei habe ich eher an einen Hausbau gedacht (die Grenze dessen, was ich als reales, nicht virtuelles Projekt, in Eigenregie bisher bewältigen mußte) Wenn mir, z.B. nach Fertigstellung von 95% meines Hauses das Geld knapp geworden wäre (wegen schlechter Planung, oder nicht eingeplanter Krankheit z.B.) dann wären bereits alle Gewerke des Hauses fertig und die fehlenden 5% hätten z.B. noch an der Beleuchtung der Innenräume gefehlt. Dazu wäre ich in einen Baumarkt gegangen und hätte die Grundausstattung der Bauphase mit einfachen Lampenfassungen ergänzt, die preiswertesten Leuchtmittel dazu, die Kabelreste meiner Elektroinstallation eingesetzt und wäre mit Hilfe meiner Freunde eingezogen.
Und was machst Du, wenn Dir das Geld für die einfachen Lampenfassungen und die preiswertesten Leuchtmittel fehlt und die Bank Dir auch keinen Kredit mehr gewährt ?


Und um bei MarsOne zu bleiben. In fünf Jahren soll das erste unbemannte Rauschiff starten. Das ist dann nicht mehr nur Planungsphase.
Bevor das erste bemannte Raumschiff da hinfliegt müssen die Module stehen. Ich persönlich glaube nicht, dass die das zeitgerecht schaffen werden und somit wird es ohnehin Verzögerungen geben. Wir sind also sehr wohl noch in der Planungsphase; danach kommt dann eine Spezifizierungs- und dann eine Designphase. Dann wird das Zeugs gebaut und getestet.

Es gibt also weit mehr als nur eine Planungs- und eine Realisierungsphase und jede dieser Phasen hat sogenannte Eingangskriterien und Endekriterien. Und Du machst mir nicht weiss, dass man bei einem 8 Milliarden-Projekt hier "optimiert", ganz im Gegenteil: ein solch ambitioniertes Projekt kann nur gelingen, wenn man diese Phasen und diese Kriterien bzw. die Prozesse zur Anpassung dieser Kriterien peinlichst genau einhält.

Und ja - wenn es Verzögerungen gibt, so ist das bei einem solchen langfristigen Projekt ja letztlich auch kein Problem.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
21.01.2014, 11:10
Ja Ralf, wenn ich das Projekt richtig verstanden habe, gibt es nach dem Start für die Gestarteten kein zurück mehr, oder hab' ich da etwas falsch verstanden?
Hallo Mac,

ich hatte Dich so verstanden, dass die Kandidaten so "konditioniert" würden, dass wenn sie mal mit dem Training angefangen haben kein Zurück mehr kennen, auch wenn ihnen Bedenken kämen.

Und genau dem ist eben nicht so.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
21.01.2014, 11:22
@Dgoe:


Die "kippen" aber nicht (nur) wegen sich ändernder versorgungstechnischer Inputs, sondern aufgrund von mirobiellen Zusammenhängen oder Parasitären oder sonst welchen Biochemischen. Sie (die Pflanzen und evtl. Algen) beeinflussen sich potentiell auch untereinander und da wohl kaum eine Monokultur den Nahrungsbedarf decken soll...

Wenn sie das tun, dann tun sie das auch in hydroponischen Gärten auf der Erde. Das ist ein lösbares (gelöstes) Problem. Die leicht veränderten Bedingungen auf dem Mars werden das kaum ändern. Und wenn doch, dann haben die ersten 4 Siedler 24.5 Stunden pro Tag Zeit (und eine überwältigende Motivation), sich über das Problem Gedanken zu machen. Soviel ich weiss, ist auch vorgesehen, für die erste Crew Nahrungsreserven mitzubringen.

Dgoe
21.01.2014, 11:41
@Bynaus

Wenn sie das tun, dann tun sie das auch in hydroponischen Gärten auf der Erde.
Die Langzeiteffekte unter abgeschlossenen Bedingungen ausserhalb der Erde sind unerforscht. Die Mutationsrate steigt ja auch an, alles sehr wünschenswert weiter erforscht zu werden, bevor man Empfehlungen macht.


Soviel ich weiss, ist auch vorgesehen, für die erste Crew Nahrungsreserven mitzubringen.Mir wird bei dem Gedanken daran alleine mulmig. Verhungern ist sicher äusserst grausam.
Da macht man sich Gedanken um irgendwann möglicherweise verhungernde hypothetische Raumfahrer, bzw. Mars-Pioniere, während auf der Welt real permanent zahllos viele Menschen verhungern, gerade jetzt - ich schäme mich!

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
21.01.2014, 11:51
Die Langzeiteffekte unter abgeschlossenen Bedingungen ausserhalb der Erde sind unerforscht. Die Mutationsrate steigt ja auch an, alles sehr wünschenswert weiter erforscht zu werden, bevor man Empfehlungen macht.
Hallo Dgoe,

wie schon gesagt: mit diesem Argument kannst Du jedes Projekt stoppen. Jedes ! - Der Mensch würde also nach wie vor in Höhlen wohnen und es hätte nie einen technologischen Fortschritt gegeben. Selbst die Evolution mit ihren zufälligen Mutationen ist da innovativer !


Mir wird bei dem Gedanken daran alleine mulmig. Verhungern ist sicher äusserst grausam.
Es ist nun wirklich kein Problem, vor dem ersten Start mit Menschen da Raumsonden hinzuschicken, die langjährige Nahrungsmittelreserven auf dem Mars in der Nähe der Station deponieren können. Wobei ich persönlich da prioritär Wasserreserven und Luft- bzw. Sauerstoffreserven deponieren würde; Nahrungsmittel kann man notfalls auch noch hinterherschicken.



Da macht man sich Gedanken um irgendwann möglicherweise verhungernde hypothetische Raumfahrer, bzw. Mars-Pioniere, während auf der Welt real permanent zahllos viele Menschen verhungern, gerade jetzt - ich schäme mich!
Genau, wir stellen die Raumfahrt ein, wir stellen den gesamten technologischen Fortschritt ein und die Menschen verhungern nicht mehr. Statt dessen werden sie wieder wie früher im Kindesalter sterben und den Frauen muss wieder wie früher zugemutet werden, 10 Kinder auszutragen, damit wenigstens 2 von ihnen überleben und selber Kinder kriegen können.

Ist es das, was Dir vorschwebt ? - Funktioniert hat das übrigens, während ~ 4 Millionen Jahren minus (sehr wohlwollend) 150 Jahren. Die Statistik ist also auf Deiner Seite !


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
21.01.2014, 11:54
Die Langzeiteffekte unter abgeschlossenen Bedingungen ausserhalb der Erde sind unerforscht.

Ja, natürlich. Pioniere kommen in der Regel nicht darum herum, etwas neues auszuprobieren.


Da macht man sich Gedanken um irgendwann möglicherweise verhungernde hypothetische Raumfahrer, bzw. Mars-Pioniere, während auf der Welt real permanent zahllos viele Menschen verhungern, gerade jetzt - ich schäme mich!


Ach was. Die Welt war immer voller Probleme und wird es immer sein (wenn auch die Probleme sich verändern). Den Hungernden der Erde (deren Zahl übrigens in den letzten Jahrzehnten deutlich gefallen ist) ist nicht geholfen, wenn MarsOne keinen Erfolg hat. Haben sie jedoch Erfolg, könnten Erkenntnisse über geschlossene Systeme, Recyklierung, energiearme Lebensweise etc. das Leben von Milliarden Menschen auch hier auf der Erde verbessern.

Dgoe
21.01.2014, 12:17
@Ralf, Bynaus
Ihr habt recht, aber ein solches Experiment abbrechen zu können, ist eine Option, die gegeben sein sollte, wenn nicht, so wie es Ralf entgegen der entnehmbaren Pläne annimmt, noch mehr Versorgungsflüge gibt.
Ist doch ein Armutszeugnis, wenn man genau dafür kein Geld hat. Glaube nicht, dass dies nicht auch anders geht und nicht ebenso finanziert werden kann. Zudem, geht das schief, findet man sicher für lange Zeit weniger Freiwillige und kaum noch Geld. Zu hoch gepokert und ohne Not.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
21.01.2014, 12:38
+
Eine Rückflugoption bewegt sich doch sicher in einem Kostenrahmen, die theoretisch selbst eine einzige sehr vermögende Einzelperson decken könnte, ohne wirklich spürbare Belastung. Hört sich hier aber immer so an, als ginge es nur so oder gar nicht. Unsinn, mMn.

Auch fehlen sehr sehr viele Details auf den Seiten, das ist eine sehr oberflächliche Werbebroschüre.

Gruß,
Dgoe

mac
21.01.2014, 12:50
Hallo Ralf,


Die richtige Antwort ist: sofort zurück. Meistens reicht es, dass man in Sicherheit kommt solange die Sicht noch gut genug ist.Auch wenn ich schon gesehen habe, daß man sogar in einer Steilwand biwakieren kann, mag das unter den von Dir hier präzisierten Konditionen das Beste so sein. Wie gesagt, mir fehlt da die nötige Erfahrung und ich käme schon aus Respekt vor der Natur der Berge nicht ohne Not in solch eine Situation, diese Entscheidung mit solch mangelhaftem Wissen/Erfahrung aus mir selbst heraus treffen zu müssen.




Und was machst Du, wenn Dir das Geld für die einfachen Lampenfassungen und die preiswertesten Leuchtmittel fehlt und die Bank Dir auch keinen Kredit mehr gewährt ?Wenn Du in diese Situation kommst, dann fehlt Dir aber nicht nur die äußere Belichtung, dann hast Du schon länger vorher ganz andere Probleme ignoriert. Übrigens macht auch die Baubeleuchtung Licht, nur muß man eine Teilmenge davon, ähnlich wie eine Kerze, schon mal mit sich herum tragen.

Der Grund für eine nicht ganz kleine Menge von Problemen dieser Art liegt übrigens auch darin, daß man zur Erfüllung ‚seines Traumes‘ nicht ganz selten bereit ist finanzielle Risiken einzugehen, die man ohne solche Euphorie niemals bereit gewesen wäre zu akzeptieren und leider auch, weil es immer mal wieder Kreditgeber gibt, die auch solche Schwächen gemäß ihrer Interessen optimieren.

Ich selber hatte in dieser Phase ein einziges Mal einen imaginären Stundenlohn (leider nur für eine Stunde ;) ), von dem sogar der Vorstand einer Großbank, auch heute noch, nur träumen kann. Einfach, weil ich einer ‚Beratung‘ nicht vertraut und zusätzlich selber mal über Alternativen nachgedacht und sie nachgerechnet hatte.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
21.01.2014, 12:53
aber ein solches Experiment abbrechen zu können, ist eine Option, die gegeben sein sollte, wenn nicht, so wie es Ralf entgegen der entnehmbaren Pläne annimmt, noch mehr Versorgungsflüge gibt.
Ist doch ein Armutszeugnis, wenn man genau dafür kein Geld hat. Glaube nicht, dass dies nicht auch anders geht und nicht ebenso finanziert werden kann. Zudem, geht das schief, findet man sicher für lange Zeit weniger Freiwillige und kaum noch Geld. Zu hoch gepokert und ohne Not.
Hallo Dgoe,

ein solches Projekt ist nun mal mit Kosten verbunden und diese sind hoch. Sehr hoch sogar. Wie hoch solche Kosten mittlerweile sind kannst Du daran erkennen, dass die NASA den Unterhalt der Space Shuttles, die trotz zahlreicher Mängel in ihrer Art einzigartig waren und auch einen militärischen Vorsprung dargestellt haben, aufgegeben haben.

Ganz konkret wurden zwei technologische Vorsprünge aufgegeben:

- die Möglichkeit, dass Astronauten ganz flexibel im All an Satelliten Arbeiten vorzunehmen (Beispiel: Hubble Space Teleskop)
- die Möglichkeit, hohe Nutzlasten ins All zu befördern


In einer solchen Zeit, in der zwar Geld für allerlei Finanzkrisen und zur Unterstützung quasi bankrotter Staaten meist vergeblich zum Fenster rausgeworfen werden kann, aber ansonsten überall kosteneffizient gearbeitet werden muss, liegen eben komfortable Wletraum-Missionen nicht mehr drin. Ich argumenteire nicht gerne mit Sprichwörtern, aber es gibt das Sprichwort: Wer rastet der rostet.

Und das machen wir Menschen derzeit: es fehlt am Geld und es wird an der Forschung gespart. Kurzfristig kann und wird diese Strategie Kosten einsparen helfen, aber langfristig werden uns die technologischen Errungenschaften fehlen.


Und da stellt sich eben dann auch die Frage, ob man eine Teil-Mission durchführen könne oder ob man bis zum St.Nimmerleinstag zuwarten möchte, ehe eine Komplettmission möglich ist. Mir ist bewusst, dass eine Teil-Mission sehr schmerzliche Einschnitte haben kann und hier gilt es dann eben abzuwägen.

Meine persönliche Vermutung - diese kann auch falsch sein - ist die, dass wenn sich echte Freiwillige finden, also solche, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und im Besitz einer vollständigen und ungeschönten Projekt-Dokumentation sind, finden und an einer solchen Mission teilnehmen wollen, dann soll man sie nicht aus Angst vor Risiken bevormunden.

Zumal es Folgeprojekte geben wird, die auch an der Rückholmission arbeiten werden; gut möglich, dass eine andere Firma mit ganz anderen Motivationen daran arbeiten möchte. Vielleicht - ich konstruiere jetzt etwas, was vermutlich unsinnig ist und deswegen nur als Beispiel dienen kann: vielleicht findet sich ein Projektleiter und zusätzlich ein Geldgeber, die Interesse haben, grössere Mengen Marsgestein (so mehrere Tonnen) auf die Erde zu bringen. Im kleineren Umfang ist sowas ja sowieso geplant. Ein solches Projekt könnte langfristig dann beispielsweise auch Gestein von anderen Himmelskörpern auf die Erde bringen. Ein solches Projekt könnte man vielleicht kostengünstig erweitern, dass man dann eben nach Bedarf auch einige Menschen mitnimmt; dann darf der Flug halt weniger Beschleunigung beim Start, weniger Abbremsung bei der Landung haben und muss auch ein bisschen Sauerstodff mitführen, aber vielleicht macht das dann nur 10 % vom Gesamtbudget aus und es finden sich problemlos Geldgeber, die bei einer kombinierten Transport den Differenzbetrag zu zahlen bereit sind.

Wenn nun schon Kolonisten auf dem Mars sind, so wird o.g. Projektleiter vielleicht Chancen erkennen, wie er sein Projekt, mehrere Tonnen Marsgestein auf die Erde zu bringen, mit MarsOne kombinieren kann, was dann wieder das kombinierte Projekt, bei dem auch Menschen zur Erde transportiert werden können, vorantreiben kann.

Das ganze funktioniert dann, wenn verschiedene Geldgeber verschiedene Interessen verfolgen und es Überschneidungen ihrer Projekte gibt, so dass beide Projekte Interesse haben, dass das andere ebenfalls vorangetrieben wird.

Und das ist dann erst der Anfang; wenn das mal gut läuft, so wird es weitere Ideen geben, Folgeprojekte zu lancieren.


Die andere Option ist, erst mal abzuwarten, ob andere mal einen Anfang wagen ...


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
21.01.2014, 15:00
Hallo Ralf,


ich hatte Dich so verstanden, dass die Kandidaten so "konditioniert" würden, dass wenn sie mal mit dem Training angefangen haben kein Zurück mehr kennen, auch wenn ihnen Bedenken kämen.darauf antworte ich hier. http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken&p=99839#post99839

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
21.01.2014, 16:41
@Ralf:
Mir ist bewusst, dass eine Teil-Mission sehr schmerzliche Einschnitte haben kann und hier gilt es dann eben abzuwägen.Tja, ich würde das so abwägen, dass Konzept und Budget einen Rückflug einräumt.


Zumal es Folgeprojekte geben wird, die auch an der Rückholmission arbeiten werdenDarauf kann man sich aber nicht verlassen, genauso gut könnten 20-30 Jahre oder mehr vergehen. Man muss das gleich in dem Budget miteinplanen und mitfinanzieren.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
21.01.2014, 16:49
@Ralf:Tja, ich würde das so abwägen, dass Konzept und Budget einen Rückflug einräumt.

Darauf kann man sich aber nicht verlassen, genauso gut könnten 20-30 Jahre oder mehr vergehen. Man muss das gleich in dem Budget miteinplanen und mitfinanzieren.
Hallo Dgoe,

das Problem ist, dass es mit diesem Konzept eben bis auf weiteres keinen Mars-Flug gibt. Und das ist eine Bevormundung in die freien Rechte derer, die an einer One-Way-Mission teilnehmen wollen.

Eine Bevormundung nota bene seitens Leuten, die vermutlich auch an einer Rückflug-Mission nicht teilnehmen würden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
21.01.2014, 16:51
Eine Rückflugoption bewegt sich doch sicher in einem Kostenrahmen, die theoretisch selbst eine einzige sehr vermögende Einzelperson decken könnte, ohne wirklich spürbare Belastung.

Wie kommst du denn darauf? Die NASA schätzt die Kosten einer Marsexpedition (mit Rückkehr) auf ca. 400 Mrd US$. Selbst "kostengünstige" Alternativen wie Mars Direct etc. sehen Kosten im Bereich von ca. 100 Mrd US$ vor. Soviel Geld hat keine Einzelperson auf der Welt. MarsOne schätzt die Kosten auf ca. 6 Mrd US$ für die Entwicklung und den ersten Flug einer Crew zum Mars. Ob das dann so hinkommt, ist eine andere Frage (innerhalb der Grössenordnung ist das schon plausibel, wenn man z.B. mit Curiosity vergleicht). Ene vermögende Einzelperson könnte sich im Prinzip den Hinflug leisten (müsste dafür aber >10% ihres Vermögens hergeben), aber niemand kann sich heute den Rückflug leisten. Elon Musk hat ja auch durchblicken lassen, dass er auf dem Mars sterben will. Er ist ein guter Kandidat für eine vermögende Einzelperson, die sich eines Tages den Flug zum Mars selbst finanzieren könnte.

Ausserdem, wenn das Ziel der Aufbau einer permanenten Kolonie ist: wozu braucht man denn überhaupt eine Rückflugoption? MarsOne ist spezifisch für Einweg-Willige ("Kolonisten") gedacht. Rückkehrwillige ("Touristen" ;) ) müssen halt noch ein paar Jahrzehnte warten...

ralfkannenberg
21.01.2014, 17:50
Selbst "kostengünstige" Alternativen wie Mars Direct etc. sehen Kosten im Bereich von ca. 100 Mrd US$ vor. Soviel Geld hat keine Einzelperson auf der Welt. MarsOne schätzt die Kosten auf ca. 6 Mrd US$ für die Entwicklung und den ersten Flug einer Crew zum Mars.
Hallo Bynaus,

das ist mehr als ein Faktor 15. Das sehe ich nun auch nicht: ich sehe ganz konkret nicht, warum eine Mission von der Erde zum Mars teurer kommen soll eine eine quasi spiegelbildliche Mission vom Mars zur Erde.

Selbst wenn es keinerlei Wiederverwertbarkeit der Technologien des Hinfluges gibt - was ich anzweifle - sollte eine völlig unabhängige Realisierung des Rückfluges im gleichen Kostenrahmen wie die Realisierung des Hinfluges liegen.

Kommt hinzu, dass man für den Rückflug keinen Kommunikationssatelliten um die Erde benötigt und auch keine "Erdstation" aufzubauen braucht, zudem braucht man auf der Erde auch keine Luft-, Trinkwasser- und Nahrungsvorräte anzulegen.

Nehmen wir an, dass es irgendwie noch inkompatible Komponenten gibt, und nehmen wir - aus meiner Sicht viel zu grosszügig geschätzt - an, dass die auch nochmal gleich teuer sind wie der gesamte Hinflug, so komme ich lediglich auf einen Faktor 3, also auf 18 Milliarden Dollar. Wäre ich Projektleiter, würde ich den Faktor wegen der Wiederverwendbarkeit gewisser Komponenten bei 1.5 ansetzen.

Will da jemand Polemik betreiben, dass er da so astronomisch hohe Zahlen angibt ? Ok, dass der Zeitrahmen für den Rückweg bis 2025 nicht möglich ist, weil es an Fachkräften zur Umsetzung mangelt kann ich noch nachvollziehen, aber nicht diesen masslos hohen Faktor !


Ausserdem, wenn das Ziel der Aufbau einer permanenten Kolonie ist: wozu braucht man denn überhaupt eine Rückflugoption? MarsOne ist spezifisch für Einweg-Willige ("Kolonisten") gedacht. Rückkehrwillige ("Touristen" ;) ) müssen halt noch ein paar Jahrzehnte warten...
Na ja, damit degradierst Du aber alle Mond-Astronauten zu Touristen ...


Freundliche Grüsse, Ralf

Major Tom
21.01.2014, 18:24
[QUOTE=Bynaus;99846] aber niemand kann sich heute den Rückflug leisten. Elon Musk hat ja auch durchblicken lassen, dass er auf dem Mars sterben will. Er ist ein guter Kandidat für eine vermögende Einzelperson, die sich eines Tages den Flug zum Mars selbst finanzieren könnte.
QUOTE]

Elon Musk verlangt für ein Ticket nur 500.000 Dollar – und er rechnet mit bis zu 80.000 Immigranten !
http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html
Würde mich wundern wenn er nicht schon eine Immobilienfirma gegründet hätte. – Freddy X vielleicht.;)

MT

Bynaus
21.01.2014, 19:11
Selbst wenn es keinerlei Wiederverwertbarkeit der Technologien des Hinfluges gibt - was ich anzweifle - sollte eine völlig unabhängige Realisierung des Rückfluges im gleichen Kostenrahmen wie die Realisierung des Hinfluges liegen.

Diese Frage hatte ich dir schon beantwortet: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99687#post99687


Will da jemand Polemik betreiben, dass er da so astronomisch hohe Zahlen angibt ?

Wenn schon, dann würde ich vermuten, dass MarsOne die Zahlen eher etwas untertreibt. Regel Nr. 1 bei neuer Technologie: es wird immer teurer und dauert länger als ursprünglich gedacht (mit wenigen Ausnahmen). Ich meine, wenn man sieht, wie viel Geld die NASA nur schon in, sagen wir, die Entwicklung des Adapters für die Orion-Kapsel auf der Delta IV investieren musste...


Na ja, damit degradierst Du aber alle Mond-Astronauten zu Touristen ...

Waren sie doch auch. :) Okay, nicht Harrison Schmitt. Der war ein Geologe auf Feldexkursion. Aber alle anderen? Touristen! :D


Elon Musk verlangt für ein Ticket nur 500.000 Dollar – und er rechnet mit bis zu 80.000 Immigranten !

Hm, da würde ich noch etwas warten, bevor ich mich darauf verlasse... Immerhin: MarsOne kann dannzumal die geplante Mission viel, viel günstiger durchziehen! ;)

ralfkannenberg
21.01.2014, 19:21
Diese hohen Kosten liegen an der Raketengleichung, und das erklärt auch, warum die NASA die Marsmissions-Kosten auf viel mehr als einfach 2xMarsOne beziffert. Wenn man zurückkehren muss, muss man eben auch den Treibstoff für die Rückkehr mitbringen, und den Treibstoff, um den Treibstoff für den Hinflug überhaupt erst mitzubringen.
Hallo Bynaus,

den Treibstoff kann man zuvor unbemannt zum Mars bringen und dort in einer Art Tankstellen-Tank zwischenspeichern.

Und die Rückkehr-Sonde muss den Treibstoff halt "tanken", auf der Erde wird die Hinflug-Sonde ja auch betankt. - Aber ok, der Prozess des Treibstoff-Zwischenspeicherns wird zusätzliche Kosten verursachen.


Man braucht auch weitere Stufen, die alle funktionieren müssen: ein Raumschiff, das nicht nur einen Transit zum Mars übersteht, sondern einen zweiten Transit zurück zur Erde.
Oder eine zweite Rakete nach demselben Schema wie beim Hinflug - schliesslich haben wir gleich viel Budget zur Verfügung wie für den Hinflug.


Ein Lander, der nicht nur auf dem Mars landen muss, sondern auch in die Umlaufbahn zurückkehren kann. Eine zusätzliche Kapsel für die Rückkehr zur Erde.
Oder einfach nur eine analoge Rakete wie beim Hinflug: da ist man auf der Erde eingestiegen und auf dem mars wieder ausgestiegen. Nun steigt man eben auf dem Mars ein und auf der Erde wieder aus.


Und so weiter, und so fort. All das addiert Masse und Treibstoff, und das wiederum addiert zusätzliche Transportflüge in den LEO oder grössere Raketen - mit anderen Worten, höhere Kosten. Eine Einweg-Mission ist technisch und finanziell viel weniger anspruchsvoll.
Genau - aber zusätzliche Transport-Flüge sollten keinen Faktor 15 ausmachen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
21.01.2014, 21:38
Aber alle anderen? Touristen!
Die meisten waren Militärs (vorher) glaube ich.

Bynaus
21.01.2014, 21:48
Oder eine zweite Rakete nach demselben Schema wie beim Hinflug - schliesslich haben wir gleich viel Budget zur Verfügung wie für den Hinflug.

Und wer baut die Rakete, liefert Komponenten rüstet sie aus, betankt sie und startet sie? Die Utopia Planitia Werften? ;)


Genau - aber zusätzliche Transport-Flüge sollten keinen Faktor 15 ausmachen.

Nun, du kannst ja mal bei der NASA vorsprechen und ihnen deinen Vorschlag unterbreiten. Was meinst du, was sie sagen werden?


Die meisten waren Militärs (vorher) glaube ich.

Klar waren sie Militärs. Das war nicht wirklich die Frage. :)

Bynaus
21.01.2014, 22:57
@Ralf: Nochmals zu den Kosten für eine Marsmission.

Den Hinflug bekommt man im Prinzip mit einer einzigen Falcon Heavy + Dragon-Kapsel hin: die Falcon Heavy kann 13 Tonnen auf eine Mars-Transitbahn befördern, das ist genug für eine Dragon + ein (Bigelow? Thales/Alenia?) Transit-Modul, in dem man für den Transit etwas mehr Platz findet. Am Ziel tritt man direkt in die Atmosphäre ein, und die Dragon landet mit ihren Superdraco-Triebwerken (wie das ja auch für die Erde geplant ist - allerdings muss man bedenken, dass beim Mars wegen der dünneren Atmosphäre mehr Geschwindigkeit von den Triebwerken abgebaut werden muss). Die Kombination Falcon Heavy + Dragon + Transitmodul kostet vielleicht irgendwas in der Grössenordnung von 300 Mio US$. MarsOne plant 6 RedDragons bereit zu haben, wenn die erste Crew losfliegt, das sind also 6 x 300 = ~2 Mrd US$ (wir ignorieren jetzt mal grosszügig, dass diese Missionen kein Transitmodul benötigen). Dazu kommen noch Vorläufermissionen (Rover etc.), Entwicklung von gewissen Technologien, Trockenübungen auf der Erde, Training, Experten und so weiter. 6 Mrd US$ sind deshalb durchaus in ungefähr okay.

Wie sieht es denn bei einer Rückkehrmission aus? Wir können die Frage so angehen: was fehlt, damit wir bei der oberen Mission zur Erde zurückkehren könnten?

Wir erinnern uns: die Marsschwerkraft beträgt ca. 38% der Erdschwerkraft. Orbitalgeschwindigkeit entspricht v = (g * r)^0.5. In einem 800 km Orbit über Mars hätte man also eine Orbitalgeschwindigkeit von 3.9 km/s und eine Fluchtgeschwindigkeit (mal 2^0.5) von 5.6 km/s (die "magischen" Werte für einige Leute :) ).

1) Wir müssen die Dragon wieder vom Mars in den Orbit starten (das ist sehr generös: wir bringen also nichts auf die Marsoberfläche ausser das, was in eine Dragon passt - und wir landen auch wieder mit der Dragon auf der Erde - diesmal wohl am Fallschirm. Das alles tun wir, um Masse zu sparen). Das sind 6 Tonnen (Kapsel, 4.2 Tonnen + Besatzung, 0.2 Tonnen + Ausrüstung, Proben 1.6 Tonnen), die wir auf 3.9 km/s beschleunigen müssen. Nehmen wir an, unsere Mars-Rückstart-Rakete hätte eine Trockenmassefraktion von 10% (Tanks, Triebwerke, etc.). Wir können also die Raketengleichung nehmen:

Delta-V = V_ausstr. x ln(m0 / m1)

Delta-V ist die Geschwindigkeitsveränderung, die wir erreichen.
V_ausstr. ist die Ausströmungsgeschwindigkeit unseres Triebwerks. Bei einem Merlin 1D von SpaceX sind das etwa 3 km/s (310 s x 9.81 m/s^2)
m0 ist die Anfangsmasse.
m1 ist die Endmasse.

exp(3.9/3) = 3.67

Die Rakete ist beim Start also 3.67 mal schwerer als in der Marsumlaufbahn. Bei m1 = m_D + 0.1 x (m0 - m_D) [Die Endmasse besteht aus der Dragon + der Masse der leeren Einstufenrakete die die Dragon in den Marsorbit trägt. m_D ist die Masse der Dragon] und m0/m1 = 3.67 können wir nach m1 auflösen und bekommen: 1.42*m_D oder 8.5 Tonnen. Die voll betankte Marsrückkehrrakete (inkl. Dragon) hat also eine Masse von 8.5 * 3.67 = 31 Tonnen.

Aber wie kamen diese 31 Tonnen denn eigentlich dahin? Da die Utopia Planitia Werft erst in etwa 200 Jahren ihre Tore öffnet, müssen wir die Rückkehrrakete natürlich auch von der Erde mitbringen. Und - sie muss natürlich auch auf dem Mars landen können, und zwar nicht via "Lithobreaking". Dafür braucht sie Treibstoff. Die Atmosphäre hilft ja bekanntlich kaum - sagen wir, wir müssen zwei Drittel der Orbitalgeschwindigkeit (mit der wir ja eintreten - siehe nächsten Punkt) mit Triebwerken vernichten. Wir brauchen jetzt also eine Marsrückkehrstufe-Landestufe, um die Rückkehrrakete mit 31 Tonnen Nutzlast (inkl. Dragon) auf dem Mars zu landen, und 2.6 km/s Delta-V zu vernichten. Wieder die umgestellte Raketengleichung: exp(2.6/3) = 2.38. Nach der gleichen Methode wie vorher (10% Trockenmasse) bestimmen wir, dass das ganze Landepaket nun auf eine beträchtliche Masse von 87 Tonnen (immer noch inkl. Dragon) angewachsen ist.

2) Wenn wir das Transitmodul wiederverwenden wollen (wir wollen ja die Marslanderakete nicht noch schwerer machen!), müssen wir zuvor bei der Ankunft beim Mars zuerst in einen Orbit einbremsen, in dem wir das Transitmodul lassen können. Seien wir freundlich und sagen, dass wir uns mit einem minimalistischen Transitmodul von 5 Tonnen begnügen (zum Vergleich: das ist die Hälfte von Columbus, dem europäischen Modul an der ISS). Bei der Ankunft beim Mars müssen wir also erst die 87 Tonnen von des Marsrückkehrstufe-Landestufe-Dragon-Komplexes plus die 5 Tonnen des Transitmoduls von Fluchtgeschwindigkeit auf Orbitalgeschwindigkeit abbremsen. Danach sind wir bei 176 Tonnen.

3) Wir müssen doppelt so viel Vorräte mitnehmen, weil wir ja auch zurückreisen müssen (bei MarsOne wird die Nahrung ja vor Ort produziert). Das vernachlässigen wir jetzt mal, und rechnen sie einfach in die Masse des Transitmoduls ein. Ist ja schliesslich die Zukunft.

4) Wir brauchen Treibstoff, um die Dragon + Transitmodul wieder aus der Marsumlaufbahn in Richtung Erde zu starten. Okay, das hätten wir schon bei Schritt 2) bedenken sollen. Wie viel Masse brauchen wir für den Rückstart aus der Marsumlaufbahn? Es sind nochmals 1.7 km/s für total 11 Tonnen. Das können wir mittlerweile: Die Masse der Mars-Orbit-Rückstart-Stufe beträgt zusätzliche 10 Tonnen. Also nochmals zurück zu Schritt 2: Wir haben die Marsrückkehrstufe-Landestufe zusammen mit der Marsrückkehrstufe, zusammen mit der Dragon, Zwischensumme 87 Tonnen, plus das Transitmodul, 5 Tonnen, plus die Mars-Orbit-Rückstart-Stufe, 10 Tonnen, Summe 102 Tonnen, die wir von Marsfluchtgeschwindigkeit auf Mars-Orbitgeschwindigkeit (1.7 km/s) bringen müssen. Dann sind wir statt bei 176 also bei 196 Tonnen.

Lassen wir uns das also mal auf der Zunge vergehen: Um unsere einsame Dragon mit einem mikrigen Transitmodul auf eine Bahn zurück zur Erde zu schicken, müssen wir statt 13 Tonnen (Einweg) satte 196 Tonnen losschicken. 196 / 13 = 15. Und wir hatten noch konservativ und stets freundlich gerechnet... Noch Fragen, wo dieser ominöse Kosten-Faktor wirklich herkommt?

zabki
21.01.2014, 23:40
Hallo zabki,

ich habe meine Antwort nochmals gelesen und es kann der Eindruck entstehen, dass ich Dir selektives Zitieren vorgeworfen habe.

Das war überhaupt nicht der Fall ...

alles klar, danke, zabki

Dgoe
22.01.2014, 02:09
3) Wir müssen doppelt so viel Vorräte mitnehmen, weil wir ja auch zurückreisen müssen (bei MarsOne wird die Nahrung ja vor Ort produziert).
Arrgh. Da ist es wieder.
Respekt vor Deiner Rechnung, aber ich kann da nicht rauslesen, wieviel man genau dafür mitnehmen muss, um dort diese Anlagen zu errichten. Irgendwie fehlt das doch noch -ach ja, wird vorher hingebracht. Dann könnte man ebenso vorher auch das Rückflugpäckchen hinbringen. Gut, teurer wird's allemal, aber selbst 15 * 6 = 90 Mrd. sind insgesamt weniger als die ISS gekostet hat. Nicht gerade utopisch für so einen großen Schritt.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
22.01.2014, 09:42
Dann könnte man ebenso vorher auch das Rückflugpäckchen hinbringen.

Ja, und es gibt ein paar weitere Stellen bei der Rückkehrmission, wo man etwas kürzen kann (z.B. cleveres Aerobreaking, Vorschicken von Komponenten mit elektrischen Antrieben, etc.). Mir ging es bei der Rechnung nur darum zu zeigen, dass es für den Rückflug sehr viel mehr als einfach die doppelte Infrastruktur braucht.


Gut, teurer wird's allemal, aber selbst 15 * 6 = 90 Mrd. sind insgesamt weniger als die ISS gekostet hat. Nicht gerade utopisch für so einen großen Schritt.

Da kommen aber noch andere Probleme dazu: so kann man so grosse zusammenhängende Nutzlasten nicht mehr auf der Falcon Heavy starten. Man braucht eine "wirklich grosse" Schwerlastrakete (insbesondere, wenn man ohne Tankdepots im Erdorbit operiert) von der Grösse des SLS - und das SLS wird sehr teuer (1 Milliarde pro Flug, mindestens). Die "Austere Mission to Mars (http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/41431/1/09-3642.pdf)" (PDF) - eine Art "Schnäppchenmission" die von der letzten NASA Design-Reference-Mission abgeleitet wurde - sieht nicht weniger als 3 "Ares V" Starts vor (sie stammt aus vor-SLS-Zeiten), wobei jede Ares V 170 Tonnen transportieren muss. Bei nur noch maximal 130 Tonnen beim SLS (eine Version, die gemäss NASA nicht vor 2027 fliegen wird) wären das 4 Starts.

Weiter kommt dazu, dass diese Rückkehrmissionen üblicherweise für 4-6 Astronauten geplant werden, nicht nur für 2 - entsprechend grösser wird die Masse.

ralfkannenberg
22.01.2014, 11:32
Und wer baut die Rakete, liefert Komponenten rüstet sie aus, betankt sie und startet sie? Die Utopia Planitia Werften? ;)
Hallo Bynaus,

ja. - Das ist so natürlich Unsinn, aber zunächst einmal sollte eine Einwegrakete von der Erde zum Mars und eine analoge Einwegrakete vom Mars zur Erde gleichviel kosten. Eigentlich sollte letztere sogar weniger kosten, weil man ja gewisse Komponenten zumindest der Spezifikations- und Designphasen wird übernehmen können.

Das Problem, liegt also im Prinzip "nur" darin, die zweite Rakete auf den Mars zu stellen. Das wäre kein Problem, wenn wir zwei ähnlich ausgestattete Kolonien hätten, also eine auf der Erde und eine weitere auf dem Mars. Dann könnte man die Pläne von der Erde zum Mars rüberschicken und die könnten das Ding bauen und aufstellen.

Wir haben aber nicht zwei ähnlich ausgestattete Kolonien, folglich muss man die Bauteile ebenfalls auf der Erde fertigen und zum Mars schicken. Es gibt aber zunächst keine Vorbedingung, dass die Hinflug-Mission wie bei Deinem Vorschlag und wie bei den Apollo-Missionen das alles mitnehmen muss, man könnte das auch entkoppeln.

Am besten wäre es, wenn man die Bauteile mit Billigmissionen zum Mars schicken könnte und dann auf dem Mars zusammenbauen würde. Das wird bei nur 4 Leuten natürlich nicht klappen. Also muss man grössere Module zum Mars bringen und diese dann mit Robotern zusammenbauen und dann aufstellen. Und das haben wir natürlich nicht: wir haben keine Zusammenbau-Roboter und wir haben keine Aufstell-Roboter, und vermutlich werden die Roboter, die die Marsstation aufbauen, dies nicht annähernd leisten können.

Letztlich müsste man eben abschätzen, ob es sich lohnt, Hin- und Rückflug zu entkoppeln. Wobei diese leistungsfähigeren Zusammenbau-Roboter und Aufstell-Roboter möglicherweise auch sehr gute Dienste beim Aufbau der Marsstation leisten könnten, womit dann ebenfalls Kosten eingespart werden könnten.



Nun, du kannst ja mal bei der NASA vorsprechen und ihnen Deinen Vorschlag unterbreiten. Was meinst du, was sie sagen werden?
Dass mich das nichts angeht. Und damit haben sie auch recht: es geht mich wirklich nichts an und ich habe auch keinerlei Anlass, mich da zu involvieren. Deswegen interessieren mich Fachargumente mehr als der Vorschläge, mal selber vorzusprechen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
22.01.2014, 11:52
Ähm, Ralf - hast du meinen Beitrag #244 gelesen?

Das "entkoppeln" heisst nur, dass das ganze in kleineren Paketen hinschickst. Das ändert nichts daran, dass du sehr viel mehr Material, Treibstoff etc. hinschicken musst, wenn du zurückkehren willst, als wenn du nur einen Weg fliegst. Deshalb sind die Kosten sehr viel höher als doppelt so hoch wie beim Einweg-Flug. Kleinere Pakete heisst mehr Starts. Und da grosse Raketen in der Regel etwas günstiger pro kg sind als kleine, heisst das, mit kleineren Paketen (mehr Starts) treibst du die Kosten in die Höhe.


Am besten wäre es, wenn man die Bauteile mit Billigmissionen zum Mars schicken könnte und dann auf dem Mars zusammenbauen würde.

Das Zusammenbauen ist nicht das Problem. Ob du die Masse der Raketenstufen in einem Stück oder in Einzelteilen rüberschickst macht für ihre Masse (und damit den Treibstoffbedarf) keinen Unterschied.

Was wirklich helfen würde, ist die Treibstoffproduktion vor Ort. Das hilft enorm. Aber es ist immer noch deutlich aufwändiger (= mehr Masse, mehr Raketenstarts) als die "doppelte" einfache Mission.

ralfkannenberg
22.01.2014, 12:17
Ähm, Ralf - hast du meinen Beitrag #244 gelesen?
Hallo Bynaus,

ja, aber dort setzt Du voraus, dass alles in derselben Mission mitgenommen wird. Das war aber nicht mein Ansatz.


Das "entkoppeln" heisst nur, dass das ganze in kleineren Paketen hinschickst. Das ändert nichts daran, dass du sehr viel mehr Material, Treibstoff etc. hinschicken musst, wenn du zurückkehren willst, als wenn du nur einen Weg fliegst.
Korrekt.


Deshalb sind die Kosten sehr viel höher als doppelt so hoch wie beim Einweg-Flug. Kleinere Pakete heisst mehr Starts. Und da grosse Raketen in der Regel etwas günstiger pro kg sind als kleine, heisst das, mit kleineren Paketen (mehr Starts) treibst du die Kosten in die Höhe.
Und hier ist offenbar ein wichtiger (wenn nicht gar der) Knackpunkt: ich hatte Deine Ausführungen so verstanden, dass es, also der Preis pro kg, deutlich teurer wird, wenn man grössere Raketen verwendet. Ich dachte, kleinere Wegwerfraketen mit geringer Nutzlast seien deutlich günstiger zu haben als teure Luxusraketen mit hoher Nutzlast, deswegen hat man doch Satelliten mit der Ariane und nicht mit der Space Shuttle in die Erdumlaufbahn geschickt.


Das Zusammenbauen ist nicht das Problem.
Kann man heutzutage - gesetzt den Fall die Einzelteile sind schon auf dem Mars - schon eine letztlich doch recht komplexe Rakete auf dem Mars ferngesteuert 1. zusammenbauen und danach 2. aufstellen ?


Ob du die Masse der Raketenstufen in einem Stück oder in Einzelteilen rüberschickst macht für ihre Masse (und damit den Treibstoffbedarf) keinen Unterschied.
Na schon nicht ganz: wenn bei einer kombinierten, also nicht-entkoppelten Mission eine wichtige Komponente versagt kann die Gesamtmission versagen. Das wäre bei entkoppelten Misisonen wegen ihrer Unabhängigkeit nicht der Fall.

Ich vermute also, dass die Komplexität der entkoppelten Mission geringer ist, weil nur die Komplexität jeder Teilmission von Relevanz ist.



Was wirklich helfen würde, ist die Treibstoffproduktion vor Ort. Das hilft enorm. Aber es ist immer noch deutlich aufwändiger (= mehr Masse, mehr Raketenstarts) als die "doppelte" einfache Mission.
Das dürfte bis 2025 aber nicht realisiert sein. Der Treibstoff müsste also auch mit Billigmissionen zum Mars transportiert werden.


Der Knackpunkt ist also letztlich der, ob es gelingt, solche Billigmissionen zu realisieren. Ohne die Möglichkeit solcher Billigmissionen stimme ich Dir im vollen Umfang zu.


Freundliche Grüsse, Ralf