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Bynaus
22.01.2014, 12:28
Und hier ist offenbar ein wichtiger (wenn nicht gar der) Knackpunkt: ich hatte Deine Ausführungen so verstanden, dass es, also der Preis pro kg, deutlich teurer wird, wenn man grössere Raketen verwendet. Ich dachte, kleinere Wegwerfraketen mit geringer Nutzlast seien deutlich günstiger zu haben als teure Luxusraketen mit hoher Nutzlast, deswegen hat man doch Satelliten mit der Ariane und nicht mit der Space Shuttle in die Erdumlaufbahn geschickt.

Die Antwort auf diese Frage ist komplex. Grössere Raketen sind grundsätzlich günstiger pro kg, weil der "Overhead" (Wartung, Start, Flugkontrolle etc.) bei einer grösseren Rakete nur gering zunimmt. Es gibt noch andere Gründe (z.B., die Grösse des benötigten Startplatzes, oder die Höhe des Startturms oder der Rakete selbst wächst nicht so schnell an wie die Nutzlast, etc.).

Das ist eine generelle Regel - natürlich gibt es Ausnahmen davon. Das Space Shuttle ist deshalb eine ganz besondere Ausnahme, weil es auch eine Besatzung transportiert. Die Nutzlast des Shuttles war übrigens nur etwa 50% höher als jene der Ariane 5 (ES). Weiter ist SpaceX eine Ausnahme, das ihre Raketen pro kg schon einiges günstiger sind als jene der Konkurrenz. Die NASA hingegen baut besonders teure Raketen, und dazu gehört insbesondere das SLS. Deshalb können 3 Falcon Heavy deutlich günstiger sein als ein einziges SLS - auch wenn sie (insgesamt) gleich viel Fracht transportieren.

Je mehr Starts, desto teurer und komplexer wird eine Mission. Das war u.a. ein Grund, warum die Saturn V gebaut wurde.


ferngesteuert

Es geht mir nicht um Fernsteuerung. Es geht mir darum, das Problem zu benennen, das zu den sehr viel höheren Kosten einer Rückkehrmission führt. Und das "Zusammenbauen" an sich spielt da keine Rolle.


Na schon nicht ganz: wenn bei einer kombinierten, also nicht-entkoppelten Mission eine wichtige Komponente versagt kann die Gesamtmission versagen

Du verstehst mich nicht. Die Masse der Einzelteile, die man hochschickt, ist die gleiche wie jene einer fertig zusammengebauten Stufe. Du wirst IMMER gleich viel Treibstoff brauchen, um die gleiche Masse zum Mars zu befördern. Aufsplitten allein bringt da keinerlei Vorteil (eher einen leichten Nachteil). Aufsplitten bringt nur zusätzliche Starts. Das kann den höheren Preis wert sein (siehe unten), aber hier muss man abwägen.

Die Sache, die du hier ansprichst, stimmt natürlich schon: wenn man mehrere Komponenten hat, von denen nur eine kritisch ist, können die anderen ausfallen, ohne die Mission zu gefährden. Aber, es kann natürlich auch teuer werden: es kann bedeuten, dass man wegen der verlorenen Komponente ein 2-Jahres-Startfenster auslassen muss, und bis dahin, sagen wir, der Treibstoff im Marsorbit verdampft ist. Dann hat man auch einen Totalverlust der nicht betroffenen Komponenten.


Ich vermute also, dass die Komplexität der entkoppelten Mission geringer ist, weil nur die Komplexität jeder Teilmission von Relevanz ist.

Die Komplexität steigt aber auch mit jedem zusätzlichen Start, der klappen muss, damit die gesamte Abfolge klappt. Das ist ein Grund, warum die Apollo-Missionen mit einer so grossen Rakete durchgeführt wurden, die alles aufs Mal ins All befördern konnte. Man musste z.B. nicht darauf vertrauen, dass ein paar Tage später, wenn - sagen wir - die Crew startet, das Wetter immer noch mitspielt.

Ich denke, es wird erst dann bemannte Rückkehrmissionen zum Mars geben, wenn man sie wie bei Apollo in einer einzigen Rakete starten kann. Das wäre mit einem nuklearen Antrieb (oder sehr viel grösseren chemischen Raketen für den Start von der Erde) prinzipiell denkbar. Aber davon sind wir noch Jahrzehnte entfernt.


Der Treibstoff müsste also auch mit Billigmissionen zum Mars transportiert werden.

Ich weiss nicht, was du unter einer "Billigmission" verstehst. Die Kosten spielten in meiner Rechnung oben keine Rolle. Ich habe dir aber versucht aufzuzeigen, dass eine Rückkehr zur Erde sehr viel aufwändiger ist als "2 x Einfach", dh, dass man sehr viel mehr als die doppelte Masse an Treibstoff braucht, um eine Dragon zum Mars und wieder zurück zu bringen. Wenn die Kosten für Raketenstarts geringer werden, werden auch die Kosten für die Einwegflüge geringer. Am Verhältnis zwischen den beiden ändert sich nichts, wenn man "Billigmissionen" starten kann. Nur an den absoluten Kosten.

ralfkannenberg
22.01.2014, 12:44
Ich weiss nicht, was du unter einer "Billigmission" verstehst. Die Kosten spielten in meiner Rechnung oben keine Rolle. Ich habe dir aber versucht aufzuzeigen, dass eine Rückkehr zur Erde sehr viel aufwändiger ist als "2 x Einfach"
Hallo Bynaus,

das ist richtig; meine Frage war ja, ob es wirklich den Faktor 15 (genauer: 16.6; die Rede war ja von 100 Mrd./ 6 Mrd.) braucht oder ob es nicht günstiger geht.

Das führt dann also in "meiner" Variante, die aber Billigflüge und Zusammenbau-Roboter und Aufstell-Roboter benötigt, zu:

1. Kosten Hinflug
2. Kosten Rückflug
3. Kosten Transport(e) vollbetankte Rückflugrakete (bzw. ihrer Bauteile sowie der Zusammenbau- und Aufstell-Roboter) von der Erde zum Mars


Freundliche Grüsse, Ralf

UMa
22.01.2014, 13:20
Hallo Ralf,


Und hier ist offenbar ein wichtiger (wenn nicht gar der) Knackpunkt: ich hatte Deine Ausführungen so verstanden, dass es, also der Preis pro kg, deutlich teurer wird, wenn man grössere Raketen verwendet. Ich dachte, kleinere Wegwerfraketen mit geringer Nutzlast seien deutlich günstiger zu haben als teure Luxusraketen mit hoher Nutzlast, deswegen hat man doch Satelliten mit der Ariane und nicht mit der Space Shuttle in die Erdumlaufbahn geschickt.

Große Raketen sind erheblich günstiger als kleine. Hier gibt es eine Auflistung der Kosten, aus denen du den Preis pro kg ausrechenen kannst. Das Space Shuttle ist teuer weil es wiederverwendbar und bemannt ist.
http://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml

Grüße UMa

Bynaus
22.01.2014, 13:31
das ist richtig; meine Frage war ja, ob es wirklich den Faktor 15 (genauer: 16.6; die Rede war ja von 100 Mrd./ 6 Mrd.) braucht oder ob es nicht günstiger geht.

Der Faktor hat nichts mit Billigflügen zu tun, allein mit Aufwand (Masse / Treibstoff zum Mars und zurück). Der relative Aufwand für den Einfach vs. Retour-Flug hängt von der Physik ab, nicht von "Billigflügen"!


in "meiner" Variante, die aber Billigflüge und Zusammenbau-Roboter und Aufstell-Roboter benötigt

"Zusammenbau-Roboter" und "Aufstell-Roboter" sind völlig irrelevant für die interessierende Frage. Der rein physikalisch begründete relative Aufwand, eine Rakete von der Erde aus zum Mars (Einweg), oder aber zum Mars und zurück zur Erde (Retour) zu schicken, bleibt immer gleich, egal ob es jetzt Roboter oder Heinzelmännchen sind, die die Raketenteile auf dem Mars zusammenbauen.

Dgoe
22.01.2014, 14:32
Hallo,

davon abgesehen sind solche Roboter auch noch Utopie, auch wenn gerade sehr große Fortschritte gemacht werden. Ganz sicher ist dabei dieser Rover (wenn auch 2 davon) mit einem einzigen Greifarm eher ein symbolischer Lückenfüller, als wie eine tatsächliche praktikable Lösung.
Fernsteuerung hieße auch jeweils 40 Min. zwischen Aktion und Reaktion (20 Min. hin + 20 Min. zurück). Ändert sich die Situation zwischenzeitig gibt es ein Problem, bis hin zur Unmöglichkeit.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
22.01.2014, 15:14
Der Faktor hat nichts mit Billigflügen zu tun, allein mit Aufwand (Masse / Treibstoff zum Mars und zurück). Der relative Aufwand für den Einfach vs. Retour-Flug hängt von der Physik ab, nicht von "Billigflügen"!



"Zusammenbau-Roboter" und "Aufstell-Roboter" sind völlig irrelevant für die interessierende Frage. Der rein physikalisch begründete relative Aufwand, eine Rakete von der Erde aus zum Mars (Einweg), oder aber zum Mars und zurück zur Erde (Retour) zu schicken, bleibt immer gleich, egal ob es jetzt Roboter oder Heinzelmännchen sind, die die Raketenteile auf dem Mars zusammenbauen.
Hallo Bynaus,

dann gilt also diese "Bilanz" (http://astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99889#post99889) von mir, oder fehlt doch noch etwas ?

1. Kosten Hinflug
2. Kosten Rückflug
3. Kosten Transport vollbetankte Rückflugrakete von der Erde zum Mars


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
22.01.2014, 15:55
Es ist einfach keine sehr geeignete Aufstellung, denn es ist nicht klar, wo man welche Elemente des gesamten Rückflugplans subsummieren soll. Wo kommt z.B. der zusätzliche Treibstoff hin, der nötig ist, um das Transitmodul, das man auf dem Rückflug braucht, in die Marsumlaufbahn einzubremsen? Beim Hinflug? (da wird er schliesslich eingesetzt - aber bei einem Einwegflug braucht man das ja gar nicht) Beim Rückflug? (da ist er schon verbraucht) Bei den Kosten Transport für die vollbetankte Rückflugrakete? (welchen Teil der Rückflugrakete meint man eigentlich? Den Teil, der auf dem Mars landet? Der Teil, der im Orbit bleibt?)

Du kannst ja mal einen konzeptuellen Plan für eine Retour-Mission vorschlagen, und an jedem Punkt ausrechnen, wieviel Treibstoff+Leermasse nötig ist, um ihn so durchzuführen (so wie ich es gemacht habe). Die Raketengleichung zu benützen ist ja auf diesem Niveau keine grosse Hexerei. Dann sehen wir beide, worauf das hinaus läuft.

ralfkannenberg
22.01.2014, 17:01
Hallo Bynaus,

ich fürchte, ich habe Deinen Beitrag #244 (http://astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99865#post99865) noch nicht wirklich verstanden und muss mir das entsprechend nochmals in Ruhe anschauen.

Lass mich deswegen bitte weitere Beiträge von mir zu diesem Thema erst schreiben, wenn mir das da etwas klarer wird; an sich leuchtet mir schon der erste Schritt von 13 Tonnen auf 31 Tonnen nicht ein, Raketengleichung hin und Raketengleichung her.

Ich werde mir also vorgängig diese etwas näher anschauen müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
22.01.2014, 19:36
Okay. Sag mir, wenn du Fragen hast. Der erste Schritt geht von 6 Tonnen (volle Dragon) auf 31 Tonnen. Die braucht es, um mit einem Triebwerk mit 3 km/s Ausstossgeschwindigkeit auf 3.9 km/s zu beschleunigen (bei einer Trockenmassefraktion der Rückstartstufe von 10%).

Nathan5111
22.01.2014, 19:45
Heute um 21:15 Uhr auf "Servus TV Deutschland":

Raumfahrt ohne Rückkehr

Eine niederländische Doku zu Mars One.
Länge 65 Minuten

PS: Wird heute Nacht um 1:00 Uhr (mit 10 Minuten weniger Werbung) wiederholt.

ralfkannenberg
22.01.2014, 19:51
Okay. Sag mir, wenn du Fragen hast. Der erste Schritt geht von 6 Tonnen (volle Dragon) auf 31 Tonnen. Die braucht es, um mit einem Triebwerk mit 3 km/s Ausstossgeschwindigkeit auf 3.9 km/s zu beschleunigen (bei einer Trockenmassefraktion der Rückstartstufe von 10%).
Hallo Bynaus,

ich will nicht vorgreifen, aber mein Denkfehler bezüglich der Symmetrie dürfte darin liegen, dass das Startgewicht der MarsOne-Rakete zu Beginn auch höher ist als diese 13 Tonnen, die da beim Mars ankommen. Nur interessieren die niemanden beim Hinflug, aber wenn man Hinflug und Rückflug analog setzen will, so muss man mit diesem Startgewicht vergleichen und nicht mit dem Endgewicht, das am Mars ankommt.

Beim Hinflug ist das nicht weiter dramatisch, da dieses Zusatzgewicht irgendwo in Erdnähe, wo wir sowieso eine volle Infrastruktur haben, abgestossen wird, aber das, was dann beim Rückflug in Marsnähe abgestossen wird, muss man natürlich zum Mars zusätzlich mitnehmen und das dürfte diesen Faktor ausmachen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
22.01.2014, 20:20
Nur interessieren die niemanden beim Hinflug, aber wenn man Hinflug und Rückflug analog setzen will, so muss man mit diesem Startgewicht vergleichen und nicht mit dem Endgewicht, das am Mars ankommt.

Das macht keinen Unterschied. JEDE Tonne Nutzlast in Richtung Mars, egal ob sie zurückkommt oder nicht, muss mit einem Faktor multipliziert werden, um für den Start von der Erdoberfläche zu sorgen. Das heisst, du kannst am Ende die 13 bzw. 196 Tonnen schon nochmals mit diesem Faktor (ca. 10, oder so) multiplizieren - aber das ändert nichts am Ergebnis.


aber das, was dann beim Rückflug in Marsnähe abgestossen wird, muss man natürlich zum Mars zusätzlich mitnehmen und das dürfte diesen Faktor ausmachen.

Ja genau.

Dgoe
23.01.2014, 02:09
Hallo,

*dazwischen unk*

Sehr interessant alles, so im Detail. Ohne Ironie. Kann dem zwar nicht mehr ganz folgen, aber ich vertraue Euch und habe den Ehrgeiz das auch noch für mich aufzuschlüsseln. Es geht aber am Ende der Rechnung doch um Geld. Den Zahlenden interessiert in erster Linie wie viel. Wie viel für diese und/oder jene Option und idealerweise auch jeweils ein großzügig realistisches 'von - bis'.

Die Zahlenden treffen letztendlich die maßgebende Entscheidung. Als 'Käufer' will man keine Mogelpackung, ganz wichtig. Freiwillige Teilnehmer gibt es wahrscheinlich für alle Varianten, wie wir mittlerweile erfahren haben können. Ob es eine gemeinsame Schnittmenge gibt, zu den Anforderungen - bestimmt. Die angesprochene Bevormundung oder die Rahmenbedingungen trifft vor allem 'der' Geldgeber. Was will 'er' haben? Dieser ist wahrscheinlich eher Laie, auch im Querschnitt, wenn - wie hier sicherlich - aus mehreren bestehend. Auch bei der NASA kommen die echten Entscheidungen von gut beratenen Laien - sprich Politikern. Daher kann ich mich selber, als nur interessierter Laie, dahingehend ganz gut hineinversetzen, was natürlich überhaupt nichts zu bedeuten hat.

Will dieser etwas haben, was einfach mehr kostet, voilà, hier ist der Kostenvoranschlag. Der eine will ein gutes Fahrrad der andere einen Porsche, der nächste ist auch mit Mittelklasse ok (nur versinnbildlichend). Das nötige Geld hat meist immer irgendjemand, wenn das Produkt überzeugt.


Gruß,
Dgoe

UMa
24.01.2014, 17:41
Hallo Bynaus, hallo Ralf,

ein Faktor von 15 bis 17 in der Startmasse für einen Rückflug vom Mars habe auch ich nachgerechnet. Er entsteht aber hauptsächlich dadurch, dass Dinge von der Erde zur Marsoberfläche und wieder zurück zur Erde gebracht werden. Deswegen ist eine Rückflugkapsel mit Treibstoff auf dem Mars zu landen und von dort wieder zur Erde zurückzustarten auch unsinnig teuer.
Degegen ist es möglich die Rückflugkapsel im Marsorbit zu parken und von dort aus zur Erde zurückzustarten. Somit landet dagegen nur eine winzige Kapsel mit Treibstoff auf dem Mars, die nur in den Marsorbit starten muss, um an die Rückkherkapsel anzudocken. Trotzdem müsste diese Kapsel deutlich weniger als die Gemini-Kapseln wiegen, um sie mit Treibstoff für den Start in den Marsorbit zum Mars schicken zu können, selbst wenn man Raketen deutlich größer als die Saturn V zur Verfügung hätte. Das Startmassenverhältnis hängt dann sehr vom Verhältnis der Masse großen Rückkehrkapsel im Marsorbit zu der Masse der winzigen Kapsel die vom Mars in den Orbit startet ab.

Grüße UMa

Bynaus
25.01.2014, 14:19
@UMa: In meinem Szenario landet die Stufe, mit der das Transitmodul und die Dragon auf eine Bahn zurück zur Erde gestartet werden, aber auch nicht auf der Marsoberfläche, sondern verbleibt im Orbit. Insofern entspricht das bereits deiner Forderung. Aber okay, man kann sich streiten, ob eine Dragon für eine Marslande-und-rückstartstufe zu gross ist. Im Idealfall möchte man ja auch etwas Material zur Oberfläche mitnehmen, und Proben zurückbringen.

Warmalklein
28.01.2014, 15:40
Hallo Warmalklein,

es ist nicht unüblich, in wissenschaftlichen Diskussionen seine Aussagen mit Links auf geeignete Publikationen zu ergänzen, damit der geneigte Leser die emotionale Komponente besser ausklammern und sich auf die rationale Komponente der Aussage konzentrieren kann.

"Geeignet" heisst in diesem Zusammenhang, dass die Publikation ein Peer Review durchlaufen hat und in einem anerkannten Fachjournal publiziert wurde. Auf letzteres kann man ja meistens verzichten, aber auf ersteres bitte nur in den Ausnahmefällen, dass man auf top-aktuelle Publikationen referenzieren möchte; dann genügt es an sich, sicherzustellen, dass eine Autorenschaft vorliegt, die bereits andere qualifizierte Publikationen vorweisen kann.

Und mit diesem vorgeschalteten Qualitäts-Filter bezweifle ich, dass Du Dein obiges Statement zumindest in dieser Form, insbesondere was "Ethik" und "Grenzwertigkeit" anbelangt, durchbringst.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf

Jetzt hat es etwas länger gedauert und wie ich gesehen habe, hat man den Thread geteilt. Aber der Ordnung halber möchte ich dir gerne hier antworten. Die konkrete Studie der Universität Kopenhagen finde ich leider nicht, aber vielleicht ist dieses hier etwas:

http://nürnbergergesundheitsstudie.de/das-programm/das-krafttraining.html

Viele Grüße, WMK

ralfkannenberg
28.01.2014, 16:06
Hallo Ralf

Jetzt hat es etwas länger gedauert und wie ich gesehen habe, hat man den Thread geteilt. Aber der Ordnung halber möchte ich dir gerne hier antworten. Die konkrete Studie der Universität Kopenhagen finde ich leider nicht, aber vielleicht ist dieses hier etwas:

http://nürnbergergesundheitsstudie.de/das-programm/das-krafttraining.html

Viele Grüße, WMK
Hallo Warmalklein,

leider sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang zwischen der von Dir genannten Quelle und der ursprünglichen Fragestellung.

Könntest Du bitte aus Deinem Link die Passagen kopieren, die Deine ursprüngliche Aussage untermauern:


Hallo Ralf, schon Menschen dauerhaft der geringen Schwerkraft auszusetzen ist ethisch nicht unbedenklich, da dieser Begriff wieder aufgegriffen wurde.

Der einsetzende Katabolismus in der Skelettmuskulatur bringt auch den Stoffwechsel ziemlich durcheinander. Ein Mangel an BDNF (Brain derived neurotrophic factor) welcher neben ca. 4.000 anderen Enzymen, Hormonen und Proteinen in oder durch sich kontrahierende Muskelzellen gebildet wird, führt i. d. R. zu Depressionen, Schizophrenie, Alzheimer, Demenz etc. Was die Russen mit ihren Langzeitkosmonauten gemacht haben, war schon grenzwertig.

Grüße, Warmalklein


Freundliche Grüsse, Ralf

ispom
28.01.2014, 16:44
Zitat von Warmalklein

... schon Menschen dauerhaft der geringen Schwerkraft auszusetzen ist ethisch nicht unbedenklich, da dieser Begriff wieder aufgegriffen wurde.

Der einsetzende Katabolismus in der Skelettmuskulatur bringt auch den Stoffwechsel ziemlich durcheinander. Ein Mangel an BDNF (Brain derived neurotrophic factor) welcher neben ca. 4.000 anderen Enzymen, Hormonen und Proteinen in oder durch sich kontrahierende Muskelzellen gebildet wird, führt i. d. R. zu Depressionen, Schizophrenie, Alzheimer, Demenz etc. Was die Russen mit ihren Langzeitkosmonauten gemacht haben, war schon grenzwertig.


dem muß auch ich widersprechen....
ethisch bedenklich wäre es, wenn man jemanden zwangsweise, als Versuchskaninchen, auf eine solche Reise schickt.
Aber es werden sich Freiwillige noch und nöcher finden, die als Kandidaten für ein solches Abenteuer ( im vollen Bewußtsein der Risiken) zur Verfügung stehen.
Und diejenigen (Institutionen), die alles organisieren und finanzieren, handeln nicht unethischer als diejenigen, die die Südpolentdecker (und auch andere ) ausgerüstet haben und wußten, daß alles schief gehen kann.
Ebenso ist es mit den von dir erwähnten russischen Kosmonauten.
Und selbst die bösen Chinesen werden wohl keine Dissidenten zur Strafe hoch zum "Himmelspalast" geschickt haben :)

ralfkannenberg
28.01.2014, 17:23
dem muß auch ich widersprechen....
ethisch bedenklich wäre es (...)
Hallo ispom,

wegen des grossen Umfangs des Themas habe ich vor einiger Zeit für diesen Aspekt einen eigenen Thread (http://astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken) eröffnet.

Und was man alles beachten muss, wenn man die Erde evakuieren möchte, kann man hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?7302-MarsOne-quot-MerkurOne-quot-Langfristige-Evakuierung-der-Erde) nachlesen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Warmalklein
28.01.2014, 18:01
Hallo Ralf,


leider sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang zwischen der von Dir genannten Quelle und der ursprünglichen Fragestellung.

Was ist die ursprüngliche Fragestellung? Ich sehe in deinem Post 179 keine Frage.


Könntest Du bitte aus Deinem Link die Passagen kopieren, die Deine ursprüngliche Aussage untermauern:

Womöglich ist es besser den Artikel im Zusammenhang zu lesen um einen Zusammenhang zu verstehen.

Viele Grüße, WMK

ispom
28.01.2014, 18:02
Hallo Ralf,
ja, es war zweckmäßig die konkrete Mission MarsOne von den allgemeinen ethischen Problemen der bemannten Raumfahrt zu trennen.
danke für den Hinweis.

nunja, an Spekulationen über die Evakuierung der Menschheit in einigen Milliarden Jahre möchte ich mich nicht beteiligen...
im vergleich dazu wären Spekulationen vor tausend Jahren über technische Probleme der Luftfahrt geraduzu realistisch gewesen :)

ralfkannenberg
28.01.2014, 18:28
Was ist die ursprüngliche Fragestellung? Ich sehe in deinem Post 179 keine Frage.
Hallo Warmalklein,

1. Du hattest folgendes geschrieben:


Hallo Ralf, schon Menschen dauerhaft der geringen Schwerkraft auszusetzen ist ethisch nicht unbedenklich, da dieser Begriff wieder aufgegriffen wurde.

Der einsetzende Katabolismus in der Skelettmuskulatur bringt auch den Stoffwechsel ziemlich durcheinander. Ein Mangel an BDNF (Brain derived neurotrophic factor) welcher neben ca. 4.000 anderen Enzymen, Hormonen und Proteinen in oder durch sich kontrahierende Muskelzellen gebildet wird, führt i. d. R. zu Depressionen, Schizophrenie, Alzheimer, Demenz etc. Was die Russen mit ihren Langzeitkosmonauten gemacht haben, war schon grenzwertig.

Grüße, Warmalklein


2. Ich habe Dich daraufhin um eine Quellenangabe gebeten.

3. Du hast daraufhin heute folgende Quelle genannt: http://nürnbergergesundheitsstudie.de/das-programm/das-krafttraining.html

4. Ich habe aber in Deiner Quellenangabe keinen Zusammenhang zur unter 1.) nochmals zitierten Aussage von Dir gefunden.


Womöglich ist es besser den Artikel im Zusammenhang zu lesen um einen Zusammenhang zu verstehen.
Nein, es wäre einfach besser, eine Quelle zu benennen, in der Deine unter 1.) nochmals zitierte Aussage begründet wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
31.01.2014, 01:36
Ich habe die Diskussion in den letzten Wochen lesend verfolgt und bin überrascht das sie so hitzig verläuft.

Ich halte Mars One ehrlich gesagt für Vaporware - Budget und Terminplan erscheinen mir absolut unrealistisch.

Dann ist da das fragwürdige Konzept - was machen die Ersten "Siedler" eigentlich langfristig? Sie sind dauerhaft abhängig davon das Ihre Lebenserhaltungstechnik funktioniert, aber nicht ausgestattet diese zu ersetzen. Z.B. die Solarzellen von denen sie ihre Energie beziehen haben eine beschränkte Lebensdauer, und sie sind nicht ausgestattet neue vor Ort zu produzieren (das gleiche gilt für sämtliche Elektronik und alle komplexeren Bauteile).
Sie wären zwingend darauf angewiesen das nachfolgende Missionen sie mit Ersatz für ihre alternde Technik versorgen. Ein Konzept wie die Siedler langfristig autark überleben sollen vermisse ich bei Mars One - wenn man keine Rückkehr vorsieht, sollte man das aber doch haben?
Man ist also nicht nur darauf angewiesen das auf dem Mars alles glatt läuft, sondern auch das man auf der Erde nicht das Interesse verliert und regelmässig Nachschub schickt. Das ist aber nach den Erfahrungen mit Apollo (Mondlandung), dem Space Shuttle und der ISS nicht zu erwarten - die Erste Mission war jeweils vom grossem öffentlichen Interesse, danach fiel es aber stark ab, so stark das man Missionen gestrichen hat.

Gruss
Michael

Dgoe
31.01.2014, 10:45
Hallo Michael,

ich schließe mich dem rundum an. Danke für Deine Worte - pure Musik in meinen Ohren.
:D

Gruß,
Dgoe

ispom
31.01.2014, 11:41
kann für MarsOne von Bedeutung sein:

das magnetische Abschirmsystem SR2S, das die Astronauten bei lange dauernden Reisen vor der kosmischen Strahlung schützen soll:

http://www.sr2s.eu/2013-08-01-15-34-14


The SR2S superconducting shield will provide an intense magnetic field, 3,000 times stronger than the Earth’s magnetic field and will be confined around the space craft


übrigens sind die über 200 000 Freiwilligen für diese Mission jetzt auf 1000 für die 2. Runde des Auswahlverfahrens zusammengestrichen worden :)

ralfkannenberg
31.01.2014, 13:09
Das ist aber nach den Erfahrungen mit Apollo (Mondlandung), dem Space Shuttle und der ISS nicht zu erwarten - die Erste Mission war jeweils vom grossem öffentlichen Interesse, danach fiel es aber stark ab, so stark das man Missionen gestrichen hat.
Hallo Michael,

bei all den Zusammenhängen kannst Du mir sicherlich auch ein Beispiel nennen, wo man in Raumnot geratene Astronauten aus Geldmangel nicht evakuiert hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
31.01.2014, 17:42
Hallo Ralf,

deine Frage nach:

... bei all den Zusammenhängen kannst Du mir sicherlich auch ein Beispiel nennen, wo man in Raumnot geratene Astronauten aus Geldmangel nicht evakuiert hatkann ich nicht ganz nachvollziehen. Gegenfrage: bei welchen in "Raumnot" geratenen Raumfahrern hat denn die Rettung irgendwelche signifikanten zusätzlichen Aufwände/Kosten generiert? Genau, bei keinen.

Mars One schliesst ja eben genau von vorneherein keine als Rettungsmöglichkeit nutzbaren Komponenten ein. Alle in Raumnot geratenen mussten sich mit dem Retten was sie dabei hatten, es gab keine Rettungsmissionen, nur abgebrochene und heil überlebte Missionen. Genau das schliesst Mars One per Design aus.

Bei Mars One besteht die Gefahr das ganz einfach nach ein paar Jahren sie kein Geld für den nächsten Start mehr zusammenbekommen. Dann sitzen die Siedler da auf dem Mars und sagen "Hey, in 3 Jahren reicht der Solarstrom nicht mehr für die Lebenserhaltung". Sie selbst haben keine Rückkehrmöglichkeit, und auf der Erde steht auch keine Startbereit herum. Gehst du davon aus man könnte dann kurzfirstig nachholen was man per Design nicht wollte? (Eine Rückkehrmöglichkeit) Man müsste sie in den Jahren die dann noch bleiben finanzieren und entwickeln und bauen und (nicht zu vergessen) hinfliegen.

Nein Mars One heisst: Wenn es ein ernsthaftes Problem mit der Technik gibt haben die Siedler Pech (Das nehmen alle Raumfahrer gleichermassen in Kauf).
Aber sie haben auch Pech wenn es auf der Erde nach 1, 2 oder 3 Flügen einfach keine Geldgeber mehr gibt die an dem Projekt Interesse haben. Dann bleibt den Siedlern noch maximal so lange wie die Solarzellen genug Saft liefern (die vorhersehbar und unausweichlich altern).

Und das Geldgeber abspringen ist wahrscheinlich wenn der Neuigkeitenwert von Mars One noch unter den von Big Brother etc. fällt. Es werden auch keine Geldgeber neu hinzukommen, die sich von Aussichten auf irgendwelche seltenen Mineralienfunde etc. locken lassen - die sind nur etwas wert wenn man Sie zurückbringen kann - genau das was Mars One nicht vorsieht.

Darum frage ich ja was die "Siedler" eingentlich für eine langfristige Perspektive haben sollen, ich sehe eben keine.

Gruss
Michael

ralfkannenberg
31.01.2014, 20:03
deine Frage nach:
kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gegenfrage: bei welchen in "Raumnot" geratenen Raumfahrern hat denn die Rettung irgendwelche signifikanten zusätzlichen Aufwände/Kosten generiert? Genau, bei keinen.
Hallo Michael,

ich wollte eigentlich keine Gegenfrage, sondern wirklich eine konkrete Antwort.

Du hattest das folgende geschrieben:

Das ist aber nach den Erfahrungen mit Apollo (Mondlandung), dem Space Shuttle und der ISS nicht zu erwarten - die Erste Mission war jeweils vom grossem öffentlichen Interesse, danach fiel es aber stark ab, so stark das man Missionen gestrichen hat.
Und hier - und das ist ein ganz wesentlicher Punkt - ist eben anzufügen, dass die erste nicht gestrichen wurden, solange noch Leute im All waren und die zweite erst, als sicherer Ersatz zur Evakuierung der dritten bereitstand.

Auch wenn das Interesse nachliess, so hatte das Nachlassen des Interesses keine Todesopfer und auch keine in Kauf genommene Todesopfer zur Folge. Du magst dieses Argument vielleicht als pedantisch empfinden, aber es ist an sich eine beispiellose Unterstellung, zu behaupten, dass man die MarsOne-Leute bei Problemen im Stich lassen würde, weil das Interesse an der Mission nachlasse.

Gewiss, aufgrund der grossen Entfernung wird eine Hilfe seitens der Erde nicht so einfach sein, aber auch bei einer Rückkehrmöglichkeit wird es im ungünstigsten Fall auch 2 Jahre dauern, bis die Mars-Astronauten wieder daheim sind.

Auch bei den Apollo-Missionen konnte man die Astronauten nicht sofort zurückholen, wenn was passiert ist - das ist einfach eine Randbedingung von Raumflügen und wenn man die nicht zu akzeptieren bereit ist, dann muss man eben Raumflüge pauschal verbieten, bis schnellere Raketen zur Verfügung stehen, was auf Deutsch übersetzt wieder heisst, dass das interplanetare Raumflugprogramm um rund 100 Jahre eingefroren wird. Und vermutlich sind das sehr optimistisch geschätzte 100 Jahre.


Mars One schliesst ja eben genau von vorneherein keine als Rettungsmöglichkeit nutzbaren Komponenten ein. Alle in Raumnot geratenen mussten sich mit dem Retten was sie dabei hatten, es gab keine Rettungsmissionen, nur abgebrochene und heil überlebte Missionen. Genau das schliesst Mars One per Design aus.
Ja und ? Die Teilnehmer wissen das.


Bei Mars One besteht die Gefahr das ganz einfach nach ein paar Jahren sie kein Geld für den nächsten Start mehr zusammenbekommen. Dann sitzen die Siedler da auf dem Mars und sagen "Hey, in 3 Jahren reicht der Solarstrom nicht mehr für die Lebenserhaltung". Sie selbst haben keine Rückkehrmöglichkeit, und auf der Erde steht auch keine Startbereit herum.
Die nächste Unterstellung, man möchte wirklich meinen, dass einige Leute es geradezu auf schlechte Presse absehen. Wieso siehst Du denn diese Gefahr ? Meinst Du denn wirklich, dass Apollo 13 kein Verlustgeschäft war ? Und meinst Du wirklich, dass es je Zweifel gegeben hat, die Astronauten aus der Raumnot wieder zurückzuholen ? Ich weiss, im Film wird das suggeriert, aber das heisst noch lange nicht, dass das auch stimmt - da wurde noch so manches suggeriert, was ich ein wenig anders von damals in Erinnerung habe.

Gewiss, wenn ein schreckliches Virus während der Mission die Menschheit lahmlegt, dann wird man sich um gestrandete Mars-Astronauten kaum kümmern können, und wenn Nordkorea die Atombombe auf die beiden wichtigsten Metropolen der USA wirft, vermutlich auch nicht, d.h. man kann durchaus Szenarien konstruieren, in denen die Mars-Astronauten keine Soforthilfe erhalten werden.


Gehst du davon aus man könnte dann kurzfirstig nachholen was man per Design nicht wollte? (Eine Rückkehrmöglichkeit) Man müsste sie in den Jahren die dann noch bleiben finanzieren und entwickeln und bauen und (nicht zu vergessen) hinfliegen.
Nein, denn wie Du geschrieben hast ist das "out-of-scope". Allerdings wird es andere Projekte geben und die werden auch an der Technologie der Rückholmöglichkeit arbeiten. Das wird aber einen wohl mindestens zehnmal längeren Zeithorizont beanspruchen. Aber eben: geben wird es solche Projekte, auch wenn diese vermutlich eher multinational umgesetzt werden dürften und auch immer mehr in der Finanzierung seitens Privater realisiert werden.



Nein Mars One heisst: Wenn es ein ernsthaftes Problem mit der Technik gibt haben die Siedler Pech (Das nehmen alle Raumfahrer gleichermassen in Kauf).
Aber sie haben auch Pech wenn es auf der Erde nach 1, 2 oder 3 Flügen einfach keine Geldgeber mehr gibt die an dem Projekt Interesse haben. Dann bleibt den Siedlern noch maximal so lange wie die Solarzellen genug Saft liefern (die vorhersehbar und unausweichlich altern).
Warum schliesst Du die Möglichkeit, dass kostengünstigere unbemannte Missionen die Vorräte dahin schicken könnten, von vornherein aus ?


Und das Geldgeber abspringen ist wahrscheinlich wenn der Neuigkeitenwert von Mars One noch unter den von Big Brother etc. fällt. Es werden auch keine Geldgeber neu hinzukommen, die sich von Aussichten auf irgendwelche seltenen Mineralienfunde etc. locken lassen - die sind nur etwas wert wenn man Sie zurückbringen kann - genau das was Mars One nicht vorsieht.
Weisst Du, um welchen Faktor die Curiosity-Mission am Ende teurer wurde ? Um einen Faktor 4. Und was ist daraus geworden: steht die Curiosity noch in irgendeiner NASA-Halle herum ?


Darum frage ich ja was die "Siedler" eingentlich für eine langfristige Perspektive haben sollen, ich sehe eben keine.
Das ist ja auch ok, Du brauchst ja auch nicht zu gehen. Ich finde es aber nicht ok, wenn man es den Interessenten verbieten will. - Etwas anderes wäre es, wenn da Freiwillige zwangsrekrutiert würden, das wäre natürlich ein absolutes No-Go !


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
31.01.2014, 21:00
Allerdings wird es andere Projekte geben und die werden auch an der Technologie der Rückholmöglichkeit arbeiten. Das wird aber einen wohl mindestens zehnmal längeren Zeithorizont beanspruchen.
Hallo Ralf,

oder auch nicht ganz so lange. Aber ein Grund mehr, sich schon jetzt dafür einzusetzen. Mars One wird zudem seine Timeline niemals einhalten können, jede Wette. Ich glaube eher, dass es zu überhaupt keinem Raketenstart von Mars One kommen wird, ehrlich gesagt. So eine Website kann jede kleine Agentur oder selbst ein Freelancer erstellen.

Gruß,
Dgoe

Lina-Inverse
31.01.2014, 21:32
Hallo Ralf,

etwas genervt von deiner, meiner Meinung nach unsachlichen, Argumentationsweise versuche ich auf deine Antwort einzugehen:


Auch wenn das Interesse nachliess, so hatte das Nachlassen des Interesses keine Todesopfer und auch keine in Kauf genommene Todesopfer zur Folge. Du magst dieses Argument vielleicht als pedantisch empfinden, aber es ist an sich eine beispiellose Unterstellung, zu behaupten, dass man die MarsOne-Leute bei Problemen im Stich lassen würde, weil das Interesse an der Mission nachlasse.Ich sehe es als *Nicht*-Argument. Ich wiederhole nochmals: "Es hat bisher noch NIE eine Rettungsmissionen für Raumfahrer gegeben". Und zu meiner Beispiellosen "Unterstellung": Der Finanzierungsplan durch den Vertrieb von Merchandise / Medienrechten läuft genau darauf hinaus. Legal Entity "Mars One Ltd." kann ihre "Produkte" nicht mehr im nötigen Masse absetzen -> Kein Geld fürs Projekt. Ende. Da steht kein Staat, kein Investor und keine Versicherung dahinter die dann Kapital nachschiessen. Das ist genauso Wunschdenken *deinerseits*, wie Unterstellung *meinerseits*. Nur das die Praxis mir halt Recht gibt, Trägerraketen und Hardware gibt es nicht umsonst.


Gewiss, aufgrund der grossen Entfernung wird eine Hilfe seitens der Erde nicht so einfach sein, aber auch bei einer Rückkehrmöglichkeit wird es im ungünstigsten Fall auch 2 Jahre dauern, bis die Mars-Astronauten wieder daheim sind.Eine Rückkehrmöglichkeit dabei zu haben die unabhängig vom goodwill Dritter (Erde) ist, ermöglicht mir die Mission gegebenfalls abzubrechen. Eine vage Hoffnung das dann schon "irgendwer" einspringt (mit vergleichbar viel, oder sogar mehr Kapitalaufwand als das Projekt *bisher* überhaupt gekostet hat, wohlgemerkt) ist wohl *kaum* als gleichwertig anzusehen. Kann sein das sich dann eine Beispiellose Spendenaktion organisiert die es finanziert, kann aber auch nicht sein (Und *falls* es zu einer solchen Spendenaktion käme wäre die ethisch mehr als fragwürdig angesichts das man eben sehr viel mehr Menschenleben auf der Erde damit retten könnte als eine Hand voll Marssiedler).


Auch bei den Apollo-Missionen konnte man die Astronauten nicht sofort zurückholen, wenn was passiert ist - das ist einfach eine Randbedingung von Raumflügen und wenn man die nicht zu akzeptieren bereit ist, dann muss man eben Raumflüge pauschal verbieten, bis schnellere Raketen zur Verfügung stehen, was auf Deutsch übersetzt wieder heisst, dass das interplanetare Raumflugprogramm um rund 100 Jahre eingefroren wird. Und vermutlich sind das sehr optimistisch geschätzte 100 Jahre.Ganz ruhig Ralf. Nicht gleich alles verdrehen. Ich fragte nach einem langfristigen Konzept, einer Überlebensperspektive für die Siedler. Und ich sage das ich das bei Mars One nicht sehe. Der Rest stammt aus deiner privaten Vorstellung. Du willst verbieten, ich will nur ein tragfähiges Konzept, das würde *mir* schon reichen.


Die nächste Unterstellung, man möchte wirklich meinen, dass einige Leute es geradezu auf schlechte Presse absehen. Wieso siehst Du denn diese Gefahr ? Meinst Du denn wirklich, dass Apollo 13 kein Verlustgeschäft war ? Und meinst Du wirklich, dass es je Zweifel gegeben hat, die Astronauten aus der Raumnot wieder zurückzuholen ? Ich weiss, im Film wird das suggeriert, aber das heisst noch lange nicht, dass das auch stimmt - da wurde noch so manches suggeriert, was ich ein wenig anders von damals in Erinnerung habe.Apollo 13 war gar kein Geschäft. Es war bereits zu 100% finanziert bevor die Mission gestartet ist (vergleich das doch mal mit Mars One). Und man *wusste* nicht ob der Hitzeschild des CM unbeschädigt geblieben war. Es ist aber auch völlig egal, denn es GAB KEINE Rettungsmission (war technisch gar nicht möglich). Es war ein Missionsabbruch. Diese Option gibt es bei Mars One ja gar nicht. Man hat sie bewusst weggelassen und jetzt wetterst du dagegen das man die Konsequenzen daraus hinterfragt als "technologiefeindlich"? Ich hab nun mal keine rosarote Brille aufgesetzt nur weil es zum Mars geht. Ich erwarte ein Missionskonzept das mehr als ein "wenn wir da sind wird sich schon was finden" hergibt.


Gewiss, wenn ein schreckliches Virus während der Mission die Menschheit lahmlegt, dann wird man sich um gestrandete Mars-Astronauten kaum kümmern können, und wenn Nordkorea die Atombombe auf die beiden wichtigsten Metropolen der USA wirft, vermutlich auch nicht, d.h. man kann durchaus Szenarien konstruieren, in denen die Mars-Astronauten keine Soforthilfe erhalten werden.Ok, Ralf, DAS nehme ich dir jetzt übel. Weisst du wirklich so wenig über Raumfahrttechnik oder willst du mich provozieren?

Sie werden NIE soforthilfe erhalten, egal was auf der Erde los ist. Weil es das Konzept vor vorneherein schon ausschliesst. Die Möglichkeit des Missionsabbruchs (Rückkehr) wird erst gar nicht entwickelt. Und man zaubert auch keine aus dem Hut wenn man ein Problem hat. Entweder man plant es ein oder man lässt es. Mars One lässt es. Punkt.


Allerdings wird es andere Projekte geben und die werden auch an der Technologie der Rückholmöglichkeit arbeiten. Das wird aber einen wohl mindestens zehnmal längeren Zeithorizont beanspruchen. Aber eben: geben wird es solche Projekte, auch wenn diese vermutlich eher multinational umgesetzt werden dürften und auch immer mehr in der Finanzierung seitens Privater realisiert werden.Wieder nebulöse Hoffnung das *andere* die Lücken von Mars One irgendwie stopfen? Also ich finde das schon fast Erpressung der restlichen Welt von Seite Mars One. Ist es zuviel erwartet das Mars One wenigstens ein Konzept vorlegt wie man mit den Eventualitäten umgeht, und was der Zweck der Unternehmung ist - ausser Selbstzweck zu sein?


Warum schliesst Du die Möglichkeit, dass kostengünstigere unbemannte Missionen die Vorräte dahin schicken könnten, von vornherein aus ?Ich schliesse sie nicht aus - nur heisst das *nur* man erkauft sich Zeit um etwas zu unternehmen. Es ist keine Problemlösung.


Weisst Du, um welchen Faktor die Curiosity-Mission am Ende teurer wurde ? Um einen Faktor 4. Und was ist daraus geworden: steht die Curiosity noch in irgendeiner NASA-Halle herum ?Wieder ein völlig unpassender Vergleich, Curiosity ist zu 100% staatlich finanziert und man musste die Mehrkosten (wie *immer* bei der Nasa) durch Terminstreckungen (Anleihe aufs Budget von Folgejahr) und Streichungen in anderen Programmen kompensieren. Mars One hat nur EIN Budget, und das wird wenigstens so unsicher sein wie das der Nasa, das hängt nämlich *nur* vom Präsidenten und vom Kongress ab. Nicht von Fernsehzuschauern und Spenden.


Das ist ja auch ok, Du brauchst ja auch nicht zu gehen. Ich finde es aber nicht ok, wenn man es den Interessenten verbieten will.Wenn du es schon als "Verbieten" wertest wenn ich nach kritischen Punkten frage, fällt mir nichts mehr ein. Ich habe die Punkte benannt für die ich bei Mars One keinerlei Lösungsansätze sehe. Wenn die "Freiwilligen" diese Fragen nicht stellen (Das FAQ der Webseite enthält eben nichts dazu), muss man zumindest die Informiertheit der Freiwilligen über das Risiko in Frage stellen.

Gruss
Michael

ralfkannenberg
31.01.2014, 21:35
oder auch nicht ganz so lange. Aber ein Grund mehr, sich schon jetzt dafür einzusetzen.
Hallo Dgoe,

diese Meinung teile ich. Man sollte es aber als seperates Projekt einstufen, auch wenn es vielleicht Synergie-Effekte geben mag.


Mars One wird zudem seine Timeline niemals einhalten können, jede Wette.
Das würde mich auch sehr überraschen, wenn das gelänge. Mir ist ohnehin unklar, wie die in 10 Jahren Roboter auf den Mars bringen wollen, die die Station aufbauen.


Ich glaube eher, dass es zu überhaupt keinem Raketenstart von Mars One kommen wird, ehrlich gesagt.
Das fürchte ich auch, aber nicht aufgrund der ethischen Bedenken, sondern aufgrund der noch nicht vorhandenen technischen Umsetzbarkeit.

Am Ende kommt es noch so heraus, dass die MarsOne-Leute nichts zu essen haben und die NASA Hilfsflüge organisiert und die Curiosity die grossen Pakete und der arme Rover Opportunity die kleinen Pakete zur Marsstation fährt und vor der Luftschleuse ablädt.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
31.01.2014, 21:40
Hallo Ralf,

etwas genervt von deiner, meiner Meinung nach unsachlichen, Argumentationsweise versuche ich auf deine Antwort einzugehen:
Hallo Michael,

wenn es Dich nervt kannst Du Dir die Mühe auch sparen. Es ist nicht mein Fehler, wenn einfache Gegenbeispiele als Unsachlichkeit angeprangert werden.

Und was in diesen MarsOne-Threads an emotionaler Unsachlichkeit abläuft nervt mich schon lange. Zumal völlig ausgeblendet wird, dass im Falle von Unstimmigkeiten das richtige Argument zu 100% auf meiner Seite lag; solche Diskussionen gehen in Richtung Rechthaberei und sind einfach nur mühsam.

Also lassen wir es, Ihr werdet genug Wissenschafts-Anti's finden, die Eure Argumente ganz klasse finden.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
31.01.2014, 21:46
Ok, Ralf, DAS nehme ich dir jetzt übel. Weisst du wirklich so wenig über Raumfahrttechnik oder willst du mich provozieren?

Sie werden NIE soforthilfe erhalten, egal was auf der Erde los ist. Weil es das Konzept vor vorneherein schon ausschliesst.
Was soll das ? Ich habe oft genug geschrieben, dass eine "Soforthilfe" zum Mond rund 1 Woche dauert und zum Mars im ungünstigsten Fall 2 Jahre.

Wenn mir so die Worte im Munde verdreht werden, dann ist wirklich jede Diskussion zwecklos.

Und jetzt habe ich von dem Schrott hier echt die Schnauze voll, sucht Euch bitte andere Idioten, die sich für Euch die Zeit nehmen.

ralfkannenberg
31.01.2014, 21:51
Wenn du es schon als "Verbieten" wertest wenn ich nach kritischen Punkten frage, fällt mir nichts mehr ein. Ich habe die Punkte benannt für die ich bei Mars One keinerlei Lösungsansätze sehe. Wenn die "Freiwilligen" diese Fragen nicht stellen (Das FAQ der Webseite enthält eben nichts dazu), muss man zumindest die Informiertheit der Freiwilligen über das Risiko in Frage stellen.
Und jetzt sprichst Du den Freiwilligen - wieso eigentlich in "" ? - auch noch jede Kompetenz ab. Na super, nur weiter so !!

Dgoe
31.01.2014, 22:39
Vielleicht wird aus MarsOne ja mal ein nettes Online-Spiel, so wie das hier aus den aktuellen News:


Im Weltraumspiel "Eve Online" von Publisher und Entwickler CCP haben sich bis zu 2200 Spieler eine mehrstündige epische Schlacht geliefert, in deren Verlauf umgerechnet mehr als 200.000 Dollar an Werten vernichtet wurde. ...
(...)
...nach anfänglichen Scharmützeln gerieten sich die mächtigen Allianzen CFC und N3 so richtig in die Haare: Es entstand die größte Schlacht in der 10jährigen Geschichte des MMORPG [Massively Multiplayer Online Role-Playing Game, übersetzt Massen-Mehrspieler-Online-Rollenspiel, Anmerkung von mir].
Im Verlauf der Weltraumschlacht im Sandbox-Universum von Eve Online wurden laut Berichten von Teilnehmern mehr als 70 XXL-Raumschiffe ("Titans" genannt) zerstört, deren Konstruktion und Bau allein mehrere Wochen in Anspruch nimmt. Ihr Anschaffungspreis von 200 Milliarden in der Ingame-Währung "ISK" entspricht über das PLEX-System umgerechnet etwa 5500 realen US-Dollar.
Quelle (http://www.t-online.de/spiele/id_67656494/eve-online-epische-schlacht-vernichtet-rund-200-000-dollar.html)
:cool:

Lina-Inverse
31.01.2014, 23:15
Hallo Ralf, ich antwortetet dir nur auf das was du selbst geschrieben hast:

Gewiss, wenn ein schreckliches Virus während der Mission die Menschheit lahmlegt, dann wird man sich um gestrandete Mars-Astronauten kaum kümmern können, und wenn Nordkorea die Atombombe auf die beiden wichtigsten Metropolen der USA wirft, vermutlich auch nicht, d.h. man kann durchaus Szenarien konstruieren, in denen die Mars-Astronauten keine Soforthilfe erhalten werden.

Was soll das ? Ich habe oft genug geschrieben, dass eine "Soforthilfe" zum Mond rund 1 Woche dauert und zum Mars im ungünstigsten Fall 2 Jahre.Wenn du nicht möchtest das man dir auf Argumente antwortet die du selbst als falsch ansiehst, verwende halt diese falschen Argumente nicht in deiner Antwort. Falls du den ersten Absatz ironisch gemeint hast, bei mir kam er als Antwort auf:

Bei Mars One besteht die Gefahr das ganz einfach nach ein paar Jahren sie kein Geld für den nächsten Start mehr zusammenbekommen. Dann sitzen die Siedler da auf dem Mars und sagen "Hey, in 3 Jahren reicht der Solarstrom nicht mehr für die Lebenserhaltung". Sie selbst haben keine Rückkehrmöglichkeit, und auf der Erde steht auch keine Startbereit herum. Gehst du davon aus man könnte dann kurzfirstig nachholen was man per Design nicht wollte? (Eine Rückkehrmöglichkeit) Man müsste sie in den Jahren die dann noch bleiben finanzieren und entwickeln und bauen und (nicht zu vergessen) hinfliegen.nicht so an, sondern im Gegenteil ich fand das du mein Argument mit einem überzogenen Gegenargument übergehen wolltest.


Und jetzt sprichst Du den Freiwilligen - wieso eigentlich in "" ? - auch noch jede Kompetenz ab. Na super, nur weiter so !!Die "Freiwilligen" jetzt, wissen noch gar nich wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben - mehr als ein paar Allgemeinplätze gibt das FAQ von Mars One ja nicht her. Ich stelle Ihre Informiertheit deswegen in Frage weil man Ihnen von Seite Mars One Informationen vorenthält. Das Finanzierungsrisiko bei laufendem Projekt wird überhaupt nicht genannt, und im Gegensatz zu allen vergangenen Projekten kann man nicht mehr einfach abbrechen sobald die Erste Crew auf dem Mars ist. Die Mondlandungen konnte man jederzeit abbrechen, die ISS kann man jederzeit einstellen ohne die Menschen zu gefährden. Die haben die Abbruchoption eben fest eingebaut. Der einzige nur entfernt vergleichbare Fall war das Verbleiben der Kosmonauten auf der Mir während des Zusammenbruchs der UDSSR, aber eben nur entfernt weil die Abbruchoption einen winzigen Bruchteil der Projektkosten ausmachte.

Mars One klärt die Interessenten mit keinem Wort darüber auf das sie eben nicht nur das technische bedingte Risiko eingehen, sondern zusätzlich noch dadurch gefährdet sind das ein Projektabbruch aus welchen Gründen auch immer ihr Leben genauso gefährdet.

Mars One ist eben besonders in der Hinsicht das man im Gegensatz zu allen anderen Raumfahrtunternehmungen (damit schliesse ich auch von der Nasa geplante aber nie durchgeführte Unternehmen wie z.B. Mondbasis ein) Menschen schicken will bevor man eine Abbruchmöglichkeit realisiert hat.


Ja und ? Die Teilnehmer wissen das.Genau den Eindruck habe ich zum Beispiel bei Sissy nicht. Mars One verschweigt, das es Probleme geben kann, die völlig ausserhalb des Einflusses und der Möglichkeit zur Lösung durch die Siedler liegen. Es wird, wenn auch nicht offen, suggeriert das die Siedler wenn sie nur einfallsreich und geschickt genug sind jedes Problem meistern könnten. Allein schon das man sie als Siedler ansieht suggeriert das in erheblichem Masse.


Auch wenn das Interesse nachliess, so hatte das Nachlassen des Interesses keine Todesopfer und auch keine in Kauf genommene Todesopfer zur Folge. Du magst dieses Argument vielleicht als pedantisch empfinden, aber es ist an sich eine beispiellose Unterstellung, zu behaupten, dass man die MarsOne-Leute bei Problemen im Stich lassen würde, weil das Interesse an der Mission nachlasse.Es wäre eben nur billig wenn Mars One klar dazu Stellung beziehen würde, das fehlende Finanzen nach Anlauf des Projektes eben sehr wohl zum Tod der Teilnehmer auf dem Mars zur Folge haben können, oder was denn der Plan B ist der einen Abbruch ohne Tod gestattet.
Bei einem geplanten Budget von ca. 6 Milliarden $, denen wie Bynaus und Andere bereits vorgerechnet haben, ein Mehrfaches für einen Abbruch ohne Todesfolge gegenübersteht ist eben der Verweis das 0 Rettungsmissionen von 0 stattgefundenen Rettungsmissionen aus finanziellen Gründen abgesagt wurden kein Argument das kein Risiko für das Leben der Teilnehmer aus Finanzgründen besteht.
Du scheinst das anders zu sehen, ich kann es aber anhand deiner Posts nicht nachvollziehen worauf du dich stützt. Es gibt meiner Ansicht nach keinen Präzedenzfall der Mars One in dieser Hinsicht irgendwie vergleichbar wäre.


wenn es Dich nervt kannst Du Dir die Mühe auch sparen. Es ist nicht mein Fehler, wenn einfache Gegenbeispiele als Unsachlichkeit angeprangert werden.Du hast dich im Eingangs zitierten Absatz einer Übertreibung bedient, die ich als unsachlich empfinde. Ich habe die entprechenden Absätze oben zitiert und begründe warum ich das so sehe.

Gruss
Michael

Sissy
02.02.2014, 06:57
Hallo Michael,


Mars One ist eben besonders in der Hinsicht das man im Gegensatz zu allen anderen Raumfahrtunternehmungen (damit schliesse ich auch von der Nasa geplante aber nie durchgeführte Unternehmen wie z.B. Mondbasis ein) Menschen schicken will bevor man eine Abbruchmöglichkeit realisiert hat.


Ja und ? Die Teilnehmer wissen das.

Genau den Eindruck habe ich zum Beispiel bei Sissy nicht. Mars One verschweigt, das es Probleme geben kann, die völlig ausserhalb des Einflusses und der Möglichkeit zur Lösung durch die Siedler liegen. Es wird, wenn auch nicht offen, suggeriert das die Siedler wenn sie nur einfallsreich und geschickt genug sind jedes Problem meistern könnten. Allein schon das man sie als Siedler ansieht suggeriert das in erheblichem Masse.

Du kennst weder meinen Allgemeinbildungszustand noch meinen beruflichen Hintergrund. Und eine Liste aller meiner Fähigkeiten hast Du auch nicht. Ich empfinde es als reichlich unangemessen, bei dieser Datenlage Deinerseits eine Expertise über meine Eignung abzugeben und mir zu unterstellen, daß ich nicht in der Lage bin, selbstständig Nachforschungen anzustellen. Die Seite von Mars one ist nicht die einzige Quelle, die mir und anderen Auswanderwilligen zur Verfügung steht.

Mir sind die prinzipiellen Probleme während der Reise und einem lebenslangen Aufenthalt in der Umwelt auf Mars sehr wol bekannt, wo derzeit die Grenzen des technisch machbaren liegen, weiß ich auch. Berufsausbildung, Studium und 25 Jahre in der Entwicklungsabteilung einer Industriefirma und ihrer Patentabteilung sind nicht spurlos an meinen Synapsen vorbeigezogen. Wie ich das daraus resultierende Risiko für mein Überleben einschätze, ist meine Sache. Falls die Timeline einigermaßen eingehalten werden kann, währe ich 64 Jahre alt beim Abflug.

Da ist mir persönlich reichlich wurscht, was ich an Langzeitschäden durch die leicht erhöhte Strahlenbelastung 25 Jahre später zu erwarten hätte. So alt werde ich voraussichtlich schlicht nicht mehr. Kinderkriegen ist mit 64 auch reichlich unwarscheinlich. Darum müßte ich mir also auch keine Gedanken machen. Ob ich auf der Erde oder Mars sterbe, ist mir egal. Wichtig für mich ist, was ich in der Zeit bis dahin machen kann.

Die nicht vorgesehene "Rückholmöglichkeit", auf der die Gegner des Projekts herumreiten, ist für mich völlig unwichtig. Die hat auf der Erde auch kein Segelflieger, kein Schanzenspringer oder Gleitschirmbenutzer. Wenn da was mit der Technik schiefgeht, gehts ohne jegliches Sicherheitsnetz abwärts bis zum Aufschlag. Ein Sturz aus solchen Höhen endet in der Regel tödlich. Die Gravitation kennt keine Ethik. Und auch bei Unglücken auf See gibt es ebenfalls keine Garantie. Egal ob das beim Gerätetauchen oder U-Boot-fahren ist. Streikt die Technik, hast Pech. Das U-Boot sinkt, bis es implodiert, der Taucher erstickt, wenn das Ventil vereißt. Erwischt ein Karwentsmann ein Boot, hast auch keine Zeit für nen Notruf und ersäufst oder wirst zerquetscht...

Bitte akzeptiere doch einfach, daß Menschen mit anderen Vorstellungen auf diese Rückholmöglichkeit keinen Wert legen, satt ihnen unterschwellig Dummheit zu unterstellen. Es ist in Ordnung, auf das Risiko hinzuweisen. Einmal. Aber die Entscheidung ob man sich für einen Flug bewirbt oder nicht, die treffen die Auswanderer und nicht die Zuhausebleiber!

Grüße
Sissy

zabki
02.02.2014, 12:29
Hallo Sissy,

ich habe ein paar Punkte auf dem Ethik-Faden kommentiert,
Grüße, zabki

Bynaus
02.02.2014, 13:07
Ich stimme Lina-Inverse insofern absolut zu, dass die Energie der Knackpunkt des ganzen Vorhabens ist (siehe auch meinen Artikel auf final-frontier.ch dazu). Energie ist kritisch für die Lebenserhaltung, das heisst, das Wachstum der Kolonie ist stets durch die verfügbare Energie limitiert. Natürlich kann man mit jeder neuen Siedlermission neue Solarzellen hinzufügen, aber wie Lina-Inverse schon erwähnte, Solarzellen altern auch, so dass man im Prinzip jedes Mal mehr davon mitnehmen müsste.

Nun muss das aber nicht zwingend zum Schluss führen, dass MarsOne deshalb von vorn herein zum Scheitern verurteilt ist. Neue Technologien und Innovationen der Siedler selbst werden die Situation immer wieder verändern. Es könnte z.B. schon sehr früh Sinn machen, die Kolonie mit einem 3D-Drucker auszustatten, der mit Kohlenwasserstoffen arbeitet, die aus der Marsatmosphäre gewonnen wurden. Es gibt ja auch "druckbare" organische Solarzellen, so dass es denkbar wäre, dass die Kolonisten irgendwann anfangen, CO2 aus der Atmosphäre in Solarzellen umzuwandeln. Solche Solarzellen haben zwar eine geringe Effizienz, aber so lange ihre Herstellung weniger Energie kostet als sie über ihre Lebenszeit produzieren, kann das funktionieren. Weiter wäre es denkbar, die Kolonie mit einem kleinen modularen Atomreaktor auszustatten, sobald ein solcher verfügbar wird.

Wie schon eingangs erwähnt, erscheint es mir durchaus möglich, dass die Anwesenheit einer menschlichen Kolonie auf dem Mars ihrerseits einen Bedarf nach einer solchen Kolonie nach sich zieht: So könnten die Siedler z.B. Treibstoff für den Rückflug herstellen und an NASA-Astronauten (mit Rückflugticket) verkaufen, im Gegenzug für benötigte Güter, die dann per Frachtlander geschickt werden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die NASA (oder von mir aus die Chinesen) bei den Kolonisten mehrmonatige Aufenthalte von Astronauten einkauft, und dafür Gewicht auf dem Hinflug spart - und so weiter.

Aber ich stimme Lina-Inverse auch zu, dass MarsOne gegenwärtig eher "Vaporware" darstellt: tolle Vision, aber kaum Geld, um sie zu verwirklichen. Ich hatte anfänglich gehofft, dass MarsOne irgendwann einen grossen Sponsor (z.B. einen Philanthropen oder einen visionären Venture-Kapitalisten) an Bord zieht, der zumindest die ersten paar Milliarden $ vorstrecken kann. Das ist bisher nicht geschehen, und wenn es auch in den nächsten paar Jahren nicht gelingt, wird das Vorhaben sang- und klanglos scheitern, ohne dass wir uns über das Schicksal der MarsOne-Kolonisten grosse Gedanken machen müssen.

Wenn es MarsOne aber gelingen sollte, Menschen zum Mars zu schicken, glaube ich aus den oben genannten Gründen nicht, dass wir uns sehr grosse Sorgen um ihre langfristige Zukunft machen müssten.

Lina-Inverse
02.02.2014, 19:17
Hallo Sissy,

dafür das du dich durch mein "Genau den Eindruck habe ich zum Beispiel bei Sissy nicht" persönlich herabgesetzt fühlst entschuldige ich mich. Es war nicht beabsichtigt dir damit in irgendeiner Hinsicht Vernunft oder Entscheidungsfähigkeit abzusprechen.

Ich bezog mich vielmehr darauf das Mars One nicht offen auf alle Risiken eingeht:


Die "Freiwilligen" jetzt, wissen noch gar nich wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben - mehr als ein paar Allgemeinplätze gibt das FAQ von Mars One ja nicht her. Ich stelle Ihre Informiertheit deswegen in Frage weil man Ihnen von Seite Mars One Informationen vorenthält. Das Finanzierungsrisiko bei laufendem Projekt wird überhaupt nicht genannt,...
Deine Entgegnung es stünden euch andere Informationsquellen zur Verfügung entkräftet diesen Punkt nicht. Niemand kann euch über die speziellen dem Konzept inheränten Risiken informieren, weil noch niemand das Konzept kennt. Mars One gibt euch ja keine genauen Infos.


Mars One klärt die Interessenten mit keinem Wort darüber auf das sie eben nicht nur das technische bedingte Risiko eingehen, sondern zusätzlich noch dadurch gefährdet sind das ein Projektabbruch aus welchen Gründen auch immer ihr Leben genauso gefährdet.Zu diesem (meinem eigentlichen) Punkt hast du dich gar nicht geäussert. Ich stelle die Informiertheit der Freiwilligen zum jetzigen Zeitpunkt daher weiter in Frage, eine Frage direkt an dich, Sissy: Wie kannst du dich ausreichend informiert fühlen, wenn du nur das grobe Konzept kennst, aber viele Details noch offen sind?

@Bynaus
Ja alles was du aufzählst kann man machen. Es liegt aber alles ausserhalb der von Mars One vorgestellten Mission. Es läuft genau darauf hinaus das andere einspringen müssen wenn das Mars One Konzept fehlschlägt. Darauf können und dürfen sich Mars One und Teilnehmer aber meiner Meinung nach nicht stützen. Mars One plant ohne Dritthilfe erfolgreich zu sein, alles andere wäre für mich auch schlicht Erpressung der Weltöffentlichkeit mit den Teilnehmern als Geiseln.

Gruss
Michael

Bynaus
02.02.2014, 22:30
@Lina-Inverse/Michael: Das Ziel von MarsOne ist es, die ersten Menschen zum Mars zu schicken und die Kolonie so lange auszubauen, wies eben geht. Das ist der Deal, nichts mehr und nichts weniger. Ich bezweifle, dass die Firma etwas dagegen hätte, wenn sich die Kolonie selbstständig entwickelt, im Gegenteil. Es scheint mir deshalb auch übertrieben zu fordern, dass sie mit dem Start des Experiments auch gleich dessen Ende planen müssen. Die Siedler der Mayflower mussten ja auch keine Rechenschaft darüber ablegen, was dann einmal aus ihrer Kolonie werden könnte.

mac
02.02.2014, 22:59
Hallo Bynaus,


Die Siedler der Mayflower mussten ja auch keine Rechenschaft darüber ablegen, was dann einmal aus ihrer Kolonie werden könnte.
Die Siedler der Mayflower wußten, daß dort Menschen leben, sie wußten daß man dort jagen kann, sie wußten, daß das Land fruchtbar ist. Und sie waren per selbstfinanziertem Schiff auf der Erde unterwegs. Diese Reise hätte schiefgehen können, war auch im ersten Winter an Land, bzw. an Bord, ziemlich nahe dran schiefzugehen. ‚Daheim‘ bleiben in England, hätte aber erst recht schiefgehen können. Und das wußten sie auch.

Solche Vergleich sind sicher für den einen oder anderen Aspekt erhellend, sie sind aber ‚unendlich‘ weit weg von der aktuellen MarsOne Wirklichkeit und in einer solchen Diskussion auch nicht wirklich faire Vergleiche.

Herzliche Grüße

MAC

Sissy
03.02.2014, 06:17
Hi Michael,


dafür das du dich durch mein "Genau den Eindruck habe ich zum Beispiel bei Sissy nicht" persönlich herabgesetzt fühlst entschuldige ich mich. Es war nicht beabsichtigt dir damit in irgendeiner Hinsicht Vernunft oder Entscheidungsfähigkeit abzusprechen.

Du setzt mit Deinen Worten nicht nur mich, sondern jeden potentiellen Kandidaten pauschal herab. Daran ändert auch eine Entschuldigung nichts.

Du hast anscheinend den Eindruck, daß sich hauptsächlich Trottel zu einem solchen Himmelfahrtskommando melden und willst alle diese Menschen vor sich selbst beschützen. Du merkst leider nicht, wie sehr Du sie damit alle bevormundest.


Ich bezog mich vielmehr darauf das Mars One nicht offen auf alle Risiken eingeht:

Die "Freiwilligen" jetzt, wissen noch gar nich wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben - mehr als ein paar Allgemeinplätze gibt das FAQ von Mars One ja nicht her. Ich stelle Ihre Informiertheit deswegen in Frage weil man Ihnen von Seite Mars One Informationen vorenthält. Das Finanzierungsrisiko bei laufendem Projekt wird überhaupt nicht genannt,...

Was auf der Webseite steht, ist der derzeitige Stand im groben Überblick. Je weiter das Projekt fortschreitet, desto mehr an Informationen kann dort stehen. Und wenn 2 Jahre oder 6 Monate vor dem Start immernoch aus Sicht der Kandidaten wichtige Infos nicht feststehen, kann jeder für sich entscheiden, ob er weiter dabeibleibt, oder ob er aussteigt.

Ein solches Unternehmen hat es bislang noch nicht gegeben, man kann also derzeit garnicht alle Infos online stellen, denn die sind schlicht nicht im Detail bekannt. Andere Infos sind dagegen sooo trivial, daß es schlicht nicht notwendig ist, sie explizit auf die Webseite zu stellen.


Deine Entgegnung es stünden euch andere Informationsquellen zur Verfügung entkräftet diesen Punkt nicht. Niemand kann euch über die speziellen dem Konzept inheränten Risiken informieren, weil noch niemand das Konzept kennt. Mars One gibt euch ja keine genauen Infos.

Mars One klärt die Interessenten mit keinem Wort darüber auf das sie eben nicht nur das technische bedingte Risiko eingehen, sondern zusätzlich noch dadurch gefährdet sind das ein Projektabbruch aus welchen Gründen auch immer ihr Leben genauso gefährdet.

ja, wie oft sollen die Leute denn sterben? Das geht nur einmal. Ob technische Gründe (Versagen von Maschinen, Kippen von biologischen Komponenten), Naturkatastrophen (Meteoriteneinschlag, Marsbeben, Vulkanausbruch), Kriminalität (einer dreht durch und bringt die anderen um) oder nicht eintreffender Nachschub von der Erde und daraufhin Scheitern der Mars one Besatzung, tot ist tot. Den Toten ist es wurscht, warum sie tot sind. Die machen sich keine Gedanken mehr darüber.


Zu diesem (meinem eigentlichen) Punkt hast du dich gar nicht geäussert. Ich stelle die Informiertheit der Freiwilligen zum jetzigen Zeitpunkt daher weiter in Frage, eine Frage direkt an dich, Sissy: Wie kannst du dich ausreichend informiert fühlen, wenn du nur das grobe Konzept kennst, aber viele Details noch offen sind?

Gegenfrage: Wie kann eine Frau das unglaubliche biologische und psychische Risiko eingehen, schwanger zu werden?
Gefahr des Todes während der Schwangerschaft (unbemerkte Schwangerschaftsdiabetis, Vergiftung des eigenen Körpers durch ein absterbender Fötus, ...), Komplikationen bei der Geburt, im Wochenbett, Mißbildung des Kindes, zukünftige Krankheiten des Kindes, mögliche Erziehungsfehler, mögliche negative Umwelteinflüsse, Kriminalität, finanzielle Belastung, Karriereknick, Ehemann haut ab und läßt einen mit dem Kind im Stich...

Die zukünftigen Einzelheiten bei einer bewußten Entscheidung "Kind ja oder nein" sind vorher ja auch nicht bekannt. Nur das grobe Konzept. Frau vertraut darauf, daß sie es schafft.

Und so handhabe ich es auch bei der Beurteilung der Risiken von Mars one. Ich bin mir der Risiken bewußt und nehme sie in Kauf. Die Details meines zukünftigen Lebens waren mir mit 25 auch nicht bekannt. Trotzdem habe ich mich dem Leben gestellt und bislang offensichtlich überlebt. :)


Wie kannst du dich ausreichend informiert fühlen, wenn du nur das grobe Konzept kennst, aber viele Details noch offen sind?

Gefühle kann ich nicht quantifizieren. Ich fühle sie eben. Und ganz konkret: ja, ich fühle mich ausreichend informiert. Ich weiß, welche Umweltbedingungen auf Mars vorhanden sind. Ich vertraue darauf, daß die Daten, die uns die bisherigen Marsmissionen geliefert haben, auch weiterhin gelten. Daß auf Mars nicht plötzlich Vulkane ausbrechen, es am laufenden Band Marsbeben geben wird oder die Strahlung plötzlich um das 10 oder 100 fache auf Dauer ansteigt...

Ich weiß auch, wie Luft, Wasser, Lebensmittel und Energie hergestellt werden können. Und mehr braucht es nicht für das Überleben, bis ich eines natürlichen Todes sterbe. Oder bei einem Unfall umkomme.

Bei einem Aufenthalt auf Mars fallen zudem etliche Risiken weg, denen ich hier jeden Tag ausgesetzt bin:

- Verkehrsunfälle im ÖVP und Privatverkehr auf den Straßen (technisches Versagen, Glatteis, überhöhte Geschwindigkeit Dritter, betrunkene Verkehrsteilnehmer...)
- Terroranschläge durchgeknallter Fundamentalisten
- die ganz alltägliche Kriminalität in Großstädten
- Naturereignisse (Blitzschlag, Stürme, Überschwmmungen, Erdbeben, Hangrutsche, Brückeneinstürze, Gebäudeeinstürze...)

Diese Liste ist natürlich nicht vollständig. Ich tausche diese Risiken eben gegen andere ein.

Manche Menschen fürchten sich schlicht vor dem Unbekannten. Sie möchten Sicherheit und dafür um jeden Preis am Status Quo festhalten. Andere sind weniger ängstlich und dafür neugierig. Sie gehen das Unbekannte rational an und untersuchen es. Ich gehöre eben zur zweiten Kategorie...

Grüße
Sissy

ralfkannenberg
03.02.2014, 12:21
Die "Freiwilligen" jetzt, wissen noch gar nich wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben - mehr als ein paar Allgemeinplätze gibt das FAQ von Mars One ja nicht her. Ich stelle Ihre Informiertheit deswegen in Frage weil man Ihnen von Seite Mars One Informationen vorenthält.
Hallo Michael,

im obigen Zitat unterstellst Du den - nota bene immer noch in Anführungzeichen stehenden - Freiwilligen, dass sie nicht wissen, wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben, des weiteren reduzierst Du die FAQ von MarsOne zu "ein paar Allgemeinplätzen" und unterstellst obendrein den MarsOne-Verantwortlichen, sie würden Informationen vorenthalten.

Zumindest bei mir entsteht bei einer solchen Wortwahl, dass Du den Freiwilligen Dummheit und den MarsOne-Verantwortlichen Unredlichkeit vorwirfst.

Und genau an dieser Stelle reden wir aneinander vorbei, denn ich tue weder das eine noch das andere: beides befindet sich nicht in den Voraussetzungen, von denen ich aus naturwissenschaftlich-mathematischer Sicht ausgehe.

Da können wir noch soviele Argumente autauschen - wir werden dauerhaft aneinander vorbeireden.

Somit erscheint es mir zielführender zu sein, einen Schritt zurückzugehen und Dich zu fragen, warum Du diese Vorausetzungen verwendest.


Das Finanzierungsrisiko bei laufendem Projekt wird überhaupt nicht genannt
Stimmt, aber dass bei einem solchen Projekt ein Finanzierungsrisiko besteht dürfte offensichtlich sein.


und im Gegensatz zu allen vergangenen Projekten kann man nicht mehr einfach abbrechen sobald die Erste Crew auf dem Mars ist. Die Mondlandungen konnte man jederzeit abbrechen, die ISS kann man jederzeit einstellen ohne die Menschen zu gefährden. Die haben die Abbruchoption eben fest eingebaut. Der einzige nur entfernt vergleichbare Fall war das Verbleiben der Kosmonauten auf der Mir während des Zusammenbruchs der UDSSR, aber eben nur entfernt weil die Abbruchoption einen winzigen Bruchteil der Projektkosten ausmachte.
Das stimmt nicht:

1. wenn die Mondfähre auf dem Mond nach der Landung aufgrund eines Lecks all ihren Treibstoff verloren hätte hätte man sie nicht "abbrechen" können

2. die Kosmonauten auf der Mir hätte man in einem Notfall mit der Space Shuttle evakuieren können

Zudem gibt es bei MarsOne ausgezeichnete Qualitätskriterien, ehe erstmals Menschen überhaupt in Gefahr gebracht werden können: wenn die erstens den Kommunikationssatelliten nicht in die Marsumlaufbahn befördern können, dann zweitens die Roboter nicht per weicher Landung auf den Marsboden bringen und drittens diese Roboter nicht imstande sind, die Marsstation aufzubauen, so wird kein Mensch der MarsOne-Mission zum Mars fliegen. - Das sind drei ausgezeichnete Qualitätskriterien. Vor allem im Erfolgsfall: wenn die das schaffen, so hat die MarsOne-Mission bis zu diesem Zeitpunkt einen erstaunlich guten technologischen Stand, der für weitere Missionen durchaus optimistisch stimmen darf. Und wenn nicht, so ist allenfalls Geld verpulvert, aber niemand in Lebensgefahr geraten. Man hat also mehrere Jahre Zeit, steuernd einzugreifen !


Mars One klärt die Interessenten mit keinem Wort darüber auf das sie eben nicht nur das technische bedingte Risiko eingehen, sondern zusätzlich noch dadurch gefährdet sind das ein Projektabbruch aus welchen Gründen auch immer ihr Leben genauso gefährdet.
Wie gesagt, ein bisschen Denkvermögen traue ich den Kandidaten durchaus zu. Und wenn ein Kandidat das - aus welchem Grunde auch immer - nicht schafft, sollte er nicht für die engere Auswahl berücksichtigt werden.


Mars One ist eben besonders in der Hinsicht das man im Gegensatz zu allen anderen Raumfahrtunternehmungen (damit schliesse ich auch von der Nasa geplante aber nie durchgeführte Unternehmen wie z.B. Mondbasis ein) Menschen schicken will bevor man eine Abbruchmöglichkeit realisiert hat.
Siehe meinen ersten Einwand.



Mars One verschweigt
Und schon wieder eine Wortwahl, mit der den MarsOne-Verantwortlichen Unredlichkeit suggeriert werden soll.


Du scheinst das anders zu sehen, ich kann es aber anhand deiner Posts nicht nachvollziehen worauf du dich stützt.
Vielleicht ist der Unterschied der, dass meine Argumentationsbasis weder von der Dummheit der Kandidaten noch von der Unredlichkeit der MarsOne-Verantwortlichen ausgeht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
03.02.2014, 23:33
Hallo Sissy,


Du setzt mit Deinen Worten nicht nur mich, sondern jeden potentiellen Kandidaten pauschal herab. Daran ändert auch eine Entschuldigung nichts.

Du hast anscheinend den Eindruck, daß sich hauptsächlich Trottel zu einem solchen Himmelfahrtskommando melden und willst alle diese Menschen vor sich selbst beschützen.Wenn du darauf bestehst dich pauschal herabgesetzt zu fühlen weil ich meine das du nicht ausreichend informiert wurdest, bitteschön.
Und ja, ich will jeden davor beschützen eine Entscheidung zu treffen die ich zu jetzigen Zeitpunkt bei gegebenem Informationsstand für falsch halte. Das mache ich weil ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren will nichts zu sagen.
Ich kann auch damit leben das du dich beleidigt fühlst. Das ist zwar ungeschickt von mir, jemand der sich beleidigt fühlt, wird eher dazu neigenmich zu ignorieren, aber ich kanns halt nicht besser. Was hätte ich denn deiner Meinung nach sagen sollen wenn ich glaube deine Einschätzung der Dinge ist ungenügend?


Du merkst leider nicht, wie sehr Du sie damit alle bevormundest.Das Kompliment kann ich zurückgeben:

Es ist in Ordnung, auf das Risiko hinzuweisen. Einmal.Genau wie du deine Freiheit beanspruchst deine Meinung kundzutun, nehme ich mir meine. Wenn ich sage "Ich halte eure Entscheidung für schwach fundiert" siehst du darin bereits Bevormundung. Wie bezeichnest du denn deine Forderung "Du darfst deine Meinung nur einmal sagen"?


Gefühle kann ich nicht quantifizieren. Ich fühle sie eben. Und ganz konkret: ja, ich fühle mich ausreichend informiert. Ich weiß, welche Umweltbedingungen auf Mars vorhanden sind. Ich vertraue darauf, daß die Daten, die uns die bisherigen Marsmissionen geliefert haben, auch weiterhin gelten.Ich nehme mir mal die Freiheit das als "Ich bewerte die mir zur Verfügung stehenden Daten intuitiv" aufzufassen.

Ich verlasse mich auch bei meinen Schlussfolgerungen auf meine Intuition um Lücken zu füllen. Das es Wissenslücken gibt die man mit Vermutungen füllen muss, ist doch wohl unstrittig? Ich komme aber intuitiv zu einem anderen Ergebnis als du.


Bei einem Aufenthalt auf Mars fallen zudem etliche Risiken weg, denen ich hier jeden Tag ausgesetzt bin:

- Verkehrsunfälle im ÖVP und Privatverkehr auf den Straßen (technisches Versagen, Glatteis, überhöhte Geschwindigkeit Dritter, betrunkene Verkehrsteilnehmer...)
- Terroranschläge durchgeknallter Fundamentalisten
- die ganz alltägliche Kriminalität in Großstädten
- Naturereignisse (Blitzschlag, Stürme, Überschwmmungen, Erdbeben, Hangrutsche, Brückeneinstürze, Gebäudeeinstürze...)Jetzt wirst du dich vielleicht wieder herabgesetzt fühlen... aber rechne alle diese Risiken zusammen, und alle die dir sonst noch einfallen und die Risiken die du bei Schwangerschaft aufgeführt hast usw. und dann vergleiche sie mit dem Risiko das du bereits mit dem Start/Landung mit einer Rakete eingehen würdest (es liegt je nach Betrachtungsweise zwischen ca. 1:30 bis 1:200). Kommt dabei heraus was dir deine Intuition gesagt hat?
Ich will niemandem verbieten dieses Risiko einzugehen. Ich lege aber Wert darauf das jeder der es eingeht sich vorher des Risikos bewusst geworden ist. Du versicherst mir das dir die Risiken bereits bewusst sind und du unterstellst das es auch auf den Grossteil aller Bewerber zutrifft. Mir fehlt die Möglichkeit das quantitativ nachzuprüfen (man könnte zum Beispiel alle Bewerber fragen wie hoch sie das Risiko einschätzen bereits beim Raketenstart ums Leben zu kommen), ich bin da z.B. nicht so sicher das die Mehrzahl der Bewerber eine Zahl in der oben genannten Spanne nennen würden. Und das ist nur ein Risiko das die Bewerber eingeben, im Gegensatz zu anderen Risiken ist dieses aber wenigstens recht genau bezifferbar. Für die anderen Risiken kann ich natürlich keine belastbaren Zahlen aus dem Hut zaubern. Wenn man sich aber dazu bekennt obige 1:30 als realistisch anzusehen (die sich btw. als Anzahl Personen die im Weltraum gewesen sind dividiert durch Anzahl der Todesfälle ergibt) und berücksichtigt das Mars One darüber hinaus mehrere Erstleistungen aus dem Stand, ohne vorhergehende Techologie-Demonstrationsmissionen, zu vollbringen plant, dann kommt man vielleicht zu der Einschätzung das das Risiko eines Fehlschlags in etwa in der Grössenordnung von 1:<10 liegt (das ist meine Einschätzung btw.). Das ist dann doch ein bisschen grösser als das was man sonst so aus dem Alltag gewohnt ist. Aber das hat jeder schon für sich durchgerechnet und abgewogen, ist ja alles selbstverständlich und gehört zur Allgemeinbildung. Nun genau DAS fällt mir schwer zu glauben - dazu war z.B. das Management der NASA nicht in der Lage das Verlustrisiko eines Space Shuttles richtig einzuschätzen (du kannst im Columbia Accident Investigation Report (http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/archives/sts-107/investigation/CAIB_medres_full.pdf) im Detail nachlesen wie weit die Management-Einschätzung von der Realität entfernt war). Das ist meine intuitive Einschätzung. Bin ich anmassend und überheblich? Ja das kann man so empfinden, besonders wenn man drauf erpicht ist es gleichzeitig als Bevormundung auszulegen.
Die Bevormundnung haben mir aber Ralf und Du in den Mund gelegt - ich habe mit keinem Wort irgendwie auch nur angedeutet das deshalb keiner zum Mars fliegen darf. Ich habe gefordert das Mars One ausführlich die Risiken darstellen soll, nicht mehr und nicht weniger.

Manche Menschen fürchten sich schlicht vor dem Unbekannten. Sie möchten Sicherheit und dafür um jeden Preis am Status Quo festhalten. Andere sind weniger ängstlich und dafür neugierig. Sie gehen das Unbekannte rational an und untersuchen es. Ich gehöre eben zur zweiten Kategorie...Und manche Menschen warnen andere Menschen davor das sie ein Risiko falsch einschätzen. Es gibt mehr als zwei Kategorien unter den Menschen.

Gruss
Michael

Lina-Inverse
04.02.2014, 01:04
Hallo Ralf,

da meine Antwort an Sissy schon sehr lang ausgefallen ist, fasse ich mich kurz.


im obigen Zitat unterstellst Du den - nota bene immer noch in Anführungzeichen stehenden - Freiwilligen, dass sie nicht wissen, wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben, des weiteren reduzierst Du die FAQ von MarsOne zu "ein paar Allgemeinplätzen" und unterstellst obendrein den MarsOne-Verantwortlichen, sie würden Informationen vorenthalten.Ja das tue ich. Das die FAQ von Mars One aus Allgemeinplätzen besteht ist für mich klar, da muss man meine Meinung nach nicht drüber diskutieren. Mars One verrät über die Mission weniger als die Nasa über die Mondlandung wusste als sie die Entscheidung über den Missionsmodus traf (Direkte Landung vs Orbiter + Lander, das war 1963 wenn ich mich richtig erinnere). Für eine Mission die in 10 Jahren Menschen landen will, ist die gegebene Information äusserst dürftig. Man müsste bereits eine erheblich detailierte Selektion der Technologie und damit wesentlich mehr "Fleisch" vorweisen können. Einer der Gründe warum ich es als Vaporware ansehe.


Zumindest bei mir entsteht bei einer solchen Wortwahl, dass Du den Freiwilligen Dummheit und den MarsOne-Verantwortlichen Unredlichkeit vorwirfst.Das die Freiwilligen dumm sind, ist Deine und Sissys Interpretation. Das kannst du halten wie es dir gefällt. Ich habe Ihre Informiertheit angezweifelt. Und das tue ich nach wie vor, dazu stehe ich auch. Siehe meine Antwort an Sissy. Wenn Du oder Sissy darauf bestehen, es als Schmähung aufzufassen, bitte nur zu. Wenn ich die Wahl habe zwischen "Informationsstand anzweifeln = Beleidigen" und Schweigen, beleidige ich lieber als zu Schweigen.

Und ob es nun unredlich ist das Mars One den Risiken wenig Raum einräumt, oder nur nachlässig, liegt ebenfalls im Rahmen des Interpretationsspielraums. Aber wenn du mich direkt fragst, ja ich finde das unredlich. Schliesslich wird man vom Arzt bei medizinischen Eingriffen (auch bei Routineeingriffen) vorher über Risiken belehrt. Ja belehrt. Das gilt auch für viele anderen Vorgänge bei denen man sich Risiken aussetzt und man wo davon ausgehen kann das der Risikoträger nicht alle Risiken einschätzen kann. Da ich nicht davon ausgehe das die Freiwilligen die sich bei Mars One gemeldet haben schon über eine Ausbildung als Astronaut verfügen kann ich da nichts so verwerfliches sehen wenn ich fordere man soll doch bitte im Vorfeld schon im Detail auf die Risiken aufmerksam machen.

Man wird sie aufklären wenn sie in der engere Auswahl kommen. Das ist insofern unredlich als das man so mehr Bewerber generiert als man hätte wenn man die Risiken jetzt öffentlich darstellen würde, und ich unterstelle insofern Absicht das man so leichter Finanzmittel anwerben kann. Man spendet vielleicht eher wenn man die Erfolgschancen hoch einschätzt, bzw. mehr Bewerber vorgewiesen werden können. Ist das unredlich? Meiner Meinung nach schon, zumindest grenzwertig.
Und so lange wie die "Freiwillgen" von Mars One nicht entsprechend auf Risiken aufmerksam gemacht werden, stehen sie auch in Anführungszeichen (sollte ich sie im Folgenden vergessen, denk dir welche). Sie haben sich freiwillig gemeldet, aber eben aufgrund einer unzureichenden Informationsbasis. Menschen die sich zu einer Laufbahn als Astronaut oder Testpilot entscheiden wissen in der Regel schon ein bisschen mehr über die Risiken als die Normalbürger aus denen Mars One jetzt rekrutiert.


Somit erscheint es mir zielführender zu sein, einen Schritt zurückzugehen und Dich zu fragen, warum Du diese Vorausetzungen verwendest.Ich halte die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg von Mars One mit den gegebenen Informationen zum jetzigen Zeitpunkt für nahe Null. Mars One versucht jetzt Geldmittel für ein Luftprojekt einzuwerben, indem man sie den Leuten vormachen es sei alles nicht so schwierig - Mars One stellt es so dar als sei im Prinzip schon alles klar, man müsste nur noch ein zwei Details klären und dann kanns losgehen. Die generelle Durchführbarkeit wird schon vorausgesetzt. Das stimmt nicht mit meinem Wissensstand überein, überhaupt nicht. Die meisten Punkte wo es hakt haben andere Poster schon angesprochen, das Öffentlichkeitsbild das Mars One darstellt und das nicht-technische (nennen wir es Gesellschaftsrisiko) das aus der Kombination Missionskonzept/Finanzierungsmodell resultiert kam eben noch nicht zu Sprache. Darum habe ich speziell letzteren Punkt aufgegriffen.


Das stimmt nicht:

1. wenn die Mondfähre auf dem Mond nach der Landung aufgrund eines Lecks all ihren Treibstoff verloren hätte hätte man sie nicht "abbrechen" können

2. die Kosmonauten auf der Mir hätte man in einem Notfall mit der Space Shuttle evakuieren könnenJa wir reden aneinander vorbei. Ich versuche es nochmals klarzustellen, so einfach es nur geht: Das Missionsmodell "No Return" potenziert sämtliche technologischen Risiken, bei allen anderen Modellen führt das Versagen einer Technologie nur dann zum tödlichen Ausgang wenn dadurch auch gleichzeitig ein Abort unmöglich wird. Obwohl alle immer betonen wie klar doch alles ist, ist das anscheinend schwer zu verstehen. Bei jeder anderen Mission gibt es einige kritische System die nicht versagen dürfen - bei Mars One gibt es sind aber alle Systeme Missionskritisch, man bringt eben nichts mit was man nur für bestimmte Teilabschnitte der Mission braucht und man kann die Mission auch nicht verkürzen wenn man Verbrauchsgüter verloren hat. Dafür gibt es eben keine vergleichbaren Fälle in der Raumfahrtgeschichte.


Zudem gibt es bei MarsOne ausgezeichnete Qualitätskriterien, ehe erstmals Menschen überhaupt in Gefahr gebracht werden können: wenn die erstens den Kommunikationssatelliten nicht in die Marsumlaufbahn befördern können, dann zweitens die Roboter nicht per weicher Landung auf den Marsboden bringen und drittens diese Roboter nicht imstande sind, die Marsstation aufzubauen, so wird kein Mensch der MarsOne-Mission zum Mars fliegen. - Das sind drei ausgezeichnete Qualitätskriterien.Entschuldige Ralf, aber das sind extrem bescheidene Qualifikationskriterien. Alles das wurde bereits gemacht, sogar mehrmals. Man weiss bereits das es geht und wie es geht. Man lernt nicht mal etwas neues bevor man Menschen schicken will.
Mars One will darüber hinaus aber Erstleistungen vollbringen - Leben unter 1/3g, Erzeugung Lebenserhaltender Umgebung auf unbestimmte Zeit usw., und für keine dieser Schlüsseltechnologien hat man eine Demonstrationsmission geplant. Im Gegenteil, eine Drittmission die die nötigen Informationen hätte liefern können (das Zentrifungenmodul der ISS) ist gestrichen worden (darauf hatte Mars One allerdings keinen Einfluss).

Vielleicht ist der Unterschied der, dass meine Argumentationsbasis weder von der Dummheit der Kandidaten noch von der Unredlichkeit der MarsOne-Verantwortlichen ausgeht.Ich sehe mich veranlasst beides einzukalkulieren. Warum gehst du davon aus das jeder Bewerber das alles schon weiss (überhaupt wissen kann), wenn doch nicht mal das versammelte Wissen des Forums in der Lage ist alle Punkte ordentlich zu klären?

Gruss
Michael

Sissy
04.02.2014, 02:01
Hi Michael,


ja, ich will jeden davor beschützen eine Entscheidung zu treffen die ich zu jetzigen Zeitpunkt bei gegebenem Informationsstand für falsch halte. Das mache ich weil ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren will nichts zu sagen.

das sagen die Zeugen Jehovas auch jedemal, wenn sie an meiner Haustüre klingeln und mich mit ihren kruden Ideen belästigen. Du missionierst. Das halte ich für unangebracht. Missionierst Du mit der selben Inbrunst auch gegen alle andere alltäglichen Risiken, die nicht genügend informierte Bürger eingehen? Spekulationen an der Börse, Urlaub im Kessel eines Supervulkans, an einem tsunamigefährdeten Strand... ?


Ich kann auch damit leben das du dich beleidigt fühlst. Das ist zwar ungeschickt von mir, jemand der sich beleidigt fühlt, wird eher dazu neigenmich zu ignorieren, aber ich kanns halt nicht besser. Was hätte ich denn deiner Meinung nach sagen sollen wenn ich glaube deine Einschätzung der Dinge ist ungenügend?

nein, ich bin nicht beleidigt. Ich nehme zur Kenntnis, daß Du mit sehr ungeschickten Mitteln versuchst, mich von Deiner Sichtweise zu überzeugen. Ich habe genügend Selbstbewußtsein und Lebenserfahrung um den Unterschied zwischen gewollten Beleidigungen und Deinen unzureichenden Missionarischen Fähigkeiten oder einem Helfersyndrom zu unterscheiden.


Genau wie du deine Freiheit beanspruchst deine Meinung kundzutun, nehme ich mir meine. Wenn ich sage "Ich halte eure Entscheidung für schwach fundiert" siehst du darin bereits Bevormundung. Wie bezeichnest du denn deine Forderung "Du darfst deine Meinung nur einmal sagen"?

Ich fordere andere Menschen nicht ununterbrochen auf, sich bei Mars one zu bewerben. Ich klingle nicht an fremden Türen und will diesen Menschen meine Lebensweise/Religion ausfzwingen. Und ein solches Verhalten erwarte ich auch von anderen. Auch von Dir. Deine Argumente werden nicht gewichtiger oder wahrer dadurch, daß Du sie gebetsmühlenartig wiederholst.

Daß Menschen Risiken unterschiedlich bewerten, liegt in der Natur des Menschen. Weil wir unterschiedliche Erwartungen/Wünsche/Geschmäcker haben.


aber rechne alle diese Risiken zusammen, und alle die dir sonst noch einfallen und die Risiken die du bei Schwangerschaft aufgeführt hast usw. und dann vergleiche sie mit dem Risiko das du bereits mit dem Start/Landung mit einer Rakete eingehen würdest (es liegt je nach Betrachtungsweise zwischen ca. 1:30 bis 1:200). Kommt dabei heraus was dir deine Intuition gesagt hat?

Meine Intuition sagt mir, daß beim Start eines Flugzeuges oder einer Rakete es 50:50 steht. Entweder es klappt, oder nicht. Intuition ist nicht immer ein guter Ratgeber. Ich ziehe da lieber Statistiken heran. :) Und ehe Du fragst, ja, ich bin schon geflogen. Unzählige Male. Beruflich und privat. Trotz der Intuition, daß es 50:50 steht...

Grüße
Sissy

ralfkannenberg
04.02.2014, 10:31
Nun genau DAS fällt mir schwer zu glauben - dazu war z.B. das Management der NASA nicht in der Lage das Verlustrisiko eines Space Shuttles richtig einzuschätzen (du kannst im Columbia Accident Investigation Report (http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/archives/sts-107/investigation/CAIB_medres_full.pdf) im Detail nachlesen wie weit die Management-Einschätzung von der Realität entfernt war).
Hallo Michael,

das von Dir pauschal referenzierte Dokument der NASA umfasst 248 Seiten. Wenn Du es als Beleg Deiner Ansichten verwenden möchtest, wäre es wirklich sehr nett von Dir, der geneigten Leserschaft kundzutun, auf welche konkreten Teile dieser 248 Seiten Du Dich beziehst, denn es ist etwas viel verlangt, seiner Leserschaft die Lektüre von fast 250 Seiten zuzumuten.

Aus meiner Erinnerung heraus - diese dürfte aber auf der Faktenlage vor der Erstellung dieses Abschlussberichtes liegen, war das Issue der abgebrochenen Hitzekacheln in der Liste der Issues aufgeführt, war aber nur tief priorisiert worden. Dazu ist auch zu sagen, dass es bei fast jedem Shuttle Start zum Abbrechen solcher Hitzekacheln kam, die dann auch den Shuttle getroffen haben, und anfangs wurde dem auch jedesmal intensiv nachgegangen. Da aber nie deswegen irgendetwas passiert war kam man eben zur Überzeugung, dass das Abbrechen der Hitzekacheln unproblematisch sei und die halt einfach vor dem nächsten Shuttle Start wieder ersetzt werden müssen.

Leider war man erst nach dem Columbia Unglück klüger. Im übrigen kannst Du Dir selber ausmalen, was passiert wäre, wenn man wegen der Hitzekacheln ein Top 10-Issue vernachlässigt hätte und es aufgrund dessen zu einem Unfall gekommen wäre.

Aber natürlich: die Shuttle Flüge zu verbieten wäre auch eine Option gewesen, zumal doch immerhin 40% aller Shuttles bei einem Unfall zerstört wurden. Allerdings liegen die absoluten Opferzahlen im Bereich der Verkehrstoten zweier Wochenenden in der Schweiz, auch wenn das den Betroffenen und ihren Hinterbliebenen natürlich leider auch nicht weiterhilft.

Wobei ich für mich sagen muss, dass wenn ich auf der ISS wäre und in Raumnot geräte, ich für die Evakuierung trotzdem die Space Shuttle den Progress-Raumschiffen vorgezogen hätte.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
04.02.2014, 10:54
Ja das tue ich. Das die FAQ von Mars One aus Allgemeinplätzen besteht ist für mich klar, da muss man meine Meinung nach nicht drüber diskutieren. Mars One verrät über die Mission weniger als die Nasa über die Mondlandung wusste als sie die Entscheidung über den Missionsmodus traf (Direkte Landung vs Orbiter + Lander, das war 1963 wenn ich mich richtig erinnere). Für eine Mission die in 10 Jahren Menschen landen will, ist die gegebene Information äusserst dürftig. Man müsste bereits eine erheblich detailierte Selektion der Technologie und damit wesentlich mehr "Fleisch" vorweisen können. Einer der Gründe warum ich es als Vaporware ansehe.
Hallo Michael,

und wie stellst Du Dir das konkret vor: soll da ein Fachspezialist ehrenamtlich eine Detailanalyse vornehmen ?


Entschuldige Ralf, aber das sind extrem bescheidene Qualifikationskriterien. Alles das wurde bereits gemacht, sogar mehrmals. Man weiss bereits das es geht und wie es geht. Man lernt nicht mal etwas neues bevor man Menschen schicken will.
Moment: es wurden sogar schon Menschen auf den Mond geschickt. "Man" weiss also, wie das geht. Ja "man" weiss sogar, wie man die wieder auf die Erde zurückbringt. Das "Wissen" ist also vorhanden.

Aber wir reden von MarsOne und nicht von der NASA. Und MarsOne hat noch keinen Satelliten in die Marsumlaufbahn gebracht, MarsOne hat auch noch keine Roboter auf dem Mars landen lassen und MarsOne hat auch noch keine Marsstation durch Roboter auf dem Mars zusammenbauen lassen. Das ist also nicht ganz trivial und wenn sie das nicht schaffen, dann wird die Mission ohnehin nicht weitergeführt. Und wenn sie das alles in 10 Jahren schaffen, dann haben sie gute Leute an Bord, die sich auch für höhere Aufgaben empfehlen. Ob man dann noch von "extrem bescheidenen" Qualitätsmerkmalen sprechen kann ? Zumindest ich will hier mit der Beurteilung nicht vorgreifen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Sissy
04.02.2014, 18:30
Hi Michael,


Bei jeder anderen Mission gibt es einige kritische System die nicht versagen dürfen - bei Mars One gibt es sind aber alle Systeme Missionskritisch, man bringt eben nichts mit was man nur für bestimmte Teilabschnitte der Mission braucht und man kann die Mission auch nicht verkürzen wenn man Verbrauchsgüter verloren hat. Dafür gibt es eben keine vergleichbaren Fälle in der Raumfahrtgeschichte.

das ist so nicht richtig. Wozu braucht man z.B. auf der Marsoberfläche die Triebwerke, mit denen man aus dem Erdorbit ausschwenkt? Wenn die nicht zünden, findet der Flug zum Mars nicht statt. Dann kann man mit bestehender Technik aus dem Erdorbit zur Erdoberfläche zurückkehren.

Ebenso die inzwischen leeren Treibstofftanks, wenn man auf Mars angekommen ist. Die können im Marsorbit bleiben. Oder man landet sie mit Fallschirmen und kann sie neuen Funktionen zuführen. Sie zerkleinern, recyclen oder z.B. als Lagerräume weiterverwenden. Oder mit ihrem Material (Metall?) Verkleidungen für alles mögliche herstellen... Das sind jetzt nur 2 Beispiele für Bestandteile, die nur für einen Zweck mitgeführt werden.

Apollo 13 konnte auch nicht "verkürzt" werden. Die Missionen 14 bis 17 fanden trotzdem statt.

Dafür gibt es aber jede Menge solcher Beispiele mit missionskritischen Systemen in der Schifffahrt. Speziell der Unterwasserschifffahrt (http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot). Seit deren "modernen"Anfängen vor 150 Jahren gab es zig Missionen, bei denen ein Abbruch der Mission mit Rückholung der Besatzung nicht möglich war. Und zwar bei den militärischen wie auch den zivilen Missionen...

Im zivielen Bereich der Schiffahrt (Kreuzfahrtschiffe, Fähren, Linienschiffe) sind inzwischen zwar "Rückholmöglichkeiten" (= ausreichend Rettungsboote, Schwimmwesten) gesetzlich vorgeschrieben, aber wie viele Passagiere ertranken/erstickten/erfrohren trotzdem bei Unglücken seit der Einführung dieser Vorschrift?

Auch im Passagierflugverkehr gibt es keinen vorzeitigen Abbruch, wenn die Maschine nicht mehr zu steuern ist. Es sind für die Passagiere keine Fallschirme an Bord. Ein Aussteigen in der Luft ist für den Fall von massiven Problemen schlicht nicht vorgesehen.

Wie viele Menschen hätten Unfälle mit Reisebussen überlebt, wenn es eine Anschnallpflicht und Airbags für die Passagiere von Bussen gäbe? Warum ist das nicht seit Jahren gesetzlich vorgeschrieben?

Und wie sieht es im Schinenverkehr aus? Anschnallpflicht und Airbags für Straßenbahn-, S-Bahn- oder ICE-Passagiere? Das wäre ebenso notwendig. Warum wird hier weltweit ganz offensichtlich mit zweierlei Maß zwischen privaten und öffentlichen Verkehrsmitteln gemessen?

Schiffe, Flugzeuge und Züge sind etwas "völlig normales" und "sicheres" in unserem Leben. Daher wird hier das Restrisiko von einem Laien anderst eingeschätzt als bei einem "neuen" Verkehrsmittel (Raumschiff).

Das selbe gilt für die Wahl des Wohnortes. Welcher "informierte" Mensch siedelt auf pyroklastischen Ablagerungen eines aktiven Vulkans?

In der Gegend von Neapel machen das ca. 3,5 Millionen Menschen. Und jedes Jahr werden illegal weitere Häuser den Vulkanhang hinauf gebaut. Dabei spuckt dieser Vulkan mehrmals im Leben eines Anwohners Asche und Lava aus. Mann muß nicht Vulkanologe sein, um zu sehen, daß dieser Vulkan aktiv ist. Man kann sich mit eigenen Augen ein Bild von den Schäden früherer Vulkanausbrüchen in Pompei oder Herkulaneum machen. Glaubhafte Berichte über große Eruptionen mit tausenden Toten liegen seit 2.000 Jahren vor.

Bei einem großen Ausbruch ist es derzeit definitiv nicht möglich, alle betroffenen Anwohner rechtzeitig zu evakuieren. Den Anwohnern ist das offensichtlich egal. Sonst würden sie nicht dort wohnen. Sie nehmen auch das Risiko für ihre unmündigen Schutzbefohlenen (Kinder) in Kauf. Für sie überwiegen die Vorteile des Standortes. Warum versuchst Du nicht, alle diese Menschen davon zu überzeugen, daß sie in Lebensgefahr sind und sofort wegziehen müssen? Die Gefahr durch den Vesuv und auch durch die Phlegäischen Felder ist real. Deutlich realer als die Gefahren eines eventuell zustande kommenden Mars one. Und es betrifft eine weitaus größere Zahl von Menschen. Nicht nur die Neapolitaner. Auch die Menschen, die an den Hängen oder im Umkreis von anderen Vulkanen (weltweit ca. 1.500 aktive Vulkane in den letzten 10.000 Jahren) leben...

Wäre es nicht "Christenpflicht" (nach der Definition von Ralf bei "Mars one: Ethische Bedenken" (= unterlassene Hilfeleistung)), diese Menschen so lange zu warnen, bis der letzte von dort weggezogen ist?

Grüße
Sissy

ralfkannenberg
04.02.2014, 20:19
Wäre es nicht "Christenpflicht" (nach der Definition von Ralf bei "Mars one: Ethische Bedenken" (= unterlassene Hilfeleistung)), diese Menschen so lange zu warnen, bis der letzte von dort weggezogen ist?
Hallo Sissy,

ich lege doch noch etwas Wert auf die Feststellung, dass ich die "Christenpflicht" etwas anders definiert habe und insbesondere auch etwas von "Nächstenliebe" geschrieben habe.

Deinen übrigen Ausführungen indes stimme ich zu.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
05.02.2014, 00:14
Hallo Ralf,


das von Dir pauschal referenzierte Dokument der NASA umfasst 248 Seiten. Wenn Du es als Beleg Deiner Ansichten verwenden möchtest, wäre es wirklich sehr nett von Dir, der geneigten Leserschaft kundzutun, auf welche konkreten Teile dieser 248 Seiten Du Dich beziehst, denn es ist etwas viel verlangt, seiner Leserschaft die Lektüre von fast 250 Seiten zuzumuten.Es ist leider nicht auf den Verweis auf ein oder zwei Diagramme reduzierbar. Um sich ein Bild davon zu verschaffen welche Mechanismen dazu geführt haben das es letztendlich dazu kam das bei Management-Entscheidungen "Beweislastumkehr" eintrat, kann man sich auf Kapitel 8 beschränken (Sind aber immerhin auch noch 7 dicht beschriebene Seiten).

Deine Zusammenfassung ist zutreffend, Report Kap. 7/8 erleuchtet im Detail wie/warum es zu dieser Fehleinschätzng kam.


Leider war man erst nach dem Columbia Unglück klüger.Das stimmt so nicht, wenn Nasa die Empfehlungen aus dem Corman-Bericht (Challenger) vollständig umgesetzt und nicht teilweise selbst wieder unterlaufen hätte, wäre Columbia vermeidbar gewesen.

Im übrigen kannst Du Dir selber ausmalen, was passiert wäre, wenn man wegen der Hitzekacheln ein Top 10-Issue vernachlässigt hätte und es aufgrund dessen zu einem Unfall gekommen wäre.Man hat mehrere kritische Issues vernachlässigt, nicht nur die Schaumstoffstücke (z.B. den Bolt-Catcher). Wenn man, was ich aus deinem Satz schliesse, von vorneherein von fix limitierten Ressouren für Problembewältigung ausgeht, billigt man das ein Problem früher oder später ungenügende Aufmerksamkeit erhält. Man kann entweder ein fixes Ressourcenbudget planen, oder einen definierten Sicherheitsanspruch. Bisherige bemannte Unternehmen verfolgten letzteres.


Aber natürlich: die Shuttle Flüge zu verbieten wäre auch eine Option gewesen, zumal doch immerhin 40% aller Shuttles bei einem Unfall zerstört wurden. Allerdings liegen die absoluten Opferzahlen im Bereich der Verkehrstoten zweier Wochenenden in der Schweiz, auch wenn das den Betroffenen und ihren Hinterbliebenen natürlich leider auch nicht weiterhilft.Die Frage lautet nicht ob man hätte verbieten müssen, sondern ob man ausreichend Ressourcen in die Sicherheit investiert hat. Ein Problem bedeutet kein dauerhaftes (wohl aber temporäres) Startverbot, aber eine Verzögerung und damit verbunden Aufwand (auch dazu gibt der Report eine Menge her, wenn man sich die Zeit nimmt ihn durchzuarbeiten). Was mir dein Vergleich mit dem Verkehrstoten sagen soll ist, ist mir nicht klar.


Wobei ich für mich sagen muss, dass wenn ich auf der ISS wäre und in Raumnot geräte, ich für die Evakuierung trotzdem die Space Shuttle den Progress-Raumschiffen vorgezogen hätte.Das würde ich dir auch nicht empfehlen, das Ding verglüht nämlich plangemäss. Du meinst wohl die verwandte Sojus (Kapsel, nicht Rakete). Du hast aber nicht gesagt wie du hinkommen möchtest, da wäre die Sojus nach Statistik eindeutig die sicherere Wahl :) Was die Landung angeht, steht Sojus mit 4 Toten (bei 2 Landungen, 139 bemannte Flüge) gegen 7 Tote (bei einer Landung, 135 Flüge) beim Shuttle auch nicht so schlecht da. Wenn man die zeitliche Abfolge einbezieht, ist Sojus auch bei der Landung (mittlerweile) sicherer (tödliche Unfälle beim 3. und 11. Flug, wobei 1+2 nicht bemannt flogen).

Gruss
Michael

Lina-Inverse
05.02.2014, 01:11
Nochmals hallo Ralf!


und wie stellst Du Dir das konkret vor: soll da ein Fachspezialist ehrenamtlich eine Detailanalyse vornehmen ?Also wenn die Zahlen im Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_One#Donations_and_merchandise) annähernd stimmen (200k$), dann müssen die genannten Berater wohl tatsächlich alle ehrenamtlich arbeiten. Damit kann man ja bestenfalls ca. 1 Personenjahr Arbeit finanzieren. Damit wäre dann auch meine Einschätzung als Vaporware bestätigt.

Zur Frage was ich an Informationen erwarten würde, wenigstens das Equivalent einer Presskits (Beispiel wie sowas aussieht (http://www.esa.int/esaSC/SEMTV8374OD_1_spk.html)) zur nächsten anstehenden Mission (also dem Orbiter). Ausserdem erwarte ich das man zu den wesentlichen Elementen der Mission, wie z.B. zum Strahlenschutz ein konkrete Konzept vorweist das über ein "The Mars One habitat will be covered by several meters of soil, which provides reliable shielding even against galactic cosmic rays" hinausgeht. Wer sein Habitat 5 Meter tief verbuddeln will sollte doch schon eine klare Vorstellung haben wie er das bewerkstelligen will. Das was dort jetzt als Konzept präsentiert wird hätte Bynaus, ich oder jeder interessierte Laie der sich ein paar Jahre mit Weltraumfahrt beschäftigt hat auch zusammenstellen können. Praktisch alles was dort genannt wird ergibt sich schon zwingend wenn man alles unter Kostengesichtspunkten entscheidet.

Es geht kein bisschen in die Tiefe, was um so erstaunlicher ist als das man 2018 schon einen Orbiter haben will. Der müsste eigentlich schon im Bau sein und der Start sollte auch schon bald gebucht werden (18 Monate sind so ziemlich das Minimum vom Buchen bis zum Start, üblich ist aber länger).

Aber wir reden von MarsOne und nicht von der NASA. Und MarsOne hat noch keinen Satelliten in die Marsumlaufbahn gebracht, MarsOne hat auch noch keine Roboter auf dem Mars landen lassen und MarsOne hat auch noch keine Marsstation durch Roboter auf dem Mars zusammenbauen lassen. Das ist also nicht ganz trivial und wenn sie das nicht schaffen, dann wird die Mission ohnehin nicht weitergeführt. Und wenn sie das alles in 10 Jahren schaffen, dann haben sie gute Leute an Bord, die sich auch für höhere Aufgaben empfehlen. Ob man dann noch von "extrem bescheidenen" Qualitätsmerkmalen sprechen kann ? Zumindest ich will hier mit der Beurteilung nicht vorgreifen.Du beschreibst das jetzt so als würde Mars One das alles selbst, inhouse, entwickeln. Das wäre dann in der Tat etwas anderes. Sie wollen es aber wo irgend möglich kaufen und outsourcen (Know How aufbauen ist teuer), d.H. Mars One wird Hersteller beauftragen das nach Spezifikation zu entwickeln und bauen (Das ist auch ziemlich normal, die Nasa entwickelt auch nicht alles selbst. Den Bau übernehmen sowieso immer Firmen). Das heisst man geht zu einer Firma die das anbietet (Boing, Lockheed uswusf.) und gibt es in Auftrag. Und die kennen sich da schon aus, die haben schliesslich schon an hunterten solcher Projekte mitgarbeitet. Ist nur eine Preisfrage (daran wirds wohl auch scheitern).
Etwas anders sieht es mit dem Roboter, Transitraumschiff und dem Habitat aus. Im Gegensatz zu dem Orbiter, muss da wirklich teilweise neues entwickelt werden. Und genau da wo man sich auf Neuland begibt, kommt auch die Erste Crew ins Spiel. Es ist historisch die Tendenz zu erkennen zum "All Up"-Ansatz (All Up bedeutete bei der Raketenentwicklung vom Ersten Start an mit allen Stufen zu fliegen statt eine nach der anderen flugzuqualifizieren). Wenn man dabei erfolgreich ist, hat man Geld gespart weil man mit weniger Tests auskommt. Die Kehrseite ist, bei einem Fehlschlag lernt man nicht mehr als bei der Schrittweise Vorgehensweise, aber jeder Test ist teurer. Man kann es teilweise auch mischen (hat man bei Apollo gemacht, Saturn V war All-Up, das CM/LM hingegen schrittweise getestet).
Es war aber bisher noch keiner so mutig/vermessen mehrere Erstleistungen (Langzeitflug zum Mars ausserhalb des Erdmagnetfeldes, bemannte Marslandung, autarke Lebenserhaltung - die aus mehreren, so noch nicht verwendeten Subsystemen besteht, 1/3g auf Dauer ohne Test) so zu kombinieren das alle im Ersten Anlauf kritisch sind insofern das ein Problem zum Loss of Crew führt.

Gruss
Michael

Lina-Inverse
05.02.2014, 02:37
Hallo Sissy,

den Beitrag, wo du mich zum Missionar erklärst lasse ich einfach mal unkommentiert für sich sprechen.

das ist so nicht richtig. Wozu braucht man z.B. auf der Marsoberfläche die Triebwerke, mit denen man aus dem Erdorbit ausschwenkt? Wenn die nicht zünden, findet der Flug zum Mars nicht statt. Dann kann man mit bestehender Technik aus dem Erdorbit zur Erdoberfläche zurückkehren.

Ebenso die inzwischen leeren Treibstofftanks, wenn man auf Mars angekommen ist. Die können im Marsorbit bleiben. Oder man landet sie mit Fallschirmen und kann sie neuen Funktionen zuführen. Sie zerkleinern, recyclen oder z.B. als Lagerräume weiterverwenden. Oder mit ihrem Material (Metall?) Verkleidungen für alles mögliche herstellen... Das sind jetzt nur 2 Beispiele für Bestandteile, die nur für einen Zweck mitgeführt werden.Dein Einwand bezüglich der Triebwerke ist natürlich richtig, bis zur TMI (Trans Mars Injection) kann man noch abbrechen. Was deine Tanks angeht, wenn man plant sie zu landen, hat man auch eingeplant sie für etwas zu verwenden. Der Verwendungszweck ist entweder kritisch (lebenswichtig) oder nicht, es gibt praktisch kaum ein dazwischen. Ja du wirst einige Fälle finden in denen du mit einem unwichtigen Teil ein lebenswichtiges reparierst. Das wird aber eher die Ausnahme sein, ich unterstelle das man nicht die Möglichkeit hat einen Mikrochip, einen Transistor oder eine Solarzelle aus recycleten Strukturteilen zu bauen. Ein Stück Blech zurechthämmern um eine Abdeckung zu ersetzen, ja das kann man. Aber auch dem werden dadurch das man es entweder im Druckabzug machen muss oder es durch die Luftschleuse passen muss doch Grenzen auferlegt.

Ab dem TMI aber darf es keine ernsthaften Probleme mehr geben, darauf können wir und doch wohl verständigen?
Umkehren kann man dann nicht mehr, einfach deshalb weil das Delta-V um beim Mars zu bremsen erheblich kleiner ist als das um zur Erde zurückzukommen (Es sei denn du gehst von enormen Treibstoffreserven aus, das passt aber nicht zu einer auf Kosten optimierten Mission). Man kann auch nicht am Mars einen Swing-By zurück zur Erde machen, energetisch wäre das vielleich machbar, aber es würde bedingen das man genügend Verbrauchsgüter (Nahrung, Wasser, Sauerstoff) für den Rückflug mitbringt und eine Bahn wählt wo die Erde dann auch in der richtige Position ist (und im Erdorbit abgeholt wird, weil der Marslander nur für 1/3g gebaut ist), also nochmal so viel wie für den Hinflug. Weil aber die Startmasse ein Kostenfaktor ist passt auch das nicht zum Missionskonzept. Eine Rückkehr ist ohnehin nicht geplant.

Man kann jede Mission als Netzwerk von Knoten darstellen, die Knoten stellen dabei jeweils die Möglichkeiten ein Subsystem oder einen Vorgang dar, die Verbindungen zwischen den Knoten das Verhalten des Systems/Ausgang der Aktion dar. Es ergibt sich eine Reihe von Pfaden, die jeweils einen möglichen Missionsverlauf darstellen. Am Punkt TMI (s.o.) passiert das Entscheidende: Es gibt keine Pfade mehr bei denen ein Systemversagen nicht mit LoC (Loss of Crew) endet. Wenn man sich bei der Auswahl der Knoten auf exakt die Systeme/Ereignisse beschränkt die kritisch sind, gibt es genau einen Pfad hinter dem TMI der nicht zum LoC führt (natürlich den wo wirklich alles glatt läuft).
Jeder Verbindung ordnet man eine Eintrittswahrscheinlichkeit zu. Die ist bei einigen wenigen statistisch abschätzbar, bei den anderen wird man sich auf Modelle oder Extrapolationen aus ähnlichen Systemen beschränken müssen. So kann man auf relativ einfache Weise abschätzen wie wahrscheinlich ein katastrophaler Ausgang ist. Man sieht das sich die Fehlerwahrscheinlichkeiten auf dem einzigen Erfolgspfad nicht addieren, sondern multiplizieren - das ist darauf zurückzuführen das eine einzige eingetretene Fehlerwahrscheinlichkeit einen vom Erfolgspfad abbringt (Es mag einige Schleifen im Netz geben, diese kennzeichnen die Stellen wo ein System ein anderes ersetzen kann - das was man sonst als Redundanz aufführt).
Das ist ein Unterschied zu anderen Missionen und all den Beispielen/Vergleichen ob passend oder nicht die angeführt wurden.


Apollo 13 konnte auch nicht "verkürzt" werden. Die Missionen 14 bis 17 fanden trotzdem statt.Ähm, Apollo 13 wurde verkürzt. Die kritische Ressource war der Strom in den Batterien, und man hat kräftig gespart damit es gereicht hat. Und es hat zu einer Pause geführt während man den Vorfall untersucht hat. Aber was wolltest du eigentlich damit sagen?


Dafür gibt es aber jede Menge solcher Beispiele mit missionskritischen Systemen in der Schifffahrt. Speziell der Unterwasserschifffahrt (http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot). Seit deren "modernen"Anfängen vor 150 Jahren gab es zig Missionen, bei denen ein Abbruch der Mission mit Rückholung der Besatzung nicht möglich war. Und zwar bei den militärischen wie auch den zivilen Missionen...Das ist nicht ganz das gleiche, stell das Abhängigkeitsnetz für ein U-Boot auf und vergleich es mit Mars One. Du setzt die prinzipielle Existenz von Enden mit katastrophalem Ausgang mit der Abkopplung eines Grossteils des Möglichkeitsraumes gleich.


Im zivielen Bereich der Schiffahrt (Kreuzfahrtschiffe, Fähren, Linienschiffe) sind inzwischen zwar "Rückholmöglichkeiten" (= ausreichend Rettungsboote, Schwimmwesten) gesetzlich vorgeschrieben, aber wie viele Passagiere ertranken/erstickten/erfrohren trotzdem bei Unglücken seit der Einführung dieser Vorschrift?

Auch im Passagierflugverkehr gibt es keinen vorzeitigen Abbruch, wenn die Maschine nicht mehr zu steuern ist. Es sind für die Passagiere keine Fallschirme an Bord. Ein Aussteigen in der Luft ist für den Fall von massiven Problemen schlicht nicht vorgesehenOk, wir haben offensichtlich sehr unterschiedliche Sichtweisen. Ich sehe keinerlei Vergleichbarkeit gegeben, ausser das es sich um Katastrophen handelt. Es fliegen täglich zigtausend (Millionen?) Passagieren mit Flugzeugen, tödliche Unfälle ereignen sich wie oft? Wöchentlich? Monatlich? Setzt du das ernsthaft Risiken von 1:10^6 und niedriger mit 1:10 gleich?


Wäre es nicht "Christenpflicht" (nach der Definition von Ralf bei "Mars one: Ethische Bedenken" (= unterlassene Hilfeleistung)), diese Menschen so lange zu warnen, bis der letzte von dort weggezogen ist?Ich würde es zwar nicht Christenpflicht nennen, aber die zugrundeliegenden Prinzipien erkenne auch ich an. Wie wohl die meisten Menschen, ob bewusst oder nicht. Es gibt Grenzen als wie weit meine Verpflichtungen gegenüber der Allgemeinheit oder Individuen reichen. Du findest das auch in der Gesetzgebung abgebildet, in Konstrukten wie Fahrlässigkeit oder unterlassender Hilfeleistung.
Was dein herbeigezogenes Beispiel der Vulkanhäuslebauer angeht, die werden doch wieder und wieder gewarnt (sind Vulkanologen jetzt auch Missionare? SCNR). Das heisst, ja, wir warnen sie bis alle weggezogen sind - also bis in alle Ewigkeit so wie es aussieht. Worin siehst du dort das Problem? Sollen die Vulkanologen in Zukunft nicht mehr publizieren und in Zeitungsinterviews nichts mehr zu den Gefahren sagen?

Gruss
Michael

zabki
05.02.2014, 15:06
Hallo Leute,

morgen findet an der Uni Leiden eine Veranstaltung zu MarsOne statt:

6 February 2014 | Mars One: Update & Next Steps, and some legal aspects

http://law.leiden.edu/organisation/publiclaw/iiasl/news/mars-one-6-february-2014.html

Leider scheint es sich um eine hochschulinterne Veranstaltung (+ Presse) zu handeln.

Gruß, zabki

ralfkannenberg
05.02.2014, 15:25
Leider scheint es sich um eine hochschulinterne Veranstaltung (+ Presse) zu handeln.
Hallo zabki,

wo steht das ?


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
05.02.2014, 15:47
Hallo zabki,

wo steht das ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Habe ich dem Klick auf "Regitration" entnommen oder:

http://law.leiden.edu/organisation/publiclaw/iiasl/registration-mars-one

Man kann auch noch Mitglied der Niederländischen Vereinigung für Raumfahrt sein oder ein "Telder" (weiß nicht, was das ist).

Gruß,zabki

ralfkannenberg
05.02.2014, 16:17
Habe ich dem Klick auf "Regitration" entnommen oder:

http://law.leiden.edu/organisation/publiclaw/iiasl/registration-mars-one

Man kann auch noch Mitglied der Niederländischen Vereinigung für Raumfahrt sein oder ein "Telder" (weiß nicht, was das ist).
Hallo zabki,

vermutlich kann man auch einfach so hingehen. Ich würde bei Interesse vielleicht mal im Sekretariat anrufen.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
05.02.2014, 18:16
Kann ich mir auch kaum anders vorstellen. Vielleicht kriegen wir ja übermorgen von einem/einer Foristen/Foristin einen schönen Bericht.

Grüße, zabki

Kibo
05.02.2014, 18:56
Hi,

Unter Umständen wird es doch was mit Mars2 (oder wie auch immer man eine Hin-und-zurück-Mission nennen will). Man kann wohl ganz gut den Treibstoff per "Kanone" in einen LEO schießen. >LINK< (http://nextbigfuture.com/2014/02/multi-chamber-space-launch-gun.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28ne xtbigfuture%29)

mfg

PS: Ist zwar eine interessante Idee, ich fände aber das Ganze als Railgun noch sinnvoller, dann spart man sich dieses diese mehreren Treibladungen und überträgt die kinetische Energie schön gleichmäßig über die gesamte Kanonenlänge.

ralfkannenberg
05.02.2014, 19:14
Unter Umständen wird es doch was mit Mars2 (oder wie auch immer man eine Hin-und-zurück-Mission nennen will). Man kann wohl ganz gut den Treibstoff per "Kanone" in einen LEO schießen. >LINK< (http://nextbigfuture.com/2014/02/multi-chamber-space-launch-gun.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28ne xtbigfuture%29)
Hallo Kibo,

hast Du dabei die Randbedingungen, die Bynaus in #244 (http://astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99865#post99865) genannt hat, berücksichtigt ? Einige hatte ich ja erst in #261 (http://astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99913#post99913) verstanden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
05.02.2014, 19:33
Hi Ralf,

Mein Post war als Reaktion auf Bynaus Rechnung gedacht. Wenn man einen Großteil des Treibstoffes per Kanonen hochschießt um das Raumschiff im LEO und LMO zu befüllen, wird das Ganze natürlich günstiger (das ist Prinzipbedingt, denn die kinetische Energie für den LEO muss nicht zwingend durch mitgeführten Treibstoff erbracht werden, man hat je nach Design fast nur Nutzlast). Offengestanden habe ich einfach keine Zeit um nachzurechnen wie viel günstiger das wird.

mfg

Lina-Inverse
05.02.2014, 20:01
Hallo Ralf,

wie Kibo schon sagt, spart man beim Kanonenverfahren die Energie ein, die eine Rakete zur Beschleunigung ihrese Treibstoffes aufwenden muss - es gilt dann in relativ guter Näherung Energiebedarf ~340 MJ pro kg für einen LEO, davon kann die Kanone den allergrössten Teil aufbringen, es fehlt noch der Luftwiderstand und das Delta-V um die Bahn zu zirkularisieren. Das alles wurde im Forum schonmal erörtert, den Thread müsste ich auch erst ausgraben - da ging es um per Railgun in den Orbit.

Wie viel günstiger es wird kann man nur sehr schwer abschätzen weil man die Kosten für einen Kanonenschuss nicht so leicht bestimmen kann, und es wird nochmal verkompliziert weil die Nutzlast ja auch die hohen Belastungen aushalten muss. Es kann sogar unwirtschaftlich sein, wenn die Nutzlast bei der Kanone relativ klein ist - falls ich mich richtig erinnere gab es vor einigen Jahren da schonmal ein Projekt, die Kosten für einen "Schuss" wurden da auf 250k$ für 30kg Nutzlast beziffert.

Gruss
Michael

PS: Hier ist der Post mit Links (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?4047-Railgun-statt-Fahrstuhl&p=62078#post62078) zum dem Projekt
Edit: Korrektur, 250k$ hatte ich als Kostenobergrenze ausgerechnet, zu den Kosten wurden in den Links keine Angaben gemacht :/

Kibo
05.02.2014, 20:10
Extrablatt (http://nextbigfuture.com/2014/02/elon-musk-could-start-making-superlarge.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28ne xtbigfuture%29)! Elon Musk will Rakete zum Mars in 10-12 Jahren bauen.

ralfkannenberg
05.02.2014, 21:22
Nochmals hallo Ralf!
Hallo Michael,

dass ich Dir heute nicht geantwortet habe hängt im Wesentlichen damit zusammen, dass ich Dir bis auf ein paar kleine Details zustimme; da haben wir also einen gemeinsamen Nenner gefunden. - Ich hoffe, Du bist deswegen nicht allzusehr enttäuscht - ich werde schon wieder reklamieren, wenn mir was nicht passt :)


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
17.02.2014, 16:59
Hallo Leute,

habe bei der Uni Leiden nachgefragt, ob zu folgender Veranstaltung (von mir schon mal in #305 verlinkt)

http://law.leiden.edu/organisation/p...uary-2014.html

eine online-Dokumentation geplant ist. Umgehende Antwort: nein, man möchte sich an MarsOne direkt wenden. Habe ich getan, aber bislang heißt es "Mars One antwortet nicht".

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
17.02.2014, 17:21
habe bei der Uni Leiden nachgefragt, ob zu folgender Veranstaltung (von mir schon mal in #305 verlinkt)

http://law.leiden.edu/organisation/p...uary-2014.html

eine online-Dokumentation geplant ist. Umgehende Antwort: nein, man möchte sich an MarsOne direkt wenden. Habe ich getan, aber bislang heißt es "Mars One antwortet nicht".
Hallo zabki,

das ist ein häufig vorkommendes Phänomen. Ich kannte mal einen, der hat der Schweizer Regierung einen Brief geschrieben, dass die Experimente am CERN die Erde zerstören würden und die Physiker dort alles Mörder seien. Er bekam nie eine Antwort und schloss daraus, dass er recht habe.

Ein anderer hat dem Physik-Institutsleiter der (ich glaube) Universität Bonn einen Brief geschrieben, dass alle Theorien falsch seien und nur seine richtig sei; auch er bekam nie eine Antwort, woraus er ebenfalls messerscharf schloss, dass seine Theorie richtig sei und die Universiäten das lediglich nicht zuzugeben bereit seien, weil einfach zu grosse Geldbeträge und zu viele Industrieaufträge dahinter stecken würden.

Meinst Du, dass die beiden den Umstand, dass ihnen nicht geantwortet wurde, korrekt interpretiert haben, oder kannst Du Dir vorstellen, dass es da andere Gründe dafür gab ?


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
17.02.2014, 18:08
Hallo Ralf,

Deine Fälle sind aber nun etwas ganz anderes als meine bescheidene Anfrage. Bei mir ging es nicht um irgendein Rechthaben. Ich habe auf dem Kontaktformular der MarsOne-Webseite "Question" angeklickt und meine Frage nach einer online-Dokumentation gestellt. Bei der Sparte "Question" würde ich schon eine Antwort erwarten, zumal diese in kürzester Form erfolgen kann (z.B. "nein", oder "ja, in ca. 2 Monaten").

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
17.02.2014, 18:56
Deine Fälle sind aber nun etwas ganz anderes als meine bescheidene Anfrage. Bei mir ging es nicht um irgendein Rechthaben. Ich habe auf dem Kontaktformular der MarsOne-Webseite "Question" angeklickt und meine Frage nach einer online-Dokumentation gestellt. Bei der Sparte "Question" würde ich schon eine Antwort erwarten, zumal diese in kürzester Form erfolgen kann (z.B. "nein", oder "ja, in ca. 2 Monaten").
Hallo zabki,

ok. Wann hast Du denn die Anfrage getätigt ?


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
17.02.2014, 20:10
ok. Wann hast Du denn die Anfrage getätigt ?

Wahrscheinlich am 7.2., spätestens am 8.2.
zabki

Bynaus
17.02.2014, 20:15
@Kibo: Ob man den Treibstoff mit einer Kanone oder mit Raketen in den LEO schiesst, spielt keine Rolle, da ich ohnehin erst ab der Mass auf der Mars-Transferbahn gerechnet hatte. Es seit denn, du willst Kanonen auf der Marsoberfläche aufstellen. Ich bezweifle, dass das wirklich die bessere Lösung ist...

ralfkannenberg
17.02.2014, 21:44
Wahrscheinlich am 7.2., spätestens am 8.2.
zabki
Hallo zabki,

das ist schon eine gute Woche her ... - ich habe auch schon 2 Wochen auf eine Antwort warten müssen.

Warten wir noch eine Woche und wenn dann nichts kommt, schlage ich vor, dass wir uns mal per PN Deine Anfrage anschauen; vielleicht kann man sie noch optimieren. Zudem weiss ich nicht, wie gut Deine Englisch-Kenntnisse sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
17.02.2014, 21:57
Hallo Ralf,

deine Skepsis betr. meiner Englisch-Kenntnisse ist durchaus am Platze. Die Uni Leiden hat allerdings dennoch gut verstanden und ja auch prompt geantwortet. Der Text war:

Dear Sirs or Madams,

I am interested in your event 6. February 2014 | Mars One: Update & Next Steps, and some legal aspects.

Do you plan to provide some materials online?

Thank you for answer and best greetings,
[Name]

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
17.02.2014, 22:10
deine Skepsis betr. meiner Englisch-Kenntnisse ist durchaus am Platze. Die Uni Leiden hat allerdings dennoch gut verstanden und ja auch prompt geantwortet. Der Text war:

Dear Sirs or Madams,

I am interested in your event 6. February 2014 | Mars One: Update & Next Steps, and some legal aspects.

Do you plan to provide some materials online?

Thank you for answer and best greetings,
[Name]
Hallo zabki,

ich hatte eigentlich den Text an MarsOne gemeint, denn von denen hast Du doch keine Antwort erhalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
17.02.2014, 22:41
ich hatte eigentlich den Text an MarsOne gemeint, denn von denen hast Du doch keine Antwort erhalten.

ist derselbe, habe den Uni-Text ins MarsOne-Formular kopiert.
Gruß, zabki

ralfkannenberg
18.02.2014, 09:32
ist derselbe, habe den Uni-Text ins MarsOne-Formular kopiert.
Gruß, zabki
Hallo zabki,

aber dann denken die MarsOne-Leute vermutlich, dass Deine Anfrage an die Uni Leiden ging und Du MarsOne lediglich "zur Kenntnis" (cc) auf den Verteiler genommen hast.

Bei der Vielzahl der Mails, die ich beispielsweise im Büro bekomme antworte ich auf solche, bei denen ich cc bin, nur in Ausnahmefällen, wenn es mich tangiert und mir das Issue sehr wichtig scheint.

Ich würde jetzt wie gesagt noch 1 Woche zuwarten und dann verfassen wir zusammen eine neue Mail, ok ?


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
18.02.2014, 11:49
ok,
Gruß, zabki

Dgoe
24.02.2014, 15:23
die Woche ist um.

zabki
24.02.2014, 15:40
die Woche ist um.

morgen ...

ralfkannenberg
24.02.2014, 16:00
morgen ...
äh ... - habt Ihr nicht Lust Euch mit schnellen Sternchen mit Bugwelle (http://astronews.com/forum/showthread.php?7371-Spitzer-Schneller-Stern-mit-Bugwelle) zu beschäftigen ? :)

zabki
24.02.2014, 16:11
äh ... - habt Ihr nicht Lust Euch mit schnellen Sternchen mit Bugwelle (http://astronews.com/forum/showthread.php?7371-Spitzer-Schneller-Stern-mit-Bugwelle) zu beschäftigen ? :)

Oh je, wir sind dabei ertappt, alle Viertelstunde auf Astronews zu klicken, ob's was Neues bei Mars One gibt ... :)

Dgoe
24.02.2014, 17:14
morgen ...
außer, wenn Du den den 18ten und heute schon als vollen Tag zählst. Cappa C. hat solche Probleme sicher nicht, die verschwinden unter der Bugwelle...

:)

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
24.02.2014, 18:29
Cappa C.
kappa

Die abgekürzte Schreibweise: kap Cas

UfoYesYouTuber
24.02.2014, 19:14
Ja, und es gibt ein paar weitere Stellen bei der Rückkehrmission, wo man etwas kürzen kann (z.B. cleveres Aerobreaking, Vorschicken von Komponenten mit elektrischen Antrieben, .....
Hallo Bynaus,
Da mir eures wundervolles Wissen fehlt, muss ich fast alle Begriffe in Wiki suchen. Da steht Aerobraking statt Aerobreaking. Hast Du vielleicht Aerobraking gemeint? Sorry. Da ich Null Ahnung habe, sind für mich bei der Suche gerade die Kleinigkeiten wichtig.
MfG
Rena

ralfkannenberg
24.02.2014, 19:24
Hallo Bynaus,
Da mir eures wundervolles Wissen fehlt, muss ich fast alle Begriffe in Wiki suchen. Da steht Aerobraking statt Aerobreaking. Hast Du vielleicht Aerobraking gemeint? Sorry. Da ich Null Ahnung habe, sind für mich bei der Suche gerade die Kleinigkeiten wichtig.
Hallo Rena,

wie wäre es denn insgesamt, wenn Du bei Fragestellungen statt alles besser wissen zu wollen und auf gut Glück Wikipedia-Artikel zu kombinieren einfach nur nachfragst ? In der Regel findet sich dann schon jemand, der Dir das - gerne - mundgerecht servieren wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

UfoYesYouTuber
24.02.2014, 19:52
Hallo Rena,

wie wäre es denn insgesamt, wenn Du bei Fragestellungen statt alles besser wissen zu wollen und auf gut Glück Wikipedia-Artikel zu kombinieren einfach nur nachfragst ? In der Regel findet sich dann schon jemand, der Dir das - gerne - mundgerecht servieren wird.


Freundliche Grüsse, Ralf
Oh jeh, Ralf,
dann müsste ich ständig fragen und das will ich euch nicht antun. :(
MfG
Rena

Kibo
24.02.2014, 20:11
Braking ist schon richtig Rena.

UfoYesYouTuber
24.02.2014, 20:16
Braking ist schon richtig Rena.
Hallo @Kibo!
DANKE.
MfG
Rena

ralfkannenberg
24.02.2014, 20:22
Hallo @Kibo!
DANKE.
MfG
Rena
"brake" ist die Bremse und "break" ist der Unterbruch bzw. die Pause.

Auch ein Wörterbuch kann weiterhelfen, wenn man es in der Schule nicht gelernt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

UfoYesYouTuber
24.02.2014, 20:34
"brake" ist die Bremse und "break" ist der Unterbruch bzw. die Pause.

Auch ein Wörterbuch kann weiterhelfen, wenn man es in der Schule nicht gelernt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
Hey Du Stechfliege! :)
Gerade, weil ich den Unterschied zwischen Break und Brake kenne, habe ich gefragt. Den Zusammenhang mit Aero habe ich nicht verstanden.
MfG
Rena

PS: Meine Söhne würden Dir sagen.... "HEY, CHILL MAL..." (Persönliche Erfahrung :) )
http://www.youtube.com/watch?v=tjYPOBwPGpQ

FrankSpecht
25.02.2014, 02:43
Moin Rena,

PS: Meine Söhne würden Dir sagen.... "HEY, CHILL MAL..." (Persönliche Erfahrung :) )
http://www.youtube.com/watch?v=tjYPOBwPGpQ

1.) Dieses Gedudel nervt mich ungemein - dabei kann ich nicht chillen.

2.) Kibo hat aber recht, es heißt "Aerobraking", nicht "Aerobreaking", was ja "Luftzufuhr unterbrechen" bedeuten würde :eek:!
Ein beliebter Fehler wie z.B. "Standart", statt "Standard".

3.) @Bynaus: Was fällt dir ein, solch einen Fauxpas hier einzubringen? ;)

Dgoe
25.02.2014, 06:59
Da gibt es ja einiges.

Bremsen sind ganz schön schlimme Säuger.

Luftbremsen
Wasserbremsen
Scheibenbremsen

should take a break.

UfoYesYouTuber
25.02.2014, 11:24
Moin Rena,


1.) Dieses Gedudel nervt mich ungemein - dabei kann ich nicht chillen.

2.) Kibo hat aber recht, es heißt "Aerobraking", nicht "Aerobreaking", was ja "Luftzufuhr unterbrechen" bedeuten würde :eek:!
Ein beliebter Fehler wie z.B. "Standart", statt "Standard".

3.) @Bynaus: Was fällt dir ein, solch einen Fauxpas hier einzubringen? ;)


Moin Frank,
was soll ich tun? Ich habe schon Geduld und schätze Ralf sehr, aber manchmal ist mir seine zu viel Energie einfach zu viel :)
Und deswegen gleich noch ein Video...
http://www.youtube.com/watch?v=2D3Eq7FzQdI

MfG
Rena
PS: Übrigens, das "Mama chill mal" nervt mich schon :D

ralfkannenberg
25.02.2014, 11:50
und schätze Ralf sehr
Hallo Rena,

oh ... - mal etwas auf der Haben-Seite :) :) :)

Danke schön !


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
25.02.2014, 16:09
@Ufo-etc: Ja, natürlich, Aerobraking, nicht -breaking. Abbremsung durch Luftreibung.

zabki
25.02.2014, 20:43
Hallo Ralf,

dein PN-Ordner ist anscheinend voll,
Grüße, zabki

ralfkannenberg
26.02.2014, 09:23
Hallo Ralf,

dein PN-Ordner ist anscheinend voll,
Grüße, zabki
Hallo zabki,

ich bin ein Trottel - ich habe extra PN's gelöscht, aber zum Löschen muss man auch noch eine Toolbox anwählen, dass man löschen will, und das habe ich vergessen.

Sorry for inconvenience.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
26.02.2014, 15:11
Hallo Ralf,
leider ist der ORdner schon wieder voll ...:)
Gurß, zabki

ralfkannenberg
26.02.2014, 15:20
Hallo zusammen,

die MarsOne-Verantwortlichen gastieren (http://www.indiegogo.com/projects/marstronautnight-in-winterthur) am Samstag in Winterthur (Schweiz). Obgleich eine hochrangige Delegation eintrifft sieht die Webseite wie ein liebloser und unscharfer Copy/Paste einer anderen Seite aus und wenn man runterscrollt benötigen die dringend 7050 Euro, nur um den Event zu finanzieren.

Offenbar fehlt es vorne und hinten am Geld, zudem gibt es bessere Präsentations-Orte in der Schweiz als Winterthur. Nicht jeder hat Lust, vom Zürcher Flughafen noch "~ 35 Minuten" mit dem ÖV (mit Umsteigen in Winterthur) zu fahren.

Auch der damals nicht mehr so bekannte Charles Duke (http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_M._Duke) hat damals seinen Event in einem noblen und zentral gelegenen Zürcher Hotel durchgeführt und trotzdem ergab das bezahlbare Eintrittspreise.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
26.02.2014, 15:23
Hallo zabki,

brauchst mich nicht darauf hinzuweisen - ich bekomme einen "Mail-Alarm", wenn das passiert. - Ich habe nun wieder 2 PN wegkopiert und dann gelöscht.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
06.03.2014, 16:35
Zu der von mir schon in #305 verlinkten Veranstaltung (Link nicht mehr gültig):

6 February 2014 | Mars One: Update & Next Steps, and some legal aspects

ist weder vom Institut der Uni Leiden noch von Mars One ein Hinweis auf online zugängliches Material oder sonstige Lieferung zu bekommen. Beide verweisen jeweils auf den anderen.

Grüße, zabki

twr
07.03.2014, 12:34
Mars One ist die größte Spinnerei der letzten Jahre in der Raumfahrt. Gefährlich, weil sie suizidal gefährdete Menschen Hoffnung macht, einen gloriosen Tod zu sterben.

Es ist m.E. nicht mal ein gelungener Marketing Gag, völlig unausgegoren und lächerlich.

Es grenzt schon an Betrug, Menschen für eine solche Dummheit Geld abzuquatschen.

SG TWR

ralfkannenberg
07.03.2014, 12:49
Mars One ist die größte Spinnerei der letzten Jahre in der Raumfahrt. Gefährlich, weil sie suizidal gefährdete Menschen Hoffnung macht, einen gloriosen Tod zu sterben.

Es ist m.E. nicht mal ein gelungener Marketing Gag, völlig unausgegoren und lächerlich.

Es grenzt schon an Betrug, Menschen für eine solche Dummheit Geld abzuquatschen.

SG TWR
Hallo twr,

könntest Du mir mal bitte in 2 Zeilen aufschreiben, was Du von Astronomie weisst ? Es ist nicht schlimm, wenn Du auch nur 1 Zeile schaffst.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kosmo
29.07.2014, 12:45
Freistetter-Zitat (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/29/fragen-ohne-antwort-werden-wir-das-sonnensystem-je-verlassen/) von heute:

"Projekte wie Mars One sind eher als PR-Gag zu sehen beziehungsweise bestenfalls als Selbstmordkommando, bei dem vermutlich die meisten nicht mal lebendig am Ziel ankommen."

ralfkannenberg
29.07.2014, 13:08
Freistetter-Zitat (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/29/fragen-ohne-antwort-werden-wir-das-sonnensystem-je-verlassen/) von heute:

"Projekte wie Mars One sind eher als PR-Gag zu sehen beziehungsweise bestenfalls als Selbstmordkommando, bei dem vermutlich die meisten nicht mal lebendig am Ziel ankommen."
Hallo Kosmo,

danke für den Hinweis; ich habe ihn gefragt (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/29/fragen-ohne-antwort-werden-wir-das-sonnensystem-je-verlassen/#comment-262483), wie er das begründet.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kosmo
29.07.2014, 13:30
Momentan ist er ja im Urlaub, aber ich werde die Diskussion verfolgen.

Bynaus
29.07.2014, 16:35
Naja, für einen PR-Gag fehlt mir der Bezug zu einer Firma, die kommerziell von der PR profitieren würde. Nein, ich denke schon, dass Bas Lansdorp & Co. das ernst meinen. Die Frage ist, ob ihre Organisation genügend Glaubwürdigkeit aufbauen kann, dass sie die nötigen Gelder bekommen, um es auch tatsächlich durchzuziehen. Da stelle ich ein grosses Fragezeichen dahinter. Wie schon öfters erwähnt, müsste MarsOne wohl finanzielle Zusprachen eines Multimilliardärs vom Schlage Warren Buffet oder Larry Page haben, um in den Augen der Welt glaubwürdig auf ein solches Ziel zuarbeiten zu können. Ich habe keine grossen Zweifel, dass man grundsätzlich, mit genügend Geld (und vermutlich nicht sehr viel mehr als MarsOne angibt), eine erste Kolonie - so wie sie MarsOne vorschwebt - auf dem Roten Planeten hinbekommt, inklusive Medienspektakel darum herum. "Selbstmordkommando" finde ich polemisch, so lange nicht z.B. feststeht, dass die Siedler innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes mit Sicherheit sterben werden.

Aber wenn ich wetten müsste, würde ich zehn mal mehr auf Elon Musk setzen als auf MarsOne. Aber gut, ich würde auch mehr auf MarsOne setzen als auf eine autonome europäische (ESA) Mission, aber das ist natürlich eine andere Sache. :)

ralfkannenberg
29.07.2014, 17:22
"Selbstmordkommando" finde ich polemisch, so lange nicht z.B. feststeht, dass die Siedler innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes mit Sicherheit sterben werden.
Hallo zusammen,

ich finde die Wortwahl auch deswegen deplatziert, weil sie polemisch ist. Denn ehe auch nur der erste Mensch dahin geschickt wird, wird man einen Kommunikationssatelliten in den Mars-Orbit bringen. Wenn das gelingt, wären sie die ersten Privaten, denen das gelingt.

Und dann müssen sie noch unbemannt eine Mars-Station dort hinbringen und ebenfalls - mit Hilfe geeigneter Roboter - vor Ort aufbauen. Und wenn ihnen das gelingt sind sie die allerersten überhaupt, denen so was gelingt - sowas gab es bisher auch nicht annähernd.

Und wenn ihnen das gelingt, dann wird man die Kritierien, ob sie Menschen auf den Mars bringen können, völlig neu zu bewerten haben.

Es gibt also gleich 2 Meilensteine - und das sind keineswegs Trivialitäten - ohne die kein einziger Astronaut auf die Reise geschickt wird. In einem solchen Kontext von einem "Selbstmordkommando" zu sprechen ist also meiner Meinung nach primär polemischer Natur und dient - wenn wirklich so gemeint und nicht nur leichtfertig geschrieben, wofür ich durchaus Verständnis hätte - einzig dem Zweck, das ganze MarsOne-Projekt zu verunglimpfen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
29.07.2014, 18:25
Es gibt also gleich 2 Meilensteine - und das sind keineswegs Trivialitäten - ohne die kein einziger Astronaut auf die Reise geschickt wird.

Das ist ein sehr guter Punkt. Niemand muss MarsOne blind vertrauen (übrigens können alle Kandindaten jederzeit aus dem Karusell aussteigen).

Kosmo
29.07.2014, 19:54
In einem solchen Kontext von einem "Selbstmordkommando" zu sprechen ist also meiner Meinung nach primär polemischer Natur und dient - wenn wirklich so gemeint und nicht nur leichtfertig geschrieben, wofür ich durchaus Verständnis hätte - einzig dem Zweck, das ganze MarsOne-Projekt zu verunglimpfen.
FF hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er von MarsOne nicht die Bohne hält! Zumindest in den Kommentaren, denn einen Artikel hat er ja meines Wissens bis heute verweigert!

Und der Begriff "Selbstmordkommando" ist schon häufig gefallen in Bezug auf MarsOne, ich glaube, dass ich ihn selber schon verwendet habe ganz am Anfang der Diskussion. Das ist tatsächlich polemisch, da man dieser Truppe erst gar nicht die Meilensteine zutraut, geschweige denn Menschen auf den Weg bringen! Für einen PR-Gag ist allerdings auch die bislang erreichte Publicity zu schlecht, da hat man sich vermutlich mehr erhofft! Aber die würde schon kommen, wenn man liefert; auch ich würde mich gerne eines Besseren belehren lassen! Allein mir fehlt der Glaube!

Bynaus
29.07.2014, 20:59
Allein mir fehlt der Glaube!

Ich versuch mich da agnostisch zu geben... :)

Die Polarisierung der Meinungen bei MarsOne kommt meiner Ansicht nach vom riesigen Abstand zwischen Anspruch/Vision und wahrgenommener Schwierigkeit des Unternehmens. Eine bemannte Marsmission gilt als sowas wie das Nonplusultra des technologisch Erreichbaren, super-schwierig, super-teuer, und dann kommt da jemand ohne jede Geldmittel und will es geschehen machen. Das wirkt dann zunächst etwa so wie wenn der Quacksalber von nebenan (eine Spezies, mit der FF sehr gut vertraut ist) behauptet, er könne mit seinen Kräutchen Krebs heilen. Man realisiert nicht, dass die MarsOne-Mission tatsächlich deutlich günstiger kommen würde als eine Rückkehrmission (aus Gründen, die hier im Thread ausführlich diskutiert wurden). Natürlich muss MarsOne immer noch demonstrieren, dass sie in der Lage sind, diese geringeren Kosten mit den Einnahmen decken zu können, und das ist, denke ich, das grösste Problem. Dann kommen noch Aspekte dazu wie die moralische Aufregung gegen "BigBrother" (und die vermutlich falsche Wahrnehmung, dass MarsOne sowas wie "BigBrother auf dem Mars" realisieren will), gegen das Entsenden von Menschen auf Einweg-Missionen, der Wahrnehmung von Raumfahrt als reinem (und zwecklosem) Luxus, etc. Da können die Emotionen schon mal hoch gehen...

Kosmo
25.08.2014, 16:12
Im Spiegel 34/14 (http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2014-34.html) ist ein ausführlicher Artikel zu MarsOne. Das Projekt kommt dabei übrigens recht gut weg. ;)

Lina-Inverse
13.10.2014, 20:05
Aktuelle Heise News Meldung (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Plaene-fuer-Marskolonie-Studie-prophezeit-Scheitern-von-Mars-One-2418174.html), da ist der Tenor etwas anders.

ralfkannenberg
13.10.2014, 22:07
Aktuelle Heise News Meldung (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Plaene-fuer-Marskolonie-Studie-prophezeit-Scheitern-von-Mars-One-2418174.html), da ist der Tenor etwas anders.
Hallo Lina-Inverse,

die Vollständigkeit hätte es geboten, dass Du wenigstens darauf hingewiesen hättest, dass der Gründer von Mars One diese Studie kritisiert hat. Ich vermute, dass man in dieser Angelegenheit mit verbessertem Fine-Tuning der Parameter noch einiges herausholen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
14.10.2014, 02:18
Hallo Ralf,

du kritisierst

die Vollständigkeit hätte es geboten, dass Du wenigstens darauf hingewiesen hättest, dass der Gründer von Mars One diese Studie kritisiert hat.nur, das steht ja im Artikel auch durchaus drin.
Der Chef von Mars One, Bas Lansdorp, hat ihre Berechnungen gegenüber The Atlantic bereits als falsch zurückgewiesen.Zu deinem "Parameter Fine-Tuning" empfehle ich die im Artikel verlinkte MIT-Studie (http://web.mit.edu/sydneydo/Public/Mars%20One%20Feasibility%20Analysis%20IAC14.pdf) einmal querzulesen, im Gegensatz zum normalen PR blabla ist da durchaus Gehalt drin; ob Lansdorps Dementi der Studie gegenüber plausibel ist, kannst du selbst beurteilen.

Gruss Michael

ralfkannenberg
14.10.2014, 09:36
du kritisierst nur, das steht ja im Artikel auch durchaus drin.
Hallo Michael,

Dein Beitrag ist einseitig und nur das habe ich angesprochen. Dass das im Artikel im letzten Abschnitt quasi im Kleingedruckten drinsteht, wird derjenige, der sich nicht für Details interessiert oder den Artikel nicht bis zum Ende liest, nicht mitbekommen. Deswegen ist dann doch idealerweise derjenige in der Pflicht, eine ausgewogene Zusammenfassung zu erstellen, der das ganze präsentiert.

Und wenn das nicht erfolgt, kann es eben passieren, dass jemand anderes das tut.


Zu deinem "Parameter Fine-Tuning" empfehle ich die im Artikel verlinkte MIT-Studie (http://web.mit.edu/sydneydo/Public/Mars%20One%20Feasibility%20Analysis%20IAC14.pdf) einmal querzulesen, im Gegensatz zum normalen PR blabla ist da durchaus Gehalt drin;
Das ist richtig; Du hast aber vergessen zu schreiben, dass ich lediglich eine Vermutung geäussert habe und derzeitig auch nicht beurteilen kann, wieviel man damit herausholen kann. Querlesen ist immer schlecht, wenn Laien das tun, weil man dabei wesentliche Informationen überlesen könnte und einem das Know-How fehlt, dass sofort plausibilisieren zu können.



ob Lansdorps Dementi der Studie gegenüber plausibel ist, kannst du selbst beurteilen.
Es geht weniger um die Frage, ob das plausibel ist, es geht darum, dass Widerspruch geäussert wurde. Also ist dem näher nachzugehen statt ihn zu ignorieren. Zumal er ja offensichtlich auch Gründe genannt hat. Es versteht sich von selbst, dass das Fachleute tun sollten und nicht "Fans" oder "Antis".


Meine persönliche Meinung ist eigentlich einfach: man hat da versucht, unter plausibel scheinenden Anfangsbedingungen Folgerungen herzuleiten. Das ist gut und richtig so, und das ist auch wichtig, ganz klar. Diese hergeleiteten Folgerungen können je nach Anfangsbedingungen aber erheblich unterschiedliche Ergebnisse liefern und ich wage es zu bezweifeln, dass man zum jetzigen Zeitpunkt hinreichend Kenntnisse hat, das zu beurteilen.

Also ist es unheimlich wichtig, qualifizierte Reviews zur Studie einzuholen, um ggf. frühzeitig korrigierend in das Projekt eingreifen zu können. Aber so wie es jetzt tönt ist die Botschaft doch die, dass das Projekt raschest möglich einzustellen sei, und diese Botschaft ist - zumindest zum jetzigen Zeitpunkt, eben unzutreffend.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
14.10.2014, 10:42
@Lina-Inverse: vielen Dank für das Verlinken der Studie!

Das angesprochene Problem scheint mir nicht allzu tragisch: wenn die Pflanzen zu viel Sauerstoff produzieren, braucht man halt etwas, was den Sauerstoff wieder der Luft entzieht. Zum Beispiel Brennstoffzellen, die den Sauerstoff mit tagsüber aus Wasser+Photovoltaikstrom produziertem H2 (oder CH4) zusammen zu Wasser verbrennen und damit das Habitat in der Nacht mit Strom und Wärme versorgen. Wenn man dann am darauf folgenden Tag das Wasser wieder zu H2 und O2 spaltet, kann man den überschüssigen Sauerstoff z.B. selektiv in die Marsatmosphäre abgeben (oder für später speichern).

Lina-Inverse
14.10.2014, 16:11
@Ralf Das ich in meinem Ursprungspost irgendwas "einseitig" darstelle, sehe ich überhaupt nicht so. Ich finde im Gegenteil das du mit zweierlei Mass misst; siehe den Post von Kosmo zum Spiegel-Artikel direkt über meinem. Den hast du nicht kritisiert, obwohl Kosmo exakt die selbe Menge an Zusammenfassung zum Artikel vorgenommen hat wie ich: gar keine.

@Bynaus Das mit dem Sauerstoff sehe ich auch nicht als wirkliches Problem. Allerdings hat die Studie wesentlich mehr zu bieten: Die berechneten Mengen an Ersatzteilen (und diese bereits mit teilweise optimistischen Annahmen zur Lebensdauer, sie zeigt auch das sich die Masse bei doppelter Lebensdauer nicht grossartig verringert), sowie die projektierten Kosten (die sich, soweit möglich aus Preisen für existierende Bauteile + Services herleiten, bzw. Kosten für das heraufskalieren existierenden Hardware teilweise noch nicht mal inkludieren). Beides divergiert doch "etwas" von den Annahmen von Mars One; dabei legt die Studie prüfbare Annahmen vor (und ist dabei noch optimistisch); das wäre doch eigentlich genau *das* was ich schon letztes Jahr (oder wann das war, war hier im Thread) von Mars One selbst (vergeblich) erwartet hatte.

Gruss Michael

Kosmo
14.10.2014, 16:45
Wobei das Zutrauen der Reise sowie eines 68-tägigen Aufenthalts für den Ersten, der das zeitliche segnet, ja nicht wirklich als kritische Auseinandersetzung mit MarsOne zu sehen ist. Eher im Gegenteil!

Dgoe
14.10.2014, 16:55
Wie wär's wenn sich alles Militär der Welt zum Mars aufmacht, die Kriege dort aushandelt und am Besten auch gleich dort bleibt?

Bynaus
14.10.2014, 18:07
@Michael: Du hast natürlich absolut recht: MarsOne hätte diese Studie machen und publizieren sollen. Sie müssten in der Lage sein, zu zeigen, welche Materie- und Energieflüsse es in ihrer Kolonie geben wird (muss) und wie die Kolonie mit der Ankunft weiterer Siedler umgehen kann bzw. wie genau der Ausbau von statten gehen muss (z.B. auch, welche Ersatzteile wann nötig werden und wie ihre Lieferung zum Mars gewährleistet wird). Beachtlich finde ich z.B., dass die benötigte Anbaufläche für Nahrungsmittel mit 200 m2 vier mal grösser ist als bei MarsOne, das ist doch schon etwas beunruhigend!

ralfkannenberg
14.10.2014, 20:48
Hallo zusammen,

die Autoren haben es auch mit einem offenen Brief versucht: An Open Letter on the Mars One Analysis by MIT Researchers (http://strategic.mit.edu/mars-one-analysis.php)

Ich weiss wirklich nicht, was ich von der ganzen Sache halten soll; Hauptautoren der Studie AN INDEPENDENT ASSESSMENT OF THE TECHNICAL FEASIBILITY OF THE MARS ONE MISSION PLAN (http://web.mit.edu/sydneydo/Public/Mars%20One%20Feasibility%20Analysis%20IAC14.pdf) sind drei Doktoranden sowie Prof.De Weck, ein wie mir scheint renommierter Forscher. Den verbleibenden Autor Samuel Schreiner konnte ich nicht finden.

Es ist sicherlich sehr gut, dass sich mal jemand die Mühe gemacht hat, das ganze wissenschaftlich zu untersuchen, auch wenn ich im Text selber z.T. eher triviale Bildchen finde, dazu oberflächliche Formeln, die z.B. (2) aus mehrhundertseitigen Lehrbüchern, die man für fast 200 Franken käuflich erwerben kann, übernommen wurden; dieser erste Eindruck von mir würde sich vielleicht ändern, wenn man sich das näher im Detail anschauen würde. Sowas geht aber nicht in 5 Minuten und es wäre auch vermessen von mir, würde ich so nebenbei zwei MIT-Doktoranden und einem nachweislichen MIT-Fachmann nebenberuflich zu beurteilen versuchen. Da muss es professionelle Fachleute geben, die das tun.

Dass Bynaus ein Problem zeitnah lösen konnte spricht nicht gerade für dieses Werk; ebenso wenig kann ich beurteilen, wie ausgereift das genannte "architecture analysis tool for long-term settlements on the Martian surface" zum heutigen Tag bereits ist.

Soweit meine Bedenken, leider alle etwas vage. Mein Hauptkritikpunkt ist also der, dass ich/man irgendwie nicht beurteilen kann, wie ausgereift diese Studie ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
14.10.2014, 21:26
Hallo Ralf,


Dass Bynaus ein Problem zeitnah lösen konnte spricht nicht gerade für dieses Werk;Welches Problem meinst du hier? Falls die Überproduktion von Sauerstoff gemeint ist, wieso spricht es deiner Meinung nach "nicht gerade für dieses Werk"? In der Studie selbst, sowie auch in dem von dir verlinkten offenen Brief wird doch die grundsätzliche Lösbarkeit ausdrücklich hervorgehoben
If all food is sourced from plants, excessive oxygen will need to be managed. While there is technology available on Earth to handle this, no such technology has been developed for spaceflight.Du schreibst abschliessend
Mein Hauptkritikpunkt ist also der, dass ich/man irgendwie nicht beurteilen kann, wie ausgereift diese Studie istGilt das Gleiche nicht für Aussagen von Mars One? Sind "dazu oberflächliche Formeln" weniger vertrauenswürdig als keine? Wenn du "oberflächlich" schreibst, muss man das als Kritik an der Methode oder als subjektiven Ersteindruck verstehen?

Gruss Michael

ralfkannenberg
14.10.2014, 21:59
Welches Problem meinst du hier? Falls die Überproduktion von Sauerstoff gemeint ist, wieso spricht es deiner Meinung nach "nicht gerade für dieses Werk"? In der Studie selbst, sowie auch in dem von dir verlinkten offenen Brief wird doch die grundsätzliche Lösbarkeit ausdrücklich hervorgehoben
Hallo Michael,

wenn man schon die Lösung kennt, verstehe ich nicht, warum man so ein Aufheben darum macht. Dann ist es eher eine Randnotiz und nicht das Hauptthema, was gegenwärtig in diesem Thread erörtert wird.



Gilt das Gleiche nicht für Aussagen von Mars One?
Selbstverständlich gilt das für Mars One, sogar in weit grösserem Masse. Meines Wissens sind die Gelder noch nicht gesammelt, die benötigt würden, um das Projekt hieb- und stichfest umsetzen zu können.



Sind "dazu oberflächliche Formeln" weniger vertrauenswürdig als keine? Wenn du "oberflächlich" schreibst, muss man das als Kritik an der Methode oder als subjektiven Ersteindruck verstehen?
Hier muss man unterscheiden: dass die aufgeschriebenen Formeln oberflächlich sind heisst keineswegs, dass die Ergebnisse mit oberflächlichen Formeln erzielt worden sind. Das kann man so einfach auch gar nicht beurteilen. Eine Referenz, die erstens mehrere hundert Seiten lang ist und überdies nur für fast 200 Franken käuflich erwerblich ist, bin ich nicht imstande zu überprüfen. Vermutlich lohnt sich das auch nicht, denn eine abfallende e-Funktion ist ja vermutlich ein Ansatz, den man durchaus begründen kann, ebenso der skalierte Faktor des Inversen der mean-time-between-failure. Vermutlich könnte man das auch mit einem Wikipedia-Artikel oder einer Einführung in die Statistik begründen und bräuchte nicht ein so umfangreiches Werk zu referenzieren.

Aber wie gesagt, das war auch nicht mein Punkt. Auch die Formel (6), die ich anfangs für komisch hielt, erscheint mir plausibel zu sein.

Wie gesagt, das ist nicht mein Punkt. Du schreibst von Vertrauenswürdigkeiten. Zumindest mir ergibt sich auch der Eindruck, dass die MIT-Studie fundiert ist. Und wenn dem so ist, dann erwarte ich auch - zumindest von einem MIT, das doch einen guten Ruf hat, dass die Herleitungen ebenfalls vertrauenswürdig sind.

Oder, wenn man noch nicht so weit ist, dass dieses "nicht soweit sein" auch offen kommuniziert wird und idealerweise auch die open issues konkret benannt werden.

Und da sind wir wieder bei dem, was ich geschrieben hatte: ich/man kann irgendwie nicht beurteilen, wie ausgereift diese Studie ist, und das vermisse ich eben.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
14.10.2014, 23:20
Hallo Ralf,

ausser den Journalisten die bei Heise und ihren englischen Quellen geschrieben haben macht doch niemand ein grosses Aufheben darum (Sauerstoff)? Ich verstehe das jedenfalls als Aufreisser damit man eine Schlagzeile hat, mehr sehe ich nicht darin. Das es in der Studie als Punkt auftaucht sehe ich aber als durchaus berechtigt an.

Du schriebst "Bynaus hätte das Problem zeitnah gelöst"; ganz so einfach ist es aber doch nicht - es ist ein Lösungvorschlag, ob man ihn auch so umsetzen kann (Nicht jede Brennstoffzelle mag mit Luft, was machst du mit Nebenprodukten wie NOx, wie lange hält die Zelle, was bedeutet es im Kontext...) muss man noch genau prüfen, es kann gut sein das am Ende eine andere Methode besser ist. Ich stimme Bynaus insofern zu als das ich annehme das man das Problem lösen kann, ohne das Gesanmtkonzept wesentlich ändern zu müssen. Es ist nur ein weiterer Punkt in der langen Liste wo man eben die konrete Lösung zur Zeit nicht bennant hat; bis zu dieser Studie war es als Problem nicht einmal benannt.

Ich hatte auch kurz den Eindruck das die Modelle in der Studie etwas einfach erscheinen, nach einigen Seiten habe ich mich aber gefragt: Warum sollten sie komplizierter sein? Dazu fiel mir aber keine Grund ein, z.B. das Problem wie die Ausfallraten für Bauteile modelliert wurden; das ist ja eine Problemstellung die sogar bei BWL auftaucht und die nach praktisch allen Kriterien schon untersucht wurde. Ich sehe da zunächst einmal keinen Grund der Studie wesentlich zu misstrauen. Dazu kommt das die Autoren wie du ermittelt hast durchaus einen Ruf zu verlieren hätten wenn da zahlreiche schwere Fehler drin wären.

Die Studie sozusagen privat einem Peer-Review zu unterziehen ist wohl für niemanden hier zeitlich und in manchen Aspekten auch fachlich bzw. finanziell nicht drin. Mein Standpunkt dazu ist einfach: Es ist das beste und plausibelste Material das mir bisher zu Mars One unter die Augen gekommen ist, bis mir etwas besseres präsentiert wird oder Fehler in der Studie gefunden werden ist das die Baseline für mich. Was Mars One von sich gibt ist dagegen "Geschwätz", wenn die Studie sagt es brauch 200qm Anbaufläche und Mars One sagt 50, nehme ich 200. Dito bei den Kosten und zu transportierenden Massen.

Die Studie sagt ja nicht das es nicht geht; sie stellt nur die Mars One Zahlen in Frage. Insofern kann man doch die Studie auch als Bestätigung sehen das das Grundkonzept umsetzbar ist.

Gruss Michael

ralfkannenberg
15.10.2014, 11:39
Hallo Michael,

ok, in dieser Form kann ich Deinen Ausführungen zustimmen. Allerdings sehe ich so eine Studie grundsätzlich nicht als "Widerlegung" oder "Bestätigung", sondern eben als eine Studie.

Dabei muss man aber auch beachten, was so eine Studie "zwischen den Zeilen" vermittelt, und wenn dann so eine Studie zwischen den Zeilen vermittelt, dass das "sowieso nicht klappen kann" oder wenn, dann nur mit erheblich grösseren finanziellen Mitteln, dann kann dabei eine Botschaft bei potentiellen Investoren ankommen, die womöglich seitens des MIT nicht einmal unerwünscht ist.

Mit dem einfachen Trick mangelnder Transparenz oder zu einfacher Modelle. Deswegen finde ich es sehr wichtig, dass sich die Autoren einer solchen Studie dessen bewusst sind und entsprechend ihre Modellierungsvoraussetzungen transparent kommunizieren. Hierin unterscheidet sich eine solche Studie also wesentlich von einer Fachpublikation, wo ein Fan von MOND beispielsweise das ganze auch so darstellen darf, dass der einfache Leser den Eindruck bekommt, dass es sowieso keine Dunkle Materie geben kann. Weil eben keine Investoren, die vom Fach eher wenig verstehen, involviert sind.

Und ja: die MarsOne-Verantwortlichen sind gut beraten, diese MIT-Studie einem kompetenten Review zu unterziehen, und zwar ehe die Investoren scheu geworden sind. Tatsächlich herrscht keine allzugrosse Eile, da sich bislang nicht so viele Investoren gefunden haben. Möglicherweise sind aber auch gar nicht genügend Gelder vorhanden, um eine solches kompetentes Review überhaupt finanzieren zu können; auch dann hätte die MIT-Studie ein solches Ziel erreicht.

Der Vollständigkeit sei noch ergänzt, dass es vielleicht gar nicht die Absicht der Autoren der MIT-Studie war, die Investoren abzuschrecken. Aber wenn diese wegen der MIT-Studie und weil sich kein kompetenter Widerspruch geregt hat, abspringen, ist es unerheblich, welche Absicht die Autoren der MIT-Studie verfolgt haben. Allein deswegen war es auch wichtig, dass die MarsOne-Verantwortlichen umgehend die Studie in Frage gestellt haben. Nun muss aber von ihnen auch etwas Nahrhafteres folgen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
15.10.2014, 13:57
Hallo Ralf,

ich würde nicht so weit gehen dem MIT jetzt die eine oder andere Absicht zu unterstellen, obwohl man das zweifellos auch so sehen kann. Das das nur mit erheblich grösseren finanziellen Mitteln klappen kann wird Mars One doch von Anfang an von praktisch allen Seiten zugerufen (u.a. von NASA und ESA). Investoren welcher Art auch immer werden doch durch die Studie wohl kaum "mehr" abgeschreckt als ohnehin schon. An Kritik hat es ja von Anfang an nicht gefehlt.

Wo du schon "mangelnde Transparenz" oder zu einfache Modelle ansprichst: die Studie nennt ihre Quellen und sie ist öffentlich zugänglich (wenn auch nicht alle Quellen kostenfrei), d.h. auch wenn nicht jede Annahme darin explizit begründet ist, die Studie stellt sich damit automatisch der Kritik. Das was du beklagst trifft auf Mars One selbst zu, wie Bynaus schon angemerkt hat wäre es eigentlich deren ureigenste Aufgabe gewesen eine solche Studie selbst zu unternehmen und zu publizieren. Mars One hat sich Kritik bisher noch nicht einmal richtig gestellt; Kritik wurde einfach ausgeblendet bzw. ignoriert. Das wird in Zukunft nicht mehr so einfach sein, wenn man selbst nichts ausser vagen Konzepten anzubieten hat.

Es ist natürlich so das die Studie nun ob beabsichtigt oder nicht auf Mars One Druck ausübt konkreter zu werden. Das begrüsse ich auch ausdrücklich, niemand muss jetzt überrascht oder pikiert sein. Es ist nicht anmassend das ein Projekt dieser Art auf breites Interesse stösst und hinterfragt wird. Es war nur eine Frage der Zeit bis genau so etwas wie die MIT Studie kommen würde, *das* muss auch den Mars One Machern klar gewesen sein. Sie haben sich selbst in diese Position gebracht.

Allein deswegen war es auch wichtig, dass die MarsOne-Verantwortlichen umgehend die Studie in Frage gestellt haben. Nun muss aber von ihnen auch etwas Nahrhafteres folgen.ORAKEL: Da wird entweder gar nichts kommen in absehbarer Zeit (nächste 12 Monate), oder es werden sind die Mars One Zahlen auf ganz magische Weise stark denen der Studie annähern. Natürlich wird man ältere Zahlen von der Mars One Website entfernen damit es nicht so ins Auge sticht. /ORAKEL

Warten wirs ab :)

Gruss Michael

ralfkannenberg
15.10.2014, 14:28
ich würde nicht so weit gehen dem MIT jetzt die eine oder andere Absicht zu unterstellen, obwohl man das zweifellos auch so sehen kann.
Hallo Michael,

das verbietet sich allein schon deswegen, weil man es nicht beweisen kann. Leider musste ich am eigenen Leibe erleben, wie man mit unsachlichen Methoden abgeschossen wurde; als ich Dokumente vorbrachte, nannte man mich einen Querulanten und als ich längst ausgeschlossen war, hat sich tatsächlich noch jemand entschuldigt, weil er das Dokument nun doch noch gelesen hat. Ok, das betraf nur mein ehrenamtliches religiöses Engagement, hatte also für mich keine finanziellen Nachteile zur Folge. Und ich bin da auch bei weitem kein Einzelfall. Darum geht es aber nicht, was ich sagen will: mit gezielten Aussagen kann man viel erreichen, vor allem, wenn die grosse Mehrheit sich gar nicht dafür interessiert. Dann steht die Macht des ersten Argumentes.

Was ich sagen will: die MIT-Studie nutzt vermutlich den MarsOne-Anti's mehr als den Befürwortern.



Das das nur mit erheblich grösseren finanziellen Mitteln klappen kann wird Mars One doch von Anfang an von praktisch allen Seiten zugerufen (u.a. von NASA und ESA).
Das habe ich aber zumindest in dieser "Erheblichkeit" so nicht mitbekommen.


Investoren welcher Art auch immer werden doch durch die Studie wohl kaum "mehr" abgeschreckt als ohnehin schon. An Kritik hat es ja von Anfang an nicht gefehlt.
Ich denke, man ist ein Visionär oder nicht. Wenn nicht, dann wird man auch nicht investieren.


Wo du schon "mangelnde Transparenz" oder zu einfache Modelle ansprichst: die Studie nennt ihre Quellen und sie ist öffentlich zugänglich (wenn auch nicht alle Quellen kostenfrei), d.h. auch wenn nicht jede Annahme darin explizit begründet ist, die Studie stellt sich damit automatisch der Kritik.
Den Investoren wird aber hierzu die Möglichkeit fehlen. Sie werden der Studie "glauben" oder nicht. Sie sind gar nicht in der lage, eine so lange Studie inhaltlich zu erfassen, ganz zu schweigen all' die Referenzen. Nur beispielhaft: mir erschliesst sich nicht, warum man für die Formel (2) auf eine mehrhundertseitiges und sehr teures Buch referenzieren muss. Das wird nun wirklich kein Laie auch nur annähernd anschauen. Dabei dürfte die Herleitung von (2) auf einer DIN A 4 Seite zumindest grob möglich sein. Selbstverständlich darf man referenzieren auf wen man will, aber wenn man nicht gelesen werden will, dann referenziert man eben auf für Laien unlesbare Werke. Ein Spezialist wird übrigens auch keine Zeit haben, sich eine so umfangreiche Referenz anzuschauen, aber ein solcher wird hoffentlich die Herleitung selber tätigen können.

Das ganze mag aber auch ein Zufalls-Finding sein, möglich, dass die anderen Referenzen "besser" sind.



Das was du beklagst trifft auf Mars One selbst zu, wie Bynaus schon angemerkt hat wäre es eigentlich deren ureigenste Aufgabe gewesen eine solche Studie selbst zu unternehmen und zu publizieren.
Korrekt, aber wie ich jetzt auch nicht zum ersten Mal schreibe befindet sich MarsOne noch nicht in der Phase, dass man eine solche Studie in Auftrag gibt. In der derzeitigen Planungsphase von MarsOne dürften dringlichere Aufgaben anstehen. Denn wenn sich keine Investoren finden kann man das ganze jetzt schon abblasen, lange bevor der erste Orbiter von denen den Mars umkreist und noch länger, ehe da die ersten unbemannten Komponenten der Wohneinheiten auf dem Mars gelandet sind.

Natürlich wäre es super, jetzt schon eine millionenschwere Studie zu erstellen, und wenn man dann die Details beisammen hat noch eine zweite millionenschwere Studie, aber ich fürchte, hierfür fehlt einfach das Geld.

Es mag übertrieben klingen, wenn ich von millionenschweren Studien schreibe, aber erst kürzlich wurden in Basel 20 Millionen gesprochen, um eine Studie zur Herzstücklinie, einer unterirdischen S-Bahn zwischen Basel SBB und Basel Badischem Bahnhof, zu erstellen.


Mars One hat sich Kritik bisher noch nicht einmal richtig gestellt; Kritik wurde einfach ausgeblendet bzw. ignoriert.
Nicht ganz; zumindest bezüglich der MIT-Studie gab es eine Reaktion.


Das wird in Zukunft nicht mehr so einfach sein, wenn man selbst nichts ausser vagen Konzepten anzubieten hat.
Bei einem kommerziellen Produkt stimme ich Dir zu, bei einem Pionier-Projekt indes nicht.


Es ist natürlich so das die Studie nun ob beabsichtigt oder nicht auf Mars One Druck ausübt konkreter zu werden.
Richtig, und das kann zum Killer werden. Dann kann man post-mortem noch analyiseren, wer ein Interesse daran gehabt haben könnte, ändern wird sich dann nichts mehr.


Das begrüsse ich auch ausdrücklich, niemand muss jetzt überrascht oder pikiert sein. Es ist nicht anmassend das ein Projekt dieser Art auf breites Interesse stösst und hinterfragt wird. Es war nur eine Frage der Zeit bis genau so etwas wie die MIT Studie kommen würde, *das* muss auch den Mars One Machern klar gewesen sein. Sie haben sich selbst in diese Position gebracht.
Richtig, aber ich finde, sie hätten Anspruch auf eine faire Studie gehabt. Vielleicht ist die MIT-Studie "fair" und ich irre mich einfach; ich müsste mich weit mehr damit beschäftigen, um das abschliessend beurteilen zu können; es kann also sein, dass ich die falschen Rosinen herausgepickt habe und die anderen Rosinen süss gewesen wären.


ORAKEL: Da wird entweder gar nichts kommen in absehbarer Zeit (nächste 12 Monate), oder es werden sind die Mars One Zahlen auf ganz magische Weise stark denen der Studie annähern. Natürlich wird man ältere Zahlen von der Mars One Website entfernen damit es nicht so ins Auge sticht. /ORAKEL

Warten wirs ab :)
Meiner Einschätzung nach wird nichts kommen, da Mars One spätestens mit der MIT-Studie die ohnehin schon knappen finanziellen Mittel ausgehen werden. Sie werden sich nicht einmal qualifiziert zur Wehr setzen können. Und die Antî's werden dann lauthals verkünden, dass die MarsOne-Verantwortlichen endlich zur Einsicht gekommen seien. Das stimmt zwar nicht, wird aber niemanden mehr interessieren.

Ich persönlich hätte zwar nicht daran geglaubt, dass die MarsOne es schaffen, Menschen auf den Mars zu bringen, aber zumindest den Orbiter zum Mars und evtl. auch wenigstens Teile der Wohnstrukturen auf den Mars zu bringen wären ein durchaus attraktives und interessantes Ziel gewesen, welches ebenfalls wegweisend für die Zukunft gewesen wäre.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
15.10.2014, 17:22
Hallo Ralf,


Vielleicht ist die MIT-Studie "fair" und ich irre mich einfach; ...Ohne konkrete Hinweise auf das Gegenteil nehme ich an das die Studie "fair" ist, es wäre zwar möglich die Zahlen und Methoden so auszuwählen das man ein gewünschtes Ergebnis "erzielt" ohne das es sofort auffällt. Aber langfristig würden sich doch die Autoren damit selbst ins Knie schiessen. Man kann weiter einwenden das die Studie u.a. von der NASA mit finanziert wurde (ist im Angang angegeben) und somit auch NASA-Preise bzw. generell "etablierte" raumfahrt-industrielle Preise als Grundlage verwendet wurden (Quelle, $6, $100 (http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_One#Revenues_and_investment)). Andererseits welche Preise soll man denn sonst zu Grunde legen? Mars One hat sich bereits mit den vergebenen Aufträgen an genau solche Firmen aus dem Bereich gewendet: $250 Lookheed Martin Contract (www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2521764) und Paragon Space Development Corporation (http://venturebeat.com/2013/03/12/mars-one-paragon). Das die für Mars One billiger arbeiten sollten als für die NASA oder andere Kunden fällt mir schwer zu glauben.


Meiner Einschätzung nach wird nichts kommen, da Mars One spätestens mit der MIT-Studie die ohnehin schon knappen finanziellen Mittel ausgehen werden. Sie werden sich nicht einmal qualifiziert zur Wehr setzen können.Wenn es keinen geheimen Investor gibt, war Mars One von Anfang an finanziell erledigt. Siehe Grafik im Wiki-Link, allein der Lockheed Martin Auftrag macht demnach ~2/5 der Einnahmen aus. Ich bin mal sehr vorsichtig und veranschlage für eine Studie in der Art der MIT Studie nur $300k. Das hiesse sie haben die Mittel nicht, genau wie du vermutest, sich "qualifiziert zur Wehr zu setzen". Sie haben und hatten dann aber auch nie eine qualifizierte Grundlage für die eigenen Ankündigungen. Es hat schlicht bereits am Geld gefehlt das Konzept überhaupt so weit auszuarbeiten.

Ich würde aber nicht die "Schuld" das es dem Projekt finanziell so schlecht geht auf die MIT-Studie schieben. Es geht Mars One nicht *deshalb* die Puste aus. Es war von Anfang kein ausreichender Support vorhanden. Trotz ja teilweise auch enthusiastischen Äusserungen hier im Forum scheint doch kaum jemand fest genug daran zu glauben um zu spenden (nochmal: Grafik "Revenue" im Wiki).

Es hat eigentlich gar niemand nötig mit "Absicht" und "unfairer" Studie das Projekt abzuschiessen. Es gibt gar kein Projekt, da ist nur eine Idee, eine Menge PR-Wirbel und sonst gar nichts. Da erscheint mir die Roadmap mit 2015 Start of Crew Training (http://www.mars-one.com/mission/roadmap/2015) nur noch als Satire: "Selected candidates enter full-time training".

Gruss Michael

ralfkannenberg
15.10.2014, 18:17
Ohne konkrete Hinweise auf das Gegenteil nehme ich an das die Studie "fair" ist
Hallo Michael,

als Aussenstehende können wir das leider gar nicht beurteilen. Ja schlimmer noch: da der Fairness-Begriff ja gar nicht klar definiert ist, wird das MIT jederzeit problemlos beweisen können, dass seine Studie fair ist.


es wäre zwar möglich die Zahlen und Methoden so auszuwählen das man ein gewünschtes Ergebnis "erzielt" ohne das es sofort auffällt.
Das werfe ich dem MIT übrigens gar nicht vor, ich werfe ihnen nur vor, dass das ganze zu wenig transparent ist. Vermutlich kann man mehrere Zahlen und Methoden seriös und nach bestem Wissen und Gewissen auswählen und jede von denen ist "korrekt". In solchen Situationen muss man einfach völlig transparent kommunizieren und idealerweise andere seriöse Zahlen und Methoden wenigstens ansprechen und kurz erläutern.


Aber langfristig würden sich doch die Autoren damit selbst ins Knie schiessen.
Nein, warum ? Man selbst wenn man das gewünschte Ergebnis zurechtgebogen hätte wird man das nicht nachweisen können. Und da MarsOne ohnehin äusserst optimistisch geplant hat, wird sich unter der Wahl halbwegs plausibler Annahmen von alleine ein Problem ergeben. Man hat sich vermutlich einfach nicht die Mühe gemacht, das Problem dann mit Hilfe verfeinerter Modelle vielleicht doch noch zu beseitigen. Das wäre an sich Aufgabe von Mars One, doch denen fehlen wie es den Anschein hat die Mittel dazu.


Man kann weiter einwenden das die Studie u.a. von der NASA mit finanziert wurde (ist im Angang angegeben) und somit auch NASA-Preise bzw. generell "etablierte" raumfahrt-industrielle Preise als Grundlage verwendet wurden
Nein, ich denke, ein solches Argument wäre verschwörungstheoretisch. Ich persönlich begrüsse es sogar ausdrücklich, dass die NASA das mitfinanziert hat, denn sie hat ja auch zahlreiche der weltbesten Spezialisten bei sich.


Das die für Mars One billiger arbeiten sollten als für die NASA oder andere Kunden fällt mir schwer zu glauben.
War vielleicht ein bisschen Wunschdenken, dass da Rabatte herausspringen, sobald mal ein Anfangshype eingesetzt hat.


Wenn es keinen geheimen Investor gibt, war Mars One von Anfang an finanziell erledigt. Siehe Grafik im Wiki-Link, allein der Lockheed Martin Auftrag macht demnach ~2/5 der Einnahmen aus. Ich bin mal sehr vorsichtig und veranschlage für eine Studie in der Art der MIT Studie nur $300k. Das hiesse sie haben die Mittel nicht, genau wie du vermutest, sich "qualifiziert zur Wehr zu setzen". Sie haben und hatten dann aber auch nie eine qualifizierte Grundlage für die eigenen Ankündigungen. Es hat schlicht bereits am Geld gefehlt das Konzept überhaupt so weit auszuarbeiten.
Richtig, aber das Geld ist zum jetzigen Zeitpunkt ja auch gar nicht benötigt. Da gilt es anfangs einige Quality-Gates zu erreichen und erst wenn diese erreicht sind werden weitere Investoren benötigt. Ein Konzept wie Du es vermutlich meinst wird erst "verhältnismässig spät" im Projekt erstellt; da sind in der früheren Projektphase die Requirements und dann die Spezifikationen wichtig. Und die müssen gut sein, d.h. wenn man da später Fehler findet, so wird das teuer. Da muss also das Geld in der Anfangsphase hineinfliessen, nicht schon in Konzepte.


Ich würde aber nicht die "Schuld" das es dem Projekt finanziell so schlecht geht auf die MIT-Studie schieben. Es geht Mars One nicht *deshalb* die Puste aus.
Möglicherweise eben schon. Die MIT-Studie kommt "zu früh". Oder anders formuliert: die MIT-Studie müsste Alternativen aufzeigen. Und zwar nicht dahingehend, dass nach 68 Tagen der erste Astronaut stirbt und/oder dass alles um Faktoren teurer wird, sondern dahingehend, dass es echte Alternativen gibt. Solange da kein Mars One-Orbiter den Mars umkreist wird kein Astronaut sterben. Und solange kein Wohnmodul intakt auf dem Mars angekommen ist und dort von geeigneten Robotern zusammengebaut wurde, wird auch kein Astronaut sterben.

Gewiss ist es sehr sinnvoll, sich frühzeitig Gedanken über mögliche Probleme von Menschen auf dem Mars zu machen, die das von Mars One skizzierte Umfeld nutzen müssen, aber eben: meines Wissens ist dieser Teil des Mars One-Projektes noch gar nicht annähernd ausgereift, um qualifiziert beurteilen zu können, ob sowas klappen kann oder nicht.

Somit ist eine Aussage, dass nach 68 Tagen der erste Astronaut sterben wird, pure Polemik. Und das sollte zumindest den Auftraggebern der MIT-Studie bewusst sein; ich will hier gar nicht den Autoren die Schuld geben: das sind junge Doktoranden, die tief in ihrem Themengebiet stecken und entsprechend fachliche Fragen erarbeiten werden; ob sie mit ihren Überlegungen potentielle Investoren abschrecken ist für diese jungen Leute völlig out-of-scope.


Es war von Anfang kein ausreichender Support vorhanden. Trotz ja teilweise auch enthusiastischen Äusserungen hier im Forum scheint doch kaum jemand fest genug daran zu glauben um zu spenden

Du glaubst doch nicht ernsthaft daran, dass Forenuser mit Spenden ein solches Projekt finanzieren können.


Es hat eigentlich gar niemand nötig mit "Absicht" und "unfairer" Studie das Projekt abzuschiessen.
Nötig hat es tatsächlich niemand, aber sie tun es trotzdem.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
15.10.2014, 20:35
Hallo Ralf,

so recht druchringen magst du dich nicht ob nun Mars One "etwas zu voll getönt hat", aber unbewusst gehst du doch schon davon aus?

Und da MarsOne ohnehin äusserst optimistisch geplant hat, wird sich unter der Wahl halbwegs plausibler Annahmen von alleine ein Problem ergeben.
Davon ging ich von Anfang an aus und damit bin ich auch nicht ganz alleine.

Richtig, aber das Geld ist zum jetzigen Zeitpunkt ja auch gar nicht benötigt. Da gilt es anfangs einige Quality-Gates zu erreichen und erst wenn diese erreicht sind werden weitere Investoren benötigt.Das passt aber gar nicht zur Roadmap von Mars One. Erster Orbiter 2018 (schon geschoben von 2016). Das ist in vier Jahren. Die Flughardware müsste jetzt schon im Bau sein um den Termin zu halten. Trotzdem steht da weiterhin 2018 auf der Webseite. Wessen Roadmap offensichtlicher Bullshit ist dem vertraut man auch sonst nicht recht. Deine Sicht der Lage scheint zu sein man sei noch nicht so weit; konkretes käme später. Später ist aber nach Mars One Selbstdarstellung bereits gestern gewesen.

Möglicherweise eben schon. Die MIT-Studie kommt "zu früh". Oder anders formuliert: die MIT-Studie müsste Alternativen aufzeigen. Und zwar nicht dahingehend, dass nach 68 Tagen der erste Astronaut stirbt und/oder dass alles um Faktoren teurer wird, sondern dahingehend, dass es echte Alternativen gibt.
Das setzt voraus es ginge doch irgendwie mit den Mars One Zahlen (ich meine jetzt *nur* das Geld). Das kann man sich wünschen, aber nicht wissen. Die Studie hält sich an das Konzept das Mars One publiziert hat und versucht es durchzurechnen (nur die Technik). Ich sehe die Autoren nicht in der Pflicht irgendeines ihrer Ergebnisse zu beschönigen weil es für Mars One abträgliche PR generiert. Die Studie weist darauf hin das es nach ihrer Rechnung *billiger* käme die Lebensmittel *hinzuschaffen* statt dort anzubauen; das ist eine Alternative zur Kostenminimierung die man vielleicht nicht hören möchte. Es ist aber *konstruktiv* in dem Sinn, so *ginge* es billiger. "Die Studie kam zu früh" heisst du nimmst die Mars One Roadmap auch nicht für voll; warum muss das Konzept zwingend besser sein als die Roadmap? Ist es nicht vernünftig anzunehmen das die Qualität ähnlich ist; d.h. man den projektierten Kosten nicht vertrauen darf? Vergiss mal kurz die Studie, betrachte nur die Diskrepanz zwischen Ankündigung und Realität.

Ich verstehe schon das man die Studie als Schlag in die Magengrube auffassen kann; aber ehrlich, das musste früher oder später kommen. Wenn ich mit einem Projekt das "ohnehin äusserst optimistisch geplant" ist öffentlich gehe, dann muss ich doch mit genau dem Rechnen: Jemand anderes rechnet und kommt zum Ergebnis es kostet mehr. Die einizge noch wirklich interessante Frage ist da, wie die Zurückweisung des Studienergebnisses in der Öffentlichkeit ankommt.

Du glaubst doch nicht ernsthaft daran, dass Forenuser mit Spenden ein solches Projekt finanzieren können.Die ganzen $6 Mrd eher nicht :) Die Vorarbeiten, eventuell den ersten Orbiter? Aber locker, siehe List of highest funded crowdfunding projects (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_highest_funded_crowdfunding_projects). Wenn ein Computerspiel mit einer (relativ) kleinen Zielgruppe (List of best-selling PC games (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_PC_games)) Millionen zusammenbekommen kann heisst das entweder das öffentliche Interesse ist faktisch doch weniger als lauwarm, Mars One ist nicht überzeugend, oder beides. Das ist zumindest eine Hausnummer was bereits mit Crowdfunding erreicht wurde.

Gruss Michael

Enas Yorl
15.10.2014, 21:36
Und ja: die MarsOne-Verantwortlichen sind gut beraten, diese MIT-Studie einem kompetenten Review zu unterziehen, und zwar ehe die Investoren scheu geworden sind. Tatsächlich herrscht keine allzugrosse Eile, da sich bislang nicht so viele Investoren gefunden haben. Möglicherweise sind aber auch gar nicht genügend Gelder vorhanden, um eine solches kompetentes Review überhaupt finanzieren zu können; auch dann hätte die MIT-Studie ein solches Ziel erreicht.

Der Vollständigkeit sei noch ergänzt, dass es vielleicht gar nicht die Absicht der Autoren der MIT-Studie war, die Investoren abzuschrecken. Aber wenn diese wegen der MIT-Studie und weil sich kein kompetenter Widerspruch geregt hat, abspringen, ist es unerheblich, welche Absicht die Autoren der MIT-Studie verfolgt haben. Allein deswegen war es auch wichtig, dass die MarsOne-Verantwortlichen umgehend die Studie in Frage gestellt haben. Nun muss aber von ihnen auch etwas Nahrhafteres folgen.

Mit Kritik war zu rechnen, und wer Menschen zum Mars schicken will, muss damit auch überzeugend umgehen können. Hier muss Mars One zeigen was es kann. Wenn man sich mit der Roadmap so aus den Fenster lehnt, aber nach drei Jahren kaum Geld eingesammelt hat, das es finanziell sogar schwierig wird auf Kritik zu reagieren. Fragt es sich, wie es hier eigentlich um die organisatorischen Fähigkeiten von Mars One bestellt ist?
Visionen reichen hier nicht, da braucht es Kompetenz bei Finanzen, Medien und Management. Mein persönlicher Eindruck ist, das man diese Bereiche und die damit verbunden Widrigkeiten beim erstellen der Roadmap komplett ignoriert hat.

ralfkannenberg
16.10.2014, 00:27
Hallo Ralf,

so recht druchringen magst du dich nicht ob nun Mars One "etwas zu voll getönt hat", aber unbewusst gehst du doch schon davon aus?
Hallo Michael,

doch doch, zum jetzigen Zeitpunkt muss man feststellen, dass das mit dem Geld nicht geklappt hat. Das habe ich übrigens schon vor einigen Monaten geschrieben, als die in Winterthur die Werbetrommel gerührt haben. Seitdem ist fast ein halbes Jahr vergangen und mehr oder weniger nichts ist geschehen. Auch deren Webseite ist nicht aktuell, ein Killer, wenn man die Öffentlichkeit an Bord holen will.

Vielleicht wäre noch etwas zu retten gewesen, aber die MIT-Studie dürfte der Sache den Todesstoss versetzt haben. Mit dem Vorwurf wird das MIT fortan leben müssen, auch wenn die das vermutlich nicht gross interessieren wird. Hauptsache das Projekt ist weg; warum werden die besser wissen als ich.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
16.10.2014, 00:34
Mit Kritik war zu rechnen, und wer Menschen zum Mars schicken will, muss damit auch überzeugend umgehen können. Hier muss Mars One zeigen was es kann. Wenn man sich mit der Roadmap so aus den Fenster lehnt, aber nach drei Jahren kaum Geld eingesammelt hat, das es finanziell sogar schwierig wird auf Kritik zu reagieren. Fragt es sich, wie es hier eigentlich um die organisatorischen Fähigkeiten von Mars One bestellt ist?
Visionen reichen hier nicht, da braucht es Kompetenz bei Finanzen, Medien und Management. Mein persönlicher Eindruck ist, das man diese Bereiche und die damit verbunden Widrigkeiten beim erstellen der Roadmap komplett ignoriert hat.
Hallo Enas Yorl,

ich denke, man hätte dem Projekt durchaus eine Chance geben können. Doch statt sich auf de Orbiter und nachfolgend auf den Zusammenbau der Wohnmodule mit Hilfe von Robotern, was beides von Privatseite eine enorme Leistung dargestellt hätte, zu konzentrieren, wurden von Anfang an Schreckensszenarien und ethische Bedenken vorgebracht, die eine Bevormundung der Betroffenen zum Ziel hatte und zudem die Elternrechte massiv beschneiden wollte.

Offenbar war diese Anti-Strategie, die die machbaren und ethisch bedenkenlose Teile des Projektes völlig ignoriert hat, erfolgreich. Aber ok - eine Menschheit, die sich von sowas überzeugen lässt, hat es auch nicht besser verdient, soll sich aber nicht wundern, wenn sich künftig eben keine Pioniere mit neuen Visionen mehr finden lassen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Enas Yorl
16.10.2014, 01:22
ich denke, man hätte dem Projekt durchaus eine Chance geben können. Doch statt sich auf de Orbiter und nachfolgend auf den Zusammenbau der Wohnmodule mit Hilfe von Robotern, was beides von Privatseite eine enorme Leistung dargestellt hätte, zu konzentrieren, wurden von Anfang an Schreckensszenarien und ethische Bedenken vorgebracht, die eine Bevormundung der Betroffenen zum Ziel hatte und zudem die Elternrechte massiv beschneiden wollte.

Damit war zu rechnen, und genau damit hätte man bei Mars One auch von Anfang an umgehen müssen. Visionen und Mut genießen keinen Welpenschutz, erst recht nicht, wenn man so ein Projekt nichtstaatlich aufziehen will. Da braucht man einen langen Atem, eine gefüllte Kasse und mediale Präsenz. Und hier merkt man recht deutlich, das Mars One niemanden vom Format eines Elon Musk oder Richard Branson aufbieten kann. Wenn man mit einer kleinen Non-Profit-Organisation antritt, und eine Roadmap propagiert die man Finanziell und Organisatorisch nicht stemmen kann, ist das scheitern bereits vorprogrammiert.

Lina-Inverse
16.10.2014, 18:57
Hallo Ralf,

eigentlich hatte ich nicht vor mich noch lang und breit mit dem Thema auseinanderzusetzen, aber deine Antwort an Enas Yorl ist doch ... bemerkenswert, auch wenn das Off-Topic ist.

Ich denke, man hätte dem Projekt durchaus eine Chance geben können. Doch statt sich auf de Orbiter und nachfolgend auf den Zusammenbau der Wohnmodule mit Hilfe von Robotern, was beides von Privatseite eine enorme Leistung dargestellt hätte, zu konzentrieren, wurden von Anfang an Schreckensszenarien und ethische Bedenken vorgebracht, die eine Bevormundung der Betroffenen zum Ziel hatte und zudem die Elternrechte massiv beschneiden wollte.
Wow, diese drei Zeilen haben es aber in sich. Von dir hätte ich so eine Antwort nicht erwartet; auch wenn du es nicht so gemeint hast - in den hochgehaltenen "westlichen Werten" steht das Recht auf freie Meinungsäusserung ziemlich weit oben. Ebenso wird allgemein aber auch anerkannt das das Persönlichkeitsrecht nicht über allen Interessen der Gemeinschaft stehen kann und das Rechte des Individums dadurch eingeschränkt werden können; die konkreten Details regeln die Gesetzte der jeweiligen Länder. Das wurde in der Ethikdiskussion lang und breit durchgekaut. Du forderst hier dennoch nicht weniger als das sich doch alle nicht genehmen Meinungen mal kurz ein paar Jahre (oder so) zurückhalten hätten sollen und wer ethische und sonstige Bendenken hat, hätte doch bitte mit der Äusserung warten sollen bis es akut soweit ist. Das kannst du nicht wirklich ernst gemeint haben?


Offenbar war diese Anti-Strategie, die die machbaren und ethisch bedenkenlose Teile des Projektes völlig ignoriert hat, erfolgreich. Aber ok - eine Menschheit, die sich von sowas überzeugen lässt, hat es auch nicht besser verdient, soll sich aber nicht wundern, wenn sich künftig eben keine Pioniere mit neuen Visionen mehr finden lassen.
Du stellst es fast so dar als gäbe es eine organisierte Verschwörung die nur zum Ziel hatte Mars One zu sabotieren. Nein Ralf, das ist keine Verschwörung, so sieht das Meinungsspektrum nun mal aus. Du beklagst das sich "künftig eben keine Pioniere mit neuen Visionen mehr finden lassen", dabei siehst du nur den negativen Aspekt. Betrachtest du es mal von der anderen Seite; es gibt auch die zweite Mögkichkeit: Es ist keine visionäre Idee, sondern eine Schnappsidee. Dann kann man sich der Hoffnung hingeben das trotz allem die Menschheit eben nicht so dämlich ist, jede verrückte Idee mitzumachen. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Grauzone zwischen diesen beiden Extremen. Die Menschheit verfügt nur über begrenzte Ressourcen und sie ist ohnehin nur zum EInsatz eines winzigen Bruchteils davon "für Visionen" bereit. Mars One scheint keine davon zu sein.

Deinen Vorwurf an die Menschheit im Allgemeinen verstehe ich einerseits, warum du aber nur die Seite des Rezipienten anklagst und nicht genauso die Seite der Macher, dagegen verstehe ich nicht. Auch eine Vision muss man "verkaufen"; dabei zu weit vorzugreifen macht aus einem Visionär eben einen Spinner. Wenn Mars One nun wirklich aufgeben muss dann sind nicht nur die "Antis" und die Uninteressierten Schuld. Die Pros und Mars One Macher sind genauso Teil der Angelegenheit; sich der Illusion hinzugeben es läge nur an den "Anderen" das es nicht geklappt hat ist einfach nur bequem. Dann war die Idee nicht gut genug verkauft oder wirklich nicht gut genug.

Gruss Michael

zabki
16.10.2014, 19:31
Eigentlich sollten doch diejenigen, die am stärksten an künftiger Erforschung des Mars etc. interessiert sind, auch die sein, die das Mars One Projekt am kritischsten beäugen - denn ein Mißerfolg von Mars One könnte doch auch die sonstige bemannte Raumfahrt um Jahrzehnte zurückwerfen.

Lina-Inverse
16.10.2014, 20:16
Nachtrag: Es ist besteht eine bemerkenswerte Diskrepanz zwischen der verbalen Unterstützung die sich für Mars One, zumindest anfänglich, lautstark geäussert hat und der tatsächlichen Unterstützung die Mars One bekommen hat. Die Mars One Webseite zum Spenden (http://www.mars-one.com/donate) weisst aus, Spenden zum heutigen Datum aus Deutschland und der Schweiz $24,776 (de) bzw. $9,381 (ch). Ich unterstelle das Einwohner dieser zwei Länder durchaus finanziell in der Lage wären $50 bis $100 pro Jahr zu spenden, wenn sie wirklich wollten.

Das muss doch auf potentielle Investoren ebenfalls abschreckend wirken, mehr noch als irgendeine Studie. Was sollen Medienrechte wert sein wenn sich kein Schwein ernsthaft dafür interessiert? Unter diesen Umständen der MIT-Studie den "Todesstoss" unterzuschieben ist ein bisschen weit hergeholt. Es gab eine Menge "verbale Zustimmung", aber dieser folgten offensichtlich nicht einmal kleine Taten.

Gruss Michael

ralfkannenberg
16.10.2014, 21:16
in den hochgehaltenen "westlichen Werten" steht das Recht auf freie Meinungsäusserung ziemlich weit oben.
Hallo Michael,

dem stimme ich auch zu: ich habe nirgendwo das Recht auf freie Meinungäusserung eingeschränkt. Wenn aber die frei geäusserte Meinung dazu führt, dass jemand ungerechtfertigt Nachteile gegenwärtigt, dann kann derjenige, der diese Nachteile verursacht hat, sehr wohl dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Typische Beispiele hierfür sich Rufschädigungen und Beleidigungen, auch wenn man diese "Delikte" heutzutage unter der freien Meinungsäusserung zu schützen versucht. Typische Beispiele hierfür sind Holocaustleugnungen, da kommt in Deutschland meistens fast nichts oder auch gar nichts nach. Was ich sagen will: es gibt auch einen Missbrauch der freien Meinungsäusserung.



Ebenso wird allgemein aber auch anerkannt das das Persönlichkeitsrecht nicht über allen Interessen der Gemeinschaft stehen kann und das Rechte des Individums dadurch eingeschränkt werden können; die konkreten Details regeln die Gesetzte der jeweiligen Länder.
Auch das ist richtig und auch dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber warum man diese Gesetze dafür bemüht, dass man potentiellen Eltern auf dem Mars ihr Recht auf das Kinderkriegen einschränken will, nur weil es noch zu wenig Experimente bezüglich der Schwangerschaften bei nur 1/3 Schwerkraft gibt, das erschliesst sich mir wirklich nicht. Denn das tangiert nicht Interessen einer Gemeinschaft.



Das wurde in der Ethikdiskussion lang und breit durchgekaut. Du forderst hier dennoch nicht weniger als das sich doch alle nicht genehmen Meinungen mal kurz ein paar Jahre (oder so) zurückhalten hätten sollen und wer ethische und sonstige Bendenken hat, hätte doch bitte mit der Äusserung warten sollen bis es akut soweit ist.
Nein, ich fordere nur, dass diese Diskussionen sachlich bleiben. Bevormundungsversuche oder das Einschränken von Elternrechten ist nicht sachlich und wird auch nicht dadurch sachlich, dass man sie unter dem Deckmäntelchen der Ethik vorbringt.

Würden diese Ethik-Diskussionen übrigens qualifiziert, d.h. unter Einbezug von Ethik-Spezialisten (und nicht solchen, die sich nur dafür halten) und sachlich durchgeführt, so wären diese ungemein spannend. So aber war sie einfach nur von diffusen Ängsten getrieben und entsprechend einseitig. Beim Teilchenbeschleuniger, in dem vor einiger Zeit das Higgs-Boson entdeckt wurde, wurden ja auch solche Diskussionen geführt, die nur das Ziel hatten, die Inbetriebnahme zu stoppen. Fachliche Argumente waren da völlig nebensächlich. Ich will nicht einmal sagen, dass diese Leute "böse" waren, aber es ist einfach nicht hilfreich, wenn man aufgrund diffuser Ängste sein Gehirn komplett ausschaltet. Diese Leute hätten ja wenigstens versuchen können, nach qualifizierten Kriterien zu suchen, anhand derer man die wirkliche Gefahr beurteilen kann, statt einfach nur den Anti zu markieren. Und Ähnliches sieht man bei Mars One auch. Ich würde diesen Bedenken sogar zustimmen, wenn auf dem Mars Kinder geboren würden, die unter schrecklichen Schmerzen ein paar Tage leben und dann qualvoll sterben würden. Oder sich dort Monster entwickeln, die sich organsieren und das Leben auf der Erde auslöschen würden. Aber eben - beides ist völlig abwegig.


Das kannst du nicht wirklich ernst gemeint haben?
So wie meine Ansichten aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt wurden tatsächlich nicht.


Du stellst es fast so dar als gäbe es eine organisierte Verschwörung die nur zum Ziel hatte Mars One zu sabotieren.
Nein, dem ist nicht so. Die Anti's, die unter dem Deckmäntelchen der Ethik argumentieren, würden bei anderen technologischen Erneuerungen von ihren diffusen Ängsten getrieben wohl ganz ähnlich argumentieren, d.h. das hat nichts mit dem Mars One selber zu tun.

Und was die Studie anbelangt - da kritisiere ich einfach die mangelnde Transparenz der Modellierungen. Ob das beabsichtigt ist oder den jungen Doktoranden einfach so passiert ist, weil es ihnen um eine Facharbeit ging und nicht darum, welche Wirkung das auf Investoren hat, kann ich nicht beurteilen. Das wäre die Verantwortung des Professors gewesen, aber Professoren sind oftmals etwas weltfremd und denen ist das dann auch egal. Vermutlich kriegen die am Ende nicht einmal mit, wenn ihre Arbeit das Killerkriterium war, oder sind womöglich noch stolz darauf, weil ihr citation-index dadurch steigt. Ich würde das nicht als Verschwörung bezeichnen, sondern lediglich als "dumm gelaufen". Eine Absicht könnte man auch gar nicht beweisen, ebenso wenig wie Betroffene vor Gericht eine Rufschädigung nachweisen können. Das gelingt auch nur in den allerwenigsten Fällen.


Nein Ralf, das ist keine Verschwörung, so sieht das Meinungsspektrum nun mal aus.
Völlig korrekt. Dass mein Anspruch auf ein "Meinungssprektrum" noch eine Repräsentatitivität umfasst, ist vermutlich nicht durchsetzbar, zumal ich persönlich auch gar nicht davon betroffen bin.


Du beklagst das sich "künftig eben keine Pioniere mit neuen Visionen mehr finden lassen", dabei siehst du nur den negativen Aspekt. Betrachtest du es mal von der anderen Seite; es gibt auch die zweite Mögkichkeit: Es ist keine visionäre Idee, sondern eine Schnappsidee.
Die Amerikaner in nur 10 Jahren auf den Mond zu senden hätte man damals auch guten Gewissens als Schnapsidee bezeichnen können. An sich ist es lächerlich, wenn sich da zwei Weltmächte darin zu übertrumpfen versuchen, eine Handvoll Leute auf den Mond zu schicken. Hätten beide zusammengearbeitet, hätte man sich vermutlich etwas mehr Zeit dafür gelassen.


Dann kann man sich der Hoffnung hingeben das trotz allem die Menschheit eben nicht so dämlich ist, jede verrückte Idee mitzumachen.
Teile der Idee wären aber risikolos umsetzbar gewesen. Und ohne deren Umsetzung wäre auch kein einziges Menschenleben gefährdet gewesen, sieht man einmal von der normalen Unfallgefahr während des Trainings ab, die natürlich echt grösser als 0 ist. So gesehen gab es wirklich keinen Grund für den jetzigen Aktivismus, es sei denn, man hätte Angst gehabt, dass der MarsOne-Orbiter zufällig auf den Curiosity abstürzt und diesen dabei kaputt macht.

Den Technologie-Anti's traue ich so ein absurdes Argument tatsächlich noch zu, auch wenn die Mehrheit von denen vermutlich noch nie das Wort "Curiosity" gehört hat.


Der Rest im Teil 2.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
16.10.2014, 21:20
Teil 2:


Die Wahrheit liegt irgendwo in der Grauzone zwischen diesen beiden Extremen. Die Menschheit verfügt nur über begrenzte Ressourcen und sie ist ohnehin nur zum EInsatz eines winzigen Bruchteils davon "für Visionen" bereit. Mars One scheint keine davon zu sein.
Hättest Du den letzten Satz weggelassen hättest Du dafür meine volle Zustimmung bekommen. Und zwar ohne Wenn und Aber. So aber lehne ich Deine Schlussfolgerung als voreilig ab.


Deinen Vorwurf an die Menschheit im Allgemeinen verstehe ich einerseits, warum du aber nur die Seite des Rezipienten anklagst und nicht genauso die Seite der Macher, dagegen verstehe ich nicht. Auch eine Vision muss man "verkaufen";
Wenn eine Sache gut ist, müsste man sie eigentlich nicht verkaufen, denn wir sind hier nicht auf einem Kuhmarkt.


dabei zu weit vorzugreifen macht aus einem Visionär eben einen Spinner.
Das ist natürlich im vollen Umfang zutreffend. Allerdings gibt es da auch noch Zwischenstufen, beispielsweise dass das ganze etwas länger dauert oder sich im Laufe der Zeit vielleicht doch eine Zusammenarbeit mit einer Organisation wie der NASA und/oder der ESA ergibt.


Wenn Mars One nun wirklich aufgeben muss dann sind nicht nur die "Antis" und die Uninteressierten Schuld.
Warum Du den Uninterssierten irgendeine Schuld zuweisen willst verstehe ich nicht - niemand ist verpflichtet, interessiert zu sein. Das würde auch die Rechte des Einzelnen unzulässig und m.E. auch inakzeptabel einschränken.

Bei den Anti's ist es aber eine andere Sache und bei denen, die die Gunst der Stunde nutzen, sich persönlich zu profilieren, auch. Diesen beiden Gruppen, ja, denen geben ich eine erhebliche Mitschuld. Weil sie destruktiv sind und nicht konstruktiv an einer Lösung mitarbeiten.

Konstruktiv an einer Lösung mitzuarbeiten heisst übrigens nicht, das ganze dann auch tatsächlich umzusetzen - es kann dann durchaus ehrenwerte Gründe geben, das ganze nicht umzusetzen. Aber eben: diese sollten sachlich und qualifiziert begründet sein. Gegen sowas habe ich ganz sicher nichts einzuwenden, im Gegenteil - das ist für mich die Wahrnehmung von Verantwortung.


Die Pros und Mars One Macher sind genauso Teil der Angelegenheit; sich der Illusion hinzugeben es läge nur an den "Anderen" das es nicht geklappt hat ist einfach nur bequem. Dann war die Idee nicht gut genug verkauft oder wirklich nicht gut genug.
Kann sein, also ja: das kann wirklich so sein, muss aber nicht sein: die Idee könnte auch aufgrund einer "Intrige" oder gewissen persönlichen Interessen "abgeschossen" worden sein. Im Falle von MarsOne weiss ich es nicht; im Falle des oben genannten Teilchenbeschleunigers haben sich diese Leute ja je näher der Termin der Inbetriebnahme kam, umso hemmungsloser geoutet. Da waren dann Jus-Professoren aus den USA dabei, die mit völlig absurden hunderte Seiten langen Studien vor Gericht noch einen Stopp erwirken wollten. Um dann übrigens kurz nach der Inbetriebnahme ohne eine einzige Entschuldigung wortlos zu verschwinden.

Es wäre sehr unfair von mir, würde ich die MIT-Studie in denselben Topf wie diese absurden LHC-Anti-Studien werfen wollen; die MIT-Studie kam von nachgewiesenen Fachleuten und wäre im Falle eines staatlichen Projektes wie damals dem Apollo-Programm eine äusserst wertvolle und hochqualifizierte Hilfe gewesen, ganz klar. Und das schreibe ich auch ganz ehrlich und voller Überzeugung. Im vorliegenden Kontext aber hat sie einfach eine ungünstige Botschaft zu einem ungünstigen Zeitpunkt vermittelt. Dass die MarsOne-Verantwortlichen mit ihren völlig intransparenten finanziellen Situationen und ihrer de facto nicht vorhandenen Kommunikationen dazu einen, vermutlich auch den wesentlichen Beitrag geleistet haben, dürfte unbestritten sein.

Aber ohne diese Anti-Welle wären vielleicht der Orbiter und auch einige der Roboter, die auf dem Mars wenigstens einige Teile der Wohnmodule zusammengebaut hätten, realisiert worden. Zu einem günstigen Preis. Das wäre eine tolle Sache gewesen, die auch gute Optionen für Folgeprojekte ergeben hätte. Und diese wurde - letztlich leichtfertig - vertan und ich habe doch meine Zweifel, dass sich in den nächsten Jahrzehnten wieder eine solche Gelegenheit ergeben wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
16.10.2014, 21:23
Nachtrag: Es ist besteht eine bemerkenswerte Diskrepanz zwischen der verbalen Unterstützung die sich für Mars One, zumindest anfänglich, lautstark geäussert hat und der tatsächlichen Unterstützung die Mars One bekommen hat. Die Mars One Webseite zum Spenden (http://www.mars-one.com/donate) weisst aus, Spenden zum heutigen Datum aus Deutschland und der Schweiz $24,776 (de) bzw. $9,381 (ch). Ich unterstelle das Einwohner dieser zwei Länder durchaus finanziell in der Lage wären $50 bis $100 pro Jahr zu spenden, wenn sie wirklich wollten.

Das muss doch auf potentielle Investoren ebenfalls abschreckend wirken, mehr noch als irgendeine Studie. Was sollen Medienrechte wert sein wenn sich kein Schwein ernsthaft dafür interessiert? Unter diesen Umständen der MIT-Studie den "Todesstoss" unterzuschieben ist ein bisschen weit hergeholt. Es gab eine Menge "verbale Zustimmung", aber dieser folgten offensichtlich nicht einmal kleine Taten.
Hallo Michael,

ein solches Argument muss ich in aller Entschiedenheit ablehnen: es kann nicht sein, dass ich nur noch dann Zustimmung verbreiten darf, wenn ich auch dafür bezahle. Das ist nun wirklich der falsche Weg !

Da spende ich die genannten 100 $ nun wirkllich lieber für einen mildtätigen Zweck, der Bedürftigen in einem armen Land zugute kommt.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
16.10.2014, 21:48
Hallo Ralf,
habe im Ethik-Faden ein bißchen Stellung genommen.

Dgoe
17.10.2014, 02:01
Ich unterstelle das Einwohner dieser zwei Länder durchaus finanziell in der Lage wären $50 bis $100 pro Jahr zu spenden, wenn sie wirklich wollten.
Hallo Michael,

ich habe mich ja auch zu Anfangs des Threads kritisch geäußert und bin - wenig überzeugt von Gegenargumenten - dies auch geblieben, für mich gab es nur nichts mehr hinzuzufügen. Ohne den aller letzten Verlauf jetzt genauer gelesen zu haben, war ich ansonsten immer weitestgehend Deiner Meinung, wie schon einmal bestätigt.

Gestolpert bin ich allerdings über obiges Zitat.

In der Beziehung bist Du offensichtlich ein Phantast. Dieser Spruch ist so vollkommen surreal, wie kaum einer.
Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre, gilt hier überhaupt nicht mehr. Die allermeisten Menschen (auch mitten in Europa) können nicht einmal 5 oder 10 Euro entbehren, ohne unmittelbare Gegenleistung. Ob im Jahr oder Jahrzehnt ist dabei völlig irrelevant, im Gegenteil, "Wie? In zehn Jahren schon wieder? Geht's noch? Geh selber gucken, wie Du klar kommst." passier nicht 'mal ein mal. Man kann froh sein, dass manche - sehr oft auch recht Arme, bescheiden Lebende - etwas für wohltätige Zwecke spenden.

Ganz sicher aber nicht für ein Science-Fiction-Kopfkino.

Gruß,
Dgoe

zabki
17.10.2014, 13:23
Hallo Dgoe,

in dem Zitat von Lina-Inverse steht aber nicht "das[s] die Einwohner", sondern "das[s] Einwohner" - könnte es sein, daß du das verwechselt hast?

Lina-Inverse
17.10.2014, 14:53
Hallo Ralf,


ein solches Argument muss ich in aller Entschiedenheit ablehnen: es kann nicht sein, dass ich nur noch dann Zustimmung verbreiten darf, wenn ich auch dafür bezahle. Das ist nun wirklich der falsche Weg !
Das habe ich auch gar nicht gesagt. Der Zitierte Absatz ist ein Argument gegen deine Dolchstoss-Theorie; mehr nicht. Das ich speziell auf den Spendenbeträgen von zwei der reichsten Länder Europas herumreite dient(e) nur dazu genau das Argument das Dgoe dann auch gebracht hat vorbeugend ad Absurdum zu führen. Es liegt nicht am können, es liegt am wollen.

Jeder kann dafür dagegen sein wie es ihm gefällt, nur die Schuldzuweisung zu einem Sündenbock wie der MIT-Studie, die will ich nicht unkommentiert lassen. Es gab viel Zuspruch, aber wenig Spenden. Mehr habe ich nicht geschrieben. Ich kann mich nicht hinstellen und "Ja machen wir" sagen, dann die Hände in den Schoss legen, und hinterher auf einen Dritten zeigen und sagen "Du bist Schuld" das es nichts wurde. Genau das kommentierte ich mit dem Post, mehr nicht.

@Dgoe Also du persönlich sagst du kannst dir das nicht leisten. Die Statistik (Pro-Kopf Einkommen und so) sagt aber statistisch könntest du das, du müsstest nur wollen; und wenn du dich schon auf den Standpunkt stellst diese Bürger könnten prinzipiell nicht, dann braucht man doch eigentlich gar nicht über Grossprojekte diskutieren; wer soll es sich denn dann noch leisten können wenn nicht diese? Am Ende zahlen es ohnehin die Bürger, wenn auch nur indirekt.

Es ist völlig ok nicht zu wollen oder zu können (andere Dinge sind eben wichtiger). Nur dann zieht eben Ralfs Dochstoss-Argument nicht.

Kein ausreichendes Engagement ist eben schlecht. Merke: Was die Leute meinen was toll ist, und wofür sie bereit sind ihr eigenes Geld auszugeben, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Um mehr ging es mir nicht.

Gruss Michael

Dgoe
17.10.2014, 15:25
@Dgoe Also du persönlich sagst du kannst dir das nicht leisten.
Das habe ich zu keinem Zeitpunkt gesagt oder behauptet. Vielleicht bin ich Multimilliardär, vielleicht auch nicht, völlig irrelevant.



Die Statistik (Pro-Kopf Einkommen und so) ...
... ist Augenwischerei.

Man nehme 99% mit relativ wenig und 1% mit sehr sehr viel, was hast Du dann für einen Mittelwert?

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
17.10.2014, 15:26
Das habe ich auch gar nicht gesagt. Der Zitierte Absatz ist ein Argument gegen deine Dolchstoss-Theorie; mehr nicht.
Hallo Michael,

ich weiss nicht, wie Du darauf kommst, ich würde eine "Dolchstoss-Theorie" vertreten. Ich habe doch mehrfach nach Gründen gesucht, wie es zu sowas gekommen sein könnte und es hat den Anschein, dass alle diese Gründe konsequent überlesen werden.

Wie auch immer: an eine Dolchstoss-Legende glaube ich tatsächlich nicht, aber hätten die am MIT sowas tun wollen, dann hätten sie nur das zu tun brauchen, was sie getan haben. Zumal ein Nachweis der Absicht wie bei jeder Rufschädigung, die nicht allzu plump erfolgt, nicht möglich ist.

Allerdings kann ich nicht erkennen, welchen Nutzen die MIT-Verantwortlichen davon hätten, das MarsOne abzuschiessen: sie hätten nämlich viel mehr davon, wenn Mars One "alive" bleibt, weil sie dann noch weitere solche Studien verfassen und somit ihren Citation-Index erhöhen können.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
17.10.2014, 15:30
Kein ausreichendes Engagement ist eben schlecht. Merke: Was die Leute meinen was toll ist, und wofür sie bereit sind ihr eigenes Geld auszugeben, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Hallo Michael,

damit das nicht untergeht: "kein ausreichendes Engagement" ist nicht "schlecht", sowas ist "normal". Ich brauche mich nicht zu rechtfertigen, wie ich meine mühsam verdienten Brötchen ausgeben möchte, und es kann nicht sein, dass andere mir in dieser Hinsicht etwas vorschreiben wollen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
17.10.2014, 15:39
Hallo Ralf,

hier ist die Stelle an der ich die "Dolchstoss-Theorie" lese und gegen die ich dann argumentierte:

Vielleicht wäre noch etwas zu retten gewesen, aber die MIT-Studie dürfte der Sache den Todesstoss versetzt haben. Mit dem Vorwurf wird das MIT fortan leben müssen, auch wenn die das vermutlich nicht gross interessieren wird.
Ich habe aus "Mit dem Vorwurf wird das MIT" das hier eine Schuld zugewiesen wird gelesen, und das "fortan leben müssen" bedeutet, das du es auch künftig als Schuldzuweisung verstehen möchtest. Dem widerspreche ich; es gibt mehr als ausreichend andere Ursachen die diesen Vorwurf moralisch und faktisch unhaltbar machen.

Gruss Michael

ralfkannenberg
17.10.2014, 15:45
hier ist die Stelle an der ich die "Dolchstoss-Theorie" lese und gegen die ich dann argumentierte:

Ich habe aus "Mit dem Vorwurf wird das MIT" das hier eine Schuld zugewiesen wird gelesen, und das "fortan leben müssen" bedeutet, das du es auch künftig als Schuldzuweisung verstehen möchtest. Dem widerspreche ich; es gibt mehr als ausreichend andere Ursachen die diesen Vorwurf moralisch und faktisch unhaltbar machen.
Hallo Michael,

nein, es ist keine "Schuld", es ist aber möglicherweise ein oder gar der "Auslöser", und für den muss man - wie auch immer das aussehen mag, aber zumindest irgendwie moralisch - die "Verantwortung" übernehmen.

Bei einer "Schuld" müsste man zusätzlich noch eine Absicht nachweisen.

Eine solche Absicht ist zwar nicht auszuschliessen, halte ich aber für unwahrscheinlich. Dies allein schon aus pragmatischen Gründen, weil das MIT "mehr" davon hätte, wenn MarsOne vorerst weiterläuft, weil man dann weitere Studien erstellen und den Publikations-Index erhöhen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
17.10.2014, 15:51
Hallo Ralf,


damit das nicht untergeht: "kein ausreichendes Engagement" ist nicht "schlecht", sowas ist "normal". Ich brauche mich nicht zu rechtfertigen, wie ich meine mühsam verdienten Brötchen ausgeben möchte, und es kann nicht sein, dass andere mir in dieser Hinsicht etwas vorschreiben wollen.Wo habe ich denn die etwas vorschreiben wollen? Ich habe mich dagegen gewehrt das ursächlich mangelndes Engagement übergangen wird um sich dann einen anderen Sündenbock zu suchen. Niemand muss sich engangieren, was du aber machst ist anderen die Schuld zuzuschieben, das das Engagement ausgeblieben ist ("Vielleicht wäre noch etwas zu retten gewesen").

Stell dich einfach mal den Fakten: Das Engagement war nicht ausreichend (also normal, wie du treffend anmerkst), das lege ich genau so aus wie die regelmässigen Klagen über die Volksparteien die dennoch immer wieder gewählt werden. Es wird genau das gemacht was die Mehrheit will; nämlich nichts. Daran ist aber nicht das MIT mit der Studie "schuld".

Gruss Michael

ralfkannenberg
17.10.2014, 16:08
Wo habe ich denn die etwas vorschreiben wollen? Ich habe mich dagegen gewehrt das ursächlich mangelndes Engagement übergangen wird um sich dann einen anderen Sündenbock zu suchen. Niemand muss sich engangieren, was du aber machst ist anderen die Schuld zuzuschieben, das das Engagement ausgeblieben ist ("Vielleicht wäre noch etwas zu retten gewesen").

Stell dich einfach mal den Fakten: Das Engagement war nicht ausreichend (also normal, wie du treffend anmerkst), das lege ich genau so aus wie die regelmässigen Klagen über die Volksparteien die dennoch immer wieder gewählt werden. Es wird genau das gemacht was die Mehrheit will; nämlich nichts. Daran ist aber nicht das MIT mit der Studie "schuld".
Hallo Michael,

lass es mich mal etwas volkstümlich ausdrücken: bei jemandem, der schon am Boden liegt, braucht man nicht noch nachzutreten.

Wenn man es dann trotzdem tut, so kann es eben passieren, dass jemand kommt und das kritisiert.

Und da befremdet mich ein Argument, welches in etwa lautet, ich hätte doch verhindern sollen, dass diese Person zu Boden gegangen ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
17.10.2014, 18:36
Hallo Ralf,


lass es mich mal etwas volkstümlich ausdrücken: bei jemandem, der schon am Boden liegt, braucht man nicht noch nachzutreten.Das ist richtig, passt aber als Vergleich hier kaum, "nachtreten" impliziert ja schon das Gewalt angewendet wurde und nicht jemand selbst dahingesunken ist. Ich weiss du siehst das so; die stattgefundene Kritik, berechtigte wie unberechtigte, nimmst du nicht einfach als das (menschliche) Naturereignis wahr das es nun mal war, oder beklagst du doch die menschliche Natur?

Wenn man es dann trotzdem tut, so kann es eben passieren, dass jemand kommt und das kritisiert.
Nur muss sich deiner Kritik nicht jeder anschliessen. Du hast angemerkt die Studie "kam zu einem ungünstigen Zeitpunkt", diesen Zeitpunkt haben sich die Autoren nicht wissentlich ausgesucht und sie konnten auch nicht auf besseres Wetter warten. Man beantragt die Mittel, bekommt sie bewillgt, arbeitet und veröffentlicht sofort wenn man soweit ist. Das es so (und nur so) funktioniert weisst du.

Und da befremdet mich ein Argument, welches in etwa lautet, ich hätte doch verhindern sollen, dass diese Person zu Boden gegangen ist.
Du münzt das mangelnde Engagement auf dich persönlich. Warum? Das Argument lautet aber nur: Es gab kein Engagement, darum liegt es (das Projekt) am Boden. Nicht weil irgendjemand es getreten hätte; wie du es darstellen willst. Was du als "Nachtreten" ansiehst, ist das der Fuss genau da gelandet ist wo Mars One von selbst hingefallen ist (im übertragenen Sinne); wobei derjenige der den Fuss setzte, keine Wahl hatte wo er denn den Fuss hinsetzen musste.

Du hast angemerkt das Mars One "ohnehin äusserst optimistisch geplant" ist. Alle nachfolgenden Ereignisse folgten nur noch den Naturgesetzen: Sofortige Kritik am "optimistisch" -> wenige glauben folglich wirklich daran -> wenig Engagement -> Studie die optimistisch in Frage stellt -> Hier sind wir heute.


nein, es ist keine "Schuld", es ist aber möglicherweise ein oder gar der "Auslöser", und für den muss man - wie auch immer das aussehen mag, aber zumindest irgendwie moralisch - die "Verantwortung" übernehmen.
Nein, die Studie war ein vorprogrammiertes Ereignis, der Auslöser für die Studie ist kausal Mars One selbst. Und das das Ergebnis praktisch im Widerspruch stehen musste, ist kausal auch direkt darauf zurückzuführen das man "äusserst optimistisch geplant" hat. Eine moralische Verantwortung entstünde ausschliesslich dann wenn böswillige Absicht oder Fahrlässigkeit vorlägen. Das MIT ist nicht dafür verantwortlich das Mars One ein Projekt mit hohen Risiken ist. Der Regen übernimmt auch nicht irgendwie moralisch - die "Verantwortung" wenn ich nass werde; wenn ich nicht nass werden will benutze ich einen Regenschirm oder gehe nicht raus. Mars One ging raus. Ohne Schirm. Es regnete ein bisschen.

Womit ich wieder aufs Engagement zurückkomme; man sollte sich eben nicht beklagen das eine Person immer noch am Boden liegt; wenn man ihr selbst nicht aufhelfen mag. Es geht hier wohlgemerkt nicht ums hinfallen, sondern um die Kombination liegenlassen und anklagen. Der Post mit dem Spendenaufkommen (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?6081&p=105573#post105573) zielte ausschliesslich aufs hinfallen, liegen lassen, und dann anderen die Schuld zuweisen das Projekt sei gefallen.

Gruss Michael

ralfkannenberg
18.10.2014, 00:41
Das ist richtig, passt aber als Vergleich hier kaum, "nachtreten" impliziert ja schon das Gewalt angewendet wurde und nicht jemand selbst dahingesunken ist. Ich weiss du siehst das so;
Hallo Michael,

nein, ich sehe das auch nicht so; mir ist auf die Schnelle einfach kein besseres Beispiel in den Sinn gekommen.


die stattgefundene Kritik, berechtigte wie unberechtigte, nimmst du nicht einfach als das (menschliche) Naturereignis wahr das es nun mal war, oder beklagst du doch die menschliche Natur?
Das verstehe ich jetzt nicht so recht, was Du mir hiermit sagen möchtest.


Nur muss sich deiner Kritik nicht jeder anschliessen.
Das ist korrekt. Am Ende zählt einfach das bessere Argument bzw. eher die besseren Argumente.


Du hast angemerkt die Studie "kam zu einem ungünstigen Zeitpunkt", diesen Zeitpunkt haben sich die Autoren nicht wissentlich ausgesucht
Das wissen wir nicht. Ich glaube zwar auch nicht an Absicht, aber wenn sie eine Absicht verfolgt hätten, hätten sie genau den richtigen Zeitpunkt "erwischt".


und sie konnten auch nicht auf besseres Wetter warten. Man beantragt die Mittel, bekommt sie bewillgt, arbeitet und veröffentlicht sofort wenn man soweit ist. Das es so (und nur so) funktioniert weisst du.
Jein: ich persönlich hätte eine solche Studie zu einem früheren Zeitpunkt erwartet. Wie immer bemühe ich den Teilchenbeschleuniger, wobei mir auffällt, dass Du diesen Vergleichen und Erfahrungen konsequent aus dem Weg gehst: damals gab es tatsächlich Leute, die ihre Einwände zurückgehalten und dann zu einem "politisch" guten Zeitpunkt gezielt platziert haben.

Diese Methodik wird also angewendet; im Falle des MIT - ich wiederhole mich der Vollständigkeit halber, erscheint mir das allerdings wenig plausibel, weil man bei einer Fortsetzung von MarsOne mehr Folgestudien verfassen und somit den Publikationsindex erhöhen kann. Allerdings hätte das MIT diesen Index noch mehr erhöhen können, wenn sie diese Studie zu einem Zeitpunkt veröffentlicht hätten, als es noch besser um MarsOne bestellt war.


Du münzt das mangelnde Engagement auf dich persönlich. Warum?
Weil ich keinerlei Spende an das MarsOne getätigt habe und auch keine Lust verspüre, rechtfertigen zu müssen, warum ich die "Frechheit" besitze, das zu bewundern ohne dafür zu bezahlen. Es ist einfach eine völlig neue Qualität der Wissenschaftlichkeit, die Du mir einem solchen Anspruch stellst und die ich ablehne. Zum einen aus prinzipiellen Gründen, d.h. über mein Geld verfüge ich noch selber, und zum anderen auch aus ganz pragmatischen Gründen: ich verfüge nicht über die finanziellen Möglichkeiten, das MarsOne-Projekt zu finanzieren.


Das Argument lautet aber nur: Es gab kein Engagement, darum liegt es (das Projekt) am Boden.
Ich denke, das ist zu einfach. Es gab schon Engagement, aber eben zu wenig. Viel zu wenig. Dafür gab es eine grosse ethische Anti-Welle. Und irgendwie ging es dann bei der Planung auch nicht weiter. MarsOne hätte etwas liefern müssen, also Requirements, Spezifikationen, Designs usw., und mit jedem "Meilenstein" weitere Investoren begeistern müssen. Statt dessen ist das ganze vor sich hingeplätschert und hat sich nur auf die Auswahl und die Trainingsvorbereitungen Freiwilliger beschränkt. Und das war falsch: man hätte den Orbiter bauen müssen. Und dann losschicken. Sogar die Inder haben das geschafft, obgleich die Inder bislang nicht durch herausragende Weltraumprojekte aufgefallen sind. Und dann hätte man mal so ein Wohnmodul auf dem Mars mit Roboterhilfe zusammenbauen müssen. Das wäre eine Erstlingsleistung gewesen, die auch keineswegs von heute auch morgen verwirklicht worden wäre. Und dann wieder Investoren finden.

Und parallel dazu hätte man Freiwilige suchen und ausbilden können. Aber stets mit dem Fokus auf Orbiter und Montage-Roboter. Dann hätte der potentielle Investor etwas gesehen und vielleicht gesagt, klasse - das finde ich gut, da mache ich mit.

Die Prioritäten waren also völlig falsch gesetzt und - es wurde nichts geliefert. Wer soll denn schon investieren, wenn nichts geliefert wird ? - Ich will damit nicht sagen, dass die von mir vorgeschlagenen Prioriäten so aussehen müssen, aber einfach nur vor sich hindümpeln und auf Geld von oben hoffen kappt tatsächlich nicht. Weder auf dem Mars noch auf der Erde.


Nicht weil irgendjemand es getreten hätte; wie du es darstellen willst. Was du als "Nachtreten" ansiehst, ist das der Fuss genau da gelandet ist wo Mars One von selbst hingefallen ist (im übertragenen Sinne); wobei derjenige der den Fuss setzte, keine Wahl hatte wo er denn den Fuss hinsetzen musste.
Wie gesagt, das gibt mein Beispiel gar nicht her. Nicht umsonst habe ich geschrieben, dass ich mal "volkstümlich" sprechen will.


Du hast angemerkt das Mars One "ohnehin äusserst optimistisch geplant" ist. Alle nachfolgenden Ereignisse folgten nur noch den Naturgesetzen: Sofortige Kritik am "optimistisch" -> wenige glauben folglich wirklich daran -> wenig Engagement -> Studie die optimistisch in Frage stellt -> Hier sind wir heute.
Gut beobachtet; ich würde mit Dir übereinstimmen, wenn die von Dir genannte "sofortige Kritik" sachlich gewesen wäre. Das war sie zum Teil auch, aber wirklich Beachtung fand nur die unsachliche Kritik. Tatsächlich weiss ich aber auch nicht, was man hier seitens MarsOne hätte besser machen können; vielleicht wurde die Macht dieser unsachlichen Kritik einfach unterschätzt.

Mit sachlicher Kritik meine ich physikalische und technische Kritikpunkte; ich bitte um Nachsicht, dass ich die ethischen Bedenken der anderen "Rubrik" zuordne. Ich bin übrigens überzeugt, dass es auch ethische Kritik geben kann, die erster Rubrik zuzuordnen ist. Die Ethik-Fans unter Euch mögen mir diese beiden letzten Sätze bitte nicht allzu übel nehmen - zumindest habe ich zur Kenntnis genommen, dass Ihr mit dieser Einteilung nicht einverstanden seid und tatsächlich würde mich die Meinung eines Ethik-Spezialisten hierzu sehr interessieren.


Nein, die Studie war ein vorprogrammiertes Ereignis, der Auslöser für die Studie ist kausal Mars One selbst.
Absolut korrekt.



Und das das Ergebnis praktisch im Widerspruch stehen musste, ist kausal auch direkt darauf zurückzuführen das man "äusserst optimistisch geplant" hat.
Wenn ich lese, dass nach 68 Tage der erste Siedler sterben wird, so habe ich doch etwas Mühe mit so einer Studie. Zumal schon angesprochen wurde, dass es Lösungen gibt, das zu vermeiden. Wenn man so dramatische Vorhersagen macht, wäre es guter Stil, auch die Unzulänglichkeiten der zugrundegelegten Modelle etwas transparenter kundzutun.


Eine moralische Verantwortung entstünde ausschliesslich dann wenn böswillige Absicht oder Fahrlässigkeit vorlägen.
Auch ohne Jurist zu sein klingt das für mich plausibel. Ich stimme dem also zu. Die Aussage mit den 68 Tagen dürfte aber hart an der Grenze zur Fahrlässigkeit liegen. Damit wir uns nicht falsch verstehen: mit "hart an der Grenze" meine ich stillschweigend "bereits unzulässig weit jenseits der Grenze".



Das MIT ist nicht dafür verantwortlich das Mars One ein Projekt mit hohen Risiken ist.
Korrekt.


Womit ich wieder aufs Engagement zurückkomme; man sollte sich eben nicht beklagen das eine Person immer noch am Boden liegt; wenn man ihr selbst nicht aufhelfen mag. Es geht hier wohlgemerkt nicht ums hinfallen, sondern um die Kombination liegenlassen und anklagen. Der Post mit dem Spendenaufkommen (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?6081&p=105573#post105573) zielte ausschliesslich aufs hinfallen, liegen lassen, und dann anderen die Schuld zuweisen das Projekt sei gefallen.
Wie gesagt, dem stimme ich in dieser Form nicht zu. Nicht zuletzt auch deswegen, weil Du in mein (zu) einfaches Beispiel Dinge wie den Gewaltaspekt hineininterpretierst, die das Beispiel gar nicht hergibt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
18.10.2014, 10:33
...und somit den Publikationsindex erhöhen kann. Allerdings hätte das MIT diesen Index noch mehr erhöhen können...
Hallo Ralf,

ich glaube nicht, dass das MIT es nötig hat sich überhaupt irgendwie um solche Indexe zu kümmern.


Und dann hätte man mal so ein Wohnmodul auf dem Mars mit Roboterhilfe zusammenbauen müssen.
Das ist noch pure Utopie. Solche Roboter existieren noch gar nicht, entsprechende Projekte stecken noch in den Kinderschuhen. Es gibt höchstens Visionen davon (und vereinzelte unausgereifte Prototypen), ist also anders gesagt noch Science Fiction.

Gruß,
Dgoe

Lina-Inverse
18.10.2014, 16:07
Hallo Ralf,

wie ich es verstehe ist für dich der Stein das Anstosses die Sache mit den 68 Tagen:

Wenn ich lese, dass nach 68 Tage der erste Siedler sterben wird, so habe ich doch etwas Mühe mit so einer Studie. Zumal schon angesprochen wurde, dass es Lösungen gibt, das zu vermeiden. Wenn man so dramatische Vorhersagen macht, wäre es guter Stil, auch die Unzulänglichkeiten der zugrundegelegten Modelle etwas transparenter kundzutun.
(Dazwischenliegende Abschnitte gekürzt)
Die Aussage mit den 68 Tagen dürfte aber hart an der Grenze zur Fahrlässigkeit liegen. Damit wir uns nicht falsch verstehen: mit "hart an der Grenze" meine ich stillschweigend "bereits unzulässig weit jenseits der Grenze".
Das ist ein konkreter Punkt den man anschauen kann. Du forderst "auch die Unzulänglichkeiten der zugrundegelegten Modelle etwas transparenter kundzutun". Damit bist du beim MIT aber nicht unbedingt richtig, die 68 Tage tauchen auf Seite 10 der Studie auf und beziehen sich explizit auf eine Konfiguration die direkt von Mars Ones publiziertem Konzept ähnlich sein soll:
(Alle folgende Zitate sind den Seiten 10/11 12 der Studie (http://web.mit.edu/sydneydo/Public/Mars%20One%20Feasibility%20Analysis%20IAC14.pdf) entnommen)

Figure 7 shows what the Mars One BPS might look like, based on the BIO-Plex architecture[27] (S.10)
27 verweist auf ein Paper von 1999, das anscheinend nicht kostenfrei verfügbar ist (http://papers.sae.org/1999-01-2188/). Der Intransparenz-Vorwurf ist insofern verständlich, aber nach üblichem wissenschaftlichen Standard nicht gerechtfertigt. Der "inkriminiernde" Satz kommt dann zwei Absätze später:

Baseline Mars One Habitat Architecture: A first simulation of the baseline Mars One habitat indicated that with no ISRU-derived resources, the first crew fatality would occur approximately 68 days into the mission.Da steht nicht das erste Crewmitglied stirbt am 68. Tag. Es sterben in dem Modell alle, wie aus der Erklärung in den folgenden Absätzen zu entnehmen ist. Die Formulierung "the first crew fatality" kann man als eine Person lesen (das haben die Journalisten so interpretiert), aus dem Kontext geht aber hervor das damit das Eintreten einer Randbedingung gemeint und daher "first crew fatality" als Erster Zeitpunkt an dem die Bedingungen im Habitat kein Überleben gestatten, gemeint ist.
Es folgt eine kurze Analyse, wie und warum es dazu kommt, dann auf Seite 11 die untersuchten Lösungen:
Mars One Habitat Architectural Options: The early system failures observed in the previous section prompted the development of two alternative habitat architectures for further study. These represent the extremes of the range of food supply options.

Ich kann in der Formulierung und im Kontext keine Fahrlässigkeit entdecken. Terminologie und Ausdruck entsprechen den Standards die ich von wissenschaftlichen Publikationen gewohnt bin. Das Problem ist doch wohl eher das Journalisten diesen einen Satz zur Headline erklärt haben (und dabei noch nicht mal richtig interpretiert). Die eingesetzten Modelle/Daten/Papers sind nicht so öffentlich verfügbar wie ich es mir wünschen würde, das entspricht aber den gewohnten/üblichen Gegebenheiten (ist eine Folge des Publikationsweges über wissenschaftliche Magazine die Papers nicht kostenfrei zugänglich machen, unbequem aber normal).

Ralf, es kann nicht sein das die nüchterne Besprechung von Modellergebnissen "bereits unzulässig weit jenseits der Grenze" ist. Das hiesse ein moralisches Publikationsverbot für die Studie (und eine Menge mehr), dem kann ich mich nicht anschliessen; ich sehe dafür keinerlei Grundlage. Du musst dich beim Wissenschaftsbetrieb als Ganzes beschweren das nicht alle Quellen frei verfügbar sind, bei Mars One das kein ausreichend detailiertes Konzept (für eine Studie) publiziert wurde, oder bei den Journalisten die die Schlagzeile formuliert haben. Meinentwegen reg dich darüber auf das ich die News-Meldung mit der Schlagzeile verlinkt habe und nicht nur die Studie direkt (die ich zu dem Zeitpunkt noch nicht angeschaut hatte).

Deinen Vorwurf gegen die Studien-Autoren nehme ich in dieser Form nicht ernst.

Gruss Michael

zabki
18.10.2014, 18:56
Hallo Ralf,
bei Durchsicht der älteren Diskussion bin ich auf ein kleines Statement von dir gestoßen, das ich in Frage stellen möchte:


Der Mars bietet zwar rund 4x weniger Platz (ich habe nun der Einfachheit angenommen, dass der Mars nur halb so gross wie die Erde ist), aber die Erdoberfläche ist auch nicht zu 100% besiedelbar
(dieser Faden #168).

Wenn der Mars 100% besiedelbar ist, ist es die Erde allemal (auch die Meere).

ralfkannenberg
19.10.2014, 11:23
ich glaube nicht, dass das MIT es nötig hat sich überhaupt irgendwie um solche Indexe zu kümmern.
Hallo Dgoe,

das MIT kaum, da hast Du recht, aber die 3 jungen Doktoranden in der Autorenschaft schon: für diese ist dieser Index durchaus interessant.


Das ist noch pure Utopie. Solche Roboter existieren noch gar nicht, entsprechende Projekte stecken noch in den Kinderschuhen. Es gibt höchstens Visionen davon (und vereinzelte unausgereifte Prototypen), ist also anders gesagt noch Science Fiction.
Siehst Du, und ehe dieser Meilenstein erreicht ist fliegt ohnehin kein Mensch mit MarsOne zum Mars. So gesehen würde ich das ganze auch viel lockerer sehen und verstehe auch diese Aufregung seitens der Ethik-Befürworter nicht.

Und wenn die MarsOne-Leute das halbwegs zeitnah hinkriegen, dann sind die echt gut und dann kann man sich auch überlegen, ob die auch so gut sind, Menschen zum Mars zu bringen. Auch das wird dann frühestens 1 Startfenster später erfolgen.

Es ist also gar nicht nötig, diese visionäre Idee so frühzeitig zu torpedieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
19.10.2014, 11:33
wie ich es verstehe ist für dich der Stein das Anstosses die Sache mit den 68 Tagen:
Hallo Michael,

nicht nur, aber durchaus Prioritär. Solche Argumente sind ausserordentlich gut geeignet, um Meinungen zu beeinflussen.


Das ist ein konkreter Punkt den man anschauen kann. Du forderst "auch die Unzulänglichkeiten der zugrundegelegten Modelle etwas transparenter kundzutun". Damit bist du beim MIT aber nicht unbedingt richtig, die 68 Tage tauchen auf Seite 10 der Studie auf und beziehen sich explizit auf eine Konfiguration die direkt von Mars Ones publiziertem Konzept ähnlich sein soll:
(Alle folgende Zitate sind den Seiten 10/11 12 der Studie (http://web.mit.edu/sydneydo/Public/Mars%20One%20Feasibility%20Analysis%20IAC14.pdf) entnommen)

27 verweist auf ein Paper von 1999
Und das ist doch hoffentlich ein Witz: sich auf eine Studie zu beziehen, die 15 Jahre alt ist. Das wäre akzeptabel, wenn es seitdem keine Raummissionen, keine Shuttle- und ISS-Missionen und keine anderen neue Erkenntnisse gegeben hätte.

Im Rahmen eines historischen Abrisses über den Kenntnisstand solcher Modelle durchaus ok, aber dann möchte ich aktuellere Modelle sehen, und wenn sie selber eines herleiten.

Wie gut dass ich das mit den 1999 übersehen habe, sonst hätte ich das ganze gar nicht ernst genommen. Aber auch sehr schade, denn dann hätte ich mir die ganze Schreibarbeit in diesem Zusammenhang, die doch mehrere Stunden umfasste und mir manch' kurze Nacht beschert hat, sparen können.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
20.10.2014, 12:15
Da steht nicht das erste Crewmitglied stirbt am 68. Tag. Es sterben in dem Modell alle, wie aus der Erklärung in den folgenden Absätzen zu entnehmen ist. Die Formulierung "the first crew fatality" kann man als eine Person lesen (das haben die Journalisten so interpretiert), aus dem Kontext geht aber hervor das damit das Eintreten einer Randbedingung gemeint und daher "first crew fatality" als Erster Zeitpunkt an dem die Bedingungen im Habitat kein Überleben gestatten, gemeint ist.
Hallo Michael,

das sieht zwar noch schlimmer aus, ist aber im vorliegenden Kontext nicht von Relevanz: das Projekt würde sofort gestoppt, wenn mindestens ein Bewohner vorhersehbar nach 68 Tagen zu Tode kommt.



Es folgt eine kurze Analyse, wie und warum es dazu kommt, dann auf Seite 11 die untersuchten Lösungen:

Ich kann in der Formulierung und im Kontext keine Fahrlässigkeit entdecken. Terminologie und Ausdruck entsprechen den Standards die ich von wissenschaftlichen Publikationen gewohnt bin. Das Problem ist doch wohl eher das Journalisten diesen einen Satz zur Headline erklärt haben (und dabei noch nicht mal richtig interpretiert). Die eingesetzten Modelle/Daten/Papers sind nicht so öffentlich verfügbar wie ich es mir wünschen würde, das entspricht aber den gewohnten/üblichen Gegebenheiten (ist eine Folge des Publikationsweges über wissenschaftliche Magazine die Papers nicht kostenfrei zugänglich machen, unbequem aber normal).
Was das Umsetzen der Journalisten anbelangt bin ich einverstanden. Hier hätten die Autoren der MIT-Studie reklamieren können, dass sie falsch zitiert wurden. Aber natürlich - niemand ist gezwungen, Missverständnisse richtigzustellen.



Ralf, es kann nicht sein das die nüchterne Besprechung von Modellergebnissen "bereits unzulässig weit jenseits der Grenze" ist. Das hiesse ein moralisches Publikationsverbot für die Studie (und eine Menge mehr), dem kann ich mich nicht anschliessen; ich sehe dafür keinerlei Grundlage. Du musst dich beim Wissenschaftsbetrieb als Ganzes beschweren das nicht alle Quellen frei verfügbar sind, bei Mars One das kein ausreichend detailiertes Konzept (für eine Studie) publiziert wurde, oder bei den Journalisten die die Schlagzeile formuliert haben.
Vorgängig eine Frage: zur Zeit wird viel über Exoplaneten geschrieben. Würdest Du eine Studie aus den 1960iger Jahren, in der ein Planet um Barnards Pfeilstern - einer Roten Zwergsonne geringer Masse, die das zweitnächste Sternsystem bildet, referenzieren ?


Zurück wieder zu MarsOne. Ich habe das ganze so verstanden, dass ein Konsens darüber herrscht, dass die Konzipierung von MarsOne nicht gerade durch grosse Detailtiefe besticht. Offenbar aber ist diese ausreichend, diese auf ein Modell aus dem Jahre 1999 anzuwenden.

Vielleicht ist diese Vorgehensweise ja alles ok, dennoch möchte ich als "stiller Mitleser" gerne wissen, wie denn die "Güte der Daten" aussieht. Die Angabe 68 Tage legt ja nahe, dass der Wert irgendwo zwischen 67.50 Tagen und 68.49 Tagen liegt, das ist also eine Ungenauigkeit besser als 2 Prozent (1:100 < 1:68 < 2:100=1:50).

Kann man die Rechnung einsehen, dass die Genauigkeit wirklich so gut ist ?

Da gibt es ja zwei Zaubergrössen/Zauberverfahren, die in so einem Falle zur Anwendung kommen könnten, namentlich die Standardabweichung sowie die Fehlerrechnung. Kann man diese in Erfahrung bringen ? Oder stellt man sich auf den Standpunkt, dass beim Einsetzen nur sehr grob konzipierter Parameter in ein Modell die Standardabweichung per definitionem den Wert 0 hat und eine Fehlerrechnung ohnehin nur für erbsenzählende Mathematiker von Bedeutung ist ?



Meinentwegen reg dich darüber auf das ich die News-Meldung mit der Schlagzeile verlinkt habe und nicht nur die Studie direkt (die ich zu dem Zeitpunkt noch nicht angeschaut hatte).
Wie gesagt, dass ist nicht Deine Schuld, sondern die "Schuld" des Journalisten und des MIT, welches das nicht korrigiert hat.



Deinen Vorwurf gegen die Studien-Autoren nehme ich in dieser Form nicht ernst.
Dann benenne mir die Standradabweichung und referenziere auf die Fehlerrechnung dieses Modells aus dem Jahre 1999; im Übrigen erwarte ich ausdrücklich nicht, dass diese gegen systematische Fehler gefeit sei.

Danach sprechen wir dann auch noch über das Feuer - zweifelsohne für allfällige Mars-Bewohner wenig angenehm, wenn denen ihr Wohn-Modul Feuer fängt und abbrennt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Lina-Inverse
20.10.2014, 19:52
Hallo Ralf,

Was das Umsetzen der Journalisten anbelangt bin ich einverstanden. Hier hätten die Autoren der MIT-Studie reklamieren können, dass sie falsch zitiert wurdenIch glaube kaum das die Autoren die einschlägige Regenbogenpresse verfolgen (oder ernstnehmen). Beim wem sollten sie denn reklamieren? Richtigstellungen werden bei den Medien doch nur gemacht wenn man sie per Gericht dazu zwingt, oder der Sachverhalt so eklatant falsch dargestellt wurde das sich das Medium selbst lächerlich fühlt.

Vorgängig eine Frage: zur Zeit wird viel über Exoplaneten geschrieben. Würdest Du eine Studie aus den 1960iger Jahren, in der ein Planet um Barnards Pfeilstern - einer Roten Zwergsonne geringer Masse, die das zweitnächste Sternsystem bildet, referenzieren ?Das kommt erst mal darauf an, was ich darin referenziere, ich sehe nicht das sich die physikalischen Daten z.B. seit dem wesentlich verändert hätten. Eine solche Referenz wäre nur dann zu bemängeln wenn ich mich auf Punkte darin berufe die sich als überholt oder falsch erwiesen haben. Um es mal brutal zu überspitzen; wenn ich über Algol schreibe das es ein Veränderlicher ist, ist es durchaus legitim dafür Goodricke direkt zu referenzieren; auch wenn der vor Jahrhunderten lebte und publizierte. Du stellst ja auch nicht Phytagoras pauschal in Frage, nur weil die Formeln 2000 Jahre alt sind.

Zurück wieder zu MarsOne. Ich habe das ganze so verstanden, dass ein Konsens darüber herrscht, dass die Konzipierung von MarsOne nicht gerade durch grosse Detailtiefe besticht. Offenbar aber ist diese ausreichend, diese auf ein Modell aus dem Jahre 1999 anzuwenden.Die Konzipierung von MarsOne, wie du so schön schreibst, glänzt nicht durch Details. Man kann daraus nur in groben Zügen auf das Konzept schliessen (so, z.B. das Crew und Hydrophonik einen gemeinsamen Atmosphärenkreislauf haben); wenn es ein Mars One Modell gäbe könnte man es ja anwenden (und das Thema wäre geklärt). Du kritisierst dann das verwendete Modell sei veraltet (ob des Publikationsjahres 1999), legst aber in keiner Weise dar warum das tatsächlich der Fall sein soll. Haben sich in der Biologie, Chemie, Klimatechnik und den sonst relevanten Feldern in der letzte 15 Jahren irgendwelche Quantensprünge ergeben? Gibt es neuere Arbeiten die das Modell invalidieren oder verbessern? Gibt es neue Erkenntnisse über den Stoffwechsel des Menschen oder der Pflanzen die das Modell invalidieren?

Es steht immer die Argumentationslinie offen das das verwendete Modell nicht dem Mars One Konzept entspricht, was ja zweifellos der Fall ist. Angesichts dessen das Mars One keine Details veröffentlicht hat und "aus Zeitmangel" der MIT Studie auch keine Daten zur Verfügung gestellt haben, muss man sich dann eben fragen ob die blosse Behauptung es ginge mit der Mars One Idee wesentlich anders stichhaltig ist, zur Überprüfung stellt sich Mars One ja explizit kein Material zur Verfügung.


Vielleicht ist diese Vorgehensweise ja alles ok, dennoch möchte ich als "stiller Mitleser" gerne wissen, wie denn die "Güte der Daten" aussieht. Die Angabe 68 Tage legt ja nahe, dass der Wert irgendwo zwischen 67.50 Tagen und 68.49 Tagen liegt, das ist also eine Ungenauigkeit besser als 2 Prozent (1:100 < 1:68 < 2:100=1:50).
[... gekürzt ...]
Oder stellt man sich auf den Standpunkt, dass beim Einsetzen nur sehr grob konzipierter Parameter in ein Modell die Standardabweichung per definitionem den Wert 0 hat und eine Fehlerrechnung ohnehin nur für erbsenzählende Mathematiker von Bedeutung ist ?
[... gekürzt ...]
Dann benenne mir die Standradabweichung und referenziere auf die Fehlerrechnung dieses Modells aus dem Jahre 1999; im Übrigen erwarte ich ausdrücklich nicht, dass diese gegen systematische Fehler gefeit sei.
Deine Argumente recherchierst du doch bitte immer noch selbst, ich bin nicht dein Sekretär :) Du wirst schon Makel finden wenn du gründlich genug suchst (wenn schon nicht im Paper doch sicher in den Referenzen?), aber suchen musst schon noch selbst. Du könntest damit anfangen zu überprüfen ob ich überhaupt das richtige Paper verlinkt habe... das ist keineswegs sicher weil ich nur mit dem Titel kurz in Google gesucht habe und mehr als einen Treffer erzielte.

Gruss Michael

ralfkannenberg
20.10.2014, 22:58
Ich glaube kaum das die Autoren die einschlägige Regenbogenpresse verfolgen (oder ernstnehmen). Beim wem sollten sie denn reklamieren? Richtigstellungen werden bei den Medien doch nur gemacht wenn man sie per Gericht dazu zwingt, oder der Sachverhalt so eklatant falsch dargestellt wurde das sich das Medium selbst lächerlich fühlt.
Hallo Michael,

korrekt: wenn es die Autoren nicht stört, falsch zitiert zu werden, werden sie sich diese Mühe nicht machen.



Das kommt erst mal darauf an, was ich darin referenziere, ich sehe nicht das sich die physikalischen Daten z.B. seit dem wesentlich verändert hätten.
Wenn Du diese Arbeit referenzierst, so machst Du einfach nur lächerlich. Das weiss jeder, der sich mit Exoplaneten wenigstens minimal beschäftigt hat. Ausnahme: Du verfasst einen historischen Abriss, da natürlich gehört diese Arbeit zweifelsohne hinein. Gleiches gilt übrigens auch für entsprechende Arbeiten über Exoplaneten um 61 Cygni aus dieser Zeit.


Eine solche Referenz wäre nur dann zu bemängeln wenn ich mich auf Punkte darin berufe die sich als überholt oder falsch erwiesen haben.
Ganz genau :) - Allerdings muss man das noch wissen ...


Die Konzipierung von MarsOne, wie du so schön schreibst, glänzt nicht durch Details. Man kann daraus nur in groben Zügen auf das Konzept schliessen (so, z.B. das Crew und Hydrophonik einen gemeinsamen Atmosphärenkreislauf haben); wenn es ein Mars One Modell gäbe könnte man es ja anwenden (und das Thema wäre geklärt). Du kritisierst dann das verwendete Modell sei veraltet (ob des Publikationsjahres 1999), legst aber in keiner Weise dar warum das tatsächlich der Fall sein soll.
Korrekt, möglicherweise ist das Modell sogar à jour. Bezüglich Dunkler Materie und Dunkler Energie würde ich nicht auf 15 Jahre alte Arbeiten referenzieren, bezüglich Besiedelungsmodellen kann man das vielleicht tun und die Langzeit-Experimente auf der ISS haben keine neuen Erkenntnsise gebracht. Deswegen poche ich auf Werte wie Standardabweichungen und Fehlerechnungen, um das besser beurteilen zu können.


Haben sich in der Biologie, Chemie, Klimatechnik und den sonst relevanten Feldern in der letzte 15 Jahren irgendwelche Quantensprünge ergeben? Gibt es neuere Arbeiten die das Modell invalidieren oder verbessern? Gibt es neue Erkenntnisse über den Stoffwechsel des Menschen oder der Pflanzen die das Modell invalidieren?
Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht würde es sich wenigstens lohnen, wenn die MIT-Autoren darüber ein Wort verlieren würden.


Es steht immer die Argumentationslinie offen das das verwendete Modell nicht dem Mars One Konzept entspricht, was ja zweifellos der Fall ist. Angesichts dessen das Mars One keine Details veröffentlicht hat und "aus Zeitmangel" der MIT Studie auch keine Daten zur Verfügung gestellt haben, muss man sich dann eben fragen ob die blosse Behauptung es ginge mit der Mars One Idee wesentlich anders stichhaltig ist, zur Überprüfung stellt sich Mars One ja explizit kein Material zur Verfügung.
Natürlich kann man auch argumentieren, dass bei der dürftigen Datenlage ein besseres Modell gar nicht zweckmässig ist. Aber dann soll man nicht eine <2%-Genauigkeit suggerieren. Oder wenn, dann eben nachweisen, dass die verwendeten Grössen so robust sind, dass das Ergebnis trotzdem so genau ist.


Deine Argumente recherchierst du doch bitte immer noch selbst, ich bin nicht dein Sekretär :)
Ich meine hier nicht Dich persönlich; das wäre auch nicht Deine, sondern die Aufgabe der MIT-Autoren gewesen.


Du wirst schon Makel finden wenn du gründlich genug suchst (wenn schon nicht im Paper doch sicher in den Referenzen?)
Moment: wer von Toten nach 68 Tagen spricht, der ist in der Pflicht, die Güte seiner Behauptung nachzuweisen. Nicht umgekehrt.

Und nein: da darf es dann keinen Makel mehr geben ! Auf die Gefahr hin, dass das Ergebnis dann eben nicht mehr lautet, dass die Crew nach 68 Tagen stirbt, sondern in einem Zeitraum 14 Tage - 2000 Jahre. Ja, so ein Ergebnis kann man natürlich ernst nehmen und ist auch seriös.

Und dann muss man (man = MIT oder MarsOne) eben hingehen, und durch verfeinerte Rechnungen sicherstellen, dass der Lösungsbereich 14 Tage bis 100 Jahre nicht vorkommen kann. Und wenn das nicht gelingt, dann muss man eben ein Moratorium aussprechen, bis das gelingt.

Ich denke, das wäre der korrekte Weg.


aber suchen musst schon noch selbst.
Nein, dem ist nicht so: die Qualität der Daten muss derjenige sicherstellen, der sie veröffentlicht hat, und nicht derjenige, der sie zur Kenntnis nimmt.


Du könntest damit anfangen zu überprüfen ob ich überhaupt das richtige Paper verlinkt habe...
Nein, auch das ist ein Irrtum: ich habe keine Publikation erstellt, folglich bin nicht in der Rolle, irgendeinen Nachweis erbringen zu müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kosmo
22.10.2014, 21:25
MarsOne bei Spiegel TV (http://www.spiegel.tv/filme/mars-one/)

Bynaus
17.02.2015, 16:12
Zu MarsOne gibts - neben der Ankündigung der "100 Finalisten" auch noch weitere Informationen (oder vielleicht besser: Gerüchte): Vielleicht gibt es ein paar Investoren aus der Golfregion, die das nötige Geld vorschiessen, und so das Henne-oder-Ei-Problem, das MarsOne seit seiner Gründung hat, lösen. Dann heisst die erste Kolonie auf dem Mars eben "Qatar-1", "New Dubai" oder so.

https://www.youtube.com/watch?v=MDXPXTICgAI

Dgoe
17.02.2015, 16:33
Die Kulisse würde ja schon mal passen.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
17.02.2015, 17:36
Ja. Nur 100°C Temperaturunterschied. ;)

Dgoe
17.02.2015, 19:55
Ja. Ziemlich frische Brise. 'Warm einpacken' sollte das Budget schon hergeben.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
17.02.2015, 20:08
Ja. Ziemlich frische Brise. 'Warm einpacken' sollte das Budget schon hergeben.
Na kommt jetzt, die müssen ja nicht gerade am Nordpol landen. Am Mars-Äquator ist es auch schön und sicherlich wärmer. Und wenn die am Gale Crater landen finden die da gerade auch noch ein nettes Spielzeug vor, dessen Reifen ohnehin repariert (http://astronews.com/forum/showthread.php?7714-Mars-Rover-und-ihre-Räder) werden sollten.

Kibo
17.02.2015, 20:22
Man kann die Wetterstationsdaten (unter anderem) von Curiosity hier (http://mars.nasa.gov/msl/mission/instruments/environsensors/rems/)nachverfolgen.

mfg

Bynaus
17.02.2015, 21:31
Am Mars-Äquator wird es im Sommer (also so alle zwei Jahre mal) in der grössten "Nachmittagshitze" vielleicht 25° warm. Die Durchschnittstemperatur auf dem Mars ist -55°C. Ich denke das darf man nicht vergessen, wenn man ernsthafte Kolonisationspläne hat. Es ist eine Wüste im ewigen Winter, unter einer Atmosphäre die man höchstens als "stratosphärisch" bezeichnen kann. Das muss nicht für alle Zeiten so bleiben, aber zumindest für die ersten Jahrzehnte bis Jahrhunderte findet man sich besser damit ab bzw. bereitet sich darauf vor.

Dgoe
17.02.2015, 21:48
Man könnte doch genau dann und dort landen, wo es lecker warm ist. Am Besten haut man dann wieder ab, wenn's kälter wird. Öhm, ach ja, dafür reicht das Budget ja nicht, es sei denn, die Scheichs haben ein großes Herz und lassen 'was extra springen.

Bynaus
17.02.2015, 23:51
Naja, lecker warm ist es nie. Vor allem in der Nacht: die Atmosphäre ist so dünn dass sie schnell auskühlt. -77 Grad C zeigt die Curiosity Wetterstation zur Zeit an...

zabki
27.02.2015, 12:23
Auf Scilogs noch ein fachliches Fragezeichen betr. Mars One, das hier im Forum meiner Erinnerung nach noch keine große Rolle gespielt hat:

http://www.scilogs.de/go-for-launch/mars-one-und-die-harte-realitaet/#comment-35752

(ab 4. Absatz)

ralfkannenberg
27.02.2015, 12:34
Auf Scilogs noch ein fachliches Fragezeichen betr. Mars One, das hier im Forum meiner Erinnerung nach noch keine große Rolle gespielt hat:

http://www.scilogs.de/go-for-launch/mars-one-und-die-harte-realitaet/#comment-35752

(ab 4. Absatz)

Hallo zabki,

vor allem das hier ist natürlich eine Forderung, die man stellen kann:


Bemannte Missionen sollten also keiensfalls gemacht werden, solange nicht (wie beim Mond) die Existenz extraterrestrischer Lebensformen am Zielort ausgeschlossen werden kann.
Damit ist jede Besiedelung eines anderen Planeten von vornherein ausgeschlossen.

Da lacht gewiss das Herz eines jeden Wissenschafts-Anti :)


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S.: ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: erst wenn sichergestellt ist, dass alle Atome auf einem fremden Himmelskörper aus Protonen, Neutronen und Elektronen aufgebaut sind, darf man dort ein Lademodul (bemannt oder unbemannt) hinbringen.

zabki
27.02.2015, 13:27
Damit ist jede Besiedelung eines anderen Planeten von vornherein ausgeschlossen.
Das hatte ich mir eigentlich auch so vorgestellt - jedenfalls für ziemlich lange Zeit.


Da lacht gewiss das Herz eines jeden Wissenschafts-Anti
na ja, Michael Khan argumentiert dezidiert im Interesse der Wissenschaft - die Anti-Wissenschaftler sind für ihn die Abenteurer.


ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: erst wenn sichergestellt ist, dass alle Atome auf einem fremden Himmelskörper aus Protonen, Neutronen und Elektronen aufgebaut sind, darf man dort ein Lademodul (bemannt oder unbemannt) hinbringen.

du meinst, "unsere" Protonen usw. könnten die Marsianischen Elementarteilchen eventuell auffressen oder sowas? - ich fürchte, das ist GdM! :)

Kosmo
27.02.2015, 13:47
Da lacht gewiss das Herz eines jeden Wissenschafts-Anti :)


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S.: ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: erst wenn sichergestellt ist, dass alle Atome auf einem fremden Himmelskörper aus Protonen, Neutronen und Elektronen aufgebaut sind, darf man dort ein Lademodul (bemannt oder unbemannt) hinbringen.
Dein Zynismus in Ehren, aber Michael Khan ist jemand, der im Gegensatz zu dir Science betreibt und in diversen großen Missionen involviert war und ist und dadurch ständig mit Planetary Protection Plans zu tun hat. Deine ständige Antikeule solltest du mal etwas überlegter einsetzen.

Bynaus
27.02.2015, 14:20
Ich stimme Michael Khan nicht zu.

Wenn man behauptet, dass man einheimisches Leben auf dem Mars nur dann entdecken kann, wenn man mit Sicherheit kein irdisches Leben eingeschleppt hat, dann ist es bereits zu spät: alle Sonden, die bisher auf dem Mars gelandet sind, haben geringe Mengen irdischer Keime eingebracht, die nun auf dem Mars leben (oder nicht). Der Zug des völlig unkonaminierten Mars ist längst abgefahren.

Dann ist ja auch gar nicht sicher, ob irdisches Leben nicht auch auf natürlichem Weg zum Mars finden könnte: grosse Einschläge von Asteroiden sollten Trümmer von der Erde wegsprengen, die problemlos ihren Weg zum Mars finden können - das konnte bereits viele Male gezeigt werden. Alle irdischen Oberflächengesteine (vielleicht mit Ausnahme gerade erstarrter Lava) sind triefend voll mit Mikroben. So lange diese Trümmer gross genug sind, können Mikroben darin den Flug zum Mars überleben. Soll mir niemand erzählen, das bei Jahrmilliarden dieser Versuche und Abertausenden grossen Einschlägen das Leben nie seinen Weg zum Mars gefunden haben soll.

Auf dem Mars entstandenes Leben war also wohl schon die ganze Zeit mit einfliegenden irdischen Lebewesen konfrontiert - und hat diese entweder verdrängt (in dem Fall müssen wir uns keine grossen Sorgen machen) oder wurde von diesem verdrängt (in dem Fall gibts nichts mehr zu finden). Oder aber, es gibt kein einheimisches Leben, nur solches, das von der Erde kommt. Oder das Leben kam erst vom Mars, ging dann zur Erde und wieder zurück.

Sicher: eine Gruppe irdischer Siedler wird eine grosse Menge neuer Mikroben einbringen, auch solche, die die Reise per Trümmerteil nicht überlebt hätten (das gilt aber auch für die Raumsonden-Mikroben).

Marsianisches Leben zu finden heisst, Leben zu finden, das nachweislich nicht von der Erde selbst kommt. Das wird schwierig sein, ohnehin, und ich bezweifle schwer, dass es ohne die Anwesenheit von Menschen vor Ort überhaupt jemals möglich sein wird. Und wenn die Anwesenheit von irdischem Leben die Entdeckung von Marsleben unmöglich macht, dann ist die Entdeckung von Marsleben von vorn herein unmöglich - und kann damit kein Grund sein, keine Menschen zum Mars zu schicken.

Man nehme zum Vergleich die Antarktis: dort hat auch niemand Skrupel, Mikroben von ausserhalb einzuschleppen (man hat gar keine andere Wahl) - und das lokale Leben wird trotzdem wissenschaftlich untersucht.

ralfkannenberg
27.02.2015, 14:22
Dein Zynismus in Ehren, aber Michael Khan ist jemand, der im Gegensatz zu dir Science betreibt und in diversen großen Missionen involviert war und ist und dadurch ständig mit Planetary Protection Plans zu tun hat. Deine ständige Antikeule solltest du mal etwas überlegter einsetzen.
Hallo Kosmo,

es ist nicht erforderlich, sich von allem beeindrucken lassen zu müssen. Vielleicht hast Du es vergessen, dass diejenigen, die versucht haben, die Inbetriebnahme des LHC zu stoppen, oftmals einen akademischen Ruf vorweisen konnten. Richtiger wurden ihre Argumente dadurch aber trotzdem nicht.

Das ist übrigens dann oftmals auf einem sehr einfachen Level der Fall: die angeblichen "Riskoexperten" um Toby Ord haben es akademisch nicht auf die Reihe gebracht, zwischen zwei Summanden (!!!) zu unterscheiden. Sowas lernt man in der Grundschule in der 2.Klasse ! Trotzdem wurde ihre "Arbeit" in einem Journal nach mehrjähriger Wartezeit schliesslich veröffentlicht.

Was soll ich Deiner Meinung nach in so einem Fall nun tun ? Die gesamte Mathematik, die ich in meinem Leben und im Studium gelernt habe, als falsch deklarieren und diesen "Risikoforschern", die allesamt einen Doktortitel (allerdings in einer fachfremden Disziplin) vorweisen können, recht geben ?

Oder deren Arbeit als das bezeichnen, was sie ist ?

Und wenn jemand eine Forderung stellt, erstens die unerfüllbar ist und zweitens den Fortschritt der Menschheit bremst, dann ist es meiner Meinung nach nicht verboten, sich mal zu überlegen, was die Gründe dafür sein könnten.

Vielleicht liegt ja wirklich ein Fall vor, dass dieser "Fortschritt" wirklich gebremst werden muss - so könnte man mit Experimenten an lebenden Menschen vermutlich erstaunliche Ergebnisse in der Biologie gewinnen, was selbstverständlich inakzeptabel und abzulehnen ist.

Aber oft genug versucht man eben, den Fortschritt leichtfertig und völlig unnötig zu bremsen. Und in diesen und nur diesen Fällen spreche ich dann eben von "Antis". Warum der "LHC" und nun eben "Mars One" eine solche magische Anziehungskraft auf diese Antis ausübt entschliesst sich mir aber tatsächlich nicht.

Ich habe vergessen, wer von den MarsOne-Antis das war, aber auf mein Argument, dass es bis und mit der dritten Hürde exakt 0 Todesopfer zu beklagen gibt, ist meiner Erinnerung nach noch niemand eingetreten, was aber niemanden von ihnen davon abhält, weiterhin schreckliche Todesszenarien an die Wand zu malen.

Ja schlimmer noch: man hat Teilzitate von mir aus dem Zusammenhang gerissen, so dass meine Ansicht völlig falsch wiedergegeben wurde. Wurde meines Wissens auch noch nicht richtig gestellt.


Statt dessen muss ich solchen Unsinn lesen, dass jeder, der nicht meiner Meinung ist, ein "Anti" sei, der nun sogar die unüberlegt "Antikeule" schwingt. Manchmal kann ich wirklich nur noch staunen, was ich hier zu lesen kriege. - Dann soll man eben Fachargumente vorbringen, um die "Antikeule" zu stoppen - das muss doch ein Leichtes sein. Und dabei bittschön die Inhalte nicht aus dem Zusammenhang reissen und dann anders zusammengesetzt wieder kommunizieren, denn dann stimmen sie im Allgemeinen nämlich nicht mehr mit den Originalen überein.


Aber hier habe ich nun eine ganz konkrete Frage an Dich: soll ich die gesamte Mathematik - zumindest, die, bei der zwei Summanden vorkommen - als "falsch" deklarieren, weil da 3 promovierte Nicht-Mathematiker eine Arbeit in einem Journal untergebracht haben ?

Deine Antwort hierzu würde mich da echt interessieren ! Und da es dabei um den LHC geht, ist diese Thematik in einem MarsOne-Thread auch nicht emotional vorbelastet. Also, ich warte.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
27.02.2015, 14:23
du meinst, "unsere" Protonen usw. könnten die Marsianischen Elementarteilchen eventuell auffressen oder sowas? - ich fürchte, das ist GdM! :)
Hallo zabki,

nein, es ist nicht GdM, es ist ausgemachter Unsinn.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
27.02.2015, 15:20
nein, es ist nicht GdM, es ist ausgemachter Unsinn.

das war und ist mir schon klar (s. smiley)

zabki
27.02.2015, 15:26
Hallo Ralf, hallo Bynaus,

auf SciLogs kann man ohne jede Hürde spontan mitdiskutieren. Ich wäre jedenfalls ein sehr interessierter Mitleser.

Kosmo
27.02.2015, 15:30
Und wenn jemand eine Forderung stellt, erstens die unerfüllbar ist und zweitens den Fortschritt der Menschheit bremst, dann ist es meiner Meinung nach nicht verboten, sich mal zu überlegen, was die Gründe dafür sein könnten.

Vielleicht liegt ja wirklich ein Fall vor, dass dieser "Fortschritt" wirklich gebremst werden muss - so könnte man mit Experimenten an lebenden Menschen vermutlich erstaunliche Ergebnisse in der Biologie gewinnen, was selbstverständlich inakzeptabel und abzulehnen ist.

Aber oft genug versucht man eben, den Fortschritt leichtfertig und völlig unnötig zu bremsen. Und in diesen und nur diesen Fällen spreche ich dann eben von "Antis". Warum der "LHC" und nun eben "Mars One" eine solche magische Anziehungskraft auf diese Antis ausübt entschliesst sich mir aber tatsächlich nicht.
Bei Planetary Protection Plans geht es doch darum Kontarminationen so weit wie möglich auszuschließen und nicht darum nicht zu starten (so wie es ja auch bei umbemannten Missionen gehandhabt wird). Einen solchen hätte dann eben auch MarsOne vorzulegen, da dies zur guten wissenschaftlichen Praxis gehört. Wenn es wirklich darum gehen sollte nicht zu starten bis Leben auf dem Mars ausgeschlossen ist, bin ich ebenfalls anderer Meinung (und ja, so liest es sich tatsächlich gegen Ende seines Kommentars).



Ich habe vergessen, wer von den MarsOne-Antis das war, aber auf mein Argument, dass es bis und mit der dritten Hürde exakt 0 Todesopfer zu beklagen gibt, ist meiner Erinnerung nach noch niemand eingetreten, was aber niemanden von ihnen davon abhält, weiterhin schreckliche Todesszenarien an die Wand zu malen.
Da es mir überhaupt nicht um Todesopfer ging, sondern darum, dass MarsOne gar nicht erst starten wird, brauche ich auch nichts zu entkräften.



Ja schlimmer noch: man hat Teilzitate von mir aus dem Zusammenhang gerissen, so dass meine Ansicht völlig falsch wiedergegeben wurde. Wurde meines Wissens auch noch nicht richtig gestellt.
Deine Behauptung, dass ich behauptet hätte, dass du MarsOne als Blödsinn bezeichnet hättest, war so abstrus (du kannst ja gerne noch mal nachlesen, wem ich diese Behauptung zuordne, nämlich dem Thread-Ersteller), dass es mir zu blöd erschien zu antworten (was ich aber trotzdem nun hiermit nachgeholt habe).



Statt dessen muss ich solchen Unsinn lesen, dass jeder, der nicht meiner Meinung ist, ein "Anti" sei, der nun sogar die unüberlegt "Antikeule" schwingt. Manchmal kann ich wirklich nur noch staunen, was ich hier zu lesen kriege. - Dann soll man eben Fachargumente vorbringen, um die "Antikeule" zu stoppen - das muss doch ein Leichtes sein. Und dabei bittschön die Inhalte nicht aus dem Zusammenhang reissen und dann anders zusammengesetzt wieder kommunizieren, denn dann stimmen sie im Allgemeinen nämlich nicht mehr mit den Originalen überein.
Schau, in deinen Postings kann man die Wut, die du ständig in dir trägst, gerade zu herauslesen. Vergleiche das doch mal mit dem entspannten Stil von Bynaus. Aber wenn die Antikeule eben zu deinem Stil gehört, dann sei es so. Und wenn du den Wissenschaftsblogger, Astronom und Raumfahrtexperten Michael K. auch in die Ecke eines Wissenschaftsantis drängst, dann sei auch das so. Zu dem nicht zutreffenden Vorwurf, ich würde Dinge aus dem Zusammenhang reißen, habe ich mich ja bereits geäußert.



Aber hier habe ich nun eine ganz konkrete Frage an Dich: soll ich die gesamte Mathematik - zumindest, die, bei der zwei Summanden vorkommen - als "falsch" deklarieren, weil da 3 promovierte Nicht-Mathematiker eine Arbeit in einem Journal untergebracht haben ?

Deine Antwort hierzu würde mich da echt interessieren ! Und da es dabei um den LHC geht, ist diese Thematik in einem MarsOne-Thread auch nicht emotional vorbelastet. Also, ich warte.
Auch wenn du mich ebenfalls für einen Anti hältst, kann ich dir versichern, dass ich den LHC für ein großartiges Instrument halte. Die damaligen Argumente von Kritikern habe ich für so abstrus gehalten, dass ich mich darüber amüsiert habe.

Abgesehen davon ist der LHC ein Instrument der Mainstream-Physik. Die Kritiker waren die Outsider. Und ich als Nichtphysiker halte mich bei der Physik an den Mainstream. Genauso wie das Nichtraumfahrtingenieure bei der Raumfahrt tun sollten. Nicht dass du am Ende selber der Anti bist.

ralfkannenberg
27.02.2015, 16:33
Bei Planetary Protection Plans geht es doch darum Kontarminationen so weit wie möglich auszuschließen und nicht darum nicht zu starten (so wie es ja auch bei umbemannten Missionen gehandhabt wird). Einen solchen hätte dann eben auch MarsOne vorzulegen, da dies zur guten wissenschaftlichen Praxis gehört. Wenn es wirklich darum gehen sollte nicht zu starten bis Leben auf dem Mars ausgeschlossen ist, bin ich ebenfalls anderer Meinung (und ja, so liest es sich tatsächlich gegen Ende seines Kommentars).
Hallo Kosmo,

ich will da nicht mal unbedingt "anderer Meinung" sein; mir ist es primär wichtig, dass man sich seine Meinung aufgrund von Sachargumenten bildet. Das ist oftmals nicht der Fall. Im vorliegenden Fall kann es also durchaus sein, dass dieser Einwand ernstzunehmen ist; dann aber muss man sich auch bewusst sein, was eine solche Forderung für Konsequenzen hat.

Idealerweise ohne irgendeine Wertung dabei vorzunehmen.


Da es mir überhaupt nicht um Todesopfer ging, sondern darum, dass MarsOne gar nicht erst starten wird, brauche ich auch nichts zu entkräften.
Aha. Ich persönlich masse mir nicht an, das beurteilen zu können. Muss ich auch nicht, weil ich gar nicht betroffen bin und es mich entsprechend auch nichts angeht.


Deine Behauptung, dass ich behauptet hätte, dass du MarsOne als Blödsinn bezeichnet hättest, war so abstrus (du kannst ja gerne noch mal nachlesen, wem ich diese Behauptung zuordne, nämlich dem Thread-Ersteller), dass es mir zu blöd erschien zu antworten (was ich aber trotzdem nun hiermit nachgeholt habe).
Zum Glück ist der Diskspace ja geduldig. Also, ich bezog mich auf folgendes Zitat von Dir:


Abgesehen davon glaubst du ja selber nicht daran, wie du hier in dem Post erklärst hast (die Hürden seien zu hoch). Demnach hat twr ja Recht, MarsOne ist Blödsinn (siehe Titel) und man fragt sich, wieso du hier eigentlich ein so großes Fass im Post #2 aufmachst.
Gut, grammatikalisch kann man in der Tat das so deuten, dass nicht ich, sondern twr das für Blödsinn hält, was er ja auch deutlich kommuniziert hatte.

Dass ich aber selber daran nicht glaube ist schlichtweg falsch - da hast Du Inhalte von mir aus dem Zusammenhang gerissen und anders wieder zusammengesetzt. Ich habe insbesondere mehrfach betont, dass wenn die MarsOne-Leute die ersten 3 Hürden schaffen, dass die dann echt gut seien und habe das auch ziemlich ausführlich begründet.

Wobei man selbstverständlich beachten muss: auch wenn Hürden 1-3 erfolgreich überwunden wurde, so folgt daraus noch nicht, dass die auch Menschen auf den Mars bringen können. Tatsächlich sind es verschiedene Dinge, Menschen auf einen anderen Planeten zu bringen oder Roboter, die dann vor Ort irgendwelche Module zusammenbauen.

Mein Argument ist ja ein anders: wenn sie die drei ersten Hürden nicht überwinden können, dann ist die Frage, ob sie Menschen auf den Mars bringen können, hinfällig. Übrigens keineswegs nur deswegen, weil ihnen die Technologie zum Menschentransport fehlt, denn selbst wenn sie diese hätten könnten sie die Menschen nicht auf dem Mars wohnen lassen, weil die Wohnmodule nicht vorhanden sind. Wäre also auch ein "Showstopper".



Schau, in deinen Postings kann man die Wut, die du ständig in dir trägst, gerade zu herauslesen. Vergleiche das doch mal mit dem entspannten Stil von Bynaus.
Ausserordentlich fachlich qualifiziertes Urteil, welches entsprechend zu überzeugen vermag. Vielleicht schaust Du mal in den eigenen Spiegel statt es anderen zu unterstellen.


Aber wenn die Antikeule eben zu deinem Stil gehört, dann sei es so.
Ich bin beitragsmässig Top-Ten User in diesem Forum. Du kannst ja mal eine Statistik machen, in wievielen meiner Beiträge die von Dir so genannte "Antikeule" zum Zuge kommt.

Ohne diese Statistik weise ich Deine Behauptung wieder zurück, mit Bitte um bessere Analyse.


Und wenn du den Wissenschaftsblogger, Astronom und Raumfahrtexperten Michael K. auch in die Ecke eines Wissenschaftsantis drängst, dann sei auch das so.
Was ist "Anti" daran, wenn ich aufschreibe, welche konkreten Konsequenzen eine Forderung hat ?


Zu dem nicht zutreffenden Vorwurf, ich würde Dinge aus dem Zusammenhang reißen, habe ich mich ja bereits geäußert.
Habe ich oben schon widerlegt. Ich will Dir aber zugute halten, dass Dir das irrtümlicherweise passiert ist, denn es ist eigentlich nicht Dein Stil, sowas zu tun.


Auch wenn du mich ebenfalls für einen Anti hältst
Gemäss Deiner eigenen Definition bist Du ein Anti, gemäss meiner Definition nicht. Du hast also die Wahl :)


kann ich dir versichern, dass ich den LHC für ein großartiges Instrument halte.
Ich wollte auch kein Statement von Dir zum LHC haben, ich habe Dir nur ein Beispiel genannt, wo eine Referenzierung aufgrund eines akademischen Grades nicht immer zielführend war.


Die damaligen Argumente von Kritikern habe ich für so abstrus gehalten, dass ich mich darüber amüsiert habe.
Na ja, einige waren gar nicht so schlecht. In einer der zugrundeliegenden Referenzen habe ich sogar einen Fehler gefunden, der von der Autorin bestätigt wurde. Was aber aus Sicherheitssicht nicht so schlimm war, weil in derselben Referenz zwei zusätzliche Weisse Zwerge genannt wurden, welche von Giddings&Mangano nicht verwendet wurden und aufgrund derer ebenfalls eine - gute ! - Sicherheitsaussage gewonnen werden konnte.


Abgesehen davon ist der LHC ein Instrument der Mainstream-Physik. Die Kritiker waren die Outsider.
An sich ja, trotzdem ziehe ich letztlich das Fachargument eines Autors einer Einschätzung betreffend dieses Autors auf der persönlichen Ebene vor.


Und ich als Nichtphysiker halte mich bei der Physik an den Mainstream. Genauso wie das Nichtraumfahrtingenieure bei der Raumfahrt tun sollten. Nicht dass du am Ende selber der Anti bist.
Ich nehme an, dass das nun auf mich gemünzt ist, auch wenn ich nicht genau sehe, wo. Zumal im Falle von MarsOne erst eine Art "Businessplan" vorliegt und noch keinerlei Detailspezifikation. Letztere aber ist erforderlich, damit die Raumfahrtingenieure überhaupt zum Zuge kommen können. Es ist also noch verfrüht, was aber zahlreiche Experten und selbsternannte Experten nicht davon abhält, ohne Vorlage konkreter Dokumente dennoch eine Beurteilung vorzunehmen.

Hast Du eigentlich inzwischen mal geschaut, wer den MIT-Bericht verfasst hat ? Oder ist es wieder ein Ausdruck meiner "Wut", wenn ich eine solche Frage stelle ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Carbondio
25.09.2015, 19:10
Mars One wirft für mich Laien einige Fragen auf:

Welchen Risiken wären die Marsonauten ausgesetzt, wenn durch schlechte Abschirmungen Mikroorganismen und Anbaupflanzen durch kosmische Strahlen geschädigt werden in den Gartenbau-Modulen, und in den Nahrungskreislauf gelangen? Wissen wir zudem schon, welche Risken das Gewinnen von Wasser usw. aus dem Marsboden in sich bergen könnte, und das Verwenden von Marserde? Sie müßten die Möglichkeit haben, alles genau zu analysieren.

Dann, was würde sein, wenn zuwenige Ersatzanzüge vorhanden sind? Darf man annehmen, daß diese im Außendienst durch den Feinstaub zu schnell verschleißen - besonders die Schuhe am steinigen Boden (/siehe Aluminiumräder Curiosity).

Welche Langzeitwirkung hätte die geringere Schwerkraft auf den Organismus auf Dauer? Das Letzte, was man brauchen könnte, wäre eine Havarie durch Hirnkrankheiten. Darf man den Mars überhaupt voreilig erschließen, bevor er nicht ausreichend genug erforscht ist?

Würde die NASA zudem sowas wie den Janicki Omniprocessor (Wiederaufbereitung) dem Mars One Team zur Verfügung stellen, über den im Internet zu lesen war (: Bill Gates trank demonstrativ genüßlich ein Glas Wasser davon). Ich schätze, ohne das könnte es knapp werden in bestimmten Gegenden. Es ist nicht sicher, ob sich genug Feuchtigkeit legt, um daraus genug Wasser gewinnen zu können, und man weiß womöglich nicht, wieviel aus dem Boden gezogen werden könnte.

Mars One find ich ein gewagtes Unternehmen. Werden die Marsonauten ausreichend gut ausgestattet sein mit allem. Was dann fehlt oder mangelhaft ausgeführt ist, könnte ihnen zum Verhängnis werden. Ich versuche mich dabei so gut ich kann in ihre Lage zu versetzen.

Bernhard
25.09.2015, 19:49
Mars One find ich ein gewagtes Unternehmen. Werden die Marsonauten ausreichend gut ausgestattet sein mit allem. Was dann fehlt oder mangelhaft ausgeführt ist, könnte ihnen zum Verhängnis werden. Ich versuche mich dabei so gut ich kann in ihre Lage zu versetzen.
Hallo Carbondio,

das Thema Mars One wurde hier bereits kontrovers diskutiert. Die Thematik ist so komplex, dass es ein einfaches Für oder Wider hier nicht gibt. Die von dir genannten Risiken kann man teilweise wohl als Restrisiko bezeichnen und darauf verweisen, dass selbst eine Autofahrt oder auch eine Fahrt zur ISS mit gewissen Risiken verbunden ist, was die Menschheit aber nicht davon abhält beide Vorgänge immer wieder durchzuführen.

Die Aussicht, dass man bei MarsOne eventuell einigen hilflosen Menschen bei einem langsamen und damit relativ qualvollen Tod zusehen muss, könnte sich leicht als K.O.-Kriterium erweisen. Allerdings kennen wir mittlerweile sogar diese Situation schon von der Erde her, wenn man so manchen Bericht von Flüchtlingslagern ansieht, in denen Menschen unter im Grunde genommen menschenunwürdigen Verhältnissen leben und überleben müssen.

Es gab im TV mittlerweile auch eine Sendung, wo etliche Motive für die Teilnahme an MarsOne gezeigt wurden. Dort hörte man oft den Wunsch etwas Einmaliges durchzuführen, also Geschichte zu schreiben. MarsOne hat also viele Facetten. Der erste Mensch auf dem Mars wird in die Geschichte eingehen, keine Frage.

Zuletzt ein freundliches Willkommen im Forum. Gut strukturierte Beiträge wie dein Einstiegsbeitrag sind keinesfalls selbstverständlich :) .

Dgoe
26.09.2015, 00:57
Hallo Carbonido,

das ist es ja. Mikroorganismen. Jeder schleppt rund 2,5 kg davon mit sich rum, als Symbionten, wohlgesonnene Genossen - ohne die wir sterben würden - auf der Haut, im Darm, vielerorts, Mund, etc.

Muttererde, Pflanzen, das alles, da sind so viele davon bei mit im Spiel, gigantisch. Beides ist bisher kaum verstanden, aber gut, einfach loslegen und gucken was passiert geht immer.

Nur schon Pilze setzen Raumstationen auf Dauer enorm zu, trotz vermeidende Maßnahmen, kenne den aktuellen Stand auf der ISS aber nicht, zugeschimmelt scheint sie noch nicht zu sein.

Da braucht man keine gentechnisch veränderte Spezies für von Strahlung oder so, reicht auch die hauseigene. Man blickt sowieso nicht richtig durch, bestenfalls ansatzweise, oder auch nicht mal das.



Feinstaub. Dafür ganz innovativ der Anzug der schon draußen hängt, man kriecht durch ein Loch von innen rein, läuft dann rum und macht den außen wieder fest, kriecht nach drinnen raus. Der ganze Staub bleibt draussen, kommt nicht mit in die Schleuse. Aber:

Diese eine Luke, durch die man durch muss, kann ja nicht so unendlich winzig sein, sollen doch die Beine unten rein, der Kopf oben und die Arme in der Mitte auch noch, plupp der Rest. Diese Luke wird dann verschlossen, sonst kommt man ja nicht weg. Diese Stelle (am Rücken) ist danach aber auch ein Bereich, wo sich Staub sammelt und wenn man zurück kommt... Tja, man könnte 'ne Bürstemaschine außen installieren, die das vorher halbwegs sauber macht. Aber die Schnittstelle bleibt problematisch, auf Dauer kommt es auch rein - wofür man Staubtücher braucht, nur wo ausklopfen?

Dass der Staub die Anzüge und Habitats-Dichtungen selber direkt angreift, kommt nur noch dazu.


Es gibt aber sowieso keinen Roboter, der viel mehr als eine Kurbel zu drehen kann heutzutage und gleichzeitig unebenes Gelände meistert schon gar nicht - beides einzelnd ja, kombiniert in einem Robo nicht. Geschweige denn eine komplexe Montage auf unebenen Terrain bewätigen, hier auf der Erde jedenfalls nicht und da draußen also erst recht nicht.

Das ist alles Sing-Sang und Utopie bisher. Man kriegt das vielleicht mal bewältigt, klar, aber halt irgendwann. Mit den Zeitplänen von Mars-One ist das einfach nur Nonsens, klappt nie und nimmer. For sure. 101%ig nicht.

Gruß,
Dgoe


P.S.:
Man überlege mal, künstliche Intelligenz hat bisher noch nicht mal den Grips, ein einfaches Captcha zu lösen, es sei denn mit viel Aufwand. Gib dem Aufwand ein ganz anders geartetes, schon ist wieder vorbei.
Das in einem Roboter drin? Schuhe zubinden geht nicht, nix geht - aber aufm Mars 'ne Station zusammenbasteln, ja das soll gehen? Albern, total größenwahnsinnig - for today.

Lina-Inverse
26.09.2015, 05:37
Hallo Carbodino,

auf deine Fragen gibt es keine definitiven Antworten, bei den meisten kann man nur sagen man weiss es noch nicht so genau.

Welchen Risiken wären die Marsonauten ausgesetzt, wenn durch schlechte Abschirmungen Mikroorganismen und Anbaupflanzen durch kosmische Strahlen geschädigt werden in den Gartenbau-Modulen, und in den Nahrungskreislauf gelangen? Wissen wir zudem schon, welche Risken das Gewinnen von Wasser usw. aus dem Marsboden in sich bergen könnte, und das Verwenden von Marserde?
Also je nach Quelle habe ich schon alles von "Essen für zwei Jahre nehmen wir mit" bis "Alles wir vor Ort angebaut" (Beide Aussagen findest du bei Mars One, die Erstere hat Bas Lansdorph in einer Interview getätigt, die 2. steht auf der Webseite...). Demnach reicht die Spanne bei Strahlenschäden von "Kein Problem" bis "Fatal". Bei der Wassergewinnung ist in Erster Linie anorganische Chemie und Physik im Spiel, die möglichen Verfahren sind auch kein Hexenwerk. Ob es problematische Spurenbestandteile im Marsboden gibt, weiss man noch nicht mit Sicherheit. Es ist aber eher unwahrscheinlich das es so exotische Bestandteile hat das man sie nicht herausfiltern oder durch Destillation entfernen kann.


Dann, was würde sein, wenn zuwenige Ersatzanzüge vorhanden sind? Darf man annehmen, daß diese im Außendienst durch den Feinstaub zu schnell verschleißen - besonders die Schuhe am steinigen Boden (/siehe Aluminiumräder Curiosity).
Man muss annehmen das man genügend Ersatzteile mitnimmt... stell die Frage nochmal in 5 oder 10 Jahren wenn es konkrete Konzepte zu diskutieren gibt. Nach derzeitigem Stand ist es nur ein grosses Fragezeichen wie/was im Detail überhaupt laufen soll.


Welche Langzeitwirkung hätte die geringere Schwerkraft auf den Organismus auf Dauer?Einfache Antwort: Weiss noch niemand, es gibt einfach keine Daten dazu.


Mars One find ich ein gewagtes Unternehmen. Werden die Marsonauten ausreichend gut ausgestattet sein mit allem. Was dann fehlt oder mangelhaft ausgeführt ist, könnte ihnen zum Verhängnis werden. Ich versuche mich dabei so gut ich kann in ihre Lage zu versetzen.
Da musst du dir keine Sorgen machen... niemand wird auf dem Mars auf absehbare Zeit sterben, schon allein deshalb weil niemand hinfliegt. Ich verfolge das Theater seit drei Jahren mit. Der Zeitplan wurde bereits 4 Jahre (2x2) nach hinten geschoben, und seitdem hat Mars One keine Fortschritte vorzuweisen. Es fehlt einfach am Geld. Schon für den unbemannten Lander "Phönix Clone" ist weder ein Vertrag zum Bau geschlossen noch ist ein Start dafür gebucht. Verlässliche technische Details zum Habitat auf dem Mars gibt es bei Mars One noch gar nicht, alles was dazu auf deren Webseite steht hat die Zuverlässigkeit von Stammtischgeschwätz (merkt man daran das nichts konsistent ist und in jedem Interview widersprüchliche Aussagen kommen). Abwarten un Tee trinken.

Gruss Michael

Kibo
26.09.2015, 12:33
Schreibt ihr mit Absicht den Namen falsch?

Hallo Carbondio, willkommen im Forum!

Bernhard
26.09.2015, 15:52
Schreibt ihr mit Absicht den Namen falsch?
Stimmt. Es fehlt eigentlich nur noch der "Carbon-Dino" ( :D ) .

Dgoe
26.09.2015, 23:51
Ja klar. Um die Leute zu pisaken, man hat ja sonst kaum Freuden...
Tatsächlich hatte ich mich an Carbon orientiert und dann noch den Dreher nicht bemerkt.

Aber mal im Ernst , Carbonido gefällt mir als Wort und überhaupt viel besser, sorry, Carbondio. War keine Absicht.

Gruß,
Dgoe

Carbondio
13.10.2015, 21:34
Ist es eigentlich möglich, daß alte Krater wie Gusev mit großer flacher Ebene, die "wie aufgefüllt" wirken, unter einer dicken Sand- und Geröllschicht schmutzige, teils sehr dicke Eisschichten eingelagert haben? Konnte der MARSIS-Orbiter eigentlich feststellen, daß dies im Gusev-Krater der Fall ist? Es fällt auf, daß viele Krater im Innern sehr flach sind. Vereinzelt sieht man welche, wo der Kraterboden scheinbar eingebrochen sein könnte. Mutmaße, vor sehr langer Zeit könnte sich in den Kraterbecken Wasser eingelagert haben, so wie im Gusev, das - wie vermutet wird - ein recht schmutziges Schmelz-/Eiswassergemisch gewesen sein könnte vom Polarkreis. Besteht die Gefahr, daß in der Ebene des Gusev-Krater sich im Kraterboden Hohlräume gebildet haben, wenn dort mit der Zeit stellenweise doch Wasser in die Atmosphäre entwichen ist. Kann es sein, daß heute ein warmer Marstag mit über 20° Celsius nicht reicht, um den Permafrostboden soweit aufzuwärmen, daß in dem vermeintlichen Gemisch aus Staub und Geröll das salzige Wassereis sublimiert (/auch wenn es angeblich - wenn an Feinstaub gebunden - nicht so einfach sublimieren kann wie man sagt).

Wegen MARS ONE vielleicht eine Gefahr mehr? Genau dort zu landen, eine Basis zu bauen, wo darunter Hohlräume sind, egal jetzt, ob es nun Überbleibsel einstiger Lavakanäle sind, oder entstanden durch langsam entschwundenes Wassereis. Könnte man herausfinden durch ein Meßgerät in einem der künftigen Rover, ob es solche Hohlräume gibt? Vermag MARSIS eigentlich solche aufzuspüren?

Das Bohemia Early Access Spiel TAKE ON MARS ist zwar nur ein Spiel, aber, kann mir zwischendrinn auch Denkanstöße geben, mit Seitenhieben Richtung Mars One Projekt, wenn man rumläuft im Gusev-Krater dort in der Gegend, wo Spirit steckengeblieben ist bei dem Schildplateau (/er ist auch in Szene gesetzt in einem der MP Szenarios), um Bodenbohrer zu plazieren. Genau das macht ja Curiosity im Gale-Krater - er bohrt. Er bohrt in Steinplatten, welche die Bohrer krumm werden läßt, weil es offenbar nur bröde rumliegende und schlecht an den Boden gebundene Sedimentplatten sind, die durch Ablagerungen entstanden sind (/ähnlich Sandstein?). Ich frage mich, wenn ich mich in die Situation der Marsonauten versetze, worauf die da teils bitte herumlaufen. Nicht auf festen Felsen wie wir es von der Erde gewohnt sind, sondern nur auf Ablagerungen dort in den Ebenen? Wo oder wie tief liegt der echte Marsboden und woraus besteht er? Mars hat auch Gebirge. Gibt es nicht einen klaren Unterschied zwischen den Gesteinsarten dieser Gebirgszüge und dem in den Ebenen wo früher Wasser gestanden sein muß?

Dgoe
15.10.2015, 00:16
Hallo Carbondio,

ich vermute, dass kaum jemand Antwort haben wird auf diese Fragen. Gute Fragen.

Die Auffüllungen von manchen Kratern mögen jedoch Sedimente verursacht haben, die eine wasserreiche Vergangenheit bewerkstelligt haben könnten.

Wasser - so scheint mir, wird dauernd als die absolut letzte Möglichkeit betrachtet. Dabei ist sie so nahe liegend, wie kaum was.

Schon aus der Zusammensetzung heraus kosmisch ganz naheliegend. Man hat diverse Wasserwolken entdeckt, bei einer AGN-Galaxie sogar extraorbitante Gigantische. Selbst Eishaltige Kometen um andere Sterne. Und diese Fälle heißen nicht, dass man das Gegenteil überall woanders entdeckt hätte. Sind nur Findings.

Dann sind noch die Saturnringe aus über 99% Wasser bestehend (Eis), oder habe ich etwas missverstanden? Und etliche Monde um die Riesen haben fetteste Wasser-, Eiskrusten. Bei Kometen bestätigt auch H2O.

Ja nun, was wird wohl auf'm Mars (und der Nachbar Erde hat ja unbestreitbar auch Wasser abbekommen), mehr oder weniger innerhalb der habitablen Zone (Flüssigwasser ermöglichend) für alle solche flüssigförmige Entstehungsszenarien gesorgt haben höstprobablerweise? Bestimmt keine Methanseen wie auf Titan, bestimmt einfach gar nichts weiter als Wasser. WASSER. Flüssiges Wasser, auch wenn es jetzt weg ist, weitestgehend. Konnte der schmächtige Planet halt nicht halten, hatte aber Unmengen davon am Start.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
15.10.2015, 02:22
Interessant finde ich, dass wenn Mars und Erde so sehr mit Wasser versorgt waren... Wie man noch erklären will, dass das Wasser erst durch Kometen eingebracht wurde. Ach ja, könnte auch dem Mars so zugekommen sein. Nämlich von Beginn an...

Was spricht denn dagegen, dass alles zusammen mehr oder weniger gleichzeitig zusammen kam? Dann blubberte halt Dampf-mäßig das Wasser dauernd außen herum, wurde aber festgehalten, ist ja nun mal kein Leichtgewicht. Konnte sich aber nicht nach innen einverleiben, da erstens Gasförmig bei den Temperaturen und nicht so schwer wie andere Materialien, die nach innen sanken bei den Protoplaneten.

Sprich, das ganze Zeug ist von vorneherein da. Das muss nicht erst bezuschusst werden durch spätere Kometen weit später. Aber das kam vielleicht noch zusätzlich dazu, durchaus.

Genau wie beim Mars um die Ecke. Die Erde hat es halten können, Mars hat es verloren. Auf Dauer.

Gruß,
Dgoe