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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Jesus-Avatar



Ralander
31.05.2012, 09:56
Hallo,

ich habe eine Zukunftsprognose der Spezies Mensch verfasst.
Darüber hinaus stelle ich auch ein mögliches Kontakt-Szenario mit einer außerirdischen, sehr weit entwickelten Zivilisation vor:

www.der-jesus-avatar.de

Vielleicht ist das für euch in diesem Forum interessant?
Mich würde eure Meinung interessieren, ob ihr dies für möglich haltet.
Schon mal danke im voraus für euer Interesse !

Hier eine kurze Einleitung:

Die hier vorgestellte Zukunftsprognose basiert in wesentlichen Bereichen auf den Annahmen des renommierten Zukunftsforschers und Experten für Künstliche Intelligenz Raymond Kurzweil und seinem Werk „Homo Sapiens“.
Neben einigen Ergänzungen und Erweiterungen dieser Annahmen von Kurzweil ist jedoch das Besondere an dieser hier vorgestellten Arbeit, dass sich Schlussfolgerungen ergeben, die sich nicht nur auf die Zukunft, sondern auch auf die Vergangenheit der Spezies Mensch beziehen.
D.h., die hier prognostizierte Zukunft müsste in der Vergangenheit der Menschheit spezifische „Spuren“ hinterlassen haben.
Damit wäre eine Überprüfung dieser Prognose auf ihren Wahrheitsgehalt anhand von historischen Daten denkbar.
Darüber hinaus beinhaltet dieses Manuskript eine brisante Schlussfolgerung in Bezug auf den Ursprung der christlichen Religion und vor allem bezüglich der historischen Person "Jesus Christus".

Schmidts Katze
31.05.2012, 11:27
no Text
SK...

Alex74
31.05.2012, 16:28
Hallo,

ich habe das Manuskript mal überflogen und die imho wichtigsten Passagen durchgelesen;

Deine Vorraussetzung ist, daß (nahezu) ewiges Leben möglich sein wird durch den Eingriff in den Aufbau des Menschen.
Die Folgerung ist, daß solche ewig lebenden Menschen Langeweile haben werden.

Schon hier kann ich nicht zustimmen;
Wenn es möglich ist, den Körper so zu verändern daß er ewig leben kann, dann sollte es auch kein Problem sein die Spaßzentren im Hirn so zu manipulieren daß auch ewig Lebensfreude möglich ist.
Ferner setzt Du stillschweigend voraus, daß Freude nur durch neue Erfahrungen möglich ist, was ebenfalls nicht der Fall ist.

Du möchtest das über einen "stuerbaren Avatar" lösen in den man schlüpft um so der postulierten Langeweile zu entgehen.
Darf ich fragen wieso Du das annimmst? Irgendwann würde auch das langweilig werden wenn Du Deiner Argumentation treu bleiben würdest.
Oder was unterscheidet einen neuen Körper denn von irgendeiner neuen anderen interessanten Erfahrung?
Es gibt sicher viele Menschen die so einen Avatar langweilig finden würden. Und nun? Und wieviele neue Avatare würde das denn noch interessant sein? Irgendwann würde auch das langweilig werden - wenn Du Deiner Argumentation treu bleiben würdest...

Wie Du auf eine mögliche Maximalgeschwindigkeit von einem Drittel der Lichtgeschwindigkeit kommst mußt Du mal erklären.

Dann zu Deinem Winterschlaf:
Wo ist der Sinn für ein ewig lebendes Wesen, irgendwelche Momente auszuknipsen bzw. in der Zeit vorwärts zu springen wenn er sie ohnehin erleben wird, die Zeit dazwischen aber damit schlicht vergeudet ist? Im Gegenteil, Jahrmillionen nichts zu tun (und tun zu können) ist ziemlich riskant da auf Gefahren nicht reagiert werden kann. Deine Wesen sind ja nur theoretisch unsterblich; gegen Unfälle und Gewalt sind sie nicht gefeit.

Dann schreibst Du:

Leider sind dabei alle bisher aufgestellten Schlussfolgerungen hypothetisch und daher nicht beweisbar.
...und ich möchte ergänzen: in sich widersprüchlich, siehe meine Argumentation.

Wie Du dann später auf die "Geubrt Christi" kommst als "tatsächliches" Ereginis das passen würde, wenn Außerirdische hierher gekommen wären, bleibt vollkommen unklar. Wieso Jesus? Wieso nicht irgendein anderer Otto Normalo?
Du führst die "jungfräuliche Empfängnis" an. Hust. Ich glaube vor und nach Maria haben sowas einige Frauen behauptet. Jakob war wohl eher einer der zu dumm war den Quatsch anzuzweifeln.
Du führst weitere Wunder von dem Sandalenhelden an und ich frage mich wieso Du dann nicht auch die sagenhaften Taten irgendwelcher nordischer Götter mit einbeziehst. Wenn man alles wörtlich für wahr hält, was in antiken Texten so steht, dann kann es mit der eigenen Fähigkeit, kritisch Schlußfolgerungen zu ziehen nicht weit her sein. Sorry.

Beispiel: Du schreibst... "Alle diese Wunder waren rational nicht erklärbar"
Jetzt sage ich, daß ich als 10-jähriger nur mit dem Rudern meiner Arme nach Afrika und wieder zurück geflogen bin. Wow, das ist rational auch nicht erklärbar. Trotzdem ist es nicht wahr.
Auch Dinge, für die es Zeugen gibt, die aber nie stattgefunden hatten, gibt es. "Der größte Feind der Wahrheit ist der Zeitzeuge" ist ein Bonmot unter Historikern. Lies zum Beispiel mal nach wie of Elvis Presley nach 1977 noch gesichtet wurde. Zum Teil gleichzeitig an völlig anderen Orten der Welt. Aber was in der Bibel steht stimmt dann?

Du folgerst ja auch:

1) Entweder haben diese Wunder nie in dieser Form stattgefunden
oder
2) sie haben tatsächlich in dieser Form stattgefunden und können auf der Basis dieser Hypothese erklärt werden.

Eine Hypothese zum vom-Tod-zurückholen, Verdoppeln von Menschen und Beamen an unterschiedlichste Orte würde das Elvis-Phänomen auch erklären. Mit unsinnigsten Annahmen kann man alles erklären. Und mehr als unsinnige Annahmen hast Du bisher nicht angeführt.

Gruß Alex

Ralander
31.05.2012, 17:41
Hallo Alex74,



Dann zu Deinem Winterschlaf:
Wo ist der Sinn für ein ewig lebendes Wesen, irgendwelche Momente auszuknipsen bzw. in der Zeit vorwärts zu springen wenn er sie ohnehin erleben wird, die Zeit dazwischen aber damit schlicht vergeudet ist? Im Gegenteil, Jahrmillionen nichts zu tun (und tun zu können) ist ziemlich riskant da auf Gefahren nicht reagiert werden kann. Deine Wesen sind ja nur theoretisch unsterblich; gegen Unfälle und Gewalt sind sie nicht gefeit.

Die Basis meines Manuskripts beruht auf Annahmen des renommierten Computerforschers und Experten für künstliche Intelligenz Raymond Kurzweil ("Homo Sapiens"), siehe auch hier (http://www.wissenschaft-online.de/spektrum/pdf/leseprobe/SDW_06_01_S101.pdf) und hier (http://www.bertramkoehler.de/Zukunft.htm).

Ich bin der Überzeugung, dass man im Falle eines unendlichen Lebens sehr wohl von Langeweile geplagt werden würde!
Spätestens nach einigen Jahrhunderten oder gar nach einigen Zehntausend Jahren hätte man ein echtes Problem.
Wenn, wie im Kapitel "Zeitreisen in die Zukunft" noch längere Zeiträume betrachtet werden, macht es sehr wohl Sinn, nur noch bei "gewissen Highlights" dabei zu sein.
Und dies wäre mit diesem "Winterschlaf" möglich.
Selbstverständlich muß während dieser "Winterschlaf-Phase" sichergestellt werden, dass die lebenserhaltenden Systeme nicht ausfallen.
Dies könnte durch Sonden und künstliche, intelligente Systeme gewährleistet werden.


Wie Du auf eine mögliche Maximalgeschwindigkeit von einem Drittel der Lichtgeschwindigkeit kommst mußt Du mal erklären.
Dieses "ein Drittel der Lichtgeschwindigkeit" stammt aus meinen Quellenangaben diverser Astrophysiker (Thema: "Colonization of the Galaxy"), wie zB. Zuckerman B., Jones, E.M., Sagan, C. usw.; siehe auch meine Quellen 24-33.


Wie Du dann später auf die "Geubrt Christi" kommst als "tatsächliches" Ereginis das passen würde, wenn Außerirdische hierher gekommen wären, bleibt vollkommen unklar. Wieso Jesus? Wieso nicht irgendein anderer Otto Normalo?

Ganz einfach. Weil Otto Normalo keine Wunder vollbracht hat, die in vielen, verschiedenen Quellen erwähnt werden!
Archäologen haben in Bezug auf Jesus die in den biblischen Quellen genannten historischen Rahmenbedingungengen, wie Ort und Zeitangaben überprüft und konnten diese bestätigen!
Die Wahrscheinlichkeit, dass es die historische Person Jesus Christus tatsächlich gab, ist damit ziemlich hoch!!
Wie kann man aber als Atheist die Wunder erkläeren!?

Schmidts Katze
31.05.2012, 19:41
Nur für den Fall, daß jemand das interessant fände, du musst Download anklicken und dann ein PDF runterladen.
Ich werde das wohl nicht tun.

Grüße
SK

Runzelrübe
31.05.2012, 20:13
Wie kann man aber als Atheist die Wunder erkläeren!?

Indem man einfach nicht jeden Mist glaubt, der einem erzählt wird, nur weil genügend Scheinargumente existieren. Schau Dir mal Deine eigene Aussage an. Du berufst Dich auf Aussagen von Personenkreisen, die in ihren Erklärungen andere Personen nennen, die etwas gemacht/gesagt haben sollen. Du schreibst Deine Worte allerdings so hin, als hättest Du selbst die Interviews (beispielsweise mit den Archäologen) geführt. Nun rate mal, warum es so wichtig ist, für wissenschaftliche Arbeiten Primärquellen zu nutzen. Macht man das nicht, fällt man unter Umständen auf eins der ältesten manipulatorischen Mittel herein - Verfälschung durch Weitererzählen mit Weitergabe von versteckten eigenen Zielen.

Wozu also sollte man etwas erklären können, das nicht stattfand?


Ganz einfach. Weil Otto Normalo keine Wunder vollbracht hat,

Der Jesus, über den berichtet wird, war der Mark Zuckerberg seiner Zeit, gepaart mit der Dummheit von Lindsay Lohan. Intelligent genug, um leicht zu beeinflussende Menschen mit Lockmitteln um sich zu scharen und sie zu manipulieren und gleichzeitig zu größenwahnsinnig, um seinen wirklichen Einfluss und Ansehen richtig einzuschätzen. Dass dieser Fischereiverein zu so einer großen Gruppierung geworden ist, hat damit zu tun, dass es damals keine Bücher und nur Hörensagen gab und dass diese Menschengruppe, wenn es darauf ankam, die eigene Meinung zu sagen, einfach die stärkste und überzeugendste (gewalttätigste!) war. Sieger schrieben Geschichte, Sieger pflanzten sich fort. Der katholische Glaube war am Anfang nur Mode, dann ist es ein Selbstläufer geworden, dann ein Diktat und nun wird er durch Rituale am Leben gehalten. Eine weitere, unnötige Geißel der Menschheit, die uns aber glücklicherweise darin bestärkt hat, sie loswerden zu müssen. Das Europa, in dem Du lebst, ist durch Kriege katholisch worden, nicht durch Däumchendrehen.

Die Entwicklung der letzten 2000 Jahre ist nicht vergleichbar mit den letzten zwei Wochen und sie ist vor allem nicht in der Ersten Welt geschehen, die Du kennst. Das Leben ist Jahrhunderte lang durch Seuchen, Hunger und Katastrophen geprägt gewesen. Der gemeine Bauer im Mittelalter hat in seinem gesamten Leben einen Wissensschatz aufgebaut, der heutzutage dem Informationsgehalt einer einzigen Ausgabe der faz entsprechen würde. Jetzt sag mir mal, dass Du den nicht hättest beeinflussen könne, wenn Du ihm das Blaue vom Himmel herunterlügst oder dass Du, wenn Du dieser Bauer gewesen wärst, nicht darauf hereingefallen wärst.

Wenn Du Dich also nochmal auf Jesus und Wunder berufen willst, denk nach, ob Du wirklich Zusammenhänge herstellen kannst, ohne zig weitere Annahmen zu treffen.

Alex74
31.05.2012, 23:49
Der Jesus, über den berichtet wird, war der Mark Zuckerberg seiner Zeit, gepaart mit der Dummheit von Lindsay Lohan. Intelligent genug, um leicht zu beeinflussende Menschen mit Lockmitteln um sich zu scharen und sie zu manipulieren und gleichzeitig zu größenwahnsinnig, um seinen wirklichen Einfluss und Ansehen richtig einzuschätzen.
Wenn man die aktuelle Forschung verfolgt, so hat Jesus in der Form wohl auch nie existiert. Nur mal so zum Nachdenken: Jesus starb angeblich etwa im Jahr 30.
Die ältesten Texte des Alten Testaments sind etwa aus dem Jahr 70. Das sind 40 Jahre "Stille Post". Vierzig Jahre sind nicht das, was der Historiker als gute Quelle bezeichnet (OK, ich gebs zu: Zitat von Dieter Nuhr... :D ).
Aktuell geht man davon aus daß Jesus vermutlich nicht viel mehr als ein Sektenanführer war. Die meisten wunderbaren Geschehnisse wurden erst hinterher angedichtet, vor allem von den in die Welt hinauswandernden, missionierenden Gläubigen und Apostel. Die Römer hatten schließlich Götter die was drauf hatten, da mußte die Geschichte um den eigenen Gott halt etwas aufgehübscht werden. Man kann das schön daraus sehen daß herrlich bescheuerte Widersprüche erwuchsen.

Beispiel: Gott ist allmächtig und allwissend. Die Sintflut hat er geschickt weil er (und das steht genau so in der Bibel) sich im Menschen geirrt hat. Den er auch noch selbst fabriziert hat. Also was nun?

Daher meine Frage an Dich: nimmst Du solche Schmöker wie die Bibel wörtlich und denkst daß das was da behauptet wird so und nicht anders passiert ist?

Oder nur Teile daraus? Wenn ja: welche? Und warum ausgerechnet die und nicht andere?

Ich könnte jetzt mal wieder Kant zitieren...

Gruß Alex

Ralander
01.06.2012, 11:34
no Text
SK...


Nur für den Fall, daß jemand das interessant fände, du musst Download anklicken und dann ein PDF runterladen.
Ich werde das wohl nicht tun.
SK

Aber schon mal Danke für deine konstruktive Kritik ohne es gelesen zu haben!



Wenn man die aktuelle Forschung verfolgt, so hat Jesus in der Form wohl auch nie existiert. Nur mal so zum Nachdenken: Jesus starb angeblich etwa im Jahr 30.
Die ältesten Texte des Alten Testaments sind etwa aus dem Jahr 70. Das sind 40 Jahre "Stille Post". Vierzig Jahre sind nicht das, was der Historiker als gute Quelle bezeichnet (OK, ich gebs zu: Zitat von Dieter Nuhr... :D ).


Es gibt da aber auch seriösere Quellen:

http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/345264

Wissenschaftliche, archäologische Forschungen belegen, dass die verschiedenen biblischen Quellen sehr wohl erstaunlich präzise waren!

Zumindest was die räumlichen und zeitlichen Fakten anbelangt. Auch die in den biblischen Quellen genannten „Lebensumstände der Menschen“ zur Zeit Jesus konnten im Wesentlichen bestätigt werden!



Aktuell geht man davon aus daß Jesus vermutlich nicht viel mehr als ein Sektenanführer war. Die meisten wunderbaren Geschehnisse wurden erst hinterher angedichtet, vor allem von den in die Welt hinauswandernden, missionierenden Gläubigen und Apostel.


Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Quellen, die auf der einen Seite erstaunlich korrekt sind, auf der anderen Seite, was die „Wunder Jesus“ anbelangt, so komplett falsch liegen!
Ein wahrer Kern ist sehr wahrscheinlich!



Der Jesus, über den berichtet wird, war der Mark Zuckerberg seiner Zeit, gepaart mit der Dummheit von Lindsay Lohan. Intelligent genug, um leicht zu beeinflussende Menschen mit Lockmitteln um sich zu scharen und sie zu manipulieren und gleichzeitig zu größenwahnsinnig, um seinen wirklichen Einfluss und Ansehen richtig einzuschätzen.


Auch der Versuch, Jesus als Manipulator und Scharlatan hinzustellen, halte ich für sehr gewagt!

Den um solche ungewöhnlichen Ereignisse wie die Wunder Jesu mit Tricks und Manipulation hinzubekommen, müsste Jesus außerordentliche und komplexe Vorbereitungen getroffen haben.
Und er hätte über Technologien verfügen müssen, die es zu seiner Zeit einfach nicht gab!

Außerdem fanden diese Wunder vor größeren Menschengruppen von bis zu tausenden Personen statt (Speisung der Fünftausend)!
Eine solche gigantische Manipulation oder gar Tricks sind in diesem Zusammenhang unmöglich!

Infinity
01.06.2012, 11:43
Aber schon mal Danke für deine konstruktive Kritik ohne es gelesen zu haben!
Ob das eine Kritik war, steht ja noch gar nicht fest. Ich kann das PDF nicht lesen, weil ich dafür zu wenig Zeit finde.

Aber allein die ganze Geschichte mit dem Super-Wesen und Lichtgeschwindigkeit finde ich schon sehr bedenklich.

Ralander
01.06.2012, 13:09
o.k. - dann Sorry!

Alex74
01.06.2012, 13:13
@Ralander: Fernsehsendungen sind KEINE seriösen Quellen. Und wie ich schon anführte gibt es von Jesus selbst keinerlei Primärquelle. Nicht eine einzige Handlung wird von einer anderen Quelle als der Bibel irgendwie erwähnt.

Im Gegenteil, das meiste (wenn nicht alles) was da so erzählt wird kann man klar auf viel frühere Geschichten der Assyrer, Babylonier, Sumerer, Ägypter und anderer zurückverfolgen - die Legenden dieser Völker haben die jüdischen Geschichtenerzähler inspiriert woraus dann später die Geschichten in der Bibel wurden.

Klar hat man Funde und Hinweise auf frühen Christenkult (der damals noch nciht so hieß, es war eine Abspaltung aus der jüdischen Religion), irgendwelche Wunder belegt das aber nicht. Im Gegenteil: sobald man konkrete Daten überprüft, stimmt davon quasi nichts mehr. Beispiel: Herodes. Die Bibel ist die einzige Quelle die vom Kindermord erzählt - dabei ist sein Leben und Wirken in zahlreichen anderen Quellen hervorragend belegt. Und das beste: Er starb 4 Jahre vor Jesus Geburt. Hust.

Bitte beantworte also die Frage:

Wie kannst Du irgendwelche Texte in der Bibel als exakt wörtlich wahr vorraussetzen wenn Widersprüche und Falschangagen sich belegbar durch das ganze Buch ziehen und das Ding auch erst viele Jahrzehnte, z.T. sogar Jahrhunderte nach den angeblichen Ereignissen niedergeschrieben wurde?

Gruß Alex

PlanetHunter
01.06.2012, 14:55
Nicht eine einzige Handlung wird von einer anderen Quelle als der Bibel irgendwie erwähnt.Das ist so nicht korrekt. Auch der Koran erwähnt ihn. Was das Ganze aber nicht "wissenschaftlicher" macht.

Schmidts Katze
01.06.2012, 19:14
Außerdem fanden diese Wunder vor größeren Menschengruppen von bis zu tausenden Personen statt (Speisung der Fünftausend)!
Eine solche gigantische Manipulation oder gar Tricks sind in diesem Zusammenhang unmöglich!

Hallo Ralander,

diese Argumentation kenne ich von den Zeugen Jehovas:
"Es gibt 5000 Zeugen!"

Nein, gibt es nicht.
Ein Zeuge ist nicht jeder, der dabei war, sondern nur der, der eine Aussage dazu gemacht hat.
Benenne bitte die 5000 Zeugen, und lege ihre Aussagen vor.

Ansonsten gibt es nur einen Zeugen, und der war nicht dabei und berichtet nur vom Hörensagen.

Grüße
SK

zoot
02.06.2012, 00:08
Guten Abend Zusammen,


Der Jesus, über den berichtet wird, war der Mark Zuckerberg seiner Zeit, gepaart mit der Dummheit von Lindsay Lohan. Intelligent genug, um leicht zu beeinflussende Menschen mit Lockmitteln um sich zu scharen und sie zu manipulieren und gleichzeitig zu größenwahnsinnig, um seinen wirklichen Einfluss und Ansehen richtig einzuschätzen. Dass dieser Fischereiverein zu so einer großen Gruppierung geworden ist, hat damit zu tun, dass es damals keine Bücher und nur Hörensagen gab und dass diese Menschengruppe, wenn es darauf ankam, die eigene Meinung zu sagen, einfach die stärkste und überzeugendste (gewalttätigste!) war. Sieger schrieben Geschichte, Sieger pflanzten sich fort. Der katholische Glaube war am Anfang nur Mode, dann ist es ein Selbstläufer geworden, dann ein Diktat und nun wird er durch Rituale am Leben gehalten. Eine weitere, unnötige Geißel der Menschheit, die uns aber glücklicherweise darin bestärkt hat, sie loswerden zu müssen. Das Europa, in dem Du lebst, ist durch Kriege katholisch worden, nicht durch Däumchendrehen.

Ich kann mich deiner Meinung zu 100% anschließen, aber leider sehen das noch nicht viele so und wir sind die Geisel der letzten 2000 Jahre noch nicht losgeworden. Und wer an über Wasser laufende Spinner glaubt, hat für mich jeglichen Bezug zur Realität verloren. Aus diesem Grund will ich auch nicht auf den User Ralander und seine unhaltbaren Thesen eingehen, aber jeder darf seine Meinung und Überzeugung haben, das möchte ich keinen verwehren, zu mal ich zum wiederholten Mal den Eindruck habe, der User ist im falschen Forum. Ich bewundere nur immer diese Ausdauer und Gedult wie zum Beispiel von dir "Alex74", Energie in einen hoffnungslosen Fall zu investieren. Also in dem Sinne ein schönes Wochenende Allen.

galileo2609
02.06.2012, 00:10
Hallo Ralander,

nimmst du das mit Jesus wirklich ernst? Oder ist das ein joke?

Grüsse galileo2609

Entro-Pi
02.06.2012, 02:25
Auch der Versuch, Jesus als Manipulator und Scharlatan hinzustellen, halte ich für sehr gewagt!

Den um solche ungewöhnlichen Ereignisse wie die Wunder Jesu mit Tricks und Manipulation hinzubekommen, müsste Jesus außerordentliche und komplexe Vorbereitungen getroffen haben.

Alle Religionen sind geprägt durch extreme Übertreibungen und vor allem dadurch, daß ihre Geschichten lange Zeit mündlich überliefert wurden bevor sie zu "Bibelversen" wurden. Aus rationaler Sicht kann man davon überhaupt nichts ernst nehmen. Und aus pragmatischer Sicht kann man da bestenfalls einen guten Willen erkennen.

Ralander
02.06.2012, 10:54
Wir drehen uns im Kreis! Das führt zu nichts!
Die oben erwähnten Punkte sind natürlich nicht beweisbar und somit angreifbar!


Ich schalte eine Gang zurück und analysiere zwei Aussagen, die von renommierten Wissenschaftlern stammen:

1. Eine immer größer werdende Gruppe von Astrobiologen und Astrophysikern kommen zu folgendem Schluss (erläutert am Beispiel des Astrophysikers Peter Ulmschneider und seinem Buch: „Intelligent Life in the Universe; Springer-Verlag; Berlin 2003, ISBN 3-540-43988-9“)

In diesem Buch beschreibt Ulmschneider ausführlich die Entstehung unserer Galaxie, der Sternensysteme und der Planeten.
Neben vielen anderen Aspekten kommt er zu folgendem interessantem Schluss:
Es gibt mit großer Wahrscheinlichkeit eine Vielzahl erdähnlicher Planeten in unserer Milchstraße. Das wirklich interessante ist dabei, dass es Bereiche in unserer Galaxie gibt, die dem unseren Bereich in ihrer stellaren Entwicklung um bis zu 5 Milliarden Jahre Entwicklung voraus sind.
Dann kommt er sinngemäß zu folgendem Schluß:
Es ist somit nicht auszuschließen, dass sich u.U. intelligentes Leben auf diesen erdähnlichen Planeten entwickelt hat und das es sich dann um eine Zivilisation handeln könnte, die der unseren Zivilisation um bis zu 5 Milliarden Jahre technologischer Entwicklung voraus ist!!
Auf Seite S. 209 heißt es dann sinngemäß, dass diese Technologie und alle Handlungen einer solchen Super-Zivilisation uns Menschen erscheinen würden, als wären sie magisch, überirdisch und gottgleich!!

2. Das Fermi-Paradoxon („Wenn es sie gibt, wo sind sie dann?“), siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon


Es sollte klar sein, dass bei einem Kontakt mit einer solchen Super-Zivilisation für uns Menschen sämtliche Wertvorstellungen und Weltanschauungen zusammenbrechen würden! Ein Schock wäre noch eine Untertreibung!
Man müßte gewohnte Denkmuster verlassen und sich Neuem öffnen!

Mein Manuskript soll diesbezüglich ein Denkanstoß sein!

Alex74
02.06.2012, 11:53
Wir drehen uns nur um Kreis weil Du nicht auf die Gegendarstellungen und Fragen der anderen eingehst.


Es sollte klar sein, dass bei einem Kontakt mit einer solchen Super-Zivilisation für uns Menschen sämtliche Wertvorstellungen und Weltanschauungen zusammenbrechen würden! Ein Schock wäre noch eine Untertreibung!
Man müßte gewohnte Denkmuster verlassen und sich Neuem öffnen!
Warum?
Ich glaube nicht daß das so ist.
Jeder weiß heute was Außerirdische wären und jeder wäre gespannt darauf zu sehen was man von denen lernen kann (oder die von uns). Warum sollte das irgendwie ein Schock sein? Fallen auf einmal alle tot um wenn sowas in den Nachrichten käme?

Gruß Alex

Ralander
02.06.2012, 13:12
Die vom Astrophysiker Ulmschneider erwähnten 5 Milliarden Jahre Evolutions- und Technologievorsprung entsprächen ca. dem Verhältniss von Amöbe zu Homo Saphiens!

Glaubst du allen Ernstes, du würdest bei einem solchen Kontakt auch nur annähernd verstehen, was passiert?!

Wenn ja - Respekt vor deinem Selbstbewußtsein !!

Alex74
02.06.2012, 13:41
Ja, das würde ich.
Aus einem einfachen Grund:
Wir wissen heute prinzipiell was in etwa machbar ist und würden auch vor ungeheuren Überraschungen nicht erschrecken.

Wenn da Aliens kämen die mit Überlichtgeschwindigkeit angereist kämen, sich beamen lassen und uns ein Parallelwelt-Feenuniversum zeigen würden, dann wären wir schlichtweg nur begeistert und würden fragen wie das funktioniert.
Wer würde da einen Schock erleiden?

Du setzt voraus daß zeitlicher Abstand gleichzeitig technologischer Abstand bedeutet. Das ist aber schlicht falsch, da es Bestlösungen gibt, die nicht übertroffen werden können.
Ein Schuh ist ein Schuh. Man kann ihn verbessern indem man ihn bequemer und haltbarer macht, meinetwegen mit Internetanschluß und Laufprotokoll ausrüstet. Ist er aber einmal bequem, dann kann man daran nichts noch weiter verbessern. Auch nach 5 milliarden Jahren nicht.

Gruß Alex

Ralander
02.06.2012, 14:28
Was aber, wenn nach 5 Milliarden Jahren Evolution gar keine Beine mehr vorhanden sind?

Was dann mit deinem Schuh-Wissen?!

Bernhard
02.06.2012, 20:35
Hallo Frank,

auch wenn mir manche Stellen Deiner Schrift noch etwas unausgearbeitet erscheinen, doch ein Lob meinerseits. Derartige Ideen liest man nicht allzu oft und ich finde es recht mutig diese hier so offen vorzustellen. Das pdf zu überfliegen und teilweise genauer zu lesen empfand ich durchaus als angenehm. Vielen Dank dafür :) .
Freundliche Grüße

Torsoise
02.06.2012, 22:21
Was aber, wenn nach 5 Milliarden Jahren Evolution gar keine Beine mehr vorhanden sind?

Was dann mit deinem Schuh-Wissen?!

Ab ins Geschitsbuch?!



Mich würde eure Meinung interessieren, ob ihr dies für möglich haltet.

Solange man nur die Wirkung aber nicht die Ursache definiert, muss man wohl pauschal sagen das solche hypotetischen Ereignisse möglich wären. Aber solch eine Aussage bassiert halt Primaär auf Unwissenheit (viel Platz für Galube) was mich persöhnlich dann eher nicht so reizt(=inspiriert)! :)


grüße

julian apostata
03.06.2012, 11:42
@Ralander

Hat dich zufällig bei deinen Ideen dieser Film hier beeinflusst?

(Ein querschnittsgelähmter Marine steuert einen Eingeborenenkörper fern, um auf einem fernen Planeten deren Einwohner davon zu überzeugen, dass Erdlinge deren Planeten zwecks Rohstoffgewinnung ausbeuten)

http://www.youtube.com/watch?v=uUNKmf8fb-Q"]http://www.youtube.com/watch?v=uUNKmf8fb-Q


Hallo Ralander,

nimmst du das mit Jesus wirklich ernst? Oder ist das ein joke?

Grüsse galileo2609

Es soll Milliarden von Menschen geben, die folgende Story ernst nehmen:

Der Schöpfer des Universums zeugt einen Sohn auf dem Planeten Erde, lässt diesen dann grausam foltern und sterben, nur zu dem Zwecke, einen Teil der Menschheit in den Himmel kommen zu lassen! Oh mein Gott, wie realistisch ist das denn?

Und überhaupt, reicht es wenn Jesus auf einem Planeten leidet, oder muss er für jeden Planeten mit intelligentem Leben extra gekreuzigt werden?

Das Szenario, dass mal ein paar ulkige Außerirdische zwecks der Gaudi eine Weltreligion einführen, indem sie einen Avatar wie einen Menschen aufwachsen lassen, der dann als Erwachsener die Aufgabe bekommt, seine eigene Kreuzigung zu provozieren…

…nach seiner Kreuzigung dann einen Ersatzavatar losschickt…

…und sich das Auferstehungsgerücht nach 2 000 Jahren immer noch hartnäckig hält.

Also mal ehrlich, da ist doch die Avatargeschichte immer noch tausendmal “realistischer“ (Man beachte das “realistisch” in Anführungszeichen).



Die vom Astrophysiker Ulmschneider erwähnten 5 Milliarden Jahre Evolutions- und Technologievorsprung entsprächen ca. dem Verhältniss von Amöbe zu Homo Saphiens!

5 Milliarde Jahre zeitlicher Vorsprung kann allerdings höchstens ein paar Jahrhunderte technologischer Vorsprung bedeuten, aus dem einfachen Grunde, weil die Naturgesetze sich nicht abschaffen lassen. Und diese Naturgesetze werden dem (technischen) Fortschritt bald Einhalt gebieten.

Ich denke allerdings, dass von Seiten dieser Naturgesetze nichts gegen deineVisionen einzuwenden ist.

Siehe auch:

http://windhauchworld.de/


Was aber, wenn nach 5 Milliarden Jahren Evolution gar keine Beine mehr vorhanden sind?

Was dann mit deinem Schuh-Wissen?!

Bis dahin sollten wir uns aber langsam mal aus dem Staub gemacht haben, weil sich unsere Sonne dann zum roten Riesen aufgebläht haben wird.

Ich denke mal dass ein Grossteil von uns bis dahin perfekt an das Leben in Schwerelosigkeit angepasst ist.

Wir werden dann also Weltraumaffen sein, die (wie unsere Vorfahren) mit vier Greifarmen ausgestattet sind.

Wozu also noch Schuhe?

Bernhard
03.06.2012, 13:52
auch wenn mir manche Stellen Deiner Schrift noch etwas unausgearbeitet erscheinen
Das was Sie z.B. als "Langeweile" bezeichnen, würde ich eher als kulturellen Bruch bezeichnen. Dazu ein paar Fragen bezüglich der etwas unappetitlichen Vorstellung, dass ein funktionsfähiges menschliches Gehirn in eine menschenähnliche Maschine transplantiert wird.

Könnte man so ein Wesen noch als Mensch bezeichnen?
Können herkömmliche Menschen zu so einem Wesen noch eine emotionale Bindung aufbauen?
Daran anschließend: "Welche Bedeutung hätte für dieses Wesen noch die eigene Verwandtschaft oder Freundschaften?" und daran anschließend:
Wäre so eine Lebensform langfristig überlebensfähig oder würde es doch darauf hinauslaufen, dass die Menschheit von intelligenten Maschinen abgelöst wird oder mit diesen in Koexistenz treten muss?
Gruß

Ralander
03.06.2012, 16:18
5 Milliarde Jahre zeitlicher Vorsprung kann allerdings höchstens ein paar Jahrhunderte technologischer Vorsprung bedeuten, aus dem einfachen Grunde, weil die Naturgesetze sich nicht abschaffen lassen. Und diese Naturgesetze werden dem (technischen) Fortschritt bald Einhalt gebieten.


Das sehen viele Zukunftsforscher aber anders!
Einige sprechen nicht nur von einem linearen Wachstum in der technologischen Entwicklung, sondern sogar von einem singulärem Wachstum, siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularit%C3%A4t)!!



Hallo Frank,
auch wenn mir manche Stellen Deiner Schrift noch etwas unausgearbeitet erscheinen, doch ein Lob meinerseits. Derartige Ideen liest man nicht allzu oft und ich finde es recht mutig diese hier so offen vorzustellen. Das pdf zu überfliegen und teilweise genauer zu lesen empfand ich durchaus als angenehm. Vielen Dank dafür :) .


Erst einmal Danke für dein Interesse!



Dazu ein paar Fragen bezüglich der etwas unappetitlichen Vorstellung, dass ein funktionsfähiges menschliches Gehirn in eine menschenähnliche Maschine transplantiert wird.


Ich wäre von einer solchen Zukunft ebenfalls nicht begeistert!
Aber in den letzten paar hundert Jahren hinken wir doch schon immer der technologischen Entwicklung hinterher.
Notwendige Gesetze und ethisch, moralische Schranken sind doch sehr oft nur Reaktionen auf bereits existierende technologische Fakten!
Von daher befürchte ich, dass dies auch in der Zukunft so bleiben wird – wir können uns diese sehr wahrscheinlich nicht aussuchen!



Könnte man so ein Wesen noch als Mensch bezeichnen?
Können herkömmliche Menschen zu so einem Wesen noch eine emotionale Bindung aufbauen?
Daran anschließend: "Welche Bedeutung hätte für dieses Wesen noch die eigene Verwandtschaft oder Freundschaften?" und daran anschließend:
Wäre so eine Lebensform langfristig überlebensfähig oder würde es doch darauf hinauslaufen, dass die Menschheit von intelligenten Maschinen abgelöst wird oder mit diesen in Koexistenz treten muss?


Ich versuche Deine 4 Fragen der Reihe nach zu beantworten (siehe auch Ray Kurzweil – „Homo Saphiens“):

1. Was macht den Menschen aus? Sein Körper, sein biologisches Gehirn oder sein Geist und Charakter?!
Eine radikale Antwort wäre: Wenn nach der Übertragung auf die technologische Hardware Geist und Charakter unverändert sind, dann ist dieser technologische Mensch der gleiche, wie vorher der biologische!

2. Auch hier eine radikale Antwort: Wenn ich mich zu so einem Schritt entschließen sollte, dann würde ich gleich die ganze Familie mit auf die „andere Seite holen“!

3. Aus der 2. Antwort folgt, dass es noch so etwas wie Familie geben könnte. Ob es aber noch Sinn macht beispielsweise von Opa und Enkel zu reden, wenn der Opa aufgrund der Unsterblichkeit 12780 Jahre alt ist und der Enkel nur 12730 Jahre?!

4. Wenn sich die Menschheit ungeschickt anstellt oder Fehler begeht, dann könnte es im besten Fall auf Koexistenz hinauslaufen. Im schlechtesten Fall würden die intelligenten Maschinen dominieren!
In meinem Manuskript deutet sich noch eine dritte Variante an: Eine Verschmelzung des technologischen Gehirns mit externen hochkomplexen Computersystemen mithilfe von Kopplungen!

Bernhard
03.06.2012, 16:50
In meinem Manuskript deutet sich noch eine dritte Variante an: Eine Verschmelzung des technologischen Gehirns mit externen hochkomplexen Computersystemen mithilfe von Kopplungen!
In der Tat, weswegen ich das Thema auch ganz interessant finde. Schließlich gibt es mittlerweile schon verschiedene technische Versuchsgeräte, die über ein Gehirn direkt angesteuert werden können (s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Neuroprothese), sowie künstliche Netzhäute mit denen Blinde ganz grobe Strukturen in hell und dunkel erkennen können. Dem "Rest der Menschheit" bleibt aus verständlichen Gründen nur noch die Möglichkeit, sich mit dieser Realität mehr oder weniger gut anzufreunden.
MfG

Bernhard
03.06.2012, 16:58
3. Aus der 2. Antwort folgt, dass es noch so etwas wie Familie geben könnte. Ob es aber noch Sinn macht beispielsweise von Opa und Enkel zu reden, wenn der Opa aufgrund der Unsterblichkeit 12780 Jahre alt ist und der Enkel nur 12730 Jahre?!
Bei einer derart entwickelten Technik würde die Fortpflanzung wohl keine Rolle mehr spielen und ohne interstellare Raumfahrt wäre das dann vermutlich mit recht üblen Kriegen um die vorhandenen Ressourcen verbunden. Das große Fragezeichen dabei ist und bleibt das Gehirn. Von einer Übertragung auf silizumbasierte Technologien sind wir meiner Meinung nach aber noch Jahrzehnte entfernt, für den Fall, dass das überhaupt funktionieren kann.

Torsoise
03.06.2012, 17:03
1. Was macht den Menschen aus?

Ich finde die Frage zu einfach gestellt. Es gibt 1001 Antworten auf diese Frage... je nachdem wie du sie definierst! Z.b. "Was macht den Menschen aus..." ... als emotionales Wesen, inteligentes Wesen, evolutionäres Wesen usw.



Sein Körper, sein biologisches Gehirn oder sein Geist und Charakter?!

Wo trennst du hier genau? Der Charakter kann nicht ohne Geist, der Geist nicht ohne Gehirn, das Gehirn nicht ohne Körper (im Bezug auf z.b. Fortpflanzung, Weiterentwicklung(Evolution),...). Nimmst du eine von den "Komponenten" raus aus den Spiel ist es kein Mensch mehr!



Eine radikale Antwort wäre: Wenn nach der Übertragung auf die technologische Hardware Geist und Charakter unverändert sind, dann ist dieser technologische Mensch der gleiche, wie vorher der biologische!


Wenn ich alle Funktionen zu 100% nachahme.. sicher. Aber dann auch nur für T=0! Entwickeln würde sich dieses Wesen aber nicht mehr typisch für einen Menschen (da die evolutionieren, biologischen,... Mechanismen fehlen).



2. Auch hier eine radikale Antwort: Wenn ich mich zu so einem Schritt entschließen sollte, dann würde ich gleich die ganze Familie mit auf die „andere Seite holen“!

Gegenantwort: Oder das Wesen akzeptiert seinen biologischen, evolutionären,.. Ursprung und lässt Mensch Mensch sein!

Ralander
03.06.2012, 19:15
Das große Fragezeichen dabei ist und bleibt das Gehirn. Von einer Übertragung auf silizumbasierte Technologien sind wir meiner Meinung nach aber noch Jahrzehnte entfernt, für den Fall, dass das überhaupt funktionieren kann.


Denkbar wären silizumbasierte Technologien oder eventuell auch andere, zukünftige Technologien, wie Nanotechnologie oder Quantencomputer.

Für die Übertragung des kompletten Gehirns schätze ich eher auf einige hunderte bis tausende Jahre.

Aber aufgrund von Erkrankungen und Unfällen, aber auch betreffs Leistungssteigerung und –optimierung, könnten bereits vorher partielle Funktionen des biologischen Gehirns auf technologische Komponenten übertragen werden.




Gegenantwort: Oder das Wesen akzeptiert seinen biologischen, evolutionären,.. Ursprung und lässt Mensch Mensch sein!



Wie schon ober erwähnt befürchte ich aber, dass wir uns diese Zukunft nicht aussuchen können?! Siehe mein Zitat:



Ich wäre von einer solchen Zukunft ebenfalls nicht begeistert!
Aber in den letzten paar hundert Jahren hinken wir doch schon immer der technologischen Entwicklung hinterher.
Notwendige Gesetze und ethisch, moralische Schranken sind doch sehr oft nur Reaktionen auf bereits existierende technologische Fakten!
Von daher befürchte ich, dass dies auch in der Zukunft so bleiben wird – wir können uns diese sehr wahrscheinlich nicht aussuchen!

Torsoise
03.06.2012, 21:44
Denkbar wären silizumbasierte Technologien oder eventuell auch andere, zukünftige Technologien, wie Nanotechnologie oder Quantencomputer.

Nanotechnologie gibts schon Lange.. bedeuted ja allgemein nur das die komponenten,... nanogröße haben müssen. Z.b. transistoten von cpus. Gibt übrigends auch schon den 1-Atom Transistor welcher das Ende der heutigen herkömlichen Computertechnologie darstellt: --> http://www.computerbase.de/news/2012-02/forscher-bauen-transistor-aus-nur-einem-atom/






Wie schon ober erwähnt befürchte ich aber, dass wir uns diese Zukunft nicht aussuchen können?!

Wenn die Menschheit nur noch die "Wahl" hat sich auf Computer hochzuladen und somit nicht mehr die Möglichkeit hat sich biologisch fortzpflanzen etc wäre sie faktisch ausgestorben. Aber bis wir dahin kommen, müssten es wir in vielerlei hinsicht Ordentlich verkacken (interstelar unterwegs, supuersupuercomputer-intellegent aber biologisch am ende?!)!

P.s. um dich nciht komplett misszuverstehen:

Nenn mir doch mal Beispiele von: "ethisch, moralische Schranken" welche "Reaktionen auf bereits existierende technologische Fakten!" sind bzw. sein werden?

julian apostata
04.06.2012, 09:50
Das sehen viele Zukunftsforscher aber anders!
Einige sprechen nicht nur von einem linearen Wachstum in der technologischen Entwicklung, sondern sogar von einem singulärem Wachstum, siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularit%C3%A4t)!!


Na gut, wie lange kann das Moorsche Gesetz noch gültig sein. Ich behaupte mal ganz frech, spätestens dann, wenn man jedem Atom ein Bit zuordnen kann, dann ist endgültig Schluss mit lustig. Und wann wird das sein, bei den derzeitigen Wachstumsraten? Dazu möchte ich mal eine ganz simple Überschlagsrechnung präsentieren.

Ein Gramm Silizium hat etwa 2*10^22Atome (~2^74 Atome)

Auf dieses eine Gramm kriegt man inzwischen 16 Gigabyte drauf, das macht nach Adam Riese 2^37 Bits.

Und jetzt kann man ganz locker im Kopf ausrechnen, dass nach 37 Verdoppelungen (~55 Jahre) die atomare Grenze erreicht ist!

Wir brauchen also keine Jahrmilliarden bis wir die von der Natur vorgegebenen Schranken erreicht haben.

Klar werden wir dann superintelligente Maschinen haben und der menschliche Geist wird dann so überflüssig sein wie ein Kropf.

Dennoch behaupte ich: Auch unendliche Intelligenz kann die Naturgesetze nicht umgehen. Die Lichtgeschwindigkeit wird weiterhin eine unüberwindliche Barriere bleiben.

Und auch das Chronologieschutzgesetz werden weder Ox noch Esel austricksen können, was geschehen ist, ist geschehen und lässt sich nicht mehr rückgängig machen.

Wir können im nachhinein keine neuen Weltreligionen mehr stiften, beziehungsweise verhindern, dass Jesus und Mohammed auf der Weltbühne erscheinen.

Bernhard
04.06.2012, 10:21
Wir können im nachhinein keine neuen Weltreligionen mehr stiften
Ein Glück! Werfen ja schon die vorhandenen mehr als genug Fragen auf.

Ralander
04.06.2012, 18:41
Nenn mir doch mal Beispiele von: "ethisch, moralische Schranken" welche "Reaktionen auf bereits existierende technologische Fakten!" sind bzw. sein werden?


Nehmen wir ein aktuelles Beispiel:
Facebook geht drei Schritte vorwärts und weicht den Datenschutz der User auf!
Dann gibt es ethisch/moralische bzw. datenschutzrechtliche Einwände und Facebook rudert einen Schritt zurück!!



Na gut, wie lange kann das Moorsche Gesetz noch gültig sein.


Zum Beispiel wäre der Übergang von 2-dimensionalen Siliziumchips auf 3-dimensionalen Siliziumchips eine enorme Leistungssteigerung; siehe auch hier:

http://www.bertramkoehler.de/Zukunft.htm

Oder auch massive, echte Parallelverarbeitung, z.B. in künstlichen neuronalen Netzen!

SRMeister
04.06.2012, 19:00
Übergang von 2-dimensionalen Siliziumchips auf 3-dimensionalen Siliziumchips eine enorme Leistungssteigerung
Quatsch. Auch bei schrumpfenden Strukturbreiten schrumpft die produzierte Hitze pro Fläche nicht. Man ist jetzt schon an der Grenze des Machbaren, beispiel: Die neuesten Intel-CPUs in 22nm produzieren zwar weniger abwärme, dafür aber auf noch viel weniger Fläche, wodurch sich die Abwärmeproblematik im Vergleich zum 32nm Vorgänger sogar verschlechtert hat.
3D Chips? Wo soll da die Hitze hin? Okay, möglicherweise bei Flash bausteinen (Festplatten), aber mehr als ein paar Lagen wird man auch da nicht schichten können.



Oder auch massive, echte Parallelverarbeitung, z.B. in künstlichen neuronalen Netzen!
Parallelverarbeitung ist auch heute kein Problem, siehe Grafikkarten und FPGAs. Das ändert auch nix dran, dass ein sehr großer Teil aller Programme davon nicht profitieren kann, denn nicht jedes Programm/Problem lässt sich parallelisieren. Sonst hätten wir schon längst mehr als 4 Kerne pro CPU.

Torsoise
04.06.2012, 20:57
Nehmen wir ein aktuelles Beispiel:
Facebook geht drei Schritte vorwärts und weicht den Datenschutz der User auf!
Dann gibt es ethisch/moralische bzw. datenschutzrechtliche Einwände und Facebook rudert einen Schritt zurück!!


Die Menschen biologisch sterben und Laden sich auf Computer hoch weil... Facebook Gewinn(=Userdaten) orientiert arbeitet. Böses Facebook!

Oder willst du mit diesen Beispiel nur verdeutlich das man den Ausgangszustand nicht zu 100% zurückdrehen kann(will?)?

Ralander
05.06.2012, 16:18
Parallelverarbeitung ist auch heute kein Problem, siehe Grafikkarten und FPGAs. Das ändert auch nix dran, dass ein sehr großer Teil aller Programme davon nicht profitieren kann, denn nicht jedes Programm/Problem lässt sich parallelisieren. Sonst hätten wir schon längst mehr als 4 Kerne pro CPU.


Da hast du etwas missverstanden!

1. Es geht um massive, echte Parallelverarbeitung in künstlichen neuronalen Netzen, analog dem biologischem Vorbild, dem Gehirn!
Innerhalb einer Schicht von Neuronen (ein neuronales Netz kann mehrschichtig sein) können einige Dutzend, Tausend oder auch hunderttausende Neuronen parallel arbeiten.
Dies wird heute noch überwiegend auf seriell arbeitenden Rechnern simuliert, ist aber eigentlich eine Krücke, da es keine echte Parallelverarbeitung ist!
Siehe auch hier:

http://www.neuronalesnetz.de/parallelverarbeitung.html

Die Lösung wäre eine völlig neue „Hardware“, die tatsächlich bereits hardwareseitig eine große Zahl von parallel arbeitenden Neuronen darstellt.

2. Außerdem haben diese künstlichen neuronalen Netze keine Software oder Programme, die von Entwicklern „programmiert“ werden und die damit überwiegend seriell abgearbeitet werden!
Diese Netze werden nur voreingestellt und eignen sich dann aufgrund ihrer Lernfähigkeit das notwendige Wissen an!




Die Menschen biologisch sterben und Laden sich auf Computer hoch weil... Facebook Gewinn(=Userdaten) orientiert arbeitet. Böses Facebook!


Nicht böses Facebook – aber die Technologie gibt die Richtung vor!!

Bernhard
05.06.2012, 19:30
Hallo Frank,

es gab 2009 hier im Forum übrigens mal ein artverwandtes Thema: http://astronews.com/forum/showthread.php?3595-Simuliertes-Gehirn-Wir-werden-ewig-leben-im-Silizium
Gruß

Ralander
06.06.2012, 16:15
es gab 2009 hier im Forum übrigens mal ein artverwandtes Thema: http://astronews.com/forum/showthread.php?3595-Simuliertes-Gehirn-Wir-werden-ewig-leben-im-Silizium


Danke für den Tip ...

Ralander
14.06.2012, 15:45
Hier noch ein interessantes Beispiel für simulierte, künstliche, neuronale Netze.

In diesem Fall geht es um die Simulation eines Insektengehirns (Honigbiene).
Dabei handelt sich noch um eine stark vereinfachende Simulation!:

http://falua.cesfelipesegundo.com/?page_id=40&lang=de

und

http://falua.cesfelipesegundo.com/?page_id=438&lang=de

Aber in einigen Jahrzehnten könnte die erste komplette Simulation eines Insektengehirns erfolgreich realisiert sein!

Das wäre die erste Simulation eines biologischen Gehirns mit Hilfe künstlicher, neuronaler Netze in der Geschichte des Homo-Sapiens!!

Eisbein
24.06.2012, 04:40
Hallo,

ich habe das Manuskript "überflogen" und meine das ist Science-Fiction, wobei es mehr Fiction als Science ist. Ich denke mal, der Verfasser ist Mitte bis Ende Zwanzig.

julian apostata
24.06.2012, 11:38
ich habe das Manuskript "überflogen" und meine das ist Science-Fiction, wobei es mehr Fiction als Science ist. Ich denke mal, der Verfasser ist Mitte bis Ende Zwanzig.

Ich konnte aber nirgendwo eine Verletzung der Naturgesetze erkennen, und somit ist es zumindest “realistischer” als Startrek.

Infinity
24.06.2012, 14:19
Ich denke mal, der Verfasser ist Mitte bis Ende Zwanzig.
Ach, da ist noch vieles andere genauso möglich. :)

Alex74
24.06.2012, 20:30
Ich konnte aber nirgendwo eine Verletzung der Naturgesetze erkennen, und somit ist es zumindest “realistischer” als Startrek.
Nicht alles, was Naturgesetz-konform ist, ist auch möglich.
Es gibt genug Dinge, die ferner:

-mangels Resourcen nicht durchführbar sind (z.B. planetengroßer Sonnenschild zur Abkühlung eines Planeten)
-in sich unsinnig sind (z.B. das Verhalten, das UFOs immerzu unterstellt wird; mit einer Mordstechnik hierher fliegen, sich damit verstecken aber just immerzu vergessen die Landelichter auszuschalten)
-aus politischen Gründen nie durchgeführt werden würden (z.B. Generationenraumschiff, wegen Relation von Aufwand (immens) zu Ertrag (null))

Und das vorgeschlagene Szenario fällt gleich in alle drei dieser Kategorien.

Gruß Alex

Eisbein
24.06.2012, 21:05
Ich konnte aber nirgendwo eine Verletzung der Naturgesetze erkennen, und somit ist es zumindest “realistischer” als Startrek.

Naja, das mag sein; jetzt aber mal eine Spekulation von mir - ich betone Spekulation...
wenn diese Super-Wesen uns 5 Milliarden Jahre voraus sind, warum bewegen die sich dann noch konventionell durch den Weltraum. Die spezielle Relativitätstheorie beschränkt zwar die maximale Geschwindigkeit auf Lichtgeschwindigkeit, aber die allgemeine Relativitätstheorie könnte neue Wege eröffnen, zb ein Warp-Antrieb (ja, der ist auch bei Star-Trek), mit dem der Raum gefaltet wird oder künstliche Wurmlöcher. Eine Spezies, die so weit entwickelt wäre, könnte Mittel und Wege gefunden haben, die Raum-Zeit zu manipulieren.

"Der Jesus-Avatar" sehe ich, als einen Versuch, eine mögliche Zukunft zu beschreiben, die heute schon theoretisch möglich wäre.

Das ist natürlich meine Meinung und ich bin kein Zukunftsforscher.

Ralander
25.06.2012, 10:52
"Der Jesus-Avatar" sehe ich, als einen Versuch, eine mögliche Zukunft zu beschreiben, die heute schon theoretisch möglich wäre.


Besser hätte ich es auch nicht formulieren können!

An meinen Quellenangaben sieht man, dass ich mich im Wesentlichen auf die Aussagen von Astrophysikern und auf die Arbeit von Kurzweil „Homo Saphiens“ beziehe, einem Experten für „Künstliche Intelligenz“!

Mit anderen Worten, meine Arbeit baut auf Technologien auf, die es heute schon gibt (wenn auch manche noch in den Kinderschuhen stecken)!

Diese Technologien werden „nur“ in die Zukunft extrapoliert!

Darüber hinaus begehe ich nirgendwo eine Verletzung der Naturgesetze, wie „julian apostata“ treffend schreibt!

Alex74
25.06.2012, 12:22
Darüber hinaus begehe ich nirgendwo eine Verletzung der Naturgesetze, wie „julian apostata“ treffend schreibt!
Wie gesagt, das kann man mit vielerlei Dingen tun.
Wenn es nur um die Naturgesetze ginge, könnten wir hier mannigfaltig übers Beamen schreiben, über das Abkühlen von Planeten mittels Riesenspiegeln, darüber ob man den Mars lieber blau oder lila anmalen sollte und zu welchem Stern man die Erde fliegen lassen sollte wenn die Sonne irgendwann zum Roten Riesen wird.
Wir könnten uns darüber unterhalten, wie ein Raumschiff aussehen sollte das man mit ein paar Millionen Menschen an Bord zu Erkundungszwecken in ein Schwarzes Loch steuert und Sonden entwerfen, die herausfinden sollen ob es im Zentrum der Sonne Leben gibt. Oder darüber, welche Fabrik die Geräte herstellt und sie gleichzeitig wieder vernichtet am effizientesten arbeitet.

Ergo: Naturgesetzkonformität alleine ist keine Basis, um Ideen zu diskutieren.
die Ideen müssen im Rahmen für eine Spezies auch durchführbar sein, sie müssen (für irgendeine beteiligte Instanz) sinnvoll sein und eine gewisse Logik inhärent haben. All das erscheint mir bei Deiner Idee äußerst fraglich zu sein.

Gruß Alex

Eisbein
25.06.2012, 18:22
Besser hätte ich es auch nicht formulieren können!

An meinen Quellenangaben sieht man, dass ich mich im Wesentlichen auf die Aussagen von Astrophysikern und auf die Arbeit von Kurzweil „Homo Saphiens“ beziehe, einem Experten für „Künstliche Intelligenz“!

Mit anderen Worten, meine Arbeit baut auf Technologien auf, die es heute schon gibt (wenn auch manche noch in den Kinderschuhen stecken)!

Diese Technologien werden „nur“ in die Zukunft extrapoliert!

Darüber hinaus begehe ich nirgendwo eine Verletzung der Naturgesetze, wie „julian apostata“ treffend schreibt!

Nun gut, aber wie heißt es so schön: "Die Zukunft ist immer für Überraschungen gut"... :)

julian apostata
25.06.2012, 19:43
Nicht alles, was Naturgesetz-konform ist, ist auch möglich.
-aus politischen Gründen nie durchgeführt werden würden (z.B. Generationenraumschiff, wegen Relation von Aufwand (immens) zu Ertrag (null))


Gerade hier hätten wir ein sinnvolles Einsatzgebiet für Avatare.

Denn, vielleicht verhindern die Naturgesetze ja, dass man Menschen für viel weniger als 1 Million € auch nur in den Erdorbit bringen kann, einerseits weil die Raketengrundgleichung nicht abgeschafft werden kann, andererseits weil es eventuell den Weltraumlift nie geben wird, weil man nie ein Material haben wird, was den Belastungen stand hält.

Hat man aber erst einmal die ersten 300 Kilometer überwunden, so können uns die Avatare dabei helfen, die ganze Galaxis zu besiedeln.

Es reicht ja ein einziger kopierfähiger Avatar auf dem Mond. Mit Hilfe von Mondmaterial erschafft er erst mal Tausende von seinen Kollegen, die dann eine Raumschifffabrik bauen. Andere Avatare errichte dann im Weltall riesige „Wäschetrommeln“, nur dass da keine Wäsche auf 100G sondern Menschen auf 1G geschleudert werden. Um dort dauerhaft wohnen zu können, muss man aber erst auch mal in der Lage sein, hauptsächlich aus CO2 und Wasser künstliche Nahrung herzustellen, aber auch das widerspricht nicht den Naturgesetzen, ganz im Gegenteil, auch auf der Erde hätte dies aus ökologischen Gründen durchaus Sinn.

Na gut, eine solche Reise von der Erde zu einer „Wäschetrommel“ können sich nur wenige Millionäre leisten, jedoch deren Familien und Nachkommen können sich in den nächsten Jahrmillionen exponentiell vermehren und die Zahl der Weltraummenschen könnte die Einwohnerschaft der Erde weit in den Schatten stellen.

Ich mein, so was Ähnliches hatten wir doch schon mal vor 400 Millionen Jahren.

Nur ganz wenige Meeresbewohner verließen ihr Element, trotzdem wimmelt es heute an Land von Leben.

Ralander
31.08.2012, 11:17
Hier noch ein interessanter Artikel des Physikers R. Breuer:

„Fürsorgliche Superzivilisationen (http://www.spektrum.de/alias/exobiologie/fuersorgliche-superzivilisationen/874601)“

In diesem Artikel geht Breuer u.a. auf das Fermi-Paradoxon ( „Wenn es sie gibt, wo sind sie dann?“) ein.

Als mögliche Erklärung nennt er die „Zoo-Hypothese“ von Carl Sagan.

Diese besagt, dass Super-Zivilisationen möglicherweise aus Rücksicht und Fürsorge uns gegenüber den Kontakt mit uns vermeiden.

Denn was geschehen kann, wenn unterschiedlich hochentwickelte Zivilisationen aufeinandertreffen, zeigte sich bereits bei der Entdeckung und Eroberung Amerikas durch Kolumbus und Cortez – Kulturschock und Katastrophe!
Und der zivilisatorische Entwicklungs-Unterschied betrug bei diesem Beispiel nur wenige hunderte bis tausende Jahre!

Was aber, wenn unsere Zivilisation auf eine Super-Zivilisation trifft, die uns möglicherweise Millionen oder gar Milliarden Jahre Entwicklung voraus ist!?

Selbst wenn uns diese Super-Zivilisation wohlgesonnen ist, kann dieser Kontakt nur in einem Kulturschock und dem Zusammenbrechen unseres Wertesystems und damit in einer Katastrophe enden!!

In meinem Manuskript „Der Jesus-Avatar“ (siehe auch das neu eingefügte Kapitel: „Allgemeine Betrachtung“) gehe ich jedoch einen Schritt weiter und nehme an, dass eine solche „fürsorgliche“ Super-Zivilisation nicht zwingenderweise jeglichen Kontakt vermeiden muss!

Um die oben erwähnten katastrophalen Konsequenzen eines direkten und offenen Kontaktes zu vermeiden, wäre es auch denkbar, dass eine solche „fürsorgliche“ Super-Zivilisation sich nur sehr zurückhaltend und subtil in die Entwicklung auf unserem Planeten einmischt!

Ein denkbarer Grund für diese subtile Einmischung könnten zukünftige Risiken und Gefahren für unsere menschliche Zivilisation und das globale Ökosystem unseres Planeten sein!

Bynaus
31.08.2012, 17:12
Selbst wenn uns diese Super-Zivilisation wohlgesonnen ist, kann dieser Kontakt nur in einem Kulturschock und dem Zusammenbrechen unseres Wertesystems und damit in einer Katastrophe enden!!

Warum? Scheint mir höchst unglaubwürdig. Sicher, es wäre das Thema. Es gäbe Diskussionen, Verhandlungen, Filme, Bücher, Sekten, Spinner... aber irgendwann wäre es einfach Teil des Alltags. Wir haben den Übergang vom geozentrischen zum kopernikanischen Weltbild überlebt, haben den Sturz als "Krone der Schöpfung" überstanden und mehrheitlich realisiert, dass Religionen nichts weiter als antike Märchen sind. Und jetzt? Wir sind immer noch da. Die Existenz einer gutmütigen Superzivilisation würde nicht zu einem Kulturschock führen, sondern höchstens zur Befeuerung der Fantasie einer Minderheit. Für den Rest geht das Leben weiter: schliesslich muss auch morgen wieder was zu Essen auf dem Tisch stehen.

Ralander
31.08.2012, 19:20
Wir haben den Übergang vom geozentrischen zum kopernikanischen Weltbild überlebt, haben den Sturz als "Krone der Schöpfung" überstanden und mehrheitlich realisiert, dass Religionen nichts weiter als antike Märchen sind. Und jetzt? Wir sind immer noch da. Die Existenz einer gutmütigen Superzivilisation würde nicht zu einem Kulturschock führen,…


Es gibt viele historische Beispiele für die negativen Konsequenzen beim Zusammentreffen unterschiedlich hoch entwickelter Kulturen – nicht nur das Bsp. der Entdeckung und Eroberung Amerikas durch Kolumbus und Cortez!
Und da ging es nur um wenige hunderte oder tausende Jahre Entwicklungsvorsprung!

Aber wenden wir uns mal konkret dem Kontakt mit einer Super-Zivilisation zu, die Millionen oder gar Milliarden Jahre Entwicklungsvorsprung hat:

1. Religion:
Du irrst, wenn du annimmst, dass auf unserem Planeten mehr Atheisten existieren als Gläubige! Wir Atheisten sind noch deutlich in der Minderheit, wenn man alle Gläubigen im Christentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus, Judentum und weitere Religionen berücksichtigt!
Die Religionen sind also immer noch ein globales Thema!
Und was glaubst du, geschieht, wenn plötzlich eine Super-Zivilisation auftaucht, die eine völlig andere, oder noch schlimmer, gar keine Religion mehr hat!?
Dies wäre ein Schock für alle Gläubigen!!
Deren Werte-System würde zusammenbrechen!
Und wir sprechen hier von Milliarden Menschen!

2. Börse, Wirtschaft und wiss./techn. Fortschritt:
Wir hätten es mit einer Super-Zivilisation zu tun, die alles schon erfunden und realisiert hat, was wir in der Zukunft noch vor uns hätten!!
Wiss./techn. Fortschritt würde keinen Sinn mehr machen, Einstein wäre ein Witz und das neueste iPhone würde müde belächelt!
Die Börse würde kollabieren (siehe Thema iPhone) und die Wirtschaft zusammenbrechen!!

Wir würden uns freiwillig zu galaktischen Sozialhilfe-Empfängern degradieren!!!

RPE
31.08.2012, 20:09
Leute würden neue Wege finden, um an ihren alten, für sie bewährten Religionen/Lebensweisen festhalten zu können. Auch für dieses Verhalten gibt es genügend historische Belege. Man muss es nicht immer gleich so dramatisieren. Hinzukommt, dass Menschen heutzutage eine solche mögliche Ankunft schon zichmal gedanklich und in Filmen durchgespielt haben. Damals kam es sicher für die meisten mehr aus heiterem Himmel.

mac
31.08.2012, 23:23
Hallo Ralander,


Es gibt viele historische Beispiele für die negativen Konsequenzen beim Zusammentreffen unterschiedlich hoch entwickelter Kulturen – nicht nur das Bsp. der Entdeckung und Eroberung Amerikas durch Kolumbus und Cortez!Da ging es auf der religiösen Ebene um die Frage, sind das Menschen? Können das Menschen sein, wenn sie noch nie etwas von Gott gehört haben?

Und auf der wirtschaftlichen Ebene ging es um rücksichtslose Ausbeutung.

Beides Dinge, die ich mit einer von Dir hier mit dem adjektiv ‚fürsorglich' bedachten Superzivilisation nicht in Einklang bringen kann, zumindest nicht dann, wenn das ‚Fürsorglich‘ nicht so gemeint war, wie wir das hier noch vor 50-150 Jahren selber meinten.




Und da ging es nur um wenige hunderte oder tausende Jahre Entwicklungsvorsprungobjektiv waren das viel weniger Jahre und das spielt in dem Moment keine Rolle mehr, wenn man sich die Technik nicht auch nur im Ansatz erklären kann.




Aber wenden wir uns mal konkret dem Kontakt mit einer Super-Zivilisation zu, die Millionen oder gar Milliarden Jahre Entwicklungsvorsprung hat:Vorsicht! Das ist eine Festlegung, die einige Bedingungen beinahltet.

1. Wieso kommen sie, wenn sie schon milliarden Jahre Vorsprung haben erst jetzt?
2. Warum nimmst Du an, daß die Pioniere dabei den gleichen technologischen Vorsprung haben?

Auch heute auf der Erde gibt es ziemlich große Unterschiede in der Möglichkeit Technologie einzusetzen, ohne daß diese Möglichkeit einen Unterschied in den biologischen Fähigkeiten ausmacht.
Ja, die technische Entwicklung geht für unsere Zeit deutlich schneller voran, als es im gleichen Zeitraum noch für unsere Urgroßeltern schien. Das ist die eine Seite.

Um aber z.B. ein Mikroskop(=Beschleuniger) zu bauen, daß 10 mal besser vergrößert als sein Vorgänger, wächst der Aufwand nicht mehr linear, sondern schneller. Das gilt für alle technischen Entwicklungen, auch wenn es Dir vielleicht nicht so vorkommt, weil in unserer Zeit gerade einige Pionierfelder eröffnet werden konnten. Die Bäume wachsen auch da nicht in den Himmel, auch wenn ich zugeben muß, daß ich ein Abflachen dieser Kurven nur an einigen Stellen sehe und auch nicht einschätzen kann, welche Felder es für technologische Entwicklungen in Zukunft noch geben wird.

Beispiel: Autoindustrie.
Obwohl sie eine der bedeutendsten Massenidustrien und in hartem Konkurenzkampf ist, stagniert sie technologisch förmlich, im Vergleich zur Mikroelektronik. Auch die Mikroelektronik wird diese ‚Stagnationsphase‘ spätestens dann erreichen, wenn ihre Strukturen im molekularen Bereich angekommen sind.

Die zukünftige Wachstumsgeschwindigkeit in den technologischen Entwicklungen, unterliegt aber am Ende den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie sie in der Biologie gelten. Beliebig lang anhaltendes exponentielles Wachstum gibt es nicht – es mündet immer in ein logistisches Wachstum.

Die Diskussion über den Teilaspekt der wachsenden Informationsflut, die sich am Ende auch da selber begrenzt, indem ein und dieselbe Information irgendwann schneller neu entwickelt wird, als sie wiedergefunden werden kann, hatten wir hier schon mal vor einigen Jahren.

Das sind alles Aspekte dieses Themas, die mich daran zweifeln lassen, daß Lebewesen die demnächst bis hier her kommen, das erst dann schaffen, nachdem sie schon milliarden Jahre exponentiellen Entwicklungsvorsprung erreicht haben.




1. Religion:
Du irrst, wenn du annimmst, dass auf unserem Planeten mehr Atheisten existieren als Gläubige! Wir Atheisten sind noch deutlich in der Minderheit, wenn man alle Gläubigen im Christentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus, Judentum und weitere Religionen berücksichtigt!
Die Religionen sind also immer noch ein globales Thema!Hier gebe ich Dir Recht! Das ist übrigens eine typische Fehleinschätzung von Menschen, die vergessen, daß sie sich die Kreise in denen sie sich aufhalten, gezielt selber ausgewählt haben.




Und was glaubst du, geschieht, wenn plötzlich eine Super-Zivilisation auftaucht, die eine völlig andere, oder noch schlimmer, gar keine Religion mehr hat!?
Dies wäre ein Schock für alle Gläubigen!!
Deren Werte-System würde zusammenbrechen!glaub‘ ich nicht! Siehe Amish, siehe Kreationisten. Wir werden uns schon unser Weltbild anpassen an das was wir glauben wollen. Und glaub‘ mal ja nicht, daß es da fundamentale Unterschiede zwischen den verschiedenen Menschen gibt. Das wird uns aber möglicherweise erst dann auffallen, wenn wir mit etwas wirklich Fremdartigem konfrontiert werden.




2. Börse, Wirtschaft und wiss./techn. Fortschritt:
Wir hätten es mit einer Super-Zivilisation zu tun, die alles schon erfunden und realisiert hat, was wir in der Zukunft noch vor uns hätten!!
Wiss./techn. Fortschritt würde keinen Sinn mehr machen, Einstein wäre ein Witz und das neueste iPhone würde müde belächelt!
Die Börse würde kollabieren (siehe Thema iPhone) und die Wirtschaft zusammenbrechen!!Ralander, nimmst Du eigentlich bei solchen Prognosen Deine eigene Eingangsprämisse noch ernst?

Wat denn nu? Fürsorglich, oder eiskalte Ausbeuter? Du solltest Dich da mal festlegen und nicht nach Lust und Laune hin und her hopsen.

Die irdische Wirtschaft schrumpft, wenn ihre Produkte teurer sind, als es sich ihre Kunden leisten können. Das passiert auch dann, wenn z.B. die Rohstoffe knapp werden.




Wir würden uns freiwillig zu galaktischen Sozialhilfe-Empfängern degradieren!!!Sei mal vorsichtig mit solchen Allgemeinplätzen. In diesem Zusammenhang sind wir alle zusammen freiwillige Sozialhilfe-Empfänger. Oder glaubst Du, daß Du oder ich, ohne den Schutz und die Arbeit der Gemeinschaft woanders als in einer Hütte leben könnten, unser Wasser in Lederbeuteln vom Fluß oder Brunnen holen würden und in beinahe jedem Winter (fast) verhungern würden?

Wenn Du Dein 'Fürsorglich' wirklich ernst meinst, dann geht das Ganze auch anders, als mit einer sozialen Katastrophe. Der Unterschied zwischen den Beiden Auswirkungen ist nur, ob Du Dir selber glaubhaft versichern kannst, daß Du für die Gemeinschaft (Familie, Umfeld) einen Wert repräsentierst. Wenn Du den Menschen diesen Glauben nimmst, dann machst Du sie in dem von Dir hier beschriebenen Sinn kaputt. Das verträgt sich aber nicht mit dem Adjektiv fürsorglich, so wie ich es verstehe.

Herzliche Grüße

MAC

Bernhard
01.09.2012, 11:46
Wir haben den Übergang vom geozentrischen zum kopernikanischen Weltbild überlebt, haben den Sturz als "Krone der Schöpfung" überstanden und mehrheitlich realisiert, dass Religionen nichts weiter als antike Märchen sind.

Hallo Bynaus,

diesen Satz möchte ich nicht unkommentiert lassen, weil er mich wirklich amüsiert. Zeigt dieser Satz doch, dass Du von Wissenschaft sicher mehr verstehst als ich. Bei dem Wissen über Religion ist das denke ich aber anders. Letztlich ist das aber nicht das Thema dieses Forums :) . Mit welchen Themen man sich beschäftigt ist in unserer europäischen Kultur zum großen Glück weitgehend jedem selbst überlassen. Man sollte dabei vielleicht nur wissen und respektieren, dass das nicht überall auf der Welt so ist und bei "uns" erst über Jahrhunderte (zum Teil blutig) erkämpft werden musste.

Ralander
01.09.2012, 15:16
1. Wieso kommen sie, wenn sie schon milliarden Jahre Vorsprung haben erst jetzt?
MAC

Da hast du etwas falsch verstanden. Das habe ich nie behauptet!

In meinem Manuskript (u.a. im Kapitel „Zeitreisen in die Zukunft“ und im Anhang) wird deutlich, dass eine solch hochentwickelte und so alte Super-Zivilisation das Leben auf unserem und eventuell auch auf anderen erdähnlichen Planeten sehr wahrscheinlich schon seit sehr langer Zeit beobachtet!




Wat denn nu? Fürsorglich, oder eiskalte Ausbeuter? Du solltest Dich da mal festlegen und nicht nach Lust und Laune hin und her hopsen.
MAC

Hier ist nicht im Entferntesten von Ausbeutern die Rede!

Diese Super-Zivilisation hat im Zusammenhang mit uns keinerlei materielle Interessen mehr!
Wir sind für sie nur kleine brabbelnde Babys, die sie behutsam erwachsen werden lassen!

Den Begriff „fürsorglich“ solltest du nicht vom anthropozentrischen Standpunkt aus betrachten!

[Nur um Missverständnisse zu vermeiden in Bezug auf die Millionen bis Milliarden Jahre Entwicklungs-Vorsprung:
Wir reden hier nicht über Aliens, die menschenähnliche Gestalt haben und in untertassenförmigen Raumschiffen fliegen.
Dieses Entwicklungs-Level haben sie schon lange hinter sich gelassen.
Sie haben keinen biologischen Körper mehr, ihr biologisches Gehirn ist auf künstliche, neuronale Netze übertragen worden (siehe auch Kurzweil) und ihre Technologie erscheint unserer „primitiven“ Spezies als geradezu magisch!]

Für eine solche Super-Zivilisation ist es wichtig, dass wir uns so unabhängig und frei entwickeln wie möglich und nicht unser Selbstverständnis, unsere Kultur und unseren Stolz verlieren.

Wir müssen unseren eigenen Weg gehen und aus Fehlern lernen (auch oder gerade wenn sie schmerzlich sind, wie z.B. Weltkriege oder Kerkraftwerks-GAUs)!

Nur dann werden wir eines Tages reif und selbstbewusst genug sein, um mit Ihnen in offenen und direkten Kontakt treten zu können!!

Bynaus
01.09.2012, 15:41
Ihr habt natürlich recht, dass Religion für viele Menschen (ja, für die Mehrheit weltweit) noch ein wichtiges Thema sind. Zumindest im Westen aber glaube ich nicht, dass die Mehrheit der Menschen die Geschichten in der Bibel für wortwörtlich wahr hält. Viele mögen zwar irgendwie diffus an irgendwelche höheren Mächte glauben, aber nur eine kleine Minderheit (in den USA noch mehr als hier) geht wirklich davon aus, dass die Welt vor 6000 Jahren geschaffen wurde, die ersten Menschen Adam und Eva hiessen und all, die sich nicht an Gebote der Bibel halten, in Ewiger Verdammnis schmoren werden. So sehr ich Mac zustimmen mag, dass man sich da nicht von seiner selbst ausgewählten Bekanntenkreisen irreführen lassen sollte - mehrheitlich herrscht bei uns im Westen doch schon eher die Ansicht, dass Religionen antike Märchen sind (auch wenn man das vielleicht nicht so ausdrückt). Das ist sicher das Produkt der Säkularisierung und dem Erfolg des wissenschaftlichen Denkmodells. In anderen Weltregionen wird es, wenn die Entwicklung erst einmal einsetzt, letztlich nicht anders sein.

Aber darum ging es mir in meiner Antwort ja nicht: Es ging mir vielmehr um die Auswirkungen eines "ersten Kontakts". Ich halte es für völlig unglaubwürdig, dass dies in irgend einer Form katastrophal für die Menschheit wäre.

Religion: Menschen haben schon immer geglaubt, was sie glauben wollten. Woran die Superzivilisation glaubt, wird doch praktisch allen Menschen Schnurzegal sein. Die Mehrheit der Menschen ist nicht muslimisch: verzweifeln die Muslime etwa an dieser Tatsache? Verzweifelt der gläubige Hindu, weil die Monotheisten dieser Welt an keinen einzigen seiner Götter glauben? Sicher gäbe es aber Menschen, die die Superzivilisation missionieren würden wollen. Sicher gäbe es solche, die deren Religionen studieren wollen würden (wenn sie solche haben), und solche, die herausfinden wollen würden, ob sie mal welche hatten und ob es Parallelen gibt.

Warum sollte ein Werte-System zusammenbrechen, bloss weil andere ein anderes haben? In menschlichen Gesellschaften kann das nur deswegen passieren, weil eine Vermischung grundsätzlich möglich ist: Menschen verschiedener Kulturen können zusammenleben, sich miteinander fortpflanzen und deren Kinder sich entscheiden, welches der elterlichen Wertesysteme sie eher übernehmen wollen - so kann es zur Konkurrenz und zur Verdrängung kommen. Mit einer Superzivilisation ist das nicht möglich. Wir Menschen würden, selbst wenn wir uns für ihre Wertesysteme interessieren und vielleicht sogar einige Dinge aufgreifen würden, stets unsere eigenen Werte behalten, ganz einfach weil wir eine ganz andere Erlebensrealität haben dürften als die Superzivilisation.

Börse, Wirtschaft, Wissenschaft: Unsinn. Warum sollte die Börse zusammenbrechen (dh, warum sollten alle ihren Besitz verkaufen wollen)? Das wäre vielleicht der Fall, wenn die Superzivilisation uns eindeutig unfreundlich gesinnt wäre. Es stimmt auch nicht, dass deswegen alle Erfindungen schon gemacht wären: Viele Erfindungen sind auf Menschen zugeschnitten. Ein ausserirdisches Stück Technologie könnte für uns genauso nutzlos sein wie ein iPhone für das Mitglied der Superzivilisation. In gewissen Bereichen mag es anders sein: sagen wir, die Superzivilisation hätte die Kalte Fusion gemeistert. Dann kommt es ganz drauf an, ob und wie diese Technologie zu uns kommt. Wenn die Superzivilisation wirklich gutmütig, uralt und weise im Umgang mit aufstrebenden Zivilisationen ist, wird sie uns sicher nicht einfach alles aushändigen und sagen - schaut selbst, wie ihrs hinkriegt. Das ein zu schneller Technologiesprung zerstörerisch sein kann, sehen wir tatsächlich auch auf der Erde. Aber gerade deshalb wir eine wirklich gutmütige Superzivilisation vorsichtig mit dem Aushändigen von Technologie sein.
In der Wissenschaft wäre wohl am ehesten noch eine gewisse Ernüchterung auszumachen. Trotzdem wird es eine enorme, herausfordernde Aufgabe sein, das Wissen der Superzivilisation in menschliches Verständnis zu übertragen (so die Zivilisation dies überhaupt zulässt). Es wäre eine andere Art der Wissenschaft, eine, die eher der Geschichts-Rekonstruktion der Archäologen nahekomme als einem eigentlichen "Entdecken". Aber das würde sicher die Wissenschaftler für die kommenden Jahrtausende beschäftigen. Im Verlauf dieser Zeispanne dürften Technologien auf der Basis dieses Wissens entwickelt werden - zugeschnitten auf den Menschen, an Menschen verkaufbar, durch Menschen regulierbar.

Ich sehe keinen Grund, warum ein Kontakt "katastrophal" für die Menschheit sein sollte. Es wäre spektakulär, begeisternd, furchteinflössend - das dominierende Thema in den Medien, für einige Zeit. Je mehr man darüber weiss, je besser man es einordnen kann, desto ruhigher, diversifizierter, reflektierter würden die Reaktionen werden. Und irgendwann wäre es Alltag, und andere Sorgen kämen wieder stärker in den Vordergrund. Es würde unseren Horizont gewaltig erweitern - aber wir würden daran mit Sicherheit nicht zurgrunde gehen.

mac
01.09.2012, 20:28
Hallo Bynaus,


Zumindest im Westen aber glaube ich nicht, dass die Mehrheit der Menschen die Geschichten in der Bibel für wortwörtlich wahr hält.Ich auch nicht, aber ich glaube auch nicht, daß Religion mit genau dieser Art von Glauben steht und fällt. Diejenigen die ich kenne und die gläubig sind, sehen das jedenfalls wesentlich differenzierter.
Herzliche Grüße

MAC

mac
01.09.2012, 21:41
Hallo Ralander,


Da hast du etwas falsch verstanden. Das habe ich nie behauptet!Stimmt! Diese Voraussetzung galt in einem anderen ähnlichen Thread. Hatte ich verwechselt.




In meinem Manuskript (u.a. im Kapitel „Zeitreisen in die Zukunft“ und im Anhang) wird deutlich, dass eine solch hochentwickelte und so alte Super-Zivilisation das Leben auf unserem und eventuell auch auf anderen erdähnlichen Planeten sehr wahrscheinlich schon seit sehr langer Zeit beobachtet!Wie kommst Du darauf, daß sie uns schon seit langer Zeit beobachten und wieso ist das für Dich sehr wahrscheinlich?





Hier ist nicht im Entferntesten von Ausbeutern die Rede!Das hast Du vielleicht gar nicht gemerkt? Warum bricht eine Volkswirtschaft völlig zusammen?

Ein Grund: Sie hat sich völlig überschuldet. Das kannst Du nicht irgendwelchen Außerirdischen anlasten, die zufällig gerade dann vorbei kommen.
Ein anderer Grund: Sie ist durch preiswerter produzierende Konkurrenz nicht mehr in der Lage ihre eigenen Produkte zu verkaufen. Das hatte ich bei Deiner Aussage zur Volkswirtschaft als einen möglichen Grund für Deine Aussage dazu gesehen.

Auch die Erwartung eines solchen Zustandes kann dazu führen, daß sich die Geldverleiher aus dieser Volkswirtschaft zurückziehen, was zu einer Art Selbstverstärkung dieses Prozesses führt. Das macht für die Geldverleiher aber nur dann Sinn, wenn sie profitablere Alternativen haben, also wenn sich z.B. die Aliens von ihnen Geld zu besseren Konditionen leihen würden, oder sie Menschen Geld leihen könnten, in Erwartung daß die mit der Technologie der Aliens bessere Produkte herstellen könnten, als es der Rest der Menschheit vermag. Beides wäre kein fürsorgliches Verhalten der Aliens. Also wenn Du sowas (Zusammenbruch der Weltwirtschaft) annimmst, dann verbinde ich das zunächst mal mit einem von Profitgier getriebenen Verhalten der Aliens, was, wie gesagt, kein fürsorgliches Verhalten wäre.

Alles andere, also z.B. ein Zusammenbruch aus purer Hysterie ist, so lange sich die Erwartung die zu dieser Hysterie führte nicht erfüllt, keine gute Grundlage für einen kompletten Zusammenbruch. Zumindest die Nachfrage nach den alltäglichen Gebrauchsgütern bleibt ja auch trotz der (passiven!) Aliens bestehen. Ich denke, daß sich die Weltwirtschaft von einem solchen Zusammenbruch mindestens ebenso gut erholen würde, wie von den bisher durchlebten.

Zum ganzen Rest: Fällt Dir eigentlich auf, daß Du diese Aliens so beschreibst, wie man Götter beschreiben würde? Du versuchst (in meinen Augen) hier eine Art von Privatglauben an den Menschen zu bringen.




Für eine solche Super-Zivilisation ist es wichtig, dass wir uns so unabhängig und frei entwickeln wie möglich und nicht unser Selbstverständnis, unsere Kultur und unseren Stolz verlieren.Warum ist das für die wichtig?

Wie kommst Du z.B. darauf, daß die mit dem Begriff ‚Stolz‘ etwas anfangen können?




Wir reden hier nicht über Aliens, die menschenähnliche Gestalt haben und in untertassenförmigen Raumschiffen fliegen.
Dieses Entwicklungs-Level haben sie schon lange hinter sich gelassen.OK, und wieso sind sie, als sie es noch nicht hinter sich gelassen hatten und noch materielle Bedürfnisse hatten zu Hause geblieben und nun, nachdem sie seit milliarden Jahren endlich keine materiellen Bedürfnisse mehr haben, kommen sie ausgerechnet hier her? Wieso? Womit? Auch ein neuronales Netz ist an Materie gebunden und muß transportiert werden, wenn es zu einem Dialog mit ihm kommen soll und es nicht nur beim veraltete Nachrichten sammeln verharren will.




Wir müssen unseren eigenen Weg gehen und aus Fehlern lernen (auch oder gerade wenn sie schmerzlich sind, wie z.B. Weltkriege oder Kerkraftwerks-GAUs)!Ralander, wie kommst Du darauf, daß sie, noch nach milliarden Jahren ausgerechnet diesem menschlichen Gedanken nachhängen? Wieso sollten sie einem solchen Verhalten noch etwas abgewinnen, wenn sie seit Jahrmilliarden neuronal vernetzt sind und seit dieser Zeit überhaupt keine individuellen eigenen Erfahrungen mehr machen können/brauchen?

Herzliche Grüße

MAC

FrankSpecht
02.09.2012, 02:05
Moin, mac,

wenn sie seit Jahrmilliarden neuronal vernetzt sind und seit dieser Zeit überhaupt keine individuellen eigenen Erfahrungen mehr machen können/brauchen?
Eine neuronale Vernetzung schließt Individualität nicht aus. Die Information eines Individuums fließt schließlich in den Entscheidungsprozess der Gemeinschaft (= dem neuronalem Netzwerk) ein und wird dort als momentan wichtig oder unwichtig gewertet.

mac
02.09.2012, 03:25
Hallo Frank,


Eine neuronale Vernetzung schließt Individualität nicht aus. Die Information eines Individuums fließt schließlich in den Entscheidungsprozess der Gemeinschaft (= dem neuronalem Netzwerk) ein und wird dort als momentan wichtig oder unwichtig gewertet.Du schießt weit über mein Ziel hinaus.

Fortbewegung durch ein Flugzeug schließt Fortbewegung durch Diffusion auch nicht aus.

Ich versuche mir eine Milliarden Jahre alte ‚Zivilisation‘ vorzustellen, die alle bisher gemachten Erfahrungen im direkten Zugriff hat, die nicht mehr aus körperlichen Individuen, sondern vielleicht aus einem Pendant einer multiplen Persönlichkeit in einer virtuellen Welt existiert, die sie sich nach Belieben formen kann. Welche noch nie dagewesene Erfahrung soll ein solches, darin integriertes Bewußtsein suchen? Ist der Begriff Individuum für dieses Bewußtsein überhaupt noch erfahrbar?
Wir haben, wenn wir uns sowas vorstellen bestimmte Wunschvorstellungen, die zumindest von einem Refugium für die eigene Individualität ausgeht. Das muß aber nicht die lebenstüchtigere Form (die mit dem größeren Entwicklungspotential) solcher Zusammenschlüsse sein. War sie zumindest nicht in der biologischen Entwicklung der irdischen Lebewesen. Unsere Körperzellen sind hoch spezialisiert aber keine einzige davon hat etwas Vergleichbares zu unserem Bewußtsein.


Solche Vorstellungen sind ja durchaus faszinierend, aber sie lassen außer Acht (weil es eben kaum vorstellbar ist) welche Konsequenzen solche Veränderungen neben den ‚schönen‘ Allmachtvorstellungen mit sich bringen.

Können wir uns in das Wertesystem, die Wunschvorstellungen unserer Körperzellen versetzen? Empfinden wir wirklich wie Lemminge, wenn wir Lemminge beobachten? Fühlen wir wie sie? Verstehst Du, ohne sie zu Vermenschlichen, warum Deine Katze nahezu ohne Übergang vom schmusigen Kuscheltier zur Kratzbürste wird? Und die haben sogar alle nahezu denselben Bausatz wie wir.

Herzliche Grüße

MAC

Ralander
02.09.2012, 16:14
Wie kommst Du darauf, daß sie uns schon seit langer Zeit beobachten und wieso ist das für Dich sehr wahrscheinlich?
MAC

Andersherum wird ein Schuh draus:

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine Millionen oder gar Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation uns gerade jetzt zum ersten Mal besucht, exakt beim Anbruch unseres technologischen Zeitalters!!

Bei einem Zeitfenster von Millionen oder gar Milliarden Jahren ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sie zu irgendeinem Zeitpunkt in der Vergangenheit hier zum ersten Mal auftauchten!
Ob das nun zum Zeitpunkt der Entstehung des ersten Lebens war oder der Dino-Saurier oder der Neandertaler, spielt dabei im Gesamtkontext keine Rolle!

Wir sind nur jetzt zum ersten Mal in der Geschichte des Lebens auf diesem Planeten als intelligente Spezies in der Lage, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen!




Fällt Dir eigentlich auf, daß Du diese Aliens so beschreibst, wie man Götter beschreiben würde
MAC

Gut beobachtet!!

Diese Schlussfolgerung ergab sich für mich (auch zu meinem Erstaunen!) aufgrund zweier wissenschaftlicher Analysen, die auf den ersten Blick erst einmal scheinbar nichts mit einander gemein haben:

1. Die Analyse des Altruismus in der biologischen Verhaltens-Forschung

und

2. Astrophysikalische Schlussfolgerungen in Bezug auf intelligentes Leben in unserer Milchstraße


Zu 1. Altruismus:

Dabei wird erforscht, ob es für Lebewesen u.U. langfristig von Vorteil sein könnte, sich Anderen gegenüber nicht-egoistisch zu verhalten.

Diesbezüglich gibt es eine sehr interessante Computer-Simulation:

Evolutionsstrategie im Modell erfolgreich: Hilf dem, der dir ähnlich ist (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/151207.html)

Dies könnte bedeuten, dass Altruismus auch für langlebige Zivilisationen eine evolutionäre Überleben-Strategie ist!

Soviel zum Altruismus der Götter!!


Zu 2. Astrophysikalische Schlussfolgerungen:

Eine Anzahl renommierter Astrophysiker, darunter P. Ulmschneider, kommen nach eingehender Analyse in Bezug auf intelligentes Leben und Super-Zivilisationen in unserer Milchstraße sinngemäß zu folgender Schlussfolgerung:

Eine bis zu 5 Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation und ihre Technologie würde uns gottgleich und magisch erscheinen!

[Quelle: Peter Ulmschneider: Intelligent Life in the Universe; Springer-Verlag; Berlin 2003, S. 209, ISBN 3-540-43988-9]

Soviel zu den Göttern im allgemeinen!




Ralander, wie kommst Du darauf, daß sie, noch nach milliarden Jahren ausgerechnet diesem menschlichen Gedanken nachhängen? Wieso sollten sie einem solchen Verhalten noch etwas abgewinnen, wenn sie seit Jahrmilliarden neuronal vernetzt sind und seit dieser Zeit überhaupt keine individuellen eigenen Erfahrungen mehr machen können/brauchen?
MAC

Aus Altruismus !!

mac
02.09.2012, 19:25
Hallo Ralander,


Andersherum wird ein Schuh draus:nö, auch nicht!




Es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine Millionen oder gar Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation uns gerade jetzt zum ersten Mal besucht, exakt beim Anbruch unseres technologischen Zeitalters!!Ja.




Bei einem Zeitfenster von Millionen oder gar Milliarden Jahren ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sie zu irgendeinem Zeitpunkt in der Vergangenheit hier zum ersten Mal auftauchten!Sowas zu behaupten, mag bei Laien beeindrucken, aber rechne doch mal vor, wie groß diese Wahrscheinlichkeit ist und nenne die Voraussetzungen dafür!




Dies könnte bedeuten, dass Altruismus auch für langlebige Zivilisationen eine evolutionäre Überleben-Strategie ist!Das ist mir zu schwammig. Erklär das mal konkret in der Beziehung von ‚Deinen‘ Außerirdischen und uns Menschen.




Eine Anzahl renommierter Astrophysiker, darunter P. Ulmschneider, kommen nach eingehender Analyse in Bezug auf intelligentes Leben und Super-Zivilisationen in unserer Milchstraße sinngemäß zu folgender Schlussfolgerung:

Eine bis zu 5 Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation und ihre Technologie würde uns gottgleich und magisch erscheinen!Ich will’s mal so sagen: Meine früheste Begegnung mit dieser These war, als ich Daniel Defoe’s Robinson Crusoe gelesen habe. Das ist völlig trivial. Was willst Du denn damit begründen? Realen Hintergrund für Götterglaube? Damit hängst Du völlig in der Luft, ganz ohne Fundament.

Menschen würde umso schneller Götter erfinden, je weniger sie sich Phänomene aus ihrer Umgebung erklären könnten und je mehr sie sich durch diese bedroht fühlen. Kannst Du aktuell beobachten, z.B. beim Boom der Esotherik.




Aus Altruismus !!Ich glaub‘ Du hast meine Frage nicht so verstanden, wie ich sie gemeint habe. Lies Dir dazu doch auch meine Antwort an Frank durch.

Herzliche Grüße

MAC

zabki
02.09.2012, 21:02
Eine bis zu 5 Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation und ihre Technologie würde uns gottgleich und magisch erscheinen!


M.E. würde die Möglichkeit einer solchen Überlöegeung im "Ernstfall" gerade verhindern, daß etwas uns als gottgleich und magisch erscheint. Falls übermorgen sich ein gigantisches Etwas zwischen Mond und Erde materialisiert, wäre das sicher das sensationellste Ereignis aller Zeiten, aber wir würden das nicht für göttlich/magisch halten, sondern annehmen "Aha, es geht also doch mit dem Wurmloch (oder so was ähnliches)". (Und wenn die Aliens so fortgeschritten sind, daß wir sie gar nicht bemerken, denken wir auch nichts magisches).

Singularity
03.09.2012, 12:19
Hallo zabki!
Eine Zivilisation mit 5 Milliarden Jahren Entwicklungsvorsprung würde mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit einem "sich materialisierenden Raumschiff" zu uns reisen um dann eine ebene Fläche zu suchen um auf der Erde landen zu können.
Deine Vorstellung entspricht eher einem Science Fiction Abenteuer. Das aktuelle Bild einer außerirdischen Zivilisation ist zu sehr von den ersten Filmen über diese Thematik geprägt worden. Dieses Stereotyp ist meist eine Gruppe von haarlosen menschenähnlichen Wesen, die aus irgendeinem (auch meist den Menschheitsproblemen entnommenen) Beweggrund wie Ressourcenknappheit, interstellare Kriegsführung zur Gebietseroberung usw. zu uns reisen.
Du musst versuchen von diesem Bild wegzukommen und dir die enorme Zeitspanne vorzustellen. Der Mensch hat sich innerhalb von nur einer Million Jahren vom Affen zu einem "zivilisierten", organisierten und - nicht zu vergessen - in den Weltraum reisenden Wesen entwickelt. Was also wenn diese Entwicklung, sei es genetisch oder technisch, noch 5000 mal so lange fortgesetzt werden kann?

Gruß,
Christian

Ralander
03.09.2012, 14:52
Eine Zivilisation mit 5 Milliarden Jahren Entwicklungsvorsprung würde mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit einem "sich materialisierenden Raumschiff" zu uns reisen um dann eine ebene Fläche zu suchen um auf der Erde landen zu können.


Hallo Singularity,

ich gehe mal davon aus, dass dein Kommentar sich auf den Beitrag von zabki bezieht!?

Interessanterweise habe ich im Kapitel „Reisen mit Lichtgeschwindigkeit“ genau diese Thematik aufgegriffen!

Eine solche Super-Zivilisation würde, so wie du es andeutest, überhaupt keine Raumschiffe oder irgendein Transport-Mittel mehr zum Reisen benötigen.

Diese Super-Wesen werden nur noch durch ihr technologisches Gehirn, einem künstlichen neuronalen Netz, repräsentiert (siehe Ray Kurzweil).

Damit dieses künstliche neuronale Netz „reisen“ kann, muß kein Transport von Masse mehr stattfinden!

Es reicht aus, wenn „nur“ die Information der Struktur dieses Netzes mit Photonen (also elektromagnetische Strahlung und Lichtgeschwindigkeit) übertragen wird!

Am Reiseziel wird dann wieder mit dieser Struktur-Information eine Kopie des künstlichen, neuronalen Netzes aufgebaut und „zum Leben erweckt“!

Das bedeutet also Reisen mit Lichtgeschwindigkeit, ohne den Transport von Masse und ohne Raumschiffe!!



Hallo mac!



Dies könnte bedeuten, dass Altruismus auch für langlebige Zivilisationen eine evolutionäre Überleben-Strategie ist!




Das ist mir zu schwammig. Erklär das mal konkret in der Beziehung von ‚Deinen‘ Außerirdischen und uns Menschen.


Wie im Link

Evolutionsstrategie im Modell erfolgreich: Hilf dem, der dir ähnlich ist (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/151207.html)

angegeben, gilt dieses Prinzip als evolutionär von Vorteil!!

D.h., dass Zivilisationen, die anderen Zivilisationen gegenüber und/oder auch innerhalb ihrer Gesellschaft überwiegend egoistisch und rücksichtslos vorgehen, evolutionär benachteiligt sind.

Mit anderen Worten, solche Zivilisationen würden über evolutionäre Zeiträume von Millionen oder gar Milliarden Jahren aussterben!!

Ergo kann eine Millionen oder gar Milliarden Jahren alte Super-Zivilisation nur altruistisch sein, sonst gäbe es sie längst nicht mehr!!




Eine bis zu 5 Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation und ihre Technologie würde uns gottgleich und magisch erscheinen!




Ich will’s mal so sagen: Meine früheste Begegnung mit dieser These war, als ich Daniel Defoe’s Robinson Crusoe gelesen habe. Das ist völlig trivial.


Ich bezweifle, dass es sich hier um triviale Zusammenhänge handelt!!

Singularity
03.09.2012, 15:49
Hallo Ralander,
habe dem vorherigen Beitrag nun eine Widmung hinzugefügt, war natürlich nicht an dich gerichtet.

Hab' mir heute mal dein PDF durchgelesen. Bis auf die Avatargeschichte und die Geburt Jesu Christi könnten meiner Meinung nach deine Szenarien gut und gerne eintreffen was natürlich nicht heißt dass es wirklich so sein muss! Die aktuelle technologische Entwicklung hat uns gezeigt dass solche Voraussagen bereits für einen Zeitraum von 20-30 Jahren sehr schwierig sein können.

Man denke daran wie man sich in den 70er Jahren zukünftige Computersysteme vorgestellt hat, Räume voller Relaisschaltungen und nur eine handvoll Wissenschaftler, die damit arbeiten können. Heute aber läuft jedes 6 jährige Kind mit Kaugummischachtel-großem Smartphone und iPod durch die Gegend.
Wenn du nun den heutigen Stand der Technik so extrapolierst wird voraussichtlich ähnliches passieren, obwohl du denkst, deine Theorien seien eine natürliche Fortsetzung der technischen Evolution aufbauend auf den sich entwickelnden Problemen und deren Lösungen...

Trotzdem Komplimente für die ausführliche Arbeit.

Gruß,
Christian

zabki
03.09.2012, 17:02
Hallo zabki!
Eine Zivilisation mit 5 Milliarden Jahren Entwicklungsvorsprung würde mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit einem "sich materialisierenden Raumschiff" zu uns reisen um dann eine ebene Fläche zu suchen um auf der Erde landen zu können.
Deine Vorstellung entspricht eher einem Science Fiction Abenteuer

Ich schrieb von einem "sich materialisierenden Etwas", also gerade nicht von einem Raumschiff, das am Pluto und Jupiter vorbei flitzt und bei uns einparkt.

Mir ging es darum, daß auch ein solches Ereignis von uns nicht (mehr) magisch gedeutet würde - gerade hinter dieser Vorstellung scheint mir das Modell der Endeckungsreisen früherer Jahrhunderte zu stecken, die irgendwo in der Südsee mit Kanonenschüssen Eindruck schindeten und Schlimmerers. Sondern wir würden eben an dergleichen denken wie hier vorgeschlagen wird - Wurmlochpassage oder meintewegen auch pure Informationsübertragung.
Gruß
zabki

mac
03.09.2012, 17:36
Hallo Ralander


Am Reiseziel wird dann wieder mit dieser Struktur-Information eine Kopie des künstlichen, neuronalen Netzes aufgebaut und „zum Leben erweckt“!von wem?




Mit anderen Worten, solche Zivilisationen würden über evolutionäre Zeiträume von Millionen oder gar Milliarden Jahren aussterben!!da bin ich aber mal auf die Begründung gespannt, wieso das innerhalb von 4,5 Milliarden Jahren noch nicht mal zum Erfolg auf breiter Linie für die altruistisch veranlagten irdischen Lebewesen geführt hat.




Ergo kann eine Millionen oder gar Milliarden Jahren alte Super-Zivilisation nur altruistisch sein, sonst gäbe es sie längst nicht mehr!!Genau sowas passiert bei einem stabilen Regelkreis eben nicht. Das sollte auch in der Simulation nicht passieren, denn dann wäre sie an einem entscheidenden Punkt, nämlich dem Vergleich mit der Wirklichkeit, offensichtlich falsch.




Ich bezweifle, dass es sich hier um triviale Zusammenhänge handelt!!Es kommt darauf an, welchen Zusammenhang Du hier meinst.

Der Grund warum Menschen zu solchem Verhalten neigen, ist für mich bisher nicht trivial. Aber die Beobachtung dieser Neigung ist trivial (eine Variante davon wird seit Altersher in der Kriegsführung eingesetzt und Vorstufen davon kannst Du z.B. bereits bei Ameisen nachweisen, die sich, wenn sie fremden Ameisen begegnen, durch entsprechende Beinhaltung größer erscheinen lassen. Auch schon im Erfolg der Mimikry kann man solche Vorstufen sehen. ) Die Fähigkeit ‚Furcht und Schrecken‘ zu erzeugen, schafft Überlebensvorteile. Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist, daß man als ‚Erschreckter‘ lernen muß, damit umzugehen. Und da scheint sich, zumindest bei Menschen die (auch abstrakte) Personifizierung als Auslöser solcher Gefühle zumindest als eine gangbare Strategie bewährt zu haben. Also Götterglaube, Hexenglaube, Erdstrahlen, und was weiß ich noch alles.

Daher ist Dein Argument, daß uns solch fortschrittliche Zivilisationen wie Götter erscheinen würden, kein Beleg für entsprechende Erfahrungen durch Begegnungen in der Vergangenheit. Darauf bezog ich meine Einschätzung dazu.

Herzliche Grüße

MAC

Zu dem Beispiel mit den Ameisen: Mein Wissen dazu stammt aus einer Tierdokumentation im TV vor mindestens 20 Jahren. Die finde ich natürlich nicht 1:1 im Internet wieder. Ich habe etwas suchen müssen, bis ich zumindest eine Stelle gefunden habe in der dieses Verhalten auch unabhängig von mir beschrieben wird: http://www.sueddeutsche.de/wissen/insektenforschung-der-koenig-der-ameisen-1.912538

Kibo
03.09.2012, 18:44
Wie im Link

Evolutionsstrategie im Modell erfolgreich: Hilf dem, der dir ähnlich ist

angegeben, gilt dieses Prinzip als evolutionär von Vorteil!!

D.h., dass Zivilisationen, die anderen Zivilisationen gegenüber und/oder auch innerhalb ihrer Gesellschaft überwiegend egoistisch und rücksichtslos vorgehen, evolutionär benachteiligt sind.

Mit anderen Worten, solche Zivilisationen würden über evolutionäre Zeiträume von Millionen oder gar Milliarden Jahren aussterben!!

Ergo kann eine Millionen oder gar Milliarden Jahren alte Super-Zivilisation nur altruistisch sein, sonst gäbe es sie längst nicht mehr!!

Gegenbeispiel:
Würdest du Haie als altruistische Wesen ansehen? Die ersten modernen Haie traten vor 200 Millionen Jahren auf, evolutionär hat sich da nichts Wichtiges geändert. Wie Mac schon fordert, zeig uns eine Tierart die aufgrund von Altruismus gegenüber anderen Arten schon so lange überlebt.

mfg

Ralander
04.09.2012, 17:54
Hallo mac und Kibo,



da bin ich aber mal auf die Begründung gespannt, wieso das innerhalb von 4,5 Milliarden Jahren noch nicht mal zum Erfolg auf breiter Linie für die altruistisch veranlagten irdischen Lebewesen geführt hat.



Gegenbeispiel:
Würdest du Haie als altruistische Wesen ansehen? Die ersten modernen Haie traten vor 200 Millionen Jahren auf, evolutionär hat sich da nichts Wichtiges geändert. Wie Mac schon fordert, zeig uns eine Tierart die aufgrund von Altruismus gegenüber anderen Arten schon so lange überlebt.


Betrachten wir einmal den reziproken Altruismus, da wir es im Kontext meines Manuskripts mit intelligenten Arten wie dem Homo Sapiens (ich setze hier mal Intelligenz voraus) und einer Super-Zivilisation zu tun haben:

„... funktioniert der reziproke Altruismus am besten bei intelligenten, sozialen und langlebigen Arten“
[Quelle: Reziproker Altruismus] (http://de.wikipedia.org/wiki/Reziproker_Altruismus)

D.h., aufgrund „mangelnder Sozial-Kompetenz“ sind die Haie schon mal aus dem Rennen und Ameisen sind auch nicht ganz die Zielgruppe!

Jetzt zu den irdischen Kulturen, Völkern und Zivilisationen:

Es deutet sich historisch beim reziproken Altruismus an, dass irdische Kulturen, Völker oder Staaten (mit mehr oder weniger altruistischer Veranlagung) langfristig immer denen überlegen sind, die totalitär, religiös radikal oder kriegerisch sind!

Der Grund könnte sein, dass Altruismus innerhalb einer Population weniger Reibungsverluste (Kosten-Nutzen-Rechnung) erzeugt als bei Krieg, Unterdrückung oder Ausbeutung!

Nun die galaktischen Zivilisationen:

Auf außerirdische Zivilisationen, die unabhängig voneinander auf verschiedenen Planeten entstanden sind, trifft ähnliches zu:

Eine mehr oder weniger altruistisch veranlagte Zivilisation sollte bessere evolutionäre Überlebens-Chancen haben, da sie aufgrund geringerer interner „Reibungsverluste“ mehr Reserven für Ausbildung, Wissensschaft, Forschung usw. hat.

Sie ist somit besser für die Zukunft gewappnet!

Und im Laufe von Millionen oder gar Milliarden Jahren könnte dies über Fortbestehen oder Auslöschung entscheiden!!




von wem?


Du hast Recht - initial müsste natürlich folgendes geschehen, ich zitiere aus meinem Werk:

Um also in dieser fernen Zukunft mit Lichtgeschwindigkeit zu entfernten Planeten reisen zu können, müsste erst einmal ein „interstellares Kommunikations- bzw. Verkehrsnetz“ mit einem Zehntel der Lichtgeschwindigkeit aufgebaut werden. Dies wäre mit Sonden realisierbar [Quellen 24-33].

FrankSpecht
05.09.2012, 02:28
Moin, mac,

Können wir uns in das Wertesystem, die Wunschvorstellungen unserer Körperzellen versetzen?
Natürlich nicht. Aber umgekehrt können uns Körperzellen signalisieren, was ihnen gerade nicht gefällt (z.B. Schmerz).

FrankSpecht
05.09.2012, 02:46
Moin, Ralander,

Zu 1. Altruismus:

Dabei wird erforscht, ob es für Lebewesen u.U. langfristig von Vorteil sein könnte, sich Anderen gegenüber nicht-egoistisch zu verhalten.

Diesbezüglich gibt es eine sehr interessante Computer-Simulation:

Evolutionsstrategie im Modell erfolgreich: Hilf dem, der dir ähnlich ist (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/151207.html)

Dies könnte bedeuten, dass Altruismus auch für langlebige Zivilisationen eine evolutionäre Überleben-Strategie ist!

Soviel zum Altruismus der Götter!!
Das mit dem Altruismus ist so eine Sache.
Da gibt es auch Abstufungen, z.B. "Parochial Altruism (http://www.nature.com/nature/journal/v442/n7105/full/nature04981.html)", bei der sich in Konfliktsituationen Mitglieder derselben ethnischen, rassischen oder sprachlichen Gruppe, der man selbst angehört, opfern.
Thomas Grüter hat diesen Punkt aktuell sogar in seinem Blog "Verschwörungen und ihre Theorien (http://www.scilogs.de/blogs/blog/gedankenwerkstatt/2012-09-04/verschw-rungen-und-ihre-theorien)" aufgenommen:

Sie [Machiavellis Kriterien für erfolgreiche Verschwörungen] sind vielmehr ein Auswuchs der menschlichen Eigenschaft, sich selbst und die eigene Gruppe für besser, moralischer, freundlicher und hilfsbereiter zu halten als andere Gruppen. Der starke Gruppenzusammenhalt bei gleichzeitiger Aggression gegen andere Gruppen ist in der Sozialpsychologie unter dem Stichwort „Parochial Altruism“ bekannt

Ralander
05.09.2012, 18:03
Hallo FrankSpecht,



Das mit dem Altruismus ist so eine Sache.
Da gibt es auch Abstufungen, z.B. „Parochial Altruism“ bei der sich in Konfliktsituationen Mitglieder derselben ethnischen, rassischen oder sprachlichen Gruppe, der man selbst angehört, opfern.


Darüber habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen!

Deshalb habe ich im Zusammenhang mit dem reziproken Altruismus auch immer die Formulierung verwendet „mit mehr oder weniger altruistischer Veranlagung“!

Ein Parade-Beispiel für den parochialen Altruismus scheinen ja die Kreuzzüge im Namen eines Gottes der Barmherzigkeit zu sein!!

Hier zu dieser interessanten Thematik noch ein Artikel von Samuel Bowles:

"Nächstenliebe, die Mutter aller Kriege" (http://www.zeit.de/2009/01/N-Essay-Konflikt)

Am Ende dieses Artikels deutet der Autor an, dass in der jüngeren Geschichte der Menschheit ein allmählicher Wandel vom parochialen Altruismus zu einem Altruismus ohne Gewalt erkennbar sei.

Vielleicht sind diese Beispiele des parochialen Altruismus in unserer Vergangenheit auch Ausdruck dafür, dass wir noch eine relativ „primitive“ Zivilisation in unserer Galaxie sind!!

mac
05.09.2012, 18:53
Hallo Frank,


Aber umgekehrt können uns Körperzellen signalisieren, was ihnen gerade nicht gefällt (z.B. Schmerz).nur die Eigenen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
10.09.2012, 12:23
Hallo Ralander,


Betrachten wir einmal den reziproken Altruismus, da wir es im Kontext meines Manuskripts mit intelligenten Arten wie dem Homo Sapiens (ich setze hier mal Intelligenz voraus) und einer Super-Zivilisation zu tun haben:

„... funktioniert der reziproke Altruismus am besten bei intelligenten, sozialen und langlebigen Arten“
[Quelle: Reziproker Altruismus] (http://de.wikipedia.org/wiki/Reziproker_Altruismus)

D.h., aufgrund „mangelnder Sozial-Kompetenz“ sind die Haie schon mal aus dem Rennen und Ameisen sind auch nicht ganz die Zielgruppe!nur, damit wäre dann allein schon deshalb Dein Argument mit den Simulationen zu altruistischem Verhalten ziemlich wertlos, unabhängig von meinem Argument, daß sich Altruismus nicht als dominierende Daseinsform durchgesetzt hat.




Jetzt zu den irdischen Kulturen, Völkern und Zivilisationen:

Es deutet sich historisch beim reziproken Altruismus an, dass irdische Kulturen, Völker oder Staaten (mit mehr oder weniger altruistischer Veranlagung) langfristig immer denen überlegen sind, die totalitär, religiös radikal oder kriegerisch sind!Ich kann hier keine Bestätigung dieser These in der Geschichte der Menschheit wiederfinden.




Der Grund könnte sein, dass Altruismus innerhalb einer Population weniger Reibungsverluste (Kosten-Nutzen-Rechnung) erzeugt als bei Krieg, Unterdrückung oder Ausbeutung!Welche der Dir bekannten, längere Zeit erfolgreichen Staaten, waren denn nicht auf Krieg und Sklavenarbeit gestützt?

Bei einer denkbaren Antwort darauf, wie z.B. USA, meine ich, daß es beim Thema Krieg nicht zu großen Unterschieden in der Auffassung kommen sollte oder kennst Du einen Staat, der in den vergangenen hundert Jahren mehr Ressourcen in Kriegen verbraten hat? Wäre dann noch das Thema Sklaverei. Es ist richtig, daß die vom Staat durch Gesetzgebung geregelte Sklaverei nach dem amerikanischen Bürgerkrieg nicht mehr so bestand wie vorher. Tatsächlich hatte sich aber am Partizipieren der farbigen Bevölkerung am Wohlstand der Gesamtbevölkerung kaum etwas geändert, bis in die heutige Zeit hinein wirkt das immer noch nach. Man könnte nun hingehen und sagen, daß sich daran doch eine Änderung der Einstellung ablesen läßt.

Tut es das?

Bei einer solchen Diskussion gibt es an dieser Stelle ein zeitgenössisches Problem. Wir wissen noch sehr lange nicht, ob sich durch Bildung erworbenes Wissen in ausreichendem Maße über biologische Programme hinwegsetzen kann, diese sogar ersetzen kann. Gelingt das nicht, dann ist unser individuell erlerntes Wissen eine hauchdünne, jederzeit verletzbare und nur schwer zu verteidigende fragile Tünche. Dazu gibt es inzwischen auch zahlreiche Untersuchungen. Nur als eins von vielen Beispielen: Das Milgram-Experiment.

Es ist ja richtig, daß Kriege und Unterdrückung zu Reibungsverlusten führen, sie führten aber eben auch z.B. zu besserem Zugang zu Ressourcen. Ich sehe hier keine klare und dauerhafte Überlegenheit der Einen vor der Anderen Handlungsweise. Auch die derzeitige Pattsituation der Großmächte ist kein natürlicher Dauerzustand, der sich nicht mehr überwinden läßt.




Nun die galaktischen Zivilisationen:

Auf außerirdische Zivilisationen, die unabhängig voneinander auf verschiedenen Planeten entstanden sind, trifft ähnliches zu:

Eine mehr oder weniger altruistisch veranlagte Zivilisation sollte bessere evolutionäre Überlebens-Chancen haben, da sie aufgrund geringerer interner „Reibungsverluste“ mehr Reserven für Ausbildung, Wissensschaft, Forschung usw. hat.das geht für mich nicht ausreichend über eine Wunschvorstellung hinaus, einfach weil Du schon bei der Menschheit dieselbe nicht zu den Tatsachen passende These heranziehst.

Das allein würde natürlich noch nicht für eine Widerlegung Deiner These genügen, solange es um Außerirdische geht, aber wir versuchen ja hier eher von dem uns einzig bekannten Beispiel für biologische Entwicklung zu extrapolieren und da sehe ich eben keine überzeugenden Tatsachen für Deine These – weder im nicht intelligenten Teil der irdischen Lebewesen (also mindestens alle Einzeller) noch bei den sozial organisierten Lebewesen, noch bei Menschen.

Und mit dem einzigen Argument, daß man als unabhängig von irdischer Biologie ansehen könnte, den Simulationsergebnissen zum altruistischen Verhalten, kommt nur dann etwas in Deinem Sinne heraus, wenn man ignoriert, daß es offensichtlich nicht auf das durchschnittliche Verhalten irdischer Lebewesen so übertragbar ist, daß es Deine These stützen kann.

Herzliche Grüße

MAC

mac
10.09.2012, 13:13
Hallo Ralander,

noch 'ein Wort' zur Definition von Altruismus.

Ich vermute, daß die Wurzel des Altruismus Brutpflege ist. In diesem Bereich erscheint sie für mich zumindest als ein klares und überschaubares win win Verhalten.

Aber schon bei dem Satz von J.F. Kennedy: „Frage nicht was Dein Land für Dich tun kann, sondern was Du für Dein Land tun kannst!“ Ist die Sache, unabhängig davon, daß er damit durchaus zeitlos recht hat, nicht mehr so übersichtlich.

Schau‘ Dich mal um, in welchen Bereichen altruistisches Verhalten klassisch zu Vorteilen für die Gesellschaft führt.

Brutpflege
Ausbildung
Krankenpflege

Wer arbeitet in diesen Bereichen? Wie ist die Entlohnung für diese Bereiche?

Stell Dir mal folgende Frage: Es gibt von jetzt auf gerade keine Lehrer, keine Kranken- und Altenpfleger, keine Feuerwehr mehr. Und als wählbare Alternative dazu: Keine Investmentbänker, keine Betriebsberater keine Topmanager mehr. Ich weiß, beides tut weh. Aber für welche Alternative würdest Du Dich entscheiden, wenn Du müßtest? Und vergleiche doch Deine Entscheidung mal mit der Entlohnung dieser Tätigkeiten.

Ein Teil dessen was ich dabei sehe: Altruismus und Sklaverei sind auch eine Frage, von welcher Seite aus man diese Medaille betrachtet.

Herzliche Grüße

MAC

Ralander
10.09.2012, 20:57
Hallo mac,



Es deutet sich historisch beim reziproken Altruismus an, dass irdische Kulturen, Völker oder Staaten (mit mehr oder weniger altruistischer Veranlagung) langfristig immer denen überlegen sind, die totalitär, religiös radikal oder kriegerisch sind!




Ich kann hier keine Bestätigung dieser These in der Geschichte der Menschheit wiederfinden.


in meiner obigen Antwort auf den Beitrag von FrankSpecht bin ich genauer auf diese Thematik eingegangen (parochialer Altruismus):



Darüber habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen!

Deshalb habe ich im Zusammenhang mit dem reziproken Altruismus auch immer die Formulierung verwendet „mit mehr oder weniger altruistischer Veranlagung“!

Ein Parade-Beispiel für den parochialen Altruismus scheinen ja die Kreuzzüge im Namen eines Gottes der Barmherzigkeit zu sein!!

Hier zu dieser interessanten Thematik noch ein Artikel von Samuel Bowles:

"Nächstenliebe, die Mutter aller Kriege" (http://www.zeit.de/2009/01/N-Essay-Konflikt)

Am Ende dieses Artikels deutet der Autor an, dass in der jüngeren Geschichte der Menschheit ein allmählicher Wandel vom parochialen Altruismus zu einem Altruismus ohne Gewalt erkennbar sei.

Vielleicht sind diese Beispiele des parochialen Altruismus in unserer Vergangenheit auch Ausdruck dafür, dass wir noch eine relativ „primitive“ Zivilisation in unserer Galaxie sind!!


Altruistische Kulturen, Völker und Zivilisationen in Rein-Kultur gab es natürlich nie und wird es wahrscheinlich auch nie geben!

Ich formuliere meine obige Aussage daher im Zusammenhang mit dem parochialen Altruismus etwas deutlicher:

Es deutet sich historisch beim Altruismus (reziprok und parochial) an, dass irdische Kulturen, Völker oder Staaten mit mehr altruistischer Veranlagung und weniger Hang zur Gewalt langfristig immer denen überlegen sind, die weniger altruistische Veranlagung und mehr Hang zur Gewalt repräsentierten!

Jetzt zwei historische Beispiele aus der „jüngeren“ Vergangenheit:

Die Vereinigten Staaten von Amerika und das Dritte Reich !


Die Vereinigten Staaten von Amerika als Beispiel für mehr altruistische Veranlagung und weniger Gewalt:

Die Vereinigten Staaten von Amerika existieren seit über 200 Jahren !


Das Dritte Reich als Beispiel für weniger altruistische Veranlagung und mehr Gewalt:

Es existierte 12 Jahre und war ohne Frage nach Innen wenig altruistisch und nach außen äußerst aggressiv!

mac
11.09.2012, 17:14
Hallo Ralander,


in meiner obigen Antwort auf den Beitrag von FrankSpecht bin ich genauer auf diese Thematik eingegangen (parochialer Altruismus):Ja, das bist Du!

Nur verwässerst Du auch damit Deine Ursprünglich hier dargestellte Sicherheit, daß Altruismus eine natürliche Richtung sei, deren Vorteile automatisch zum Sieg des Altruismus führen würden, inzwischen bis zur Unkenntlichkeit und landest eigentlich damit genau dort wo wir heute sind. Wir glauben Andeutungsweise daß sich Altruismus vielleicht als Vorteilhaftes Verhalten herauskristallisieren könnte.

Ich glaube das auch – aber nur deshalb und nur so lange, wie wir uns durch unsere Fähigkeit unsere Lebensgrundlage in einer einzigen Auseinandersetzung gleich mit zu vernichten, mehr oder minder gezwungen sehen die Füße still zu halten. Noch nicht mal dabei bin ich sehr optimistisch, wenn ich zur Kenntnis nehmen muß, daß die Fähigkeit zu einem solch globalen Zerstörungswerk in immer mehr und in scheinbar immer unberechenbarere ‚Hände‘ gerät. Und überleg‘ mal über welch kurze Zeitspannen wir dabei reden. Die haben absolut nichts mit biologischen Entwicklungszeitspannen zu tun. Damit sind dann auch Rückschlüsse auf solch einer schmalen Zeitbasis wenig aussagekräftig zum Thema.




Altruistische Kulturen, Völker und Zivilisationen in Rein-Kultur gab es natürlich nie und wird es wahrscheinlich auch nie geben!so sieht es zumindest in für uns geschichtlich erfaßbarer Zeit aus.




Ich formuliere meine obige Aussage daher im Zusammenhang mit dem parochialen Altruismus etwas deutlicher:

Es deutet sich historisch beim Altruismus (reziprok und parochial) an, dass irdische Kulturen, Völker oder Staaten mit mehr altruistischer Veranlagung und weniger Hang zur Gewalt langfristig immer denen überlegen sind, die weniger altruistische Veranlagung und mehr Hang zur Gewalt repräsentierten!und genau danach sieht es für mich eben nicht aus.

Nur weil der aktuelle Preis für aggressives Verhalten so unabsehbar hoch ist und deshalb aggressives Verhalten im erreichbaren Radius und Ausmaß mit einem für zu hoch gehaltenen Nachteil verbunden ist, ist das keine Änderung des Grundmusters. Kannst Du ja auch daran sehen, daß die Kriege, die diesen Schwellenwert noch nicht überschreiten, ‚munter‘ weiter geführt werden, weltweit, und von nahezu allen, die dazu irgendwie in der Lage sind.




Jetzt zwei historische Beispiele aus der „jüngeren“ Vergangenheit:

Die Vereinigten Staaten von Amerika und das Dritte Reich !


Die Vereinigten Staaten von Amerika als Beispiel für mehr altruistische Veranlagung und weniger Gewalt:

Die Vereinigten Staaten von Amerika existieren seit über 200 Jahren !


Das Dritte Reich als Beispiel für weniger altruistische Veranlagung und mehr Gewalt:

Es existierte 12 Jahre und war ohne Frage nach Innen wenig altruistisch und nach außen äußerst aggressiv!Hm! Das ist eine etwas seltsame Rechnung. Glaubst Du, daß Deutschland, die Menschen die sein Territorium bewohnen und bewohnten mit dem erst durch furchtbare Gewalt erzwungenen Scheitern seiner menschenverachtenden größenwahnsinnigen ‚Politik‘ ausgestorben ist/sind? Den Eindruck hab‘ ich auf keiner Ebene. Aber bleiben wir mal auf der für das ‚gemeine‘ Volk zunächst mal wichtigsten Ebene. Selbst da, nämlich im sozialen Umfeld, der Ausbildung, der Ernährung, der Arbeitswirklichkeit, dem Frieden mit den Nachbarn (weltweit) sehe ich trotz der Erosionen in vielen Bereichen, keinen deutlichen Vorteil des gemeinen US-amerikanischen Bürgers gegenüber uns. Wenn Du natürlich Erfolg nur daran mißt, wieviel Gewalt ein Volk ausüben könnte, wieviel Leid es dem Rest der Welt antun könnte, dann ziehen wir wohl tatsächlich zur Zeit den Kürzeren, gegenüber den USA. Aber warte mal ab – keine aktuelle Machtverteilung ließ sich bisher langfristig fortschreiben.

Ich denke, daß auch dieses Beispiel von Dir nicht taugt, Deine These zu untermauern.

Herzliche Grüße

MAC

Ralander
25.09.2018, 17:22
Bitte meinen Account löschen. Danke!

ralfkannenberg
25.09.2018, 17:39
Bitte meinen Account löschen. Danke!
Warum das denn ? - Selbst wenn Dir die Argumente für Deinen Standpunkt ausgegangen sind könntest Du Fragen stellen und etwas lernen. Vermutlich würden auch andere davon etwas mitnehmen können.