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Bernhard
24.04.2012, 08:52
Hallo Forum,

nachdem sich bei mir in der letzten Diskussion mit McDaniel (http://astronews.com/forum/showthread.php?5984-Dunkle-Materie-existiert-nicht) einige recht grundlegende Wissenslücken im Bereich Astrofotografie gezeigt haben, möchte ich mal versuchen diese hier kurz vorzustellen. Die hypothetische Standardausrüstung bestehe dabei aus einem f/4-Fotonewton mit einer Öffnung von 8 Zoll, ausreichend stabiler Nachführung und einem CCD-Chip mit einer Kantenlänge von 10 mm.

Was kann man mit dieser Ausrüstung nun im Idealfall so anstellen, bzw. erreichen?

Die Optik hat gemäß Vorgabe eine Brennweite von 812,8 mm. Wird der CCD-Chip genau in der Brennebene des Teleskops montiert, ergibt das zusammen mit der Größe des Chips eine Bildfeldbreite von 42,3 ' (Bogenminuten). Zur Erläuterung: Bildfeldbreite = 2\arctan \left \frac{5 mm}{812.8 mm} \right.

Im Internet kann man jetzt die scheinbaren Durchmesser einiger Standardobjekte nachlesen:
Mond: 32'
M31 (Andromeda-Galaxie): 186'
M57 (Ringnebel in der Leier): 1,4'
NGC2022 (kleiner Ringnebel im Orion): 28''

Der Mond passt demnach sehr schön und mehr oder weniger bildfüllend auf den Chip. Bei den anderen Objekte funktioniert das dagegen eher schlecht, womit weitere Hilfsmittel nötig werden. Für M31 gibt es z.B. einen 0.5-Reducer, der die Brennweite des Systems optisch halbiert und damit (Pi mal Daumen) ein Bildfeld von 84' auf dem Chip ergibt. Das ist zwar nicht schlecht, aber die Ränder der Galaxie werden immer noch abgeschnitten. Noch schwieriger wird es bei den planetarischen Nebeln. NGC2022 füllt ohne Hilfsmittel gerade mal 1/80tel des Bildfeldes. Deshalb nun die Frage eines blutigen Astrofotografie-Laien: Montiert man bei planetarischen Nebeln die Kamera tatsächlich hinter einem passenden Okular oder gibt es da noch elegantere Lösungen. Alleine von der Mechanik her bräuchte man ja auch für die Befestigung eine passende Konstruktion.

Wäre nett, wenn mir jemand von den praktizierenden Astrofotografen hier im Forum (Sissy, Frank?) ein paar weiterführende Tips, bzw. Links zu dieser grundlegenden Frage nennen könnte.

Sissy
24.04.2012, 20:11
Hallo Bernhard,


Die hypothetische Standardausrüstung bestehe dabei aus einem f/4-Fotonewton mit einer Öffnung von 8 Zoll, ausreichend stabiler Nachführung und einem CCD-Chip mit einer Kantenlänge von 10 mm.

Was kann man mit dieser Ausrüstung nun im Idealfall so anstellen, bzw. erreichen?

Sonnenflecken (Baaderfolie), Mondkrater und Doppelsterne bis zu ner Grenzgröße von ca. 8 Mag. Wenn Du sehr sorgfältig einscheinerst, kannst mit dem Chip und 30 Sekunden Belichtungszeit grad noch den halben M57 draufkriegen. Etwas unterbelichtet. Wenn Du statt der CCD-Kamera ne DSLR in den Okularauszug steckst, hast ein 4x so großes Gesichtsfeld. Dann hast Sonne und Mond formatfüllend + ein bissy was drum rum. Oder das Trapez und ein bissy Nebel drum rum. Oder M57, M27 als kleine, aber erkennbare PN. Ne DSLR ist aber Pi mal Daumen 10 mal so unempfindlich wie Deine hypothetische CCD-Kamera. Bei ner gekühlten kann das sogar 50 x so unempfindlich sein.

Irgendwo in Deiner Rechnung könnte ein Fehler stecken. Üblicherweise sind CCD-Chips rechteckig. Man gibt die Diagonale an. Mit 800 mm Brennweite wird der Mond dann nicht mehr komplett abgebildet, falls die 10 mm die Diagonale sind.

Wenn Du ne Guidingkamera + Autoguidingfähige Nachführung hast (= St-4 Anschluß an der Steuerung), dann geht mit ner gekühlten CCD-Kamera auch Kugelsternhaufen, M57, M27, Teilbereiche von M31 und M33, die kleineren Galaxien im Löwen, M81, M82...


Wäre nett, wenn mir jemand von den praktizierenden Astrofotografen hier im Forum (Sissy, Frank?) ein paar weiterführende Tips, bzw. Links zu dieser grundlegenden Frage nennen könnte.

Kurz und knackig:

für verschieden große Objekte nimmt man bei gleicher Kamera mehrere Teleskope mit unterschiedlicher Brennweite oder 1 Teleskop und verschieden große Kamerachips. Oder man macht Mosaike.

Und jetzt etwas ausführlicher:
Planeten fotografiert man üblicherweise mit einer ungekühlten Kamera (Webcam, DMK 21AF04.AS) mit sehr kleinem Chip (640x480 Pixel), und macht 1000 Bilder in max. 3 Minuten. Das ganze bei einer Brennweite von mindestens 6 Metern, damit man dann von den Winzlingen (Jupiter hat weniger als 1 Bogenminute Durchmesser) auch Oberflächendetails zu sehen bekommt.

Damit kenne ich mich am besten aus, denn das mache ich quasie täglich. Mit meinem f=5 Newton, der 8" Öffnung hat. Vom Balkon in Ludwigsburg aus. Damit ich auf die Brennweite von 6 oder mehr Meter komme, nutze ich Okularprojektion. Ich könnte auch eine Barlow-Linse nehmen. Die war mir aber zu teuer.

Den Mond kann man mit der selben Methode hochauflösend fotografieren. Dann hat man aber nicht mehr den ganzen Mond, sonden nur noch einzelne Krater davon auf dem Chip. Will ich den ganzen Mond in dieser hohen Auflösung, dann nehme ich eine Kamera mit größerem Chip (DMK 31AF03.AS, 1024x756 Pixel) und mache damit mehrere dutzend Bilder, (dauert etwa 2 Stunden und die Platte ist mit 150 GB Rohdaten voll), die ich über mehrere Tage berechnen muß und dann zu nem Mosaik aus allen Bildern zusammensetze. Ist tierisch Arbeit. Mach ich nicht oft.

Will ich den Mond "bequehm, einfach und formatfüllend" auf dem Chip, dann nehme ich meinen 8" Newton bei Originalbrennweite und stecke statt des Planetengeraffels meine EOS 450D (4.272x2848 Pixel) in den Okularauszug. Damit ich den Mond dann komplett am Bildschirm betrachten kann, muß ich das Originalbild auf 25% verkleinern. Oder Das Originalbild dauernd hin und her scrollen...

Objekte mit einem Durchmesser, der deutlich größer als der Mond ist, werden dann mit kürzeren Brennweiten fotografiert. Die Andromedagalaxie z.B. kommt mit einem 200 mm Teleobjektiv bei einer DSLR prima aufs Bild. Hast ne gekühlte CCD-Kamera mit größerem Chip als ne DSLR, kannst auch ein langbrennweitigeres Teleskop nehmen. Z.B. nen schnuckeligen Refraktor mit 400 oder 500 mm Brennweite. Oder Du machst ein Mosaik. Oder Du nimmst nen Refraktor mit 900 mm Brennweite und steckst nen Reducer (Shapleylinse) dazwischen...

In jedem vernünftigen Planetariumsprogramm gibt es ein Featcher, mit dem Du an Hand von der Chipabmessung in mm und der Brennweite vom Teleskop das Kameragesichtsfeld simulieren kannst. Damit kannst dann austüfteln, welchen Reduzierfaktor Du bei gegebener Teleskopbrennweite und Kamera brauchst, damit das Objekt der Begierde komplett auf dem Chip ist.

Üblicherweise hat ein Astrofotograf nen ganzen Fuhrpark an Teleskopen, Teleobjektiven und Kameras.

Ich hab mittlerweile von 500 mm Fraunhofer Refraktor (Cometcatcher) über nen 150/750 Netwon, ne 100/1000 "Russentonne" und meinem 200/1000 Newton über rund 15 Jahre auch schon 4 Teleskope und 5 Fotoobjektive (Weitwinkel, Normalobjektiv, 200 mm, 300 mm, 500 mm) angesammelt. :)

Die Russentonne als kompaktes, flugtaugliches Reiseteleskop für Sonnenfinsternisse, den großen Newton als Planetengerät und den kleinen Newton für Deepsky.

Bei den Kameras das selbe. Angefangen vor 10 Jahren mit der Webcam, dann die EOS (inzwischen von der 300D auf die 400D und dann die 450D gewechselt) , dann die kleine Planetenkamera (21er DMK) und etwas später noch die 31er DMK. Ne gekühlte CCD-Kamera hab ich (noch?) nicht. Wird aber vermutlich über kurz oder lang auch noch dazukommen. :)

Denn letztes Jahr hab ich Autoguiding realisiert, jetzt kann ich auch mehrere Minuten am Stück belichten, ohne daß mir die Sterne wegen Nachführungenauigkeit und falscher Polausrichtung zu Strichen mutieren. :)

Neben Brennweite und Chipgröße spielt die Helligkeit in der Astrofotografie eine große Rolle.

Sonne, Mond und Planeten stellen keine große Anforderung an die Montierung. Da liegen die Belichtungszeiten unter 1/25 Sekunde. Da ist die exakte Ausrichtung auf den Pol wurscht. Da kannst mit dem Handbedienteil korrigieren, wenn der Planet langsam rausläuft, ohne daß die einzelnen Aufnahmen dabei unscharf werden. Bei so kurzen Belichtungszeiten sind weder Darks noch Flats ein Thema.

Bei (hellen) Deepsky Objekten wie Kugelsternhaufen oder Orionnebel mußt minimum 30 Sekunden pro Einzelbild belichten. Da darf nix wandern. Sonst hast Eier statt punktförmigen Sternen... Gut durchbelichtet sind die Fotos von lichtschwächeren Objekten dagegen erst im 2 stelligen Minutenbereich. Dann hast auch schwächere Sterne und/oder Nebelgebiete drauf. Und bei so langen Belichtungszeiten rauschen die Kameras, haben Verstärkerglühen und Fehlerpixel. Da muß dann zwingend auch Darks und Flats gemacht werden. Etliche Astrofotos werden über mehrere Nächte hinweg belichtet. Also es werden 10 oder mehr Aufnahmen mit jeweils ein paar Stunden Belichtungszeit gemacht und im Rechner weiterverarbeitet.

Egal, ob Du Planeten oder Deepsky fotografierst, mit der einen Aufnahme ist es nicht gemacht. So, wie ein Bild nach der Belichtung aus der Kamera fällt, ist es nicht "schön". Jetzt beginnt die "Kunst" der Bildbearbeitung. Fehlerpixel entfernen, Rauschen reduzieren, Verstärkerglühen entfernen, Mitteln von vielen Aufnahmen, schärfen, Kontrastanhebung, Einmischen von H-Alpha Bildern als Luminanz, Nebelgebiete oder Galaxienzentren für sich bearbeiten, ...

Das dauert pi mal Daumen 10 x so lange wie die reine Belichtung der einzelnen Fotos... Und erst dann hast ein ansprechendes Astrofoto...

Da laufend neue Kameras auf dem Markt auftauchen und auch neue Programme zur Bildbearbeitung, sind Bücher oder Tutorials zu dem Thema nach wenigen Jahren, teilweise schon nach wenigen Monaten hoffnungslos veraltet. Da muß man konsequent am Ball bleiben und die Verfeinerung der eigenen Künste geschiet per Try & Error sowie über Tipps in diversen Foren/Mailinglisten, auf Workshops und Tagungen.

Wenn Du das Pech hast, in einer Region mit Lichtverschmutzung zu leben, dann sind Galaxien z. B. nicht gut zu fotografieren. Denn die saufen in der Lichtverschmutzung ab. Da hilft kein Filter. Das Licht einer Galaxie setzt sich ja aus dem Licht von Sternen und Nebeln zusammen. Hat also ein kontinuierliches Spektrum. Stadtfotografen fotografieren daher entweder Sonne, Mond und Planeten (bei den kurzen Belichtungszeiten spielt die Lichtverschmutzung keine Rolle) oder Kugelsternhaufen, Emissionsnebel, Planetarische Nebel. Da kann man mit Filtern die Lichtverschmutzung halbwegs ausblenden, weil die nur in ganz bestimmten Wellenlängen strahlen.

Für Galaxien muß man zwingend in dunkle Regionen fahren. Ein 6 mag Himmel ist da Minimumvoraussetzung...

Neben all diesen Stolperstellen muß man auch noch die Tragkraft der Montierung beachten. Die Angaben auf den Seiten der Händler beziehen sich immer auf visuelles Beobachten. Für die Fotografie von Deepskyobjekten muß man zwingend mindestens 1/3 abziehen. Daher mache ich Deepsky-Fotos nur mit meinem 6" Newton. Oder Huckepack mit DSLR und Teleobjektiven. Der 8"er ist für meine Sphinx schon visuell bzw. bei Planeten hart an der Grenze der Tragfähigkeit. Fotografisch müßte der mindestens auf ne optimierte EQ-6. Die kann ich aber alleine nicht aufbauen...

Astrofotografie ist ein Groschengrab. Je nach Anspruch kommst da schnell mal auf 5, 10 oder noch mehr tausende Euro, die Du für diverse Anschaffungen (Stativ/Säule, Montierung, Teleskop, Flatner, Reducer, Komakorrektor, Autofokus, Steuerung, Autoguiding, Kameras, Filterräder, Filter, Software) ausgibst...

Der Einstieg (Foto huckepack mit Fotoobjektiv) auf vorhandenem Teleskop und Guiding durch ein vorhandenes Teleskop per Webcam dagegen koscht fast nix. :)

Grüße
Sissy

Bernhard
24.04.2012, 21:15
Hallo Sissy,

wow, mit so einem langen Beitrag hatte ich nicht wirklich gerechnet. Das wird eine Weile dauern, bis ich da durch bin, aber insgeheim hatte ich doch auch auf genau solche Referenzbeiträge gehofft.

Für mich als visuellen Beobachter ist der Begriff Okularprojektion erst mal sehr wichtig. Der hatte mir zum Verständnis noch gefehlt und google liefert dazu gleich noch weitere, aufschlussreiche Seiten, wie z.B. diese von baader-planetarium (http://www.baader-planetarium.de/sektion/s15/kundenreferenz/afokales_projektiv/infoseite-projektiv.htm). Wie das Okular in dem Strahlengang ganz unten auf der Seite funktionieren soll ist mir noch nicht ganz klar, aber ich muss für heute erst mal Schluss machen. Es war ein anstrengender Tag und ich bin jetzt erst mal "geplättet". Trotzdem herzlichen Dank für den äußerst umfangreichen und sehr informativen Beitrag. Vielleicht kann ich meine ersten Schritte auf diesem Gebiet ja auch mit einer teilweise geliehenen Ausrüstung machen. Die (neuen) Möglichkeiten der Digitaltechnik sind einfach zu verlockend.
Viele Grüße

Sissy
24.04.2012, 23:48
Hi Bernhard,


Für mich als visuellen Beobachter ist der Begriff Okularprojektion erst mal sehr wichtig

Okularprojektion kann auf 2 Arten genutzt werden:

- Fotoapperat/Camcorder mit nicht abnehmbarer Optik (Billigknipse), dann ist das "afokale Fotografie"

Objekt mit Okular einstellen und am Okularauszug drehen, bis Du mit dem Auge ein scharfes Bild im Okular hast. Dann wird auf das Filtergewinde der kleinen Digiknipse oder des Camcorders ein Zwischenring aufgeschraubt, der teleskopseitig ein T2 Innengewinde hat. Mit diesem T2 Gewinde wird auf dem Projektionsadapter von Baader am T2 Außengewinde angedockt. Meist hat man dann noch weitere T2 Distanzringe zwischen Kamera und Adapter. Die Länge der Zwischenringe + Brennweite vom Projektionsokular ergibt dabei die scheinbare Größe des Objektes auf dem Chip. Je mehr Distanz, desto größer das projizierte Bild. Aber auch um so dunkler. Am besten eignen sich einfachste 1 1/4" Plössels (aspachuralt) mit 2 oder 3 Linsen zur Projektion. Also die "verpönten" Tunnelblickokulare, die Du für ein paar Euro aus jeder Grabbelkiste fischen kannst. Fokussiert wird jetzt durch manuelle Fokussierung an der Kamera.

Wenn die Billigknipse kein Filtergewinde hat, dann muß der Fotoapperat mit seinem Fotogewinde unten am Gehäuse statt auf ein Stativ auf eine Schine geschraubt werden. Diese Schine wird rechtwinklig an einer weiteren Schine befestigt, die am anderen Ende über das Okular oder den Okularauszug gesteckt wird. Also eine Digiklemme (http://www.teleskop-express.de/shop/index.php/cat/c94_Astrofoto----Digiklemmen.html). Nun muß man den so befestigten Fotoapperat so lange hin und hersowie rauf und runter schieben, bis die Mitte des Chips im Fotoapperat genau auf der optischen Achse des Okulars liegt. Nun ebenfalls mit der manuellen Schärfeeinstellung der Kamera auf das scharfe Bild im Okular scharfstellen...

- Fotoapperat mit abgenommem Objektiv (also quasie nackter Chip)

da wird Teleskop + Projektionsokular als "Objektiv" verwendet. Mit Barlowlinse bzw. Projektionsokular wird nur die Brennweite erhöht. So als ob Du zwischen Foto und Fotoobjektiv einen Konverter steckst. Also aus einem 100 mm Teleobjektiv mit nem 2x Konverter ein 200 mm Tele machst.

Hochaufgelöste Fotos von Sonnenflecken, Protuberanzen, Mondkratern oder Planeten macht man bei f=25 bis f=40. Für Deepskyfotos von ausgedehnten Objekten mit viel Gesichtsfeld will man möglichst schnelle Öffnungsverhältnisse. Also f=4 oder so...

Verschiedene Objekte, verschiedene Anforderungen an das Öffnungsverhältnis und die daraus resultierenden Belichtungszeiten.

Wie bei den Okularen bei der visuellen Beobachtung:
- Dobsonauten möchten gerne Okulare, die extrem viel Gesichtsfeld bieten mit rattenscharfen Sternen am Rand. Damit man nicht so oft schubsen muß, wenn der Cirrusnebel oder ne Galaxie im Gesichtsfeld sachte vorbeidriftet.
- Visuelle Beobachter mit parallaktischen Montierungen dagegen sind auch mit etwas weniger Gesichtsfeld beim Okular zufrieden, weil sie nicht schubsen müssen und ihre Teleskope etwas kürzere Brennweiten aufweisen. Bei kürzerer Brennweite vom Teleskop ist dann der Cirrus auch bei kleinerem Gesichtsfeld komplett zu sehen.
- Planetenbeobachter nehmen auch ein Okular mit winzigem Gesichtsfeld und sogar Tunnelblick in Kauf. Ob dann ein Stern am Gesichtsfeldrand noch scharf ist, ist mir persönlich völlig wurscht. Ich saug mich an den Details der Planetenoberfläche fest. Daß ich dann drum rum noch jede Menge Himmel und ein paar Sterne hab, merk ich nach ein paar Sekunden garnimmer. Diesen "überflüssigen Ballast" blende ich völlig aus. ;)


Vielleicht kann ich meine ersten Schritte auf diesem Gebiet ja auch mit einer teilweise geliehenen Ausrüstung machen. Die (neuen) Möglichkeiten der Digitaltechnik sind einfach zu verlockend.

Schreib doch mal, was Du selber hast. Gerne auch per PN. Also Montierung, Teleskopdaten und ob Du schon nen Fotoapperat oder Camcorder hast. Und was Du ausleihen könntest. Natürlich auch, in welche Richtung ("Sonne, Mond und Planeten", Kometen, Galaxien, Nebel, Quasare oder eher Sternbildübersichtaufnahmen bzw. Strichspuren) es gehen soll. Ich bin mir ziehmlich sicher, daß ich Dir weiterhelfen kann. Weil ich Dir zu Astronomie selber nix beibringen muß. Darüber stolpern nämlich die meisten angehenden Fotografen in meinen Workshops. Die können ihre Montierung nicht einnorden, finden ohne App im Handy weder Polaris noch nen Planeten. Dir muß ich dagegen blos ein paar Fachbegriffe nennen, nach denen Du in der Bedienungsanleitung Deiner (eventuel ausgeliehenen) Kamera suchen mußt und sagen, wie Du die Kamera statt eines Okulars im OAZ befestigst...

Wie tief Du dann einsteigst, ist Geschmackssache. Das kannst nur Du entscheiden.

Achtung, Astrofotografie macht süchtig. Genau wie visuelle Astronomie ...

Grüße
Sissy

Chrischan
25.04.2012, 00:11
Hallo Bernhard,

Wie das Okular in dem Strahlengang ganz unten auf der Seite funktionieren soll ist mir noch nicht ganz klar
im Grunde ist das wie bei der Makro-Fotografie. Nur das hier keine Blumen oder Insekten oder so fotografiert werden, sondern das Fokalbild des Teleskops. Auch in der Makro-Fotografie kann man den Abbildungsmassstab mittels Objektivbrennweite und Abstand zum Chip beeinflussen. Bei der Okularprojektion ist das Okular im Grunde das (Makro-)Objektiv. Bei einem Abbildungsmassstab 1:5 ergibt das dann eine 5-fache Vergrößerung des Fokalbildes.

Ansonsten gibt es vielfältige Methoden die Brennweite eines Teleskops für die Fotografie zu verändern. Zum bereits genannten kommt noch hinzu die Kombination mehrerer Komponenten (z.B. Komakorrektor mit 1,2x und Shapley mit 0,5x, Barlow 2x und Barlow 3x hintereinander, etc.) und zusätzliche Zwischenringe (2x Barlow mit Zwischenring(en) zur Vergrößerung des Abstandes zwischen Barlow und Chip ergibt mehr als 2x). In der Praxis habe ich mir angewöhnt mit allen möglichen Setups Sternfeldaufnahmen zu machen und die dann anschliessend zu vermessen und daraus dann die Brennweite zu errechnen...

Gruß,
Christian

FrankSpecht
25.04.2012, 01:39
Moin, Bernhard,

ich will auch noch kurz meinen Senf dazugeben :D

Alles, was Sissy und Chrischan zum Thema geschrieben, kann ich unterstreichen. Aber, um es nochmals hervorzuheben: Mit EINER Kamera und EINEM Teleskop wirst du NIEMALS alle Objekttypen abgreifen können.
Du hast mit deinem 8" f/4 Teleskop einen guten Allrounder für Galaxien, Gasnebel und Sternhaufen. Halt Objekte mit "relativ" großen Ausdehnungen.

Für Sonne-, Mond- und Planetenfotografie wird im Allgemeinen eine größere Brennweite bevorzugt. Das hängt natürlich auch wieder von der verwendeten Kamera ab und von dem, was du von diesen Objekten fotografieren willst. Auf meiner Planetenseite (http://www.frank-specht.de/astronomy/frame_planets.html), Sonnenseite (http://www.frank-specht.de/astronomy/frame_sun.html) und Mondseite (http://www.frank-specht.de/astronomy/frame_moon.html) habe ich Fotografien mit einem 8-Zöller (und weniger) bei f/10 mit Barlowlinse und/oder Okularprojektion abgelegt. Vielleicht helfen dir ja meine Angaben zu den Abbildungen weiter.

Im Deepsky-Bereich bin ich leider Laie, bis auf wenige Ausnahmen (http://www.frank-specht.de/astronomy/deepsky.html) (vornehmlich Doppel- oder Mehrfachsterne) :o

Was natürlich bei all diesem Getue noch hinzukommt, ist die Qualität deiner Kamera und die Geschwindigkeit der Schnittstelle zum PC. Zur Bildqualität tragen nämlich auch Pixelgröße und Übertragungsgeschwindigkeit zum PC dar (je nachdem, was du filmen willst). Wenn dich auch das interessiert, suche ich die relevanten Information hervor - mich hat das nämlich nie besonders interessiert, weil ich eh nur Objekte im Sonnensystem fotografiert habe. Aber technisch hat sich doch schon einiges getan in den vergangenen 7 Jahren, seit ich aufgehört habe ;)

PS:

Wenn Du statt der CCD-Kamera ne DSLR in den Okularauszug steckst, hast ein 4x so großes Gesichtsfeld.
Das halte ich für eine sehr gute Idee!

Bernhard
25.04.2012, 07:30
Wie das Okular in dem Strahlengang ganz unten auf der Seite funktionieren soll ist mir noch nicht ganz klar
Ein normales Okular kann es nicht sein, weil es gemäß Skizze zwei verschiedene Brennweiten hat. Weiß jemand, wie man so ein Ding nennt, oder ist da lediglich die Skizze falsch gezeichnet :confused:

FrankSpecht
25.04.2012, 08:20
Hm, ich sehe nicht, was du meinst. Für mich ist das ein ganz normales Plössl-Okular. In der Skizze sind zwei Brennweiten angegeben, weil eine davon die Teleskopbrennweite (f_Objektiv = Primärbrennweite) angibt.

Chrischan
25.04.2012, 08:40
Hallo Bernhard,

Ein normales Okular kann es nicht sein, weil es gemäß Skizze zwei verschiedene Brennweiten hat.ich glaube Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.. :)
Ist das zu beobachtende Bild in unendlicher Entfernung, so befindet sich das erzeugte Bild in der Entfernung entsprechend der Brennweite hinter der Linse. Rückt das zu beobachtende Bild näher an das Objektiv heran, so entfernt sich das erzeugte Bild weiter von der Linse. Ich habe mal vor etlichen Jahren mit der Makrofotografie ein bisschen experimentiert. Wegen Geldmangels (damals noch Schüler) konnte ich mir kein Makro-Objektiv leisten, also habe ich mir einfach einen kleinen Zwischenring aus Pappe gebastelt und den zwischen Kamera und Objektiv gesetzt. Damit kam man zwar nicht mehr bei unendlich in den Fokus, aber ich konnte ein paar sehr schöne Aufnahmen machen von Zuckerkristallen, etc.
Zur Skizze:
Wenn Du dir in Gedanken ein Modell einer Linse bastelst - Einfach eine Linse auf Papier malen und mit den Strahlen für unendlich (parallele Linien vor der Linse) und der Brennweite (Linien hinter dem Objektiv, die sich schneiden in der Brennebene). Jetzt legst Du auf die Strahlen kleine Holzleisten und verleimst jeweils einen Unendlich-Strahl und einen Brennweite-Strahl bei der Linse. Wenn Du jetzt genau bei der Linse, dort wo Du die Strahlen verleimt hast eine Stecknadel durch die Strahlen stichst, kannst Du anfangen mit dem Modell zu spielen. Wenn Du jetzt die Unendlich-Strahlen vor dem Objektiv zur optischen Achse hin verdrehst (Du also auf ein näheres Objekt fokussierst), dann bewegen sich automatisch die Brennweite-Strahlen hinter der Linse auseinander. Solange Du nicht versuchst näher als die Brennweite zu fokussieren werden sich die Strahlen hinter der Linse noch irgendwo schneiden.

Zweiter Erklärungsversuch: Stell dir die Linse einfach aus zwei Linsen bestehend vor. Genau in der Mitte der Linse geteilt. Jede einzelne Linse hat ihre eigene Brennweite. Jetzt stelltst Du beide Linsen mit der Schnittfläche nach links ud zeichnest den Strahlengang für Unendlich. Anschliessend legt Du die Linse wieder korrekt zusammen. Jetzt scheint die Linse zwei Brennweiten zu haben - eine vor und eine hinter der Linse...

Gruß,
Christian

Bernhard
25.04.2012, 11:40
Hm, ich sehe nicht, was du meinst.
Hi Frank,

die Strahlen gehen doch von der Fokalebene des Teleskops hin zu der rechten Linse. Wenn diese Linse ein normales Okular wäre, würden sie hinter der Linse parallel austreten. Tun sie gemäß Skizze aber nicht. Die Strahlen bündeln sich hinter der Linse wieder zu einem Fokus auf dem Chip der Kamera (deren Objektiv entfernt wurde). Für ein solches Verhalten brauche ich aber gemäß meinem Wissensstand mindestens zwei Linsen. Die eine macht aus den Strahlen von der Fokalebene parallele Strahlen und die zweite Linse fokusssiert diese Strahlen dann wieder auf den Chip der Kamera.
Gruß

Bernhard
25.04.2012, 11:43
Zweiter Erklärungsversuch: Stell dir die Linse einfach aus zwei Linsen bestehend vor.
Hallo Chrischan,

genau so kann ich es mir vorstellen. Aber wie heißt so etwas? Ein normales Okular kann es doch eigentlich nicht sein, weil sich diese Dinge prinzipiell doch immer wie eine einzelne Linse verhalten, oder nicht? Jedes Okular hat doch auch eine feste Brennweite (9mm, 13mm, 31mm usw.) und nicht zwei. Mich würde also wirklich interessieren, wie man dieses Ding auf der Skizze bei einem Fachhändler bestellen könnte.
Gruß

Chrischan
25.04.2012, 12:48
Hallo Bernhard,
Geht zwar auch mit einem normalen Okular, aber ansonsten geht es auch unter dem Begriff "Projektionsokular"...

Gruß,
Christian

Bernhard
25.04.2012, 13:28
Geht zwar auch mit einem normalen Okular
Hallo Chrischan,

dann ist es doch diese Methode mit der man auch die Sonne beobachten kann :o .
Danke für den Hinweis.

Chrischan
25.04.2012, 13:40
Hallo Bernhard,

Im Prinzip Ja. Hinterm Teleskop ein Okular und dann auf einen Schirm projizieren. Bei der Fotografie ist der Schirm dann der CCD...

Gruß,
Christian

Bernhard
30.04.2012, 22:12
Im Deepsky-Bereich bin ich leider Laie, bis auf wenige Ausnahmen (http://www.frank-specht.de/astronomy/deepsky.html) (vornehmlich Doppel- oder Mehrfachsterne) :o
Hi Frank,

sehr gut gelungen finde ich die zweite Aufnahme als Stimmungsbild. Ich vermute mal, dass Du da vier Aufnahmen mit je 1/10s Belichtungszeit gestackt hast. Welches Programm hast Du da verwendet?
Gruß

FrankSpecht
01.05.2012, 11:45
Danke, Bernhard!
Das Stacken von so wenigen Bildern mache ich manuell in Adobe Photoshop. Ich layer die einzelnen Bilder dann mit 100%, 50%, 33%, 25%, um das Rauschen zu minimieren.
Für das Stacken von Video- oder Webcam-Aufnahmen habe ich damals Giotto (http://www.giotto-software.de/) benutzt.

Liebe Grüße und schönen 1. Mai!

Bernhard
01.05.2012, 16:07
schönen 1. Mai!
Ebenso.

Am Wochenende habe ich von Samstag auf Sonntag übrigens schon mal ganz nette Aufnahmen machen können. Mit meiner Canon Powershot ("Alibi-Kamera") kann man mit 15'' Belichtungszeit und ISO800 schon ganz gut Sternbilder (Rabe, Großer Wagen, Großer Löwe usw.) fotografieren und erkennt am Horizont auch noch die Landschaft als schwarzen Scherenschnitt. Ich werde die Aufnahmen allerdings nicht öffentlich zugänglich machen, weil die Sterne selbst alle ziemlich verwackelt sind. Auf die Schnelle konnte ich leider kein passendes Stativ mehr auftreiben.
Gruß

Sissy
01.05.2012, 18:12
Hi Bernhard,


Ich werde die Aufnahmen allerdings nicht öffentlich zugänglich machen, weil die Sterne selbst alle ziemlich verwackelt sind. Auf die Schnelle konnte ich leider kein passendes Stativ mehr auftreiben.

ja, ein stabiles Stativ ist sehr wichtig. Ich war am Wochenende zu nem Kurzurlaub in Österreich und hab am Attersee mit meiner 450D ein bissy experimentiert. Die Aufnahmen hab ich schlicht mit dem Kitobjektiv bei 18 mm Brennweite gemacht. Mit feststehendem Stativ und festgeklemmtem Drahtauslöser. Wenn man sowas hat, dann sind solche Bilder kein Hexenwerk, sofern man die notwendige Geduld aufbringt und sich ein schönes Motiv raussucht:

Landschaft mit Baum und See (http://www.bilder-upload.eu/upload/193b5f-1335887084.jpg) im Hintergrund am 27./28.4.2012:
264 Aufnahmen a 30 Sekunden bei 1600 ASA, Blende 8 (daß ich da die falsche Blende eingestellt hatte, hab ich leider erst hinterher gemerkt. Schade, so hab ich die schwächeren Sterne net mit auf dem Bild. :o

Seeufer (http://www.bilder-upload.eu/upload/b42cd4-1335886607.jpg) mit Halbmond am 28./29.4.2012:
391 Aufnahmen a 10 Sekunden bei 1600 ASA, Blende 5. Ich hatte Glück und fing ungeplant sogar einen Iridiumflare auf 2 aufeinander folgenden Belichtungen ein. :)

Je mehr Aufnahmen man macht, desto länger werden die Strichspuren und um so dynamischer wirkt das Bild...

Während die Kamera vor sich hinknipste bis der Akku alle war, hab ich im Wohnmobil was gegessen und einen Artikel in ner Zeitschrift gelesen. Draußen war es etwas windig und richtig kühl. Tagsüber 30 Grad, nachts dann blos noch 7 Grad.

Das Stacken hab ich Giotto überlassen. Hat grad mal 5 Minuten gedauert. Weder Darks noch Flats, einfach die Bilder wie sie aus der Kamera fielen gemittelt mit "Median 3x3" gegen Rauschen/Hotpixel und "hellster Pixel addieren" damit die Strichspuren entstehen...

Strichspuren sind sowas von genial. Und kinderleicht. Fast schon dekadent. :cool:

Grüße
Sissy

Bernhard
01.05.2012, 21:37
Das Stacken hab ich Giotto überlassen. Hat grad mal 5 Minuten gedauert. Weder Darks noch Flats, einfach die Bilder wie sie aus der Kamera fielen gemittelt mit "Median 3x3" gegen Rauschen/Hotpixel und "hellster Pixel addieren" damit die Strichspuren entstehen...
Hallo Sissy,

das hatte ich auch schon mal gehört, dass man bei Strichspuraufnahmen mit einer DSLR schnell gestrichelte Strichspuraufnahmen bekommt, aber scheinbar kann Giotto diese Lücken ganz gut schließen. Interessant.


Strichspuren sind sowas von genial.
Hmm. Weiß nicht. Man kennt diese Aufnahmen halt noch recht gut vom Prä-Digital-Zeitalter :rolleyes: . Aber trotzdem: die zwei Aufnahmen vermitteln eine recht entspannte und sommerliche Stimmung :) .
Gruß