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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : GdM - gibt's noch Verbesserungspotential?



Ich
22.04.2012, 23:23
Hi alle,

hier ein Auszug aus einem anderen Beitrag (http://astronews.com/forum/showthread.php?5984-Dunkle-Materie-existiert-nicht&p=87213#post87213) von mir, als Anstoß für eine Diskussion.

Ich will hier nicht die Moderation kritisieren, im Gegenteil denke ich, dass dieses Forum hier sehr gut dasteht in dieser Hinsicht. Aber vielleicht sollte man am GdM-Konzept tatsächlich noch etwas feilen.
Zum Beispiel ist allein die Tatsache, wie viele hier wie oft geschrieben haben Beweis dafür, dass ein Interesse an der Diskussion von GdM-Themen besteht. Die müssten sich das ja alle nicht antun, sind sozusagen selber schuld, wenn sie antworten. Man sollte sowas also wohl grundsätzlich zulassen.
Bleibt die Frage, ob man diese Diskussionen nicht etwas erquicklicher für die Mehrheit der Beteiligten gestalten könnte. Ich eröffne dazu mal einen Thread.

Meine eigenen Gedanken dazu: Wenn der Crank seine üblichen psychologischen Bewertungen äußern darf, statt streng sachlich zu bleiben, dann dürfen das die Gesprächspartner auch. Gibt Streit, sicher, aber ich habe den Eindruck, dass nicht wenige diese eher hitzige Diskussionsweise bevorzugen, wo man sagen darf, was man meint. Verstehe ich auch, ich sehe aber nicht, dass die Leute das wirklich genießen. Ich mag ja falsch liegen, aber ich denke, die meisten ärgern sich die meiste Zeit.
Man könnte alternativ jeden Rückgriff auf Vokabeln wie Dogma, Scheiterhaufen, Religion, nachplappern etc etc pp als unsachliche Nebenbemerkung ahnden, und konsequenterweise von den so angesprochenen verlangen, dass sie auf "Selbstjustiz" verzichten. Das ist aber in der Realität nicht leicht, es gibt viele Möglichkeiten, sich auszudrücken, und viele Möglichkeiten, Leute höflich zu beleidigen.
Man könnte die baldige und konkrete Antwort auf bestimmte Frage mit größerer Priorität versehen, z.B. den Thread auf Eis legen, solange dieser oder jener Punkt nicht beantwortet ist. Das bedeutet in der Realität wohl einen ziemlichen Moderationsaufwand - und außerdem verdammt gute Moderatoren, die unparteiisch solche Punkte identifizieren können.
Was meint ihr? Sollte man nachjustieren, und wenn ja, wie?

galileo2609
23.04.2012, 00:40
Hallo Ich,

da schlägt bei astronews.com doch sowieso nur noch alle paar Quartale ein crank auf. Der mobilisiert dann mal eben kurzfristig so ziemlich das gesamte aktuell irgendwie halbaktive Inventar dieses Forums, das ansonsten je nach Lust und Laune postet. So ein wenig hat man ja das Gefühl, da haben einige nur auf so eine Gelegenheit gewartet, mal wieder einen Aussenseiter nach allen Regeln der Kunst zu filetieren.

Anlässlich solcher Strohfeuer kommt dann die Begleitmusik anmarschiert, die das Regularium von GdM unter die Blechblasinstrumente von Jericho nimmt. Ist nicht nötig. Jeder astronewsler weiss ja, dass spätestens nach 30 Tagen hier Schluss ist. Enthaltsamkeit wäre somit eine alternative Wahl. Dazu kommt, dass sich der aktuelle Fall nicht so wirklich zum Objekt der Ausgrenzung eignet. Daniel ist zwar recht heftig unterwegs, wie aber ein paar Mausklicks zeigen, nicht wirklich ein reiner Dummkopf oder Sturschädel. Wie Bernhard richtig erkannt hat, könnte unser jüngster Aufreger mit seinem Potential wirklich was für sich selbst erreichen. Das Dumme dabei ist, dass er warum auch immer in die falsche Gesellschaft geraten ist und, so sieht es zur Zeit zumindest aus, sich von diesem Milieu nicht trennen will.

Einen Anlass über die Regeln oder Ausgestaltung von GdM neu zu verhandeln, sehe ich also wirklich nicht.

Grüsse galileo2609

mac
23.04.2012, 02:37
Hallo Galileo,


da schlägt bei astronews.com doch sowieso nur noch alle paar Quartale ein crank auf. Der mobilisiert dann mal eben kurzfristig so ziemlich das gesamte aktuell irgendwie halbaktive Inventar dieses Forums, das ansonsten je nach Lust und Laune postet. So ein wenig hat man ja das Gefühl, da haben einige nur auf so eine Gelegenheit gewartet, mal wieder einen Aussenseiter nach allen Regeln der Kunst zu filetieren.mein Zeitaufwand verteilte sich in diesem Zeitabschnitt bisher zwischen McDaniel und Darek05 wie etwa 1/5. Die 5 Teile für Darek05 mache ich mit viel Profit für mich selber, wirklich gerne. Gewartet habe ich auf McDaniel nicht, im Gegenteil! In meiner ersten Antwort an ihn hatte ich zumindest nicht die Absicht ihn zu filetieren. In meinen weiteren Antworten konnte dieser Eindruck zwar entstehen, aber erst als er unmissverständlich auf keinen Hinweis und auf kein Argument durch eine Diskussion reagierte, habe ich nicht mehr primär mit der Absicht ihn zu erreichen, geschrieben.

Es ist mir durchaus bewußt, wie leicht man im WEB in die falsche Schiene geraten kann, besonders wenn man zuerst auf den falschen Seiten landet. Aber das kann keine Entschuldigung dafür sein, daß man Plausibilität durch Parolen und Kränkungen ersetzt und einer Diskussion durch Mission begegnet.



Anlässlich solcher Strohfeuer kommt dann die Begleitmusik anmarschiert, die das Regularium von GdM unter die Blechblasinstrumente von Jericho nimmt.So habe ich Ich’s Posts dazu nicht wahrgenommen. Ich lese in seinen Worten die Sorge um diejenigen, die sich mit sehr viel Aufwand und sehr viel Enttäuschung engagieren. Diese Sorge kann berechtigt sein. Ich habe sie auch, wenn auch nicht für mich.




Jeder astronewsler weiss ja, dass spätestens nach 30 Tagen hier Schluss ist. Enthaltsamkeit wäre somit eine alternative Wahl. Dazu kommt, dass sich der aktuelle Fall nicht so wirklich zum Objekt der Ausgrenzung eignet. Daniel ist zwar recht heftig unterwegs, wie aber ein paar Mausklicks zeigen, nicht wirklich ein reiner Dummkopf oder Sturschädel.Ja – deshalb stirbt die Hoffnung auch langsamer.



Wie Bernhard richtig erkannt hat, könnte unser jüngster Aufreger mit seinem Potential wirklich was für sich selbst erreichen. Das Dumme dabei ist, dass er warum auch immer in die falsche Gesellschaft geraten ist und, so sieht es zur Zeit zumindest aus, sich von diesem Milieu nicht trennen will.Ja.




Einen Anlass über die Regeln oder Ausgestaltung von GdM neu zu verhandeln, sehe ich also wirklich nicht.Ja, das liegt aber daran, weil mir bisher nichts Gescheites und nichts Praktikables dazu eingefallen ist. Aber das ist kein Grund nicht darüber nachzudenken.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
23.04.2012, 16:27
Enthaltsamkeit wäre somit eine alternative Wahl.
Keine Frage, so handhabe z. B. ich die Sache. Ich habe mir bloß überlegt, ob es nicht möglich wäre, den Crank zur Diskussion zu zwingen, wenn er sich hier schon verbreiten will. Eben zum Beispiel, indem man ihn nicht einfach Fragen ignorieren lässt. Dann könnten die Threads wohl deutlich übersichtlicher gehalten werden, und der Einsatz der Leute wäre besser investiert.
Aber Egal, der Gedanke ist ja nicht wirklich neu (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?1302-Umgang-mit-Cranks&p=19498#post19498), und da hat sich eben an unseren Meinungen seit damals nicht viel geändert.

FUNtastic
23.04.2012, 17:52
Hallo liebe Forum-Teilnehmer,
Enthaltsamkeit halte ich für die denkbar schlechteste Alternative.

Als weitgehend stiller Leser des Forums freue ich mich sehr darüber, mit welchem Engagement hier einige Teilnehmer unterwegs sind, und dies ist für mich auch der Grund dafür, dass ich dieses Forum täglich besuche. Ich muss zugeben, dass ich insbesondere aus Antworten, die auf Beiträge im Bereich GdM gepostet werden/wurden, Einiges gelernt habe. Dies mag auch ganz einfach damit begründet sein, dass hier Personen aufschlagen, die meist sehr laienhafte Vorstellungen von gewissen Sachverhalten haben. Für mich ist es in vielen Fällen somit zwar sehr wohl möglich, absoluten Blödsinn auch als solchen einzuordnen, jedoch weitaus nicht in allen Fällen.

Insbesondere ist es dann für mich immer wieder mac, der es hervorragend versteht komplizierte oder nicht intuitiv erfassbare Sachverhalte für mich laienverständlich und vor Allem nachvollziehbar darzulegen.
Auch die in der Vergangenheit oft kurzen, aber nach meinem Empfinden stets fundierten Beiträge des Users Ich, haben bereits dazu geführt, mich in meiner Freizeit intensiver mit dem ein oder anderen Thema zu beschäftigen.
Auch Sissy soll nicht unerwähnt bleiben. Es bereitet mir große Freude ihre Beiträge zu lesen, da man einfach merkt, mit welcher Freude sie ihrem Hobby nachgeht.
Diese Reihe ließe sich noch weiter fortführen.

Galileo, gerade du bist doch bisher meist derjenige, der die Konfrontation mit für dich offensichtlichen Cranks nicht scheut und diese mit deinen Beiträgen häufig als solche entlarvst. Auch wenn du für meine Begriffe dabei in manchen Fällen in der Vergangenheit etwas über das Ziel hinaus geschossen bist, halte ich deine "Funktion" - wenn man es denn so nennen will, hier im Forum für ausgesprochen wichtig. Wenn du nun einfach schweigen würdest, so würde das dem Forum sicher nicht gut tun. Ich möchte dich deshalb dazu ermuntern, deine Wachsamkeit und auch deine Akribie nicht zu verlieren.

Zusammengefasst möchte ich einfach zum Ausdruck bringen, dass ich froh darüber bin, dass in diesem Forum eben nicht geschwiegen wird. Ich denke, dass Enthaltsamkeit nicht dazu führen wird, dass Cranks das Interesse daran verlieren im Forum ihre Ansichten zu verbreiten. Ich befürchte viel mehr, dass unwidersprochene Beiträge als Freifahrtschein von weiteren Cranks genutzt werden könnten, hier im Forum krude Ideen unwidersprochen der Öffentlichkeit präsentieren zu dürfen.

Ich möchte euch somit dazu motivieren keinesfalls zu schweigen!

Wenn nun einzelne oder einige von euch die Gefahr sehen, dass ihr des nicht-Schweigens müde werden könntet, so finde ich es wichtig, dass ihr wie von Ich vorgeschlagen über geeignete Maßnahmen diskutiert um genau dies zu verhindern.

Viele Grüße,
FUNtastic

galileo2609
24.04.2012, 00:32
@all


Galileo, gerade du bist doch bisher meist derjenige, der die Konfrontation mit für dich offensichtlichen Cranks nicht scheut und diese mit deinen Beiträgen häufig als solche entlarvst. Auch wenn du für meine Begriffe dabei in manchen Fällen in der Vergangenheit etwas über das Ziel hinaus geschossen bist, [...]

keine Bange, ich habe nicht vom Weichspüler genascht. Vielleicht muss ich meinen Post noch etwas präzisieren. Selbstverständlich liegt es mir auch fern, all jenen auf den Schlips treten zu wollen, die auch in dem letzten GdM-Thread viel bewährtes Engagement aus der Perspektive des Mainstream geleistet haben. Ich habe diesen letzten GdM-Thread aufgrund anderer Prioritäten meist nur passiv verfolgt. Zur Präzisierung:

Ich möchte noch einmal betonen, dass nach vielen Quartalen der Ruhe an der crank-Front, der Aufschlag von McDaniel-77 schon ein nahezu rares Ereignis war. Offenbar hat astronews.com aufgrund der konsequenten Exekutierung seiner Regeln inzwischen einen Status erlangt, der Kaperfahrer vor einer mehr als wagemutigen Anlandung abhält. Verirrt sich dennoch gelegentlich noch einmal ein solcher Pirat in unsere Buchten, fahren die gut geölten Lafetten in die Luken und das Geisterschiff ist dem Untergang geweiht. Definitiongemäss hat der Freibeuter sowieso verloren, da nach dreissig Spieltagen nach dem Aufstieg in die GdM-Liga die Saison definitiv vorbei ist.

Da nach meiner Einschätzung hartleibige crackpots auf astronews eher nur noch Kuriositätenstatus haben, ist eines sicher nicht nötig: die Regeln anzuziehen. Die haben sich, s. o., schlicht bewährt. Das ist der eine Punkt den ich angesprochen habe. Die Administration des Forums durch Stefan Deiters ist absolut souverän. Anders gesagt: diese Firewall steht einfach.
Das andere. Warum löcke ich gegen den von Ich ausgefahrenen Stachel? Im Prinzip bin ich mit ihm sogar grundsätzlich einig:

Zum Beispiel ist allein die Tatsache, wie viele hier wie oft geschrieben haben Beweis dafür, dass ein Interesse an der Diskussion von GdM-Themen besteht. [...] Bleibt die Frage, ob man diese Diskussionen nicht etwas erquicklicher für die Mehrheit der Beteiligten gestalten könnte.
Das ist soweit völlig korrekt, sowohl die Beschreibung des Verhaltens der Stammuserschaft wie vermutlich auch die ihres mentalen Haushalts. Nehmen wir das aktuelle Beispiel. Nachdem der Thread von McDaniel-77 vorzeitig und regelkonform geschlossen wurde, sinkt die Erregungskurve der astronewsler rapide ab. Das Schiff ist versenkt, die Lafetten zur Wartung zurückgezogen, die gewonnene Zeit wird in an sich sinnvollere Aktivitäten investiert. Hat sich der Einsatz gelohnt?


Als weitgehend stiller Leser des Forums freue ich mich sehr darüber, mit welchem Engagement hier einige Teilnehmer unterwegs sind, und dies ist für mich auch der Grund dafür, dass ich dieses Forum täglich besuche. Ich muss zugeben, dass ich insbesondere aus Antworten, die auf Beiträge im Bereich GdM gepostet werden/wurden, Einiges gelernt habe.

Für die alten Damen und Herren von astronews eine Fingerübung zur Lockerung der intellektuellen Arthrose, scheint mir die präventive Therapierung der vielgenannten "stillen Mitleser" eher als Platzhalter der eigenen Selbstvergewisserung. Konnten die immerzu stillen Leserinnen und Leser aus dem Thread Dunkle Materie existiert nicht (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5984) wirklich auch nur passiv gewinnen? Mit 121 Posts in 14 Tagen ist der Aufschlag noch recht übersichtlich. Aber bereits das eventuell mehrmalige Nachlesen erfordert eine gehörige Portion von Zeit und Willenskraft. Ich bezweifle, dass stille 'Mitleserinnen und -leser', die sich nicht bereits vor dem Erstkontakt mit dieser Diskussion eine eigene Präferenz gebildet haben, einen nachhaltigen Mehrwert mitnehmen.

Der Thread ist exemplarisch durch die Methode des Gish Gallop (http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop) verseucht:

The Gish Gallop is a skeptics' jargon term, named after creationist Duane Gish, for the debating technique of drowning the opponent in such a torrent of half-truths, lies, and straw-man arguments that the opponent cannot possibly answer every falsehood in real time.
McDaniel-77 konnte aufgrund des Umstands, keinem der Grundsätze der guten wissenschaftlichen Praxis verpflichtet sein zu müssen, diesen Gish Galopp hemmungslos entfesseln. Trotz erheblichen Einsatzs individueller Ressourcen konnten unsere astronewsler diese Überschwemmung nur teilweise kontern. Das eine oder andere Pseudoargument kam immer noch durch und bleibt so einfach in diesen 13 Seiten unwidersprochen stehen. Eine Saat für den nächsten crank. Gegen den Gish Galopp hilft kein Anschreiben, schon gar kein unkoordiniertes, wie es in diesem Thread erneut exemplarisch aufgetreten ist. Die Forderung nach zeitnaher Beantwortung verstreuter Nachfragen (als Sanktionskritrium der Forumregeln) kopiert im Prinzip sogar hilflos diese Technik der Irrationalisten, da der crank in seiner Minderheitsposition damit gezielt überlastet wird. Bernhard hat das in seinem Appell, den unermüdlichen Einsatz von Daniel wenigstens in Grundzügen zu respektieren, in einer offenbar intuitiven Selbstkritik für das Forum zum Ausdruck gebracht.

Forendiskussionen oder Kommentarabfolgen in Blogs sind die schlechteste Arena für einen Diskurs wissenschaftlicher Fragestellungen, sofern sich nicht alle Teilnehmer einem Grundkonsens vernünftiger Argumentation verpflichtet sehen.

Man könnte die baldige und konkrete Antwort auf bestimmte Frage mit größerer Priorität versehen, z.B. den Thread auf Eis legen, solange dieser oder jener Punkt nicht beantwortet ist. Das bedeutet in der Realität wohl einen ziemlichen Moderationsaufwand - und außerdem verdammt gute Moderatoren, die unparteiisch solche Punkte identifizieren können.
Ich sehe nach all meinen Erfahrungen der zurückliegenden Jahre keine wirklichen technischen oder organisatorischen Lösungen, wie man wissenschaftliche Diskussionen in diesen Medien auch nur annähernd für alle Beteiligten befriedigend disziplinieren könnte, sobald Irrationalisten das Feld betreten. Im Blog von RelativKritisch oder im Forum Alpha Centauri lösen wir solche Problemkonstellationen mittlerweile durch die normative Kraft unseres faktischen Hausrechts auf.

Um diesen Post aber noch abzurunden: Da auf astronews solche GdM-Threads eben nur noch selten erscheinen, und, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich irre. Wie ich bereits angeführt habe, halte ich McDaniel-77 im Prinzip für intellektuell durchaus potent und zugänglich. Stecken wir mal alle verbalen Handgreiflichkeiten weg. Nachdem die grösste Hitze durch die Schliessung seines Threads abgeklungen ist, fragen wir ihn doch einfach mal, welche Vorschläge er zu diesem von Ich eröffneten Thema hat. Daniel ist ja weder verwarnt noch gesperrt. Ich fände es auch nach mehrfach gescheiterten Versuchen in den letzten Jahren einfach mal spannend, wenn eine Metadiskussion zwischen Mainstreamlern und crackpots in die Gänge käme, wie wir zukünftig miteinander umgehen könnten.

Grüsse galileo2609

FrankSpecht
24.04.2012, 01:35
Moin, galileo,
ich gehe mit dir vollkommen d'accord!


Ich fände es auch nach mehrfach gescheiterten Versuchen in den letzten Jahren einfach mal spannend, wenn eine Metadiskussion zwischen Mainstreamlern und crackpots in die Gänge käme, wie wir zukünftig miteinander umgehen könnten.
Das hingegen funktioniert meiner bescheidenen Ansicht nach nur, wenn sich McDaniel oder ein anderer crackpot als solcher outet.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dafür?

Ich mach' mal den Anfang: Ich bin Mainstreamler! ;)

FUNtastic
24.04.2012, 10:24
keine Bange, ich habe nicht vom Weichspüler genascht.

Das freut mich!



Selbstverständlich liegt es mir auch fern, all jenen auf den Schlips treten zu wollen, die auch in dem letzten GdM-Thread viel bewährtes Engagement aus der Perspektive des Mainstream geleistet haben.

Danke für diese eindeutige Aussage und die Präzisierung, so klar war mir dies nämlich nach Lesen deines ersten Beitrages nicht.



Für die alten Damen und Herren von astronews eine Fingerübung zur Lockerung der intellektuellen Arthrose, scheint mir die präventive Therapierung der vielgenannten "stillen Mitleser" eher als Platzhalter der eigenen Selbstvergewisserung.

Ich glaube nicht daran, dass es sich lediglich darum handelt. Wenn du von den alten Damen und Herren des Forums sprichst, nimmst du dich selbst dabei vermutlich nicht aus.



Konnten die immerzu stillen Leserinnen und Leser aus dem Thread Dunkle Materie existiert nicht wirklich auch nur passiv gewinnen?

ja

Galileo, verstehe mich nicht falsch. Auch ich sehe derzeit noch keinen Grund dafür, die Regularien des Forums in irgend einer Form zu verändern, geschweige denn hätte ich eine Idee, wie diese sinnvollerweise aussehen könnten, würde man denn etwas ändern wollen.
Es scheint momentan tatsächlich genau so zu funktionieren, wie du dies in deinem obigen Beitrag recht anschaulich erläutert hast, nur muss man sich doch fragen, warum dies so ist.
Was passiert, wenn das hier


Hier werden gute Leute verbrannt. Keiner hat die Nerven und die Motivation, so was oft mitzumachen.

tatsächlich eintreten sollte?

Andere der alten Herren des Forums scheinen durchaus auch diese Gefahr zu sehen, z.B. macs Beitrag kann man zumindest so interpretieren.


Einen Anlass über die Regeln oder Ausgestaltung von GdM neu zu verhandeln, sehe ich also wirklich nicht.



Ja, das liegt aber daran, weil mir bisher nichts Gescheites und nichts Praktikables dazu eingefallen ist. Aber das ist kein Grund nicht darüber nachzudenken.


Es ist richtig, alles funktioniert derzeit genau so wie von galileo beschrieben. Aber eben genau darum, weil es engagierte Teilnehmer im Forum gibt, die nicht schweigen sondern richtig stellen und erklären.
Wenn nun alle dieser Teilnehmer sagen, "Alles ist ok so wie es momentan ist...", so what, kein Diskussionsbedarf, alles wird weiterhin funktionieren. Galileo vertritt diese Meinung.

Aber


Wenn nun einzelne oder einige von euch die Gefahr sehen, dass ihr des nicht-Schweigens müde werden könntet, so finde ich es wichtig, dass ihr, wie von Ich vorgeschlagen, über geeignete Maßnahmen diskutiert, um genau dies zu verhindern.


Viele Grüße

entreri73
24.04.2012, 11:34
Hallo zusammen !

Auch ich zähle mich (bis auf wenige Ausnahmen) zu den "stillen Mitlesern".
Und ich sehe das grundsätzlich ähnlich wie Galileo und FUN.
Die existierenden Regeln reichen erwiesenermassen aus.
Aber das liegt primär nicht an den GdM-Forumsregeln (bitte nicht als Kritik verstehen@Webmaster !!), sondern viel mehr am unermüdlichen Eifer der Stammuser das "Geschwurbel" zu analysieren und mit gesicherten Kenntnissen/Links/Erläuterungen zu widerlegen. Gerade Mitlesern wie mir (die sich nur durch gefährliches Halbwissen auszeichnen) sind diese Widerlegungen eine sehr gute Hilfe, da sich für mich vieles von den Äusserungen (aufgrund fehlendem Hintergrundwissens) gar nicht so abwegig anhört.

Und die Tatsache, dass es meistens gleich mehrere User sind (mit unterschiedlichen Wissensschwerpunkten), die sich des Themas annehmen, entstehen oftmals auch verschiedene Argumentationsketten gegen den Crank. Auch das ist z.B. für mich sehr interessant, da sich dadurch neue Zusammenhänge erschliessen (können).

Alles in Allem kann ich den Stammusern nur danken und hoffen, dass Sie die Bestätigung eines stillen Mitlesers als kleine zusätzliche Motivation wahrnehmen, weiterhin Cranks so entgegenzutreten.

VG
Entreri

mac
24.04.2012, 14:20
Hallo Galileo,


Für die alten Damen und Herren von astronews eine Fingerübung zur Lockerung der intellektuellen Arthrose, scheint mir die präventive Therapierung der vielgenannten "stillen Mitleser" eher als Platzhalter der eigenen Selbstvergewisserung. Alter Charmeur!


Das eine oder andere Pseudoargument kam immer noch durch und bleibt so einfach in diesen 13 Seiten unwidersprochen stehen. Eine Saat für den nächsten crank.Was denn nun? Platzhalter oder Unkraut jäten mit Rückenschmerzen?




Aber bereits das eventuell mehrmalige Nachlesen erfordert eine gehörige Portion von Zeit und Willenskraft. Ich bezweifle, dass stille 'Mitleserinnen und -leser', die sich nicht bereits vor dem Erstkontakt mit dieser Diskussion eine eigene Präferenz gebildet haben, einen nachhaltigen Mehrwert mitnehmen.Das ist auch nur konsequent. Besonders vor dem Hintergrund, daß wir gerne die Lektüre einschlägiger Fachliteratur empfehlen. Motto: Lies ein gutes Buch, statt hier bei Astronews?

Als Nachschlagewerk, da geb‘ ich Dir völlig Recht, ist so eine Debatte wenig effektiv. Darum geht es doch aber auch gar nicht so sehr, oder? Es gibt so viele Fragen zu allen möglichen Themen, die auch und gerade gut ausgebildete Menschen haben. Diese Fragen bekommst Du um so weniger zu hören, je platter Du sie abbügelst.




Der Thread ist exemplarisch durch die Methode des Gish Gallop (http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop) verseucht:Ja.

Ich wußte gar nicht, daß diese Methode einen Namen hat und hatte sie politischer Techniken zur Mehrheitsbildung zugeordnet. Ist auch nicht schwer zu durchschauen. Für mich war dabei aber eigentlich nur wichtig, ob sie bewußt eingesetzt wird, oder nicht, eben weil:
Bernhard hat das in seinem Appell, den unermüdlichen Einsatz von Daniel wenigstens in Grundzügen zu respektieren, in einer offenbar intuitiven Selbstkritik für das Forum zum Ausdruck gebracht.





Forendiskussionen oder Kommentarabfolgen in Blogs sind die schlechteste Arena für einen Diskurs wissenschaftlicher Fragestellungen, sofern sich nicht alle Teilnehmer einem Grundkonsens vernünftiger Argumentation verpflichtet sehen.Ja, man kann aber offensichtlich nicht das Eine ohne das Andere haben.

Das Schema Freiheit versus Sicherheit schimmert hier durch.



Ich sehe nach all meinen Erfahrungen der zurückliegenden Jahre keine wirklichen technischen oder organisatorischen Lösungen, wie man wissenschaftliche Diskussionen in diesen Medien auch nur annähernd für alle Beteiligten befriedigend disziplinieren könnte, sobald Irrationalisten das Feld betreten. Im Blog von RelativKritisch oder im Forum Alpha Centauri lösen wir solche Problemkonstellationen mittlerweile durch die normative Kraft unseres faktischen Hausrechts auf.MACHT eben! Bleib‘ mich wech damit!




Ich fände es auch nach mehrfach gescheiterten Versuchen in den letzten Jahren einfach mal spannend, wenn eine Metadiskussion zwischen Mainstreamlern und crackpots in die Gänge käme, wie wir zukünftig miteinander umgehen könnten.So eine Art Haager Landkriegsordnung? ;)

Wie stellst Du Dir das vor diesem Hintergrund:
McDaniel-77 konnte aufgrund des Umstands, keinem der Grundsätze der guten wissenschaftlichen Praxis verpflichtet sein zu müssen,praktisch vor?

Wenn Dein kleiner Bruder sich anschleicht und Deinen gerade im Bau befindlichen Turm mit den Worten Umschubst: „Ätsch! Du kannst ja gar keinen Turm bauen“! Ist die verfügbare Verhandlungsmasse meistens ziemlich überschaubar. Ok, im Zeitalter der Einzelkindfamilien, ist das vielleicht ein nur begrenzt einleuchtendes Beispiel.

Schließt man solche Vereinbarungen nicht in der Regel dann, wenn Delegierte der einen Gruppe mit Delegierten der anderen Gruppe einen Vertrag oder sowas in der Art aushandeln sollen? Die Alternative dazu ist meistens, daß sich die Gruppenmitglieder gegenseitig und individuell die Meinung dazu sagen - oder so...

Oder schwebt Dir hier eine auf McDaniel bezogene Nachlese vor, welche Argumente, die er als Tiefschläge empfunden hat, wir in Zukunft meiden sollten? Also, nicht daß es davon nicht genügend, auch von mir, gab. :( Kann ich mir nur schwer vorstellen, ohne erneut in die beendete Debatte einzusteigen, was ja mit Ihm nun hier nicht mehr geht.

Ich lese aus Deiner Argumentationsführung heraus, daß Du von einem bewußten Einsatz des Gish Gallop ausgehst, der dann ja auch vielleicht verhandelbar wäre. Nur, was wollen wir denn damit erreichen? Sicher nicht verhandelbare Beobachtungen, -Ratio, oder tolerieren einer durch Verhandlung vereinbarten Menge falscher Aussagen? ‚Gibst Du die Auferstehung auf, dann kriegst Du den Urknall‘? Schlag ein!

Das Einzige was man hier verhandeln könnte, wäre der Stil einer solchen Debatte. Das ist aber im Rahmen der Forumsregeln individuelle Hoheit, also höchstens individuelle Verhandlungssache. Und das ist, ohne Jahreshauptversammlungen auch gut so!


Vielleicht machen mich solche Gedanken aber auch nur blind für die naheliegenden, wirklich guten Ideen dazu?

Herzliche Grüße

MAC

Bernhard
24.04.2012, 15:21
Alles in Allem kann ich den Stammusern nur danken und hoffen, dass Sie die Bestätigung eines stillen Mitlesers als kleine zusätzliche Motivation wahrnehmen, weiterhin Cranks so entgegenzutreten.
Hallo entreri,

vielen Dank für die ermutigenden und damit natürlich auch motivierenden Worte.
Gruß

Alex74
24.04.2012, 22:32
Was GdM angeht, so ist das halt so eine Sache.

Fakt ist daß wir eine Art Mülltonne hier brauchen wo der ganze Crank-Shit drin landen kann.

Fakt ist aber auch, daß Verschwörungstheoretiker eine gesellschaftliche Erscheinung sind, die zwar nicht neu sind, aber durch das www ein riesiges Verbreitungsgebiet finden. Solcher Mist wird hier immer wieder kommen.

Ich bin ja auch in einem Geschichtsforum und einem Motorradforum.

In ersterem mache ich grade einen rund, der behauptet die Abkühlung im 6.Jhd. ginge durch eine Saturn/Jupiter-Konstellation hervor, alle Planeten seien halb so schwer wie die Sonne und Jupiter sei ein Brauner Zwerg und habe Kernfusion.

In letzterem hat gerade wieder jemand die Story von den Chemtrails verbreitet und ein anderer insistiert darauf daß ja alles bewiesen sei - freilich ohne Belege zu liefern und themenfremde Zitate von Einstein läßt er auch nicht aus.

Kurz: Man begegnet solchen Idioten überall und immer.

Das bedeutet für unseren GdM-Bereich hier allenfalls, daß, wenn man eine seriöse GdM-Ecke einrichten wollte, diese von der bisherigen irgendwie getrennt werden müßte. Irgendwie müßte man nach überlegenswertem Zeug und Crankzeug unterscheiden.

Denn es spricht ja nichts dagegen wenn man Alternativen zur DM oder DE diskutiert, oder diskutiert ob Stringtheorien irgendwie wissenschaftlich sind.
Aus dem Bauch heraus kann ja jeder Stammuser hier auf den ersten Blick einen Crankbeitrag von einem ernsthaften unterscheiden, oder? Nur wie kleidet man das in Regeln?

Gruß Alex

PS.: Wenn die von mir genannte fremdforigen Beiträge interessieren:

Chemtrails im Motorradforum (http://mz-forum.com/viewtopic.php?f=20&t=54676)
Naturkatastrophe im Spätmittelalter?

galileo2609
24.04.2012, 23:20
Der zweite Link hätte mich interessiert. Unterleg doch noch die URL. :)

Grüsse galileo2609

Bernhard
25.04.2012, 04:56
Aus dem Bauch heraus kann ja jeder Stammuser hier auf den ersten Blick einen Crankbeitrag von einem ernsthaften unterscheiden, oder?
Natürlich.


Nur wie kleidet man das in Regeln?
Ich persönlich plädiere ebenfalls dafür die Regeln so zu lassen wie sie sind.
Gruß

zabki
25.04.2012, 06:39
Hallo zusammen !

Auch ich zähle mich (bis auf wenige Ausnahmen) zu den "stillen Mitlesern".
Und ich sehe das grundsätzlich ähnlich wie Galileo und FUN.
Die existierenden Regeln reichen erwiesenermassen aus.
Aber das liegt primär nicht an den GdM-Forumsregeln (bitte nicht als Kritik verstehen@Webmaster !!), sondern viel mehr am unermüdlichen Eifer der Stammuser das "Geschwurbel" zu analysieren und mit gesicherten Kenntnissen/Links/Erläuterungen zu widerlegen. Gerade Mitlesern wie mir (die sich nur durch gefährliches Halbwissen auszeichnen) sind diese Widerlegungen eine sehr gute Hilfe, da sich für mich vieles von den Äusserungen (aufgrund fehlendem Hintergrundwissens) gar nicht so abwegig anhört.

Und die Tatsache, dass es meistens gleich mehrere User sind (mit unterschiedlichen Wissensschwerpunkten), die sich des Themas annehmen, entstehen oftmals auch verschiedene Argumentationsketten gegen den Crank. Auch das ist z.B. für mich sehr interessant, da sich dadurch neue Zusammenhänge erschliessen (können).

Alles in Allem kann ich den Stammusern nur danken und hoffen, dass Sie die Bestätigung eines stillen Mitlesers als kleine zusätzliche Motivation wahrnehmen, weiterhin Cranks so entgegenzutreten.

VG
Entreri


Ich möchte mich diesen Ausführungen, namentlich dem Dank an die Stammuser, voll und ganz anschließen!

Grüße,
zabki

Alex74
25.04.2012, 20:29
@galileo: ups, sorry, hier der Link (sollte auch heißen "Spätantike"):

Naturkatastrophe in der Spätantike (http://www.geschichtsforum.de/f34/natur-katastophe-sp-tantike-fr-hmittelalter-42032/)

Schmidts Katze
25.04.2012, 20:49
Hallo Leute,

ich glaube, wenn man eine freie Wissenschaft will, gehören Cranks dazu.
Es gibt kein Mittel dagegen ausser dem Argument.

Grüße
SK

galileo2609
25.04.2012, 22:12
Hallo SK,

wenn man eine freie Wissenschaft will
die Wissenschaftsfreiheit, als Freiheit von Forschung und Lehre, ist in den meisten Verfassungen der freien Welt garantiert. Diese einzuschränken, kommt in der Regel aus der Ecke extremer politischer Überzeugungen oder eben von crackpots (http://www.relativ-kritisch.net/blog/?p=6761).

gehören Cranks dazu.
Unsere Gesellschaften sind bunt, individuell variationsfähig und müssen nicht einmal perfekt sein. Cranks gehören zu den modernen Märchen unserer Zeit. Schneewittchen heiratete den Prinzen und Carla Bruni den Zwerg. So spielt das Leben. :)

Grüsse galileo2609

sanchez
27.04.2012, 23:55
Hallo FrankSpecht,