PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SETI: Warum wir Signale der Außerirdischen nicht entziffern könnten



Guido_Waldenmeier
11.02.2005, 20:04
Michael Lachmann vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig, Physiker Mark Newman von der Universität Michigan und Cristopher Moore von der Universität New Mexico in Albuquerque haben einen Artikel in der American Journal of Physics veröffentlicht. Der Artikel "Die physikalischen Grenzen der Kommunikation oder Warum man eine ausreichend fortgeschrittene (Kommunikations-) Technologie nicht von Lärm unterscheiden kann."

Seit ca. 1960 suchen die Astronomen nach einem Signal außerirdischen Lebens. Dieses Projekt, welches mit Hilfe von Radioteleskopen betrieben wird, nennt sich schlicht und ergreifend SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence).

60 Jahre ist es her, als der Amerikaner Claude Shannon uns zeigte, dass eine Nachricht mit optimalem Informationsgehalt sich kaum von einer zufälligen Zeichenfolge unterscheiden ließe. Vorausgesetzt der Empfänger würde die Sprache der Nachricht beherrschen.

Nehmen wir also an, eine Zeichenfolge aus lauter A´s enthält minimalste Informationen. Das nächste Zeichen (folglich wieder ein A) würde leicht zu ermitteln sein. Eine Zeichenfolge aber wie z. B. "bibberle.de", enthält sehr viele Informationen, da man das nächste Zeichen unmöglich ermitteln könnte. Dem Empfänger, der nicht die Bedeutung der einzelnen Zeichen kennt, erscheint diese Buchstabenkette nun also als zufällige Anordnung von Buchstaben.

Vor kurzem zeigte das deutsch-amerikanische Forscherteam, dass die lange Suche nach Leben im Weltraum wahrscheinlich für immer erfolglos bleiben würde. Schließlich könnten wir nicht das thermische Rauschen eines Sternes von dem Signal der Außerirdischen unterscheiden. Diese Argumentation wurde mit Hilfe elektromagnetischer Strahlung angewandt.

Weiterhin äußerte das Forscherteam, dass natürlich jede fortschrittliche Zivilisation in der Lage wäre, ihre Botschaften mit optimaler Informationsdichte zu kodieren.

Zitat Newman (PhysOrg): "Auch wenn Leute daran glauben, sie verschwenden möglicherweise ihre Zeit. Selbst wenn sie tatsächlich ein Signal von einem kleinen, grünen Männchen auffangen würden - es würde wahrscheinlich wie ein Stern für sie aussehen, man würde es einfach übergehen und sich dem nächsten Objekt widmen." Zitatende.

Die Strategie der SETI-Forschung von vorne herein zum Scheitern verurteilt - zumindest, wenn sich die Aliens nicht finden lassen wollen.

ispom
11.02.2005, 20:26
Die Strategie der SETI-Forschung von vorne herein zum Scheitern verurteilt - zumindest, wenn sich die Aliens nicht finden lassen wollen.

genau auf dem letzteren liegt die Betonung!

wenn sie eine Richtfunkstrecke aufgebaut haben oder bei einer Rudumsendung mit der von dir beschriebenen Methode verschlüsseln, können wir sie nicht finden.

SETI wird nur diejenigen Aliens finden, die Kontakt suchen und sich zu erkennen geben wollen.

Umdas zu wissen, brauchen aber nicht erst diese Schlaumeier gelehrte Artikel schreiben. Dies ist doch immer schon klar gewesen und eine Erklärung des Paradoxons:
"Nach unseren Abschätzungen müsste es viele außerirdische Zivilisationen geben, aber wo sind sie?"

Wir sind für sie so primitiv wie für uns gewisse steinzeitliche Pygmäenstämme, die von der UNO unter Naturschutz gestellt sind und die niemand besuchen darf.

Zacharias Foxx
03.03.2005, 21:28
Wenn wir schon wissen, das wir empfangene Informationen, die angeblich verschlüsselt sind um möglich viel Inhalt mit zu geben, nie richtig deuten können, haben sich das bestimmt auch die Ausserirdischen gedacht.

Wir denken viel zu kompliziert.

Fangen wir doch von Null an und gehen davon aus, das eine Ausserirdische Lebensform mit Elektromagnetischen Wellen was anfangen kann. Nun, ein Sender braucht ein Empfänger um Signale übertragen zu können. Am besten unverschlüsselt, da sonst der Empfanger als auch der Sender den Schlüssel benötigt. Die wohl einfachste Information ist, wenn das zu übertragende Signal mal vorhanden ist und dann wieder nicht, unabhängig welche Informationen in dem Signal stecken. Irgendein Signal wird empfangen und dann wieder nicht, oder mal etwas länger (siehe Morsezeichen). Wobei das Wort "länger" wieder relativ ist, da Zeit, so wie wir sie kennen nur für uns Gültigkeit findet.

Wir lauschen schon seit Jahren ins All und erwarten irgendetwas Grossartiges,
dabei sollten wir mal auf sich immer wiederholende Muster achten in ihrer einfachsten Form und das Empfange Signal einfach dorthin wieder zurück schicken(den Empfang bestätigen).

Sky Darmos
03.03.2005, 22:02
Wäre es nicht am einfachsten wenn die Auserirdischen ein binäres Signal schicken würden, das ein Bild aus Nullen und Einsen ergibt. So dass die Nullen der Hintergrund sind und die Einsen dann das Bild ergeben. Ein Muster, zum Beispiel ein Strichmänchen. Wäre das nicht die einfachste Möglichkeit?
So wahr es auch in irgendso nem Film den ich gesehen hab...

Gruß,
Sky.

skydiver
05.03.2005, 18:08
Liebe Leute,

das Seti Signallauschen ist nett, aber für eine KOMMUNIKATION mit welchen Ausserirdischen auch immer, völlig ungeeignet. Selbst wenn wir das Fernsehprogramm des nächsten extraterrestrischen Planeten jemals mit unseren Lauschantennen empfangen sollten, so würde es in der Regel zwischen 50 und 500 Jahren dauern, bis unsere Antwort wieder beim Empfänger ist. Das ist so ca. die Entfernung in Lichtjahren, die das Signal überwinden müßte, wenn wir davon ausgehen, dass die nächsten Extraterrestrier nicht gerade direkt "nebenan" in Alpha Centauri wohnen.

Die Antwort von dort draußen käme dann ca. nach 1.000 Jahren. Das gibt doch so keinen Sinn.

Wir sollten alle begreifen, dass es genau eine einzige Barriere gibt, die wir überwinden müssen, mit den anderen zu kommunizieren. Das ist die Überwindung der Licht(geschwindigkeits)schranke. Danach wird alles sehr einfach. Denn genau diese Überwindung stellt den Startpunkt für eine echte Kontaktaufnahme "auf Augenhöhe" mit dem Gegenüber dar.

Solange wir noch glauben, dass die Lichtgeschwindigkeit unüberwindlich ist, solange verdienen wir es nicht besser. Nur sollten wir dabei nicht vergessen, dass die Wissenschafter im 19. Jh. auch "bewiesen" haben, dass kein Objekt, das schwerer als Luft ist. jemals wird fliegen können.

Ein bisschen Glauben an die Zukunft kann daher nicht schaden.

Skydiver

Sky Darmos
06.03.2005, 13:57
Solange wir noch glauben, dass die Lichtgeschwindigkeit unüberwindlich ist, solange verdienen wir es nicht besser. Nur sollten wir dabei nicht vergessen, dass die Wissenschafter im 19. Jh. auch "bewiesen" haben, dass kein Objekt, das schwerer als Luft ist. jemals wird fliegen können.

Es gibt kein Teilchen das schneller als Licht ist, wieso sollten wir dann schneller sein können? Außerdem war es nie ein Naturgesetz dass nichts fliegen kann - die Vögel tun es doch auch. Wenn ein Objekt mit Ruhemasse versucht die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, nimmt dessen Masse immer weiter zu, so dass die weitere Beschleunigung immer schwerer wir.
Tachyonen, Teilchen von denen man sagt sie könnten nie langsamer als das Licht sein, werden zwar von keiner Theorie vorhergesagt werden, man hat sich mit ihnen beschäftigt weil sie "nur" im widerspruch zur Quantenmechanik stehen und nicht zur Relativitätstheorie. Diese Teilchen würden sich in der Zeit zurück bewegen und genaugenommen bewegen sie sich eigentlich gar nicht mit Überlichtgeschwindigkeit, den damit würde man nur aus seinem Lichtkegel kommen und nicht in die Vergangenheit. Berechnet man die Raumzeit-Entfernung die ein Objekt mit überlichtgeschwindigkeit zurücklegen würde, kommt man auf einen Wert mit umgekehrtem Vorzeichen, was man als vergangenheitsreise deutet. Aus dem Lichtkegeldiagramm folgt aber dass man selbst mit unendlicher Geschwindigkeit nicht in die Vergangenheit reist (bei dieser Geschwindigkeit befindet man sich überall im Raum gleichzeitig).
Also selbst wenn es die Massezunahme bei hohen Geschwindigkeiten nicht gäbe durch die ja das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit verhindert wird, würde man dann bei Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit einfach in die Vergangenheit abknicken und wieder an Geschwindigkeit verlieren!
Es gibt hier anscheinend einige Leute die über die Relativitätstheorie reden, ohne sich auch nur ein Buch darüber durchgelesen zu haben!

Zu SETI: Diese Forscher suchen doch keinen Kontakt zu den Auserirdischen. Sie wollen doch nur beweisen dass es sie gibt oder sie beobachten.

Wenn man über einen Echten Kontakt spekulieren will dann ist Raumzeitkrümmung, also Würmlöcher und ähnliches, derzeit die einzige denkbare Möglichkeit.

Gruß, Sky.

skydiver
06.03.2005, 18:53
[QUOTE=Sky Darmos]Es gibt kein Teilchen das schneller als Licht ist, wieso sollten wir dann schneller sein können? Außerdem war es nie ein Naturgesetz dass nichts fliegen kann - die Vögel tun es doch auch.
Zu SETI: Diese Forscher suchen doch keinen Kontakt zu den Auserirdischen. Sie wollen doch nur beweisen dass es sie gibt oder sie beobachten.

Antwort von Skydiver
Das ich die klassische Relativitätstheorie als Antwort bekomme, das war irgendwie logisch. Aber sosehr uns Einstein damit weitergebracht hat, kann diese Theorie bei weitem nicht alles erklären. Sonst bräuchten wir schließlich keine Quantentheorie und hätten den Welle/Teilchen Dualismus des ganz normalen Lichts auch bereits geklärt (Licht erschein als Welle, oder als Teilchen, je nach Art der gewählten Beobachtung).

Quantenmechanisch gibt es daher die Tatsache, dass die Wellenlänge eines Teilchens die Wellenlänge eines zweiten Teilchens prognostiziert, da die beiden Teilchen miteinander korrelieren und der dazu nötige Informationsaustausch in Nullzeit (= Überlichtschnell) erfolgt. Das wurde bereits nachgewiesen und ist Teil der Quantentheorie. (Bells Ungleichheit durch Alain Aspect 1982 an der Universität von Paris nachgewiesen).

Zitat von Werner Heisenberg:
Durch immer kleinere Einheiten gelangen wir nicht zu grundlegenden unteilbaren Einheiten, wohl aber an eine Stelle, an der Teilung keinen Sinn mehr hat.

Wenn man dann noch den Entwurf der neuen Kosmologie von Joao Magueijo heranzieht, der die ersten Beweisführungen versucht, dass es doch schneller als Licht geht, dann bin ich zuversichtlich, dass der Menscheit dies auch einmal gelingen wird.
Zuerst mit Nachrichten, die dann echten SETI Kontakt herstellen können, und dann vielleicht auch einmal mit Raumschiffen

Gruß
Skidiver

Sky Darmos
06.03.2005, 20:23
Das ich die klassische Relativitätstheorie als Antwort bekomme, das war irgendwie logisch. Aber sosehr uns Einstein damit weitergebracht hat, kann diese Theorie bei weitem nicht alles erklären. Sonst bräuchten wir schließlich keine Quantentheorie und hätten den Welle/Teilchen Dualismus des ganz normalen Lichts auch bereits geklärt (Licht erschein als Welle, oder als Teilchen, je nach Art der gewählten Beobachtung).

Am Wellen-Teilchendualismus ist nichts geheimnissvolles, auch wenn das in populären Büchern manchmal so dargestellt wird um das ganze spannender zu machen. Es ist ganz einfach: Jedes Teilchen hat eine komplexe Aufenthaltswahrscheinlichkeitswelle. Ein Teilchen ist nicht zugleich Teilchen und Welle, sondern ein Teilchen hat eine Welle.
Ich finde du Argumentierst etwas unwissenschaftlich, wenn du einfach sagst dass in einer fundamentaleren Theorie das und das so und so sein könnte. Wenn du das nicht begründest kann ich damit nichts anfangen. Ich denke dass sich in der Theorie für alles eher die Quantenmechanik als die Relativitätstheorie ändert. Denn im gegensatz zur Relativitätstheorie gibt es in der Quantenmechanik noch ernsthafte ungelöste Probleme, z.B. das Messproblem (man weiss nicht wo genau die Grenze zwischen klassischer und quantenmechanischer Welt zu ziehen ist).


Quantenmechanisch gibt es daher die Tatsache, dass die Wellenlänge eines Teilchens die Wellenlänge eines zweiten Teilchens prognostiziert, da die beiden Teilchen miteinander korrelieren und der dazu nötige Informationsaustausch in Nullzeit (= Überlichtschnell) erfolgt. Das wurde bereits nachgewiesen und ist Teil der Quantentheorie. (Bells Ungleichheit durch Alain Aspect 1982 an der Universität von Paris nachgewiesen).)

Information wird aber dabei nicht überlichtschnell übertragen, denn man muss ein normales lichtschnelles Signal hinterhergeschickt bekommen dass einem dann mitteilt wie man den Quantenzustand messen muss um die Infos nicht zu zerstören. Meiner Ansicht nach lässt sich das ERP-Paradoxon durch die richtige Interpretation der Quantenmechanik lösen und nicht mit überlichtschnellen Signalen. Kann ich dir jetzt allerdings nich begründen da du meine Theorie kennen müsstest.


Zitat von Werner Heisenberg:
Durch immer kleinere Einheiten gelangen wir nicht zu grundlegenden unteilbaren Einheiten, wohl aber an eine Stelle, an der Teilung keinen Sinn mehr hat.

Wenn Heisenberg da von Teilchen spricht, dann kann ich ihm nicht recht geben, denn eine Vereinheitlichung ist nur möglich wenn Elektronen und Quarks wirklich fundamental sind (wofür auch alle Experimente sprechen).


Wenn man dann noch den Entwurf der neuen Kosmologie von Joao Magueijo heranzieht, der die ersten Beweisführungen versucht, dass es doch schneller als Licht geht, dann bin ich zuversichtlich, dass der Menscheit dies auch einmal gelingen wird.

Joao Magueijo...Das ist lustig: Es gibt ja einige Kostanten in der Physik deren Wert man nicht aus den Theorien selbst berechnen kann. Das sind etwa 20 Zahlen. Um diese Zahlen überhaupt angeben zu können braucht man einen Bezugsrahmen und das sind die drei Konstanten G, c und h (G=Gravitationskonstante, c=Lichtgeschwindigkeit und h=Plancksche Konstante). Man kann sagen diese Kraft konnte um soviel schwächer oder stärker als die Gravitation sein, aber die Gravitationskonstante wird konstant gehalte, weil man ja irgendwelche Grundeinheiten braucht. Genauso ist es bei der Lichtgeschwindigkeit. Wenn man Abstände dadurch definiert wie lange Licht braucht um sie zu überwinden, sind die Aussagen von Joao damit äquivalent dass sich die alle Abstände im Universum verändern. Man kann immer statt eine der 20 Parameter der Teilchenphysik zu ändern die Grundkonstanten G, c und h verändern. Joao sagt nur die Lichtgeschwindigkeit hätte sich geändert weil das für den Laien spektakulärer Klingt.

Gruß,
Sky.

sveni2211
21.03.2005, 13:36
Wenn das ganze Problem darin liegt, das aufgrund des Bezug- Systems die Masse gegen unendlich geht, ändert doch das Bezugssystem. :D

Ich denke, nicht jeder hat die wirkliche Aussage von skydiver wirklich beachtet.

Geht es im Kern nicht darum, das wir (= die Menschheit) im Bann einer Physik still stehen, die sich selbst in die Ecke geflogen hat und da nicht mehr raus kommt?
Aber war es in der Vergangenheit nicht die Leistung der Querdenker, wenn sich in Naturwissenschaft und Technik wirklich was geändert hat?

Ich meine, was ist die Antwort auf sein Post? Zitate über Konstanten. Und was sein darf und was nicht. Alles brav auswendig gelernt. So kommt die Menschheit als ganzes aber nicht weiter.

Und dabei hat sie einen ganz schönen Weg hinter sich. Zuerst erlernte man den Gebrauch von Steinen, Feuer. Dann irgendwann wurde sich die Kraft des Dampfes zu nutzer gemacht. Gefolgt von Elektrizität und später machte sie sich sogar die Kraft der Atome untertan! Soll es das nun gewesen sein? Nur weil ein (von mir hoch geschätzter Physiker und Mann) eine Theorie aufstellte?
Wer weiß schon, wie Einstein heute viele Dinge sehen würde und beurteilen.

Es ist einfach zu sagen "geht nicht". Doch bringt das nur stillstand.

Ob Teilchen, ob Welle, wer sagt denn, das man sich die Theorien der Quantenphysik nicht zu nutze machen kann? Vielleicht noch nicht heute, aber wenn es Leute mit dem Sachverstand gibt, die es zumindest versuchen, dann erst ist der Wissenschaft von heute wirklich geholfen.

Amalthea
22.03.2005, 15:37
Beim Durchlesesen der Texte fällt mir auf, dass jeder denkt, dass wir in der Lage sein werden, eine außerirdische Nachricht als solche zu erkennen. Wir gehen immer von uns aus, von dem was wir kennen, was wir sind. Hat schon mal irgendjemand daran gedacht, dass wir vielleicht Nachrichten empfangen, sie aber nicht als solche erkennen. Ich will nicht damit sagen, dass es Außerirdische hier schon auf der Erde gibt, aber wisst ihr, wir unser Sehen funktioniert? Das Bild wird im Gehirn bearbeitet, da immer nur ein kleiner Teil des Bildes scharf ist. Unser Gehirn ist durchaus in der Lage, Dinge die es nicht einordnen kann, wegzulassen oder auf Grund seiner Muster-erkennungsfunktion Muster zu erkennen, wo keine sind. Also könnte es doch sein, dass wir einfach nicht fähig sind Außerirdische oder deren Signale zu erkennen. Wir verstehen ja noch nicht einmal alles, was es hier auf unserem Planteten gibt und es gibt eine Fülle von interessanten Kommunikationsformen.

Zap
22.03.2005, 17:54
Am Wellen-Teilchendualismus ist nichts geheimnissvolles, auch wenn das in populären Büchern manchmal so dargestellt wird um das ganze spannender zu machen. Es ist ganz einfach: Jedes Teilchen hat eine komplexe Aufenthaltswahrscheinlichkeitswelle. Ein Teilchen ist nicht zugleich Teilchen und Welle, sondern ein Teilchen hat eine Welle.
Das versteht man leider nicht unter dem Welle-Teilchen-Dualismus. Licht ist immer beides. Es ist Teilchen und Welle. Es entscheidet sich sozusagen in dem Moment, wenn man ihm die Frage stellt. Beuge ich es, ist es natuerliche eine Welle. Lasse ich es auf eine Metallplatte fallen, verhaelt es sich wie ein Teilchen, wenn ich die herausgeschlagenen Elektronen erklaeren will (Photoeffekt). Die Art der Frage an das Licht sorgt quasi fuer die Entscheidung, was es ist.
Das was Du als Aufenthaltswahrscheinlichkeitswelle bezeichnest, ist in Wirklichkeit die Wellenfunktion des Teilchens (Hier rede ich bewusst von einem Teilchen und nicht von einem Photon, da das fuer alle QM-Teilchen, also z. B. auch Elektronen, gilt). Das Betragsquadrat dieser Funktion gibt die Wahrscheinlichkeitsdichte fuer den gesamten Raum wieder. Integriert man diese Funktion ueber einen diskreten Raumbereich, erhaelt man die Wahrscheinlichkeit, mit der sich das Teilchen dort aufhaelt.(Hier verkaufe ich mal ein naives QM-Bildchen ;-) Die Wellenfunktion ist also nur eine mathematische Methode, um eine bestimmte Eigenschaft eines Teilchens zu erfassen. Die Wellenfunktion wird nur "Realitaet", wenn man mit ihrer Hilfe Observablen, also Messwerte bestimmt.


Ich denke dass sich in der Theorie für alles eher die Quantenmechanik als die Relativitätstheorie ändert. Denn im gegensatz zur Relativitätstheorie gibt es in der Quantenmechanik noch ernsthafte ungelöste Probleme, z.B. das Messproblem (man weiss nicht wo genau die Grenze zwischen klassischer und quantenmechanischer Welt zu ziehen ist).
Es spricht im Moment nichts dafuer, dass in der "grossen Vereinheitlichungstheorie" sich eine der beiden Theorien wird grossartig aendern muessen, wenn man von Erweiterungen absieht. Mit der "Beschreibungskraft", die beide Theorien haben, werden sie als Spezialfall aus dieser "Theorie fuer Alles" hervorgehen muessen, damit man die grosse Vereinheitlichung ueberhaupt als solche anerkennen kann, wenn sie mal gefunden sein sollte. Ich moechte auch als Beispiel noch anfuehren, dass die Relativitaetstheorie sich im Moment noch gegen die Vereinheitlichung straeubt, weil die Gravitation u. A. noch nicht quantisiert ist. (Der Nachweis von Gravitonen ist nicht erbracht.)
Auch das, was Du als Messproblem ansiehst, ist keins. Ich kann auch jeden Tisch und Stuhl quantenmechanisch als ganzes betrachten. Bestimme ich dann z. B. die Aufenthaltswahrscheinlichkeit dieser Objekte, so bekomme ich nichts anderes heraus als auf dem klassischen Weg. Allerdings mit dem Unterschied, dass ich mich in der QM dumm und daemlich integriert habe. Ich kann auch quantenmechanisch ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich durch eine Wand tunnel, wenn ich mit voller Wucht gegen sie laufe. Auch hier wird mir die QM sagen, wie ein klassisches auf Newton basierendes Modell auch, dass ich es besser nicht probieren sollte.



Information wird aber dabei nicht überlichtschnell übertragen, denn man muss ein normales lichtschnelles Signal hinterhergeschickt bekommen dass einem dann mitteilt wie man den Quantenzustand messen muss um die Infos nicht zu zerstören. Meiner Ansicht nach lässt sich das ERP-Paradoxon durch die richtige Interpretation der Quantenmechanik lösen und nicht mit überlichtschnellen Signalen. Kann ich dir jetzt allerdings nich begründen da du meine Theorie kennen müsstest.
Das was meines Erachtens gegen die Uebertragung von Informationen in Ueberlichtgeschwindigkeit spricht, ist die Praeparation eines verschraenkten Zustandes. Dieser muss ja vor dem eigentlichen Experiment erstmal erzeugt werden. Im Beispiel von verschraenkten Photonen muessen diese erstmal erzeugt und danach muessen diese zu ihren Messorten verbracht werden. Und da ist die Lichtgeschwindigkeit die natuerliche Grenze.
Zudem werden QM-Zustaende bei ihrer Messung immer zerstoert. Das ist quasi eine Kernaussage der QM. Deswegen will man diese verschraenkten Zustaende gerne in der Quantenkryptographie verwenden, weil man mit ihrer Hilfe die Integritaet der Daten ueberpruefen kann.

Gruss,

Zap

Sky Darmos
24.03.2005, 21:54
Das versteht man leider nicht unter dem Welle-Teilchen-Dualismus. Licht ist immer beides. Es ist Teilchen und Welle. Es entscheidet sich sozusagen in dem Moment, wenn man ihm die Frage stellt. Beuge ich es, ist es natuerliche eine Welle. Lasse ich es auf eine Metallplatte fallen, verhaelt es sich wie ein Teilchen, wenn ich die herausgeschlagenen Elektronen erklaeren will (Photoeffekt). Die Art der Frage an das Licht sorgt quasi fuer die Entscheidung, was es ist.
Das was Du als Aufenthaltswahrscheinlichkeitswelle bezeichnest, ist in Wirklichkeit die Wellenfunktion des Teilchens (Hier rede ich bewusst von einem Teilchen und nicht von einem Photon, da das fuer alle QM-Teilchen, also z. B. auch Elektronen, gilt). Das Betragsquadrat dieser Funktion gibt die Wahrscheinlichkeitsdichte fuer den gesamten Raum wieder. Integriert man diese Funktion ueber einen diskreten Raumbereich, erhaelt man die Wahrscheinlichkeit, mit der sich das Teilchen dort aufhaelt.(Hier verkaufe ich mal ein naives QM-Bildchen ;-) Die Wellenfunktion ist also nur eine mathematische Methode, um eine bestimmte Eigenschaft eines Teilchens zu erfassen. Die Wellenfunktion wird nur "Realitaet", wenn man mit ihrer Hilfe Observablen, also Messwerte bestimmt.

Ich will mich hier nicht mit sprachlich bedingten Missverständnissen beschäftigen. Ich wollte sagen dass man sich keine Reale Welle vorstellen soll. Die Wahrscheinlichkeitswellen interferieren und nach dem Kollaps der Wellenfunktion, also der Messung, befinden sich die Teilchen an bestimmten Orten.



Es spricht im Moment nichts dafuer, dass in der "grossen Vereinheitlichungstheorie" sich eine der beiden Theorien wird grossartig aendern muessen, wenn man von Erweiterungen absieht.

Da bin ich anderer Meinung. Es gibt viele Problem, z.B. das Vakuumenergieproblem die man glaubt lösen zu können indem man ART und QT trotz wiedersprechender Prinzipien verbindet. Ich hab eine Theorie entwickelt in der die Prinzipien von ART und QT sich nicht mehr wiedersprechen. Viele Probleme lösen sich dadurch von selbst.
Das heißt nicht dass ich denke dass die M-Theoretiker auf dem falschen Dampfer sind. So gravierend sind meine Modifikationen dann auch wieder nicht. Es gibt nur eben einige Lücken in der QM zu schließen. Man sollte auch ernst nehmen dass sich die QM nicht interpretieren lässt und damit eigentlich kein Weltbild vermittelt.


Mit der "Beschreibungskraft", die beide Theorien haben,

Die ART hat "Erklärungskraft". Die QT hat aber nur "Beschreibungskraft". So wie die ART die Gravitation erklärt, wärend sie die Newtonsche Theorie nur beschrieben hat, muss es eine Theorie geben die die Quantenwelt erklärt, wärend die QT sie nur Beschriebt. In beiden Fällen ist die Beschreibung natürlich Lückenhaft. In der Gravitationstheorie Newtons sind diese Lücken z.B. die Fernwirkung und die hohen Geschwindigkeiten und in der QT ist das das Messproblem, das Vakuumenergieproblem und unzählige andere Probleme.


werden sie als Spezialfall aus dieser "Theorie fuer Alles" hervorgehen muessen, damit man die grosse Vereinheitlichung ueberhaupt als solche anerkennen kann, wenn sie mal gefunden sein sollte. Ich moechte auch als Beispiel noch anfuehren, dass die Relativitaetstheorie sich im Moment noch gegen die Vereinheitlichung straeubt, weil die Gravitation u. A. noch nicht quantisiert ist. (Der Nachweis von Gravitonen ist nicht erbracht.)
Auch das, was Du als Messproblem ansiehst, ist keins. Ich kann auch jeden Tisch und Stuhl quantenmechanisch als ganzes betrachten. Bestimme ich dann z. B. die Aufenthaltswahrscheinlichkeit dieser Objekte, so bekomme ich nichts anderes heraus als auf dem klassischen Weg. Allerdings mit dem Unterschied, dass ich mich in der QM dumm und daemlich integriert habe. Ich kann auch quantenmechanisch ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich durch eine Wand tunnel, wenn ich mit voller Wucht gegen sie laufe. Auch hier wird mir die QM sagen, wie ein klassisches auf Newton basierendes Modell auch, dass ich es besser nicht probieren sollte.

Das ist so nicht richtig. Die QT enthält die U-Entwicklung und den R-Prozess. Die U-Entwicklung ist die eigentliche QT. Der R-Prozess, also der Kollaps der Wellenfunktion, ergibt sich nicht aus den Regeln der Theorie. Er wird mehr oder weniger willkürlich von Hand eingesetzt. Man weiß aber nicht wann oder warum es zu diesem Kollaps kommt und es gibt sehr viele Theorien die einfach behaupten (ohne Begründung!) dass er dann und dann Eintritt. Experimentell sind die Möglichkeiten sehr schwer zu unterscheiden. Manche Theorien sind auch so anpassungsfähig dass sie die Experimente gar nicht fürchten müssen. Entsprechend wenig erklärungswert haben sie.
Der Kollaps der Wellenfunktion kann eingentlich nicht als Teil der QT angesehen werden. Und ohne ihn könnten wir wirklich mehrere Wege gleichzeitig gehen. In der Sprache der Viele-Welten-Interpretation besteht das Messproblem darin das wir nicht wissen wann eine neue Geschichte abzweigt. Man kann die Geschichten nicht recht aufteilen.


Das was meines Erachtens gegen die Uebertragung von Informationen in Ueberlichtgeschwindigkeit spricht, ist die Praeparation eines verschraenkten Zustandes. Dieser muss ja vor dem eigentlichen Experiment erstmal erzeugt werden. Im Beispiel von verschraenkten Photonen muessen diese erstmal erzeugt und danach muessen diese zu ihren Messorten verbracht werden. Und da ist die Lichtgeschwindigkeit die natuerliche Grenze.
Zudem werden QM-Zustaende bei ihrer Messung immer zerstoert. Das ist quasi eine Kernaussage der QM.

Nein, das ist eine Kernaussage von bestimmten Lösungen des Messproblems. Der Kollaps ergibt sich nicht aus den Regeln der Theorie.
Zur Quantenteleportation: Eigentlich spielt es theoretisch gesehen keine Rolle, ob Signale nach der QT mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden können, da die SRT ja nur behauptet dass die Lichtgeschwindigkeit immer gleich ist. Mehr nicht. Sie sagt auch nicht aus dass Gravitation nicht schneller als Licht sein kann. Das sagt erst die ART. Das dem so ist hat Einstein schon 1907 vermutet und es war einer der Motivationen aus denen heraus er die allgemeine Theorie entwickelte.
Die QT wiederspricht der ART in so vielen Punkten, da ändert einer mehr auch nicht viel...
...Du scheinst dir einige meiner Texte durchgelesen zu haben.

Gruß,
Sky.

Zap
25.03.2005, 14:33
Ich will mich hier nicht mit sprachlich bedingten Missverständnissen beschäftigen. Ich wollte sagen dass man sich keine Reale Welle vorstellen soll. Die Wahrscheinlichkeitswellen interferieren und nach dem Kollaps der Wellenfunktion, also der Messung, befinden sich die Teilchen an bestimmten Orten.
Ich halte es nicht fuer ein sprachlich bedingtes Missverstaendnis, sondern eins, welches auf das Missverstaendnis einer Theorie beruht.



Da bin ich anderer Meinung. Es gibt viele Problem, z.B. das Vakuumenergieproblem die man glaubt lösen zu können indem man ART und QT trotz wiedersprechender Prinzipien verbindet. Ich hab eine Theorie entwickelt in der die Prinzipien von ART und QT sich nicht mehr wiedersprechen. Viele Probleme lösen sich dadurch von selbst.
Das heißt nicht dass ich denke dass die M-Theoretiker auf dem falschen Dampfer sind. So gravierend sind meine Modifikationen dann auch wieder nicht. Es gibt nur eben einige Lücken in der QM zu schließen. Man sollte auch ernst nehmen dass sich die QM nicht interpretieren lässt und damit eigentlich kein Weltbild vermittelt.
Sorry, wo widersprechen sich ART und QM??? Sie beackern beide andere Felder. Mit der ART kann ich genauso wenig ein Anregungsspektrum eines Atoms berechnen wie mit der QM aussagen ueber die Struktur des Raumes machen. Und, mit verlaub, wenn Du schon 2 Theorien zusammenfrickelst und modifizierst, musst Du mir auch zeigen, dass Du eine fuer sich allein hinreichend verstanden hast.
Soweit ich weiss, faellt vieles in den 5 Stringtheorien und der Supergravitationstheorie ab. Aber sie widersprechen sich noch. Das zusammenfricklen in die M-Theorie mag zwar ein guter Ansatz sein, der vielversprechend klingt, aber bisher muessen diese guten Menschen noch zu haeuffig durch 0 Teilen und sich dadurch retten, indem sie zugeben, dass sie auch nicht wissen, was sie eigentlich durch 0 Teilen und es so trotzdem "passen" koennte. Desweiteren liefert keine dieser Theorien ueberpruefbare Observablen oder gar Potentiale, mit deren Hilfe man auch nur eine Eigenschaft eines Elementarteilchens vorhersagen koennte. Einzig und allein das Abfallen einiger "Teilchen" reicht leider nicht.



Die ART hat "Erklärungskraft". Die QT hat aber nur "Beschreibungskraft". So wie die ART die Gravitation erklärt, wärend sie die Newtonsche Theorie nur beschrieben hat, muss es eine Theorie geben die die Quantenwelt erklärt, wärend die QT sie nur Beschriebt. In beiden Fällen ist die Beschreibung natürlich Lückenhaft. In der Gravitationstheorie Newtons sind diese Lücken z.B. die Fernwirkung und die hohen Geschwindigkeiten und in der QT ist das das Messproblem, das Vakuumenergieproblem und unzählige andere Probleme.
Okay, wenn ich von "Beschreibungskraft" rede, war ich nicht exakt genug. In der Physik hat sich ja Englisch durchgesetzt. Was ich als Beschreibungskraft bezeichne, nennt sich in engl. sprachigen Veroeffentlichungen "Prediction Power". Dies Beinhaltet die Gueltigkeit einer Theorie in der Beschreibung bekannter Phaenomene plus der Vorhersage von Dingen, die bisher nicht gemessen wurden. Daran muss sich jede Theorie messen lassen. Um auf die M-Theorie zurueckzukommen, diesen Status hat sie leider noch nicht erreicht.
Auch muss ich Dich enttaeschen, auch die ART beschreibt nur. Auch wenn sie das auf sehr hohem Niveau macht. Das "Warum" ueberlaesst im uebrigen jeder forschende Physiker im Moment lieber den Philosophen. (Das soll nicht heissen, dass alternde, verdiente Physiker auch in dieses Metier wechseln.)




Das ist so nicht richtig. Die QT enthält die U-Entwicklung und den R-Prozess. Die U-Entwicklung ist die eigentliche QT. Der R-Prozess, also der Kollaps der Wellenfunktion, ergibt sich nicht aus den Regeln der Theorie. Er wird mehr oder weniger willkürlich von Hand eingesetzt. Man weiß aber nicht wann oder warum es zu diesem Kollaps kommt und es gibt sehr viele Theorien die einfach behaupten (ohne Begründung!) dass er dann und dann Eintritt. Experimentell sind die Möglichkeiten sehr schwer zu unterscheiden. Manche Theorien sind auch so anpassungsfähig dass sie die Experimente gar nicht fürchten müssen. Entsprechend wenig erklärungswert haben sie.
Der Kollaps der Wellenfunktion kann eingentlich nicht als Teil der QT angesehen werden. Und ohne ihn könnten wir wirklich mehrere Wege gleichzeitig gehen. In der Sprache der Viele-Welten-Interpretation besteht das Messproblem darin das wir nicht wissen wann eine neue Geschichte abzweigt. Man kann die Geschichten nicht recht aufteilen.
Sorry, hier habe ich absolut nicht verstanden, was Du sagen willst. Natuerlich kenne ich die Kopenhagener Deutung, die hauptsaechlich auf Nils Bohr zurueckgeht, die ein Teilchen als kollabierende Wellenfunktion bezeichnet. Aber ich verstehe wirklich nicht, was die jetzt hier zu suchen hat.



Nein, das ist eine Kernaussage von bestimmten Lösungen des Messproblems. Der Kollaps ergibt sich nicht aus den Regeln der Theorie.
Zur Quantenteleportation: Eigentlich spielt es theoretisch gesehen keine Rolle, ob Signale nach der QT mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden können, da die SRT ja nur behauptet dass die Lichtgeschwindigkeit immer gleich ist. Mehr nicht. Sie sagt auch nicht aus dass Gravitation nicht schneller als Licht sein kann. Das sagt erst die ART. Das dem so ist hat Einstein schon 1907 vermutet und es war einer der Motivationen aus denen heraus er die allgemeine Theorie entwickelte.
Die QT wiederspricht der ART in so vielen Punkten, da ändert einer mehr auch nicht viel...
...Du scheinst dir einige meiner Texte durchgelesen zu haben.
Auch hier verstehe ich nicht wirklich, worauf Du hinauswillst. Falls Du Dich mit rel. Theorien beschaeftigt hast, hast Du auch mitbekommen, dass auch Informationen max. mit Lichtgeschwindigkeit uebertragen werden und das von den meisten in diesem Bereich arbeitetenden Theoretikern so akzeptiert wird.

Gruss,

Zap

Sky Darmos
25.03.2005, 15:37
Ich halte es nicht fuer ein sprachlich bedingtes Missverstaendnis, sondern eins, welches auf das Missverstaendnis einer Theorie beruht.

Gut, ich weiss jetzt aber nicht genau in welchem Punkt wir uns konkret widersprechen. Worauf willst du eigentlich hinaus?


Sorry, wo widersprechen sich ART und QM???

Ganz einfach: Die QT trennt Raum und Zeit. Die ART verbindet beides zur Raumzeit.


Sie beackern beide andere Felder. Mit der ART kann ich genauso wenig ein Anregungsspektrum eines Atoms berechnen wie mit der QM aussagen ueber die Struktur des Raumes machen. Und, mit verlaub, wenn Du schon 2 Theorien zusammenfrickelst und modifizierst, musst Du mir auch zeigen, dass Du eine fuer sich allein hinreichend verstanden hast.

Solange ich nichts veröffentliche muss ich dir gar nichts zeigen! Außerdem hab ich meine Theorie gar nicht zur Diskussion gestellt. Die Probleme der heutigen Physik existieren ganz unabhängig von meiner Theorie. Und im Moment geht es ja eher darum dass diese Problem existieren und meiner Meinung nach verdrängt werden.


Soweit ich weiss, faellt vieles in den 5 Stringtheorien und der Supergravitationstheorie ab. Aber sie widersprechen sich noch. Das zusammenfricklen in die M-Theorie mag zwar ein guter Ansatz sein, der vielversprechend klingt, aber bisher muessen diese guten Menschen noch zu haeuffig durch 0 Teilen und sich dadurch retten, indem sie zugeben, dass sie auch nicht wissen, was sie eigentlich durch 0 Teilen und es so trotzdem "passen" koennte. Desweiteren liefert keine dieser Theorien ueberpruefbare Observablen oder gar Potentiale, mit deren Hilfe man auch nur eine Eigenschaft eines Elementarteilchens vorhersagen koennte. Einzig und allein das Abfallen einiger "Teilchen" reicht leider nicht.

Da stimme ich dir zu.


Okay, wenn ich von "Beschreibungskraft" rede, war ich nicht exakt genug. In der Physik hat sich ja Englisch durchgesetzt. Was ich als Beschreibungskraft bezeichne, nennt sich in engl. sprachigen Veroeffentlichungen "Prediction Power". Dies Beinhaltet die Gueltigkeit einer Theorie in der Beschreibung bekannter Phaenomene plus der Vorhersage von Dingen, die bisher nicht gemessen wurden. Daran muss sich jede Theorie messen lassen. Um auf die M-Theorie zurueckzukommen, diesen Status hat sie leider noch nicht erreicht.
Auch muss ich Dich enttaeschen, auch die ART beschreibt nur. Auch wenn sie das auf sehr hohem Niveau macht. Das "Warum" ueberlaesst im uebrigen jeder forschende Physiker im Moment lieber den Philosophen. (Das soll nicht heissen, dass alternde, verdiente Physiker auch in dieses Metier wechseln.).

Die ART erklärt schon einiges. Etwa wie die Gravitation wirkt. Das hat Newton ja offengelassen (Fernwirkung). Natürlich sind, ohne eine Theorie für alles, alle Erklärungen nur Halberklärungen.
Das "Warum" interessiert mich selbst, genauso wie das "Wie".


Sorry, hier habe ich absolut nicht verstanden, was Du sagen willst. Natuerlich kenne ich die Kopenhagener Deutung, die hauptsaechlich auf Nils Bohr zurueckgeht, die ein Teilchen als kollabierende Wellenfunktion bezeichnet. Aber ich verstehe wirklich nicht, was die jetzt hier zu suchen hat..).

Ich wollte nur klar machen, worin das Messproblem besteht. Es besteht darin das die QT in zwei Teile gespalten ist: Der U-Entwicklung und dem R-Prozess. Das Messproblem zu lösen bedeutet diese zwei Teile, zusammenzufügen. Den Kollaps der Wellenfunktion aus der übrigen Regeln der QT, oder denen einer erweiterten Theorie, abzuleiten.


Auch hier verstehe ich nicht wirklich, worauf Du hinauswillst. Falls Du Dich mit rel. Theorien beschaeftigt hast, hast Du auch mitbekommen, dass auch Informationen max. mit Lichtgeschwindigkeit uebertragen werden und das von den meisten in diesem Bereich arbeitetenden Theoretikern so akzeptiert wird.

Du hast nicht verstanden was ich sagen wollte. Ich denke ja auch dass nichts schneller als das Licht ist. Nur sollte man in die SRT nicht mehr reininterpretieren als wirklich drinsteckt. Die Geschwindigkeitsgrenze der SRT bezieht sich ja auf Teilchen. Was bei der Verschränkung die Wahrscheinlichkeiten überträgt (ich habe bewusst nicht Informationen geschrieben, da ich weiss das diese dabei nicht überlichtschnell übertragen werden), weiß man nicht. Das ist das ERP-Paradoxon.

Gruß,
Sky.

skydiver
27.03.2005, 12:50
Du hast nicht verstanden was ich sagen wollte. Ich denke ja auch dass nichts schneller als das Licht ist. Nur sollte man in die SRT nicht mehr reininterpretieren als wirklich drinsteckt. Die Geschwindigkeitsgrenze der SRT bezieht sich ja auf Teilchen. Was bei der Verschränkung die Wahrscheinlichkeiten überträgt (ich habe bewusst nicht Informationen geschrieben, da ich weiss das diese dabei nicht überlichtschnell übertragen werden), weiß man nicht. Das ist das ERP-Paradoxon.

Gruß,
Sky.

Jetzt sind wir endlich wieder dort, wo ich mit meinen Beiträgen von vor einiger Zeit eigentlich hinwollte.
Einstein-Rosen-Podolsky (ERP) haben uns mit ihrem berühmten Experiment doch klar vor Augen geführt, dass mit unserer Sichtweise einfach etwas nicht stimmen kann, denn das Problem dabei ist ja, dass hier zwischen zwei Teilchen eine Übertragung von ETWAS (Wahrscheinlichkeit oder vielleicht doch Information) stattfinden MUSS (egal ob über- oder unterlichtschnell), die es nach unserem herkömmlichen Denkmuster und unsren Erfahrungen eigentlich GAR NICHT geben dürfte. Es gibt sie aber doch, wie die drei ja
bewiesen haben.

Und darüber nachzudenken macht die Sache ja so spannend. Denn anscheinend gibt es eben Kräfte im Universum, die wir mit unseren derzeitigen Messmethoden nicht messen können, da wir uns ja zwei wesentliche Selbstbeschränkungen auferlegt haben, ohne welche die moderne Wissenschaft zwar nicht durchführbar wäre, mit denen aber die moderne Wissenschaft möglicherweise sich selbst behindert und an eine Grenze geführt hat:
- Die absolute Wiederholbarkeit von Experimenten (wird in der QM bereits recht lustig, da hier Grenzen auftreten)
- Die Beschränkung auf 5 Sinne des Menschen (alles was darüber hinaus geht, ist unwissenschaftlich oder es existiert im Sinne der Wisschenschaft gar nicht); trauriges Beispiel aus der Gegenwart: Beim Tsunami in Asien sind fast keine Tiere umgekommen, aber kein Wissenschafter konnte uns bisher erklären, mit welchen Sinnen die Tiere das Seebeben hätten orten können.

Aber zurück zum Thema:
Genau hier sollten alternative Theorien erlaubt sein, wenn man so offensichtlich an einer Grenze steht, wie es der Physik heute passiert ist.
Solche Grenzen zu überschreiten, ist eines der Verdienste der Menschheit und in der Geschichte immer wieder notwendig gewesen. Sonst wäre die Erde heute noch eine Scheibe, und Kolumbus wäre niemals weggesegelt, da er sich gefürchtet hätte, über den Rand der Scheibe zu stürzen.

Gruß
Skydiver

sabinem
10.05.2005, 11:06
Wir könnten die Signale vielleicht irgendwann orten, aber könnten wir sie auch verstehen?
Selbst wenn sie nur primitivste Zahlenreihen übermitteln wrden (VIEL AUFWAND FÜR NIX SO NEBENBEI) dann würden wir die Signale nicht entschlüsseln können, sowenig wie wir die Keilschrift lesen oder die Mathematik der Inka versthen können, wenn niemand da it der uns übersetzt.
Wäre es nicht viel logischer sie würden einen Androiden oder einen Supercomputer zu uns schicken, das würde zwar ewig dauern, aber eine Maschiene kann ja nicht sterben!

DanGer
10.05.2005, 12:31
wer sagt denn das eine maschine nicht sterben kann? dein auto fährt also ewig ohne abnutzungserscheinungen? also selbst wenn man davon ausginge das die "aliens" eine energiequelle hätten die unerschöpflich ist..(sonnenenergie geht nicht, die meisten andern energieerzeugungsformen hängen von "treibstoffen" ab, die man auchnich in ner unendlichen grössenordnung aufbringen kann), so müsste der android oder computer,die sonde ka, so extrem widerstandsfähig sein, das es einschlägen von kleinstkörpern, und sämtliche weltraumstrahlungen widerstehen kann.. und selbst dann wär das ding nicht unsterblich, da ja immer materialfehler auftreten können,grad bei ner reise die x-tausende jahre dauert..

TBS-47-AUDIOCLUB
10.05.2005, 12:52
Hi,

...grad bei ner reise die x-tausende jahre dauert..
der Mensch geht im von seinem bisherigen, heutigen Wissensstand aus.
Es kann doch durchaus möglich sein, daß man die riesigen Entfernungen im All viel schneller überbrücken kann (Wurmlöcher o.ä.)!

Früher dachte man auch bei der ersten Eisenbahn, das bringt die Menschen um... oder Überschallgeschwindigkeit kann nicht erreicht werden...

Sky Darmos
10.05.2005, 13:36
Es kann doch durchaus möglich sein, daß man die riesigen Entfernungen im All viel schneller überbrücken kann (Wurmlöcher o.ä.)!

Hast du dich schon mal damit auseinandergesetzt wie schwierig es ist ein Wurmloch offen zu halten? Du wirst mich vieleicht als Pessimist abstempeln, aber wir müssten schon eine Zivilisation vom Typ 3 sein um das hinzukriegen, wenn es denn überhaupt möglich ist. Wir müssten Sterne manipulieren konnen und so Zeugs.
Es ist auserdem nicht einfach so, dass man wie in Filmen einfach mal sagt "hier bauen wir jetzt ein Wurmloch hin". Man könnte ja durch ein sehr schnell rotierendes Schwarzes Loch fliegen, könnte das vieleicht überleben und bei einem Weißen Loch herauskommen. Das Problem ist nur: Man müsste das gleich bei der Entstehung des Schwarzen Lochs machen, da das Weiße Loch ja maximal nur eine Minute oder so überleben kann. Danach kollabiert es wieder zu einem Schwarzen Loch und der Ausgang ist versperrt (das Weiße Loch erstickt an seinem Erbrochenem!). Tolle aussicht. Und meinst du da kann man sich noch aussuchen wo man herrauskommt. Vieleicht am anderen Ende des Universums, vieleicht in einem anderen Universum!?

Ich bezweifle aber dass man überhaupt irgendwo rauskommt da ich nicht denke dass wir genug über die Beschaffenheit der Raumzeit wissen um sagen zu können dass zwei Raumzeitbereiche die sich berühren, miteinander verschmelzen und ein Wurmloch bilden. Unser Universum kollidiert und verschmilzt ja auch nie mit anderen Universen. Klar, Wurmlöcher sind eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen, aber es ist nicht gesagt, dass makroskopische Änderungen der Topologie der Raumzeit möglich sind (Topologisch identisch sind Räume mit gleicher Lochzahl, also Anzahl der Wurmlöcher - nicht Schwarze Löcher!). Vieleicht durch Quanteneffekte in den Extradimensionen (Flop-Übergänge und so), aber nicht in unseren Ausgedehnten Dimensionen. Einstein nahm überigens an dass Änderungen der Topologie nie vorkommen. Ok, er hatte da so eine Theorie das Elementarteilchen Wurmlöcher sind durch die elektromagnetische Feldlinien laufen, aber da hat er vieleicht angenommen dass die Teilchen immer da waren.

Also ich persönlich neige zu der Ansicht, dass sich Räume durchdringen können ohne dass etwas besonderes Passiert. Darüber muss man aber anhand einer vollständigen Quantentheorie der Gravitation entscheiden, die auch Aussagen über die Beschaffenheit der Raumzeit macht. Etwa dass sie ein Netz aus Gravitonen ist.

Gruß,
Sky.

TBS-47-AUDIOCLUB
10.05.2005, 15:00
Hhmmm...

Hast du dich schon mal damit auseinandergesetzt wie schwierig es ist ein Wurmloch offen zu halten? Du wirst mich vieleicht als Pessimist abstempeln, aber wir müssten schon eine Zivilisation vom Typ 3 sein um das hinzukriegen, wenn es denn überhaupt möglich ist. Wir müssten Sterne manipulieren konnen und so Zeugs.
Gruß, Sky.
..."nagle" mich jetzt nicht auf dem Wort/Beispiel WURMLOCH fest. Da gibt es u.U. noch ganz andere Möglichkeiten die wir noch nicht kennen.

In diesem Zusammenhang immer daran denken: Wir sollten nicht von unserem heutigen Wissen ausgehen!

Gruß, Euer Gunther

Sky Darmos
10.05.2005, 15:40
Wir sollten nicht von unserem heutigen Wissen ausgehen!


Von was sollen wir dann ausgehen? Sollen wir anfangen frei rumzufantasieren? Was hätte das mit Wissenschaft zu tun. Ich würde sagen:
"Akzeptiere einen Beweis so lange, bis du oder jemand anderes einen Gegenbeweis gefunden hast."
Wenn man gegen dieses Prinzip verstößt wird jede Diskussion sinnlos. Dann wird auf alle Beweise einfach mit sowas wie "An deiner Argumetation könnte etwas falsch sein." geantwortet. Du kannst so etwas im Hinterkopf behalten, aber eine Diskussion bringt es nicht vorran. Sei immer skeptisch, aber übe erst Kritik wenn du ein echtes logisches Argument hast.

Gruß,
Sky.

TBS-47-AUDIOCLUB
10.05.2005, 17:01
Hhmmm...

Sei immer skeptisch, aber übe erst Kritik wenn du ein echtes logisches Argument hast.
Gruß, Sky.
...oder eine andere Möglichkeit ausschließen kannst. Kannst Du das mit Sicherheit?

Gruß, Euer Gunther

Sky Darmos
10.05.2005, 18:25
...oder eine andere Möglichkeit ausschließen kannst. Kannst Du das mit Sicherheit?

Das kannst du meinem Satz nicht hinzufügen. Es geht ja um den der Kritisiert, also um dich.

Es kommt darauf an wie allgemein ein Beweis ist. Wenn du zeigen kannst, dass deine Möglichkeit, worin auch immer sie besteht, nicht in den Geltungsbereich des Beweises fällt, dann kann deine Möglichkeit diskutiert werden. Andernfalls hättest du nur noch die Möglichkeit den Beweis selbst anzugreifen.

Es hätte Newton auch nichts gebracht die Möglichkeit ins Auge zu fassen, dass Zeitreisen möglich sind. Ihm hätte ja die Argumentationsgrundlage gefehlt um über so etwas zu sprechen.

Wenn ich mir über ein Problem Gedanken mache und nach einer Lösung suche, dann mach ich mir im Vorfeld keine Gedanken wie die die Lösung aussehen könnte. Ich mache das nicht um Vorurteilslos an die Sache rangehen zu können. Man muss sich von der Logik leiten lassen. Sicher ist Intuition wichtig, aber man sollte nicht den Fehler begehen, eine intuitive Meinung als ein Argument zu benutzen. Intuition kann einen zu einem Beweis führen. Aber blose Intuition kann keine Argumentationsgrundlage sein.

Gruß,
Sky.

sabinem
12.05.2005, 10:50
In euren Berichten ging es doch darum schneller als das Licht zu reisen bzw eine Nachricht zu verschicken die schneller als das Lich dort wo sie hinsoll ankommen würde: dazu gibt es theoretisch 2 Möglichkeiten 1. Kosmische Strings, wenn es sie denn gäbe und wir sie für uns nutzen könnten wären sie sowas wie eine Abkürzung, so ähnlich, man wär schneller als das Licht am Ziel aber ohne schneller als das Licht zu sein.
2. Es gibt Experimente Photonen mit einer Nachricht zu versehen,diese wäre dann zwar nicht schneller als das Licht aber sie würde immerhin mit lichtgeschwindigkeit durchs All reisen.
Eine Andere Metode alla Worbantrieb ist pure Fantasie.

Sky Darmos
12.05.2005, 12:13
In euren Berichten ging es doch darum schneller als das Licht zu reisen bzw eine Nachricht zu verschicken die schneller als das Lich dort wo sie hinsoll ankommen würde: dazu gibt es theoretisch 2 Möglichkeiten 1. Kosmische Strings, wenn es sie denn gäbe und wir sie für uns nutzen könnten wären sie sowas wie eine Abkürzung, so ähnlich, man wär schneller als das Licht am Ziel aber ohne schneller als das Licht zu sein.
2. Es gibt Experimente Photonen mit einer Nachricht zu versehen,diese wäre dann zwar nicht schneller als das Licht aber sie würde immerhin mit lichtgeschwindigkeit durchs All reisen.
Eine Andere Metode alla Worbantrieb ist pure Fantasie.

Es gibt sehr viel mehr möglichkeiten. Es wurden sicher schon an die 10 Lösungen von Einsteins Gleichungen gefunden die Zeitreisen in die Vergangenheit beschreiben. Das wovon du redest, ist die Lösung von Richard Gott nach der um zwei kosmische Strings die einander vorbeifliegen eine Zeitreiseregion (Cauchy-Horizont) entsteht. Man müsste diese zwei kosmischen Strings umfliegen.
Die meisten Lösungen arbeiten mit Wurmlöchern. Bei diesen wird meist Diskutiert ob man so ein Wurmloch überhaupt stabilisieren könnte oder wie man es am besten erzeugen oder finden könnte. Ich wollte etwas ganz anderes diskutieren. Nämlich ob, auch wirklich ein Wurmloch entsteht wenn zwei Raumbereichen einander Berühren. Ich denke wir wissen nicht genug über die Beschaffenheit der Raumzeit um das zu sagen. Sie könnten sich denke ich auch einfach durchdringen ohne dass etwas besonderes passiert. Schließlich ist unser universum auch nie mit einem anderen kollidiert, was ja dafür spricht dass Räume sich nicht auf diese Weise verhalten.
Ich hab mir auch schon überlegt ein neues Thema zu erstellen um das mal ausführlicher zu diskutieren. Weiß aber nicht ob sich überhaupt jemand daran beteiligen würde...

Gruß,
Sky.

(Sag bescheid wenn du an einer Liste mit Zeitreise-Lösungen interessiert bist, dann schreibe ich schnell eine)

Meister Glanz
12.05.2005, 20:59
es wurden doch botschaften von der erde mit bildlichen darstellungen ausgesendet
was ist wenn die aliens ähnliches getan haben?
das müsste man doch entziffern könn oder

sveni2211
13.05.2005, 10:04
Woher aber soll man auf der Erde den "Code" dazu haben?
Wie gehen immer von uns aus. Und übersehen dabei, das vieles bei uns auf natürliche Beschaffenheiten der Menschen zurückgeht. Wie unsere Mathematik. Besser, unser Dezimalsystem. Der Mensch hat nunmal 10 Finger, also Gruppieren wir unsere Zahlen in 10'er Reihen.
Es hat Jahrtausende gedauert, bis sich dazu auch z.B. das Binärsystem etabliert hat. Aber selbst, wenn die zugrundeliegende Mathematik die gleiche wäre, was ist mit dem Sender? Wir übertragen Daten mittels Frequenzmodulation. Dazu müssen beide Seiten aber einige Grundlegende Parameter kennen. Und selbst dann, woher soll man wissen, wo eine Sendeeinheit, z.B. eine Zeile eines Bildes zu Ende ist?
Also ich stelle mir das alles andere als leicht vor, schon allein die Physik einer solchen übertragung "aufzuschnappen". Selbst SETI sucht nur in ganz bestimmten Frequenzbändern und alles andere liegt quasi brach.



Zu dem Thema Wurmlöchern noch eine kleine Anmerkung:
Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder es ist etwas natürliches, das Wurmlöcher entstehen, wenn sich zwei Raumbereiche annähern, oder es ist es nicht. Gehen wir davon aus, das der Raum gefalten ist, so wie es schon Einstein postulierte, und es ist in der Tat etwas natürliches, so müsste allein unsere Galaxis voll von Wurmlöchern sein, oder? Und diese sollten sich mit den immer besser werdenden astronomischen Instrumenten früher oder später aufspühren lassen.
Aber warum sollte es etwas natürliches sein? Ein Grundprinzip der Natur war schon immer Sparsamkeit. Müsste so ein "Durchbruch" durch Raum (und vielleicht auch Zeit) nicht ungeheuer Energieaufwendig sein?

Sky Darmos
13.05.2005, 11:18
Zu dem Thema Wurmlöchern noch eine kleine Anmerkung:
Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder es ist etwas natürliches, das Wurmlöcher entstehen, wenn sich zwei Raumbereiche annähern, oder es ist es nicht. Gehen wir davon aus, das der Raum gefalten ist, so wie es schon Einstein postulierte, und es ist in der Tat etwas natürliches, so müsste allein unsere Galaxis voll von Wurmlöchern sein, oder? Und diese sollten sich mit den immer besser werdenden astronomischen Instrumenten früher oder später aufspühren lassen.
Aber warum sollte es etwas natürliches sein? Ein Grundprinzip der Natur war schon immer Sparsamkeit. Müsste so ein "Durchbruch" durch Raum (und vielleicht auch Zeit) nicht ungeheuer Energieaufwendig sein?

Natürliche Wurmlöcher ist prinzipiell immer instabil. Wollte man Wurmlöcher für eine Zeitreise nutzen müsste man versuchen sie offen zu halten. Die Gesamtenergiedichte innerhalb des Wurmlochs muss negativ sein, damit das Wurmloch stabil bleibt. Bei einem Wurmloch sind beide Öffnungen zugleich Ein- und Ausgänge. Damit sowas entsteht, müssten sich die Raumzeiten zweier Schwarzer Löcher treffen und verbinden! Wenn es sich um Schwarze Löcher handelt die sehr schnell rotieren oder eine starke elektrische Landung haben könnte die Verbindung noch stabil bleiben. Passiert man jedoch das Wurmloch bekommt man wieder probleme, da man dabei durch dessen Gravitation stark beschleunigt und in folge dessen Gravitationswellen aussendet die das Wurmloch zerstören. Man könnte auch versuchen einen Gravitationswellen-Sender-Empfänger zu bauen der die eigenen Gravitationswellen aufhebt. So etwas ist bei Schallwellen ja schon gelungen. Um das Wurmloch offen zu halten könnte man auche einen kosmischen String hineinwerfen. Der hat auch eine negative Energiedichte. Außerdem haben Superstrings (nicht mit kosmischen Strings zu verwechseln) mit negativer Windungszahl (das bezeichnet wie oft ein String um die Extradimensionen gewickelt ist und ist bei gewöhnlichen Energien gleich Null) eine negative Energie und entsprechen Exotischer Materie die sich ja auch für das Wurmloch verwenden ließe. Nur ist es unmöglich solche Materie in einem Teilchenbeschleuniger zu erzeugen. Vielleicht kann aber das Wurmloch selbst durch seine Gravitation aus dem Vakuum solche Materie erzeugen und sich selbst offen halten. Es würde aber wohl die gleiche Zahl Strings positiver Windung erzeugen und solche zerstören die mit negativer Windung ja oder heben zumindest ihre Wirkung auf.
Es gibt noch einige andere Methoden die ich hier nicht erwähnt hab...

Diese ganze Überlegung ist aber umsonst wenn sich Raumzeit bereiche einfach durchdringen können...

Gruß,
Sky.

sabinem
17.05.2005, 08:32
Ich glaub niicht an zeitreisen, die sind einfach zu unlogisch und deprimierend(Gro0vaterparadoxon und andere); aber wenn du willst kannst mir gerne deine Liste schicken,Sky aber komm mir nicht mit Matrix und Bibelkode.
Was den rest angeht solltet ihr vielleicht ein eigenes Thema erstellen, denn eure Raum-Zeitreise-Theorien haben wenig mit dem Titel dieses Themas zu tun wenngleich sie interessant sind

DerPatrick
17.05.2005, 23:38
Hall Leute,

habe mir bisher erst die 1.Seite durchgelesen, dabei hat sich mir eine Frage gestellt:
Senden wir unverschlüßelte Signale ins All die "Außerirdische" von Sternen unterscheiden können?
Unsere Fernsehsignale sind verschlüßelt, dasselbe gilt fürs Radio.

Also wenn wir nicht versuchen Kontakt aufzunehmen warum sollten es dann andere tun? :confused:

DerPatrick
17.05.2005, 23:53
Wir könnten die Signale vielleicht irgendwann orten, aber könnten wir sie auch verstehen?
Selbst wenn sie nur primitivste Zahlenreihen übermitteln wrden (VIEL AUFWAND FÜR NIX SO NEBENBEI) dann würden wir die Signale nicht entschlüsseln können, sowenig wie wir die Keilschrift lesen oder die Mathematik der Inka versthen können, wenn niemand da it der uns übersetzt.
Wäre es nicht viel logischer sie würden einen Androiden oder einen Supercomputer zu uns schicken, das würde zwar ewig dauern, aber eine Maschiene kann ja nicht sterben!


Ein weiteres Problem ist doch, dass es ziemlich sinnlos ist ein Computer oder Androiden irgendwo hinzuschicken!?
Dazu musst du ja wissen, dass es auf der Erde leben gibt un das Ding dann zur Erde schicken, was Jahrtausende dauern kann!
Hinzu kommt, dass wenn der Android bei uns ist, ist die Zivilisation die es geschickt hat vielleicht schon nicht mehr da, vielleicht war aber auch so ein Android bei uns, nur vor ca. 200 jahren, da waren wir zu "Dumm" um seine Signale zu erkennen!


PS:
Wenn jetzt in diesem Moment so ein "Raumschiff" am Saturn vorbeifliegt, wären wir in der Lage es zu erkennen?
Und wenn es mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, wie sollen wir es aufhalten? Abschießen?--> Ich denke sowas wär total sinnlos, man müsste Millionen von Droiden bauen um eine minimale Chance zu erhalten das ein Android in die Nähe eines bewohnten Planeten kommt, wo vielleicht nur "Dinos" wohnen...

DerPatrick
18.05.2005, 00:07
Tut mir Leid, dass ich jetzt schon zum dritten mal was schreibe!
Mir ist nur gerade etwas eingefallen, ich habe vor kurzem gelesen, dass Forscher versuchen kleinste Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit aufeinanderzuschießen in einem riesigen Kanal!
Bei diesem Experiment soll für eine Millionestel Sekunde ein schwarzes Loch enstanden sein.

Wäre es nicht möglich diese Energie in einen Antrieb umzuleiten?
Es müsste doch eine unvorstelbar große Energie bei diesem verfahren entstehen.

In einem weiteren Bericht habe ich allerdings gelesen, dass manche Wissenschaftler davon ausgehen, dass wenn man die kleinsten Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit aufeinanderschießen würde ein Urknall entstehen,
daraus folgt die Auflösung des Universums von innen...

Ich weiß meine Theorien sind etwas wirr.
Wenn ihr noch Fragen habt stellt sie mir einfach ich werde versuchen sie bestmöglich zu beantworten...

Sky Darmos
18.05.2005, 02:16
Ich glaub niicht an zeitreisen, die sind einfach zu unlogisch und deprimierend(Gro0vaterparadoxon und andere); aber wenn du willst kannst mir gerne deine Liste schicken,Sky aber komm mir nicht mit Matrix und Bibelkode.
Was den rest angeht solltet ihr vielleicht ein eigenes Thema erstellen, denn eure Raum-Zeitreise-Theorien haben wenig mit dem Titel dieses Themas zu tun wenngleich sie interessant sind

Es geht nicht darum ob man daran glaubt oder nicht, sondern ob die physikalischen Gesetze wie wir sie kennen dazu führen oder nicht und ob, sie mit den Paradoxa fertig werden. Es geht also auch darum ob unsere Theorien logisch Kosmistent sind. Um Fragen zu Zeitreisen in die Vergangenheit zu klären ist eine Einheitliche Quantentheorie der Gravitation nötig. Das was auch oft als Theorie für alles bezeichnet wird.

Was du deprimierend findest weiss ich jetzt nicht. Vielleicht die Vorstellung von der Raumzeit aber da kann ich dich beruhigen. Es gibt ja nicht nur eine und unsere Zukunft ist nicht festgelegt wegen der Quantenmechanik. Da wird das Weltbild aber schon problematisch da Quantentheorie und Raumzeit nicht zusammenpassen (Quantengravitation fehlt).

Eins finde ich aber wirklich nicht in Ordnung von dir: Deine Vorurteile mir gegenüber. Ich bin 100% Atheist und glaube nicht an so was. Und dass ich auch nicht denke dass wir in der Matrix leben wüsstest du wenn du dich mit meinen Texten auseinandergesetzt hättest. Wenn ich es für Bewiesen halte dass Denken nichtrechnerisch ist und nicht auf einem PC simulierbar, kann ich ja wohl kaum denken ich wäre in einem Computer. Zudem muss man in der Quantenmechanik alle möglichen Geschichten berechnen um zu sehen was passiert. Der PC müsste also alle Möglichen Wege von Teilchen simulieren um zu einem Ergebnis zu kommen. Die Rechenleistung müsste ins unermessliche reichen. Das Ganze könnte dann auch gar kein Bewusstsein hervorrufen.

Gruß,
Sky.

sabinem
19.05.2005, 10:44
Das mit der Matrix wäre ja gar nicht so dumm unsere computer werden immer leistungsfähiger und wenn wir mal rausgekriegt haben wie wir Nanotehnologie für diesen Bereich der Technologie nutzen können wären die Möglihkeiten auch unermesslich. Und es wäre bedeuted risikoärmer eine Vergangenheit bis ins deetaill im computer zu simulieren als tatsächlich da hinzureisen und alles durcheinanderzubringen(deswegen glaube ich nicht dass jemand in die Vergangenheit gereist ist dort unter dinos spazieren ging dementsprechende Fusspuren und zeichnungen hinterließ oder in die Bibel ne Warnung vor dem 11. September schrieb.) Was ja bei anderen Zeitreisetheorien durchaus möglich wäre.
Wenn man schon nicht in die Vergangenheit reisen kann und eine Reise in die Zukunft auch nnicht geht weil sie ja noch nicht existiert, sie hängt davon ab was wir jezt tun, kann das mit Zeitreisen auf die sf art gar nicht gehen.
Ich hab keine Vorurteile dir gegenüber, das bildest du dir ein, denn wie ich oben beschrieb wären Matrix und Bibelcode durchaus möglich, ich denke eben nur, dass Leute die klug genug sind eine Maschiene zu bauen um in die Vergangenheit zu reisen, wohl kaum so dumm wärren dabei spuren oder sogar warnungen zu hinterlassen und damit alles durcheinanderzubringen.
Die Zeitriese an sich ging e ja wenn Einstein recht hat, man kann dann dahingeend in die Zukunft reisen als dass man enn man sich schnell durch den Raum bewegt langsamer altert als die Leute die auf der Erde blieben, kommt man dann zurück sind vielleicht hundert jahre vergangen, man selbst ist nur um wenige Jahrzehnte gealtert, man wäre in der Zukunft aber in einer sehr deprimiereden denn man könnte nicht mehr zurück und alle die man kennt wären tod.
Deswegen finde ich Zeitreisen deprimierend und unlogisch.

Nochwas zu den Druiden von denen ich weiter vorne sprach, man müsste sich natürlich eine Liste von planeten zureht legen auf denen es Leben geben könnte, wenn da nur dinos leben ist doch egal, irgendwann kann ja was kommen das intelligent ist und wnn der Computer schon so gebaut ist dass er prinzipiell immer energie hat-zB solarantrieb und wenn das ding auch noch so programmiert ist dass es auf sich selbst aufpassen kann müsste es solange bestehen bleiben.
Und wenn eine Zivilisation die es längst nicht mehr gibt einen computer zu uns schick der infos über diese Spezes ausspuckt vielleicht sogar eine ganze Bibliothek enthält was macht es da noch dass die Wesen die ihn gebaut haben ausgestorben sind, was wirklich zählt haben sie dann ja an uns weitergegeben.

Sky Darmos
19.05.2005, 17:54
Das mit der Matrix wäre ja gar nicht so dumm unsere computer werden immer leistungsfähiger und wenn wir mal rausgekriegt haben wie wir Nanotehnologie für diesen Bereich der Technologie nutzen können wären die Möglihkeiten auch unermesslich.

Das geht aber nicht da man alle möglichen Geschichten simulieren müsste.


Und es wäre bedeuted risikoärmer eine Vergangenheit bis ins deetaill im computer zu simulieren als tatsächlich da hinzureisen und alles durcheinanderzubringen(deswegen glaube ich nicht dass jemand in die Vergangenheit gereist ist dort unter dinos spazieren ging dementsprechende Fusspuren und zeichnungen hinterließ oder in die Bibel ne Warnung vor dem 11. September schrieb.) Was ja bei anderen Zeitreisetheorien durchaus möglich wäre.

Nein, das ist in keiner Zeitreise-Theorie möglich. Mit einer Zeitmaschine kann man nie weiter in die Vergangenheit reisen, als zu dem Zeitpunkt zu dem die Maschine gebaut wurde. Man sollte sich schon wenigstens ein bisschen mit einem Thema auseindersetzen bevor man Vorurteile bildet.


Wenn man schon nicht in die Vergangenheit reisen kann und eine Reise in die Zukunft auch nnicht geht weil sie ja noch nicht existiert, sie hängt davon ab was wir jezt tun, kann das mit Zeitreisen auf die sf art gar nicht gehen..

Eine Zeitreise in die Zukunft ist doch überhaupt kein Problem. Ich brauch nur in den Keller zu gehen und schon vergeht meine Zeit langsamer und die anderen altern schneller als ich. Natürlich ist der Effekt winzig, aber wenn du sagen wir mal ein Jahr lang um ein Schwarzes Loch kreist, vergeht deine Zeit so langsam dass auf der Erde 2000 Jahre vergangen sein können.
Und die Zukunft existiert materiell sehr wohl. Raum und Zeit sind nämlich nicht unabhängig sondern bilden eine vierdimensionale Raumzeit. Gibt sogar einen Raumzeit-Pytagoras, bei dem allerdings das Plus durch ein Minus ersetzt ist.


Ich hab keine Vorurteile dir gegenüber, das bildest du dir ein, denn wie ich oben beschrieb wären Matrix und Bibelcode durchaus möglich, ich denke eben nur, dass Leute die klug genug sind eine Maschiene zu bauen um in die Vergangenheit zu reisen, wohl kaum so dumm wärren dabei spuren oder sogar warnungen zu hinterlassen und damit alles durcheinanderzubringen.
Die Zeitriese an sich ging e ja wenn Einstein recht hat, man kann dann dahingeend in die Zukunft reisen als dass man enn man sich schnell durch den Raum bewegt langsamer altert als die Leute die auf der Erde blieben, kommt man dann zurück sind vielleicht hundert jahre vergangen, man selbst ist nur um wenige Jahrzehnte gealtert, man wäre in der Zukunft aber in einer sehr deprimiereden denn man könnte nicht mehr zurück und alle die man kennt wären tod.
Deswegen finde ich Zeitreisen deprimierend und unlogisch.

Dich zwingt ja keiner eine Zeitreise zu machen. Daher verstehe ich immer noch nicht was du da deprimierend findest. Und Logik beruht ja nicht auf subjektiven Urteilen wie dem dass du das deprimierend findest. Ich finde es nicht. Aber ich lasse meine Urteile sowieso nicht von sowas beeinflussen.
Wenn du aber meist du könntest Einstein wiederlegen, dann versuch es eben. Aber esthetische Wertvorstellungen sind keine Argumente.


was macht es da noch dass die Wesen die ihn gebaut haben ausgestorben sind, was wirklich zählt haben sie dann ja an uns weitergegeben.

Das Leben das man gelebt hat, kann nicht durch das was danach passiert sinnlos werden.

Gruß,
Sky.

Bynaus
20.05.2005, 01:22
Nein, das ist in keiner Zeitreise-Theorie möglich. Mit einer Zeitmaschine kann man nie weiter in die Vergangenheit reisen, als zu dem Zeitpunkt zu dem die Maschine gebaut wurde. Man sollte sich schon wenigstens ein bisschen mit einem Thema auseindersetzen bevor man Vorurteile bildet.

Das ist nicht zwingend so: nach der Viele-Welten-Version der Zeitreise reist man ja nicht ins eigene Universum zurück - warum sollte man nicht zu einem Zeitpunkt vor der Erschaffung der Zeitmaschine im eigenen Universum zurück kehren können?

Auch wenn man die Viele-Welten-Version verwirft, ist die Aussage nicht in jedem Fall korrekt: ich könnte z.B. problemlos weit in die Vergangenheit hinein springen, wenn ich dabei nur weit genug im Raum "wegspringe" - so, dass ein unmittelbar nach der Ankunft in Richtung Erde gesandtes Signal keine Chance hätte, vor der Erfindung meiner Zeitmaschine (bzw. vor meinem Zeitsprung) die Erde zu erreichen. Sprich, korrekterweise kann man nicht in den eigenen Vergangenheitslichtkegel (bzw. in den Vergangenheitslichtkegels des Raumzeitpunktes, an dem die Zeitreise beginnt) springen.

Sky Darmos
20.05.2005, 04:05
Das ist nicht zwingend so: nach der Viele-Welten-Version der Zeitreise reist man ja nicht ins eigene Universum zurück - warum sollte man nicht zu einem Zeitpunkt vor der Erschaffung der Zeitmaschine im eigenen Universum zurück kehren können?

Man gelangt einfach so weit zurück wie die Zeitmaschine oder genauer das Wurmloch in der anderen Geschichte schon existiert. Man sollte nicht darauf bauen dass der Zeitpunkt sehr von dem in der eigenen Geschichte abweicht, da man ja in eine Geschichte gelangt die der eigenen weitgehend ähnelt.


Auch wenn man die Viele-Welten-Version verwirft,

Du meinst hier Hawkings-Version der Viele-Welten-Theorie. In der ursprünglichen Version von Everett konnten die verschiedenen Geschichten sich nicht beeinflussen. Was aber nichts daran ändert dass man sie bei quantenmechanischen Berechnungen mit einbeziehen muss, da man ja wissen will wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass man sich in dieser oder jedner Geschichte befindet. Viele Finden Hawkings Version philosophisch ansprechender weil die Geschischichten durch ihre Gegenseitige Beeinflussung auch den Anspruch erheben können real zu sein.
Ich selbst halte nicht speziell diese Interpretation für falsch, sondern denke dass es das Interpretationsproblem nur gibt, weil die Quantentheorie an sich nur eine Näherung ist und an sich eigentlich nicht logisch konsistenz. Was sich am Deutlichsten am Messproblem und am Vakuumenergieproblem zeigt. Es wird oft versucht den Kollaps der Wellenfunktion in der QT aus der unitäten Entwicklung abzuleiten. Aber bislang erfolglos. Die QT ist eben eine Zweigespaltene Theorie. Würde man die Quantentheorie beim Wort nehmen und den künstlich eingesetzten Kollaps der Wellenfunktion weglassen, so müssten wir und das ganze universum selbst auch quantenmechanisch überlagert sein und viele Wege gleichzeitig gehen können. Irgendwo kommt die Messung ins Spiel und die überlagerung verschiedener Zustände hört auf. Wer muss aber messen. Die Umwelt? Ein einzelnes Teilchen reicht offenbar nicht aus um ein anderes zu messen. Wieviele müssen es also sein? Es gibt einen ganzen Zoo von Hypothesen zur Lösung des Messproblems. Und man kann nicht wirklich erwarten dass die Quantentheorie in dem Sinne vollständig ist, dass man aus ihr ein Kriterium für die Messung ableiten könnte.

Gruß,
Sky.

sabinem
24.05.2005, 08:37
Wer hat gesagt dass ich Einstein widerlegen will?
Wenn du aufhören würdest meine Sätze einzeln auf die GOLDWAAGE ZU LEGEN; DANN WÜRDEST DU AUCH VERSTEHEN WOORAUF ICH HINAUS WILL.
Gut diese Einschränkung von man kann nur bis zur Erschaffung der Zeitmachiene zurück hab ich vergessen, das ist aber nicht der springende Punkt.
Lies meinen Text nochmal aber beachte ihn als ganzes, etwas das Wissenschaftler leider aus gewohnheit nicht mehr können.
Was meine Gefülswelt angeht die du Kritisierst, etwas weibliche Intition und Gefühle würden der Wissenschaft auch nicht schaden, wir -ich zumindest-denke weit vorraus ehe ich etwas tue, wel ich die weitreichenden Folgen absehen will das macht unter den Männern heute kaum mehr wer, aber genug davon.
Erklär mir lieber deinen lezten Satz, der stand so für sich allein, dass ich ihn nicht kapiere ich denk aber s war mal zur Abwechslung keie Kritik.

Sky Darmos
24.05.2005, 14:42
Was meine Gefülswelt angeht die du Kritisierst, etwas weibliche Intition und Gefühle würden der Wissenschaft auch nicht schaden, wir -ich zumindest-denke weit vorraus ehe ich etwas tue, wel ich die weitreichenden Folgen absehen will das macht unter den Männern heute kaum mehr wer, aber genug davon.

Intuition und Gefühl sind schon wichtig, sie sollten aber nicht die Logik beeinträchtigen. Sie sollten einen nur Leiten. Um die richtigen Fragen zu stellen braucht man intuition, um sie aber zu beantworten braucht man viel Logik. Vor allem sollte man sich eine Möglichkeit nie aus dem Kopf schlagen, bevor man sich nicht absolut sicher ist, dass sie Unsinn ist.
Ich will dich ja nicht schon wieder kritisieren, aber ich finde man sollte keine allgemeinen aussagen über eine Gruppe von Menschen machen, etwa in deinem Fall Männer. Das führt nur zu Vorurteilen. Ich persönlich versuche das zu vermeiden.


Erklär mir lieber deinen lezten Satz, der stand so für sich allein, dass ich ihn nicht kapiere ich denk aber es war mal zur Abwechslung keine Kritik.

Es ging um das Messproblem der Quantenmechanik. Die Quantentheorie besteht aus zwei Teilen. Einmal die Unitäre Entwicklung (U) und dann der Kollaps der Wellenfunktion (R). U ist deterministisch, und R ist zufällig. Unter U passiert alles Gleichzeitig und alle Eigenschaften der Teilchen sind superpositioniert (=überlagert). Wenn eine Messung am Quantensystem vorgenommen wird, muss es sich entscheiden, welchen Zustand es nun haben "will". Das Problem ist nur dass sich nicht aus der QT ableiten lässt, wann etwas als gemessen gilt. Reicht es wenn ein einzelnes Teilchen den Zustand misst, was den Beobachtungen wiedersprechen würde, oder müssen es ganz viele sein? Wenn, ja wie viele? Müssen die Raumzeiten der beiden Zustände sich hinreichend unterscheiden, etwa um mehr als der Planck-Länge? Muss etwas thermodynamisch unumkehrbares passieren? Muss die Messung ins Bewusstsein des Beobachters dringen? Gibt es sowas wie eine Zerfallszeit für Superpositionen? Müssen sich die Zustände in der Gravitonenzahl unterscheiden? All diese Vorschläge wurden schon gemacht und sicher noch mehr. Die QT selbst schweigt sich darüber aus. Es wurde schon oft versucht R aus U abzuleiten, aber ohne Erfolg. Die Gründer der QT selbst, vertraten meist die Kopenhagener Deutung nach man zwischen klassischen und Quantenobjekten streng unterscheiden muss. So war man sich des Messproblems gar nicht gleich bewusst, da man gar nicht vom Übergang Quantenobjekt --> klassisches Objekt sprach, sondern einfach sagte große Objekte sind einfach klassisch und etwas ganz anderes als Quantenobjekte. Aber wo die Grenze zwischen groß und klein ist, konnten sie wohl nicht sagen. In um die 30er gab es eine jahrelange Debatte zwischen Einstein und Bohr über die Grundlagen der Quantentheorie. Einstein fand die QT nicht akzeptabel und meinte es müsse eine Bessere Theorie gefunden werden. Bohr akzeptierte sie ohne jeden Zweifel. Im Grunde geht diese Debatte zwischen Stephan Hawking in der Rolle von Bohr und Roger Penrose in der Rolle von Einstein weiter.

Gruß,
Sky.

Zap
24.05.2005, 15:38
Es ging um das Messproblem der Quantenmechanik. Die Quantentheorie besteht aus zwei Teilen. Einmal die Unitäre Entwicklung (U) und dann der Kollaps der Wellenfunktion (R). U ist deterministisch, und R ist zufällig.
Was verstehst Du unter einer unitaeren Entwicklung?

Gruss,

Zap

Sky Darmos
24.05.2005, 16:49
Was verstehst Du unter einer unitaeren Entwicklung?

Die lineare Entwicklung gemäß der Schrödinger Gleichung, wobei sich die verschiedenen Zustände nicht beeinflussen (ok, es gibt Interferenz aber da beeinflussen sich die Wahrscheinlichkeiten).
Unter R vertstehe ich die Unterbrechung dieser Entwicklung, wobei dann die Wahrscheinlichkeiten gebildet werden in dem man das Absolutquadrat der den Zuständen zugeordneten komplexen Zahlen bildet oder diese mit ihren koplex konjugierten multipliziert. Wann diese Absolutquadratregel angewendet werden muss, weiss man nicht genau. Oder in der Sprach der Viele_Welten-Interpretation: Man weiss nicht wie man den Hilbert-Raum in orthogonale Zustände einteilen muss. Außerdem gibt es keine direkte Beziehung zur Raumzeit. Das hindert aber Leute wie Hawking nicht daran zu verkünden, wir wären kurz davor eine TOE zu finden.

Gruß,
Sky.

Zap
24.05.2005, 17:04
Die lineare Entwicklung gemäß der Schrödinger Gleichung, wobei sich die verschiedenen Zustände nicht beeinflussen (ok, es gibt Interferenz aber da beeinflussen sich die Wahrscheinlichkeiten).
Hm, jetzt verstehe ich die Linearitaet der Entwicklung nicht. Haengt diese nicht von der Zeitabhaengigkeit des Potenzials im Hamilton-Operator ab? Und wenn ja, warum muss diese dann linear sein? Und was ist daran unitaer bzw. warum und wo braucht man eine Unitaritaet?



Unter R vertstehe ich die Unterbrechung dieser Entwicklung, wobei dann die Wahrscheinlichkeiten gebildet werden in dem man das Absolutquadrat der den Zuständen zugeordneten komplexen Zahlen bildet oder diese mit ihren koplex konjugierten multipliziert.
Wo ist denn in diesem Fall die Messung selber lokalisiert?

Gruss,

Zap

Sky Darmos
24.05.2005, 19:54
Hm, jetzt verstehe ich die Linearitaet der Entwicklung nicht

Die Schrödinger Gleichung legt die Veränderung des Quantenzustands im Laufe der Zeit fest. Unter der Linearität von U versteht man folgendes: Wenn zwei Zustände, etwa IA> und IB> gegeben sind, und wenn uns die Schrödinger Gleichung sagen würde, dass nach einer Zeit t die Zustände IA> und IB> sich je einzeln zu neuen Zuständen IC> und ID> entwickeln, entwickelt sich auch jede Linearkombination (auch Superposition oder lineare Überlagerung genannt) w IA> + z IB> nach der selben Zeit t entsprechend zu w IC> + z ID>.


Wo ist denn in diesem Fall die Messung selber lokalisiert?

Deine Frage ist etwas ungenau. Aber ich werde alles was du meinen könntest berücksichtigen:

1) Also R zeichnet sich vor allem durch Nichtlokalität aus. Ein Punkt den vor allem Einstein betonte. Wenn ein Photon an einem Ort gemessen wird, fällt die Wahrscheinlichkeit es wo anders zu messen Augenblicklich auf null. Diese Nichtlokalität zeigt sich auch im Zusammenhang mit der Verschränkung. Dabei wird fällt die Wahrscheinlichkeit für alle Spinrichtungen eines Teilchens augenblicklich auf Null, wenn das Partnerteilchen mit dem das Teilchen verschränkt ist, gemessen wurde.

2) Falls du die Zeitliche Lokalisierung der Messung meinst: Wie gesagt kann man nicht genau sagen, wann eine Messung stattgefunden hat, aber hat man etwa gemessen dass sich die Energie in eines bestimmten Systems um Delta E geändert hat, so wird es eine Unsicherheit beim Zeitpunkt zu dem diese Änderung stattgefunden hat geben der durch t = h/(2*pi*Delta E) gegeben ist. Was aber für die Kohärenzzeit kaum eine Rolle spielt. Die Dekohärenz-Theorie stellt uns Gleichungen zur Verfügung mit denen wir abschätzen können wann eine Messung durch die Umgebung stattgefunden hat. Das hängt dann davon ab wie Dicht das Medium ist in dem sich das Quantensystem befindet. Befindet es sich in einem Vakuum, so ist die Messzeit umso länger je besser das Vakuum ist.

3)Falls du die räumliche Lokalisation meinst: Durch eine Ortsmessung wird ein Objekt lokalisiert. Wenn ein Objekt ständig von der Umwelt gemessen wird, ist die sich endgültig einstellende Kohärenzlänge die thermische de Broglie-Wellenlänge
Lambda = h / Wurzel ( m * k_B * T).

Du kannst eine Messung formal so ausdrücken:
IФ> --> IФ>IΨ> = IA>IΨ_A> + IB>IΨ_B> + IC>IΨ_C> + ID>IΨ_D>
Dabei bedeutet etwa IΨ_A>, dass IΨ>, IA> gemessen hat. Wenn es sich bei IΨ> um ein einzelnes Teilchen handelt, wird es durch diese Messung nicht zu R kommen. Die Dekohärenztheorie sagt dass die Umgebung gestört werden muss, aber nicht was man als "Umgebung" gelten soll.

Gruß,
Sky.

Zap
24.05.2005, 20:53
Die Schrödinger Gleichung legt die Veränderung des Quantenzustands im Laufe der Zeit fest. Unter der Linearität von U versteht man folgendes: Wenn zwei Zustände, etwa IA> und IB> gegeben sind, und wenn uns die Schrödinger Gleichung sagen würde, dass nach einer Zeit t die Zustände IA> und IB> sich je einzeln zu neuen Zuständen IC> und ID> entwickeln, entwickelt sich auch jede Linearkombination (auch Superposition oder lineare Überlagerung genannt) w IA> + z IB> nach der selben Zeit t entsprechend zu w IC> + z ID>.
Okay, das kann man so sehen. Aber trotzdem vermisse ich immer noch die Unitaritaet. Wo kommt diese vor und was sagt sie?



Du kannst eine Messung formal so ausdrücken:
IΦ> --> IΦ>IΨ> = IA>IΨ_A> + IB>IΨ_B> + IC>IΨ_C> + ID>IΨ_D>
Dabei bedeutet etwa IΨ_A>, dass IΨ>, IA> gemessen hat. Wenn es sich bei I?> um ein einzelnes Teilchen handelt, wird es durch diese Messung nicht zu R kommen. Die Dekohärenztheorie sagt dass die Umgebung gestört werden muss, aber nicht was man als "Umgebung" gelten soll.
Aeh, das blicke ich jetzt nicht. IΨ> ist doch die Zustandsfunktion. Wie kann diese was messen? Oder wie kann eine andere Zustandsfunktion ein Messwert sein? Nehmen wir mal an, wir haben ein QM-System |Ψ> und wollen an ihm den Impuls messen. Ist das dann nicht Formal sowas wie E(p) = <Ψ|pΨ>, wobei p der Impulsoperator und E(p) der mittlere Erwartungswert des Impulses ist? Bei Deiner Beschreibung sehe ich nicht, was eigentlich gemessen wird.

Gruss,

Zap

Sky Darmos
24.05.2005, 22:07
Okay, das kann man so sehen. Aber trotzdem vermisse ich immer noch die Unitaritaet. Wo kommt diese vor und was sagt sie?

Was verstehst du unter Unitarität?


Aeh, das blicke ich jetzt nicht. IΨ> ist doch die Zustandsfunktion. Wie kann diese was messen? Oder wie kann eine andere Zustandsfunktion ein Messwert sein? Nehmen wir mal an, wir haben ein QM-System |Ψ> und wollen an ihm den Impuls messen. Ist das dann nicht Formal sowas wie E(p) = <Ψ|pΨ>, wobei p der Impulsoperator und E(p) der mittlere Erwartungswert des Impulses ist? Bei Deiner Beschreibung sehe ich nicht, was eigentlich gemessen wird.?

Das liegt daran dass in der QT gar nichts wirklich gemessen wird! Die Messung wird künstlich eingesetzt und genauso sieht ja auch das was ich da aufgeschreschrieben hab aus - künstlich. Die QT erklärt nicht die Absolutquadrate-Regel. Sie sagt dass sie angewendet werden muss, wenn etwas gemessen wurde. Reicht es aber wenn ein Detektor es misst? Oder muss das ganze auf Video aufgezeichnet werden? Wer misst dann aber die Camera, damit diese nicht in einer Superposition bleibt? Wer misst den Beobachter? Es gibt sogar ein paar Verrückte die das als Gottesbeweis sehen!! Die meinen Gott müsse alles Messen! Aber wo ist er? Damit weiss man genauso wenig wo die Grenze zwischen Quantenwelt und klassischer Welt ist.
Das ist das Messproblem.

Gruß,
Sky.

Zap
24.05.2005, 22:42
Was verstehst du unter Unitarität?
Das moechte ich Dir gerne sagen, was ich darunter verstehe. Eine Darstellung der Quantenmechechanik benutzt Matrizen (das ist die "Matrizenmechanik Heisenbergs), um die Messoperatoren darzustellen. Die Eigenwerte einer "Mess"matrix sind die Messwerte. Der Satz ueber die Wahrscheinlichkeitserhaltung sagt nun aus, dass eine geeignete Matrix unitaer sein muss, dass heisst, dass das Produkt aus dieser Matrix und ihrer hermitesch adjungierten, die Einheitsmatrix ergeben muss. Trivial kann man auch sagen, dass die Summe aller Wahrscheinlichkeiten fuer die Observablen 1 ergeben muss. Eine unitaere Entwicklung sagt nun meiner Meinung nach aus, dass diese Wahrscheinlichkeitsaussage nicht mit der Zeit gebrochen wird.



Das liegt daran dass in der QT gar nichts wirklich gemessen wird! Die Messung wird künstlich eingesetzt und genauso sieht ja auch das was ich da aufgeschreschrieben hab aus - künstlich. Die QT erklärt nicht die Absolutquadrate-Regel. Sie sagt dass sie angewendet werden muss, wenn etwas gemessen wurde. Reicht es aber wenn ein Detektor es misst? Oder muss das ganze auf Video aufgezeichnet werden? Wer misst dann aber die Camera, damit diese nicht in einer Superposition bleibt? Wer misst den Beobachter? Es gibt sogar ein paar Verrückte die das als Gottesbeweis sehen!! Die meinen Gott müsse alles Messen! Aber wo ist er? Damit weiss man genauso wenig wo die Grenze zwischen Quantenwelt und klassischer Welt ist.
Das ist das Messproblem.
Hier taucht wieder das Problem auf, was ich immer wieder sehe. Es wird nur Hoerensagen zitiert. Die QM ist eine Messtheorie. Sie macht Aussagen ueber Messwerte und ihre prinzipielle Genauigkeit (z. B. Heisenbergsche Unschaerferelation). Natuerlich gibt es das "Messproblem", welches u. A. die Interaktion zwischen ungemessenem und gemessenem Zustand betrifft. Dieses ist allerdings in meinen Augen mehr interpretativ bzw. philosophisch zu verstehen, weil es nicht in die Prognosen eingreift. Denn die Messwerte, die die QM vorgibt, werden ja nun tatsaechlich in der Praxis gemessen. Also taugt das Messproblem nicht unbedingt, um eine reformierte Theorie zu fordern, wenn man mit der alten bisher nicht gearbeitet hat.
Zudem bist Du nicht auf meine Darstellung einer Messung in der QM eingegangen bzw. hast Deine Darstellung dazu in Relation gesetzt. Aber das mag vielleicht daran liegen, dass man die QM nicht ueber Sekundaerliteratur kennenlernt.

Gruss,

Zap

Sky Darmos
25.05.2005, 01:17
Der Satz ueber die Wahrscheinlichkeitserhaltung sagt nun aus, dass eine geeignete Matrix unitaer sein muss, dass heisst, dass das Produkt aus dieser Matrix und ihrer hermitesch adjungierten, die Einheitsmatrix ergeben muss. Trivial kann man auch sagen, dass die Summe aller Wahrscheinlichkeiten fuer die Observablen 1 ergeben muss. Eine unitaere Entwicklung sagt nun meiner Meinung nach aus, dass diese Wahrscheinlichkeitsaussage nicht mit der Zeit gebrochen wird.

Klar, wahrscheinlichkeiten von über 100 % sind ja auch sinnlos.


Hier taucht wieder das Problem auf, was ich immer wieder sehe. Es wird nur Hoerensagen zitiert.

Ich wollte mich mal sehr einfach ausdrücken, damit auch möglichst viele verstehen um was es geht...


Die QM ist eine Messtheorie. Sie macht Aussagen ueber Messwerte und ihre prinzipielle Genauigkeit (z. B. Heisenbergsche Unschaerferelation).

Klar ist es eine Messtheorie, aber die Frage ist ja wann zwei Messungen orthogonal zueinander sind. Welchen wert hätte die QT wenn sie uns sagen würde, dass alles gleichzeitig gemessen wird. Komlexe Zahlen sind schließlich noch keine Wahrscheinlichkeiten.


Natuerlich gibt es das "Messproblem", welches u. A. die Interaktion zwischen ungemessenem und gemessenem Zustand betrifft. Dieses ist allerdings in meinen Augen mehr interpretativ bzw. philosophisch zu verstehen, weil es nicht in die Prognosen eingreift.

Sehr wohl tut es das: Durch das Messproblem kann die Theorie nicht von alleine Vorhersagen machen, sondern ist darauf angewiesen dass wir recht willkürlich die Absolutquadrate-Regel anwenden.
Zudem führen verschiedene "Lösungen" des Messproblems zu verschiedenen Vorhersagen. Etwa die von Penrose würde Quantenkohärenz im Gehirn ermöglichen, wenn die neurobiologischen Bedingungen erfüllt sind. Wir wollen aber jetzt nicht vom Thema abweichen. Es ist aber natürlich nicht sehr sinnvoll einfach Lösungen des Messproblems zu erfinden. Wenn das Kriterium für R nicht aus der QT abgeleitet werden kann, dann ist sie einfach unvollständig. Verstehe mich nicht falsch: Ich will die QT nicht durch eine lokal realistische Theorie ersetzen oder dergleichen, aber so ist, sie nicht zufriedenstellend.


Denn die Messwerte, die die QM vorgibt, werden ja nun tatsaechlich in der Praxis gemessen. Also taugt das Messproblem nicht unbedingt, um eine reformierte Theorie zu fordern, wenn man mit der alten bisher nicht gearbeitet hat.

Wenn man die QT beim Wort nehmen würde, müssten wir Überlagerungen beobachten können. Die QT ist nun mal in Zwei Teile zersplittert, die gar nicht zusammen passen.
Bei der Supraleitung z.B. da gibt es ja auch Kohärenz weil die Elektronen nicht mit der Umgebung wechselwirken können. Aber warum können diese Elektronen sich denn nicht gegenseitig messen? Sind die anderen Elektronen für das Elektron keine Umgebung, die gemäß der Dekohärenztheorie R bewirken kann?


Zudem bist Du nicht auf meine Darstellung einer Messung in der QM eingegangen bzw. hast Deine Darstellung dazu in Relation gesetzt. Aber das mag vielleicht daran liegen, dass man die QM nicht ueber Sekundaerliteratur kennenlernt.

Du hast QT ja auch im Studium durchgenommen. Bis ich studiere dauert das noch ne ganze Weile.

Gruß,
Sky (ist übrigens mein richtiger Name, es meinen ja viele das wäre ein pseudonym).

Robert
25.05.2005, 22:48
Sorry, hier ist was falsch gelaufen.
Diese Eintragung bitte nicht beachten.

Robert
25.05.2005, 22:55
Noch mal sorry,

hier stimmt etwas technisch nicht.
Ich lande immer auf der falschen Seite, obwohl ich auf der richtigen
gepostet habe.

HalloWelt
15.06.2005, 19:01
Hallo allerseits,

wollte mal wieder auf die eigentliche SETI Sache zurueckkommen. Vielleicht werden wir wirklich Probleme beim Entdecken von Radiosignalen haben, aber es soll ja auch Moeglichkeiten geben, die voellig anders und technisch sogar schon Anfang dieses Jahrtausends nachgewiesen wurden: sog. Nachrichtenuebertragung auf "stehenden Gravitationswellen", wobei der Entdecker dieser Wellen und Erfinder einer neuen Telefongeneration (von Haus aus Physiker und nicht Pseudowissenschaftler) noch nicht mein 100%iges Vertrauen hat (da ich im Gegensatz zu vielen tausend anderen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren noch nicht bei einer Vorfuehrung dieses obskuren Telefons war).

Dazu mal:
http://www.ralf-woelfle.de/elektrosmog/redir.htm?http://www.ralf-woelfle.de/elektrosmog/allgemein/grav.htm

gibt auch viele andere Seiten...

Mit "Gravitationswellen" meint er aber was ganz anderes, als das, was von Einstein vorhergesagt wurde (und sich inzwischen schon indirekt beweisen laesst), dieser Mensch, Dr. Hartmut Mueller aus Wolfratshausen, geht von voellig anderen Voraussetzungen aus.

Ich find nur schade, dass er durch seine Anti-Einstein-Hetze die Ohren und Augen der anderen Wissenschaftler verschliesst...

Als erstzunehmender Wissenschaftler sollte man aber diesen Mann nicht einfach gleich als Spinner abtun, sondern seine Experimente endlich mal konventionell (also an Unis usw.) und mit kritischem Blick nachvollziehen, damit endlich durch die anerkannte Wissenschaft das PHaenomen als real bzw. als Humbug bezeichnet werden kann.
Bislang machen wir den Fehler, einfach gewisse Bereiche oder Sparten an Experimenten einfach zu ignorieren, aber so kommen wir nicht weiter.

Dass jemand von Muellers Anhaengern angeblich schon BELEGTE FREQUENZBEREICHE, also Signale anderer Zivilisationen, gefunden haben will, steht auf einem anderen Blatt.

Zap
15.06.2005, 20:25
Hallo allerseits,

wollte mal wieder auf die eigentliche SETI Sache zurueckkommen. Vielleicht werden wir wirklich Probleme beim Entdecken von Radiosignalen haben, aber es soll ja auch Moeglichkeiten geben, die voellig anders und technisch sogar schon Anfang dieses Jahrtausends nachgewiesen wurden: sog. Nachrichtenuebertragung auf "stehenden Gravitationswellen", wobei der Entdecker dieser Wellen und Erfinder einer neuen Telefongeneration (von Haus aus Physiker und nicht Pseudowissenschaftler) noch nicht mein 100%iges Vertrauen hat (da ich im Gegensatz zu vielen tausend anderen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren noch nicht bei einer Vorfuehrung dieses obskuren Telefons war).
Die renommierte Wissenschaft versucht seit Jahren, Gravitationswellen direkt nachzuweisen. Dazu benutzt man Aufbauten, die groesser als eine Blechbuechse sind. Wenn es einem "Wissenschaftler" gelingt, die Wellen mit einem kleineren Versuchsaufbau zu detektieren, hat er den Nobelpreis verdient, und dieser Umstand alleine wuerde zu groesserem Ruhm fuehren, als eine angebliche Anwendung dazu zu praesentieren. Zudem wundert es mich, dass es bei diesem Versuchsaufbau keine bzw. wenige Stoerungen gab und die Sprache gut verstaendlich war. Denn es sollten im Universum auch zufaellige Gegebenheiten dazu fuehren, dass die "stehenden" Gravitationswellen moduliert werden, wenn es schon eine so kleine Blechbuechse kann. Somit kann man annehmen, dass, wenn der Beweis tatsaechlich erbracht worden waere, man eher ein kosmisches Rauschen, als die Sprache einer Pappnase in "St. Petersburg" hoert.



Dazu mal:
http://www.ralf-woelfle.de/elektrosmog/redir.htm?http://www.ralf-woelfle.de/elektrosmog/allgemein/grav.htm

gibt auch viele andere Seiten...
Die genannte Seite laesst sich sehr kritisch darauf ein und bezweifelt, genauso wie ich, die Lauterkeit dieses "Beweises".



Mit "Gravitationswellen" meint er aber was ganz anderes, als das, was von Einstein vorhergesagt wurde (und sich inzwischen schon indirekt beweisen laesst), dieser Mensch, Dr. Hartmut Mueller aus Wolfratshausen, geht von voellig anderen Voraussetzungen aus.
Das scheint aber nicht so zu sein. Denn die Seiten, die sich an seine Theorie anhaengen und sie als plausibel darstellen wollen, verweisen auf die Experimente, die die Einsteinschen-Gravitationswellen nachweisen wollen. Der direkte Nachweis ist allerding bis heute nicht gelungen, obwohl man einen indirekten Beweis hat. (Messungen an einem Pulsar, der soviel Energie durch Abgabe von Gravitationswellen verliert, wie es die Allegemeine Relativitaetstheorie vorhersagt.)



Ich find nur schade, dass er durch seine Anti-Einstein-Hetze die Ohren und Augen der anderen Wissenschaftler verschliesst...
Es ist nicht schade, sondern er muss es. Denn einem Scharlatan kommt es darauf an, eine zigfach ueberpruefte Theorie, die was anderes sagt und ihm somit nicht genehm ist, zu widerlegen. Vielleicht reicht es ihm ja auch, ein groesseres Verstaendnis der Materie vorgaukeln zu wollen.



Als erstzunehmender Wissenschaftler sollte man aber diesen Mann nicht einfach gleich als Spinner abtun, sondern seine Experimente endlich mal konventionell (also an Unis usw.) und mit kritischem Blick nachvollziehen, damit endlich durch die anerkannte Wissenschaft das PHaenomen als real bzw. als Humbug bezeichnet werden kann.
Als ernst zu nehmender Wissenschaftler kann man durchaus abschaetzen, ob so eine Sache Mumpitz ist, oder nicht. Und als ernst zu nehmender Wissenschaftler hat man auch nicht die Zeit, jeder noch so abstrusen Behauptung hinterherzuhechten. Dazu ist die Zeit einfach viel zu knapp.



Bislang machen wir den Fehler, einfach gewisse Bereiche oder Sparten an Experimenten einfach zu ignorieren, aber so kommen wir nicht weiter.
Das mag dem Laien so erscheinen. Aber so ist es in der Tat nicht. Ich moechte nur daran erinnern, dass das Thema kalte Fusion vor Jahren mal aktuell war. Auch wenn viele sofort gesagt haben, dass dies so nicht moeglich ist, gab es Nachfolgeexperimente an anderen Unis, die diesen Effekt quasi ad hoc widerlegt haben. Dazu ist es aber notwendig, seinen Aufbau offen zu legen und ihn reproduzierbar zu machen. D. h. in dem hier genannten Fall, dass man es durchaus wagen sollte, in einem allseits akzeptieren und gelesenem Fachmagazin zu publizieren und nicht selber ein Pamphlet rauszubringen oder es in "seiner eigenen" Fachzeitschrift zu tun.



Dass jemand von Muellers Anhaengern angeblich schon BELEGTE FREQUENZBEREICHE, also Signale anderer Zivilisationen, gefunden haben will, steht auf einem anderen Blatt.
Das steht nicht auf einem anderen Blatt, sondern auf dem selben. Denn diese Signale haetten die Kommunikation bei dem "Vorzeigeexperiment" ja stoeren muessen.


Natuerlich macht man es sich immer leicht, den alten, "verstaubten" Wissenschaftlern eine Innovationsunfreundlichkeit zu unterstellen. Aber wenn man sich mal wirklich in einer Uni bewegt, stellt man schnell fest, dass sie sich auch solchen Sachen, sollten sie ein wenig mehr Plausibilitaet haben, widmen. Allerdings passiert das nicht, wenn das Experiment selber, auf dem sich jemand beruft, mehr nach einem Taschenspielertrick aussieht, als nach wirklicher Physik. Ich muss ja nicht dem Erfinder beweisen, dass seine Erfindung funktioniert, sondern es ist umgekehrt. Dazu gehoert auch eine Offenlegung der gesamten Theorie und eine schluessige Erklaerung des Versuchsaufbaus. So wie sich mir das alles darstellt, ist es eine Verdummung von Leuten, die nicht das Zeug haben, die "Verarschung" zu erkennen und mit dem Verwenden von "hochwissenschaftlichen" Schlagworten zufrieden sind.

Gruss,

Zap

deltre
04.07.2005, 18:12
Hi all

Warum wir die Signale der Außerirdischen nicht entziffern können, ist doch eine gute Frage, gehen wir davon aus, dass es sie gibt/geben könnte. Und doch gibt es in diesem thread kaum konstruktive Antworten.
Damit Fokusiere ich das Problem. Wir können schon einander nicht recht verstehen geschweige denn am gleichen "Gedankenstring" ziehen, wie solllten wir da Tiere oder Außerirische verstehen.
Beim Verstehen sind Annahmen kontraproduktiv, denn diese
determinieren das Ergebniss bevor es eintritt. Das ist "Orakeln".
Wohlmeinend könnte man das auch schätzen nennen.
Nichtsdestotrotz erhöht man durch eine solche Rezeption
die "Unschärfe" da das Ergebnis/Referenzwert einer Aussage
erst am Ende definiert wird.
Ich glaube, sollte es denn Signale geben, dass wir weder technologisch noch intellektuell noch emotional in der Lage sind diese zu verarbeiten.
Unser Interesse bestimmt unsere Erwartungen. Wir suchen unseres gleichen. Gleich genug, um beherrscht zu werden.
Keine Lebensform, wie wir es vielleich selbst vor 1000 Jahren noch waren
(Dann müssten wir autonome Artefakte zu einer großen "Bandbreite lebensfreundlicher Planeten" schicken. Was hätten wir [Finanziers]davon?)
Noch Interplanetarische Rassen, die uns evtl. beherrschen könnten.
(Dann müssten wir wohl eine "Quarksschleuder mit spindetektor" bauen die daraus eine Vektorhologafie erstellt. Können wir aber nicht und hätten zu Recht Angst davor.)

______________________
... ich hatte keine Ahnung

Volker
14.07.2005, 13:05
Hallo Leute,
wenn wir mal davon ausgehen, dass sich Intelligenz regelmäßig ähnlich entwickelt und dass Erkenntnisfähigkeit und Lernfähigkeit nicht zum Zeitpunkt aufhört, zu dem eine "Art/Rasse" Kernwaffen herstellen und benutzen kann, dann würde man als höher entwickelte "Art/Rasse" gerade vor den ganz jungen wie uns die Finger weglassen! Was Gefährlicheres gibts ja wohl nicht. Schauen wir uns doch objektiv an, zu wie viel Verantwortung "Mensch" in der Masse und vor allem als Entscheidungsträger in Politik oder Wirtschaft fähig ist.
Sorry - wer will denn solche Freunde haben!!!
Wer solche Freunde hätte, der bräuchte keine Feinde mehr!
Da wir seit dem Wiener Experiment über verschränkte Elektronen wissen, dass es noch höhere Informationsübertragungsgeschwindigkeiten geben kann, als die des Lichtes, werden die höher entwickelten Zivilisationen evtl. in Echtzeit miteinander "reden". Vielleicht bedeutet die Entwicklung dieser technischen Fähigkeit die "Eintrittskarte"?

Grüße Volker

Sky Darmos
14.07.2005, 22:41
Da wir seit dem Wiener Experiment über verschränkte Elektronen wissen, dass es noch höhere Informationsübertragungsgeschwindigkeiten geben kann, als die des Lichtes, werden die höher entwickelten Zivilisationen evtl. in Echtzeit miteinander "reden". Vielleicht bedeutet die Entwicklung dieser technischen Fähigkeit die "Eintrittskarte"?

Ne, man muss wissen wie man das verschränkte Teilchen messen muss, damit der Zustand von einem Teilchen zum anderen Kopiert wird. Das geht nur mittels Lichtschneller Informationsübertragung. Verschränkungeffekte lassen sich nicht für Überlichtschnelle Kommunikation nutzen.

Gruß,
Sky.

boman
04.08.2005, 14:13
Hallo, ich bin neu hier und per Zufall im Forum gelandet. Ich interessiere mich sehr für die vielen Theorien der Quantenmechanik. Habe das eine oder andere Buch (Universum in einer Nusschale, Eine kurze Geschichte der Zeit, Die ersten drei Minuten, Einsteins Schleier usw.) durchgekaut.
Ich habe mir die Unterhaltung durchgelesen und möchte auch mal meinen Senf dazugeben. Ich denke, dass Hauptproblem liegt in der Möglichkeit, erkennen zu können welche physikalischen Gesetzte noch unbemerkt (bzw. unentdeckt) Auswirkungen auf uns haben. Die Zeit ist immer noch eines der größten Geheimnisse. Bisher kann man nur die Beziehung im oder zum Raum erklären. Aber was ist Zeit genau? Ein Vorgang der linear verläuft? Nein! Die Zeit ist nicht nur relativ, sie reagiert oder steht in Wechselwirkung mit allen was wir beschreiben oder nicht beschreiben können. Und hier ist, denke ich der Knochen vergraben. Denn steigendes Energiepotenzial bewirkt Massezuwachs. Das muss nicht bedueten das zwingend eine Gewichtszunahme erfolgt. Es gibt ja auch Masselose Teilchen. Energierzuwachs bedeutet, dass sich die Zeitlinie ändert bzw. verlangasamt. Was ist, wenn dies auch für den Bereich der Quantenmechanik gilt? Was ja zwangsläufig so ist! Reicht die Energie nicht aus um die Zeitlinie im Bereich der Quantenphysik rückwärts laufen zu lassen? Wieviel Energie ist auf diesem kleinsten Raum vorhanden?
Diese Gedanken mache ich mir so nebenbei und finde keine Antworten. Könnt Ihr mir die eine oder andere Antwort geben? Kenne keinen Physiker oder Philosophen!

Gruß
Boman

Volker
06.08.2005, 16:44
Natürlich ist dein Einwand richtig. Mit dieser verschränkten Elektronen-Geschichte ist das sicher nach heutigem Wissensstand nicht möglich. Die Elektronen sind mir in diesem Zusammenhang allerdings herzlich gleichgültig.
Mir ging es um ein total anderes Thema.
Die Menschen sind bei dieser SETI Sache derart davon überzeugt, dass alle nur darauf warten, gerade mit UNS zu "reden" - es ist unglaublich.
Wir gehen bei dem Alienthema ja von der Annahme aus, dass es noch mehr Intelligenzen gibt. Wir wissen allerdings auch, dass wir mit unseren heutigen Erkenntnissen und (technischen?) Mitteln zumindest eine "Unterhaltung" mit anderen Intelligenzen nie werden führen können. Dafür ist der Himmel zu still. Intelligenz in unserem Sinn scheint sowohl räumlich als auch zeitlich sehr weit verteilt zu sein.
Neuere Erkenntnisse scheinen allerdings zu belegen, dass es noch vieles zu entdecken gibt. Wir kennen grad mal wieviel - 5% oder 15% (die ?Barionische? Materie) - der Materie und der Energie des BEKANNTEN Universums. Der Rest wird mal einfach so als "Dunkle Materie" bzw. "Dunkle Energie" bezeichnet. Wer hätte DAS gedacht - vor sagen wir mal 50 oder 100 Jahren. Die Menschheit und ihre Forscher scheinen immer noch so arrogant wir ehedem zu sein und das, was wir (noch) nicht wissen, zur Unmöglichkeit oder zum Humbug zu erklären. Beispiele und die Namen dazu sind Legion.
Wir haben die größten Abenteuer noch vor uns - wir sollten nur dafür sorgen, dass wir als Menschheit lange genug existieren, um sie zu erleben.
Herzliche Grüße von Volker

Iwona
07.08.2005, 18:36
Wenn es aber parallele Universen gibt - und dort vielleicht ein ähnliches Leben wie auf der Erde, dann hätte man sowieso keine Möglichkeit sich mit dem Leben dort zu kommunizieren.

Sanctitas
15.08.2005, 18:27
Hallo,

In diesem Thread gibt es so viel Text, der nach meiner Meinung vom Thema abweicht, dass ich noch mal aufsetzen möchte ...

Also: Irdisches Leben (ob intelligent oder nicht) gibt es seit etwa drei Milliarden Jahren. Seit - sagen wir mal grob - 100 Jahren können wir mit elektromagnetischen Wellen umgehen.

Würde ich irdisches Leben als einen 24 Stundentag auffassen, dann gäbe es unsere Kommunikationsmöglichkeit in den letzten drei Millisekunden dieses Tages. Das wäre so, als würde ich das Radio einschalten (oder wars der Fernseher, den ich einschalten musste), um eine mir unbekannte Frequenz aufzusuchen, um dort jene 3 Millisekunden zuzuhören.

In welchem technischen Stadium befinden wir uns eigentlich? Rauchfeuer? Trommeln? Morsen? Soll heißen: Wir haben vielleicht noch lange nicht die Technik, um die fortgeschrittenen Kommunikation der Aliens empfangen zu können.

Mit welcher Intensität werden die Signale erzeugt. Da wäre eine Taschenlampe imn Relation zur Sonne ja noch gleißend hell.

Man müsste also senden/empfangen auf einem Signal, das keine Störung/kein Rauschen kennt. Kennen wir solches?

Und sollten wir doch mal was empfangen: Welche Informationen können ausgetauscht werden? Sicherlich so etwas wie einfache Zahlenreihen - Primzahlen, Fibonaccifolgen etc. Aber vielleicht gibt es "einfache" Zahlenfolgen, die wir Menschen noch gar nicht kennen.

Man könnte auch primitive graphische Objekte übermitteln (wenn man die Zahlenreihen decodieren konnte) - z.B. 2D-Bilder mit einer Auflösung von m Pixeln mal n Pixeln, worin m und n verschiedene Primzahlen sind.

Die Bilder könnten Kreise, Linien, Polygone sein.

Letztendlich können wir also folgendes erkennen:
1) Das ist jemand, der Signal bewusst sendet (naja, könnte auch ein Automat sein).
2) Die Mathematik ist universell einsetzbar.

Aber mehr Datenaustausch ist schwer möglich.

Wie sollte folgendes funktionieren:
A) Fragen stellen? Antworten (ja/nein) geben?
B) Physikalische Daten übermitteln: Zeit, Raum, Größen, vorher-nachher, links-rechts ...

Und dann noch: Wieso sollten Aliens mit uns sprechen? Wir sprechen ja auch nicht richtig mit unseren Tieren oder gar Naturvölkern.

Es wäre doch eine schöne Übung, das SETI-Spiel im Internet zu spielen: Zwei Partner sollen oversuchen, miteinander zu kommunizieren, ohne Sprache, ohne Bilder, erlaubt sei nur eine Folge von Nullen und Einsen. Man weiß nicht, ob man den Beginn einer Nachricht versäumt hat ...

Leider lässt sich der gemeinsame kulturelle und biologische Wissenschatz nicht verhindern.

Tschüß,
Sanctitas

Marspilot
10.01.2007, 11:16
Ja, haallooo erstmaaal!
Ich habe da mal eine Frage an die Experten unter den Forumsteilnehmern:

Ist interstellare Nachrichtenübermittlung denn nicht per gerichtetem Laser praktizierbar? Unsere Detektoren sind ja inzwischen ohne weiteres in der Lage sogar einzelne Photonen zu detektieren.
Wie stark, müßte einer Laserstrahl sein, um - sagen wir - über die Distanz von 20 Lichjahre hier noch wahrgenommen zu werden?

Ich habe in diesem Zusammenhang mal gelesen, dass je stärker ein Laser im Vakuum ist, desto mehr wird er durch die Hintergrundstrahlung gestört (gestreut?).

Kann mir jemand dazu Auskunft geben.

Viele liebe Grüße vom Marspilot

Schnapprollo
10.01.2007, 11:52
Hi Marspilot,

das ist jetzt nich dein Ernst oder?

Wie groß ist eine Kugelfläche mit 20LJ Radius? Wie breit ist dein Laser? Welche zeitliche Länge hat dein Signal? Welche Energie hat dein Laser? Welche Kohärenz ('Streubreite des Lasers') hat die Strahlung?

So, nachdem du das alles gesammelt hast:

1. Kugel: Oberfläche = 4Pi*r² damit hast du die Fläche die du abdecken musst.
2. ist dein Laser kohärent (also parallel) kannst du dir ausrechnen wieviel dein Laserquerschnitt von der Kugelfläche abdeckt und je nach Signallänge -> wieviel Zeit du dazu brauchst.
3. ist der Laser nicht kohärent (also mit Öffnungswinkel) kannst du die Fläche der Kugelkappe (Pi*h(4r-h)) nehmen, die dein Laser abdeckt. Dabei verringert sich die Energiedichte proportional zur Größe der Kappenfläche.

Viel Spaß beim Rechnen wünscht
Gunter

jonas
10.01.2007, 14:51
Naja, ganz so abwegig ist die Laserkommunikation ja nicht. Bei gleicher Energie kommt man viel weiter als mit einem Rundumschlag per Funkwellen.

Allerdings muss man dann schon genau zielen, bzw wissen wohin man denn kommunizieren will. H&#228;tten wir einen Ort intelligenter alien Signale identifiziert w&#228;re Laserkommunikation sehr wahrscheinlich das Mittel der Wahl. Aber solange das nicht der Fall ist, ist der Laser denkbar ineffektiv um dem Universum mitzuteilen "Hallo, hier sind wir".

slapper
10.01.2007, 18:14
hallo

ganz einfach zu beantworten - solang wir keine signale haben gibt es auch nichts zu entziffern - thats it :D


gruß slapper

Marspilot
11.01.2007, 10:13
Hallo Gunter!



das ist jetzt nich dein Ernst oder?


Doch, es ist in der Tat eine ernst gemeinte Frage, sonst hätte ich sicherlich darauf hingewiesen, dass es sich nur um eine Scherzfrage handelt. Allerdings scheint die Frage insgesammt nicht deutlich geworden sein.


Wie groß ist eine Kugelfläche mit 20LJ Radius?
1. Kugel: Oberfläche = 4Pi*r² damit hast du die Fläche die du abdecken musst.


Weiß ich - Geometrie war mal mein Lieblingsfach! Aber wer würde zu diesem Zweck schon auf die Idee kommen, die gesamte Kugelhülle gleichzeitig ausleuchten zu wollen? :cool:
Außerdem befinden sich ja innerhalb des Kugelvolumens immens viele Sonnensysteme, die uns wesentlich näher sind.
Deshalb schlug ich ja auch vor, das Signal mit einem gerichteten Laser zu übermitteln, der gezielt auf potentielle Kandidaten gerichtet werden könnte. Die Auswahl dürfte weder unseren noch den Alienastronomen besonderes Kopfzerbrechen bereiten.



2. ist dein Laser kohärent (also parallel) kannst du dir ausrechnen wieviel dein Laserquerschnitt von der Kugelfläche abdeckt und je nach Signallänge -> wieviel Zeit du dazu brauchst.


Solange wir noch nicht in der Lage sind, die genaue Position von terrestrischen Planeten um fremde Sonnen zu ermitteln, wäre ein sich absolut parallel fortsetzender Laser auch völlig nutzlos. Den gibt es auch gar nicht! :eek:
Die Strahlausweitung sollte bei Ankunft im anvisierten Sonnensystem zumindest zu "Ausleuchtung" einer Fläche ausreichen, die die Lebenszonen (Gürtel) in diesem System beinhaltet.

Könnten wir dagegen die genaue Position des Planeten beim Eintreffen unseres Signals bestimmen, dann könnte man mit einem milliardenfach geringerem Energieaufwand den gleichen Zweck erfüllen.



Wie breit ist dein Laser? Welche zeitliche Länge hat dein Signal? Welche Energie hat dein Laser? Welche Kohärenz ('Streubreite des Lasers') hat die Strahlung?


Ich weiß nicht, wie breit der dazu notwendige Strahl beim Austritt aus dem LASER sein muss, aber ich denke, "armdick" dürfte ja wohl reichen?! Hauptsache, er hat genügend Energie, um nach den Regeln der Optik am Ziel überhaupt noch wahrgenommen werden zu können.

Und dahin ging ja auch meine Frage, nämlich, ob es überhaupt möglich ist, solch einen Strahl zu erzeugen. Oder würden durch die dazu nötigen, eventl. abnorm hohen Energien die Qualitäten des Strahls zu sehr gestört (Kohärenz, Streueffekte, Informationsverlust, Beugung durch andere Wechselwirkungen bei hohen Energiedichten)?
Da ich aber nicht weiß, wie hoch der Energiebedarf sein wird, kann ich immerhin frei visionieren und hoffen, dass das alles nicht so dramatisch ist.

- Das wiederum würde bedeuten, dass die Anschaffung und der Betrieb eines solchen Signalgebers erschwinglich bleibt und man möglicherweise mit mehreren Geräten alle in Frage kommenden Zielgebiete (20?, 50?, 100?)gleichzeitig und dauerhaft anstrahlen könnte.
- Anderenfalls muss sich halt ein teurer Laserstrahl nach und nach (aber in Wiederholung) die einzelnen Zielgebiete vornehmen.
- Wenn auch das aus physikalischen, technischen oder finanziellen Gründen nicht machbar ist, müssen wir halt noch etwas warten, bis unsere zukünftigen Teleskope die erhofften Planeten direkt abbilden können. Dann können wir das Zielschießen mit Information beginnen. Am besten gleich noch Werbung für Mc Donald und Coca Cola mit draufladen. :D

Und so, wie hier beschrieben, könnten doch bereits seit langem Lichtsignale unserer Nachbarn hier eintreffen.
Ich glaube, jetzt sollte meine Frage aber deutlich geworden sein. Meine echt ernst gemeinte Frage, Gunter :p

Geduld müssen wir ohnehin mitbringen, denn auf eine eventuelle Antwort werden wir ja auch viele Jahre oder Jahrzehnte warten müssen.

Aber ist der Kontakt erst einmal hergestellt, dann wird es einen steten und nach einigen Absprachen flüssigen Kommunikationsfluß geben.

Bis bald, liebe Grüße aus Aachen.

Marspilot
11.01.2007, 10:48
Naja, ganz so abwegig ist die Laserkommunikation ja nicht. Bei gleicher Energie kommt man viel weiter als mit einem Rundumschlag per Funkwellen.

Hallo Jonas!

habe Deine Antwort erst entdeckt, als ich bereits Schnapprollo geantwortet hatte. Aber Deinem Beitrag entnehme ich, dass ich mich denn doch nicht so unverständlich ausgedrückt habe. DU hast mich verstanden. :)



Allerdings muss man dann schon genau zielen, bzw wissen wohin man denn kommunizieren will. Hätten wir einen Ort intelligenter alien Signale identifiziert wäre Laserkommunikation sehr wahrscheinlich das Mittel der Wahl. Aber solange das nicht der Fall ist, ist der Laser denkbar ineffektiv um dem Universum mitzuteilen "Hallo, hier sind wir".

Solange wir die Adresse unserer Nachbarn nicht kennen, ist das ganze Unterfangen (ob mit Licht oder Radio) ohnehin nur auf Hoffnung und vager Annahme gebaut. Selbst jede Wahrscheinlichkeitsrechnung, die eine bestimmte Erfolgsquote auswirft, ist reine Spekulation.
Aber ganz so schlimm, als würden wir mit einer Salatgurke im Nebel rumstochern, ist die Situation nun auch wieder nicht. Immerhin können wir die Zahl der Adressaten durch bestimmte Kriterien ungemein reduzieren. Und wenn schließlich nur noch eine überschaubare Zahl möglicher Kandidaten übrig bleibt, dann weiß man sehr wohl wohin man denn kommunizieren will und kann deshalb auch "genau zielen".

Liebe Grüße, Marspilot

JGC
11.01.2007, 12:03
Hi...


Wiso laut im Weltall herumbrüllen, wenn wir nicht wissen, was tatsächliche "Ausserirdische" bei uns wollen könnten..

Horchen..Hm

Aber sich absichtlich bemerkbar machen.. Nein!!

Wenn es nach mir ginge, wären sämtlichst alle Funkanlagen abgeschafft und würde nur über Kabelkomunikation funktionieren.. Wer weiss, was da draussen tatsächlich ist...

Eventuelle Ausserirdische können zu einer ernsthaften Bedrohung werden, schliesslich ist das Spiel "fressen und gefressen werden" universell gültig

Nix mit ET!


JGC

ispom
11.01.2007, 15:30
na, wenn alle so denken, kriegen wir nie Kontakt zu Aliens...
lieber gefressen werden :)
furchtlose Grüße von Ispom

ispom
11.01.2007, 15:41
Zitat von Marspilot:
Deshalb schlug ich ja auch vor, das Signal mit einem gerichteten Laser zu übermitteln, der gezielt auf potentielle Kandidaten gerichtet werden könnte. Die Auswahl dürfte weder unseren noch den Alienastronomen besonderes Kopfzerbrechen bereiten

Unsere erste gerichtete Botschaft war die

http://de.wikipedia.org/wiki/Arecibo-Botschaft

Da die Botschaft mit Lichtgeschwindigkeit reist, wird sie im Jahr 24.770 ihr Ziel, den Kugelsternhaufen Messier 13 erreichen. Falls die Nachricht dort empfangen und dekodiert wird, sowie umgehend eine Antwort geschickt wird, kann diese frühestens im Jahr 47.574 die Erde erreichen.

Um auszuprobieren, ob die Botschaft interpretierbar ist, legte der „Autor“, Frank Drake, sie dem astronomen Carl Sagan vor, der sie dann auch entschlüsseln konnte,
wenn die Aliens also mindestens so intelligent sind wie Carl Sagen, werden sie bald wissen, was es mit der Erde auf sich hat…

kommunikative grüße von ispom

Marspilot
11.01.2007, 22:44
Hallo ispom,

wenn man sich die in Deinem Artikel genannten zeitlichen Dimensionen vergegenwärtigt, dann kann man schon fast traurig werden. Also auf die Antwort von M 13 zu warten, dürfte sich sich (trotz Anti-Aging) wohl kaum lohnen. :(

Aber davon lässt sich ein kommunikationsfreudiger Vertreter seiner Spezies (ich) nicht entmutigen. Mit ein wenig Glück wohnt unser künftige kosmische Briefpartner ja ganz in der Nähe. :)

So long, Gruß vom Marspilot.

Toni
11.01.2007, 23:23
Hi Marspilot, hi ispom,


Also auf die Antwort von M 13 zu warten, dürfte sich sich (trotz Anti-Aging) wohl kaum lohnen. :( (...) Mit ein wenig Glück wohnt unser künftige kosmische Briefpartner ja ganz in der Nähe. ich weis auch nicht, welcher Esel da die Verantwortlichen von Arecibo geritten hat, sich ausgerechnet einen Kugelsternhaufen als Adressaten auszusuchen?! :confused: Ist es aus Verzweiflung geschehen, da man noch keine erdähnlichen Planeten bei anderen Sternen gefunden hat? - Meine Güte, dann hätten sie sich halt einen Stern aussuchen sollen, bei dem schon ein oder zwei Gasriesen in einem Abstand, der denen von Jupiter und Saturn ähnelt, vorhanden und entdeckt sind. Denn laut gängigen Planetensystemmodellen wäre diese Konstellation doch die sicherste, um erdähnliche Planeten mit stabilen Umlaufbahnen zu erwarten?

Und selbst wenn in besagtem Kugelhaufen jemand die Botschaft findet, entschlüsselt und darauf antwortet, wer sollte in über 40 000 Jahren auf der Erde noch darüber Kenntnis haben, dass von uns mal solch eine Botschaft abgesetzt wurde??? Unsere Nachfahren, sofern es dann noch welche gibt :eek: , werden diese Botschaft dann als ersten Kontaktversuch der Fremden werten - und vielleicht aus Angst vor denen gar nicht antworten. Sie könnten ja eventuelle schneller als das Licht reisen und auf der Suche nach neuen Jagdgründen sein ... :D

Sich schon mal schnell in einer Höhle versteckende Grüße von
Toni

ispom
11.01.2007, 23:34
ich weis auch nicht, welcher Esel da die Verantwortlichen von Arecibo geritten hat, sich ausgerechnet einen Kugelsternhaufen als Adressaten auszusuchen?! :confused: Ist es aus Verzweiflung geschehen, da man noch keine erdähnlichen Planeten bei anderen Sternen gefunden hat? -


afaik hatte man damals noch gar keine Kenntnis von extrasolaren Planeten,
es galt sogar noch als unmöglich, diese mit einer anderen Methode als dem "wobbling" zu finden,
da man aber auch dazu nur sehr unsichere Werte hatte, ging man eben auf "Nummer sicher",
nicht ahnend, daß einige Jahrzehnte später ein Kugelsternhaufen als doch nicht so gut für Planeten angesehen werden wird,
naja, es war auch mehr ein symbolischer Akt, es sollte ja auch erst so richtig losgehen mit der extrasolaren Kommunikation,
bis dann der Senat die Gelder für solche Experimente gestrichen hat....

dies bedauernde Grüße von Ispom

Toni
12.01.2007, 04:45
Hallo JGC,


Wiso laut im Weltall herumbr&#252;llen, wenn wir nicht wissen, was tats&#228;chliche "Ausserirdische" bei uns wollen k&#246;nnten.. Na ja, ich w&#252;rde nicht "herumbr&#252;llen" sagen, f&#252;r meine Begriffe ist es nur ein leises "S&#228;useln" im Vergleich zu dem H&#246;llenl&#228;rm, den der Jupiter in unserem Sonnensystem verursacht. Wenn jemand wie wir von weither unser System abhorcht, ob denn hier in dieser Gegend "Au&#223;er-Aliensche" Wesen herumfunken, so w&#252;rde er wahrscheinlich nur den Krach des Jupiters wahrnehmen. :o


Horchen..Hm
Aber sich absichtlich bemerkbar machen.. Nein!! Das w&#252;rde ich auch nicht, wenn es nicht unbedingt sein muss. Ersteres: ja, gut. - Aber wonach denn???

Erstens: Es gibt dort drau&#223;en laut &#252;berwiegender Lehrmeinung keine anderen, denkenden, oder vielleicht sogar &#252;berlegenen Wesen, die sich von Planet zu Planet, oder sogar von Flotte zu Flotte unterhalten k&#246;nnten und zweitens: Wenn es denn solche Wesen g&#228;be, so w&#228;ren sie mit Sicherheit schon hier gewesen. :eek: - Diese M&#246;glichkeit wird jedoch in Fachkreisen kathegorisch abgeschmettert, weil --- weil dann ja der Herr D&#228;niken recht h&#228;tte :D - und wo, bittesch&#246;n, k&#228;men wir denn da hin, wenn man solch einem Mann auch noch recht geben m&#252;sste?! :rolleyes: - Also, was lernen wir aus dieser Geschichte?
Der ganze Budenzauber um Sinn oder Unsinn solcher Weltall-Horchereien dient einzig und allein dem Zweck, diese ewigen N&#246;rgler zu beruhigen und ihnen zu beweisen: Dort drau&#223;en gibt es nichts, was auch nur ann&#228;hernd an eine au&#223;erirdische, denkende, funkende und ins Weltall plappernde Lebensform erinnern w&#252;rde. - Also, wir sind allein, sind die einzigen und auf alle F&#228;lle die ersten, die im aufrechten Gang ins Weltall marschierten. - Hurra!

Ach so! Und mit dem "Wonach denn horchen?" wollte ich noch anmerken:
Wir Menschen sind so was von arrogant und anma&#223;end, wir bilden uns doch tats&#228;chlich ein, dass Funkwellen oder Laserstrahlen die einzigen Kommunikationsm&#246;glichkeiten darstellen! Unsere technische Entwicklung ist die einzig m&#246;gliche und demzufolge muss jede andere Zivilisation den selben technischen Entwicklungsweg durchlaufen wie wir. - Da frage ich mich doch: Wo steht dies denn nur in etwa geschrieben? In den Gesetzen von der Entstehung des Universums? - Tut mir leid f&#252;r uns Menschen, aber da gibt es sicherlich noch andere M&#246;glichkeiten, an die wir als Spezies nie denken w&#252;rden, weil dies au&#223;erhalb unserer derzeitigen M&#246;glichkeiten ist.


Wenn es nach mir ginge, w&#228;ren s&#228;mtlichst alle Funkanlagen abgeschafft und w&#252;rde nur &#252;ber Kabelkomunikation funktionieren.. Nicht schlecht, JGC, aber derzeit nicht machbar.

Kommunikative Gr&#252;&#223;e von
Toni

Toni
12.01.2007, 04:50
Hi ispom,


afaik hatte man damals noch gar keine Kenntnis von extrasolaren Planeten, es galt sogar noch als unmöglich, diese mit einer anderen Methode als dem "wobbling" zu finden, da man aber auch dazu nur sehr unsichere Werte hatte, ging man eben auf "Nummer sicher", jo, is schon klar. Ich dachte, diese Sache wär aus neuerer Zeit, so ab Mitte der Neunziger. - Was ist eigentlich "wobbling"?

Stirnrunzlige Grüße von
Toni

Marspilot
12.01.2007, 06:02
Hallo allerseits!

Es gibt viele Argumente, die die Gegner einer Kontaktaufnahme gegen Bemühungen ala SETI ins Feld führen. Die einen halten es für generell unmöglich, andere widerum fürchten sich vor den Folgen eines Kontaktes.
Viele Kritikpunkte sind auch wohldurchdacht, ernstzunehmend und überzeugend. Mir liegt es fern, einen gegnerischen Standpunkt zu diesem Thema zu verunglimpfen oder gar ins Lächerliche zu ziehen.
Beim Thema "Kontaktaufnahme mit Außerirdischen" hat jeder auch ein bischen Recht, egal ob wissenschaftlich, religiös, ökonomisch, logisch oder emotional argumentiert wird. Solange der Beweis nicht erbracht ist, wird sich daran auch nichts ändern.

Hier ein kritischer Standpunkt, der von negativen Folgen eines Kontakte ausgeht:



Wiso laut im Weltall herumbrüllen, wenn wir nicht wissen, was tatsächliche "Ausserirdische" bei uns wollen könnten..


Warum so pessimistisch, JGC? Deine Ausdrucksweise zeigt ziemlich klar wie ablehnend Du prinzipiell einer möglichen Kontaktaufnahme mit Außerirdischen gegenüber stehst. Bist Du generell misstrauisch gegenüber Unbekanntem oder spielt da eine diffuse – wie auch immer geartete – Furcht mit?
Na klar, wenn ich jemanden anbrülle, dann muss ich damit rechnen, dass ich eine gescheuert bekomme. Aber das tut ja keiner.



Wenn es nach mir ginge, wären sämtlichst alle Funkanlagen abgeschafft und würde nur über Kabelkomunikation funktionieren.

Also, da scheint ja tatsächlich mehr blanke Angst vor den Aliens als nur Furcht oder Sorge mit im Spiel zu sein. Wie kommt dass? Gibt es dafür einen Grund?



Wer weiss, was da draussen tatsächlich ist...

Genau weiß das natürlich niemand, deshalb sind wir ja so neugierig darauf, es zu erfahren.
Nicht neugierig zu sein und sich aus Abneigung gegen Veränderung zu vergraben, mag ja sogar einer weit verbreiteten Mentalität entsprechen. Aber die Menschheit in ihrer Gesamtheit definiert sich (neben vielen anderen – auch negativen) über die Eigenschaften: Neugierde, Forschungsdrang, Pioniergeist, Abenteuerlust, Kontaktfreudigkeit, Tatendrang und ein oft unstillbares Fernweh.



Eventuelle Ausserirdische können zu einer ernsthaften Bedrohung werden,


Mit letzter Sicherheit ausschließen lässt sich das natürlich nicht. Aber diese Wahrscheinlichkeit ist aus Gründen, die ich in einem Extrapost erläutern werde, verschwindend gering.



schliesslich ist das Spiel "fressen und gefressen werden" universell gültig


Worauf genau bezieht sich dieses: "fressen und gefressen werden"?

a) Wenn Du damit die natürliche Nahrungskette meinst, dann brauchst Du sicherlich keine Angst zu haben? Ich halte es einfach für gänzlich ausgeschlossen, das Außerirdische (immerhin intelligent genug, um fantastische Raumkreuzer zu bauen) sich auf eine jahrzehntelange Reise machen, nur um uns dann aufzufressen:
(Mal ehrlich, bist Du schon mal von Außerirdischen missbraucht worden? Oder woher kriegt man eine solche Alienphobie?)

b) Oder denkst Du dabei eher an die speziellen Regeln und Prinzipien der Evolution, also an das Konzept der natürlichen Auslese, wonach das Starke überlebt, wogegen das Schwache weichen muss?

Hier würde ich Dir generell recht geben.
Vermutlich läuft die biologische Evolution auf den meisten Planeten nach ähnlichen Mustern ab. Wohlgemerkt: Die Evolution des Lebens auf einem Planeten!!!
Du meinst aber vermutlich, dass es tatsächlich im ganzen Universum gültig ist - und damit anwendbar auf alles, was sich an Lebendigem darin bewegt - auch in Raumschiffen zwischen den Sternsystemen?! Mit anderen Worten:
Überall im Kosmos, wo sich zwei intelligente Spezies begegnen, kommt es somit unvermeidlich zur Schlacht, weil nur der Stärkere das Anrecht auf eine Existenz im Universum hat.


Halte demnächst mal hier im Thema Ausschau nach meinem Begründungsversuch, warum ich interstellares Raubrittertum für nahezu ausgeschlossen halte und warum die Regeln der biologischen Evolution hier keine Gültigkeit mehr haben.

JGC
12.01.2007, 09:52
Hi Marspilot...


Ganz ehrlich?

Natürlich habe ich Angst, und weisst du wiso?

Weil mein Leben mir lehrte, meine Ängste und Befürchtungen Ernst zu nehmen und mich darum zu kümmern.

Kümmerte ich mich nicht, so entwickelte sich schon manche Situation ausser Kontrolle.

Und §1 in dieser Lebenslehre war "Traue niemandem" den du nicht kennst..

Ich war in manchen Fallstricken des Lebens gefangen und froh, das ich ihnen wieder entronnen bin.

Die Furcht lehrt zur Vorsicht.....

Und Vorsicht ist eine elementare Überlebensgarantie, ein natürlicher Instinkt..

Natürlich könnte es auch genau andersrum sein..

Aber mein Verstand sagt mir schon, das die Changen 50 zu 50 stehen und sogesehen keine Garantien möglich sind.

Ich hätte also wirklich nichts dagegen, wenn wir erwas besonnener zu Werke gehen würden

JGC

ispom
12.01.2007, 10:20
Wir Menschen sind so was von arrogant und anma&#223;end, wir bilden uns doch tats&#228;chlich ein, dass Funkwellen oder Laserstrahlen die einzigen Kommunikationsm&#246;glichkeiten darstellen! Unsere technische Entwicklung ist die einzig m&#246;gliche und demzufolge muss jede andere Zivilisation den selben technischen Entwicklungsweg durchlaufen wie wir. - Da frage ich mich doch: Wo steht dies denn nur in etwa geschrieben? In den Gesetzen von der Entstehung des Universums? - Tut mir leid f&#252;r uns Menschen, aber da gibt es sicherlich noch andere M&#246;glichkeiten, an die wir als Spezies nie denken w&#252;rden, weil dies au&#223;erhalb unserer derzeitigen M&#246;glichkeiten ist.



da hast Du mal wieder meine volle Zustimmung, Toni.
Nat&#252;rlich k&#246;nnen wir stolz sein auf unsere Wissenschaft und Technik, die uns bef&#228;higt solche Projekte wie Raumfahrt und interstellare Kommunikation anzugehen.
Aber ebenso stolz waren unsere Vorfahren, als sie um die Erde herum gesegelt sind, niemand ahnte von den Dampfern kommender Zeiten oder gar Atom-Ubooten.

Und es gibt keinen Grund anzunehmen, da&#223; (um im Vergleich mit der Seefahrt zu bleiben) unsere ganze Weltraumtechnik nicht wie ein Flo&#223; oder ein Einbaum in den Augen der Aliens ist, die uns nur einige tausend Jahre in der Entwicklung voraus sind.

minderwertigkeitskomplexe Gr&#252;&#223;e von Ispom

Marspilot
12.01.2007, 12:17
Hallo JGC,

jetzt kann ich Deine ablehnende Haltung gegenüber den besprochenen Kontaktbemühungen voll verstehen.

Du beschreibst Deinen Standpunkt so klar und schlüssig, dass da nichts mehr zu diskutieren bleibt - ausser vielleicht, dass ein "Zuviel" auch zu unnötig negativen Ergebnissen führen kann.

Ich meine damit sowohl ein Zuviel an Vorsicht & Misstrauen
(blockiert die Vertrauensbildung, verlangsamt den Erwerb neuen Wissens und neuer Erfahrungen, begünstigt Intoleranz, engt den möglichen Erlebnisraum ein und kann zur Isolation und Einsamkeit führen),

als auch ein Zuviel an Unbekümmertheit & Sorglosigkeit
(Gefahr der fatalen Fehleinschätzung von Situationen und Vorgängen, Unfähigkeit zur Abschätzung von Gefahren und Konsequenzen, Verantwortungslosigkeit, Realitätsverlust, Eingehen von unkalkulierbaren Risiken, Gefährdung seiner selbst und andere).

Wie gesagt, wenn es sich um die jeweilige Extremform handelt.

Welche Position jeder Einzelne zwischen diesen beiden "Zuviels" bezieht, wird letzlich durch die eigenen Erfahrungen bestimmt - und da kann auch niemand reinreden. Ein gesunder Mittelwert ist sicher von Vorteil.

Mit Optimismus und entsprechender Vorsicht werden wir sicherlich noch weit kommen.

Liebe Grüß vom Marspilot

Toni
12.01.2007, 14:19
Hi Marspilot,


Halte demn&#228;chst mal hier im Thema Ausschau nach meinem Begr&#252;ndungsversuch, warum ich interstellares Raubrittertum f&#252;r nahezu ausgeschlossen halte und warum die Regeln der biologischen Evolution hier keine G&#252;ltigkeit mehr haben. vor einigen wenigen Tagen warst Du im Thread "Leben" aber noch ganz anderer Meinung: ;)


Zitat von Marspilot http://www.astronews.com/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=18175#post18175)
Die Natur ist kriegerisch! Das Starke obsiegt &#252;ber das Schwache! Es gilt die Devise: Fressen und gefressen werden. Junge Zivilisationen werden lange mit diesem Erbe leben und darunter leiden m&#252;ssen. Siehe Menschheit.
Hast Du etwa eine kleine Sinneswandlung durchgemacht oder haben Dich unsere Beitr&#228;ge zu Deiner obigen (zuerst genannten) Aussage veranlasst? :rolleyes:
Daraufhin habe ich dann geantwortet:

Ja, die Natur. Und nat&#252;rlich auch die wilden Tiere. Auch die Menschheit hat noch viel zu viele Eigenschaften aus dem Tierreich in die heutige Zeit hin&#252;ber gerettet. Erst wenn diese Eigenschaften durch den Intellekt besiegt und unterdr&#252;ckt werden k&#246;nnen, ist die Menschheit bereit f&#252;r den gro&#223;en Schritt zu den Sternen, denn nur eine friedliche Spezies darf sich die Ressourcen des Universums nutzbar machen. Ansonsten endet alles in einer gigantischen Katastrophe und wom&#246;glich mit der v&#246;lligen Vernichtung unserer Spezies. Nichts desto trotz stimme ich mit Deiner jetzigen Meinung viel eher &#252;berein. :)

Friedlich evolution&#228;re Gr&#252;&#223;e von
Toni

Marspilot
12.01.2007, 15:12
Hallo Toni!

jetzt habe ich ja einen regelrechten Schreck bekommen. Ich wusste aus dem Stehgreif gar nicht mehr, was ich schon so alles von mir gegeben habe.
Ich spiele ja tatsächlich gerne mal Dialektik nach dem Motto: "Ja, aber..."
So kann es oft vorkommen, dass ich selbst meine eigenen Aussagen hinterfrage. Aber meine Meinungen ändere ich nicht so, nicht wie ein Fähnchen im Wind - deshalb war ich auch zuerst erschrocken.

Lies Dir die Passage zu diesem Thema hier nochmal durch. Sie spiegelt 1:1 das wieder, was ich vor wenigen Stunden zum Raubrittertum im Weltall angedeutet habe:

Eigenes Zitat:

Jetzt möchte ich noch etwas zum Thema "Kriegerische Auseinandersetzungen" nachreichen:

Die Natur ist kriegerisch! Das Starke obsiegt über das Schwache! Es gilt die Devise: Fressen und gefressen werden. Junge Zivilisationen werden lange mit diesem Erbe leben und darunter leiden müssen. Siehe Menschheit.

Ich bin der festen Überzeugung, dass das Kriegerische einer Zivilisation über kurz oder lang zur totalen Vernichtung der gesamten Bevölkerung führen muss. Dabei steigt die Wahrscheinlichkeit des Untergangs mit dem Fortschreiten der technologischen Entwicklung. Bereits wir - als junge Zivilisation - haben heute schon ABC Overkillwaffen an der Hand. Wie wird es erst in 100, 200 oder 500 Jahren sein.
Wir werden Superviren, Superbomben, Supergifte und was sonst noch alles zur gegenseitigen Ausrottung zur Verfügung haben - lange bevor wir technisch im Stande sein werden, zu den Sternen zu reisen.

Mit anderen Worten: Erst wenn wir entwicklungsgeschichtlich ein für alle mal das Kriegerische in uns überwunden und abgelegt haben, besteht die Chance zum Überleben unserer Art. Damit wiederum haben wir Zeit uns weiter zu entwickeln, um in vielleicht weiteren Jahrunderten die Technik für die interstellare Raumfahrt zu erwerben.
Ja, und was für uns gilt, dürfte wohl ähnlich auch andernorts Sinn machen.

Einfach ausgedrückt: Entweder eine Zivilisation bringt sich vorher um, oder sie geht als friedliebende Rasse auf Raumreise.

Aber ich bin natürlich kein Fachmann für extraterrestrische Psychologie.

Dies ist meine unumstößliche Meinung - auch wenn sie diese Zusammenhänge sehr vereinfacht und vielleicht auch zu optimistisch ist.

Danke nochmal für Deinen Hinweis, lG Marspilot.

ispom
12.01.2007, 15:25
Die Natur ist kriegerisch! Das Starke obsiegt über das Schwache! Es gilt die Devise: Fressen und gefressen werden. Junge Zivilisationen werden lange mit diesem Erbe leben und darunter leiden müssen. Siehe Menschheit.

.

Schon Immanuel kant hat sinngemäß gesagt ("zum ewigen Frieden"):

der Kriegszustand unter den Menschen ist der natürliche,
es wäre die höchste Errungenschaft der Zivilisation, wenn die Menschen ohne Krieg zusammenleben



Einfach ausgedrückt: Entweder eine Zivilisation bringt sich vorher um, oder sie geht als friedliebende Rasse auf Raumreise.

genau das ist auch meine Ansicht
(die ich schon mal im Zusammenhang mit der "Zoohypothese" zum ausdruck gebracht habe.

friedfertige Grüße von Ispom

Toni
12.01.2007, 17:52
Hi Marspilot,


Ich bin der festen Überzeugung, dass das Kriegerische einer Zivilisation über kurz oder lang zur totalen Vernichtung der gesamten Bevölkerung führen muss.
Mit anderen Worten: Erst wenn wir entwicklungsgeschichtlich ein für alle mal das Kriegerische in uns überwunden und abgelegt haben, besteht die Chance zum Überleben unserer Art. Damit wiederum haben wir Zeit uns weiter zu entwickeln, um in vielleicht weiteren Jahrunderten die Technik für die interstellare Raumfahrt zu erwerben.
na, dann ist doch alles bestens! ;) Und im Prinzip haben wir sogar dasselbe geäußert. :)

Beruhigend übereinstimmende Grüße von
Toni

JGC
13.01.2007, 13:36
So als Randbemerkung...


Auf meinen Reisen in ferne "Welten" ist mir eines Tages mal der Vergleich in den Kopf gekommen...

Die Erde als Ganzes stellt eine Art Lebewesen dar..

Die Fauna und Flora als die rationale und irrationale Komponente des "K&#246;rpers" Erde..

Die Erde selbst(Krume) das Fleisch des Wesens Erde..

Das Wasser als das Blut der Erde...

Der Fels das Knochenger&#252;st der Erde...

All die Arten und Rassen als die komplexen Organ und Zellstrukturen des vegetativen Systemes Erde...

Der Mensch als die Neuronen, des Bewusstseins der Erde..

Die Naturvorg&#228;nge und das Wettergeschehen als das emotionale Geschehen des Wesens Erde..(dabei bin ich zu dem Schluss gekommen, das die Erde als Ganzes eigentlich einem Pflanzencharakter entspricht, so wie eine einzellige Alge im Weltmeer, die ebenso die Prozeduren der Photosysnthese beherrscht, die wir inzwischen in unserer Welt als all die m&#246;glichen Energiegewinnungsprozeduren der Menschheit wiederfinden k&#246;nnen)


Und ich sehe, das die Erde "reif" bzw. schwanger ist..(mit uns) und das sie sich in einer Art galaktischem Herbst befindet(aus der Sicht eines G&#228;rtners betrachtet) und nun Wege er&#246;ffnet(erweitertes Bewusstsein), uns zur Aussaat zu bewegen(Samen abwerfen = Interstellare Raumfahrt um uns in die Weiten des Raumes zu schicken...

Wir haben eine lange Zeit der Entwicklung hinter uns gebracht...

Wohin geht also unser Ziel?

Ist es der nat&#252;rliche Drang der Vermehrung, die uns das ganze Spiel erm&#246;glichte?(in Form der uns immerw&#228;hrend zugef&#252;hrten Gravitationsenergie)

Wozu br&#228;uchten wir denn sonst die Intelligenz, die uns bef&#228;higt, den Planeten zu vernichten...

Kommt nach unserem "Ausschw&#228;rmen" wieder der galaktische Winter &#252;ber uns (Eiszeitlicher Winterschlaf???)

Aus diesem Sichtwinkel betrachtet lassen sich ebenfalls v&#246;llig neue Perspektiven erfassen, die bisher in der modernen Welt nie wirklich Beachtung gefunden haben...

Vielleicht kommen tats&#228;chlich regelm&#228;ssig "Ausserirdische" die sich &#252;ber einen &#252;bergeordneten Kontex immer wieder mit uns befassen, weil sie selbst etwas sind, was in einem noch viel gr&#246;sseren und komplexeren System des interstellaren Lebens eingebunden ist...

Wie das "Sperma" des Alls, welche uns die Informationen mitbringen, die uns bef&#228;higen, unsere Informationen in einen neuen Zusammenhang zu stellen und daraus eine evolution&#228;re Entwicklung zu starten?

Irgendwie schliesst sich da ein Kreis...

Na gut.. Nur mal so vor mich hingemurmelt...


JGC

ispom
13.01.2007, 14:19
Auf meinen Reisen in ferne "Welten" ist mir eines Tages mal der Vergleich in den Kopf gekommen...

Die Erde als Ganzes stellt eine Art Lebewesen dar..


Die Idee ist nicht neu, JGC.
sie wurde in den 60ern von einigen Naturwissenschaftlern populär gemacht,

http://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese

aber es haben sich gleich die Esoteriker draufgestürzt und nun ist es so eine Art Mythos geworden,
naturwissenschaftlich verbrämt.

geophysiologische Grüße von Ispom

Toni
14.01.2007, 15:06
aber es haben sich gleich die Esoteriker draufgestürzt und nun ist es so eine Art Mythos geworden, naturwissenschaftlich verbrämt. Richtig, ispom, weil sich diese Hypothese heutzutage (noch) nicht mit wissenschaftlichen Mitteln erklären lässt und man dies zur Zeit nur mit Grenzwissenschaften wie z.B. der Parapsychologie könnte. Doch diese gelten nach wie vor von den "echten" Wissenschaften als verpöhnt, weil "echte" wissenschaftliche Theorien sich immer beweisen lassen müssen.

Unbewiesene esotherische Grüße von
Toni

JGC
14.01.2007, 21:08
Dabei w&#228;re das eigentlich doch gar kein Problem...


All diese psychischen Geschichten, die laufen doch ebenfalls nach mathematischen Prinzipien ab, also durchaus gerechtfertigten "Realit&#228;ts-Machern", die sich eben im Verhalten von Ladungen , deren Potentiale und deren Polarit&#228;ten wiederspiegeln...

Die Wechselwirkungen im Dasein sind nicht nur mechanischer Natur, sondern auch energetischer Natur(Kr&#228;fte-Wirkgeometrien und den jeweiligen Positionierungen zueinander...)

Sie laufen eben nur nach den Gesetzm&#228;ssigkeiten der Mengenlehre ab, die geistig/emotional betrachtet das wieder zusammenbringen, was die analytische Algebra/Verstand bis in das Detail auseinanderpfl&#252;ckte...

Es sind also 2 verschiedenen mathematische Prozederes, die beide gleichzeitig ihre Wirkung zeigen...

Einmal die Mathematik, die das Ganze in seine Teile zerlegt(Fiehkr&#228;fte, L&#246;sungsvorg&#228;nge, Korrosives verhalten, Spaltung usw.)....
Dieses spiegelt sich im Verhalten der materiellen Erscheinung von Massen....

Und einmal die Mathematik, die aus all diesen Einzelnen Teilen ein Ganzes macht(Gravitationsdruck, Fusion, Synthese, Verbinden, usw)
Diese spiegelt sich in der "zusammenfassenden" Auswirkung der ganzzahligen jeweiligen Teilelementen der betrachteten Masse, so wie ihren Teilkr&#228;ften wie ihren Teilvektoren, in diese deren jeweiligen kinetischen Energien wirksam werden.


Wird das klar, was das eigentlich bedeutet?? Eine sich &#252;berkreuzende Funktion wie bei einem Bild einer Umwelt, das durch die Brennebene des Verstandes f&#228;llt und ein spiegelverkehrtes Abbild ins Gehirn reflektiert

Im Grunde genommen sieht der streng logisch arbeitende Verstand nur die "H&#228;lfte"der Wirklichkeit w&#228;rend die emotionalen Informationsinhalte &#252;ber die "Gef&#252;hls-Schnittstelle" Psyche uns die andere H&#228;lfte der Wirklichkeit &#252;ber "erlebbare" Informationen liefert....(Die Hitze im Brennfleck..)

Gravitation wird also &#252;ber unser Gef&#252;hlsempfinden direkt an unsere Seele/Geist geliefert und nehmen ebenso Anteil an der Wahrnehmung unserer wirklichen Welt!

Wer will also eine korrekte Wirklichkeit beschreiben, wenn er nicht bereit ist die andere H&#228;lfte mit einzubeziehen...

Sie beschreiben also im Grunde ein und den selben Moment einer &#246;rtlichen Realit&#228;t aus zwei entgegengesetzten Matzhematischen "Richtungen" und schreiben durch die fortlaufende Wiederholung der Erkennungs- und Verarbeitungsroutine unseren Wirklichkeitsfilm Frame f&#252;r Frame ins Bewusstsein, in dem wir unsere Experimente, unsere Ansichten und all die sonstigen Realit&#228;ten zu beschreiben versuchen...


Kein Wunder, tritt die Forschung gerade elementar auf der Stelle....

ES, den 14.1.07...............JGC

slapper
16.01.2007, 16:26
Gravitation wird also über unser Gefühlsempfinden direkt an unsere Seele/Geist geliefert und nehmen ebenso Anteil an der Wahrnehmung unserer wirklichen Welt!

Wer will also eine korrekte Wirklichkeit beschreiben, wenn er nicht bereit ist die andere Hälfte mit einzubeziehen...



fast richtig...

wenn du aus dem 10'ten Stockwerk springst bist du matsch am boden...
Seele/Geist entweicht der Gravitation dann *lol
aber vielleicht helfen dir dann die 2 verschiedenen mathematischen Prozeduren um zum Licht zu finden :confused:

JGC
17.01.2007, 21:07
Du nimmst mich auf den Arm... oder?

Ich weiss schon, was du meinst, Aber sag doch mal ehrlich..

Was spürst du, wenn du einfach "DA" bist..?

Das ist dein Gewicht, welches die Gravitation dir zur jeder Sekunde bewusst macht..

Und was fühlst du wenn du Achterbahn fährst? Ebenfalls die Gravitation.

Jede Bewegung kannst du also soher spüren, weil du direkt immer mit der Gravitation zu tun hast und sie dir spürbar macht, je nachdem wieviel Lebenskraft sie dich kostet..

Hat jetzt also Gravitation und Gefühl nichts miteinander zu tun?

JGC

JGC
19.01.2007, 12:32
PS...

Deine physische Anwesenheit, spürst du die etwa nicht?

Sie wird dir auch durch den "Druck" deiner Umwelt erfahrbar...

Hast du keine Reflektionsmöglichkeit, so spürst du nichts

slapper
19.01.2007, 19:13
PS...

Deine physische Anwesenheit, spürst du die etwa nicht?

Sie wird dir auch durch den "Druck" deiner Umwelt erfahrbar...

Hast du keine Reflektionsmöglichkeit, so spürst du nichts


erstmal meine physische Anwesenheit spüre ich, sonst könnte ich dir hier und jetzt nicht antworten, zweitens hat die nichts mit der gravitation zu tun und drittens was hat das mit Seele/Geist zu tun, worüber wir menschen ja noch nicht einmal im ansatz etwas konkretes wissen

mal ehrlich @JGC - wenn man deine postings liest hat man das gefühl, das die sätze und der inhalt von einem zufallsgenerator generiert sind...
nicht nur in diesem thread sondern auch in anderen wie ich lese...
du schmeisst hier gesetzmäßigkeiten über den haufen, vermischst sie miteinander das einem schwindelig wird und erfindest irgendwelche haltlosen konstrukte dazu mit blühender fantasie...
einen guten SciFi Autor würdest du eventuell abgeben, aber in einem sachlich diskutiertem forum hat das wohl wenig platz

auf sowas zu antworten macht absolut keinen sinn...

JGC
20.01.2007, 13:40
Hi..

Na gut, ich erwarte auch nicht, das diese Prinzipien von denen ich rede, auch gleich nachvollzogen werden können...

Du kannst dir ja mal meine Webseite dazu ansehen, vielleicht sagt dir das mehr..

Prinzipien der Gravitation (http://www.clausschekonstanten.de/leben/stringwell.htm)

und ganz wichtig um unsere eigene Interpretationsfähigkeit besser zu verstehen...

Wahrnehmungen... Was der Verstand nicht rafft...
(http://www.clausschekonstanten.de/leben/sehen/bewusst.htm)

Wenn du dir wirklich Zeit nimmst(und ich meine "Zeit") dann wirst du vielleicht erkennen, wie meine Denke zu dem Thema Existenz und deren Wechselwirkungen gestrickt ist.


mfg.........................JGC

ispom
20.01.2007, 14:37
JGC, ich sehe, da&#223; Du dir viele Gedanken zu dem Problem gemacht hast,
nicht nur das, Du hast sie auch aufgeschrieben f&#252;r die &#214;ffentlichkeit.
Ich nehme mir vor, f&#252;r den Fall (da&#223;ich die notige Zeit dazu habe),
da&#223; ich versuche sie nachzuvollziehen.

hast Du schon in anderen Foren dar&#252;ber diskutiert?
ermunternde Gr&#252;&#223;e von Ispom

ps:

besonderer Dank f&#252;r den letzten link, gro&#223;artig ! erstaunlich!

ispom
20.01.2007, 16:11
JGC, soll die übrige Welt nicht ahnungslos bleiben und wollen wir ihr Deine Bilder zukommen lassen….

deshalb habe ich meinen Freunden „behind the big pond“ und „down under“ Mitteilung gemacht und einen link auf Deine HP gegeben.

http://www.iceinspace.com.au/forum/showthread.php?p=184851#post184851

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=off_topic&Number=1372435&fpart=&PHPSESSID=

vielleicht kommst Du dann mit denen auch über Deine anderen Überlegungen ins Gespräch


beste Wünsche von Ispom

JGC
21.01.2007, 10:38
Hallo Ispom

So verschiedentlich hab ich in anderen Foren geschrieben..

Unter anderem in Quanten.de; wissenschaft.de; und diverser anderer Foren, die aber z.T durch Erneuerung(Virusbefall und Serverprobleme) alle Beitr&#228;ge verloren haben. Ich bin da nicht wirklich festgelegt, wenn ich beim St&#246;bern was entdeck, und ich grade in Stimmung bin, dann schreib ich was....

die Seite zum 2. Link hab ich nur deshalb gemacht, weil ich unbedingt zeigen wollte, wie sehr die eigene Wahrnehmung uns in die Irre f&#252;hren kann, wenn es darum geht, "Realit&#228;ten" zu erfassen..

So in etwa stell ich mir das vor, wie es geschieht, wenn wir immer weiter in den Mikrokosmos vordringen und immer n&#228;her an die "Massen" herangehen und immer h&#246;here Geschwindigkeiten antreffen und immer st&#228;rker dem Quantisierungseffekt ausgesetzt sind...

Dabei findet meiner Ansicht nach eine stetige Zunahme des Effektes der Zeitdillation und einer "Kr&#252;mmungsdillation" statt, welche uns die Optik und Funktionsrichtungen in Richtung dem Kleinsten so verbiegt, das wir die Wirklichkeit im Quantenbereich &#252;berhaupt nicht wahrnehmen k&#246;nnen, weil dort das Licht quasi auf sich selber zur&#252;ck reflektiert wird(Bildung des Wellen-Charakters einer sich in Wahrheit linear sich ausbreitenden Bewegung), wir dort also das Universum quasi von "Links" und von der "falschen" Seite aus betrachten.

Bildbeispiel:Spiegelkabinet durch Zeitdillation im Mikrokosmos (http://www.clausschekonstanten.de/schau/mirrors.gif)

Das ist meiner Ansicht nach die Ursache daf&#252;r, das die Quantengesetze z.T. genau verkehrt herum funktionierend, erscheinen und uns das ein und das selbe Geschehen einfach aus verschiedenen Sichtwinkeln darbietet und wir es irrt&#252;mlich f&#252;r 2 v&#246;llig verschiedene Dinge betrachten.

Meiner Ansicht sind Teilchen und Stringerscheinung der Materie ein und der selben existenziellen Errscheinungsform der Materie zu zuschreiben..

Nur das die Masse in ihrem h&#246;chstangeregten Zustande(durch die stetige Beschleunigung der Materie im Laufe der Milliarden Jahre auf LG und ihrer drauffolgenden erscheinenden "Transformation" verursacht) eine andere Gestalt annimmt wie die normale kugelf&#246;rmig in Erscheinung tretende Materie und diese sich in der fadenf&#246;rmigen Struktur des geometrisierten Vakuums wiederfinden lassen, welche einfach ebenso Masse ist, die nur durch ihre Beschleunigung in einem anderen Zustand wie vorher anzutreffen ist.

(die Masse bei LG sich also fadenf&#246;rmig strukturiert und entsprechend l&#228;ngsseits anordnet, da in diesem Zustand die Ladungen und Felderscheinungen der Materie statt rundum angeordnet, eben nun parallel in Bewegungsrichtung des "Strings" angeordnet ist.mit eben ihrem drauffolgenden ver&#228;nderten Erscheinungsbild, welche sich in den Eigenschaften des Vakuums wiederspiegeln.)

Das wir also auf Grund der (eigentlich optisch erscheinenden) Transformation einer T&#228;uschung &#252;ber den wahren Sachverhalt aufsitzen, die uns 2 verschiedene, nicht kompatible Systemtheorien liefert, sie aber beide in Wirklichkeit zu einer einzigen geh&#246;ren. Nur das die RT und die QT zwei Enden eines "Geschwindigkeitsspektrums" darstellen, &#252;ber die unsere optisch elektromagnetische Wahrnehmung eben einem "Erscheinungsverlauf" unterwirft, die uns je nach dem relativierten Eigen-Standort / Eigenzeitablauf der Betrachtung zum Standort und Zeitablauf des zu beobachtenden Sachverhaltes entscheidet, wie wir nun ein und das selbe Geschehen dargeboten bekommen. Wenn ich also "stehe" und ein Geschehen mit LG abl&#228;uft(bzw. wahrgenommen wird), so kriege ich eine andere Optik geboten, wie wenn ich +/2 LG zu -/2 LG stehe..

Das also der Abstand von meiner "Beobachter"Geschwindigkeit zur beobachteten Objektgeschwindigkeit entscheidet, wie ich was zu sehen krieg.

Ber&#252;cksichtigt man diese Transformativen Erscheinungen, so bekommt alles einen "anderen Dreh", der sich meiner Ansicht zu einem logischen und in sich geschlossenen "Zustandskreislauf" erg&#228;nzt, der wie eine R&#252;ckkopplung oder eine Stehwellenresonanz funktioniert, der unser gesamtes beobachtbares Universum hervorbringt und wohl sogar nur von der geringen Energie der 3K Hintergrundstrahlung weiterhin angetrieben wird.(was f&#252;r mich z.B. bedeutet, das diese kein &#252;berbleibsel vom Urknall ist, sondern eine stetig neu zugef&#252;hrte Kraft die &#252;ber die Gravitationswirkung einen stetigen Druck auf das Vakuum aus&#252;bt und dieser Druck diese gleichm&#228;ssig verteilte 3K Temperatur erzeugt.)

Aber nat&#252;rlich l&#228;sst sich auch trefflich dar&#252;ber streiten, ich hab nur versucht, all das Wissen, welches schon "entdeckt und definiert" wurde, in einem sinnvollen logischen Kontex zueinander zu stellen, ohne die dabei auftretenden Misverh&#228;ltnisse, die eben durch die beiden Extreme wie der "Null" und dem "Unendlich" zustande kommen, wenn man sie nicht in ihrer wahren Bedeutung erfasst.

Null bedeutet nict unbedingt zwangsweise "Nichts", genauso wie Unendlich nicht zwangsl&#228;ufig "jenseits aller Vorstellung" bedeutet, sondern kanbn auch als ein Zeichen daf&#252;r gewertet werden, das eine Gr&#246;sse, die sich bei Null oder Unendlich trifft, zu einer neuen Untergeordneten oder &#252;bergeordneten Gr&#246;sse zusammensetzen, und das in diesen bestimmtenn F&#228;llen manchesmal eben ein Problem aus der Sichtweise der Mengenlehre betrachtet werden muss, um eine vern&#252;nftige &#220;berkeitung von einem Bezugssysten zum anderen zu gew&#228;hren.

Schliesslich besteht die Wirklichkeit nicht nur aus parallelen Bezugssystemen, sondern aus in allen Gr&#246;ssenordnungen ineineander verschachtelten Bezugssysteme, die alle, jedes auf jeweilig entsprechende Symptomatiken aufzeigen.

Na gut, schon wieder ein ganzer Roman, verzeiht mir..................JGC