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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum denn in die Ferne schweifen ....



Diethard
07.02.2012, 02:00
Hallo

Ich möchte mal folgende Gedanken zur Diskussion stellen. Warum sollten Menschen überhaupt die Erde verlassen und sich irgendwo (Habitat, anderer Planet) nieder zu lassen? Gefällt Euch die Erde nicht mehr? Im Grunde haben wir doch nur ein Problem und das ist die rasant steigende Anzahl der Menschen, die sich zwangsläufig die Erde teilen müssen. Aber muß das immer so weitergehen? Jede lineare Interpolation der Gegenwart in die Zukunft wird irgendwann nicht mehr funktionieren. Zu Jules Vernes Zeiten war man der festen Meinung, das in ferner Zukunft mindestens 7 Dampfmaschinen pro Familie der Standard sein würden. Wo sind meine Dampfmaschinen? Mein Lieblingsautor Stanislaw Lem war sogar der Meinung, dass irgendwann genau das Gegenteil der prognostizierten Zukunft eintreten würde.

Wäre es nicht viel einfacher, die Zahl der Menschen auf sagen wir mal 500 Millionen zu begrenzen. Wir würden die Biosphäre nicht mehr mit unserer bloßen Existenz überfordern, alle könnten prima und ohne Existenzängste leben. 500 Millionen wären wahrscheinlich genug um ewig (im Rahmen der kosmischen Möglichkeiten) hier weiter gut zu leben. Ich gebe zu, der Gedanke daran das Wachstum irgendwie zu stoppen bereitet mir auch Unbehagen. Freiwillig wird das nicht funktionieren, also müsste man wahrscheinlich mit Zwangsmaßnahmen vorgehen oder z.B. Lebensmittel so manipulieren, das deren Verzehr dauerhafte Unfruchtbarbarkeit vieler Menschen zur Folge hat. Moralisch höchst verwerflich, aber technisch wahrscheinlich möglich.

Andererseits, wenn das Wachstum so weiter fortschreitet wie bisher, werden die dann 12 oder 15 Milliarden die letzten Resourcen auffressen, sodaß dann eine Ausreise wohin auch immer, mangels Masse auch nicht mehr möglich sein wird.

Was meint ihr, wie das weitergehen wird?

Freundliche Grüße vom düsteren Diethard. ;)

Bynaus
07.02.2012, 11:57
Warum sollten Menschen überhaupt die Erde verlassen und sich irgendwo (Habitat, anderer Planet) nieder zu lassen?

Kommt halt drauf an, wen du hier fragst... :)


Im Grunde haben wir doch nur ein Problem und das ist die rasant steigende Anzahl der Menschen, die sich zwangsläufig die Erde teilen müssen. Aber muß das immer so weitergehen?

Nein, definitiv nicht. Das Wachstum wird in etwa 40-50 Jahren zu Ende sein und sich dann in eine Schrumpfung umwandeln. Von selbst, ohne jegliche Zwangsmassnahmen. Wohlstand und Kinderreichtum vertragen sich nicht.

Deshalb sehe ich nicht, dass dereinst unzählige Menschen auf anderen Welten permanent leben werden. Ich denke aber, dass es plausibel ist, dass wir im Verlauf der nächsten Jahrzehnte beginnen werden, das Sonnensystem und seine Ressourcen zu nutzen - so wie wir heute Ressourcen der Meere oder der Artkis nutzen: ohne Wunsch, uns dort permanent niederzulassen oder sie gar aktiv in menschenfreundlichere Umgebungen umzuwandeln.


Wäre es nicht viel einfacher, die Zahl der Menschen auf sagen wir mal 500 Millionen zu begrenzen.

Für eine Zivilisation, die auf fossilen Rohstoffen aufbaut, vielleicht. Eine Zivilisation, die auf nuklearen Rohstoffen aufbaut, könnte wohl deutlich grösser sein bei kleinem Einfluss auf die Umwelt.

Aber langfristig gesehen frage ich mich halt, was mit der Gesellschaft passiert, wenn die Technologie, die jedem Menschen zur Verfügung steht, immer mächtiger wird. Wenn z.B. (nur als Beispiel) jeder sein eigenes Raumschiff hätte, heisst das eben auch, dass jedem theoretisch die Sprengkraft von der Grössenordnung einer Atombombe zur Verfügung steht (indem er sein Raumschiff aus dem All kommend auf ein Ziel zubeschleunigt, oder es benutzt, um einen kleinen Asteroiden abzulenken etc). Es muss nicht einmal "jeder" sein, es reicht, wenn es eine Gruppe von Leuten mit bestimmten Absichten ist, oder ein verfeindeter Staat. Eine solche Entwicklung könnte die menschliche Gesellschaft nachhaltig transformieren: Städte, die einfach so auf der Oberfläche eines Planeten aufsitzen, wären wehrlose Ziele - Relikte, die angepasst sind an eine Zeit (bzw., die ein Produkt der sozio-ökonomisch-technologischen Umgebung waren, in der sie existierten), in der der einzelne Mensch viel schwächer war. Ich weiss nicht, was stattdessen kommen könnte, aber es könnte durchaus auch in die Richtung gehen, dass Menschen die Erde im grossen Stil verlassen, weil sie sich darauf nicht sicher fühlen können - und ihren Wohnsitz stattdessen auf flexible, kontrollierbare Umgebungen wie ein Raumschiff verlegen (das hängt natürlich auch davon ab, welche Technologien wirklich möglich sind).

Butik
07.02.2012, 12:21
Wir leben durch Zufall und Glück:
Es wäre falsch über das Leben nur paar Worte zu schreiben denn Das Leben ist durch aus mehr als wir denken Kompliziert. Aber es soll keine Sorgen machen um die Zukunft denn es wird so wie es sein soll kommen, es wird sich selbst regulieren mit Energie, Nahrung und Zahl der Menschen .Wen es so weit ist das wir übertrieben haben den wir die Natur uns bestrafen durch ein Virus ader Bakterium oder ein andre Natur Katastrophe und nicht weil wir es verdient haben sondern die Natur hat eben ihr Zufall Wirkung und kraft die sich selbst ihre Bestimmung durch Gesetze reguliert und weiter geht mit oder ohne Menschen. Wir sind nicht weiter als ein Teil davon die nur gering Überfluss haben. Jetzt über Raumschiffe zu schreiben ist nur Zukunft Musik sinnvoll wäre wen wir und unsere Regierung langfristige Politik machen würden aber jetzt ist nicht der Fall. Es bleibt auch bei Menschen das gleiche wie das Wetter ohne vorhersage.

Alex74
07.02.2012, 12:52
"Die Natur" als Wesen zu personalisieren ist Unfug. Natur bestraft nicht und belohnt nicht sondern funktioniert einfach nach ihren Regeln und wenn man diese lernt zu verstehen kann man sie für sich nutzen. Der Mensch macht das nun seit einigen tausend Jahren zunehmend erfolgreich. Daß die Politik in dieser Zeit nun endlich mal anfängt langfristiger zu denken würde ich mir aber auch wünschen.

Kickaha
07.02.2012, 13:06
Hallo Diethard,

Was meint ihr, wie das weitergehen wird?

Irgendwan ist kein Wachstum mehr möglich. Dann kann es nur noch Wandlung geben wie im Leben in der Natur.
Trotzdem soll und wird der Mensch die Erde irgendwann verlassen:
a) Menschen sterben aus! :p
b) Mensch flieht in Weltraum weil Erde nicht mehr lebenswert. antropologisch oder natürlich.




Nein, definitiv nicht. Das Wachstum wird in etwa 40-50 Jahren zu Ende sein und sich dann in eine Schrumpfung umwandeln. Von selbst, ohne jegliche Zwangsmassnahmen. Wohlstand und Kinderreichtum vertragen sich nicht.
Das sehe ich genau so!


Deshalb sehe ich nicht, dass dereinst unzählige Menschen auf anderen Welten permanent leben werden.
Wenn Menschen oder Nachfahren die Möglichkeit haben im Weltraum zu leben dann wird es geschehen oder vorher aussterben. Spätestens wenn die Sonne groß wird.


Für eine Zivilisation, die auf fossilen Rohstoffen aufbaut, vielleicht. Eine Zivilisation, die auf nuklearen Rohstoffen aufbaut, könnte wohl deutlich grösser sein bei kleinem Einfluss auf die Umwelt.
Ja - aber eine nukleare Gesellschaft wird zwangsläufig irgendwann nuklearen Endzeitkrieg führen.
Eine solare Gesellschaft ist stabil und nutzt genug Energie, besonders wenn Solarenergie aus Weltraum dazu kommt.



Wir leben durch Zufall und Glück:
Wissenschaftler argumentieren so. Aber Beweis kann nicht erbracht werden.


sinnvoll wäre wenn wir und unsere Regierung langfristige Politik machen würden, aber jetzt ist nicht der Fall. Es bleibt auch bei Menschen das gleiche wie das Wetter ohne Vorhersage.
Das ist richtig in meinen Augen. :)


Namaste

Bynaus
07.02.2012, 13:55
Spätestens wenn die Sonne groß wird.

Die Menschheit wird niemals so lange existieren, dass sie das noch erlebt bzw. sich darüber Sorgen machen muss.


Ja - aber eine nukleare Gesellschaft wird zwangsläufig irgendwann nuklearen Endzeitkrieg führen.

Nein, das glaube ich nicht - nicht mit dieser "Zwangsläufigkeit". Es ist auch völlig illusorisch, zu glauben, die Atomtechnologie würde irgendwann wieder aus der Existenz verschwinden. Atomwaffen existieren, und sie werden weiterhin existieren, ganz egal, wo wir unsere Energie herbeziehen. Aber wir können uns fragen, ob wir nur die negativen Seiten der Atomtechnologie wollen oder auch die guten.


Eine solare Gesellschaft ist stabil und nutzt genug Energie, besonders wenn Solarenergie aus Weltraum dazu kommt.

Wenn riesige Solarsatelliten Gigawatts aus dem Weltall zur Erde strahlen, kann man diese Technologie auch dazu nutzen, um Städte auch ganz ohne Atombomben komplett zu vernichten.

mac
07.02.2012, 16:45
Hallo Diethard,



Ich möchte mal folgende Gedanken zur Diskussion stellen. Warum sollten Menschen überhaupt die Erde verlassen und sich irgendwo (Habitat, anderer Planet) nieder zu lassen?weil es möglich werden kann.



Gefällt Euch die Erde nicht mehr?Doch! Sehr!




Im Grunde haben wir doch nur ein Problem und das ist die rasant steigende Anzahl der Menschen, die sich zwangsläufig die Erde teilen müssen.damit unterscheiden wir uns in keinster Weise von jeder anderen Spezies auf diesem Planeten. Wir alle vermehren uns so lange exponentiell, bis wir anfangen zu verhungern. Wenn Du jetzt einwerfen möchtest: „Bei uns in Europa und Nordamerika ist das doch schon lange anders!“ Antworte ich: Das hatte auf die Verdoppelungsrate der Menschheit nur marginalen Einfluß, und drei bis vier Generationen sind dabei nicht lange.




Aber muß das immer so weitergehen?bisher sehe ich keinen wirklich praktikablen Ausweg. Wir haben dieses Thema hier http://www.astronews.com/forum/showthread.php?2213-Der-goldene-Mittelweg-der-Zivilisationsentwicklung&highlight=Mittelweg schon mal ausführlicher diskutiert.

Ich kann die von Dir gemeinte Ernsthaftigkeit Deiner Lösungsstrategien dazu nicht einschätzen und will Dir dabei auch nichts unterstellen. Du könntest sie aber vielleicht noch einmal überdenken, nachdem Du Dich, (gemeinsam mit ihnen) entschieden hast, welche Deiner Kinder Du zwangssterilisieren lassen möchtest.




Jede lineare Interpolation der Gegenwart in die Zukunft wird irgendwann nicht mehr funktionieren.Ja.




Wäre es nicht viel einfacher, die Zahl der Menschen auf sagen wir mal 500 Millionen zu begrenzen.Wie? Mit einer Quotenregelung für die einzelnen Staaten? Nach Fläche? Nach jetziger Bevölkerungszahl? Mit oder ohne Vetorecht für die dafür ausreichend Mächtigen?

Trifft das tatsächlich und ausschließlich den Kern des Problems? Schau Dich mal um, welche Staaten die Ressourcen dieses Planeten am meisten ausbeuten – die, deren Bevölkerung am stärksten wächst?


Andererseits, wenn das Wachstum so weiter fortschreitet wie bisher, werden die dann 12 oder 15 Milliarden die letzten Resourcen auffressen, sodaß dann eine Ausreise wohin auch immer, mangels Masse auch nicht mehr möglich sein wird.An eine ‚Ausreise‘ mit Hilfe von ausschließlich irdischen Ressourcen glaube ich dabei nicht. Der Weg, wenn er denn beschritten würde, sähe eher so aus, daß wir von der Erde aus vergleichsweise winzige ‚Samenkörner säen‘, die sich dann durch ihre eigenen Wachstumsfähigkeiten so erfolgreich vermehren, daß das irdische Leben, selbst wenn es unverändert fortbestehen würde, nach einigen Jahrhunderten nur noch eine ‚Randexistenz‘ darstellt. Vielleicht auch als exotisches Urlaubsziel?




Wir würden die Biosphäre nicht mehr mit unserer bloßen Existenz überfordern, alle könnten prima und ohne Existenzängste leben.Ja, hört sich wie ein Paradies auf Erden an. Nur, wir funktionieren nicht so. Bei uns haben seit gut 4 Milliarden Jahren immer nur die überlebt, die besser, schneller und anpassungsfähiger waren, als ihre Nahrungskonkurrenten. Das prägt. Das geht sogar weit über bloße Prägung hinaus. Jeder der sich so verhält, hat einen Überlebensvorteil gegenüber seinen Konkurrenten, die dabei nicht ganz so gut mithalten können und das, obwohl es immer in die unvermeidliche Hungersnot führt.

Unsere gesamte Wirtschaft z.B. funktioniert nach diesem Prinzip und obwohl wir genau wissen, daß das in den Untergang führt, können wir es bisher nicht stoppen. Es genügt schon, sich daran weniger intensiv zu beteiligen, als die unmittelbare Konkurrenz und schon wird man überflügelt. Klar, es gibt hier auch Nischen, aber spielen die eine Rolle, bezogen auf die Gesamtproblematik?




die 500 Millionen wären wahrscheinlich genug um ewig (im Rahmen der kosmischen Möglichkeiten) hier weiter gut zu leben.ich vermute, daß Du mit ‚ewig‘ die wenigen hundert Millionen Jahre meinst, in denen die Erde noch flüssiges Wasser haben wird? Es sieht aber nicht danach aus, als könnten wir uns auch nur einen Bruchteil dieser Zeit noch ungestört weiter entwickeln. Und selbst dieses Wissen haben wir nur deshalb erlangt, weil ein ‚sich bescheiden mit dem Erreichten‘ eben nicht in unserer Natur liegt. Dieses Glück öffnet uns ein, vielleicht nur winzig kleines Zeitfenster, in dem wir es schaffen könnten unsere totale Abhängigkeit vom irdischen Schicksal zunächst wenigstens etwas abzumildern.



Bynaus schreibt: ‚Wohlstand und Kinderreichtum vertragen sich nicht.‘ Das ist, bei geeigneter Auswahl der Gruppengröße, wohl richtig. Aber macht es eine belastbare Aussage dazu, welche dieser beiden Strategien auf Dauer erfolgreicher sein wird?


Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
07.02.2012, 18:53
Bynaus schreibt: ‚Wohlstand und Kinderreichtum vertragen sich nicht.‘ Das ist, bei geeigneter Auswahl der Gruppengröße, wohl richtig. Aber macht es eine belastbare Aussage dazu, welche dieser beiden Strategien auf Dauer erfolgreicher sein wird?

Wenn man annimmt, dass die "kinderarmen Reichen" irgendwann aussterben, weil sie von den "kinderreichen Armen" irgendwann verdrängt werden, trifft man auch die Annahme, dass diese Reichen keine anderen Mittel haben, sich gegenüber den Armen durchzusetzen. Wenn es so wäre, gäbe es - überspitzt gesagt - wohl nur noch Mäuse in der Welt. Man kann eben nicht nur die Anzahl Nachkommen ansehen, sondern muss auch überlegen, welche Möglichkeiten diese haben, ihre Gene weiterzugeben. Weiter muss man sehen, dass seit der Trennung von Sex und Fortpflanzung (über den leichten Zugang zu Verhütungsmitteln) der Mensch nicht mehr mit Sex zu mehr Nachkommen "geködert" werden kann (und unerwünschte Schwangerschaften jederzeit abgebrochen werden können). Dank Sozial- und Rentensystemen haben Nachkommen auch ihre früheren sozialen Funktionen verloren, und die sich stetig verbessernde Medizin hat die Zeitspanne des produktiven Lebens stark verlängert. Nachkommen zu haben, ist zu einer ganz bewussten Entscheidung für einen bestimmten Lebensstil geworden, wie z.B. die Entscheidung, nur noch Biogemüse zu kaufen (etwas drastisch, aber wohl nicht falsch, ausgedrückt). Es gibt gute Gründe dafür - aber man kann sich auch dagegen entscheiden und trotzdem (oder, je nach Ausgangslage, überhaupt erst) ein völlig zufriedenes, erfülltes Leben führen. Ich sehe nicht, wie sich andere Staaten zu modernen Gesellschaften entwickeln könnten, ohne dieselben Folgen zu tragen. Menschen wollen sich von Zwängen befreien (ausser jenem zur Bequemlichkeit, vermutlich), und die Investition beträchtlicher Ressourcen in den Nachwuchs in ein (evolutionärer) Zwang, von dem wir uns erst kürzlich befreit haben.

Ich denke, langfristig wird dies dazu führen, dass die Wissenschaft (unter massivem politischem Druck) uns auch vom letzten evolutionären Zwang befreien wird, der noch verbleibt: dem Altern (und den tödlichen Krankheiten). Und dann sind wir definitiv in einer Situation angekommen, wo das evolutionäre Modell grundsätzlich in Frage gestellt wird. Eine Gesellschaft, die einen Viertel der Lebenszeit ihrer Individuen darauf verwenden muss, diese so auszubilden, dass sie für die nächsten zwei Viertel ihrer Lebenszeit arbeitend dazu beitragen können, den auszubildenden und den sich im Rentenstand befindlichen Viertel durchzufüttern, hat keine Chance gegen eine Gesellschaft, in der weder Ausbildung noch Rentenleistungen anfallen (die Produktivität wird mindestens um einen Faktor 4 erhöht - der Übergang dahin kann eine stetige Quelle wirtschaftlichen Wachstums in einer sonst stagnierenden Welt sein, z.B. 2% Wachstum, 70 Jahre lang). Wenn das Altern erst besiegt ist, wird sich dieses neue Gesellschaftsmodell rasant und weltweit durchsetzen. Die Bevölkerung wird dann schon noch für einige Zeit weiterwachsen. Zumindest so lange bis der Bruchteil der Menschen, die sich von sich aus für Nachkommen entscheiden, eine Fruchtbarkeitsrate erreicht, die nicht mehr in der Lage ist, diesen Bruchteil selbst zu ersetzen plus die Todesfälle in der Restbevölkerung (denn natürlich kann man trotz dem medizinischen Stopp der Alterung immer noch sterben, etwa an Unfällen oder in Kriegen) zu kompensieren. Die langfristige Frage ist dann: findet man genügend, auch genügend motivierte Menschen, die gerade so viele Kinder in die Welt zu setzen, wie nötig ist, um die Bevölkerung zu halten? Die Politik jener Zeit könnte dann, je nach gewünschtem Bevölkerungsverlauf, bestimmte Anreize setzen, um die Fruchtbarkeitsrate des reproduktiven Teils der Gesamtbevölkerung hoch- und runterzuschrauben. Aber das wird natürliche Grenzen haben - wenn diese so sind, dass die Bevölkerung langfristig nur schrumpfen kann, dann wird die Menschheit über kurz oder lang entweder aussterben oder die Sterberate muss - durch robustere Formen bzw. "Körper" für den menschlichen Geist - ständig weiter fallen.

mac
09.02.2012, 02:28
Hallo Bynaus,


Wenn man annimmt, dass die "kinderarmen Reichen" irgendwann aussterben, weil sie von den "kinderreichen Armen" irgendwann verdrängt werden, trifft man auch die Annahme, dass diese Reichen keine anderen Mittel haben, sich gegenüber den Armen durchzusetzen.Klingt ein wenig nach ‚Zardoz‘? (http://de.wikipedia.org/wiki/Zardoz)




Wenn es so wäre, gäbe es - überspitzt gesagt - wohl nur noch Mäuse in der Welt.Richtig! Zwar nicht nur noch, aber extrem viel mehr, sogar am Gesamtgewicht gemessen.




Man kann eben nicht nur die Anzahl Nachkommen ansehen, sondern muss auch überlegen, welche Möglichkeiten diese haben, ihre Gene weiterzugeben.unbestritten.




Weiter muss man sehen, dass seit der Trennung von Sex und Fortpflanzung (über den leichten Zugang zu Verhütungsmitteln) der Mensch nicht mehr mit Sex zu mehr Nachkommen "geködert" werden kann (und unerwünschte Schwangerschaften jederzeit abgebrochen werden können). was bisher jedenfalls zu einem rasanten Aussterben derjenigen führt, die das unter rein ökonomischen Abwägungen praktizieren. Nicht daß mir das echte Sorgen bereitet – bis sich das rausmendelt, wird aber noch viel Zeit vergehen. Das eigentliche Problem (beim Rausmendeln) scheint dabei aber zu sein, daß eine gewisse Proportionalität zur Qualität der Ausbildung damit einher geht. http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderlosigkeit#Ab_2008 Aber ok, Du willst dem ja deutlich zuvor kommen.




Dank Sozial- und Rentensystemen haben Nachkommen auch ihre früheren sozialen Funktionen verlorenHast Du Dir diese Passage wirklich gut überlegt?




und die sich stetig verbessernde Medizin hat die Zeitspanne des produktiven Lebens stark verlängert. Nachkommen zu haben, ist zu einer ganz bewussten Entscheidung für einen bestimmten Lebensstil geworden, wie z.B. die Entscheidung, nur noch Biogemüse zu kaufen (etwas drastisch, aber wohl nicht falsch, ausgedrückt)Hm. Also bei mir hat diese Entscheidung einen fundamentalen Unterschied. Die Entscheidung für oder gegen Biogemüse kann ich nach Belieben ändern.




Es gibt gute Gründe dafür - aber man kann sich auch dagegen entscheiden und trotzdem (oder, je nach Ausgangslage, überhaupt erst) ein völlig zufriedenes, erfülltes Leben führen.richtig! Zumindest eine Zeit lang. Und je nach Entscheidung mehr oder minder auf Kosten der Anderen, oder besser gesagt, auf Kosten der Kinder der Anderen. Mal sehen, wie die das dann sehen werden, wenn es Not tut.




Ich sehe nicht, wie sich andere Staaten zu modernen Gesellschaften entwickeln könnten, ohne dieselben Folgen zu tragen.das sehe ich auch nicht.




Menschen wollen sich von Zwängen befreien (ausser jenem zur Bequemlichkeit, vermutlich), und die Investition beträchtlicher Ressourcen in den Nachwuchs in ein (evolutionärer) Zwang, von dem wir uns erst kürzlich befreit haben. haben wir das?




Ich denke, langfristig wird dies dazu führen, dass die Wissenschaft (unter massivem politischem Druck) uns auch vom letzten evolutionären Zwang befreien wird, der noch verbleibt: dem Altern (und den tödlichen Krankheiten).langfristig ist schwierig vorzustellen, kurzfristig (knapp 100 Jahre) verlieren wir gerade eine, von so manchem, inzwischen älteren Träumer bereits sicher geglaubte Schutzmauer. Und mit dem dann, nach Deiner Vorstellung nicht mehr stattfindenden Generationenwechsel verlieren wir auch noch den letzten Schutz vor denen, die sich dann trotzdem immer noch vergleichsweise rasant anpassen können. Und wenn Du auch noch darüber hinaus gehen willst, dann sind wir genau bei der Alternative zum Verhungern derjenigen die zu viel da sind - nämlich dem Aussterben.




Und dann sind wir definitiv in einer Situation angekommen, wo das evolutionäre Modell grundsätzlich in Frage gestellt wird.Glaubst Du? Ich noch lange nicht! Dieses Modell war trotz zahlreicher apokalyptischer Katastrophen, trotz gigantischer Veränderungen der Umweltbedingungen, wahrscheinlich sogar mehr als vier Milliarden Jahre lang außerordentlich erfolgreich.

Selbst wenn sich alle Deine diesbezüglichen Träume verwirklichen lassen würden – über den Preis den wir dafür zahlen müssen werden, wissen wir bisher noch viel weniger, als über den Weg dahin. Sowas läßt sich ganz bestimmt nicht allein mit einigen Zälbits im Chromosomensatz austricksen.




ebenso wenig wie Eine Gesellschaft, die einen Viertel der Lebenszeit ihrer Individuen darauf verwenden muss, diese so auszubilden, dass sie für die nächsten zwei Viertel ihrer Lebenszeit arbeitend dazu beitragen können, den auszubildenden und den sich im Rentenstand befindlichen Viertel durchzufüttern, hat keine Chance gegen eine Gesellschaft, in der weder Ausbildung noch Rentenleistungen anfallen (die Produktivität wird mindestens um einen Faktor 4 erhöht - der Übergang dahin kann eine stetige Quelle wirtschaftlichen Wachstums in einer sonst stagnierenden Welt sein, z.B. 2% Wachstum, 70 Jahre lang).glaubst Du wirklich, daß die Aufwendung für Ausbildung nicht mit der steigenden Lebenserwartung mit wächst?

Ich nicht!

Seit Jahrhunderten wächst sie sogar wesentlich stärker, als die Lebenserwartung. Das weißt Du aber auch! Du wurdest mit der Perspektive des lebenslangen Lernens sicher noch früher konfrontiert, als ich. Ich glaube, ich war 14 oder so.




Die langfristige Frage ist dann: findet man genügend, auch genügend motivierte Menschen, die gerade so viele Kinder in die Welt zu setzen, wie nötig ist, um die Bevölkerung zu halten? nö das ist keine wirkliche Frage. Spätestens dann, wenn die Bevölkerungszahl eine kritische Grenze unterschreitet, geht das für Deine Utopie zwingend notwendige Wissen verloren und wir fangen, mit deutlich schlechteren Startbedingungen, fast wieder von Vorne an, oder sterben eben aus.

Ich glaube sogar, daß sich das Aussterben (außer durch Katastrophen) kaum schneller realisieren läßt, als durch ‚ewiges‘ Leben, noch dazu mit angepaßter Geburtenrate.




Die Politik jener Zeit könnte dann, je nach gewünschtem Bevölkerungsverlauf, bestimmte Anreize setzen, um die Fruchtbarkeitsrate des reproduktiven Teils der Gesamtbevölkerung hoch- und runterzuschrauben. Aber das wird natürliche Grenzen haben - wenn diese so sind, dass die Bevölkerung langfristig nur schrumpfen kann, dann wird die Menschheit über kurz oder lang entweder aussterben oder die Sterberate muss - durch robustere Formen bzw. "Körper" für den menschlichen Geist - ständig weiter fallen.und damit willst Du ernsthaft gegen die natürliche Variante konkurrieren?

Herzliche Grüße

MAC

Butik
09.02.2012, 10:02
Also wen ich heute das Welt sehe dann kann ich sagen Weltuntergang ist jedem Tag, heute für mich morgen für dich und übermorgen für jemand anderen selbst im Universum ist so je nach Glück und Lage hast du besserer schanzen. Heute leben wir Milliarden Menschen im Erde und einiger haben sehr gut andrer sterben ohne essen und trinken es kommt immer so eine Satz meist sind die selbst schult das stimmt nicht die meisten die ohne essen sterben sind Kinder Kinder die noch nichts von diesem Welt gesehen haben. Die Kinder sind die Zukunft nicht im einiger Länder bei Afrika die sterben früh ohne was von diesem Welt gesehen zu haben. Ein Glück für uns im Europa bessere Klima, und einiger andere Faktoren das Heute leicht für das gesamten was uns betrifft leichter ist. Wir haben essen und wir fühlen gut da durch haben wir auch Zeit über was anderes zu denken und wie die Welt funktioniert.

Bynaus
09.02.2012, 10:02
Klingt ein wenig nach ‚Zardoz‘?

Den muss ich sehen! :)


Hast Du Dir diese Passage wirklich gut überlegt?

Ja. Gemeint war, dass Kinder lange die Altersvorsorge der Eltern (und/oder deren Krankenpflege) übernahmen. Das fällt in unserer Welt, wo diese Aufgaben auf den Staat übertragen wurden, als Kindergrund oder Motivation dazu weg.


Die Entscheidung für oder gegen Biogemüse kann ich nach Belieben ändern.

Ja, aber wer sich für Biogemüse entscheidet, tut das aus Überzeugung und ändert das nicht allzu leichtfertig. Aber du hast schon recht, dass die Entscheidung für Kinder darüber hinaus geht, weil sie mindestens 20 Jahre an Verantwortung mit sich bringt.


Mal sehen, wie die das dann sehen werden, wenn es Not tut.

Der Punkt ist eben, dass das gesellschaftliche Entwicklungen sind, die man nicht einfach so per politischem Handstreich ändern und umkehren kann. Deshalb wird man, wenn die Zeit gekommen ist, keine andere Wahl als die Flucht nach vorn haben.


haben wir das?

Ich denke schon. Die Frage ist, was wir mit der neu gewonnen Freiheit anfangen wollen. Aber dass der Zwang zu einem grossen Teil weg ist, das denke ich schon.


kurzfristig (knapp 100 Jahre)

:) Ja, in dem Fall meinte ich ebenfalls kurzfristig.


Und mit dem dann, nach Deiner Vorstellung nicht mehr stattfindenden Generationenwechsel verlieren wir auch noch den letzten Schutz vor denen, die sich dann trotzdem immer noch vergleichsweise rasant anpassen können.

Anpassen woran? Es könnte ja sein (ich stelle die These auf), dass die technische Zivilisation eine Welt schafft, in der die beste Anpassung der Verzicht auf Fortpflanzung ist. Das meine ich mit dem Aushebeln des evolutionären Modells. Das was du dir vorstellst funktioniert nur, wenn eine Parallelgesellschaft existiert, die noch nach dem alten Modell funktioniert - aber was, wenn diese dem neuen Modell so sehr unterlegen ist, dass sie in kürzester Zeit verdrängt wird?


Dieses Modell war trotz zahlreicher apokalyptischer Katastrophen, trotz gigantischer Veränderungen der Umweltbedingungen, wahrscheinlich sogar mehr als vier Milliarden Jahre lang außerordentlich erfolgreich.

Geplantes Vorgehen ist dem blinden Versuch stets überlegen, weil es quasi dem virtuellen durchspielen unzähliger blinder Versuche entspricht. Wir sehen das im Alltag, wo die Natur viel zu langsam ist, um sich evolutionär an technische Entwicklungen anzupassen. Der Mensch hat die Möglichkeit, die Evolution auf eine neue Ebene zu heben: weg von den Genen und Molekülen, hinein in die Virtualität. Evolution, als Prinzip sozusagen, wird es natürlich weiterhin geben, und wenn es nur die Evolution der besten Ideen oder der besten Technologie ist. Es könnte aber sein, dass das "evolutionäre Modell" der Fortpflanzung an seine Grenzen stösst, wenn es gegen ein durch geplantes Vorgehen entstandenes, neues Modell konkurrieren muss. Beispiel: wie willst du mit Kindern, die 20-30 Jahre brauchen, bis sie herangewachsen sind, gegen eine intelligente "Maschine" (oder von mir aus eine "Klonfabrik") bestehen, die innerhalb von fünf Minuten 200 voll ausgebildete und doch in ihren Persönlichkeitszügen variierende Kopien "erzeugen" kann?


Du wurdest mit der Perspektive des lebenslangen Lernens sicher noch früher konfrontiert, als ich.

Vermutlich. :) Erwachsenenbildung unterscheidet sich aber von der Erstausbildung dahingehend, dass sie paralell zum Erwerbsleben stattfindet, dh sie kann selbstfinanziert sein. Wenn man aber fast die Hälfte des Lebens wegen Jugendlichkeit oder Alter nicht arbeitet, dann reduziert das die Produktivität der Gesellschaft natürlich auch um einen Faktor 2, und weil die andere Hälfte sich in der nicht-produktiven Zeit um einen kümmern muss, nochmals um einen Faktor 2. Der Punkt ist also nicht unbedingt die Ausbildung selbst, sondern der Umstand, dass man während der Erstausbildung nicht arbeitet.


nö das ist keine wirkliche Frage.

Gemeint war: Für den Verlauf der Entwicklung nach diesem Punkt stellt sich diese Frage, dh, sie hängt davon ab. Wenn sich nicht genügend solche Menschen finden lassen, endet es in den "robusteren Formen". Wenn doch, dann ist die Zukunft offen, weil die Menschheit dann so lange weitermacht, wie sies eben macht.


Spätestens dann, wenn die Bevölkerungszahl eine kritische Grenze unterschreitet, geht das für Deine Utopie zwingend notwendige Wissen verloren

Glaube ich nicht (mehr). Wissen kann extrem kompakt sein, weil die Natur mit dem Gehirn zwar einen beeindruckenden, aber bei weitem nicht optimalen Speicher geschaffen hat. Es könnte sein, dass das Wissen, wie man biologisch unsterblich ist und bleibt, auch beim allerletzten Menschen in die Hosentasche passt. Oder vielleicht ist es, weil wir dann vermutlich längst bei den "robusteren Formen" angekommen sind, völlig irrelevant.


und damit willst Du ernsthaft gegen die natürliche Variante konkurrieren?

Sicher. Ich sehe keinen Grund für deinen Optimismus. Schau dir die Natur auf diesem Planeten an: sie leidet extrem darunter, dass der Mensch und seine Zivilisation sich viel schneller entwickelt, als sie sich anpassen kann. Vielleicht verhauen wir es irgendwo auf dem Weg und alles fällt zurück in den Urzustand. Aber das sehe ich je länger, je mehr als reine Utopie, als reine Naturromantik. Ich denke je länger je mehr, dass die Entwicklung einer zivilisationsbildenden Spezies eine Art Phasenübergang in der Geschichte eines Planeten darstellt, der, wenn er nicht mittendrin scheitert, den Ursprungsplaneten und die Zivilisation zu etwas völlig Neuem transformiert. Davor kann man Angst haben - oder man kann es einfach als möglicherweise natürlichen Gang der Dinge sehen und fasziniert zuschauen, wie sich das entwickelt. Ich hoffe bloss, dass wir bereits weit genug im Phasenübergang drin sind, um zu sehen, wies ausgeht...

_Mars_
12.02.2012, 11:29
. Freiwillig wird das nicht funktionieren, also müsste man wahrscheinlich mit Zwangsmaßnahmen vorgehen oder z.B. Lebensmittel so manipulieren, das deren Verzehr dauerhafte Unfruchtbarbarkeit vieler Menschen zur Folge hat.

Das gibt es doch schon.

Nur dass unsere Lebensmittel die Leute nicht ganz unfruchtbar werden lassen, sondern Behinderungen etc. begünstigen.
Sieh dir mal den Film 'Plastic Planet' an...

Ach ja und, was ist, wenn Tiere die selben Lebensmittel verzehren? Dann sterben sie auch aus?

Akira
04.03.2012, 22:32
Auf die Frage, warum der Mensch denn unbedingt den Planeten Erde verlassen möchte, gibt es für mich eine sehr einfache Antwort:

Der menschliche Antrieb neues zu Entdecken. Der gleiche Trieb, der unsere Vorfahren aus Afrika auf die große Reise schickte. Der Antrieb, der Colombus auf die Reise zum anderen Ende des Planeten schickte. Mit der Gefahr, er könne aus der Scheibe fallen ;)

Dementsprechend könnte man die gleiche Frage stellen: Warum wollte der Mensch überall fließendes Wasser? War ihm der Fluss 2km weiter weg nicht gut genug? Warum wollte Edison die Glühbirne? Hat ihm die Öllampe nicht gereicht?
Die Antwort liegt auf der Hand; Nein! Wenn man die Möglichkeit hat, warum nicht?

Wenn wir die Möglichkeit haben einen anderen Planeten zu besiedeln, warum nicht? Was würde uns das schaden? Dass auf der Erde einiges schief läuft, darüber müssen wir hier gar nicht reden aber dafür quasi auf einen Schlag 6.5 Milliarden Menschen hinrichten?
Wer möchte die Verantwortung für die Entwicklung einer solchen Technik? Wer möchte die Verantwortung dafür gleich mehrere Generationen zu sterilisieren? Ich möchte das nicht für 6.5 Milliarden Menschen, ich möchte es nicht für 82 Millionen Menschen und selbst für eine Familie nicht.

Die negative "Entwicklung" der Erde darf nicht auf den Menschen als Mensch zurückgeführt werden sondern auf das, wozu er fähig ist. Soll man denn diese Untat mit einer weitaus größeren Untat wett machen? Diese Frage darf jeder für sich beantworten

galileo2609
05.03.2012, 00:39
Dass auf der Erde einiges schief läuft, darüber müssen wir hier gar nicht reden aber dafür quasi auf einen Schlag 6.5 Milliarden Menschen hinrichten?
Wer möchte die Verantwortung für die Entwicklung einer solchen Technik? Wer möchte die Verantwortung dafür gleich mehrere Generationen zu sterilisieren? Ich möchte das nicht für 6.5 Milliarden Menschen, ich möchte es nicht für 82 Millionen Menschen und selbst für eine Familie nicht.

Die negative "Entwicklung" der Erde darf nicht auf den Menschen als Mensch zurückgeführt werden sondern auf das, wozu er fähig ist. Soll man denn diese Untat mit einer weitaus größeren Untat wett machen? Diese Frage darf jeder für sich beantworten
Was soll dieser Unfug?

galileo2609

Akira
05.03.2012, 17:55
Was soll dieser Unfug?

galileo2609

Entschuldige, habe ich was falsches getan?

Bynaus
05.03.2012, 18:41
Ich glaube, galileo ist (wie ich) bloss verwirrt. Ich habe z.B. keine Ahnung, wie du plötzlich darauf kommst, dass irgendjemand hier im Thread 6.5 Milliarden Menschen "auf einen Schlag hinrichten" will? Niemand hat sowas geschrieben. Aber vielleicht könntest du dich erklären.

Akira
05.03.2012, 19:18
Hallo Bynaus & Galileo,

verzeiht, wenn ich mich schwammig bzw ohne Bezug ausgedrückt habe. Was mich an dem Gedankengang sehr gestört hat ist dieses " die Zahl der Menschen auf sagen wir mal 500 Millionen begrenzen ". Gewiss war meine Wortwahl übertrieben aber ich wollte damit im gesichtslosen Internet etwas ehm sagen wir Empörung zeigen.

Wir könnten es wie die China machen und jedem Menschen vorschreiben, er/sie habe nur ein Kind zu haben. Aber dann würde es eine halbe Ewigkeit dauern bis wir die angepeilten 500Mio erreichen. Das ist angesichts der aktuellen Lage eine halbe Ewigkeit zu viel. Und anscheinend bin ich momentan echt zu beschränkt als, dass ich um dieses "auslöschen" der Überschüssigen drum herum komme.

Daher ist für mich die Diskussion vor allem um diese Beschränkung der Menschenanzahl nicht nur halb gedacht sondern auch moralisch sehr fragwürdig. Warum der Mensch den Planeten verlassen möchte habe ich hoffentlich ein wenig präziser erläutert :)

galileo2609
05.03.2012, 20:51
Hallo Akira,

verzeiht, wenn ich mich schwammig bzw ohne Bezug ausgedrückt habe. Was mich an dem Gedankengang sehr gestört hat ist dieses " die Zahl der Menschen auf sagen wir mal 500 Millionen begrenzen ". Gewiss war meine Wortwahl übertrieben aber ich wollte damit im gesichtslosen Internet etwas ehm sagen wir Empörung zeigen.
ah, o.k. - ich hätte die erste Seite dieses Threads noch einmal lesen sollen. Entschuldige bitte.

Grüsse galileo2609

Bynaus
06.03.2012, 10:36
@Akira: Ich stimmt dir völlig zu: die Anzahl der Menschen quasi gewaltsam begrenzen zu wollen, ist, wenn ernst gemeint, krimineller Unsinn. Natürlich gibt es "gewaltfreie" Methoden, siehe z.B. das "volunary human extinction movement (http://www.vhemt.org/)", das dafür plädiert, einfach damit aufzuhören, Nachfahren zu erzeugen - wenn das alle tun würden, wäre nach 100 Jahren alles vorbei, ohne jede Gewalt.

Aber wie ich schon eingangs gesagt hatte, ich glaube nicht, dass es nötig oder realistisch ist, die Zahl der Menschen zu reduzieren, um den Fortbestand der Zivilisation zu sichern. Ich denke im Gegenteil, je mehr Menschen da sind, desto mehr Technik und Wissenschaft haben wir, desto mehr Optionen stehen uns künftig offen. Ob die natürliche Umwelt der Erde den Fortbestand der Zivilisation überleben wird, ist eine andere Frage. Einerseits bezweifle ich das, wenn alles so weiter geht wie bisher (wie in dem langen Post oben erwähnt). Anderseits würde es sich anbieten, die natürliche Umwelt der Erde als eine zukünftige Lebensumwelt der Menschheit in möglichst ursprünglicher Form zu erhalten. Denn wenn die Menschheit überall sonst im Weltall scheitert, dann gibt es auf der Erde zumindest noch eine Umwelt, die sich von selbst lebensfreundlich erhält. Der Weg dorthin würde früher oder später wohl entweder über die Reduktion der Bevölkerung (durch Auswanderung) führen, oder durch ein Verbannen der Zivilisation unter den Boden, oder durch eine Konzentration auf ganz wenige, sehr dicht bevölkerte Metropolitanregionen. Ich denke aber nicht, dass die Menschheit in nächster Zeit die dafür erforderliche Weitsicht entwickeln kann.