Wo existiert das Universum?

rudi

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Hi, ich wollte mal die Runde hier fragen, ob ihr euch schon mal Gedanken gemacht habt, WO das Weltall existiert.
Es geht mir jetzt auch nicht darum ob es ein Ende hat oder nicht, sondern einfach nur um die Frage wo sich das ganze was wir sehen befindet. Es kann ja gut möglich sein, dass manche auch sagen, es gäbe eine Art Oberwelt, aber dann geht es weiter... Wo befindet sich die? Es muss doch irgendwo einen Platz geben in dem sich das ganze hier abspielt.
 

Sky Darmos

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rudi schrieb:
Hi, ich wollte mal die Runde hier fragen, ob ihr euch schon mal Gedanken gemacht habt, WO das Weltall existiert.
Es geht mir jetzt auch nicht darum ob es ein Ende hat oder nicht, sondern einfach nur um die Frage wo sich das ganze was wir sehen befindet. Es kann ja gut möglich sein, dass manche auch sagen, es gäbe eine Art Oberwelt, aber dann geht es weiter... Wo befindet sich die? Es muss doch irgendwo einen Platz geben in dem sich das ganze hier abspielt.

Warum muss es das?
Das wäre genauso ein Täufelskreis, weil einen Schöpfer anzunehmen. Dieser bräuchte wieder ein Schöpfter und dieser Schöpfer auch wieder einen Schöpfer. Genauso mit dem Raum. Wenn du unterstellst der Raum müsse sich, aufgrund welcher Logik auch immer, in einem übergeordneten Raum befinden, fügst du deinem Weltbild nur unnötig viele Strukturen hinzu.
Wenn eine Theorie konkret einen höherdimensionalen Raum vorhersagt in den das Universum eingebettet ist ist das ok, sofern es möglichkeiten gibt dessen Existenz nachzuweisen.
 

Miora

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Es ist eine schwierige Frage, wo (oder in was?) unser Universum liegt. Man sie so nicht beantworten. Das Problem ist, dass Raum und Zeit mit unserem Universum entstanden sind. Und einen Ort oder irgendetwas ausserhalb unseres Raumes und unserer Zeit ist für uns nicht denkbar. Wir können uns ja nicht einmal unseren eigenen Raum vorstellen...

Ich finde die Frage dennoch interessant. Man sollte sie philosophisch angehen.
 

ralfkannenberg

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Sky Darmos schrieb:
Das wäre genauso ein Täufelskreis, weil einen Schöpfer anzunehmen.
Ich hasse es, mich zu wiederholen, aber erneut wird Gott nicht einfach neutral betrachtet und aus einer naturwissenschaftlichen Diskussion draussen gelassen, sondern eine Anti-Gott-Aussage getätigt, wie immer unter dem Mäntelchen der naturwissenschaftlichen "Sachlichkeit". Zumindest scheinst Du ja den Teufel zu akzeptieren, denn sonst könnte es auch keinen "Teufelskreis" geben .......

Sky Darmos schrieb:
Dieser bräuchte wieder ein Schöpfter und dieser Schöpfer auch wieder einen Schöpfer. Genauso mit dem Raum.
Es gibt keinen Grund, warum diese Hierarchie nicht möglicherweise bereits nach endlich vielen Schritten (zum Beispiel eins) abbrechen könnte.

Sky Darmos schrieb:
aufgrund welcher Logik auch immer, in einem übergeordneten Raum befinden, fügst du deinem Weltbild nur unnötig viele Strukturen hinzu.
Deswegen ist ja der von mir vorgeschlagene Zusatz "aus naturwissenschaftlicher Sicht" so sinnvoll ! Aus naturwissenschaftlicher Sicht scheint mir ein möglichst einfaches Modell, das alle Phänomene zu beschreiben imstande ist, ebenfalls anzustreben.

Sky Darmos schrieb:
Wenn eine Theorie konkret einen höherdimensionalen Raum vorhersagt in den das Universum eingebettet ist ist das ok, sofern es möglichkeiten gibt dessen Existenz nachzuweisen.
Auch aus theoretischen Gründen könnte so eine Fragestellung interessant sein. Dabei meine ich jetzt nicht, dass man in einem naturwissenschaftlichen Diskussionsforum einen Gott hinzufügen soll - einen Gott kann man mit naturwissenschaftlichen Methoden weder beweisen noch widerlegen ! - ich bin ja schon zufrieden, wenn man ihn nicht "per Seitenhieb" ablehnt. Aber die Frage der Einbettung in einen umfassenderen Raum - der muss übrigens nicht notwendigerweise höherdimensional sein !! - kann man durchaus naturwissenschaftlich angehen !

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Ich hasse es, mich zu wiederholen, aber erneut wird Gott nicht einfach neutral betrachtet und aus einer naturwissenschaftlichen Diskussion draussen gelassen, sondern eine Anti-Gott-Aussage getätigt, wie immer unter dem Mäntelchen der naturwissenschaftlichen "Sachlichkeit". Zumindest scheinst Du ja den Teufel zu akzeptieren, denn sonst könnte es auch keinen "Teufelskreis" geben .......

Sorry, Ralf, aber das war überhaupt keine "Anti-Gott-Aussage". Sky Darmos hat nur festgestellt, dass die Annahme einer Überwelt zur Beantwortung der Frage nach dem "WO" des Universums genauso unsinnig ist wie die Annahme eines Schöpfers zur Beantwortung der Frage nach dem "URSPRUNG" des Universums. In beiden Fällen führt die Annahme automatisch ein einen unendlichen Regress und ist somit nicht hilfreich.

Mit einer Anti-Gott-Haltung hat das nun mal überhaupt nichts zu tun. Es muss ja wohl noch erlaubt sein, zu sagen, wenn eine vorgeschlagene Antwort auf eine Frage nicht hilfreich ist, auch dann, wenn in dieser Antwort zufälligerweise Gott vorkommt.

Es gibt keinen Grund, warum diese Hierarchie nicht möglicherweise bereits nach endlich vielen Schritten (zum Beispiel eins) abbrechen könnte.

Wenn das wahr ist - dann könnte diese Hierarchie doch auch nach Null abbrechen, nicht wahr? Damit ist der Nutzen der ganzen Hirarchie in Frage gestellt.
 

ralfkannenberg

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Bynaus schrieb:
Sky Darmos hat nur festgestellt, dass die Annahme einer Überwelt zur Beantwortung der Frage nach dem "WO" des Universums genauso unsinnig ist wie die Annahme eines Schöpfers
Das ist genau das, was ich mit dem "Mäntelchen der naturwissenschaftlichen Sachlichkeit" meine. Es gäbe tausend andere Beispiele, aber Nein, ein Anti-Gott-Beispiel wird gebracht. Wieder einmal. Ich habe die Lust verloren, nachzuzählen. Wenn das "nur" ein Zufall wäre, so müsste rein statistisch gesehen auch mal ein anderes Beispiel gebracht werden. Zum Beispiel ein völlig wertfreies naturwissenschaftliches Beispiel.

Bynaus schrieb:
Wenn das wahr ist - dann könnte diese Hierarchie doch auch nach Null abbrechen, nicht wahr? Damit ist der Nutzen der ganzen Hirarchie in Frage gestellt.
Sorry, ich wollte mit meinem Hinweis nur darauf hinweisen, dass eine solche Hierachie nicht, wie von Sky geschrieben, notwendigerweise unendlich ist. Natürlich könnte diese Hierarchie bei 0 aufhören.
Und aus naturwissenschaftlicher Sicht wird sie vermutlich auch bei 0 aufhören, auch wenn man - völlig ohne den armen lieben Gott bemühen zu müssen, auch "Räume" definieren und analysieren könnte, in die unser Universum eingebettet wäre. Zum Beispiel bei Multiversen könnte so ein Raum, in den die Multiversen eingebettet sind, möglicherweise auch naturwissenschaftlichen Sinn machen. Möglicherweise, nicht zwingenderweise !! - Ob es dann dazu "Multi-Räume" gibt, die in einem Überraum 2.Hierarchiestufe liegen, u.s.w., kann man immer noch detaillierter betrachten, wenn man die "Überräume erster Stufe" besser verstanden hat, denn sonst dürfte das ganze doch etwas sehr spekulativ werden.

Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Sky Darmos

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ralfkannenberg schrieb:
Das ist genau das, was ich mit dem "Mäntelchen der naturwissenschaftlichen Sachlichkeit" meine. Es gäbe tausend andere Beispiele, aber Nein, ein Anti-Gott-Beispiel wird gebracht. Wieder einmal. Ich habe die Lust verloren, nachzuzählen. Wenn das "nur" ein Zufall wäre, so müsste rein statistisch gesehen auch mal ein anderes Beispiel gebracht werden. Zum Beispiel ein völlig wertfreies naturwissenschaftliches Beispiel.

Dieses Beispiel ist eben am allgegenwärtigsten. Ich wüsste nicht warum ich es nicht verwenden sollte. Sag ja nur meine Meinung.
Im Übrigen hab ich nur was gegen einen Schöpfer-Gott. Der würde einem doch die ganze Motivation als Physiker nehmen.
Du könntest etwa Gott als etwas definieren das unser aller Bewusstsein gemeinsam hat und Teil davon ist. Oder als was auch immer, aber doch nicht als Schöpfer, wo doch der Begriff der Schöpfung in der heutigen Physik völlig hinfällig geworden ist. Die Physik braucht keinen Schöpfer mehr.
 

Bynaus

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Das ist genau das, was ich mit dem "Mäntelchen der naturwissenschaftlichen Sachlichkeit" meine. Es gäbe tausend andere Beispiele, aber Nein, ein Anti-Gott-Beispiel wird gebracht. Wieder einmal. Ich habe die Lust verloren, nachzuzählen. Wenn das "nur" ein Zufall wäre, so müsste rein statistisch gesehen auch mal ein anderes Beispiel gebracht werden. Zum Beispiel ein völlig wertfreies naturwissenschaftliches Beispiel.

Das ist kein "Mäntelchen" - die Frage nach dem WO liegt wegen der Unzugänglichkeit ihrer Antwort auf derselben Metaphysischen Ebene wie die Frage nach Ursprung. Zudem wird das "Wer schuf den Schöpfer"-Paradoxon so oft zitiert (wie du ja auch feststellst), dass man gleich weiss, worum es geht. Dieses Beispiel ist auch nur darum so populär, weil es immer wieder von Gläubigen selber aufgeworfen wird ("Und wer verursachte denn den Urknall?"). Mit einer "Anti-Gott-Haltung" hat das gar nichts zu tun.
 

galileo2609

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rudi schrieb:
Hi, ich wollte mal die Runde hier fragen, ob ihr euch schon mal Gedanken gemacht habt, WO das Weltall existiert.
Es geht mir jetzt auch nicht darum ob es ein Ende hat oder nicht, sondern einfach nur um die Frage wo sich das ganze was wir sehen befindet. Es kann ja gut möglich sein, dass manche auch sagen, es gäbe eine Art Oberwelt, aber dann geht es weiter... Wo befindet sich die? Es muss doch irgendwo einen Platz geben in dem sich das ganze hier abspielt.

Hallo rudi!

Die Frage nach dem WO von IRGENDETWAS lässt sich sinnvollerweise nur in Bezug auf unsere anschauliche 3D-Welt stellen. Nach dem heute weitgehend anerkannten wissenschaftlichen Modell ist diese Anschaulichkeit nur für einen begrenzten Bereich unserer makroskopischen Welt gültig, und auch nur bei geringen Geschwindigkeiten. Schon für die vierte Dimension unserer Raumzeit fehlt uns das Sinnesorgan, zumindest zum heute erreichten Evolutionsstand.

Unsere anschauliche 3D-Welt ist Teil dieser Raumzeit. Die für sie angepasste Messung des WO macht daher für das größere Universum keinen Sinn. Ich stimme mit Miora überein, dass man darüber philosophisch nachdenken kann, z.B. wäre hier zu fragen wie stark ist unsere menschliche Existenz an die Anschauung geknüpft im Sinne einer Begrenzung. Hand aufs Herz! Wer denkt z. B. bei den Multiversen, die Ralf erwähnt hat, nicht unmittelbar an den Schaum in der Badewanne?

Wenn man sich allerdings diese Begrenzung unserer sinnstiftenden Wahrnehmungsfähigkeit eingesteht, kommt man schon einen Schritt weiter.

Grüsse galileo2609
 

rudi

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Hey, ganz schön heftige Reaktionen die ich hier lese ;)
Ich muss sagen, der Begriff 'Oberwelt' war unklug gewählt. Wie auch Galileo richtig festgestellt hat, können wir "dummen" Menschen es uns nur schwer oder garnicht vorstellen. Eine Made wird sich wohl auch kaum den dreidimensionalen Raum so gut vorstellen können wie wir.
Ich möchte aber auch weg von dem dreidimensionalen Bild und spreche ab jetzt lieber von unserem Kontinuum oder System (Raumzeit). Dieses System muss sich zwangsläufig "irgendwo" befinden. Sei es in energetischer Form, räumlicher Dimension oder in sonstigen Daseinsformen die uns unbekannt sind. Es muss ja irgendetwas sein, denn sonst wären wir nicht hier.
Ich weiß jetzt nicht genau wer es gesagt hat, glaube Miora, dass die Frage einen schon sehr fesseln kann wenn man sich diese ernsthaft stellt und sich damit auseinandersetzt.
Schade finde ich auch, dass wir wohl nie eine Antwort darauf kriegen werden :(
 

rudi

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Kannenbergs Argument der begrenzten Schritte einer Folge fand ich auch recht gut. Es gibt ja auch nicht unendlich viele räumliche Dimensionen, sondern nur 3.
 

Kunibert

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Hallo Galileo,
galileo2609 schrieb:
...Schon für die vierte Dimension unserer Raumzeit fehlt uns das Sinnesorgan, zumindest zum heute erreichten Evolutionsstand...

würde ich so nicht ganz sagen, Erinnerungsvermögen und Vorstellungskraft sind schon vorhandene Sinnesorgane, allerdings wirklich noch nicht ausreichend trainiert (oder was auch immer...)
 

galileo2609

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Hallo rudi,

wir können in Foren schreiben und sonstige Dinge vollbringen, weil es die Raumzeit gibt. Das reicht eigentlich schon. Die Frage danach: wo befindet sich diese ist genauso 'sinnlos' wie die Frage: WANN ist diese Raumzeit!

Du solltest dich in Bezug auf das UNIVERSUM von deiner täglichen Wahrnehmung, hier insb. des räumlichen Sehens trennen.

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

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Kunibert schrieb:
würde ich so nicht ganz sagen, Erinnerungsvermögen und Vorstellungskraft sind schon vorhandene Sinnesorgane, allerdings wirklich noch nicht ausreichend trainiert (oder was auch immer...)

Hallo Kunibert,

Erinnerungsvermögen und Vorstellungskraft wären mir als Sinnesorgane neu. Ich glaube auch nicht, dass ich hier was verschlafen habe. Was unser Hirn aus dem Input unserer Sinne macht, ist eine andere Baustelle.

Fasizinierend finde ich es aber eher in diesem Zusammenhang, dass andere Lebenswesen sich hier von uns unterscheiden: z.B. das Schlangen einen zusätzlichen/erweiterten? Sinn für Infrarotstrahlung haben, Vögel und Bakterien einen Sinn für magnetische Felder usw.

Grüsse galileo2609
 

rudi

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galileo2609 schrieb:
Hallo rudi,

wir können in Foren schreiben und sonstige Dinge vollbringen, weil es die Raumzeit gibt. Das reicht eigentlich schon. Die Frage danach: wo befindet sich diese ist genauso 'sinnlos' wie die Frage: WANN ist diese Raumzeit!

Du solltest dich in Bezug auf das UNIVERSUM von deiner täglichen Wahrnehmung, hier insb. des räumlichen Sehens trennen.

Grüsse galileo2609

Das klingt ja schön und gut. Aber ich kann jetzt auch fragen, woher willst du wissen dass es so ist? Schließlich ist mein Gedankengang, dass es ein System gibt - unsere Raumzeit - welches irgendwo ja existieren muss, ja wohl eine recht gute Hypothese. Außerdem meinte ich ja nicht nur eine räumliche Ausdehnung sondern evtl. auch andere Formen.
 

Sky Darmos

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rudi schrieb:
Das klingt ja schön und gut. Aber ich kann jetzt auch fragen, woher willst du wissen dass es so ist? Schließlich ist mein Gedankengang, dass es ein System gibt - unsere Raumzeit - welches irgendwo ja existieren muss, ja wohl eine recht gute Hypothese. Außerdem meinte ich ja nicht nur eine räumliche Ausdehnung sondern evtl. auch andere Formen.

Eine Gute Hypothese ist eine Hypothese die einige Sachverhalte erklären würde. Deine Hypothese ist, zumindest in diesem Stadium unbrauchbar.
Die ART erfordert keine Einbettung in einen Weiteren Raum. Die Krümmung ist allein durch die Geometrie in der Raumzeit gegeben. Parameter in einem Hyperraum sind überflüssig.
 

ralfkannenberg

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rudi schrieb:
Außerdem meinte ich ja nicht nur eine räumliche Ausdehnung sondern evtl. auch andere Formen.
Vielleicht eine ganz pragmatische Frage: Wenn unser Universum irgendworin "eingebettet" ist, dann müsste es doch "irgendetwas" geben, was ausserhalb unseres Universums aber innerhalb jenes einbettenden Raumes ist. Das könnten zum Beispiel Partikel sein, die auf unser Universum zum Beispiel in Form der Gravitation wirken, im Falle von "höherdimensionalen" einbettenden Räumen. Im Falle von gleichdimensionalen einbettenden Räumen könnten das "benachbarte" Universen oder gar die "andere Seite" von Schwarzen Löchern sein. Was passiert, wenn sich zwei solche Entitäten "berühren" ? - Man könnte sich da noch allerlei Sachen einfallen lassen. Vielleicht hast Du ja eine konkrete Idee ?
 
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rudi

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ralfkannenberg schrieb:
Vielleicht eine ganz pragmatische Frage: Wenn unser Universum irgendworin "eingebettet" ist, dann müsste es doch "irgendetwas" geben, was ausserhalb unseres Universums aber innerhalb jenes einbettenden Raumes ist. Das könnten zum Beispiel Partikel sein, die auf unser Universum zum Beispiel in Form der Gravitation wirken, im Falle von "höherdimensionalen" einbettenden Räumen. Im Falle von gleichdimensionalen einbettenden Räumen könnten das "benachbarte" Universen oder gar die "andere Seite" von Schwarzen Löchern sein. Was passiert, wenn sich zwei solche Entitäten "berühren" ? - Man könnte sich da noch allerlei Sachen einfallen lassen. Vielleicht hast Du ja eine konkrete Idee ?

Interessante Theorie... Das könnte leicht möglich der Fall sein. Schließlich nehmen wir diese Kräfte einfach hin, aber woher diese letztendlich kommen, kann keiner so recht sagen.
Wobei ich jetzt gerade auf eine weitere Frage gestoßen bin: "Was" kontrolliert die Einhaltung physikalischer Gesetze? Also z.B. Wieso bleibt der Gesamtimpuls in einem geschlossenen System immer konstant und und und.
Hat da jemand eine Vermutung oder schon mal was in der Richtung gelesen?
 
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