Wertevorstellungen im Internet

SRMeister

Registriertes Mitglied
Eben hat mich wirklich der Schlag getroffen.
Jemand verlangt, dass ich meine Beiträge ändere, weil darin ein Link zu einer Internetseite enthalten ist (konkret: Imagehoster) derauch erotische Inhalte "zulässt".
Ich vermute, dass sogut wie Jeder Imagehoster erotische Inhalte bietet.

WENN es wirklich soweit gekommen ist, dass ich meine (und Ihr Eure) Bilder nichtmehr bei Imagehostern hochladen darf, weil diese auch Jugendschutzgefährdende Inhalte enthalten, DANN ... ja dann ergeben sich mehrere Konsequenzen wie,
- Wo finde ich einen moralisch akzeptablen Imagehoster?
- Werden dann bald auch unsere Beiträge zensiert? Über die Suche ist ersichtlich das "explizite Sprache" auch in diesem Forum mehrmals verwandt wurde, heute beispielsweise hat jemand "wtf" geschrieben.
- Wird jemand, obwohl vom Gesetz ganz klar ausgeschlossen, dann nicht rechtlich aber moralisch für externe Inhalte andere Webseiten verantwortlich gemacht? Wenn dem so wäre, wäre sogut wie jeder Link zu anderen Webseiten fraglich, da man immer irgendwo "etwas finden kann" oder es Links zu anderen Seiten gibt. Selbst bei Google brauche ich kein Experte sein, Google könnte man dann als Höllenpforte bezeichnen, dess es enthält unendlich viele Links zu anderen Webseiten mit fraglichem Inhalt....
Mich würde interessieren ob die (bis jetzt anonyme Person) Google benutzt oder wie Seine/Ihre Alternative heißt? URL-Raten vielleicht?

Verbietet die Person die Benutzung von Wikipedia, weil auch dort nackte Menschen in erotischen Posen zu sehen sind?
Wer so anfängt zu denken, kann seinen Computer direkt im Fluss versenken!

Nur als Zusatzinfo: Ich hatte einen Direktlink zum JPG angegeben, wobei sich auch kein Popup/Werbung/Startseite/Was-auch-immer geöffnet hat sondern NUR das Bild, auf dem Bild war der Mond und die ISS zu sehen.

Also wirklich, gegen solchen ausgemachten Schwachsinn beziehe ich an dieser Stelle ganz klar meine Position.

- S.R.
 
Zuletzt bearbeitet:

TomTom333

Registriertes Mitglied
Moin,

Wer verlangt es ---- und wie ist er auf dich zugekommen?

Ist es das Foto welches du auch hier in einem anderen Thema hochgeladen hast?
 
Zuletzt bearbeitet:

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Ich habe nichts dagegen wenn Du so einen Schwachkopf outest ;)

Also der "Schwachkopf" war im Grunde genommen ich, da ich SRMeister gefragt habe, ob es nicht möglich wäre, auf andere Weise auf das von ihm verlinkte Foto zu verweisen.

Worum geht es?

SRMeister hatte in diesem Forum die Adresse eines Bildes der ISS vor dem Mond gepostet:

http:// www. [Adresse]. com/data/images/2011/12/tovc1.jpg

Einem anderen User war aufgefallen, dass unter der Adresse http:// www. [Adresse]. com unter anderem pornographisches Material zu sehen ist. Dies hat er mit gemeldet, da er der Meinung war, dass dies vielleicht nicht in Ordnung ist. Ich habe mir dann das Posting und die Seite angeschaut und konnte den Sachverhalt nachvollziehen.

Da ich es für nicht unwahrscheinlich halte, dass man, wenn man über den geposteten Link ein nettes Foto der ISS aufruft, auch einmal auf die Startseite der verlinkten Webseite schaut, was denn da noch so zu finden ist und damit dann - ohne es zu wissen und verhindern zu können - mit pornografischen Bildern konfrontiert wird, habe ich SRMeister in einer persönlichen Nachricht gefragt, ob er nicht stattdessen eine alternative Adresse für das Bild hätte.

Es handelt sich bei der Seite http:// www. [Adresse]. com auch nicht um einen einfachen Imagehoster, sondern um eine Seite, die Bilder aus bestimmten Internetchat-Kanälen automatisch sammelt und diese dann per URL verfügbar macht. Die jeweils neuesten so gefundenen Bilder werden jedem Besucher auf der Startseite angezeigt - darunter auch zahlreiche pornografische Bilder. Dies ist bei normalen Imagehostern - so meine Erfahrung - eigentlich nicht der Fall.

Es geht hier also nicht darum, einen Imagehoster verbieten zu wollen, der auch nicht jugendfreie Inhalte anbietet. Mir - und ich vermute auch dem User, der den Beitrag gemeldet hat - ist klar, dass jeder im Internet nahezu alles finden kann. Ich finde es allerdings gut und richtig, wenn man bewusst entscheiden kann, ob man nun gerade kopulierende Paare sehen möchte oder nicht. Und ich gehe davon aus, dass jemand, der gerade auf astronews.com und in diesem Forum surft, danach eher nicht sucht. Deswegen hatte ich mich entschieden, SRMeister um eine alternative Adresse zu bitten. Dass deswegen nun gleich von "Spießbürgern im Internet" gesprochen wird, hat mich etwas befremdet.

S. D.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

Registriertes Mitglied
Es handelt sich bei der Seite http:// www. [Adresse]. com auch nicht um einen einfachen Imagehoster, sondern um eine Seite, die Bilder aus bestimmten Internetchat-Kanälen automatisch sammelt und diese den per URL verfügbar macht.
Genau von solcher Software möchte ich hiermit eindeutig distanzieren. In erster Linie deswegen, weil damit einmal veröffentlichte Bilder, völlig unabhängig von der Zustimmung der Betroffenen, praktisch gar nicht mehr aus dem Netz zu entfernen sind.
Gruß
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

Registriertes Mitglied
@webmaster:

OK, danke für die Information. Dann möchte ich mich hier in aller Form von meinem Beitrag distanzieren und mich dafür entschuldigen; anfangs machte das einen völlig anderen Eindruck und der Grund hierfür ist aus rechtlicher Sichtweise nachvollziehbar (was nicht heißt daß ich prinzipiell damit einverstanden bin da es nunmal im Wesen des www liegt, leicht überall hin verlinken zu können und ich in Pornografie auch weder etwas Schlimmes sehe, noch diese für irgendwie gefährlich halte - im Gegensatz zu Gewaltbildern die offenbar aber nie beanstandet werden).

Gruß Alex
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
@webmaster:

Ich habe mir gerade den gemeldeten Beitrag angesehen und sehe, dass der bemängelte Link entfernt wurde. Danke dafür. Das Thema hat sich damit für mich erledigt. Danke auch an Alex für die Klarstellung seiner Position.
Gruß
 

SRMeister

Registriertes Mitglied
Es handelt sich bei der Seite http:// www. [Adresse]. com auch nicht um einen einfachen Imagehoster, sondern um eine Seite, die Bilder aus bestimmten Internetchat-Kanälen automatisch sammelt und diese dann per URL verfügbar macht.
Das ist falsch. Es handelt sich bei der Seite um einen Imagehoster, die Bilder werden von Usern gezielt hochgeladen. Man muss dazu die Bilder aber über einen IRC Chat übermitteln. Das ändert aber nichts an dem Wesen der Webseite als "einfacher Imagehoster".

Auch bei anderen Imagehostern ist es möglich, durch "einfache Änderung der URL" oder durch "Surfen auf der Startseite" des Imagehosters, auf Listen von Bildern anderer User zuzugreifen(Beispiel) und wie man sich leicht überlegen kann ist der Anteil pornografischen Materials bei solchen Seiten niemals gleich null.

Wenn man also jetzt anfängt zu zensieren, wo führt das hin? Darf ich ab heute kein Photobucket und **** verwenden? Und morgen? Gibt es dann ab Morgen eine Liste von Imagehostern die "ethisch und moralisch korrekt sind"?

Wo führt das hin?

Ich finde es allerdings gut und richtig, wenn man bewusst entscheiden kann, ob man nun gerade kopulierende Paare sehen möchte oder nicht.

Ich habe niemanden gezwungen, den Imagehoster genauer unter die Lupe zu nehmen. Niemand muss irgendetwas ertragen nur auf Grund meines geposteten Links zu einem Bild. Ich habe nur die URL zu dem JPG Bild veröffentlicht, dass ich selbst doch hochgeladen habe, weil mir eben der Weg über das IRC mehr zusagte.

Sie als Webmaster haben damit eine Art der Zensur geschaffen, die ich nicht teilen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:

Webmaster

Administrator
Teammitglied
@SRMeister

Das ist falsch. Es handelt sich bei der Seite um einen Imagehoster, die Bilder werden von Usern gezielt hochgeladen. Man muss dazu die Bilder aber über einen IRC Chat übermitteln. Das ändert aber nichts an dem Wesen der Webseite als "einfacher Imagehoster".

Auf der Webseite heißt es:
How can I upload images or videos?

Well, you can't upload anything. pr0gramm collects content from various channels in Quakenet IRC. You can post an URL to an image or video in these channels and pr0gramm will copy it.

Wie das genau funktioniert, ist mir nicht bekannt, da ich diesen Service nicht verwende.

Ich habe mir auch Ihren Verweis auf Photobucket angesehen und habe auf den ersten Blick dort keine pornographischen Bilder entdecken können - das war bei dem von Ihnen genutzten Service anders. Von daher verstehe ich Ihr Argument nicht. Auch sehe ich keine Zensur darin, wenn ich Sie in einer Nachricht frage, ob man das von Ihnen verlinkte Foto nicht auch anders zur Verfügung stellen könnte, um die oben geschilderten Bedenken auszuräumen. Ich habe vor der Änderung Ihres Posts mit Ihnen Rücksprache gehalten, Sie haben mir daraufhin die Seite des Urhebers des Fotos zum Verlinken genannt. Diesen Link habe ich in Ihren Beitrag eingesetzt und dies dokumentiert.

Ich finde Ihre Reaktion und den Vorwurf der Zensur daher etwas überzogen.

S. D.
 

SRMeister

Registriertes Mitglied
Sie haben mir daraufhin die Seite des Urhebers des Fotos zum Verlinken genannt.

Dann wurde meine PN an Sie falsch interpretiert. Richtig ist, dass ich die Seite des Urhebers des Fotos genannt habe.
Ich dachte es wäre deutlich zu entnehmen, aber da es scheinbar nicht deutlich war:
Es entspricht nicht meinem Willen, den Inhalt des Beitrags zu ändern.

Ich kenne mich nicht genau mit den Details aus, was Zensur betrifft. Vielleicht kennt der Ein oder Andere, wie z.B. Kosmo, dafür passendere Worte, ich nicht. Ich bin mir nicht sicher ob ich dieses Vorgehen überhaupt als Zensur bezeichnen kann. Deswegen möchte ich das in Zukunft nicht tun.
Was aber geschehen ist, der Beitrag der von mir erstellt wurde, wurde gegen meinen Willen geändert. Spätestens jetzt sollte dies klar gestellt sein.
Ich weis nicht was der Einzelne vom Internet generell oder von Imagehostern im Speziellen an moralischen Standarts erwartet, ich fühlte jedenfalls zu meinen Eigenen Wertevorstellung keine "inkompatibilität" durch das posten eines Links zu einem JPG Bild, und nichts anderem.
Aber gut, dann sind meine Wertevorstellungen nichtmehr kompatibel mit denen, die ich in diesem Forum seit Gestern Abend finde.

Nachtrag: Ich möchte den Webmaster bitten, den Titel dieses Themas zu ändern in "Wertevorstellungen im Internet" denn zu diesem Zeitpunkt finde ich dass der eigentliche Titel möglicherweise, durch den nun vorhandenen Kontext, von anderen Usern als Beleidigung aufgewasst werden kann und das wollte ich damit nicht erreichen. Vielen Dank.
 
Zuletzt bearbeitet:

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Meine Nachricht an Sie endete mit dem Satz:

Haben Sie eventuell eine alternativen Link zu diesem Bild oder soll ich einfach die Original-Webseite des Fotografen verlinken (das Bild ist nämlich nicht Public Domain).

Ihre Antwort an mich beginnt so:


Anschließend schreiben Sie, dass Sie das ganze "ungeheuerlich" finden und begründen ihre Ansicht. Für mich war das daher ein OK zum Ändern des Links, wenn auch unter Protest.

Ich respektiere jeden, der der Meinung ist, dass dies alles vielleicht "übervorsichtig" ist. Nur was ist daran so schlimm, was fehlt diesem Forum, wenn man auf Seiten verzichtet, die auf der Startseite ungefiltert Bilder aus allen möglichen Quellen veröffentlichen, unter denen viele mit pornografischen Inhalten sind? Andere Bildhoster haben es übrigens in ihren Nutzungsbedingungen, dass man nur jugendfreie Bilder hochladen oder nicht jugendfreie Bilder entsprechend markieren muss. Nicht jugendfreie Bilder erscheinen dann eben nicht ohne weiteres auf der Startseite.

Ich verstehe nicht, was so schlimm an der Bitte ist, beim Verlinken von Webseiten daran zu denken, dass auch Minderjährige dieses Forum nutzen und durch dieses Forum nicht auf Seiten verwiesen werden sollen, die ohne die in Deutschland gesetzlich vorgeschriebenen Schutzmassnahmen Zugang zu pornografischen Darstellungen bieten. Ich kann darin weder etwas Spießiges erkennen, noch habe ich den Eindruck, dass ich deswegen irgendwie merkwürdige Wertvorstellungen besitze oder Zensur praktiziere.

S. D.

P. S. Den Titel das Threads werde ich von "Spießbürger im Internet" entsprechend Ihren Wünschen ändern und das Thema zugleich in das Forum "astronews.com Forum" verschieben, da es hier ja um einige grundsätzliche Fragen bezgl. der Moderation des Forums und das Forum allgemein geht.
 
Zuletzt bearbeitet:

TomTom333

Registriertes Mitglied
Mein ganz persönliche Meinung:

Wenn ich im Netz unterwegs bin und ich die 3 Buchstaben S E X bei Google & Co. eingebe erhalte ich Terra Byte von Daten Seiten Bildern und Filmen.
Wollte das unser SRMeister?
Wohl kaum!

Er hat einfach einen kostenlosen Service gesucht Bilder zu zeigen weil (meiner Meinung LEIDER) dieses Forum es "noch" nicht erlaubt.
Würde Herr Deiters dies tun würde sich das Thema erübrigen.
Für das Internet braucht man keinen Führerschein und jeder der einen Banane schälen kann darf rein und alles machen. Eben ein rechtsfreier Raum.
Ich kann Herrn Deiters Standpunkt verstehen, nachvollziehen und bin sicher, dass es dies mit dem nötigen Respekt und Anstand getan hat.
Meine eigene Erfahrung zeigt, das er dies stets besonnen tut.

@ Herr Deiters: Wie stehen sie zum Thema Bilder hier im Forum direkt anzeigen zu können?

@ SRMeister: Was ist falsch daran zu Fragen, ob du eine andere Quelle für dein Bild nennen kannst? Zensur ist das wohl kaum!!??!!

Ich glaube bei diesem Thema stehen wir alle auf der selben Seite (mit unterschiedlichen Blickwinkeln)

Tom
 

pmvstrm

Registriertes Mitglied
Das ganze könnte man doch auch einfach so lösen, dass ein Imagehoster vorgeschlagen wird, der für alle Parteien akzeptabel ist.

Gruß, Peter
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
das Bild ist nämlich nicht Public Domain
Wozu mir dann gleich einfällt, dass z.B. die Administration vom Astrotreff (http://www.astrotreff.de, wo man Bilder auch hochladen kann) gerade bei geschützten Inhalten sehr schnell, energisch und auch definitiv textverändernd (farblich gekennzeichnet) eingreift. Als stiller Leser dieses Nachbarforums fand und finde ich dieses Verhalten immer sehr vorbildlich und nachahmenswert.
Gruß
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
@all

Das Thema hat nun ja offensichtlich zwei Komponenten.

Die eine ist der Missbrauch von rechtllich geschützten Inhalten, die zweite die Vermeidung von "Pornografie und Obszönitäten". Gegenüber beiden Komponenten hat astronews.com klare(?) Hausregeln: Nutzungsbedingungen und Nutzungsbedingungen für das astronews.com Forum.
In den allgemeinen Nutzungsbedingungen führt astronews.com aus
Nutzungsbedingungen schrieb:
Links zu Webseiten Dritter werden Ihnen auf dieser Webseite als reine Serviceleistung bzw. als Hinweis angeboten. Für die Inhalte, zu denen verlinkt wird, sind die Anbieter der jeweiligen Webseiten selbst verantwortlich. Der Herausgeber billigt die Drittinhalte weder, noch soll durch die Verlinkung eine Verbindung zwischen dem Herausgeber und diesen Inhalten hergestellt werden.

In den Nutzungsbedingungen des Forum führt astronews.com aus:
Nutzungsbedingungen für das astronews.com Forum schrieb:
5. Untersagt sind im Forum insbesondere:
[...] Pornografie und Obszönitäten

8. Zitieren / Kopieren
[...] Ein Beitrag, der zum überwiegenden Teil aus kopierten Texten besteht, ist urheberrechtlich äußerst problematisch.
Den Punkt 5. Nutzungsbedingungen/Forum sehe ich nun wirklich nicht verletzt, wenn der Link von SRMeister wirklich nur das Image hochgeladen hat und das nicht in einem Frame, um den andere Inhalte gruppiert waren. Es ist dann wohl eher als Appell zu verinnerlichen, dass man als User die Qualität des Imagehosters berücksichtigen sollte. Das tut niemandem weh und wir sind sowas z. B. durch den Blick auf das FSK-Siegel bei Filmen ja durchaus gewohnt. Rücksichtnahme hat mit Zensur nur in extremer Auslegung etwas zu tun. Wenn man sich ohne Schmerzen auf einen gemeinsamen Codex einlassen kann, ist das in Ordnung. Ich glaube nicht, dass durch eine zielgruppenkonforme Auswahl eines Hosters Grundrechte verletzt werden.

Die Aufregung um diesen Einzelfall halte ich dennoch etwas für künstlich. Seit Jahren wird z. B. in diesem Forum gerne der Imagehoster imageshack.us benutzt, um selbsterstellte Grafiken oder Schaubilder anderen Usern verfügbar zu machen. Ich habe nicht den Eindruck, dass jemals geprüft wurde, ob über diese Domain auch andere, im Sinne der Forumregeln zu beanstandende Inhalte verfügbar sind. Warum sollte man auch, wenn eben (wie oben dargelegt) nur das eine Image über den Link sichtbar wird. Die Möglichkeit, anderen Usern eigene oder für das eigene Argument unterstützende Darstellungen zu verlinken, halte ich für sinnvoll. Zuletzt demonstriert im Thread Das ist doch nicht moeglich.., als ich Danial die Möglichkeit anbieten konnte, die Skizzen zu seinen Gedanken zum Download bei RelativKritisch anzubieten.

Grundsätzlich hat sich astronews.com durch den Haftungsausschluss bezüglich der Links auf Seiten mit Drittinhalten formal abgesichert. Dennoch ist es natürlich sinnvoll, sich nicht auf diesen an sich wirkungslosen Disclaimer zu verlassen. Der Webmaster steht der unmittelbaren Darstellung von Bildern im Forum, auch wenn sie von externen Links stammen, daher zu recht restriktiv gegenüber. Ihm auch noch die Bürde aufzuhalsen, jedes Image im Auge zu behalten, das in diesem Forum materialisieren könnte, halte ich für unangemessen.

Das eigentlich verwirrende am konkreten Fall ist aber, dass ein Upload auf einen Imagehoster nicht einmal nötig gewesen wäre. Ein Link auf die Originalsite (wie jetzt eingetragen), möglicherweise mit dem Hinweis auf die eingeschränkte freie Lizenz, wäre doch völlig ausreichend gewesen. Erst über den Upload dieses Image auf eine dritte Seite entstand ein möglicher Urheberrechts-Konflikt für astronews.com.

Grüsse galileo2609
 
Zuletzt bearbeitet:

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Die Aufregung um diesen Einzelfall halte ich dennoch etwas für künstlich. Seit Jahren wird z. B. in diesem Forum gerne der Imagehoster imageshack.us benutzt, um selbsterstellte Grafiken oder Schaubilder anderen Usern verfügbar zu machen. Ich habe nicht den Eindruck, dass jemals geprüft wurde, ob über diese Domain auch andere, im Sinne der Forumregeln zu beanstandende Inhalte verfügbar sind.

Um es noch einmal zu wiederholen: Ich habe nichts gegen die Nutzung von Imagehostern und es ist mir auch egal, welche Bilder dort gehostet werden. Es geht hier nur darum, dass ich von einem User darauf aufmerksam gemacht wurde, dass der ursprünglich verwendete Imagehoster auf dessen Startseite für jeden sichtbar sämtliche neue Uploads darstellt, darunter auch sehr viel pornografisches Material. Das fand ich zumindest unglücklich, weshalb ich den Verfasser des Beitrags gefragt habe, ob es nicht möglich wäre, stattdessen einen anderen Link zu setzen. Und damit hat diese Diskussion begonnen.

Bei imageshack.us gibt es keine Startseite, die sämtliche Uploads zeigt, die ist sehr neutral gehalten. Andere Hoster beschränken sich auf der Startseite auf jugendfreie Bilder.

Ich (und ich schätze auch der User, der den Beitrag gemeldet hat) wollte den hypotetischen Fall verhindern, dass ein Minderjähriger über den Link zu dem Bild gerät, dann "einmal schauen will, was noch für schöne Mondfotos auf der Seite sind" und dabei dann auf die nicht jugendfreie Startseite gerät. Das mögen einige weit hergeholt finden, doch denke ich, dass es kein Problem ist, dies bei der Wahl eines Imagehosters im Hinterkopf zu haben.

Zum Thema "Bilder hochladen ins Forum":

Wenn ich Usern erlaube, Bilder hier ins Forum hochzuladen, muss ich entweder jedes Bild vorher moderieren oder aber ich muss den Usern vertrauen, dass sie hier kein urheberrechtlich geschütztes Material hochladen. Leider scheinen aber noch immer viele davon auszugehen, dass das Internet ein "rechtsfreier Raum" ist und alles kopiert werden darf. Das ist aber nicht der Fall, für einen deutschen Inhalteanbieter wie astronews.com gelten die deutschen Gesetze und ich muss dafür sorgen, dass diese auch auf dieser Seite eingehalten werden oder aber die Konsequenzen tragen.

Das Foto übrigens, um das es hier geht, ist ausdrücklich nicht für die Veröffentlichung auf anderen Webseiten freigegeben. Auf der Seite des Autors steht ganz oben und in roter Farbe: "Any use of one of these images other than strictly private
must be subject to prior authorization". Damit dürfte jede Verwendung außerhalb des heimischen Computerschirms ohne Genehmigung des Fotografen nicht gestattet und eine abmahnbare Urheberrechtsverletzung sein. Dies würde selbstverständlich auch für ein Hochladen des Fotos ins Forum und vermutlich sogar für das bloße Einbinden des Bildes per Image-Tag gelten, selbst wenn sich dieses nicht auf dem Server von astronews.com befindet.

S. D.
 

SRMeister

Registriertes Mitglied
Ich möchte von meiner Seite aus einen Punkt hinter das ganze Thema setzen, da meiner Meinung nach, alle Teilnehmer dieses Themas sowieso grundsätzlich einer Meinung waren nur über die Details wurde gesprochen und da hat eben Einer diese und der Nächste eine andere Meinung. (Was die obszönitäten angeht).

Meine Meinung war eben dass ich daran ganz und gar nix anstößiges finden konnte und deshalb war ich nicht glücklich dass jemand aus heiterem Himmel den Beitrag meldet und "erzwingt dass es geändert wird".

Und die Urheberrechtsdiskussion können wir uns auch schenken, da es ohne Imagetags ohnehin nicht möglich ist, dagegen zu verstoßen.

Danke für alle Beiträge zum Thema,
Stefan
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo SRMeister,
nur über die Details wurde gesprochen
diesen Eindruck hatte ich nun wirklich nicht. Und über so manche Details wundere ich mich weiter. Ich halte es durchaus für wertvoll, dass du diese Diskussion auf dich genommen hast. Auch wenn sie im konkreten Fall für astronews.com nicht unbedingt aussschlaggebend ist, in anderen Kontexten ist sie wichtig. Aber das geht über dieses Forum wohl hinaus.

Grüsse galileo2609
 
Oben