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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Kolonisierung des Mars als Privatsache.



Marspilot
18.01.2006, 03:26
Ist es möglich, sich ohne die Federführung von Regierungen und deren Raumfahrtorganisationen in privater Initiative einen sicheren bemannten Weg zum Mars zu bahnen, konfortabel dorthin zu kommen, unbegrenzt zu bleiben und diesen Himmelskörper schließlich für alle Menschen Gewinn bringend zu kolonisieren? Ich sage ja!
Der erste Schritt zur Realisierung ist die allgemeine Einsicht, dass jedes noch so ambitioniertes Staatsprojekt zur bemannten Planetenreise unweigerlich das Schicksal von Apollo teilen wird:
Einmal (vielleicht zweimal) Mars - hurra - Nationalstolz aufpoliert - 600 Milliarden weg.
Nutzen nicht erkennbar - Steuerzahler sauer - Ende von Marskolonialisierung.
Die Vorstellung, dass auf Basis privater Initiativen ein derartiges Mammutprogramm realisiert werden könnte, scheint im ersten Moment utopisch - aber nur im ersten Moment. Es ist sogar viel einfacher, als sich selbst geborene Optimisten unter den Träumern vorzustellen vermögen.
Spricht Euch das Thema: "Marskolonialisierung" generell an? Reizt Euch der Gedanke, irgendwann selbst mal zum roten Planeten aufzubrechen? Wählt man Australien oder Amerika zum Vergleich, wie könnte der Mars in 50, 100, 150, 200 Jahren nach der ersten Besiedlungswelle Eurer Meinung nach aussehen? (Hinweis: Konflikte mit Indianern oder Aboriginals sind nicht zu erwarten)
Schreibt fleißig. Mit interplanetaren Grüßen, Euer Marspilot.

ispom
06.03.2006, 18:35
Spricht Euch das Thema: "Marskolonialisierung" generell an? Reizt Euch der Gedanke, irgendwann selbst mal zum roten Planeten aufzubrechen?

Hallo Marspilot,

ich war lange nicht hier im forum und habe das Thema jetzt erst entdeckt.
Ich finde es sehr interessant und diskussionswürdig.
Aber ich bin nicht der Ansicht, daß es jemals „Auswandererschiffe“ geben wird, die die überschüssige Bevölkerung zum terraformten Nachbarplaneten bringen werden.

Der Mars wird ganz langsam besiedelt, angefangen mit temporären Forschungsstützpunkten, über ständig bemannte Habitats und schließlich die ersten dort geborenen echten Marsianer.

Das Terraforming des Mars wird das Jahrtausendprojekt der Menscheit sein, erst in tausend Jahren sollte der Mars soweit bewohnbar und auch bewohnt sein, daß man von einer „Besiedlung“ sprechen kann.

btw, es gibt die „Mars Society Deutschland e.V.“ sie betreibt Informationsarbeit und führt eigene technisch-wissenschaftliche Projekte durch, wie den Bau eines simulierten Marshabitats.

Sie ist der German Chapter der internationalen Mars Society, einer Organisation, die am 15. August 1998 auf der Mars Society Founding Convention in Boulder, Colorado (USA) mit einer Gründungsdeklaration ins Leben gerufen wurde. Mittlerweile ist sie mit mehr als 70 Untergruppen in über 20 Ländern der Erde vertreten. Zu den Gründungsmitgliedern zählen Wissenschaftler und Ingenieure der NASA, sowie bekannter Universitäten und Raumfahrtfirmen aber auch eine Vielzahl interessierter Laien.

Es gibt auch ein deutschsprachiges diskussionsforum der MS

http://www.marssociety.de/html/index.php?name=PNphpBB2&file=viewforum&f=11

Gruß von Ispom

Miora
07.03.2006, 10:19
Ich sehe das Terraforming sehr skeptisch! Es gelingt uns ja nicht einmal, die Wüsten auf der Erde bewohnbar zu machen... Und so wird es auch keine Kolonialisierung geben.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass es private Flüge zum Mars geben wird. Da es einige Privatpersonen gibt, deren Vermögen so manchen Staatshaushalt übersteigt und bald alle möglichen Erdumrundungen vollzogen sein werden, werden sich Superreiche vielleicht ein neues Abenteuer suchen.

Gruss,
Miora

Bynaus
07.03.2006, 10:50
Naja, was das Bewohnbarmachen von Wüsten angeht - bisher hat man das ja kaum im grossen Stil versucht, es gibt soviel ich weiss nur kleine, lokale Projekte, alles andere ist zu teuer.

Auf dem Mars hingegen ist es insofern anders, dass es mit der Zeit wesentlich billiger sein könnte, den Mars zu terraformen, als ständig neue Druckkuppeln zu bauen, Wassereis abzubauen und elektrisch zu spalten, unterirdische Schutzräume zu errichten und den feinen Marsstaub zu bekämpfen. Daher denke ich, sollte sich auf dem Mars einmal eine ständige Bevölkerung etablieren, dürfte es sich ab einem gewissen Punkt mit Sicherheit lohnen, mit dem Terraforming zu beginnen.

Private Flüge zum Mars halte ich für denkbar, aber nicht auf Hohmann-Bahnen (spricht, Flugzeit = 400 Tage oder so). Möglich wäre, in der Mars-Opposition mit einem MagSail oder gar MagBeam-Antrieb schnell (maximal einige Wochen) hinzurasen, dem Planeten einen Besuch abzustatten und dann schnell wieder zur Erde zurückfallen, bevor der Mars die Oppositions-Stellung wieder verlassen hat. Diese Touristenschiffe könnten dann etwa alle zwei Jahre starten. Und nebenbei Proviant für die Wissenschaftsstationen mitnehmen. ;)

ispom
07.03.2006, 11:01
Miora,
die irdischen Wüsten zu bewässern ist wahrlich viel einfacher als den Mars bewohnbar zu machen.
Und die Ölscheichs haben ja auch schon beachtliche Erfolge erzielt. Leider unter verwendung von Erdöl zur Meerwasserentsalzung. Aber technisch ist die Bewässerung der irdischen Wüsten kein Problem, und, politisch geeignete Verhältnisse vorausgesetzt, auch in den nächsten Jahrzehnten machbar.

Die Kolonisierung des Mars ist aber eine Aufgabe, die sich der Menschheit in den nächsten Jahrhunderten stellt.
Es ist eben das „Jahrtausendprojekt“.
Jede Besiedlung beginnt mit dem ersten Schritt, und der ist so um 2030 zu erwarten.
Und wird 100 Milliarden kosten.
Soviel ich weiß, kann sich das selbst Bill Gates nicht leisten....:)

Gruß von Ispom

Miora
07.03.2006, 13:32
100 Milliarden haben nicht annähernd gereicht, um Ostdeutschland an die westlichen Standards heranzuführen....

Für 100 Milliarden braucht es bloss Gates, Buffett und Mittal...(und jeder könnte 5 Mrd. für das Nötigste auf seinem Konto lassen...)

Auf der Erde gibt es zumindest Wasser, dass man entsalzen kann. Und auf dem Mars? Eis zu schmelzen braucht viel Energie.

Wie stellt ihr euch ein Terraforming vor? Wie viel Zeit würde das benötigen?

Gruss,
Miora

ispom
07.03.2006, 14:17
auf die Schnelle:

zum beispiel so wie hier beschrieben:

http://www.astrobio.de/terraforming.html

http://wissenschaft.marcus-haas.de/zukunft/terraforming.html

zu ergänzen wäre, daß man auch Phobos vorher noch gezielt abstürzen lassen sollte, denn er wird sonst langsam und unkontrolliert runterkommen....

Gruß von Ispom

komet007
08.03.2006, 10:00
Ich halte die Besiedelung des Mars für ein reines Hirngespinst. So ein Projekt könnte nur die gesamte Menschheit finanzieren und nicht ein einzelnes Land. Wir schaffen es ja nicht mal die ISS wie geplant in Betrieb zu halten, geschweige denn einen Nachfolger für das Spaceshuttle zu bauen. Der Kosten/Nutzen-Faktor steht vor allem in keinem Verhältnis, dieser ist in jeder Demokratie ausschlaggebend für die Initiierung eines Projekts und vor allem besteht nicht die geringste Notwendigkeit. Mir kommt ehrlich gesagt alles hoch wenn ich sehe wie Amerika beispielsweise mit seinen "unbegrenzten" Finanzmitteln umgeht und eine völlig sinnlose Mission zum Mars plant. Was soll das bringen, hinfliegen einen auf "wir sind die Größten" machen und wieder nach Hause, für was bitteschön? Die sollten lieber mal das Kyoto-Protokoll unterschreiben und sich für die Belange auf der Erde einsetzten, als so eine Utopie zu verfolgen.
Erst wenn die Menschheit ihre globalen Probleme gelöst und vor allem überlebt hat, kann sich eine solche Frage erst stellen, aber davon sind wir noch Jahrhunderte entfernt.

Nachor
08.03.2006, 10:27
zu ergänzen wäre, daß man auch Phobos vorher noch gezielt abstürzen lassen sollte, denn er wird sonst langsam und unkontrolliert runterkommen....

Gruß von Ispom
Entweder das... oder man hebt seinen Orbit gezielt an. Was kaum mehr Energie kostet.
Aber ganz so gut ist die Idee nicht. Zumindest ist sie nicht ungefährlich, wenn die Beschleunigung zu hoch wird, denn dann würde der Staub von Phobos Oberfäche im Orbit bleiben und würde zu einer lang andauernden Gefahr für jeden, der den Planeten anfliegen will, was ja mit interplanetarer Geschwindigkeit passieren würde.
Außerdem könnte Phobos beim Eintritt in die Atmosphäre zerbrechen. Der Aufschlag der Trümmer wäre dann völlig unkalkulierbar.
Dann vielleicht doch besser nach oben...
Ach ja, enthält Phobos eigentlich Kohlenstoff? Dann könnte man ihn als Basis für einen Weltraumaufzug benutzen, man müsste ihn dafür allerdings weit nach draußen befördern. Aber das drittel g des Mars macht wiederum den Bau einfacher als auf der Erde...

Bynaus
08.03.2006, 10:28
Phobos abstürzen zu lassen wäre wohl etwas gar übereilt - er wird erst in vielen Millionen Jahren herunter kommen (bzw. zuerst zerbrechen), und bis dahin dürfte es wohl (wenn schon) kein Problem sein, ihn auf eine höhere Bahn zu schieben, so dass er den Mars in einer Zeit umkreist, die grösser ist als dessen Rotationszeit (ab dieser Höhe sorgen die Gezeiten dann dafür, dass er sich - wie unser Mond - langsam entfernt).

Ich glaube kaum, dass eine Besiedlung des Mars, sollte es sie geben, von der gesamten "Menschheit" finanziert werden wird - ohnehin denkt man in der Raumfahrt viel zu sehr im staatlich-subventionierten Rahmen. Nur die Privatwirtschaft mit ihren kleinen, aber effizienten Problemlösungen kann langfristig die Besiedlung des Mars voran treiben - nicht als grosser koordinierter Plan, sondern als konsequente Weiterentwicklung der Luftfahrt, suborbitalen Raumfahrt, orbitalen Raumfahrt...
Das Hauptproblem der Raumfahrt waren bisher die hohen Startkosten, die durch teure, staatlich entwickelte Raketen verursacht wurden. Ich habe mal gelesen, würde man einen Jumbo genauso selten benützen wie einen Space Shuttle, würden für die Wartung, Instandhaltung und den Betrieb ähnliche Kosten anfallen. Im Umkehrschluss könnte dies bedeuten, dass der Zugang zum Weltraum wesentlich billiger zu haben wäre, wenn man ihn privaten, profitorientierten Firmen überlassen würde.
Die Kosten von 100 Milliarden für einen Marsflug wurden natürlich von einer staatlich subventionierten Behörde wie der NASA entwickelt, die keinesfalls profitabel sein muss, im Gegenteil. Es gibt auch andere, billigere Ansätze.

ispom
08.03.2006, 10:32
Zitat von Komet:
Ich halte die Besiedelung des Mars für ein reines Hirngespinst.
....
Mir kommt ehrlich gesagt alles hoch wenn ich sehe wie Amerika beispielsweise mit seinen "unbegrenzten" Finanzmitteln umgeht und eine völlig sinnlose Mission zum Mars plant. Was soll das bringen, hinfliegen einen auf "wir sind die Größten" machen und wieder nach Hause, für was bitteschön?


Als die ersten primitiven Flugapparate konstruiert und gebaut wurden, ging es den Flugpionieren darum zu zeigen, daß es für einen Menschen möglich ist, die Natur zu überlisten und ein klein wenig wie ein Vogel durch die Luft zu schweben.
Damals hätte niemand erwartet, daß einige hundert Jahre später ein weltumspannendes Luftverkehrsnetz die Jumbos um den Globus jetten läßt...
Als vor 70 Jahren die ersten primitiven Versuche zur Atomkernspaltung durchgeführt wurden, war die Triebkaraft einzig nur die Neugier, zu wissen wie die Materie aufgebaut ist. Die größten Experten dieser Zeit (Rutherfort etwa) erklärten kategorisch, daß eine technische Nutzung der Kernenergie unmöglich sei. Heute haben wir fast 500 Kernkraftwerke auf der Erde, mit ständig steigender Tendenz (die paar deutschen, die man abschalten will, fallen da nicht ins gewicht).

So, wie wir heute auch nur erahnen können, welche grundlegenden Veränderungen die Gentechnik für die Menschheit (auch für die Tier-und Pflanzenwelt) mit sich bringt, sowenig können wir voraussagen, was die Marsbesiedlung und alles was damit zusammenhängt, den Menschen an Überraschungen beschert.

Aber machen wir es nicht......
nunja, wenn es die Flugpioniere nicht gegeben hätte,
und die Leute, die gesagt haben:
das ist gotteslästerlich, wenn gott gewollt hätte, daß der Mensch fliegt, hätte er ihm flügel gegeben
wenn die sich also durchgesetzt hätten,
wäre das besser gewesen????

ich finde es großartig, daß es die Amis wagen.
Wenn sie es nicht tun, sind es einige Jahre später die Chinesen.
Und sie geben nicht Milliarden aus, um sagen zu können:
„jetzt sind wir halt mal da gewesen“
sondern weil jede Besiedlung mit dem ersten Schritt beginnt.

optimistische Grüße von Ispom

ispom
08.03.2006, 10:41
Zitat von Bynaus:
Phobos abstürzen zu lassen wäre wohl etwas gar übereilt - er wird erst in vielen Millionen Jahren herunter kommen (bzw. zuerst zerbrechen), und bis dahin dürfte es wohl (wenn schon) kein Problem sein, ihn auf eine höhere Bahn zu schieben, so dass er den Mars in einer Zeit umkreist, die grösser ist als dessen Rotationszeit (ab dieser Höhe sorgen die Gezeiten dann dafür, dass er sich - wie unser Mond - langsam entfernt).

Diese Berechnung gilt wohl für den derzeitigen Zustand der Marsatmosphäre,
aber ein Terraforming wird diese Atmosphäre verdichten und vergrößern,

dann wird der Phobos sicher für eine Gefahr...

meint Ispom

Bynaus
08.03.2006, 10:50
Phobos kommt ja nicht wegen der Atmosphäre runter, sondern wegen den gleichen Gezeitenkräften, die bei unserem Mond zu einer langsamen Vergrösserung der Entfernung führen. Phobos ist immerhin fast drei Planetenradien entfernt - in dieser Entfernung ist wohl selbst die Exosphäre vernachlässigbar dünn.

ispom
08.03.2006, 11:54
Phobos kommt ja nicht wegen der Atmosphäre runter, sondern wegen den gleichen Gezeitenkräften, die bei unserem Mond zu einer langsamen Vergrösserung der Entfernung führen. Phobos ist immerhin fast drei Planetenradien entfernt - in dieser Entfernung ist wohl selbst die Exosphäre vernachlässigbar dünn.

aha, wieder was dazugelernt.:)
dankende Grüße von Ispom

Miora
08.03.2006, 12:15
Ich habe mir die gestern genannten Artikel zum Terraforming nun durchgelesen. Gerade den ersten Link fand ich schön ausführlich, allerdings lesen sie sich doch eher wie "Unmachbarkeitsstudien". Wenn ich mir Siedlungen vorstellen kann, dann höchstens in Glaskuppelstädten. Und solche Bedingungen wären nur zum Arbeiten interessant: Forschung, Pharmazeutika und Bergbau. Und bei letzterem - wir hatten das schon irgendwo diskutiert - bin ich der Meinung, dass es sich nicht lohnt, riesige Massen interplanetar zu transportieren.

Da man in Zukunft immer mehr Medikamente und vielleicht auch Nahrungsbestandteile aus genetisch veränderten Organismen herstellt, wird man vielleicht auch verstärkt mit ziemlich gefährlichen Bakterien/Viren arbeiten, um deren Stoffwechselprodukte zu nutzen. Eine Erforschung/Produktion solcher Substanzen könnte ich mir unter Umständen auf dem Mars vorstellen. Die Gewinnspannen sind enorm, das Risiko für die Menschheit/Erdflora/Erdfauna wäre stark reduziert.

Darin sehe ich auch eine Möglichkeit des Terraforming. Ich halte industrielle Produktion von Gasen in ausreichenden Mengen für energetischen Wahnsinn. Aber vielleicht kann man einfache Wesen auf Marsbedingungen trimmen. Diese könnte man Aussetzen und dann müsste man eben Abwarten und viel Tee trinken...

Gruss,
Miora

komet007
08.03.2006, 12:22
ich finde es großartig, daß es die Amis wagen.
Wenn sie es nicht tun, sind es einige Jahre später die Chinesen.
Und sie geben nicht Milliarden aus, um sagen zu können:
„jetzt sind wir halt mal da gewesen“
sondern weil jede Besiedlung mit dem ersten Schritt beginnt.

Dass wir technisch in der Lage sein werden einen Flug zum Mars zu unternehmen ist ja auch gar nicht die Frage, aber muss der erste Schritt gerade jetzt stattfinden? Was bringt es momentan einmal zum Mars zu fliegen? Ich finde es gar nicht großartig wenn die Amis so etwas planen. Momentan halte ich es für völlig unverantwortlich so einen Gedanken überhaupt in Betracht zu ziehen. Da sieht man erst mal wie realitätsfremd die Bush-Regierung agiert. Die sollten erst mal ihre globalen Angelegenheiten regeln bevor sie sich in solche Projekte stürzen.
Deine Chinesen sind im übrigen noch Jahrzehnte davon entfernt überhaupt Menschen bis zum Mond zu schicken, geschweige denn bis zum Mars. China hat im Gegensatz zu Amerika überhaupt keine Erfahrung mit bemannter Raumfahrt, da reicht es nicht aus, lediglich ein paar Ingenieure im Ausland studieren zu lassen und Technologien zu stehlen, wie sie es beispielsweise jetzt beim Transrapid machen. Amerika befindet sich in keinster Weise in irgendeinem Wettlauf wie es noch im Kalten Krieg mit der UDSSR der Fall war, der auch ausschalggebend für eine Mondmission war.
Wenn wir schon dabei sind, was haben die Mondlflüge der Menschheit gebracht? Um in Erfahrung zu bringen, dass der Mond erdähnliches Gestein aufweist, hätte man ebenso mit ein paar unbemannten Missionen wesentlich kostengünstiger herausfinden können.
Was momentan wirklich etwas bringen würde, ist die Weiterentwicklung der ISS so wie sie ursprünglich geplant war und vor allem eine Entwicklung eines Rettungssystems für die Raumstation. Es ist ja wohl ein absolutes Armutszeugnis, dass als einziges Rettungssystem eine 35 Jahre alte Sojus-Kapsel dient, die im übrigen immer noch zu den zuverlässigsten Systemen zählt.

ispom
08.03.2006, 13:50
Zitat von Komet:
Deine Chinesen sind im übrigen noch Jahrzehnte davon entfernt überhaupt Menschen bis zum Mond zu schicken, geschweige denn bis zum Mars.

„meine Chinesen“ haben ja auch noch einige Jahrzehnte Zeit :)


Wenn wir schon dabei sind, was haben die Mondlflüge der Menschheit gebracht?
ich denke, dies ist eine rhetorische Frage, und du kennst die Ergebnisse dieser Missionen.
Wenn man eine Mondbasis errichten will, dann müssen diese Schritte vorher erfolgen:
Testen der spacesuits, Erfahrungen mit dem Regolith, Erprobung von Transportfahrzeug und Kommunikation von Mensch zu Mensch....


Es ist ja wohl ein absolutes Armutszeugnis, dass als einziges Rettungssystem eine 35 Jahre alte Sojus-Kapsel dient, die im übrigen immer noch zu den zuverlässigsten Systemen zählt

da gebe ich dir Recht.
Für die bemannte Raumfahrt steht viel zu wenig Geld zur Verfügung:mad:

meint Ispom

ispom
08.03.2006, 13:51
Zitat von Miora:
Darin sehe ich auch eine Möglichkeit des Terraforming. Ich halte industrielle Produktion von Gasen in ausreichenden Mengen für energetischen Wahnsinn. Aber vielleicht kann man einfache Wesen auf Marsbedingungen trimmen. Diese könnte man Aussetzen und dann müsste man eben Abwarten und viel Tee trinken...

Ja, weißt du, ich sehe das so:
wir versuchen mit unserem heutigen Wissen zu beschreiben, wie unsere Nachkommen in 1000 Jahren die Besiedlung des Mars bewerkstelligen könnten.
Versuchen wir doch einmal, uns in Leonardo hineinzuversetzen, einen universell gebildeten Ingenieur seiner Zeit,
wenn er das Problem lösen sollte, jeden Tag einige zehntausend Passagiere durch die Luft innerhalb weniger Stunden über den Atlantik zu transportieren.
Da er außer Wind, Muskelenergie und Verbrennungswärme nichts anderes einsetzen konnte, ist ihm diese Aufgabe wohl nahezu unlösbar erschienen, obwohl kein Naturgesetz dagegen spricht (soweit damals bekannt).

Wir sollten die Erfindungsgabe unserer nachkommen nicht unterschätzen.....:)

meint Claus

Bynaus
08.03.2006, 14:17
Ich stimme ipsom zu - was von den Naturgesetzen nicht ausgeschlossen wird und nützlich sein könnte, hat eine gute Chance, eines Tages verwirklicht zu werden, auch wenn der Aufwand mit heutigen Mitteln unverhältnissmässig gross wäre. So hätte man auch im Mittelalter theoretisch eine F-16 bauen können (wenn man die Baupläne dafür gehabt hätte) - bloss hätte es die koordinierte Anstrengung der gesamten Menschheit dafür erfordert.


Ich halte industrielle Produktion von Gasen in ausreichenden Mengen für energetischen Wahnsinn.

Da war mal die Rede davon, stark klimaaktive Chlorkohlenwasserstoffe (die aber keine grosse Auswirkung auf eine allfällige, sich bildende Ozonschicht haben sollen) in vergleichsweise geringen Mengen auf dem Mars herzustellen. Alles, was es dafür braucht, wären chemische Fabriken auf dem Mars, die auch völlig autonom mit Hilfe von Sonnenlicht diese CKWs herstellen würden und einige Jahrhunderte lang laufen würden (woher das Chlor kommen soll, weiss ich jetzt allerdings nicht mehr... Möglicherweise aus Salzen?). Diese CKWs könnten dann die Temperatur stark (einige 10° im Schnitt, vielleicht auf etwa 0°?) erhöhen, worauf Untergrundeis schmelzen könnte und den heute in Gesteinen gebundenen Sauerstoff freisetzen würde. Mit wärmeren Temperaturen, einem höheren Luftdruck und zumindest Anteilen an freiem Sauerstoff liesse es sich auf dem Mars schon viel besser leben als heute, ohne dass der Planet dadurch stark verändert worden wäre. Man könnte vielleicht nur mit leichter Schutzkleidung und einem unterstützenden Atemgerät nach draussen gehen, und durch die zunehmende Wassermenge im Kreislauf würde wohl auch das grösste Problem, der feine Staub, gebunden und damit entschärft. Alles andere (Stickstoff, Wasserkreislauf, Pflanzen, etc.) kommt später. Dieses "Terraforming Light" könnte ich mir schon für dieses Jahrtausend, sogar für die erste Hälfte davon realisiert vorstellen.

Schade wäre die ganze Sache natürlich in geologischer Hinsicht. Eine solche Umformung würde bestimmt einen grossen Teil der Oberfläche völlig verunstalten, geologisch gesehen. Viele Zeugen der Vergangenheit könnten dadurch für immer verloren gehen.

ispom
08.03.2006, 15:51
Schade wäre die ganze Sache natürlich in geologischer Hinsicht. Eine solche Umformung würde bestimmt einen grossen Teil der Oberfläche völlig verunstalten, geologisch gesehen. Viele Zeugen der Vergangenheit könnten dadurch für immer verloren gehen.
Tja, man kann kein Omelett machen, ohne Eier zu zerschlagen
und muß entscheiden, welches von beiden man will:
ein geologisches „Marsmuseum“ in Echtzeit
oder einen grünenden, blühenden Planeten,
das bis dato größte Zeugnis menschlichen Triumphes über lebensfeindliche Naturbedingungen.

Mit den schon heute üblichen oder in naher Zukunft zu erwartenden Mitteln der Dokumentation
(Holographie) wird man später zu jeder Zeit das feeling des heutigen Mars „genießen“ können,
auch Bohrkerne und Staubproben lasen sich in beliebiger Menge nachträglich noch erforschen...

schade, ich wäre gern dabei :(
Ispom

Bynaus
09.03.2006, 14:01
Mit den schon heute üblichen oder in naher Zukunft zu erwartenden Mitteln der Dokumentation
(Holographie) wird man später zu jeder Zeit das feeling des heutigen Mars „genießen“ können,
auch Bohrkerne und Staubproben lasen sich in beliebiger Menge nachträglich noch erforschen...

Nicht wirklich - wenn da mal Wasser in grossen Mengen fliesst, dann werden urtümliche Signaturen, seien es Isotopen- oder Elementverhältnisse, aber auch Strukturen in Sand und Staubverwehungen, die sehr viel Information über die Geschichte des Mars und marsähnlicher Planeten enthalten und vielleicht auch die Frage nach dem ursprünglichen Leben auf dem Mars beantworten könnten, zerstört.

Im Übrigen: Was ist, wenn sich erweist, dass es schon marsianisches Leben gibt? Was passiert dann mit den Terraforming-Plänen?

ispom
09.03.2006, 15:23
Ich denke, wir haben aneinander vorbeigeredet, bynaus.
Wir sollten sobald wie möglich ( und das tun wir ja schon seit Jahren) die ursprünglichen (heute anzutreffenden) umweltbedingungen sogut wie möglich dokumentieren.
Und ich denke, wenn die zeit der ersten bodengebundenen Marsexpeditionen gekommen ist, wird sich die Technik der holographischen bildaufzeichnung so weit vervollkommnet haben, daß man tausend Jahre später aufgrund dieser Belege beliebig oft das heutige „Marsfeeling“ nachempfinden kann.

Sollten wirklich die berühmten Marsbakterien gefunden werden, wird man sie behandeln wie hochinfektiöses Material. Und wenn sie sich als gefährlich erweisen, muß der Mars vor dem terraforming noch desinfiziert werden.
Darin sehe ich aber kein ethisches Problem, eher ein technisches und finanzielles.

Ein ethisches Problem gäbe es, wenn höher entwickelte Tiere gefunden werden, die in ökologischen Nischen eine Überlebensstrategie entwickelt haben. Das ist aber sehr unwahrscheinlich.

Für wahrscheinlicher halte ich es, daß in einigen hundert Jahren die „rote“ Gentechnik soweit ist, irdische Tiere den marsianischen Gegebenheit anzupassen (vielleicht auch beim Menschen etwas nachzuhelfen?)
eine gentechnische Anpassung von Pflanzen gilt heute schon als beschlossene Sache.

optimistische Grüße von Ispom

Bynaus
09.03.2006, 16:00
Naja, Dokumentieren allein - selbst mit noch so raffinierten Methoden - hilft nicht. Das ist etwa so, wie wenn man im Spätmittelalter alle älteren Gebäude in Kupferstichen abgebildet und erfasst hätte und sie dann abgerissen hätte. Die Leute damals konnten die Fülle an Instrumenten und Methoden, die wir heute gebrauchen, um der Natur ihre Geheimnisse zu entlocken, unmöglich voraus ahnen. Eine solche Dokumentation dürfte mit dem Fortschritt der Technik total wertlos werden...


Darin sehe ich aber kein ethisches Problem, eher ein technisches und finanzielles.

Du glaubst also, dass wir durchaus das Recht haben, das Leben auf einem ganzen Planeten auszulöschen, bloss weil wir hier gerne unsere zweite Erde aufbauen möchten? Das finde ich doch etwas krass... Zudem marsianisches Leben unsere vorerst einzige Möglichkeit wäre, extraterrestrisches Leben zu studieren. Auch hier wieder gilt: Dokumentation allein genügt nicht, da wir heute unmöglich wissen können, was noch alles an Instrumenten und Untersuchungsmethoden kommen wird... Es wäre äusserst schade, ein so wertvolles geologisch/biologisches(?) Reservoir zu zerstören...


eine gentechnische Anpassung von Pflanzen gilt heute schon als beschlossene Sache.

Naja, "beschlossen" ist noch gar nichts, zumal noch gar keine konkreten Pläne für den Marsflug, geschweige denn für das Terraforming bestehen. Natürlich kann man Ideen vorbringen (Pflanzen genetisch manipulieren ist eine davon), aber das heisst noch lange nicht, dass das auch so realisiert werden muss.

ispom
09.03.2006, 18:56
Zitat von bynaus:
Du glaubst also, dass wir durchaus das Recht haben, das Leben auf einem ganzen Planeten auszulöschen, bloss weil wir hier gerne unsere zweite Erde aufbauen möchten? Das finde ich doch etwas krass...

wenn das Leben nur aus Bakterien besteht, die für uns gefährlcih sind: unbedingt ja.

Was würde die Erdbevölkerung machen, wenn sie mit einem Schlag alle Vogelgrippe-viren, TBC-Bakterien, Malaria-Mücken... ausrotten könnte?
naja, bis auf eine paar grüne Spinner würde das doch die ungeteilte Zustimmung der ganzen Menschheit finden, denke ich
Ispom

Bynaus
09.03.2006, 19:14
Die Mars-Baketerien wären uns wohl kaum gefährlich - wir können gar nicht als Wirte dienen, da sie sich gar nicht an uns angepasst hätten.

Eine allfällige "Sterilisation" des Mars wäre aber dennoch Irrsinn: Man würde das einzige ausserirdische Leben, das wir kennen, zerstören, die einzige Möglichkeit, "vergleichende Biologie" zu betreiben und mehr über das Leben an sich zu erfahren, wäre uns für immer verwehrt.

Auf der Erde: die grösste Mehrheit der Viren und Bakterien ist völlig harmlos, ja sogar unverzichtbar in allen biologischen Systemen. Sie bilden in vielen Bereichen die Basis der Nahrungskette, beeinflussen sogar das Klima... würde / könnte man alle Bakterien auf einmal vernichten, würde das Ökosystem der Erde kollabieren. Die paar wenigen Bakterien und Viren, die uns Probleme machen, sind vergleichsweise leicht zu ertragen verglichen mit der Katastrophe, die sich ereignen würde, wenn es die anderen Bakterien nicht mehr gäbe...

ispom
09.03.2006, 20:02
alles klar, bynaus,
wenn die Marsbakterien uns nicht gefährlich werden können, lassen wir sie natürlich leben.
Nur, die NASA sieht das nicht so optimistisch, selbst die Mondfahrer wurden nach ihrer rückkehr gründlich desinfiziert.
Sagar für viele wochen in Quarantäne gesteckt.

Die Sache mit den Erdbakterien war natürlich hypothetisch:
wenn wir nur die schädlichen.....ausrotten könnten.

geht leider nicht :(

bedauert Ispom

Bynaus
09.03.2006, 21:32
Nur, die NASA sieht das nicht so optimistisch, selbst die Mondfahrer wurden nach ihrer rückkehr gründlich desinfiziert.

Naja, trotzdem ist es besser, auf Nummer sicher zu gehen. Im Nachhinein ist man immer schlauer, aber Vorsicht ist besser als Nachsicht.

ispom
09.03.2006, 23:11
hey bynaus,

die beiden links in deiner Signatur:

jetzt erst zur Kenntnis genommen -

gute Informationsquelle !

Gruß von Ispom

Bynaus
09.03.2006, 23:50
Danke ;) Wenn du mal Vorschläge für Inhalte hast... nur zu. Die Planeten.ch Seite wird (irgendwann innerhalb der nächsten paar Monate) eine grosse Überarbeitung erleben.

Miora
10.03.2006, 10:17
Interessanter ethischer Aspekt: Was machen mit Marsorganismen, wenn es möglich wäre, den Mars zu terraformen...

Bis ein eventuelles Terraforming in Gang käme, hätte man bestimmt schon >100 Jahre Zeit von hermitisch geschlossenen Forschungsstationen aus die Mars-Lebewesen zu untersuchen. Sollte es dann so weit sein, kann man mit dem Terraformen beginnen. Es wäre interessant, wie die Marsorganismen mit den neuen Bedingungen zurecht kämen, schliesslich haben sie sich wohl unter wesentlich lebensfreundlicheren Bedingungen entwickelt.

Da die Menschheit stets Tier- und Pflanzenarten vernichtet und Lebensräume zerstört ohne sich auch nur irgendwelche Gedanken zu machen, wäre es schon fast "unmenschlich" auf ein paar Organismen Rücksicht zu nehmen...

Gruss,
Miora

ralfkannenberg
10.03.2006, 19:24
Interessanter ethischer Aspekt: Was machen mit Marsorganismen, wenn es möglich wäre, den Mars zu terraformen...Na ja, beim "Europaforming" in Nordamerika hat man auf die "Nordamerika-Bewohner" auch nicht gerade sehr viel Rücksicht genommen :(

ispom
10.03.2006, 20:02
Na ja, beim "Europaforming" in Nordamerika hat man auf die "Nordamerika-Bewohner" auch nicht gerade sehr viel Rücksicht genommen :(

ich denke schon Ralf, wenn uns die ersten Marsindianer entgegenhüpfen, sollten wir es uns nochmal überlegen mit dem terraforming :)

meint Ispom

ispom
11.03.2006, 10:55
Hurra, hurra, hurra!

Der Mars Reconnaissance Orbiter ist in den Marsorbit eingeschwenkt!

Nun wird er mehr Daten zu Erde senden, als alle anderen Marsmissionen vorher zusammengenommen.
Und schon mal einen günstigen Landeplatz für die ersten Astronauten auf dem Nachbarplaneten ausgucken.

MRO ist mit sechs Instrumenten zur Untersuchung der Atmosphäre, der Oberfläche und des Untergrundes ausgestattet. Mit ihren Kameras kann die Sonde noch Einzelheiten auf dem Mars ausmachen, die nur rund einen Meter groß sind.

Wieder ein kleiner Schritt weiter im Jahrtausendprojekt,
die Besiedlung des Mars bis A.D.3000 !

hocherfreut, Ispom

Al Kahli
11.03.2006, 20:56
ich denke ein problem bei den hohen shuttle-kosten ist der hohe treibstoffverbrauch, wenn man nicht nur n sateliten hochscicken will, sollte man gleich aus dem all starten.
Man könnte etwa ein Raumschiff in Einzelteilen hochschicken das dann immer wieder für verschiedene Flüge nutzen. Wäre wirtschaftlich für Mond/Marsverkehr sicher besser.
Aber es würde lange dauern, bis sich das hochtransportieren rentiert, insofern wohl nur von NASA und Co zu machen.

edit: bin irgentwie ins falsche thema gerutscht, kann man ja verschieben/löschen. Danke

ispom
11.03.2006, 22:54
Zitat von Al kali:
Aber es würde lange dauern, bis sich das hochtransportieren rentiert, insofern wohl nur von NASA und Co zu machen.

naja, "rentieren" wird sich das ganze Marsprojekt wohl nie, jedenfalls nicht in den nächsten tausend Jahren....
meint Ispom

Marspilot
16.03.2006, 20:55
Als ich mir die Idee mit der „Marskolonisierung als Privatsache“ durch den Kopf gehen ließ, beflügelten mich eher konservative Gedanken. Konservativ insofern, dass ich bereits funktionierende, oder zumindest doch sehr leicht vorstellbare Technologien und Prinzipien zugrunde legte. So dachte ich weniger daran, gleich den ganzen Planeten zu terraformen, denn diesbezüglich gibt es noch überhaupt keine Erfahrungswerte. Ich halte dies auch gar nicht für unbedingt nötig, um ein lebenswertes Ambiente zu schaffen. Wer einmal die grandiosen, domähnlichen Luxushotels oder die kilometerlangen Shopping- und Entertainmentarkaden in USA oder Süd-Ost-Asien erlebt hat, der kann sich sicher leicht vorstellen, wie angenehm diese künstliche Umgebung auf den zukünftigen Marskolonisten wirken würde. Das Ganze gepaart mit von natürlichem Licht überfluteten Biotopen a la Centerparks – oh lala.
Unter dem Begriff „Privatsache“ (etwas unglücklich gewählter Begriff) schwebte mir lediglich vor, dass ein solches Projekt völlig privat und nicht staatlich finanziert werden könnte. Dabei sind nicht eine handvoll Multimilliardäre gesucht, sondern z. B. jeder der 150 Millionen Arbeitnehmer der EU. inklusive finanzstarker Investoren aus der Privatwirtschaft. Vorausgesetzt man könnte die nötige Akzeptanz erreichen, ließen sich mit 10 Euro/Monat und Arbeitn. monatlich leicht 2-3 Milliarden Euro für diesen Zweck realisieren (die zudem ja nicht verloren wären, sondern sofort wieder in Forschung und Entwicklung zurückflössen – quasi eine „Aufbauhilfe Mars“).
Um die technischen Voraussetzungen zu schaffen, um gleichzeitig etwa 1000 Kolonisten zum Mars zu befördern, bedarf es neuer, voll wieder verwendbarer Raumtransporter, hoch entwickelter Robotersysteme, die als Vorhut schon den nötigen Wohnraum und die nötige Infrastruktur für die Anfangsphase erschaffen und ca. 30 Jahren Zeit.
(30x12x3.000.000.000 Euro=1 Billion Euro)
Na ja, vielleicht ist das ja auch eine Milchmädchenrechnung!?
Bis bald Euer Marspilot.

ispom
16.03.2006, 23:35
Na ja, vielleicht ist das ja auch eine Milchmädchenrechnung!?

ja ist es, wenn du die Spendenbereitschaft der Leute einkalkulierst.
Wenn es eine Zwangsweise Abgabe zur „Marshilfe“ geben könnte
analog zum Solibeitrag „Aufbau Ost“,
das wäre eine feine sache.

Aber freiwillig tragen die Leute das geld lieber zum Astrologen..
meint Ispom

btw,
die Vision von den glaspalästen auf dem Mars ist ja ganz schön –
aber:
die vielen Leck-möglichkeiten durch Versetzungen und Beschädigungen (überall Schotten einbauen?)
die Strahlenabschirmung gegen Sonnenstürme (wie dick müßte das glas sein?)
und vor allem: die ständige Beheizung.

_Mars_
17.02.2009, 13:18
Ich sage, wir heizen dem Mars ein (oder auf).

Wenn das Leben aus seinen Fugen kriecht, sehen wir, dass die Oberflächenseen, die sich bilden, mit Bakterien etc. voll sind.

Wenn das nicht der Fall ist, bringen wir unsere Tiere ein. Deal or no deal?

So würde man dem marsianischem leben nur helfen. Und nebenbei schauen, obs welches gibt.

frosch411
17.02.2009, 16:56
Wenn das Leben aus seinen Fugen kriecht, sehen wir, dass die Oberflächenseen, die sich bilden, mit Bakterien etc. voll sind.


Also wenn ich mir den Mars so ansehe, ist der nicht verschimmelt oder verfault sondern nur verrostet. Also werden keine Pilze und Bakterien aus den Oberflächenseen kriechen...

_Mars_
17.02.2009, 20:36
Das ist, weil 1. vom Staub zugedeckt
2. gibt es was, was verrotten kann am Mars?

Wir sollten's mal probieren und ihn auftauen.

Der Optimist
18.02.2009, 00:20
Davor muss man aber erstmal herausfinden an welche Bedingungen sich die Organismen angepasst hatten.

Oder wenn es noch Nischen gibt wo es noch lebendige gibt dann könnten die sich verändernden Umweltbedingungen auch für das Ab/Aussterben der Organismen führen:confused:

Gute N8

_Mars_
18.02.2009, 11:31
Wenn die Organismen unter der Oberfläche leben, dann ist ihnen das Oben egal. Sie sind auf Erwärme eingestellt.

Darum haben sie sich zurückgezogen, weil es ihnen oben zu unwirtlich wurde.
Wenn man den Mars zu seiner Ursprünglich dichten Atmosphäre verbunden mit warmen Temperaturen verhilft, kommen sie wieder heraus (Möglicherweise) oder leben einfach so weiter (auch gut).

Der Optimist
18.02.2009, 17:04
Ja das ist auch meine Meinug aber wenn man ihn "terraformt" dann dann stellt man ja nicht die ursprüngliche Athmosphäre her sondern eine für den Menschen abgestimmte bzw. erdähnliche!

Vor allem die Zusammensetzung ist eine ganz andere das weiss ja jeder Leihe wie ich...

Wenn man Leben findet und es reaktivieren will dann sollte man erstmal seine Vergangenheit auf das genauste Studieren.
Selbst wenn man ihn nur erwärmt und wartet was so alles ausgast würde die ursprüngliche Athmo bestimmt anders aussehen weil geologische Prozesse feheln (z.B. Vulkanismus).

Aber ich bin da wie immer sehr optimistisch;)

_Mars_
19.02.2009, 20:52
Ja das ist auch meine Meinug aber wenn man ihn "terraformt" dann dann stellt man ja nicht die ursprüngliche Athmosphäre her sondern eine für den Menschen abgestimmte bzw. erdähnliche!

Vor allem die Zusammensetzung ist eine ganz andere das weiss ja jeder Leihe wie ich...

Allgemeine Grundregeln des Terraformings:

1)Wenn man so ne Kugel terraformen will, muss man zuerst díe Dichte und Wärme der Atmosphäre auf ein erträgliches Niveau einpendeln.
2)Wenn dies geht, dann gleich mit verwertbaren Gasebn (CO2,CH4, NH3, NOx etc), die nicht giftig sind und die man später zum Atmen benutzen könnte
3) Atmeprodukte gewinnen, dafür muss 1) und 2) begonnen haben

Also die Ursprüngliche Atmosphäre wird es nicht werdn, und die hat es auch nie gegeben. Da sich immer Gase in ander Zustände, Verbindungen akkumulieren.
Solange man aber 1) nd 2) mact, kommt dies an die Ursprüngliche Atmosphäre nahe ran, damit müssen die Organismen leben können.

Nach 1 Jaahr wenn nichts rausgekrochen ist, spielen wir Gärtner und bringen essbare Algen und Apfelbäume zum Mars. (Aber keine Pfirsiche)
Reis wüäre eine Nutzbare Pflanze, sie erzeugt viel Methan und ist dabei Essbar!


Selbst wenn man ihn nur erwärmt und wartet was so alles ausgast würde die ursprüngliche Athmo bestimmt anders aussehen weil geologische Prozesse feheln (z.B. Vulkanismus).

Vulkanismus gibt es.

Manche denken, dass flüssiges Wasser Tektonik ankurbeln kann. Kein kommentar meinerseits dazu.
Tektonik setzt auch Gase frei.