Die Kolonisierung des Mars als Privatsache.

Marspilot

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Ist es möglich, sich ohne die Federführung von Regierungen und deren Raumfahrtorganisationen in privater Initiative einen sicheren bemannten Weg zum Mars zu bahnen, konfortabel dorthin zu kommen, unbegrenzt zu bleiben und diesen Himmelskörper schließlich für alle Menschen Gewinn bringend zu kolonisieren? Ich sage ja!
Der erste Schritt zur Realisierung ist die allgemeine Einsicht, dass jedes noch so ambitioniertes Staatsprojekt zur bemannten Planetenreise unweigerlich das Schicksal von Apollo teilen wird:
Einmal (vielleicht zweimal) Mars - hurra - Nationalstolz aufpoliert - 600 Milliarden weg.
Nutzen nicht erkennbar - Steuerzahler sauer - Ende von Marskolonialisierung.
Die Vorstellung, dass auf Basis privater Initiativen ein derartiges Mammutprogramm realisiert werden könnte, scheint im ersten Moment utopisch - aber nur im ersten Moment. Es ist sogar viel einfacher, als sich selbst geborene Optimisten unter den Träumern vorzustellen vermögen.
Spricht Euch das Thema: "Marskolonialisierung" generell an? Reizt Euch der Gedanke, irgendwann selbst mal zum roten Planeten aufzubrechen? Wählt man Australien oder Amerika zum Vergleich, wie könnte der Mars in 50, 100, 150, 200 Jahren nach der ersten Besiedlungswelle Eurer Meinung nach aussehen? (Hinweis: Konflikte mit Indianern oder Aboriginals sind nicht zu erwarten)
Schreibt fleißig. Mit interplanetaren Grüßen, Euer Marspilot.
 
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ispom

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Spricht Euch das Thema: "Marskolonialisierung" generell an? Reizt Euch der Gedanke, irgendwann selbst mal zum roten Planeten aufzubrechen?

Hallo Marspilot,

ich war lange nicht hier im forum und habe das Thema jetzt erst entdeckt.
Ich finde es sehr interessant und diskussionswürdig.
Aber ich bin nicht der Ansicht, daß es jemals „Auswandererschiffe“ geben wird, die die überschüssige Bevölkerung zum terraformten Nachbarplaneten bringen werden.

Der Mars wird ganz langsam besiedelt, angefangen mit temporären Forschungsstützpunkten, über ständig bemannte Habitats und schließlich die ersten dort geborenen echten Marsianer.

Das Terraforming des Mars wird das Jahrtausendprojekt der Menscheit sein, erst in tausend Jahren sollte der Mars soweit bewohnbar und auch bewohnt sein, daß man von einer „Besiedlung“ sprechen kann.

btw, es gibt die „Mars Society Deutschland e.V.“ sie betreibt Informationsarbeit und führt eigene technisch-wissenschaftliche Projekte durch, wie den Bau eines simulierten Marshabitats.

Sie ist der German Chapter der internationalen Mars Society, einer Organisation, die am 15. August 1998 auf der Mars Society Founding Convention in Boulder, Colorado (USA) mit einer Gründungsdeklaration ins Leben gerufen wurde. Mittlerweile ist sie mit mehr als 70 Untergruppen in über 20 Ländern der Erde vertreten. Zu den Gründungsmitgliedern zählen Wissenschaftler und Ingenieure der NASA, sowie bekannter Universitäten und Raumfahrtfirmen aber auch eine Vielzahl interessierter Laien.

Es gibt auch ein deutschsprachiges diskussionsforum der MS

http://www.marssociety.de/html/index.php?name=PNphpBB2&file=viewforum&f=11

Gruß von Ispom
 

Miora

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Ich sehe das Terraforming sehr skeptisch! Es gelingt uns ja nicht einmal, die Wüsten auf der Erde bewohnbar zu machen... Und so wird es auch keine Kolonialisierung geben.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass es private Flüge zum Mars geben wird. Da es einige Privatpersonen gibt, deren Vermögen so manchen Staatshaushalt übersteigt und bald alle möglichen Erdumrundungen vollzogen sein werden, werden sich Superreiche vielleicht ein neues Abenteuer suchen.

Gruss,
Miora
 

Bynaus

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Naja, was das Bewohnbarmachen von Wüsten angeht - bisher hat man das ja kaum im grossen Stil versucht, es gibt soviel ich weiss nur kleine, lokale Projekte, alles andere ist zu teuer.

Auf dem Mars hingegen ist es insofern anders, dass es mit der Zeit wesentlich billiger sein könnte, den Mars zu terraformen, als ständig neue Druckkuppeln zu bauen, Wassereis abzubauen und elektrisch zu spalten, unterirdische Schutzräume zu errichten und den feinen Marsstaub zu bekämpfen. Daher denke ich, sollte sich auf dem Mars einmal eine ständige Bevölkerung etablieren, dürfte es sich ab einem gewissen Punkt mit Sicherheit lohnen, mit dem Terraforming zu beginnen.

Private Flüge zum Mars halte ich für denkbar, aber nicht auf Hohmann-Bahnen (spricht, Flugzeit = 400 Tage oder so). Möglich wäre, in der Mars-Opposition mit einem MagSail oder gar MagBeam-Antrieb schnell (maximal einige Wochen) hinzurasen, dem Planeten einen Besuch abzustatten und dann schnell wieder zur Erde zurückfallen, bevor der Mars die Oppositions-Stellung wieder verlassen hat. Diese Touristenschiffe könnten dann etwa alle zwei Jahre starten. Und nebenbei Proviant für die Wissenschaftsstationen mitnehmen. ;)
 

ispom

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Miora,
die irdischen Wüsten zu bewässern ist wahrlich viel einfacher als den Mars bewohnbar zu machen.
Und die Ölscheichs haben ja auch schon beachtliche Erfolge erzielt. Leider unter verwendung von Erdöl zur Meerwasserentsalzung. Aber technisch ist die Bewässerung der irdischen Wüsten kein Problem, und, politisch geeignete Verhältnisse vorausgesetzt, auch in den nächsten Jahrzehnten machbar.

Die Kolonisierung des Mars ist aber eine Aufgabe, die sich der Menschheit in den nächsten Jahrhunderten stellt.
Es ist eben das „Jahrtausendprojekt“.
Jede Besiedlung beginnt mit dem ersten Schritt, und der ist so um 2030 zu erwarten.
Und wird 100 Milliarden kosten.
Soviel ich weiß, kann sich das selbst Bill Gates nicht leisten....:)

Gruß von Ispom
 

Miora

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100 Milliarden haben nicht annähernd gereicht, um Ostdeutschland an die westlichen Standards heranzuführen....

Für 100 Milliarden braucht es bloss Gates, Buffett und Mittal...(und jeder könnte 5 Mrd. für das Nötigste auf seinem Konto lassen...)

Auf der Erde gibt es zumindest Wasser, dass man entsalzen kann. Und auf dem Mars? Eis zu schmelzen braucht viel Energie.

Wie stellt ihr euch ein Terraforming vor? Wie viel Zeit würde das benötigen?

Gruss,
Miora
 
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komet007

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Ich halte die Besiedelung des Mars für ein reines Hirngespinst. So ein Projekt könnte nur die gesamte Menschheit finanzieren und nicht ein einzelnes Land. Wir schaffen es ja nicht mal die ISS wie geplant in Betrieb zu halten, geschweige denn einen Nachfolger für das Spaceshuttle zu bauen. Der Kosten/Nutzen-Faktor steht vor allem in keinem Verhältnis, dieser ist in jeder Demokratie ausschlaggebend für die Initiierung eines Projekts und vor allem besteht nicht die geringste Notwendigkeit. Mir kommt ehrlich gesagt alles hoch wenn ich sehe wie Amerika beispielsweise mit seinen "unbegrenzten" Finanzmitteln umgeht und eine völlig sinnlose Mission zum Mars plant. Was soll das bringen, hinfliegen einen auf "wir sind die Größten" machen und wieder nach Hause, für was bitteschön? Die sollten lieber mal das Kyoto-Protokoll unterschreiben und sich für die Belange auf der Erde einsetzten, als so eine Utopie zu verfolgen.
Erst wenn die Menschheit ihre globalen Probleme gelöst und vor allem überlebt hat, kann sich eine solche Frage erst stellen, aber davon sind wir noch Jahrhunderte entfernt.
 

Nachor

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ispom schrieb:
zu ergänzen wäre, daß man auch Phobos vorher noch gezielt abstürzen lassen sollte, denn er wird sonst langsam und unkontrolliert runterkommen....

Gruß von Ispom
Entweder das... oder man hebt seinen Orbit gezielt an. Was kaum mehr Energie kostet.
Aber ganz so gut ist die Idee nicht. Zumindest ist sie nicht ungefährlich, wenn die Beschleunigung zu hoch wird, denn dann würde der Staub von Phobos Oberfäche im Orbit bleiben und würde zu einer lang andauernden Gefahr für jeden, der den Planeten anfliegen will, was ja mit interplanetarer Geschwindigkeit passieren würde.
Außerdem könnte Phobos beim Eintritt in die Atmosphäre zerbrechen. Der Aufschlag der Trümmer wäre dann völlig unkalkulierbar.
Dann vielleicht doch besser nach oben...
Ach ja, enthält Phobos eigentlich Kohlenstoff? Dann könnte man ihn als Basis für einen Weltraumaufzug benutzen, man müsste ihn dafür allerdings weit nach draußen befördern. Aber das drittel g des Mars macht wiederum den Bau einfacher als auf der Erde...
 

Bynaus

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Phobos abstürzen zu lassen wäre wohl etwas gar übereilt - er wird erst in vielen Millionen Jahren herunter kommen (bzw. zuerst zerbrechen), und bis dahin dürfte es wohl (wenn schon) kein Problem sein, ihn auf eine höhere Bahn zu schieben, so dass er den Mars in einer Zeit umkreist, die grösser ist als dessen Rotationszeit (ab dieser Höhe sorgen die Gezeiten dann dafür, dass er sich - wie unser Mond - langsam entfernt).

Ich glaube kaum, dass eine Besiedlung des Mars, sollte es sie geben, von der gesamten "Menschheit" finanziert werden wird - ohnehin denkt man in der Raumfahrt viel zu sehr im staatlich-subventionierten Rahmen. Nur die Privatwirtschaft mit ihren kleinen, aber effizienten Problemlösungen kann langfristig die Besiedlung des Mars voran treiben - nicht als grosser koordinierter Plan, sondern als konsequente Weiterentwicklung der Luftfahrt, suborbitalen Raumfahrt, orbitalen Raumfahrt...
Das Hauptproblem der Raumfahrt waren bisher die hohen Startkosten, die durch teure, staatlich entwickelte Raketen verursacht wurden. Ich habe mal gelesen, würde man einen Jumbo genauso selten benützen wie einen Space Shuttle, würden für die Wartung, Instandhaltung und den Betrieb ähnliche Kosten anfallen. Im Umkehrschluss könnte dies bedeuten, dass der Zugang zum Weltraum wesentlich billiger zu haben wäre, wenn man ihn privaten, profitorientierten Firmen überlassen würde.
Die Kosten von 100 Milliarden für einen Marsflug wurden natürlich von einer staatlich subventionierten Behörde wie der NASA entwickelt, die keinesfalls profitabel sein muss, im Gegenteil. Es gibt auch andere, billigere Ansätze.
 

ispom

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Zitat von Komet:
Ich halte die Besiedelung des Mars für ein reines Hirngespinst.
....
Mir kommt ehrlich gesagt alles hoch wenn ich sehe wie Amerika beispielsweise mit seinen "unbegrenzten" Finanzmitteln umgeht und eine völlig sinnlose Mission zum Mars plant. Was soll das bringen, hinfliegen einen auf "wir sind die Größten" machen und wieder nach Hause, für was bitteschön?


Als die ersten primitiven Flugapparate konstruiert und gebaut wurden, ging es den Flugpionieren darum zu zeigen, daß es für einen Menschen möglich ist, die Natur zu überlisten und ein klein wenig wie ein Vogel durch die Luft zu schweben.
Damals hätte niemand erwartet, daß einige hundert Jahre später ein weltumspannendes Luftverkehrsnetz die Jumbos um den Globus jetten läßt...
Als vor 70 Jahren die ersten primitiven Versuche zur Atomkernspaltung durchgeführt wurden, war die Triebkaraft einzig nur die Neugier, zu wissen wie die Materie aufgebaut ist. Die größten Experten dieser Zeit (Rutherfort etwa) erklärten kategorisch, daß eine technische Nutzung der Kernenergie unmöglich sei. Heute haben wir fast 500 Kernkraftwerke auf der Erde, mit ständig steigender Tendenz (die paar deutschen, die man abschalten will, fallen da nicht ins gewicht).

So, wie wir heute auch nur erahnen können, welche grundlegenden Veränderungen die Gentechnik für die Menschheit (auch für die Tier-und Pflanzenwelt) mit sich bringt, sowenig können wir voraussagen, was die Marsbesiedlung und alles was damit zusammenhängt, den Menschen an Überraschungen beschert.

Aber machen wir es nicht......
nunja, wenn es die Flugpioniere nicht gegeben hätte,
und die Leute, die gesagt haben:
das ist gotteslästerlich, wenn gott gewollt hätte, daß der Mensch fliegt, hätte er ihm flügel gegeben
wenn die sich also durchgesetzt hätten,
wäre das besser gewesen????

ich finde es großartig, daß es die Amis wagen.
Wenn sie es nicht tun, sind es einige Jahre später die Chinesen.
Und sie geben nicht Milliarden aus, um sagen zu können:
„jetzt sind wir halt mal da gewesen“
sondern weil jede Besiedlung mit dem ersten Schritt beginnt.

optimistische Grüße von Ispom
 

ispom

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Zitat von Bynaus:
Phobos abstürzen zu lassen wäre wohl etwas gar übereilt - er wird erst in vielen Millionen Jahren herunter kommen (bzw. zuerst zerbrechen), und bis dahin dürfte es wohl (wenn schon) kein Problem sein, ihn auf eine höhere Bahn zu schieben, so dass er den Mars in einer Zeit umkreist, die grösser ist als dessen Rotationszeit (ab dieser Höhe sorgen die Gezeiten dann dafür, dass er sich - wie unser Mond - langsam entfernt).

Diese Berechnung gilt wohl für den derzeitigen Zustand der Marsatmosphäre,
aber ein Terraforming wird diese Atmosphäre verdichten und vergrößern,

dann wird der Phobos sicher für eine Gefahr...

meint Ispom
 

Bynaus

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Phobos kommt ja nicht wegen der Atmosphäre runter, sondern wegen den gleichen Gezeitenkräften, die bei unserem Mond zu einer langsamen Vergrösserung der Entfernung führen. Phobos ist immerhin fast drei Planetenradien entfernt - in dieser Entfernung ist wohl selbst die Exosphäre vernachlässigbar dünn.
 

ispom

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Bynaus schrieb:
Phobos kommt ja nicht wegen der Atmosphäre runter, sondern wegen den gleichen Gezeitenkräften, die bei unserem Mond zu einer langsamen Vergrösserung der Entfernung führen. Phobos ist immerhin fast drei Planetenradien entfernt - in dieser Entfernung ist wohl selbst die Exosphäre vernachlässigbar dünn.

aha, wieder was dazugelernt.:)
dankende Grüße von Ispom
 

Miora

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Ich habe mir die gestern genannten Artikel zum Terraforming nun durchgelesen. Gerade den ersten Link fand ich schön ausführlich, allerdings lesen sie sich doch eher wie "Unmachbarkeitsstudien". Wenn ich mir Siedlungen vorstellen kann, dann höchstens in Glaskuppelstädten. Und solche Bedingungen wären nur zum Arbeiten interessant: Forschung, Pharmazeutika und Bergbau. Und bei letzterem - wir hatten das schon irgendwo diskutiert - bin ich der Meinung, dass es sich nicht lohnt, riesige Massen interplanetar zu transportieren.

Da man in Zukunft immer mehr Medikamente und vielleicht auch Nahrungsbestandteile aus genetisch veränderten Organismen herstellt, wird man vielleicht auch verstärkt mit ziemlich gefährlichen Bakterien/Viren arbeiten, um deren Stoffwechselprodukte zu nutzen. Eine Erforschung/Produktion solcher Substanzen könnte ich mir unter Umständen auf dem Mars vorstellen. Die Gewinnspannen sind enorm, das Risiko für die Menschheit/Erdflora/Erdfauna wäre stark reduziert.

Darin sehe ich auch eine Möglichkeit des Terraforming. Ich halte industrielle Produktion von Gasen in ausreichenden Mengen für energetischen Wahnsinn. Aber vielleicht kann man einfache Wesen auf Marsbedingungen trimmen. Diese könnte man Aussetzen und dann müsste man eben Abwarten und viel Tee trinken...

Gruss,
Miora
 

komet007

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ispom schrieb:
ich finde es großartig, daß es die Amis wagen.
Wenn sie es nicht tun, sind es einige Jahre später die Chinesen.
Und sie geben nicht Milliarden aus, um sagen zu können:
„jetzt sind wir halt mal da gewesen“
sondern weil jede Besiedlung mit dem ersten Schritt beginnt.

Dass wir technisch in der Lage sein werden einen Flug zum Mars zu unternehmen ist ja auch gar nicht die Frage, aber muss der erste Schritt gerade jetzt stattfinden? Was bringt es momentan einmal zum Mars zu fliegen? Ich finde es gar nicht großartig wenn die Amis so etwas planen. Momentan halte ich es für völlig unverantwortlich so einen Gedanken überhaupt in Betracht zu ziehen. Da sieht man erst mal wie realitätsfremd die Bush-Regierung agiert. Die sollten erst mal ihre globalen Angelegenheiten regeln bevor sie sich in solche Projekte stürzen.
Deine Chinesen sind im übrigen noch Jahrzehnte davon entfernt überhaupt Menschen bis zum Mond zu schicken, geschweige denn bis zum Mars. China hat im Gegensatz zu Amerika überhaupt keine Erfahrung mit bemannter Raumfahrt, da reicht es nicht aus, lediglich ein paar Ingenieure im Ausland studieren zu lassen und Technologien zu stehlen, wie sie es beispielsweise jetzt beim Transrapid machen. Amerika befindet sich in keinster Weise in irgendeinem Wettlauf wie es noch im Kalten Krieg mit der UDSSR der Fall war, der auch ausschalggebend für eine Mondmission war.
Wenn wir schon dabei sind, was haben die Mondlflüge der Menschheit gebracht? Um in Erfahrung zu bringen, dass der Mond erdähnliches Gestein aufweist, hätte man ebenso mit ein paar unbemannten Missionen wesentlich kostengünstiger herausfinden können.
Was momentan wirklich etwas bringen würde, ist die Weiterentwicklung der ISS so wie sie ursprünglich geplant war und vor allem eine Entwicklung eines Rettungssystems für die Raumstation. Es ist ja wohl ein absolutes Armutszeugnis, dass als einziges Rettungssystem eine 35 Jahre alte Sojus-Kapsel dient, die im übrigen immer noch zu den zuverlässigsten Systemen zählt.
 

ispom

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Zitat von Komet:
Deine Chinesen sind im übrigen noch Jahrzehnte davon entfernt überhaupt Menschen bis zum Mond zu schicken, geschweige denn bis zum Mars.

„meine Chinesen“ haben ja auch noch einige Jahrzehnte Zeit :)

Wenn wir schon dabei sind, was haben die Mondlflüge der Menschheit gebracht?
ich denke, dies ist eine rhetorische Frage, und du kennst die Ergebnisse dieser Missionen.
Wenn man eine Mondbasis errichten will, dann müssen diese Schritte vorher erfolgen:
Testen der spacesuits, Erfahrungen mit dem Regolith, Erprobung von Transportfahrzeug und Kommunikation von Mensch zu Mensch....

Es ist ja wohl ein absolutes Armutszeugnis, dass als einziges Rettungssystem eine 35 Jahre alte Sojus-Kapsel dient, die im übrigen immer noch zu den zuverlässigsten Systemen zählt

da gebe ich dir Recht.
Für die bemannte Raumfahrt steht viel zu wenig Geld zur Verfügung:mad:

meint Ispom
 

ispom

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Zitat von Miora:
Darin sehe ich auch eine Möglichkeit des Terraforming. Ich halte industrielle Produktion von Gasen in ausreichenden Mengen für energetischen Wahnsinn. Aber vielleicht kann man einfache Wesen auf Marsbedingungen trimmen. Diese könnte man Aussetzen und dann müsste man eben Abwarten und viel Tee trinken...

Ja, weißt du, ich sehe das so:
wir versuchen mit unserem heutigen Wissen zu beschreiben, wie unsere Nachkommen in 1000 Jahren die Besiedlung des Mars bewerkstelligen könnten.
Versuchen wir doch einmal, uns in Leonardo hineinzuversetzen, einen universell gebildeten Ingenieur seiner Zeit,
wenn er das Problem lösen sollte, jeden Tag einige zehntausend Passagiere durch die Luft innerhalb weniger Stunden über den Atlantik zu transportieren.
Da er außer Wind, Muskelenergie und Verbrennungswärme nichts anderes einsetzen konnte, ist ihm diese Aufgabe wohl nahezu unlösbar erschienen, obwohl kein Naturgesetz dagegen spricht (soweit damals bekannt).

Wir sollten die Erfindungsgabe unserer nachkommen nicht unterschätzen.....:)

meint Claus
 

Bynaus

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Ich stimme ipsom zu - was von den Naturgesetzen nicht ausgeschlossen wird und nützlich sein könnte, hat eine gute Chance, eines Tages verwirklicht zu werden, auch wenn der Aufwand mit heutigen Mitteln unverhältnissmässig gross wäre. So hätte man auch im Mittelalter theoretisch eine F-16 bauen können (wenn man die Baupläne dafür gehabt hätte) - bloss hätte es die koordinierte Anstrengung der gesamten Menschheit dafür erfordert.

Ich halte industrielle Produktion von Gasen in ausreichenden Mengen für energetischen Wahnsinn.

Da war mal die Rede davon, stark klimaaktive Chlorkohlenwasserstoffe (die aber keine grosse Auswirkung auf eine allfällige, sich bildende Ozonschicht haben sollen) in vergleichsweise geringen Mengen auf dem Mars herzustellen. Alles, was es dafür braucht, wären chemische Fabriken auf dem Mars, die auch völlig autonom mit Hilfe von Sonnenlicht diese CKWs herstellen würden und einige Jahrhunderte lang laufen würden (woher das Chlor kommen soll, weiss ich jetzt allerdings nicht mehr... Möglicherweise aus Salzen?). Diese CKWs könnten dann die Temperatur stark (einige 10° im Schnitt, vielleicht auf etwa 0°?) erhöhen, worauf Untergrundeis schmelzen könnte und den heute in Gesteinen gebundenen Sauerstoff freisetzen würde. Mit wärmeren Temperaturen, einem höheren Luftdruck und zumindest Anteilen an freiem Sauerstoff liesse es sich auf dem Mars schon viel besser leben als heute, ohne dass der Planet dadurch stark verändert worden wäre. Man könnte vielleicht nur mit leichter Schutzkleidung und einem unterstützenden Atemgerät nach draussen gehen, und durch die zunehmende Wassermenge im Kreislauf würde wohl auch das grösste Problem, der feine Staub, gebunden und damit entschärft. Alles andere (Stickstoff, Wasserkreislauf, Pflanzen, etc.) kommt später. Dieses "Terraforming Light" könnte ich mir schon für dieses Jahrtausend, sogar für die erste Hälfte davon realisiert vorstellen.

Schade wäre die ganze Sache natürlich in geologischer Hinsicht. Eine solche Umformung würde bestimmt einen grossen Teil der Oberfläche völlig verunstalten, geologisch gesehen. Viele Zeugen der Vergangenheit könnten dadurch für immer verloren gehen.
 

ispom

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Schade wäre die ganze Sache natürlich in geologischer Hinsicht. Eine solche Umformung würde bestimmt einen grossen Teil der Oberfläche völlig verunstalten, geologisch gesehen. Viele Zeugen der Vergangenheit könnten dadurch für immer verloren gehen.
Tja, man kann kein Omelett machen, ohne Eier zu zerschlagen
und muß entscheiden, welches von beiden man will:
ein geologisches „Marsmuseum“ in Echtzeit
oder einen grünenden, blühenden Planeten,
das bis dato größte Zeugnis menschlichen Triumphes über lebensfeindliche Naturbedingungen.

Mit den schon heute üblichen oder in naher Zukunft zu erwartenden Mitteln der Dokumentation
(Holographie) wird man später zu jeder Zeit das feeling des heutigen Mars „genießen“ können,
auch Bohrkerne und Staubproben lasen sich in beliebiger Menge nachträglich noch erforschen...

schade, ich wäre gern dabei :(
Ispom
 
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