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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Red Colony (Mars Besiedlung)



Guido_Waldenmeier
11.02.2005, 18:16
Ich finde es eine nette Seite

We are an international symposium, spanning students and professionals,
scientists and laymen alike, all with a desire to colonize (or colonise) and terraform Mars.


Guckst du

http://redcolony.com/

Udo_S
11.02.2005, 18:34
Hi Guido
Jo, das Thema ist schon auf anderen Foren heiss diskutiert worden. Also Chips knusper und aufgepasst. ;)
Bei dieser Thematik muss ich immer an einen Lehrer aus meiner DDR Schulzeit denken der das Erreichen des Kommunismus für die nächsten 50-100 Jahre mit glühenden Eifer vorraussagte. Wissenschaftlich bewiesen natürlich.
Naja 5 Jahre später kaufte ich das erstemal im Aldi Bananen. ;)
Warten wir also ab was kommt.
CS Udo S

Roland
11.02.2005, 23:43
Hallo miteinander

Bei den nachstehenden Links gibt es zwar keine "Bananen" oder andere "Köstlichkeiten", aber ich wüsste eine Quelle, wo sie zudem auch den Erzeugern einen kleinen Gewinn bringen ... ;)

Aber diese Leutchen beim MIT (http://www.marshome.org/) machen sehr konkrete Vorschläge, wie zumindest eine permanente Station auf dem Mars aussehen könnte (Konjunktiv-Form und zeitlicher Rahmen offen gelassen);
HIER gibt's "Topnachrichten vom Mars (http://www.marsdaily.com/)", täglich natürlich ... ;
diese NASA-Menschen denken etwas vernünftiger (http://www.astrobio.net/), nicht immer zwar, aber ich staune darüber; und
nicht zu vergessen die bislang "vernünftigste Mars-Vision", Morgenröte (http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/index.html) als Stichwort. Und als PDF-Zusammenfassung (ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/HMM_Technical_Report_Final_Version.pdf).
Etwas zum Schmunzeln - auf den ersten Blick, aber ein "vernünftiger" Ansatz (http://cruiser.ru/), und wer weiss ;-)
Und natürlich meine "Lieblings-Visionäre (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=9)" <grn>
Konkretere Vorschläge für Mars Missionen gibt's übrigens wirklich gute - SEHR gute sogar, "preiswert", "venünftig", "nachhaltig" und dazu "realisierbar" ...
G..le-Tipp: "Mars Russland 2014 -society" oder "2015", Option "-society" nutzen (http://www.google.ch/search?as_q=Mars+Russland+2014&num=10&hl=de&rls=GGLD%2CGGLD%3A2004-22%2CGGLD%3Ade&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=society&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=). Oder gar sogar von "halbprivaten", hier in einem Link auch schon "angestupft" ... Beim G..le Tipp übrigens alle Links mit "Society" vergessen, ganz sicher, ich weiss wovon ich spreche, ebenso die "Fantasten", erkennbar an entsprechenden Domain-Namen :rolleyes:

Nehmen wir hier einen anderen "Schulmeister", als Beispiel der W.v.B., der wie viele von uns "Senioren" auch sich Mars-Stationen z.Bps. schon Ende der 80er Jahre - vorheriges Jahrhundert übrigens - nicht nur vorstellen konnte ... nein, sogar für dann Gegenwart hielt :o

Jetzt essen wir ja bekanntlich viel zu viel Hamburger, und "Grössenwahnsinnige" wollen der Menschheit "xxx Utopien" von Mondfahrten etc. als "DIE Zukunft" nervend aufdrängen - es lebe die Vernunft, da sind wir uns alle drei sicher einig :)

Der Kommentar sollte übrigens nicht SO "böse" rüberkommen, aber meine Meinung in etwa "umschreiben" ...

Von jemand übrigens, der mit "Terraforming & Co. (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=15&page=2&pp=10)" wie erwähnt seine "Mühe" hat und Euch ein schönes Wochenende wünscht,

Roland

ispom
12.02.2005, 09:51
Hi Roland,

ich denke, wenn in 100 Jahren schon die ersten Habitats auf dem Mars stehen, wird es immer noch viele Leute geben, die sagen, der Mars kann nicht besiedelt werden.

Und wenn in 200 Jahren die ersten dort geborenen echten Marsianer das Terraforming anfangen, dann gibt es auch noch solche Leute, aber deutlich weniger. ....

Gruß Ispom

Roland
12.02.2005, 11:23
Guten Morgen miteinander

Nun, ispom, da hast Du nun "endlich Deine" Terraforming-Debatte <grn>

Rein persönlich bin ich absolut Deiner Meinung, würde bei den Jahreszahlen sogar auf die Hälfte dessen setzen ;)

Terraforming ausgenommen, das wäre m.E. "verantwortungslos", zumindest wenn die Dimension eines ganzen Planeten weiterhin "im Mittelpunkt" steht. Im kleinen, vernünftigen Rahmen gibt es ja interessante Ansätze.

ABER: "Terraforming" - wir sprechen da äusserst leichtfertig über etwas, das die Menschheit nicht einmal auf der Erde selbst "kontrollieren" kann, das möchte ich zu bedenken geben :eek:

Natürlich haben Völker und Nationen bereits Teile von Wüsten "terraformt" - "Tropfen auf den heissen Stein" ... Schon vor Jahrhunderten, sogar deutlich davor ist das gelungen, aber immer mit einem "ENORMEN" Aufwand. Ein Aufwand der auf einer "belebten" Welt, die sogar von Leben nur so wimmelt absolut sinnvoll ist, zudem ja die Resssourcen - meist nur Kilometer entfernt im Überfluss vorhanden sind: Nicht aber Milliarden gar geschweige denn die ganze "Logistik".

Aber die Natur macht ohne ständigen Eingriff des Menschen diese Bemühungen zunichte, im Gegenteil, "holt" sich dann gleich Länderweise pro Jahr "anderswo" einst grüne Gebiete zurück und verwandelt sie - wieder - in Wüsten, schafft im Gegenzug vielleicht an anderen Orten kleine Oasen (nicht wortwörtlich) an "Grün" ..

Und wie gesagt, das ist ja nur grob umschrieben das Problem:
Die Menschheit hat erst ein minimales Verständnis der groben Zusammenhänge auf dem eigenen Planeten, und das trotz jahrzehntelanger wissenschaftlicher Erforschung, intenisiv und äusserst aufwändig, und wie gesagt: IM KLEINEN, LOKALEN fantastische Erfolge seit Jahrtausenden.

Meist aber werden durch "Nebenwirkungen" anderswo ökologische Katastrophen ausgelöst:

Wassermangel in den zu "terraformenden" Regionen selbst
Absenkung des Grundwasserspiegels, wiederum mit völlig "ungeplanten" Auswirkungen auf andere Regionen ...
Anbohrung von "Grundwasser-Vorkommen aus vergangen Zeitaltern" zwar immensen Ausmasses in der Wüste, aber mit den erwähnten Auswirkungen.
Staudämme und "Umleitung" von Flüssen als weitere Beispiele.
Wasserkriege die diese fast unumstösslich auslösen werden (Wasserumverteilung könnte DAS Problem der nächsten Jahrzehnte werden), sei es im Nahen Osten oder Nordafrika (Lybien/Sudan) evtl. oder anderen Regionen.
Bei einem Planeten aber - zumindest einem ganzen, wie am Beispiel Mars oder auch "nur" Titan oder Europa o.ä. ->
Was wären wohl hier die Folgen, vom logistischen Aufwand, der auch in Jahrhunderten noch die Bemühungen einer ganzen Zivilisation beanspruchen würde, abgesehen ?

Darum, etwas realistischer, überlegt Euch einmal "lokales Terraforming", z.Bsp. anhand von "lokalen Besonderheiten" auf dem Mars: Tiefland-Ebene, Krater, Fossae - Valles Marineris mit einer Tiefe von 7km z.Bsp. und einer Vielzahl von "Seitentälern" die so gross wie Bundesländer sein können, aber auch deutlich kleiner und sich allesamt "abschirmen" lassen ... :)

Ich lese sehr gerne "gute" Science Fiction, z.Bsp. zu diesem "Thema" die "Mars Trilogie" ROT - GRÜN - BLAU. Gerade der este Band "Rot" beschreibt eine Vielzahl von Möglichkeiten, auf einer relativ gut "wissenschaftlich" abgesicherten Basis, übrigens, und relativ detailliert, ausgehend von aktuell wissenschaftlich fundierten Plänen zum Bau einer ersten "ständigen" Basis ...

Persönlich würde ich, als laie und etwas provozierend wieder einmal, am "tiefstgelegegenen" standort beginnen, also die riesige depression der südhalbkugel um hellas, und die topografie für mich arbeiten lassen.
Eine alternative könnte der "schutz" von valles marineris mit seiner tiefe von bis zu 7km darstellen!
Vorteile: Deutlich höherer luftdruck und dadurch zumindest ein etwas besseres schutz vor dem strahlentod. Evtl. sogar eine art vorhandenes "mars-mikroklima" ?
Atembare luft und markante erhöhung der durchschnittstemperatur sekundär.
"örtlich begrenztes terraforming", sozusagen. Falls dies "denkbar", technich überhaupt "machbar" ist, unter berücksichtigung z.b. geografischer gegebenheiten, z.b. eben von kratern (!) oder der fossae o.ä.
Das war einmal so ein Vorschlag von mir, entlehnt und inspiriert aus der o.e. Roman-Trilogie übrigens. Oder zu Krater-Abdeckungen: Also warum "vorerst" nicht einen kleinen Krater mit einer "klassichen" Lösung abschirmen, evtl. Entwicklungen von Verbundmaterialieln - wer weiss "durchsichtiges Blei" oder einfach nur ein "Wasserbecken als Dach" - zusätzlich mit einem elektromagnetischen Schirm?
Eine Lösung mit Spiegeln resp. Glasfasern ist nicht zu unterschätzen denke ich mir: Die Lichtausbeute könnte ja dennoch bei nahezu 100% liegen, und die ersten Räume waren zudem nicht riesig sondern relativ klein, demzufolge die Spiegel auch.
Ein "technisch unbedarfter" Vorschlag von mir aus einer früheren Forums-Diskussion: Thema, unter-Mars-isch in einem kleinen Habitat für eine beinahe-Tageslicht Umgebung zu sorgen, damit Pflanzen wachsen können: Ein Ingenieur hatte dann den Vorschlag gemacht, dazu Glasfasern zu benutzen resp. mit Spiegeln.

Bedenkt aber noch einmal ... beim Mars: Kein Magnetfeld, was (mitteilfristig) wieder zum Verlust einer Athmosphäre führen würde, denn es überhaupt "im grossen Stil" gelänge eine aufzubauen.
Der Hinweis ist nicht von mir selbst, sondern von "Profis", Klimatologen übrigens.

Meines Erachtens empfehlenswerte Quellen zum Thema:

"Astrobiology Magazine" der NASA hat eine äusserst interessante Website, wie ich bei einigen "Recherchen" feststellen konnte, z.Bsp.:
The United Nations of Mars: Great Terraforming Debate: Part V - http://www.astrobio.net/news/article1025.html (http://www.astrobio.net/news/article1025.htmlHIER)
HIER haben Spezialisten und Visionäre über das Thema wieder einmal diskutiert, zudem eine Vielzahl von Informationen. Gut präsentiert, kein Schnickschack, aber durchwesgs "verständliche" Englische Texte!
Und noch eine interessante Adresse beim MIT, wo aber das Thema einer Marskolonie sehr direkt, und zwar bis zu Detailfragen, angegangen wird:
Official Press Release from the Mars Homestead Project
Released September 10th, 2004
New Project To Design, Build A Home On Mars http://www.marshome.org/news/20040910-pressrelease1.html (http://www.marshome.org/news/20040910-pressrelease1.html) [snip]
About the Mars Homestead Project
Utilizing concepts and designs from the past several decades, the Mars Homestead Project seeks to develop a unified plan for building the first habitat on Mars utilizing local materials. The ultimate goal of the project is to build a growing, permanent settlement beyond the Earth, thus allowing civilization to spread beyond the limits of our small planet.
The Project's website is located at http://www.MarsHome.org (http://www.marshome.org/)
The TERRAFORMING Information Pages - http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/index.htm
Hyperlink (http://www.users.globalnet.co.uk/~mfogg/index.htmHyperlink) aus MARSDAILY, "The Martian Methane Surprise" by Astrobiology Magazine. Moffett Field CA (SPX) Dec 07, 2004.
"Handbuch" für das Terraforming, mit bislang aber den "besten" Vorschlägen für einen Beginn von meinen "Lieblings-Visionären (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=9)", insbesondere hier nun Kim Stanley Robinson's Bank "ROT" aus seiner Mars-Trilogie
Auch hier ein meines Erachtens unserer eher bescheidenen "Entwicklung" - moralisch, geistig, technisch - etwas besser "angepasster" Beginn, vielleicht ... dies kann einfach nicht genug betont werden.

Jüngstes Beispiel gefällig für "Grössenwahnsinn" à la USA: Treibhausgase und Mars (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,340627,00.html). Eine wesentlich moderatere Meinung aus Astronews.com (http://www.astronews.com/frag/antworten/1/frage1259.html) darf natürlich auch nicht fehlen.

Machbar ist wie gesagt alles, aber bitteschön: In kleinen Schritten und nicht gleich an einem ganzen Planeten als "Experiment" - das würden ALLE Terraformingplänge noch Jahrhunderte bleiben - durchführen: Schritt für Schritt und vorher Verständnis der "lokalen" Zusammenhänge des Organismus Erde aufbauen :o

Roland

PS: Wie bereits erwähnt, aber überhaupt nicht auf die NASA / USA, eine einzelne "Nation" vertrauend ;-)

ispom
12.02.2005, 11:57
Hi Roland,


ABER: "Terraforming" - wir sprechen da äusserst leichtfertig über etwas, das die Menschheit nicht einmal auf der Erde selbst "kontrollieren" kann, das möchte ich zu bedenken geben

ich glaube wir reden aneinander vorbei und meinen doch dasselbe.

Voraussetzung ist natürlich, dass es erst einmal auf der Erde geordnet zu geht und unser Heimatplanet so verwaltet wird dass Umweltzerstörung kein Thema mehr ist.
Aber es gibt da Hoffnung. Wenn man annnimmt dass die Bevölkerungsexplosion weiter so geht und die Kriege und der Terrorismus, dann könnte man sich ja gleich aufhängen :mad:

Technisch sind wir ja noch nicht mal so weit, daß ein bemannter marsflug bezahlbar und durchführbar ist, aber es deuten sich ja die Lösungen für Terraforming an.

Und als Rohstofflieferant oder Auswanderungsziel wird der Mars auch kaum lohnend sein wegen der hohen Transportkosten, es ist einfach der Forscherdrang des Menschen, der schliesslich zum Terraforming führt.

Gruss Ispom

Roland
12.02.2005, 12:38
Hallo ispom

Nein, bezogen auf eine "Debatte" um Sinn und "Wahnsinn" zum Thema Terraforming reden wir gar nicht aneinander vorbei ;)

Bemannte Mars-Missionen werden wie schon erwähnt, deutlich früher "Realität" sein, als die meisten von uns glauben. Deutlich "preiswerter" und "vernünftiger" als die bisherigen Pläne (s. "Russland Raumfahrt-Tipps" (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=26)) und
Konkretere Vorschläge für Mars Missionen gibt's übrigens wirklich gute - SEHR gute sogar, "preiswert", "venünftig", "nachhaltig" und dazu "realisierbar" ...
G..le-Tipp: "Mars Russland 2014 -society" oder "2015", Option "-society" nutzen (http://www.google.ch/search?as_q=Mars+Russland+2014&num=10&hl=de&rls=GGLD%2CGGLD%3A2004-22%2CGGLD%3Ade&btnG=Google-Suche&as_epq=&as_oq=&as_eq=society&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=). Oder gar sogar von "halbprivaten", hier in einem Link auch schon "angestupft" ... Beim G..le Tipp übrigens alle Links mit "Society" vergessen, ganz sicher, ich weiss wovon ich spreche, ebenso die "Fantasten", erkennbar an entsprechenden Domain-Namen :rolleyes: Wie gesagt, vergesst die "verrückten Amis" in Ihrem Grössenwahnsin mit "Mond-Utopien", die in einer Welt, wo immer noch die Umverteilung des Reichtums auf Jahrzehnte hinaus kein Thema sein wird.

Und darum geht es zentral bei jeder Debatte in der menschlichen Zukunft: Hunger (und gerade beim Terraforming wie erwähnt: Wasser!!!!), Armut, fehlende Bildung, Seuchen, Unterdrückung, Gerechtigkeit und die Möglichkeit, dass zumindest jeder Mensch diese Grundrechte auch reell wird wahrnehmen können.

HIER wird sich auch die Diskussion um eine "Utopie" Terraforming entscheiden:

Im Gegenteil, wir sind beide Optimisten, aber das ändert nichts daran, dass die PolitikerInnen, welche über dieses Jahrzehntausend-Thema entscheiden werden, eben genau nicht SO denken.

Zum andern auch die Wirtschaftsvertreter, denen im Verlauf der Jahrzehnte NOCH MEHR "Macht" in der öffentlichen Entscheidungsfindung zufallen wird.

Und die "Zerstörung" der Erde macht trotz so vieler vernünftiger Entscheide nicht Halt, im Gegenteil:
Die Entscheide und klimatischen Prozesse, welche eine Klimakatastrophe ungeahnten Ausmasses (o.e. konkrete Beispiele) - auslösen werden - in den Jahren 2030 und danach auch für uns spürbar - sind VOR bereits Jahrzehnten in Gang gebracht worden.

Es ändert auch nichts daran, dass wir gerade nur EIN MINIMALES VERSTÄNDNIS der komplizierten Prozesse in der Meteorologie und Ökologie haben und auf Jahrzehnte hinaus noch haben werden.
Und was auch Dir zumindest etwas "Angst" bei diesem Thema machen müsste:
Wenn sich denn die Prognosen der Klimatologen - sogar die vorsichtigsten - erfüllen werden, sind alle "wissenschaftlichen Erkenntnisse", jede Moral und Vernunft und Logik für die Katz:

Alleine schon der Anstieg des Meeresspiegels ist deutlich höher als bislang auch nur vorsichtig geschätzt, als jüngstes Beispiel das enorme Abschmelzen des Inlandeises an unseren Polen, und zwar "Eisberge" von der Grösse eines Bundeslandes, und zwar nicht mehr nur vereinzelt. Und vom Temperaturanstieg, der ebenfalls deutlich höher ausfällt als prognostiziert, reden wir nicht einmal.


Menschen, WählerInnen und die xxx Entscheidungsträger, werden ungeachtet von jeder Moral, Vernunft und sogar minimalen Erkenntnissen, auf ein "Terraforming" des MARS dringen - in absoluter Gleichgültigkeit der langfristigen Konsequenzen, wenn es denn auf der Erde ökologisch "kritisch" wird.
Das sind klare Tendenzen und Entwicklungen, denen wir nicht in einer Diskussion nicht ausweichen dürfen.

So, wie gesagt, in einer "Debatte" vertrete ich ja die Gegenseite, sonst ist die ganze Diskussion "...flüssig" ;)

Schöne Samstagsgrüsse, nun umsomehr,

Roland

ispom
12.02.2005, 13:50
Hi Roland,


Und darum geht es zentral bei jeder Debatte in der menschlichen Zukunft: Hunger (und gerade beim Terraforming wie erwähnt: Wasser!!!!), Armut, fehlende Bildung, Seuchen, Unterdrückung, Gerechtigkeit und die Möglichkeit, dass zumindest jeder Mensch diese Grundrechte auch reell wird wahrnehmen können.

Ich werde oft gefragt, woher ich meinen Optimismus nehme, daß die Menschheit mal vernünftig wird.

Und da sage ich immer, wenn es um Kriege geht:
In Deutschland ist früher zwischen den einzelnen Kleinstaaten fast ständig Krieg gewesen
Im vergangenen Jahrhundert ist Europa durch verfeindete Nationen und Hetze von Demagogen zerrissen gewesen und zwei verheerende Kriege die Folge,
heute ist das alles schwer vorstellbar.
Warum sollte die Erde nciht dem Beispiel europas folgen?

Und erst dann sind diese Terraforming -projekte aktuell.

Gruss Ispom

Udo_S
12.02.2005, 14:34
Hi Ispom
Europa hm?!
Hoffen wir mal das hier in D die braunen Dummköpfe nicht weiter Land gewinnen, mich beunruhigt das schon etwas. Geh es den Leuten schlecht fängt die Meckerei an, Schuldige werden gesucht und gefunden und die Rattenfänger sind unterwegs. Und wenn ich die Meinungen vieler junger Arbeitsloser so höre dann kann es einem schon mulmig werden. Ist der Verstand an wirtschaftlichen Wohlstand gekoppelt? Sind wir nur klug wenn wir satt sind?
Aber Politik ist ja nicht das Thema.
Sicherlich wäre es interessant zu sehen, wo wir wären wenn sich die Welt nur nach wissenschaftlichen Standpunkten entwickeln würde. Ich denke "No Limits" Ist aber nicht der Fall, sollte ich also meine Bedenken über die Fortschrittsgläubigkeit äußern dann aus dem Grund, weil die Menschen halt mehr dem Wunschdenken als der nüchternen Überlegung zugetan sind.
Schönes Wochenende
Udo S

Guido_Waldenmeier
13.02.2005, 11:17
die teilweise sehr "spacy" sind
Stichwort: Red Shirt Treekie ;-)
http://www.nf.shuttle.de/nf/tss-husum/astronomie/mars001.htm

http://www.marssociety.de/html/

http://www.3sat.de/nano/bstuecke/24968/

Sven.Knuth
03.03.2005, 13:38
G..le-Tipp: "Mars Russland 2014 -society" oder "2015", Option "-society" nutzen. Oder gar sogar von "halbprivaten", hier in einem Link auch schon "angestupft" ... Beim G..le Tipp übrigens alle Links mit "Society" vergessen, ganz sicher, ich weiss wovon ich spreche, ebenso die "Fantasten", erkennbar an entsprechenden Domain-Namen

Interessant, bei uns im Forum hörte sich das wohl ganz anders an. Ich nehme an, auch das gegen andere Leute die nicht auf dich hören wollten, sollte ein Seitenhieb sein. Nur leider ist Physik und Technik nicht so einfach wie du sie haben möchtest. Mal sehen wann du hier dein wahres "Ich" zu erkennen gibst.

Sven

Mars Society Deutschland e. V.
htp://www.marssociety.de

ispom
03.03.2005, 15:53
Hallo Sven,

nach längerer Krankheit will ich mich mal wieder melden. Wenn ich am Montag wieder ins Büro komme werde ich vor Arbeit, die sich angesammelt hat, wohl lange Zeit kaum zum diskutieren über die red colonies kommen

Nun verstehe ich deine Aggression gegen Roland nicht so recht. Weil ich aber sehr an dem Thema interessiert bin und Roland sehr viel weiß, wie mir scheint, bitte sag doch mal genau was dir an seinen Aussagen mißfällt.

Wenn ich wieder mehr Zeit habe, komme ich vielleicht mal auch
„zu euch ins forum“ rüber.

Gruß Ispom

ispom
03.03.2005, 15:55
Hi Roland,

Mit Recht sprichst du Mißerfolge und unvorhergesehene Katastrophen in benachbarten Regionen an, wenn auf der Erde zum Zweck der Bewässerung falsch „terraformt“ wurde. :eek:

Ich denke auch, bevor das eigentliche Marsterraforming anfangen kann, sollte bei uns hier auf dem Heimatplaneten richtig geplantes Bewässern im großen Maßstab durchgeführt werden.
Zwei Beispiele, die ich mir vorstellen kann:

die Bewässerung der mittelasiatischen Wüsten durch Umleitung der Ströme, die ihr Wasser sinnlos ins nördliche Eismeer ergießen.
Oder die Bewässerung der Sahara oder des Innern Australiens durch Meerwasserentsalzung.
Wenn man den Ozeanen wasser entzieht, das kann ja wohl nicht schaden! :D

Gruß Ispom

Udo_S
03.03.2005, 16:25
Hi Ispom
Na wieder fit?
Ich glaube das ist nicht so einfach wie du dir das vorstellst. Das Terraformen ist nicht Wasser in die Wüste kippen.
Große Gebiete wurden so schon landwirtschaftlich unbrauchbar gemacht in dem sie einfach bewässert wurden. Grund: die Gebiete versalzen. Das Wasser dringt in den Boden und löst die salzhaltigen Mineralien, beim verdunsten des Wassers bleibt eine Salzkruste zurück. Der Boden wird unbrauchbar.
Die Israelis glaub ich bewässern in dem sie das Wasser durch Schläuche zu den Pflanzen leiten, das verlangsamt den Prozess ist aber auch sehr aufwendig.
>Bewässerung der mittelasiatischen Wüsten durch umleiten der Ströme, die ihr Wasser sinnlos ins nördliche Eismeer ergießen<
Und so irren wir von einer Katastrophe zur nächsten.
Woher weißt Du das sie das sinnlos machen?
Was passiert wenn große Mengen Wasser dann in den Wüsten verdunsten? Wolkenbildungen, Klimaveränderungen usw.
Wer Terraformen will sollte sich besser auskennen. Es ist noch ein weiter Weg bis wir mal Gott spielen dürfen.
Schönen Gruß
Udo S

ispom
03.03.2005, 22:38
Hi Udo,

nein fit bin ich noch nicht, aber ich muß meinen Leuten mal wieder auf die finger gucken, und den Papierkram macht für mich keiner, wenn ich im Bett liege.

also, wir müssen unterscheiden zwischen terraformen auf der Erde und auf dem Mars.

auf dem Mars denke ich, wird es keine offenen Wasserflächen geben können, dann dampft das wasser in den Weltraum ab. Für die Marsianer ist nur das terraformt, was sie unter Glas haben.

Aber auf der Erde ist das vieleinfacher. Welche Katastrophe sollte denn eintreten, wenn das Wasser aus dem Ob, Irtisch und Jennissei in die mittelasiatischen Wüsten fließt und dann ins kaspische Meer?

Das gibt ein Klima wie am Nil seit Jahrtausenden üblich.
Und die Wolken, die du befürchtest, die regnen ab und waschen das salz wieder aus.
Egal, was da kommt, es kann nur besser werden. Oder findest du Wüste schön?

Mit gott spielen hat das nichts zu tun. Wenn Gott nicht verhindert, daß die Menschen verhungern, dann müssen sich die Menschen Land bewässern und Nahrungsmittel erzeugen.

Gruß Ispom

Sven.Knuth
04.03.2005, 01:01
also, wir müssen unterscheiden zwischen terraformen auf der Erde und auf dem Mars.

Warum? Physikalische und chemische Gesetze gelten auch auf dem Mars. Die Versalzung von Böden ist ein solcher Vorgang.



auf dem Mars denke ich, wird es keine offenen Wasserflächen geben können, dann dampft das wasser in den Weltraum ab. Für die Marsianer ist nur das terraformt, was sie unter Glas haben.

"Terraformen" heisst erdähnlich machen. Das beinhaltet auch eine Änderung des Atmosphärendruckes. Dann "dampft" auch das Wasser nicht einfach so ab, das macht es sowieso nicht. Terraforming macht auch keinen Sinn, mal abgesehen von der Begrifflichkeit, wenn der Oberflächendruck nicht erdgeborene biologische Existenzen ohne druckfesten Raumanzug erlaubt.



Aber auf der Erde ist das vieleinfacher. Welche Katastrophe sollte denn eintreten, wenn das Wasser aus dem Ob, Irtisch und Jennissei in die mittelasiatischen Wüsten fließt und dann ins kaspische Meer?

Von Klimaänderungen, Änderungen der Niederschlagsmengen in weit entfernten gebieten bis zur Versalzung fällt mir da eine Menge ein. Es gibt genügend Beispiele.



Egal, was da kommt, es kann nur besser werden. Oder findest du Wüste schön?

Es gibt lebendige Wüsten und tote Wüsten, nicht jede Änderung muss gut sein...

Bevor wir ein Terraforming einleiten, sollten wir schon das Gebiet sehr gründlich untersuchen was wir verändern. Wenn wir totes Land beleben halte ich das wirklich für eien gute Sache. Allerings sind wir momentan Lichtjahre davon entfernt. Das mag sich in 30 Jahren ändern, oder aber auch nicht in 5000 Jahren. Die Wege der Wissenschaft und Technik sind maanchmal unergründlich.

Sven

PS: Meine agressive Reaktion rührt aus den persönlichen Angriffen einr gewissen Persn gegen leute hervor, die schon viel für die Raumfahrt geleistet haben. Die angreifende Person kann hingegen nichts außer außer hohle Sprüchen vorweisen. Darauf reagiere ich sehr negativ. Wir leben in einer Zeit in der jeder seine Inkompetenz laut herausschreit, das muss ich aber begrüßen. Das Lesen und Kopieren gehört noch nicht zu den großen Errungenschaften, dazwischen steht normalerweise das Verstehen. Unterbleibt es, kommt viel Müll heraus.

ispom
04.03.2005, 13:53
Hallo Sven,

::: Wir leben in einer Zeit in der jeder seine Inkompetenz laut herausschreit, das muss ich aber begrüßen. Das Lesen und Kopieren gehört noch nicht zu den großen Errungenschaften, dazwischen steht normalerweise das Verstehen

nun schreie ich laut heraus, daß ich vor vielleicht 15 Jahren über das Projekt
„mittelasiatische Wüsten“ gelesen habe.
Das war noch eine Zeit, in der die Sowjetunion, hätte es beispielsweise den Afghanistankrieg nicht gegeben, die Sache finanziell hätte bewältigen können.
Die vormalige Sünde, den Zuflüssen zum Aralsee das Wasser für die Wüste zu entziehen, wäre damit rückgängig gemacht worden. Die vielen Menschen, die dort jetzt leben, sind auf das bewässerte Land angewiesen. Es sind jetzt hunder mal so viel wie vor der Urbarmachung. Sie würden elendig zugrunde gehen, wollte man den Aralsee wieder vollaufen lassen, statt das Wasser für die Felder zu entnehmen. Aber so trocknet der See irgendwann ganz aus.

Zum Mars:
ich habe keinen Zweifel an der gültigkeit der physikalischen Gesetze dort :D .

::: Terraforming macht auch keinen Sinn, mal abgesehen von der Begrifflichkeit, wenn der Oberflächendruck nicht erdgeborene biologische Existenzen ohne druckfesten Raumanzug erlaubt.

Vielleicht wird es in tausend Jahren mal soweit sein, daß man die Physik überlistet und eine atmosphäre auf dem Mars halten kann.
Aber ich denke, in den nächsten paar Jahrhunderten wird sich das Leben ohne Druckanzug dort unter Glas abspielen.

Gruß Ispom

Udo_S
04.03.2005, 22:07
Hi Ispom
In der ehemaligen Sowjetunion gab es viele Anstrengungen die Steppengebiete fruchtbar zumachen und viele Projekte wurden ohne Rücksicht auf Menschen und Material durchgeführt. Zwangsumsiedlungen brachte Menschen in Gegenden, wo sie freiwillig nie gesiedelt hätten.
Am Schluß muss sich aber auch alles rechnen können. Solange es billigere Anbieter gibt und Käufer die keine hohen Preise bezahlen können.

Das hat mich dann auch zu weiteren Überlegungen geführt. Nehmen wir an wir könnten erfolgreich eine Kolonie aufbauen. Diese würde ja komplett von der Erde abhängig sein, welche wirtschaftliche Beziehungen könnten da entstehen. Gibt es überhaupt eine Möglichkeit einer unabhängigen Kolonie? Könnte es da auch zu Verteilungskämpfen unter den Marsianern kommen?
Die Bewohner der Biosphären Projekte sollen ja nachdem sie als gute Bekannte eingezogen waren, nacher auch kein Wort mehr miteinander reden.

Die Bevölkerungsentwicklung so wird vorhergesagt, soll in den Industriestaaten stagnieren, während sie in den "Dritte Welt" und
Entwicklungsländern weiter stark ansteigt. Welches Intresse habe die Industrieländer, die sich einem immer stärken Bevölkerungsdruck von Seiten der ärmeren Staaten gegenstemmen, beim Aufbau einer so kostspieligen Stadion? Wem nützt es?
Schönen Gruß
CS Udo S

ispom
04.03.2005, 23:01
Hi Udo,

:::Gibt es überhaupt eine Möglichkeit einer unabhängigen Kolonie? Könnte es da auch zu Verteilungskämpfen unter den Marsianern kommen?

ich denke, daß in einigen hundert Jahren genügend echte Marsianer, also Leute die dort geboren und aufgewachsen sind undwegen der für ihren Körperbau zu hohen Schwerkraft nie zur Erde kommen werden, selbständig auf dem Mars leben können. Aber der Mars wird niemals als Auswanderungsziel in frage kommen.

::: Welches Intresse habe die Industrieländer, die sich einem immer stärken Bevölkerungsdruck von Seiten der ärmeren Staaten gegenstemmen, beim Aufbau einer so kostspieligen Stadion? Wem nützt es?

Das Interesse ist rein wissenschaftlich und ist dem Menschen mit seinem Entdeckerdrang angeboren. Wirtschaftliche Ziele kann die Marsbesiedlung nicht haben, dazu sind die Transportkosten zu hoch. Mit dem geld, das eine fahrkarte zum Mars kostet, könnten hier auf der Erde hunderte eine gesicherte Existenz haben.
die Bevölkerungsexplosion ist wahrlich ein existenzbedrohendes Problem für die Menschheit.
Es gibt Lösungswege, die Chinesen haben es vorgemacht.

gruß Ispom

Udo_S
08.03.2005, 20:40
Hi Ispom

ich denke, daß in einigen hundert Jahren genügend echte Marsianer, also Leute die dort geboren und aufgewachsen sind undwegen der für ihren Körperbau zu hohen Schwerkraft nie zur Erde kommen werden, selbständig auf dem Mars leben können. Aber der Mars wird niemals als Auswanderungsziel in frage kommen.
Das ist interessant. Die Marsianer werden wohl recht lange von der Erde abhängig, können aber nicht wieder dahin zurück. Sie sind also ein recht ansehnlicher Teil in einem Staatshaushalt und irgend wie müssen diese Ausgaben gerechtfertigt werden auch in schlechten Zeiten. Sparprogramme würden das Überleben der Marsianer gefährden.
Andersrum würden Unabhängige Marsbewohner ein wirtschaftliches System gebrauchen, mit allem was dazugehört.
CS Udo S

Wolfrum
20.06.2007, 22:48
Mich würde mal interessieren, wieviel man an Menschen und Material überhaupt auf den Mars schicken muß, damit die sich dort ohne weitere Hilfe von außen halten können. Wie groß ist die Mindeszahl an Menschen, die auf einem relativ toten Planeten mit einer Miniatmosphäre aus CO2 und noch halbwegs zivilisierten Temperaturen leben muß, um sich selbst versorgen zu können.

Damit meine ich auch Behausungen, Selbstgegrabene Höhlen, Ernährung, Energie. Jedes Material, jedes Werkzeug, jede Maschine geht irgendwann kaputt und muß ersetzt werden. Auch Kinder müssen geboren werden. usw. usw.

Ich tippe mal auf 10000 Menschen.

Wäre auch wichtig für ein Generationenraumschiff.

lierob
21.06.2007, 22:51
ich habe vor geraumer zeit irgendwo gelesen, dass durch den aufprall eines auf den mars abgelenkten (kilometer)großen asteroiden der atmospharendruck erhöht werden könnte



theoretisch wäre dies ja bereits heute möglich und falls sinnvoll sollte es sicher auch bald, also vor ersten dauerhaft bemannten marsstationen durchgeführt werden.

ist die idee eigentlich vom tisch?

Bynaus
22.06.2007, 10:03
Ich bezweifle, dass man dadurch den Atmosph&#228;rendruck deutlich erh&#246;hen kann (viele tausend Kometen zusammen, vielleicht ja, aber ein einziger Asteroide?).

_Mars_
27.11.2008, 18:48
Dazu möchte ich anmerken:
Asteroiden können aus verschiedenen Materialien bestehen.

Also die, von denen wir hier sprechen, aus gefrorenem Wasser, einem Teil eisen und Silizium sowie Ammoniak, methan. (NH4 + CH4 für Atmosphäre; Eisen und Silizium für mehr Boden, somit Oberfläche und Gravitation; Wasser als Treibstoff, nachfüllen von Seen etc.)

Soweit ich das beurteilen kann, muss das Ammoniak fest sein, weil als Gas kan es sich nicht auf einem Asteroiden halten.
Und Da hat es dann ein (zehn)tausendstel von seinem gasvolumen.

Ein Asteroid mit 1km3 Durchmesser festen NH4's bringt dann bei moderaten Temparaturen (über -273°C und über dem Siedepunkt)
1.000.000*1000(0)dm3 = 1(0).000.000.000 liter gas!!

(Wasser zu Wasserdampf -> ca. 400 faches volumen) 1l flüssig H20 -> 400l H20- Dampf
Im Festen zustand nimmt die Dichte noch weiter ab. (Ausser bei wasser. wegen der anomalie)
Bei NH4 ist die Ausdehnung noch viel großer, da Wasserstoff eine sehr niedrige Dichte hat. Also ca. mal 1000 bzw. wenn es viel ist *10 000

Bynaus
28.11.2008, 10:26
Asteroiden können aus verschiedenen Materialien bestehen.

Richtig, aber sie bestehen trotzdem mehrheitlich aus Gestein, Eisen und vielleicht etwas Wassereis. Der Rest ist nur in Spuren (<1% oder so) vorhanden. Asteroiden aus reinem NH4 gibt es zB nicht. Und selbst wenn, auch diese Mengen von Gas sind - gemessen am Volumen der Marsatmosphäre - vernachlässigbar gering. Deshalb braucht es, wie erwähnt, sehr viele Asteroiden / Kometen, um den Druck der Marsatmosphäre spürbar zu heben.

_Mars_
28.11.2008, 16:26
Da NH4 ein starkes Treibhausgas ist eben nicht.

Denn es kommt nicht nur auf den Druck an,
denn wenn effektive Treibhausgase arbeiten, dann Schmelzen die Polarkappen und ein weiteres Treibhausgas, CO2, wird frei.
Auch schmilzt das Wasser, welches ein guter Wärmespeiche rist. Und Wasserdampf, der dann vermehrt in der Atmosphäre auftritt, ist 4mal effektiver als CO2.

Eine fette Kettenreaktion wäre die die folge. Die auf dem Mars für lebensfreundlichere Bedingungen sorgen würde.

Bynaus
28.11.2008, 17:14
Da NH4 ein starkes Treibhausgas ist eben nicht.

Darüber konnte ich nichts finden - hast du dafür eine Quelle?

Nun, da gibt es eben auch andere, besser geeignete Treibhausgase, dazu gabs glaube ich auch mal einen Astronews-Artikel... Mit Chlorkohlenwasserstoffen kannst du den Mars schneller und effizienter erwärmen als mit jedem anderen Treibhausgas. Aber das sorgt natürlich nicht einfach so für lebensfreundliche Bedingungen. Was dem Mars unter anderem in grossen Mengen fehlt, ist Stickstoff - und ohne Stickstoff wachsen keine irdischen Pflanzen (Stickstoffkreislauf). Und dann bist du wieder beim Import von gewaltigen Mengen von Stickstoff...

_Mars_
29.11.2008, 18:33
Wasserstoff absorbiert Strahlung ziemlich Stark
(Abschirmung vor kosmischen Strahlen durch Wassertanks an aussenhülle, oder Kunststoffe mit hohem Wasserstoffanteil; wasser speichert Wärme gut, und H2O und Methan -CH4- sind ein effektive Treibhausgase)

Wo genau ich mal gelesen habe, das NH4 ein gutes Treibhausgas ist, weiß ich nicht mehr. Aber wie gesagt, da H vorkommt, ist's besser als nichts. Ausserdem ist Stickstoff drinnen.

Stickstoff ist auch chemisch im Regolith gespeichert.
Vielleicht auch in den Polarkappen (Welchen siedepunkt hatte N2 nochmal? der dürfte relativ hoch ,ca. -60°, gewesen sein, da man den in der apotheke erhalten kann)
Das heißt, dass durchaus N2-Eis an den Kappen (bis unter -130°) seion könnte.
Wieviel? Fraglich

Für Pflanzen jedenfalls genug.
Und Chlorkohlenwasserstoffe sind veraltet. Die zerstören eine sich aufbauende Ozonschicht.
Daher sind neuerdings Fluorkohlenstoffe, die 10000 mal effektiver als CO2 sind - in einem Mix noch höher - und die eine Ozonschicht nicht nur nicht schädigen würden, sondern auch sogar unterstützen, im Gespräch (bnebenbei sind sie Inertgase, die als Ersatz für einen Teil des Stickstoffes dienen könnten).
-> http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16055

Ausserdem: Apollokapseln hatten anfangs 0,3 Bar reine O2 Atmosphäre, also bräuchten menschen theoretisch keinen oder wenig Stickstoff

Julybaer
29.11.2008, 23:19
Apollokapseln hatten anfangs 0,3 Bar reine O2 Atmosphäre, also bräuchten menschen theoretisch keinen oder wenig Stickstoff

Es geht aber bei Terraforming nicht nur darum, dass Menschen alleine (von Druck,Strahlung und Anderem abgesehen) auf dem Planet X leben können. Für ein Ökosystem, das der Erde im entferntesten gleichen soll, benötigt man nunmal eben jene Zusammensetzung der Luft.


Daher sind neuerdings Fluorkohlenstoffe, die 10000 mal effektiver als CO2 sind - in einem Mix noch höher - und die eine Ozonschicht nicht nur nicht schädigen würden, sondern auch sogar unterstützen, im Gespräch (bnebenbei sind sie Inertgase, die als Ersatz für einen Teil des Stickstoffes dienen könnten).

Wo kommt die Ozonschicht her?

_Mars_
30.11.2008, 13:17
Bitte, das liegt für einen Physiker auf der Hand!!

Wenn die Luft sauerstoff enthält (also O2) dann wird dies von UV-Strahlen gespalten in 2 O atome und die Koppeln sich an O2 zu O3 (O3=Ozon).
Dabei wird Energie inform von den schädlichen Strahlen verbraucht.


Es geht aber bei Terraforming nicht nur darum, dass Menschen alleine (von Druck,Strahlung und Anderem abgesehen) auf dem Planet X leben können. Für ein Ökosystem, das der Erde im entferntesten gleichen soll, benötigt man nunmal eben jene Zusammensetzung der Luft.

Die Erde ist nicht das Maß aller Dinge.
Wie kommt ihr leute immer darauf?!?
Dass sich zufällig auf unserer Erde entwickelt hat, heißt nicht, dass es sich unter gewissen änderungen nicht gebildet häte.

Das ist so, wie die vermutung:
In Deutschland gibt es immer weniger Storche. Und die Geburtenrate ghet zurück - ergo bringt der Storch die Kinder!

Z.B. Argon gibt es in der Atmosphäre weniger als 0,24%. Wenn es nun 50/50 mit Stickstoff vermischt wäre äbe es kein Leben. Das ist aber nicht wahr, da es genauso ein Inertgas ist.

Julybaer
01.12.2008, 22:43
Sorry man kann nich alles wissen. Aber jetzt liegt es auf meiner Hand ;).

Die Erde IST Maßstab für Menschen, wo wir leben wollen, muss annähernd dem Maßstab auf der Erde entsprechen. Und weiter, welchen Maßstab haben wir, sonst?

_Mars_
02.12.2008, 19:16
Auf der Erde hat sich Leben entwickelt.
Es gibt auf der Erde Algen, die am besten unter reinem CO2 wachsen.
Die irdische Atmosphäre ist für sie nicht ideal, sie würden sich anders wohler fühlen.

Sie würden im Weltraum unter Marsbedingunge viel besser gedeihen (Wärme und flüssiges Wasser vorausgesetzt):
haufen CO2, Sonnenlicht, keine Konkurenz, Keine Natürlichen Feinde, weniger schwerkraft (stabilität der Zellwände kann geringer ausfallen)