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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kirche und Schuld



mac
09.12.2011, 13:30
Hallo,

im Thread Klimawandel ab http://www.astronews.com/forum/showthread.php?998-Klimawandel&p=82662#post82662 habe ich ein OT Diskussion aufgenommen, die wir besser in einem eigenen Thread behandeln sollten.

Herzliche Grüße

MAC

PS Ich hab' im Moment noch unklare Probleme mit dem Internetzugang, so daß ich hier möglicherweise vorübergehend etwas verstumme?

Monod
09.12.2011, 17:41
@ MAC:

Erfahrungsgemäß bringen solche Diskussionen wenig bis gar keinen Erkenntnisgewinn und münden meist in emotional geführte Schlagabtausche, wo jede Seite am Ende nur noch nicht nachgeben möchte, um nicht als Unterlegener dazustehen. Dass die katholische Kirche im Verlauf ihrer Geschichte moralische Schuld auf sich geladen hat, ist eine Binsenweisheit. Dass sich die Geschichte der katholischen Kirche nicht auf ihre moralische Schuld reduzieren lässt, eine weitere. Viel mehr als das wird bei allem zu erwartendem Schlagabtausch nicht herauskommen. Ich denke, es ist für alle potenziell Beteiligten eine gute Gelegenheit, Toleranz zu praktizieren, wenn man den Fakt gültig sein lässt, dass es religiös gläubige und religiös ungläubige Menschen gibt, die dennoch in der Lage sind, wissenschaftlich zu denken und das Religiöse außen vor lassen können.

TomTom333
09.12.2011, 23:46
@ MAC:

Erfahrungsgemäß bringen solche Diskussionen wenig bis gar keinen Erkenntnisgewinn .......

sehe ich absolut genau so!
Mir ist es nur egal wer Gewinnt.
Ein Grund warum ich aus Deutschland Ausgewandert bin, war dies Ellebogen-Gesellschaft.
Hier Lebe ich nach dem Prinzip: Leben und Leben lassen. Dem Nachbarn Helfen und nicht vor Gericht verklagen.
Natürlich sehe ich als bekennender Atheist nur die schlechten Seiten der Kirche und die (angeblich) guten fallen mir schwerlich ein :cool:
Von mir aus Diskutieren wir gerne darüber und ich bin auf MAC´s Antwort auf folgendes gespannt:

Von fast achtjähriger Kerkerhaft körperlich gebrochen, wurde der 52-jährige Giordano Bruno am 17. Februar 1600 auf dem Campo de’ Fiori auf dem Scheiterhaufen hingerichtet. Vor der Hinrichtung wurde Giordano Bruno angeblich die Zunge festgebunden, damit er nicht zum anwesenden Volk sprechen konnte.

Hast du dir schon mal an einem Streichholz einen Finger verbrannt?
Nun stell dir bitte vor wie es ist wenn du deine Füße brennen siehst und den Duft des brennenden Fleisches einatmest.
Kannst du mir bitte auch Beantworten wie viel Entschädigung die (kath.) Kirche an die sexuellen Missbrauchsopfer in Deutschland schon gezahlt hat/wurde? Wenn das Überhaupt zu entschädigen ist... was noch viel schwerwiegender ist!

galileo2609
10.12.2011, 00:33
Hallo TomTom,

sehe ich absolut genau so!
Mir ist es nur egal wer Gewinnt.
ich sehe nun nicht wirklich eine Übereinstimmung mit Monods wirklich herausragendem Post. Grad war das Öl aus dem Feuer gefischt, wird der nächste Krug umgestossen. Das macht keinen Sinn. Im übrigen fände ich es mal ganz spannend, in einem eigenen Thread, das Vorurteil aufzuräumen, Giordano Bruno wäre ein Fanal der aufgeklärten modernen Wissenschaft gewesen. War er nicht. Galileo Galilei, mit dem er so gern in einem Atemzug genannt wird, nachweislich schon.

Peace! galileo2609

Sissy
10.12.2011, 00:57
Hi all,

ich denke, eine Diskussion über "Kirche und Schuld" ist selbst im Themenbereich "über den Tellerrand" fehl am Platz.

Religion ist für jeden einzelnen extrem mit Emotionen belastet. Das ist Zündstoff pur. Zudem benötigt man für eine sachliche Diskussion sehr viel Hintergrundwissen, nix für ungut, aber in einem Forum zu Astronomie suche ich das nicht ;)...

Laßt uns doch lieber über Astronomie, Raumfahrt und Technik allgemein diskutieren, da gibt es ja genügend unterschiedliche Standpunkte, die man ausdiskutieren könnte...

Grüße
Sissy

mac
10.12.2011, 02:55
Hallo Monod und Tom,

ich stimme mit dem was Du Monod oben geschrieben hast, vollständig überein. Wie ich in den bald zwei zurückliegenden Jahren immer wieder sehen konnte, sind es gerade auch Deine Posts, die das repräsentieren, was ich versuche hier anzusprechen. Du beförderst dieses Forum mit Deinen kompetenten und differenzierten Beiträgen genau in die Richtung, die wir alle hier eigentlich anstreben wollen.

Das anzustreben, ist einer von mehreren Gründen, warum ich vielleicht so empfindlich auf manch unbedachte Äußerungen zur kath. Kirche reagiere. Was Du zu meiner Motivation vielleicht mißverstanden* hast, ich werde hier nicht für oder gegen einen wie auch immer gearteten Glauben plädieren, ich bin selber auch nicht Mitglied der kath. Kirche. Ich werde mich aber immer dann auf die Seite der diffamierten Menschen stellen, wenn ich ein solch undifferenziertes Pauschalurteil wahrnehme.

Ob ich die Kraft dazu in jeder Situation hätte, weiß ich nicht – hier aber gehört dazu kein Mut, es genügt Engagement.

Ja Tom, ich habe keineswegs übersehen, daß Du eigentlich nicht diffamieren wolltest und das Leid das Du im hiesigen Beitrag so eindringlich geschildert hast, geht mir ebenso unter die Haut wie Dir. Ich sehe aber auch den bewundernswerten Mut der Menschen, die sich oft auch trotz Gefahr für ihr eigenes Wohl, nicht selten auch ganz allein, gegen dieses Unrecht gestellt haben. Das waren auch Angehörige der katholischen Kirche und die verurteilst Du mit solchen unbedachten Formulierungen gleich mit. Klar wolltest Du das nicht. Aber das ist auch ein kleiner Teil dessen, was es uns so leicht macht, auf einen Sündenbock zu zeigen - womit wir es uns so leicht machen, Sündenböcke zu finden.

Wir sollten eben auch und gerade diese Menschen wahrnehmen, denn sie haben uns gezeigt, uns vor gemacht, wie man einen solchen kollektiven Aberglauben erkennt und sich gegen ihn stellt. Und genau diese Fähigkeit war zu allen Zeiten das, was uns am meisten gefehlt hat, wenn wir Menschen Rattenfängern auf den Leim gegangen sind.




Der Papst fliegt nach Afrika um "Liebet und vermehret euch" zu predigen, verbietet aber Kondomeich halte das Erste für fundamental wichtig und richtig, das Zweite halte ich für richtig, wenn man die ‚Dosierung‘ beachtet und gleichzeitig die Rahmenbedingungen dafür errichtet. Und das Dritte halte ich, nicht nur, aber auch, wegen der Dosierung für richtig (den Einsatz, nicht das Verbot). Ich kenne aber die Motive die ihn dazu zwingen? sie zu verbieten nicht ausreichend differenziert, um mir über seine Motive ein moralisches Urteil zu erlauben. Das hindert mich aber nicht daran, die Tatsache als solche für falsch zu halten und ein solches Verbot zu mißachten.




Und der sexuelle Missbrauch, wegen des Zölibates.... der gerade in den USA und D. hochkommt....unterhalte dich doch mal mit einem Opfer, was die dazu sagen.Sexueller Missbrauch wegen des Zölibates? Kannst Du dazu Quellen nennen? Mir schein dieser Zusammenhang zumindest fragwürdig. Das häufigste Umfeld für Mißbrauch von Kindern scheint das familiäre zu sein. (kein Zölibat). Die vermutete Dunkelziffer dabei ist aber mit einem Faktor 10 sehr hoch. Eine Quelle dazu: http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_kindesmissbrauch-hohe-dunkelziffer_243.html

Auch wenn es ehrenwerte und nachvollziehbare Argumente für den Zölibat gibt, halte ich diesen Weg für falsch. Besonders dann, wenn er direkt mit der Ausübung des Priesteramtes verknüpft wird und damit de facto seine Freiwilligkeit gravierend einschränkt. Daraus aber einen Selektionsmechanismus oder eine Veränderung sexuller Präferenzen abzuleiten, erschließt sich mir nicht von selber.

Versetze ich mich in die Lage eines vom Zölibat betroffenen Priesters, wäre es für mich dennoch unvorstellbar meine sexuelle Orientierung zu wechseln, oder einer einseitigen sexuellen Beziehung die noch dazu mit Furcht und Leid verbunden ist, irgend etwas abzugewinnen.

Was Du aber hier implizierst ist, daß die Ausübung oder meinetwegen die Unterwerfung unter den Zölibat die betroffenen Menschen eher als davon nicht betroffene dazu bringt, pädophil zu werden. Mir kommt das absurd vor.

Da erscheint mir ein ‚positiver‘ Auswahleffekt eher wahrscheinlich, nämlich das solche Menschen eher Berufe mit der Nähe zu Kindern suchen. Aber auch hier würde ich wegen der sehr großen Hürde die es für das Priesteramt zu überwinden gilt, eher einen negativen Auswahleffekt erwarten. Es bedarf aber gerade an dieser Stelle sehr großer Sorgfalt bei diesem Thema, wenn man fair bleiben will. Es sind auch hier nicht die Priester, die Erzieher, die Lehrer, die Trainer, es sind ebenso wenig die Kinderheime, die Kindergärten, die Schulen oder die Sportvereine, die man hier pauschal, verurteilen darf. Es sind immer einzelne Menschen. Und es sind auch immer sehr viele andere Menschen in den selben Organisationen, die in bewundernswerter Weise ihre uns allen dienende Aufgabe erfüllen, die man mit solchen pauschalen Urteilen gleich mit verurteilt.




Ich stehe der Kirche "nur" sehr kritisch gegenueber.Das muß man auch. Immer dort wo Menschen irgend eine Form von Macht über andere Menschen haben, muß man sehr aufmerksam hin schauen, damit die Versuchung diese Macht zu mißbrauchen einer Kontrolle unterliegt.




Ein ueberalteter Verein von machthungrigen alten Maennern die Probleme mit der Wissenschaft und dem Fortschritt habenDie vom Vorstand sind mir bisher persönlich nicht begegnet - höchsten in den Medien. Die Mitglieder die ich persönlich kenne, sind Menschen wie wir. Ein Verein mag von seinem Vorstand repräsentiert werden, aber es sind seine Mitglieder, die ihn ausmachen. Daß hier die Vereinssatzung ein Abwählen des Vorstandes in der Regel ausschließt, spricht weniger gegen die Vereinsmitglieder, als für die Vorteile der Demokratie.

Herzliche Grüße

MAC

*Der Titel war etwas unzutreffend gewählt. Ich hatte zu der Zeit Probleme mit meinem Internetzugang und glaubte, wenn ich nur schnell genug bin, schaffe ich es, den Post noch abzuschicken. Darunter hat die Formulierung des Titels gelitten. Tut mir leid!

Bernhard
10.12.2011, 06:31
Ich kenne aber die Motive die ihn dazu zwingen? sie zu verbieten nicht ausreichend differenziert, um mir über seine Motive ein moralisches Urteil zu erlauben.
Hallo MAC,

ich denke es geht dabei einfach um die Umsetzung des Satzes "seid fruchtbar und mehret euch" aus Genesis/1. Mose 1,28. Interessant dazu vielleicht auch dieser Link hier: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-11/papst-kondome-aids.

Angesichts einer Welt, die partiell aus allen Nähten platzt eine, meiner Meinung nach, übertriebene Position.
Freundliche Grüße

TomTom333
10.12.2011, 06:48
@ MAC : WOW!

@ All: Das ist mit Abstand der BESTE Betrag den sich hier seit meinem dabei sein (2008) gelesen habe!

Aus Respekt und ganz Bewusst lasse ich nun auch noch andere zu Wort kommen, um dann das Thema wieder auf zu nehmen.... und zu ergänzen.

Ach, MAC, noch eins, leid tun muss dir hier gar nichts!

Hochachtungsvoll
Tom

Runzelrübe
10.12.2011, 17:30
Eure Beiträge hier gefallen mir außerordentlich gut.

Es dürfte - und da schließe ich mich dem Gros meiner Vorrednern an - schwierig sein, eine Diskussion, die mit Religion und Entwicklung zu tun hat, in einem Forum zu führen und daraus eine Wahrheit abzuleiten. Mit jedem neuen Beitrag wird dies dazu führen, sowohl die individuell wahrgenommenen als auch die erwiesenen Beziehungen zwischen Religion, Verboten, Zwängen, Ritualen, Glaube, Wissenschaft, Manipulation, Unterdrückung und Fehlern in einen Topf zu werfen und neu umzurühren, bis am Ende ein undefinierbarer Brei entstanden ist.

Es ist generell auch sehr schwierig, eine Diskussion um diese Thematik so in der Öffentlichkeit zu führen, dass sich niemand persönlich angegriffen fühlt, da die Diskussionspartner nicht vorselektiert werden, die Diskussion für jeden Teilnehmer nicht zum selben Zeitpunkt startet und jeder Zuhörer auf einmal zum Redner werden darf. Ohne echte und umfassende Moderation wird bereits das Zusammentragen von Fakten zur Geduldsprobe.

Ein sehr positiver Punkt ist daher, wie schnell sich die bisher hier zu Wort gemeldeten Personen durch gegenseitige Zugeständnisse der attraktiven Alternative beraubten, überhaupt auch nur den Versuch zu unternehmen. Irgendwie macht das auch den Menschen in uns aus.

Es ist äußerst ansteckend, anderen trotz der Möglichkeit zur Meinungsäußerung die Rechtfertigung zu ersparen, wenn man die Gelegenheit dazu bekommt, auf diesen Zug der Ritterlichkeit mit aufspringen zu dürfen.

Mir bliebe allerdings noch die Bitte, Meinungsäußerungen zu Sinnhaftigkeit von Religion auch denjenigen Menschen zu erlauben, die keinem religiösen Verein angehören und die mit der weltlichen Rechtsprechung vollauf zufrieden sind. Denn letzten Endes sind wir alle nur durch Prägung, Erklärung und Erziehung zu dem geworden, was wir sind. Vielleicht hilft es dem ein oder anderen, sich zu erinnern, wie das als Kind gewesen war: es gibt nämlich nicht das katholische Kind oder das muslimische Kind sondern immer nur das Kind katholischer oder muslimischer Eltern - und Kinder stellen eine Menge Fragen, die unterschiedlicher beantwortet nicht sein könnten.

Maenander
10.12.2011, 19:18
Im Grunde genommen stimme ich Monod ebenfalls zu, ich bemühe mich auch religiösen Menschen im Alltag Toleranz entgegenzubringen.

Einige Dinge an der organisierten Religion, in diesem Fall ganz speziell bei den Kirchen in Deutschland, finde ich allerdings überhaupt nicht tolerabel:

Die Taufe von Säuglingen, noch nicht einmal sich selbst bewussten Menschen.
Die staatlich subventionierte Indoktrination von Kindern mittels Religionsunterricht.
Parteien mit C in ihrem Namen.

Egal ob es nun einen Gott gibt oder nicht, die christlichen Kirchen stehen ihm ganz bestimmt nicht näher als wir anderen.

P.S.: Das heißt jetzt nicht, dass ich z.B. die Taufe eines verwandten Kindes nicht besuchen würde, da ich weiß (und schon desöfteren gemerkt habe), dass ich einige Realitäten einfach nicht ändern kann. Aber ich halte all diese Dinge dennoch für grundsätzlich falsch, obwohl sie in unserer Gesellschaft akzeptiert sind.

Ich erinnere mich, in der Zeit meiner eigenen Firmung habe ich mir wochenlang eingeredet, dass es Gott gibt, nur um mich nicht wie ein Lügner zu fühlen :(
Ich fühlte mich also schon so manches Mal in meinem Leben von der Religion in eine Ecke gedrängt und dazu gezwungen, meine eigenen Überzeugungen zu verraten. Wenn man zur Feststellung kommt, dass Leute, die man liebt, merkwürdigen Vorstellungen anhängen, man sich ihnen zuliebe aber verbiegt, dann merkt man erst wie stark die Kräfte sind, die Religion als soziales Phänomen am Leben erhalten.

In einer früheren Zeit hätten diese Kräfte wohl auch meinen Geist verbogen und mich zu einem Gläubigen gemacht, der dann wieder andere (insbesondere seine Kinder) "ansteckt". Insofern genügt es mir vollkommen, als Protest den Kreislauf zu durchbrechen und meine Kinder nicht taufen zu lassen.

eeralfcosmo
10.12.2011, 21:47
ich meine die kirche hat sich in den letzten jahrzenhnten sehr wohl an die wissenschaft angelehnt
leider nicht zu viel

ihr(der kirche) bleibt nur der urknall, wo sonst haette gott eingreifen koennen?

atheist ist halt mal atheist, zu den verfahren die die kirche benutzt hatte um die macht zu sichern da will ich mich nicht auessern
fuer mich ist es fast ueberfluessig ueber religion zu reden, waere da nicht die aufopferung mancher chriesten (oder andere) daher kommen, das geht auch unter die haut,
ein atheist ist meist ein ego, lol

Luzifix
13.12.2011, 16:04
Der Begriff "moralische Schuld" ist in meinen Augen eine Kategorie, die nicht zu rechtfertigen ist. Es gibt Recht und Schuld bezüglich der Verletzung des Rechts. Da ist alles definiert. Die Moral ist sehr viel stärker eine dem persönlichen Urteil unterworfene Kategorie. Moral liest sich aus, der heute gültige Mainstream an Moral ist das Erbgebnis einer Auslese. Moral verändert sich und wird in historischen Abläufen ständig umbewertet und uminterpretiert, das Individuum sieht sich entweder der dem Zeitgeist verpfichteten Qualität von Moral näher oder ferner stehend. Gleichzeitig legt es aber an die Beurteilung der Moral von Zeitgenossen nicht unbedingt dieselben Maßstäbe an. Und auch die eigene Position zur Moral wird mit dem Altern und der Erfahrung wieder neu interpretiert, man kann gerade hier im Osten gut sehen, wie sich Leute, die sich lebenslang geirrt haben oder unverbesserliche Opportunisten gewesen sind, immer aufs neue so darstellen in der unerschütterlichen Selbsteinschätzung, als hätten sie es schon immer gewußt. Eine davon wird, glaube ich, heute zu Grabe getragen. Sie ruhe in Frieden.

Was moralisch klug und zweckmäßig war, kann man immer erst im Nachhinein sagen, das gilt auch für den Papst und die katholische Soziallehre. Wenn in der Zukunft mal ein Punkt käme, wo die Menschheit vorm Aussterben stünde, wird man sich vielleicht minutiös mit der Vergangenheit auseinandersetzen, um den Punkt zu finden, wo man es hätte noch vermeiden können. Versetzt Euch mal in diese Lage, stellt Euch vor, Ihr hättet diese Aufgabe. Da würde man eventuell die Verwendung von Desinfektionsmitteln in der Medizin als Anfang allen Übels heraus finden oder die Erfindung der Religionsfreiheit. Oder sogar die Erfindung der persönlichen Freiheit. Oder eine Winzigkeit, die ein emsiger Wissenschaftler einst übersehen hatte, der glaubte, der ganzen Menschheit etwas Gutes zu tun. Die Moral ist im Fluß und wandelt sich auch zukünftig, soviel ist sicher. Das muß man bei allen Urteilen bedenken.

Runzelrübe
13.12.2011, 18:12
Hallo Luzifix,

was moralische Schuld betrifft, bin ich auch der Meinung, dass diese nicht zu jedem Zeitpunkt und vor allem nicht durch jede Person identisch bewertet wird. Das sieht man auch daran, dass Geschichtsbücher bis vor Kurzem noch durch Siegermächte geschrieben wurden, dies durch die globale Vernetzung aber faktisch bald nicht mehr der Fall ist.

In sehe in Deinen Beispielen nicht in jedem Fall nur eine moralische Schuld sondern teils auch eine echte Schuld. Auf der einen Seite gibt es dort Aktionen, auf der anderen Seite das Verhalten gegenüber Aktionen. Das sind zwei unterschiedliche Faktoren. Beide können zu einem jeweils eigenständigen Bewertungsergebnis kommen und müssen sich dabei nicht ausschließen.

Ein besseres Verständnis für die Bedeutung moralischer Schuld kann man in der Rechtsprechung sehen, durch Zusätze wie "besondere Schwere", "Vorsatz" oder aber "mildernde Umstände".

------

Ich möchte gern den meiner Meinung nach markantesten Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ansprechen.
Weltliches Wissen (beispielsweise Ergebnisse biophysikalischer Forschung) entsteht durch fachkundige Personenkreise, die sich das aktuell bestehende Wissen aneignen und dann neues Wissen schaffen.
Religiöses Wissen entsteht durch fachfremde Personenkreise, die ihr Wissen aus einem äußerst anpassungsresistenten, als vollständig definierten Regelwerk entnehmen um gegenwärtig vorhandenes, neues Wissen in die Kategorien zulässig und unzulässig einzuteilen. Religiöse Verbote, Regeln und Rechtsprechung sind daher für Religionsfremde teils äußerst unverständlich oder konträr. Darüber hinaus wird persönliche Moralvorstellung als Wissen verkauft.
Die Begründung einer durch den fachfremden Personenkreis als unzulässig definierten Frage ist häufig der Vorwurf, die Autorität dieses Personenkreis angreifen oder zumindest anzweifeln zu wollen. Auch heute noch wird solch eine Missachtung als Verstoß bestraft.

Ich hatte nach der Taufe meiner Nichte kaputte Beine und Lippen, da ich meine Hände in meine Schenkel graben und mir mit den Zähnen auf die Lippen beißen musste, als er tatsächlich anfing mit: "Manche Menschen behaupten ja, der Urknall war einfach so da und dann soll alles entstanden sein. Doch wie kann das sein? War da nicht doch eher jemand, der ...". Bei "jemand" habe ich abgeschaltet und angefangen, Kopfrechenaufgaben zu lösen. Ich habe diese Veranstaltung aus Toleranz mitgemacht und wurde genau darin bestätigt, wie hilflos die Redner dort sind, wenn es nicht darum geht, jedem einzureden, ein noch besserer Mensch werden zu müssen. Was wäre wohl gewesen, hätte ich nach der Rede darauf gepocht, dass er nochmal zu dem Punkt mit dem Urknall etwas sagt. Ich vermute, ich hätte 1000 Blicke geerntet, die töten können. Jedoch nicht, weil ich etwas frage, sondern, weil ich ihn etwas frage, das mit Wissenschaft zu tun hat und das er ja bereits erklärt hat.

Was moralisch klug ist, können beide Personenkreise kurioserweise recht gut übereinstimmend sagen, der fachkundige Personenkreis allerdings gegenwärtig, der fachunkundige erst zukünftig. Religion (bzw. deren Vertreter) hinkt gültige Aussagen betreffend der Zeit hinterher, da sie fachunkundig ist und nur auf weithin akzeptierten und gefestigten Normen der Vergangenheit beruht, nicht aber denen der Gegenwart. Es gibt alte Religionen, in denen bereits der jeweils nächste Generationswechsel der Autoritätspersonen die nächste Neubewertung anstößt. Es gibt allerdings auch Religionen, die im übertragenen Sinne noch im Mittelalter stecken - erst gestern wurde wieder eine Hexe geköpft (http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/saudi-arabien-frau-als-hexe-enthauptet-article1339555.html)!

SpiderPig
13.12.2011, 19:21
Ich bin tief erstaunt, das diese Diskussion bisher so friedlich und harmonisch verläuft!
Danke allen für ihre Beiträge.

Meine Meinung:
Da die (christlichen) Kirchen die Vergebung aller Schuld durch Christus vertreten, ist es wohl keine Diskussionsgrundlage über Schuld - besonders über politisch motivierte Gewalt der Herrscher im Namen der Kirch aus dem Mittelalter.
Ansonsten müssten alle laut aufschreien und die Schuld der Wissenschaftler aufzählen, die in der kurzen Zeit seit Begründung der wissenschaftlichen Methodik getätigt wurden. Nicht zuletzt welche Kriegswaffen entwickelt wurden oder wie es mit Tschernobyl oder Fukushima ist - ganz zu schweigen von den "wissenschaftlichen" Verfehlungen der Nazi-Wissenschaftler.

Ich bin ganz fest davon überzeugt, das jeder offene Mensch sowohl die Existenz Gottes, seiner Seele u.s.w. wie auch die Wissenschaft ohne Konflikte in sich tragen und in die Welt tragen kann. Entsprechende Organisationen belegen das.

Was ich bis vor einigen Jahren extrem fand, war die sehr starke Ablehnung mancher (angeblicher) Wissenschaftler gegenüber irgendeinem Gottesglauben. Das mag in der Ablehnung (zu einigen Wissenschaftsergebnissen) mancher (angeblicher) Glaubensgrößen gelegen haben, die entsprechende Vorstöße machten um die Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang sehen wollten.
Solcherart Kleingeistigkeit auf beiden Seiten ist es zu verdanken, dass die anfänglich eher erwartungsvoll aber skeptische Koexistenz von Wissenschaft und Glauben z.b. in den christlichen Klöstern immer schwieriger wurde.
Eskaliert ist die Skepsis immer dann, wenn irgend eine Seite die Machtstellung der anderen Seite offen angeprangert hat, meist mit Sätzen wie "Dies und nur dies allein ist die Wahrheit".

Ich weiß und glaube (als ausgebildeter Naturwissenschaftler mit mehreren Studiengängen und einigen Diplomen sowie als gläubiger und praktizierender Christ ohne Konfession) das weder Wissenschaft noch kirchlicher Glaube (oder irgendein Mensch) jemals die Wahrheit auch nur im entferntesten zu erfassen vermögen.
Ich nutze die Erkenntnisse der Natur-Wissenschaft ebenso wie die Erkenntnisse der Spiritualität und Geisteswissenschaften in meinem Leben.
Beides lebe ich gleichberechtigt und offen in meinem Leben und werde damit in vielen Gesellschaftsschichten anerkannt und gerne gesehen.

Ich hoffe das irgendwann auch die Kirchen und die Naturwissenschaft-gläubigen Menschen auf diese Weise eine sich gegenseitig unterstützende und befruchtende Koexistenz erringen werden.
Dies soll mein Adventsbeitrag in diesem Thema sein.

Ich wünsche allen eine schöne Vorweihachszeit.
S.P.

Bernhard
13.12.2011, 19:49
Darüber hinaus wird persönliche Moralvorstellung als Wissen verkauft.
Hallo Rübe,

könntest Du da bitte Beispiele zur Erklärung bringen?
Gruß

Major Tom
13.12.2011, 20:15
An Gott glauben Menschen nicht weil er bewiesen worden wäre sondern in Gott meinen die Menschen etwas zu finden, was die ultimativen Fragen nach dem WARUM beantwortet und nicht das wissenschaftlich rationale WIE die Welt existiert und funktioniert welches letztlich immer wieder an die Grenzen des nicht Erklärbaren stoßt

Das Bedürftnis nach dem Konzept eines übernatürlichen und absolut allmächtigen Wesens ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst. Wenn Menschen sich überfordert fühlen flüchten sie reflexartig in Religion und Mystik.

Das Absolute an den Dogmen und Grundsätzen der Religion gibt das Gefühl von Sicherheit und Berechenbarkeit während die Relativität wissenschaftlicher Bezugssysteme verunsichert und den Fragenden letztlich unbefriedigt lässt.

Wäre Religion aufgeschlossen, innovativ und demokratisch würde sie nicht sehr alt werden, weshalb es auch keine Religion mit dieser Geisteshaltung gibt.

Das Aufzeigen rationaler Widersprüche in einem Glaubenskonzept führt automatisch zu heftigen Konflikt mit ihren Vertretern, weil das für eine kirchliche Institution als unmittelbar existenzbedrohend empfunden werden muß.

Ich habe einmal gelesen, daß mehr Menschen im Namen von Gott und Vaterland getötet worden wären als aus kriminellen Motiven - die Frage bleibt ob das trotz oder wegen unserer religiöser Prinzipien geschehen ist.

Sollte es jemals zur Entwicklung Künstlicher Intelligenz kommen, wäre es interessant zu sehen ob auch die in religiöse Denkmuster verfallen könnte und welche moralischen Konzepte von Gut und Böse sie entwickeln würde

Gruß
MT

Runzelrübe
13.12.2011, 21:08
Hi Bernhard,

kurz vorab: ich differenziere hier zwischen Kirche und Religion ansich und versuche möglichst, nur die Gemeinsamkeiten anzusprechen. Nicht jedes Beispiel kann auf jede Religion angewendet werden, was im Grundsatz schon einmal etwas sehr Positives ist.

Möchte ich ein Beispiel für moralische Verwerflichkeit ins Feld führen, die gelebt und vermittelt wird, dann werde ich vor allem Koranschulen und jede Art der kindlichen Indoktrination erwähnen, während denen Lernprozesse durch weisungsberechtigte Personen manipuliert werden. Kinder lernen nicht so differenziert, dass sie über Moral oder Wahrheitsgehalt nachdenken oder diskutieren sondern werden eher geprägt.

http://www.kino.de/kinofilm/korankinder/119828

Auf die Kirche bezogen wären da eher nur abgeschwächte Formen wie die Selig- sowie Heiligsprechung, die das Postulieren nachgewiesener Wunder benötigen oder aber heroische Taten. Zum Einen soll es also keine Hexen und Magier geben, zum Anderen aber spontane Wunderheilungen durch die Nähe einiger Personen zu Gott. Sowohl durch die Rituale selbst als auch die Bedingungen soll das Wissen vermittelt werden, es müsse ein handlungsfähiger Gott existieren, damit dies passieren konnte.

Ein weiteres, sehr kirchliches Beispiel ist die Doppelmoral bei der Verwendung der Kirchensteuer. Die Notwendigkeit einer Kirchensteuer wurde zu keinem Zeitpunkt als Bitte formuliert sondern per Gesetz festgehalten.

Katholisch geleitete Institutionen, wie Krankenhäuser, binden sich allerdings nicht an gültige Kündigungsfristen, wenn jemand sich beispielsweise scheiden lässt und neu heiratet. Und das selbst bei Krankenhäusern, die zu Anteilen unterhalb von 3% aus der Kirchensteuer finanziert werden, wenn überhaupt. Kirchgängern wird dann aber noch der Klingelbeutel vorgehalten, am Besten gleich mehrfach, weil es der Kirche so schlecht gehe und/oder man dieses kleine Opfer für die Gemeinde erbringen soll. Hier wird an die Gefühlswelt der Gläubigen appelliert, indem der Pastor die schlechte finanzielle Lage der Kirche als Fakt hingestellt.

http://www.kirchen-einsparen.de/kirchenfinanzenheute/index.html

Die Moralvorstellung wird also eher den Gläubigen als Wissen verkauft, nicht gegenüber Ungläubigen.

Alex74
13.12.2011, 23:15
Gute Diskussion, weiter so! :)

Ich begegne Gläubigen auch nicht nur mit Toleranz sondern sogar mit großem Interesse, obwohl ich ja selbst Atheist bin. Ich habe schon viele interessante Gespräche dadurch geführt und noch keinen Gläubigen gesehen der irgendwie besonders dogmatisch gewesen wäre (zumindest nicht im persönlichen Gespräch; Internet ist natürlich was Anderes).

Die Sache mit der Schuld ist eine heikle Frage und nicht ohne Weiteres zu klären.
Der brave Pastor der aus innerster, guter Überzeugung seinem Beruf nachgeht ist an den Verbrechen irgendwelcher Religionen genauso unschuldig wie viele Vertriebene nach dem 2.Weltkrieg Schuld an dessen Ausbruch hatten. Pauschalisierung von Schuldfragen führt also zu nichts - auch wenn der Vergleich natürlich drastisch ist.

Schuldfragen müssen immer aktuell geklärt werden und nicht im Nachhinein.

Aktuell könnte man fragen, wieso die Kirchen ein Buch vertreten in dem Rache und Steinigungen als legitim angesehen werden. Man könnte fragen, wieso ausgerechnet die sich selbst als sozial empfindenden Kirchen ihren Mitarbeitern weitaus weniger zahlen als branchenüblich und wieso sie nichtmal einen ordentlichen Betriebsrat zulassen (sondern nur abgeschwächte Formen davon).
Das ist doch viel sachlicher und zielführender als zu fragen wer den nun Schuld am Tod von Indianern und "Hexen" hat. Von denen lebt keiner mehr.

Ich glaube daß es irgendwie eine typisch deutsche Verhaltensweise ist, immer irgendwo einen Schuldigen zu suchen.
Ich habe den Eindruck daß man da woanders oft einfach pragmatisch ist und sich direkt versucht mit den Folgen zu beschäftigen oder (wenn noch möglich) das schlimmste zu verhindern, während der Deutsche noch im Umfallen erstmal schaut wer denn Schuld ist.

Gruß Alex

Luzifix
13.12.2011, 23:38
Also zunächst mal, ich bin auch einer, der mit ein paar Ohrfeigen für den Konfirmantenunterricht begeistert wurde. Dann habe ich relativ lange gebraucht, um davon loszukommen, so etwa mit 24 bin ich ausgetreten. Dann habe ich die tollste Frau auf der ganzen Welt kennengelernt und sie nicht akzeptieren können, weil sie streng religiös war. Und in diesem Stadium von Dummheit und Unzulänglichkeit bin ich dann älter und älter geworden. Man fühlt sich außerhalb jeglicher Religion und innerhalb jeglicher Moral und ist doch mit nichts einverstanden und mit allem unzufrieden. Und fühlt sich doch zu Hause. Es ist aber kein gutes Gefühl, wenn man gelebt hat und es gibt nichts, was bleibt. Selbst das "In der Moral sein" hinterläßt ein Gefühl der Leere, wenn man älter wird, als müßte nun endlich jemand kommen, der liebe Gott oder der Teufel oder wer auch immer, um einem die Hand zu schütteln, zum Dank, daß man da war. Ist richtig lächerlich, nicht wahr?

Vor einiger Zeit habe ich im evangelisch-Blog die Frage gestellt, ob es eine Frömmigkeit ohne Gott gibt. Ich selbst fand das unheimlich interessant, geradezu aufregend. Aber ich habe von der theologischen Abteilung nur eisiges Schweigen geerntet. Da drüber kann nun jeder mal für sich nachdenken, was das bedeutet. Natürlich möchte ich auch nicht, daß Kinder von klein auf missionarisch hintergangen und indoktriniert werden, es würde allen Religionen viel besser bekommen, wenn dort nur Leute hinzustoßen würden, die sich als Erwachsene angezogen und verstanden fühlen. Man kann es nicht verordnen und schon gar niemanden zwingen. Ich lebe in einem Bundesland, wo eine christliche 18%-Mehrheit alle Gesetze macht! Heute erst fange ich an, mich zu wundern, daß diese subversive und rückwärtsgewandte Kirche in der DDR nicht veboten war. Ich hatte z.B. einen Freund, bei dem haben neuapostolische Spitzel aus seiner eigenen Gemeinde jahrelang die gesamte Post kontrolliert und auch Pakete beschlagnahmt. Das müßt Ihr Euch mal vorstellen!

@Runzelrübe: [Zu #17] Die Moral wird den Ungläubigen und Gläubigen gleichermaßen als Doktrin verkauft, nicht als Wissen. Etwa so: Wenn Du meinst nicht glauben zu können, was nützt es Dir dann, wenn du glaubst, etwas zu wissen?

Daneben [Zu #13]: Ich würde mir nicht zutrauen, einen qualitativen Unterschied zu machen zwischen der Moral des fachlichen Insiders und dem moralischen Bauchgefühl des Laiens. Das ist ja gerade die elementare Kernaussage meines Posts oben, es ist nicht das Fachwissen, sondern der zeitliche Abstand zur Vergangenheit, der es möglich macht, über Moral oder Unmoral einer Sache schlagkräftig zu urteilen. Gerade die jüngeren Erfahrungen mit der Kernkraft, der Abrüstung oder den Genpatenten bestätigen das. In Österreich haben seinerzeit die Hausfrauen das Plebiszit über den Atomausstieg gewonnen, nicht die Physiker. Wenn es uns Menschen im Jahre 3000 noch gibt, dann können die künftigen Klugscheißer zuverlässig sagen, die Moral der Siegermächte des WW2 habe sich im 21 Jahrhundert trotz Foltergefängnissen und Steuererleichterungen für Milliardäre zu Recht durchgesetzt. (Das ist jetzt absichtlich ein besonders krasses Beispiel) Sollte sich aber herausstellen, daß die Menschheit bis dahin durch das Volk der Juden an den Rand des Untergangs getrieben wurde, so würde man vielleicht unser heutiges historisches Urteil über die Moral der deutschen Nazis revidieren und das Auslesen einer falschen (weil freiheitlichen) Moral bedauern. [Ist jetzt hoffentlich keine Provokation, bloß eben besonders anschaulich.]

@SpiderPig:
Ich bin ganz fest davon überzeugt, das jeder offene Mensch sowohl die Existenz Gottes, seiner Seele u.s.w. wie auch die Wissenschaft ohne Konflikte in sich tragen und in die Welt tragen kann.

Man kann sie auch mit Konflikten in sich tragen. Man muß ja nicht immer von seinen Überzeugungen ausgehend missionieren wollen.

@Major Tom:
Sollte es jemals zur Entwicklung Künstlicher Intelligenz kommen, wäre es interessant zu sehen ob auch die in religiöse Denkmuster verfallen

Das wird mit Sicherheit geschehen. Und die Kyberneten werden sich zuerst anschauen, wie das bei den Menschen war und wohin der eine oder andere Fanatismus geführt hat.

galileo2609
14.12.2011, 00:14
Hallo Alex,

Die Sache mit der Schuld ist eine heikle Frage und nicht ohne Weiteres zu klären.
Der brave Pastor der aus innerster, guter Überzeugung seinem Beruf nachgeht ist an den Verbrechen irgendwelcher Religionen genauso unschuldig
hier müsste man dann doch einmal einen genaueren Blick auf das Berufsbild werfen, auf die Ausbildungsinhalte und welche Art der Pronlemlösung diese prädestinieren oder vehindern. Diese besondere Form des institutionalisierten Irrationalismus würde ich nicht pauschal als "schuldfrei" oder zumindest von Verantwortung freisprechen wollen.

Noch ein Schmankerl:

wie viele Vertriebene nach dem 2.Weltkrieg Schuld an dessen Ausbruch hatten.
das setzt die Kausalität doch etwas ausser Kraft. :rolleyes: Ich hätte das jetzt nicht erwähnt, wenn ich mich nicht an deiner weiteren Pauschalaussage

Ich glaube daß es irgendwie eine typisch deutsche Verhaltensweise ist, immer irgendwo einen Schuldigen zu suchen.
gestossen hätte. Ich halte diese für fahrlässig. Viele Nationen kämpfen immer noch darum, die Verantwortlichen für historische Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder für Völkermord sogar nur postum benennen und verurteilen zu dürfen. Wahllos genannt: Spanien und Kambodscha.

Grüsse galileo2609

Sissy
14.12.2011, 05:55
Hi Spider,

diesen Teil Deines Postings verstehe ich nicht:


Meine Meinung:
Da die (christlichen) Kirchen die Vergebung aller Schuld durch Christus vertreten, ist es wohl keine Diskussionsgrundlage über Schuld - besonders über politisch motivierte Gewalt der Herrscher im Namen der Kirch aus dem Mittelalter.

Was hat die Vergebung einer Schuld im Jahre 30 AD mit einer 1400 Jahre später begangenen Greueltat zu tun? Darf man deshalb "sündigen auf Deibel komm raus", quetscht sich dann ne reuige Träne im Beichtstuhl raus, betet x "Ave maria" und gut ist? Das ist für mich eine sehr befremdliche Interpretation der christlichen Lehre.

"Politisch motiviert" war die kirchliche Oberschicht (Bischöfe) spätestens ab dem Konzil von Nicäa. Also 325 AD. Damals wurde die Kirche (bzw. die Versammlung der Bischöfe) von Kaiser Konstantin als stabilisierender Faktor (Werkzeug wie eine gut funktionierende Armee) in seinem Reich angesehen. Er bezeichnete sich selbst als "Bischof der Bischöfe". Also eigentlich als Papst. Während das Römische Reich und seine Errungenschaften im Westen in den folgenden 1000 Jahren zusammenbrach, wurde die Kirche immer mächtiger und hielt selber Hof wie weltliche Oberhäupter. Ermordete flugs die Mitglieder mehrerer Orden und konfiszierte deren während der Kreuzzüge angesammelten Reichtum. Bestimmte die Weltpolitik durch Einsetzung von Königen und Kaisern.


Ansonsten müssten alle laut aufschreien und die Schuld der Wissenschaftler aufzählen, die in der kurzen Zeit seit Begründung der wissenschaftlichen Methodik getätigt wurden.

Historiker sehen die Begründung der wissenschaftlichen Methodik bei Kepler und anderen Wissenschaftlern angesiedelt. Also gegen Ende des 16. und Beginn des 17. Jahrhunderts. Welche Schuld haben die Wissenschaftler bis zum Jahr 1933 begangen? Kannst Du das bitte näher erleutern? Mit konkreten Beispielen?

Ich bestreite nicht, daß zwischen 1933 und 45 einzelne Wissenschaftler Forschungen auf Gebieten betrieben haben, die gegen meine (und vermutlich auch Deine) Ethik verstoßen. Aber sonst?


Nicht zuletzt welche Kriegswaffen entwickelt wurden oder wie es mit Tschernobyl oder Fukushima ist - ganz zu schweigen von den "wissenschaftlichen" Verfehlungen der Nazi-Wissenschaftler.

Was hatten z. B. Marie Curie, Niels Bohr, Liese Meitner, Otto Hahn und andere als Begründer der Atomforschung damit zu tun, daß ein politisch gewolltes Experiment gegen besseres Wissen der Ingenieure vor Ort durchgeführt wurde (Tschernobyl) bzw. Mißachtung von geologischen Besonderheiten beim Bau einer Kernkraftanlage direkt am Meer durch eine private Firma (Fukoshima) eine atomare Umweltverschmutzung/Katastrophe ausgelöst hat?

Diese Forscher haben sich nicht hingesetzt und gesagt, "laßt uns Massenvernichtungswaffen entwickeln". Sie haben Grundlagenforschung betrieben. Die zu sehr sinnvollen Anwendungen in Medizin, Lebensmitteltechnik und industrieller Fertigung geführt haben. Es waren andere Menschen (Politiker und Militärs), die aus den Erkenntnissen dieser Forscher Vernichtungswaffen bauen ließen...

Deine Aussagen sind historisch nicht korrekt. Insbesondere die hier:


Was ich bis vor einigen Jahren extrem fand, war die sehr starke Ablehnung mancher (angeblicher) Wissenschaftler gegenüber irgendeinem Gottesglauben. Das mag in der Ablehnung (zu einigen Wissenschaftsergebnissen) mancher (angeblicher) Glaubensgrößen gelegen haben, die entsprechende Vorstöße machten um die Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang sehen wollten.
Solcherart Kleingeistigkeit auf beiden Seiten ist es zu verdanken, dass die anfänglich eher erwartungsvoll aber skeptische Koexistenz von Wissenschaft und Glauben z.b. in den christlichen Klöstern immer schwieriger wurde.

Ich fände es besser, wenn Du hier konkret Roß und Reiter nennen würdest.

Eine allgemeine Schulpflicht quehr durch das heutige Deutschland gab es erst ab 1835. Da war die "Blütezeit der christlichen Klöster" längst vorbei und große Teile der Bevölkerung Europas schuftete in Fabriken. Die Zeit, in der (historisch gesehen) der Glaube (vertreten durch die damalige alleinherrschende Römisch-Katholische Kirche) und "die Wissenschaft" so richtig aneinander gerieten, war zwischen 1450 und 1650. ;)

Beispiele:
- Kopernicus (http://de.wikipedia.org/wiki/Kopernikus). Der hat erkannt, daß durch die genaue Beobachtung der Planetenpositionen die Mathematik/Astronomie die Sonne in den Mittelpunkt des Sonnensystems setzen muß. Heliozentrisches gegen geozentrisches Weltbild. Aristarch gegen Ptolemäus. Beide Weltbilder waren seit 300 bzw. 100 BC bekannt. Mathematik kontra Bibelauslegung durch den Papst in Rom. Kopernicus hat sich zeitlebens mit Zweifeln an seinem privaten Glauben herumschlagen müssen und erst kurz vor seinem Tod sein Buch "De Revolutionibus Orbium Coelestium" veröffentlicht, obwohl es schon 30 Jahre vorher praktisch druckreif war.

- Galileo (http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei). Der hat erkannt, daß die "göttliche Sonne" Flecken aufweist, der Papst hat sich geweigert, durch ein Fernrohr zu blicken. "Weil nichts zu sehen sein kann, was nicht sein darf" Später gabs dann Untersuchung, Kerkerhaft und lebenslangen Hausarrest durch die Inquisition, weil Galileo trotz angeblichem Verbot seinen "Dialogo di Galileo Galilei sopra i due Massimi Sistemi del Mondo Tolemaico e Copernicano" veröffentlicht hat.

Nachdem sich die Protestantische Kirche von der Römisch-Katholischen abgespalten hatte und die ersten Europäer nach Amerika auswanderten, wurde das Klima noch rauher. Existenzängste und schwindende finanzielle Mittel stachelten die Kirchenväter zu immer groteskeren Bemühungen an, mit allen Mitteln die Aufklärung zu verhindern.

Die von Dir oben zitierte "Schöpfungsgeschichte in der Schule gleichberechtigt mit dem BigBang" nimmt sich geradezu kümmerlich aus im Vergleich zu den von mir aufgeführten Beispielen und ereignete sich erst in den letzten paar Jahrzehnten. Denn der BigBang wird ja erst seit ein paar Jahrzehnten diskutiert ;).


Eskaliert ist die Skepsis immer dann, wenn irgend eine Seite die Machtstellung der anderen Seite offen angeprangert hat, meist mit Sätzen wie "Dies und nur dies allein ist die Wahrheit".

Sorry, aber das ist falsch. Weder Kopernicus noch Galileo haben die Machtstellung der Kirche angeprangert. Sie haben verschiedene astronomische und mathematische Modelle (Weltbilder) diskutiert und Bücher darüber veröffentlicht. Es ist doch nicht die "Schuld" dieser beiden Wissenschaftler, daß die Katholische Kirche von ihrem obersten Mitglied behauptet, daß der Papst sich nicht irren kann, weil er der Stellvertreter Gottes auf Erden ist. Dieser größenwahnsinnige Anspruch ist mit keiner Silbe der Biebel belegbar. Der Personenkult um ihn und diverse "Heilige" sowie die Ausschmückung der Räume verstößt in Gegenteil gegen die Gebote des Herrn!

Zudem ist mir keine "naturwissenschaftliche Institution" bekannt, welche zum "Bibelverbrennen" oder dem Verbot vom Bibeldruck aufgerufen hat. Welche Priester gefangen genommen und in den Kerker geworfen oder verbrannt/ertränkt hat. Naturwissenschaftliche Institutionen existierten zur Zeit der Inquisition noch nicht. Sie wurden erst später im Laufe der Zeit von den verschiedenen Staaten gegründet. Kein Leiter einer "Akkademie der Wissenschaften" würde sich zu einem solchen abstrußen Verhalten hinreißen lassen.

Wenn man über die Kirche und ihre eventuelle Schuld diskutieren will, muß man sich zuerst einmal mit der kompletten weltlichen Geschichte Europas vom Römischen Reich bis heute auseinandersetzen, mit der Geschichte des Vatikans, den Ursachen der Reformation, dann die Bibel wirklich mal von vorne bis hinten selber bewußt und durchaus kritisch lesen und dann für sich beurteilen, was für oder gegen diese Religion spricht. Wo ihre Oberhäupter Schuld auf sich geladen haben. Jede Institution muß sich ihrer Vergangenheit stellen. Und sollte aus ihren Fehlern lernen.

Will man Kirche versus Wissenschaft diskutieren, muß man zudem auch die Wissenschaftsgeschichte seit ihren philosophischen Anfängen 500 BC kennen. Das Thema ist sehr komplex. Und emotionsgeladen.

Deine Aussagen erscheinen mir da insgesamt zu sehr von "Bauchgefühlen" und fehlendem Wissen geprägt...

Grüße
Sissy

Luzifix
14.12.2011, 12:02
Hallo!

Monod oder mac haben sich hier bislang nicht wieder geäußert. Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist. Ich erwidere jetzt also in einer Form, als hätte jemand diese Bemerkung gemacht:

Die willentliche Überordnung einer Moral ist ebenso individuell oder kollektiv wie die Moral selbst. Das Individuum kann, wenn es will, sich eigene moralische Grundsätze ausdenken und dann sehen, ob sie Anerkennung und Anhänger finden, oder aber es sucht sich unter Moralvorstellungen, die es schon gibt, welche, zu denen es sich bekennen möchte. Es darf sich auch überhaupt zu nichts bekennen. Für Kommunisten ist übergeordnet moralisch, was einer Gesellschaft näher bringt, wie sie im "Kapital", Band 3 von Karl Marx beschrieben ist. Für die Christen oder Moslems ist alles von übergeordnet moralischer Bedeutung, was auf ein mögliches jenseitiges Leben nach dem Tode abzielt. Für die alten Römer war Moral noch ein wesentlich radikaler und martialischer empfundener Begriff. Für uns Darwinisten bedeutet die Überordnung, dass jegliches Verhalten unserer Moral genügt, indem es auf die Erhaltung der eigenen Spezies abzielt. Dabei sieht man zweierlei: Erstens ist das ein großer Unterschied zum vorher Erwähnten. Und zweitens sieht man sofort, welche großen Probleme sich ethisch ergeben, wenn man jeder Unterart oder Rasse eine eigene übergeordnete Moral dieser Art zugestehen möchte. Ich will mich hier nicht hinstellen und behaupten, ich hätte diese Widersprüche alle unter Kontrolle.

Klar ist doch auch, dass während der Nazizeit in D eine andere Moral und ein anderes Recht galten. Die damalige Administration war in ihren besten Zeiten durch runde 80% der deutschen Bevölkerung gestützt, das ist viel mehr als heute eine große Koalition auf demokratischem Wege hinter sich bringt. Jene Kreise, die man heute mit Nazis im engeren Sinne umschreibt, gehörten zu 80% gleichzeitig einer der beiden großen christlichen Konfessionen an, die übrigen, die dieser künstlich kreierten SS-Religion frönten, hatten fast ausnahmslos eine christliche Erziehung hinter sich. Das einzige moralische Ethos, dem man damals übergeordnete Bedeutung zuschreiben könnte, waren die Genfer Konvention für die Behandlung von Kriegsgefangenen (und Vergleichbares) und eben die zehn christlichen Gebote der Bibel. Insofern ist, wenn man nach Schuld und Moral fragt, die ganze damalige totalitäre Epoche inklusive der Kriegsverbrechen und des Holocaust eine Angelegenheit der Christen. Deren Auseinandersetzung damit ist aber so bescheiden, dass man Schwierigkeiten hat, etwas Handfestes darüber zu finden. Die wirklich ehrbaren Namen sind an einer Hand abzuzählen.

Aber ich habe schon darüber hinaus viel Verständnis dafür, wenn heute niemand hören möchte, dass die deutschen Nazis im Grunde einen sehr großen Freiraum hatten, eine neue moralische Ethik ihres eigenen Ermessens zu kreieren und diese dann mit Gesetzen und Strukturen zu unterlegen, die uns heute erschaudern lassen. Ich weise immer wieder darauf hin, dass es vernünftig ist, die Verhältnisse damals im Bezug auf die damalige Welt zu beurteilen, eine Welt ohne Menschenrechte. Dennoch ist es vernünftig, auch damaliges Verhalten an unserem Moralverständnis heute zu messen, solange wir nicht überheblich werden. Wie ich oben zuerst feststellte, haben die Historiker immer recht, aber eben nicht, weil sie so gute Fachleute sind, sondern weil sie die Vergangenheit aus einer höheren Dimension sehen können. Ganz zu schweigen, daß auch unsere Moral wie jede Moral, wenn man es gründlich genug betrachtet, eine Doppelmoral ist. (Selbst wenn man Foltergefängnisse und Betreuungsschwindel unerwähnt ließe.) Und eine der interessantesten Fragen, die man sich dazu stellen kann, ist die, inwieweit sich an einer Gesellschaft überhaupt etwas ändert, wenn die eine Doppelmoral gegen eine andere ausgetauscht wird.

Ein Mensch, der zu DDR-Zeiten gerne ein Buch über die Geschichte der Moral von den Griechen bis zur Neuzeit schreiben wollte, war übrigens automatisch ein notorischer staatsfeindlicher Querulant, der in die Psychiatrie gehört. Aber zum Glück (wenn man so will) durfte man die notwendige Quellenliteratur sowieso nur mit einem staatlichen Forschungsauftrag einsehen. Oder vielleicht als Theologe in einer theologischen Bibliothek. Aber kein potentieller Moralist wollte sich damals derart erniedrigen. Ich hoffe, es ist kein bleibender Verlust für die Menschheit. :)

Alex74
14.12.2011, 14:41
@galileo:
Deswegen sagte ich selbst daß der Vergleich dastisch ist - und sicher nicht auf alle Punkte zutrifft, auch nicht auf die Kausalität.

Mir ging es um die Differenzierung der Schuld einzelner Individuen und der Schuld von Institutionen.

Die Frage im Titel ist ja "Kirche und Schuld" - da muß man erstmal klären, was "Kirche" heißt.
Da alle, die zur Zeit der Inquisition an deren Verbrechen beteiligt waren mittlerweile tot sind, hat logischerweise auch niemand mehr Schuld daran der heute mit der Kirche zu tun hat.
Die Parallele war lediglich, daß "der Deutsche" von den Opfern des NS-Regimes als Schuldiger gesehen wurde, was insofern genauso falsch war; ich hätte sicher auch ein anderes Beispiel überlegen können.

Andernfalls begeben wir uns jedenfalls sehr schnell in die Sparte "die Polen klauen alle", "die Holländer fahren alle mit Wohnwägen auf der linken Spur" etc.


Viele Nationen kämpfen immer noch darum, die Verantwortlichen für historische Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder für Völkermord sogar nur postum benennen und verurteilen zu dürfen.
Richtig, da geht es aber wieder um Einzelpersonen. Um diese Frage dreht sich der Thread ja nicht. Ich denke mal wir sind uns alle einig, daß Individuen die Verbrechen begingen auch zu verurteilen sind.

Aber wie geht man mit der Schuld einer Institution um?
Fakt ist, daß viele Verbrechen die im Namen der Kirche geschehen sind, überhaupt nicht mit deren Einverständnis geschahen. Und in Südamerika auch nur deswegen mit deren Duldung, weil man nun mal nicht eben in jedem Fall schnell mal die Ordnungshüter vorbeischicken konnte.

Soll man alles was damals geschehen ist nochmal neu verhandeln? Auf welcher Gesetzesbasis?
Und wenn man mal so anfängt, dann könnte man jeglichen Landbesitz in Europa neu verhandeln. Oder läßt sich jeder Grundstücksbesitz auf eine göttliche Schenkung zurückführen? Nein, das begann irgendwann durch bloßes Faustrecht.

Die Schuld von Institutionen muß man also zwangsläufig so weit ignorieren wie es ein friedliches Zusammenleben im Jetzt ermöglicht.
Wer fordert, daß die Kirchen irgendwelche Zahlungen an Länder/Stämme/Gesellschaften leisten müssen weil sie vor Jahrhunderten sich an diesen bereicherten, der kann vermutlich kaum argumentieren wieso dann Vertriebene nicht ihre alten Besitztümer einklagen können sollten oder wieso Nachkommen von Nazis nicht persönlich für das Unrecht ihrer Eltern zu belangen sein sollen.

Konzepte institutionalisierter Erbschuld und persönlicher Erbschuld lehne ich einfach kategorisch ab - mit der logischen Konsequenz, daß man auch zwischen der Kirche damals und heute unterscheiden muß, mit der Konsequenz daß die Dinge so wie sie jetzt sind unantastbar sein sollten. Man hat immer wieder gesehen wohin Revanchismus geführt hat.

Wie gesagt hat das nichts damit zu tun, daß noch lebende Einzeltäter natürlich der Rechtsprechung zuzuführen sind.

Gruß Alex

Monod
14.12.2011, 14:47
@ Luzifix:


Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist.

Als ich schrieb, dass die katholische Kirche im Lauf ihrer Geschichte moralische Schuld auf sich geladen hat, hatte ich die Grundsätze einer humanistischen Moral vor Augen, die z.T. auch in das Strafrecht eingeflossen sind. Auf diese Grundsätze kann man sich einigen, wobei es auch immer Ausnahmen geben wird, wo diese teilweise außer Kraft gesetzt werden. Beispielsweise ist das Gebot des Nicht-Tötens im Kriegsfall bezüglich des Kriegsgegners außer Kraft, so dass das Töten des Gegners strafrechtlich nicht verfolgt und darüber hinaus u.U. der besonderen Ehrung würdig ist.

Es gibt also keine übergeordnete Moral im Sinne eines quasi-naturgesetzlichen Imperativs, der immer und überall gültig ist. Dennoch ist die Einigung auf einige wenige moralische Normen über viele Kulturen hinweg allgemein als Konsens gültig und ist daher geeignet, als Ausgangspunkt für eine Beurteilung, ob eine Handlung moralisch verwerflich ist oder nicht. Vielleicht kann man darüber hinaus die Goldene Regel heranziehen, um herauszufinden, was moralisch gut und was böse ist. Wenn ich aus meiner Ego-Perspektive erwarte, dass meine Persönlichkeit unversehrt bleibt und das auf alle anderen Menschen übertrage, dann ergibt sich für mein Handeln, dass ich alles unterlasse, was die Unversehrtheit der Personen beeinträchtigen könnte, die meinem Handeln ausgesetzt sind. Ebenso erwarte ich vom Handeln der anderen Personen, dass sie mir gegenüber ebenso verfahren.

Ergänze ich diese Überlegung noch mit Kants kategorischem Imperativ, nach dem die Maxime meines Wollens Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein kann (der ich selbst dann ebenso unterworfen wäre, muss man noch hinzufügen!), dann wird, denke ich, klar, was ich mit humanistischen Moralgrundsätzen meine. Und vor diesen Moralgrundsätzen lassen sich sowohl katholische Missetäter wie auch kommunistische als böse und moralisch verwerflich beurteilen. Ebenso aber lassen sich vor denselben Moralgrundsätzen sowohl katholische als auch kommunistische Wohltäter als gut und moralisch verdienstvoll beurteilen. Wie MAC bereits ausgeführt hat, gibt es in beiden Ideologie-Vereinen sone und solche, die aus dem Glauben an die Richtigkeit ihrer ideologischen Grundsätze heraus sowohl moralisch gut als auch moralisch böse gehandelt haben. Für die moralische Richtigkeit des Widerstandskämpfers gegen den Nationalsozialismus z.B. ist es unerheblich, ob die Maxime des Wollens aus katholischen oder kommunistischen Glaubenssätzen gespeist wurde. Gemessen wird die moralische Richtigkeit des Widerstandes an der - bezogen auf humanistische Moralgrundsätze - moralischen Verwerflichkeit der nationalsozialistischen Herrschaftspraxis, die sich aus einer moralisch verwerflichen Ideologie speiste.

Monod

mac
14.12.2011, 16:50
Hallo Luzifix,


Monod oder mac haben sich hier bislang nicht wieder geäußert. Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist.genau diese Diskussion (im Sinne einer 'göttlichen' Moral) wollte ich eigentlich vermeiden. Das hatte ich aber bereits in Post #6 im 2. Absatz geschrieben.

Worum es mir ging und geht kann man auch ganz kurz formulieren: Pauschale Verurteilungen sind von Übel.

@All
Die bis jetzt dazu abgelaufene Diskussion ist für mich durchaus überraschend friedfertig abgelaufen und es gab viele Beiträge, über die ich länger nachgedacht habe bzw. es immer noch tue. Ob ich mich dazu nochmal ausführlicher äußern werde, weiß ich jetzt noch nicht. Es fehlt mir etwas die Zeit, auch wegen der immer noch anhaltenden technischen Probleme.

Was ich aber wirklich sehr angenehm und gut empfinde, ist der durchgehende Konsens, zu einer differenzierten Betrachtung der Problematiken. Allein dafür hat es sich in meinen Augen für das Forum und auch für mich gelohnt, daß ich eine denkbare Konfrontation riskiert habe, die durch Tom hier im Thread wirklich Respekt gebietend entschärft wurde und im Falle von Erizo
Was sind denn das für groteske Entschuldigungen? Trennst Du ... so hoffe ich, inzwischen vielleicht auch etwas anders gesehen wird. Monod’s erster Beitrag hier, den ich sehr ernst genommen habe, hätte mich fast dazu gebracht meinen schon fast fertigen Text doch nicht zu posten.

Aber so ist’s doch viel besser gekommen als befürchtet, und dafür danke ich Euch allen ganz herzlich.

MAC

Schmidts Katze
14.12.2011, 18:49
Da hätte ich nämlich noch den Satz erwartet, dass es eine übergeordnete Moral gibt, die über unser privates Urteil erhaben ist.

Hallo Luzifix,

ich versuche das mal, und zwar aus der Sicht eines Ungläubigen.

Wir Primaten leben seit Millionen Jahren in Gruppen, und was gut ist für die Gruppe, ist auch gut für mich.
Selbst wenn ich für die Gruppe sterbe, kann das gut für meine Gene sein, da die meisten der Gruppe mit mir verwandt sind.

Wie kann so eine Gruppe funktionieren?
Es gibt einige Grundregeln, die auch in der Bibel festgehalten sind:

Ganz allgemein, du sollst nicht morden, und du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen.
Und in Gesellschaften mit Privateigentum: Du sollst nicht begehren deines Nachbarn Pipapo.

Dazu noch der Kant'sche Imperativ: "Was du nicht willst, das man dir tu, ..." oder "Was du dem geringsten deiner Brüder antust...".

Eine Gesellschaft, die diese Regeln nicht beachtet, wird nicht von langer Dauer sein.

Deshalb sind diese Regeln auch ganz tief in unserem Verhalten verwurzelt, und jede Religion oder Ideologie, die diese missachtet, ist zum Scheitern verurteilt (der Nationalsozialismus in Deutschland ist nach nur 12 Jahren grandios gescheitert).

Grüße
SK

Bernhard
14.12.2011, 19:29
Worum es mir ging und geht kann man auch ganz kurz formulieren: Pauschale Verurteilungen sind von Übel.
Hi MAC,

ich finde es so ausgedrückt: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt7.html#1 etwas verständlicher.
Gruß

galileo2609
15.12.2011, 00:46
Hallo Alex,

wer am Ertrinken ist, hat zwei Möglichkeiten: entweder er fängt endlich an zu schwimmen, oder er strampelt einfach weiter. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie gerade naturwissenschaftlich affine Leute manchmal in der Lage sind, die geübten Standards bei anderen Themen durch unüberlegte Bauchrednerei zu ersetzen.


Deswegen sagte ich selbst daß der Vergleich dastisch ist
Dein Vergleich ist nicht drastisch, er ist einfach aber grotesk falsch. Die "Vertriebenen" (ich nehme an, du meinst die Deutschen, die im Zusammenbruch des Dritten Reichs aus ihren Siedlungsgebieten "exterritorialisiert" wurden) sind nicht gerade eine spezifische Gruppe, was die allgemeine Schuld der Deutschen am Vernichtungskrieg unter dem Nazi-Regime angeht. Vielleicht waren sie seinerzeit als ansässige Deutsche durch ihre "Frontstellung" ein wenig radikaler, als es zu dieser Zeit in Deutschland normal war. Und nach 1945 bis heute in Teilen über die Repräsentanz in und durch ihre Verbände wesentliche Motivatoren und Parteigänger des Revisionismus.

Im Allgemeinen unterscheiden sich die "Vertriebenen" nicht wirklich durch ein Alleinstellungsmerkmal von den anderen Deutschen, die aktiv oder duldend die Durchsetzung der nationalsozialistischen Ideologie und Tat der Vernichtung eigener Bevölkerungsgruppen und anderer Nationen auf sich genommen haben. Sie differenzierten sich im besten Fall auch in Gruppen, die passiven oder aktiven Widerstand geleistet haben. Auch die Gesamtheit der Deutschen repräsentierte von 1933 bis 1945 nicht die volkommen geschlossene soziale Gruppe, die ihnen als "Volksgemeinschaft" von den Nazi-Ideologen übergezogen werden sollte. Wo der Nationalsozialismus als "Institution" ineffezient war, ersetzte er das gnadenlos durch Repression und Terror in der 'Binnenkommunikation'. Zunächst durch den Strassenkampf und den Saalschutz, später durch die Inbesitznahme der staatlichen Organisationen (der "Institutionen" im engeren Sinne). Durch die Kombination von Ideologie und Gewalt zeichneten sich diese politischen Religionen vor der Geschichte letztlich aber insofern als totaliär aus, dass sich ihnen bis auf wenige Einzelne die Allgemeinheit nicht entziehen konnte.


Mir ging es um die Differenzierung der Schuld einzelner Individuen und der Schuld von Institutionen.
Wenn du das wolltest, ist dir das zumindest eindruckvoll misslungen. So ganz frei von der Leber weg hast du nämlich als Folgerung gleich die nächste "Institution" eingeführt:

Ich glaube daß es irgendwie eine typisch deutsche Verhaltensweise ist, immer irgendwo einen Schuldigen zu suchen.
Ich habe den Eindruck daß man da woanders oft einfach pragmatisch ist und sich direkt versucht mit den Folgen zu beschäftigen oder (wenn noch möglich) das schlimmste zu verhindern, während der Deutsche noch im Umfallen erstmal schaut wer denn Schuld ist.
Ich gehe davon aus, dass du deinen eigenen Widerspruch in der Sache jetzt etwas deutlicher siehst. Allerdings habe ich noch so meine Zweifel, wenn ich auf meinen Hinweis lesen muss:


Viele Nationen kämpfen immer noch darum, die Verantwortlichen für historische Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder für Völkermord sogar nur postum benennen und verurteilen zu dürfen. Wahllos genannt: Spanien und Kambodscha.
Richtig, da geht es aber wieder um Einzelpersonen. Um diese Frage dreht sich der Thread ja nicht. Ich denke mal wir sind uns alle einig, daß Individuen die Verbrechen begingen auch zu verurteilen sind.
Möglicherweise liegt das auch daran, dass durch die Vermeidung gewohnter Standards im nicht naturwissenschaftlichen Bereich einfach die Kompetenz und Strenge fehlt, Begriffe und Defintionen sauber zu fassen. Es wäre sehr hilfreich, wenn du dein Verständnis von Individuum und insbesondere von "Institution" klären würdest. Es sollte inzwischen gemeinsamer intellektueller Besitzstand sein, dass es nicht - um in den historischen Fallbeispielen zu bleiben - der Hitler, der Franco oder der Pol Pot bzw. einzelne ihrer Schergen waren, die für diese entsetzlichen Verbrechen verantwortlich waren. Sondern die im totalitären Mechanismus dieser Regime mobilisierten Gesellschaften, die hauptsächlich Täter und Opfer geschaffen hat und wenig Raum für Unschuldige offen gelassen hat. Wie du das dennoch behaupten kannst, zeigt, dass du das Schwimmen noch nicht gelernt hast.

Es ist gerade in den genannten Fällen Spanien und Kambodscha genau diese schmerzliche Erfahrung, an der eine unbehinderte Aufklärung dieser Zivilisationskollapse nach wie vor scheitert. "Pragmatisch" würde ich das nicht nennen, das ist tragisch. Nicht nur für diese Völker im Allgemeinen, sondern insbesondere ganz spezifisch für die Hinterbliebenen der Opfer. Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich im Gegensatz zu dir, nicht darüber beklagen würden, wenn es für ihre Gesellschaften Praxis geworden wäre nach den individuellen Schuldigen zu suchen und sich selbstkritisch nach der kollektiven Schuld im Sinne von Selbstverstrickung zu fragen.

Ich weiss nicht, woran es liegt. Ist es mangelnde Allgemeinbildung, Ignoranz oder Nachlässigkeit, die dann in weiterem zu folgenden Sätzen führen:

Die Frage im Titel ist ja "Kirche und Schuld" - da muß man erstmal klären, was "Kirche" heißt.

Aber wie geht man mit der Schuld einer Institution um?

Fakt ist, daß viele Verbrechen die im Namen der Kirche geschehen sind, überhaupt nicht mit deren Einverständnis geschahen.

Die Schuld von Institutionen muß man also zwangsläufig so weit ignorieren wie es ein friedliches Zusammenleben im Jetzt ermöglicht.

Konzepte institutionalisierter Erbschuld und persönlicher Erbschuld lehne ich einfach kategorisch ab - mit der logischen Konsequenz, daß man auch zwischen der Kirche damals und heute unterscheiden muß, mit der Konsequenz daß die Dinge so wie sie jetzt sind unantastbar sein sollten. Man hat immer wieder gesehen wohin Revanchismus geführt hat.
Ich hatte dich bereits gestern darauf hingewiesen, dass ich deinen Post für fahrlässig halte. Ich halte das aufrecht. Ich würde mich freuen, wenn du mal nachdenken würdest, bevor die nächste Ansammlung solchen unverdauten Breis von dir hier in diesem Thread erscheint. Gerne diskutiere ich das mit dir im Einzelnen weiter.

Grüsse galileo2609

Luzifix
15.12.2011, 00:47
Hallo SK!



...und zwar aus der Sicht eines Ungläubigen.

Wir Primaten leben seit Millionen Jahren in Gruppen, und was gut ist für die Gruppe, ist auch gut für mich.

Glaubst Du das oder weißt Du es?

Wenn Du versuchst, etwas Fraktales darin zu erkennen, müßte es umgekehrt sein! Gefühlsmäßig würde ich sagen, lesen sich heute Verhaltensweisen aus, die jegliche Moral ein Stück weit kalkuliert untergraben. Aber ich weiß weder, was das für die künftige Gesellschaft bedeutet, noch, ob das aus Sicht der jeweiligen Zeitgenossen immer so war. Man könnte so fragen: Wenn Doppelmoral nicht gut für die Gruppe ist, warum gibt es sie dann noch?



Ganz allgemein, du sollst nicht morden, und du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen.

...und jede Religion oder Ideologie, die diese missachtet, ist zum Scheitern verurteilt (der Nationalsozialismus in Deutschland ist nach nur 12 Jahren grandios gescheitert).


Das sind die beiden Gebote, die am häufigsten gebrochen wurden. Dennoch gibt es die Europäer als Gruppe noch. Es gibt auch die katholische Kirche noch. Niemand hält Papst Benedikt für einen Pseudologen. Er ist nur ziemlich unbeweglich. Mich hat er enttäuscht.

Der NS ist aber nicht an seiner verlogenen großspurigen Ideologie gescheitert, sondern an seinem militärischen Größenwahn. Ich glaube, daß die (wir) Deutschen mit ihrem (unserem) damals übertriebenen Nationalismus der restlichen Welt doch ungewollt einen großen Gefallen taten. Alle haben gesehen, wohin das führt, so konnten sich die beginnenden Entwicklungen zu nationalextremistischen Staaten überall anderswo nicht bis zur Machtergreifung durchsetzen. Mit ein paar Ausnahmen, wie wir wilssen.

Grüße!

Runzelrübe
15.12.2011, 00:51
Was würde ich dafür geben, reglmäßig mit euch allen in einem urigen Café zusammensitzen zu dürfen ...

Das Internet stumpft einen doch ganz schön stark ab. Wenn es um Glauben, Bauchgefühle und Interpretationen geht, kann man so viel falsch machen, obwohl man niemandem auf den Schlips treten wollte. Anhand der letzten Kommentare sehe ich wieder, dass es teils sehr schwierig ist, Meinungen undTatsachen zu trennen.

Alex74
15.12.2011, 06:56
@galileo:

Deine Antwort auf meinen Beitrag versetzt mich in blankes Entsetzen und Staunen darüber, wie bösartig man einen zu Liebe und Frieden aufrufenden Beitrag genau ins Gegenteil verkehren kann wenn man ihn nicht verstehen will.


Dein Vergleich ist nicht drastisch, er ist einfach aber grotesk falsch. Die "Vertriebenen" (ich nehme an, du meinst die Deutschen, die im Zusammenbruch des Dritten Reichs aus ihren Siedlungsgebieten "exterritorialisiert" wurden) sind nicht gerade eine spezifische Gruppe, was die allgemeine Schuld der Deutschen am Vernichtungskrieg unter dem Nazi-Regime angeht. Vielleicht waren sie seinerzeit als ansässige Deutsche durch ihre "Frontstellung" ein wenig radikaler, als es zu dieser Zeit in Deutschland normal war. Und nach 1945 bis heute in Teilen über die Repräsentanz in und durch ihre Verbände wesentliche Motivatoren und Parteigänger des Revisionismus.

Was Du hier machst ist ein Paradebeispiel an Pauschalverurteilung! Schäm Dich!
Der Vergleich ist an der Stelle korrekt wo es darum geht, daß jemand Teil einer Gruppe ist (der Kirche, bzw. der Deutschen), die für diverse Verbrechen schuldig gemacht wurde, obwohl er selbst keinerlei Schuld hat. Ansonsten soll keinerlei Parallele gezogen werden, aber das erwähnte ich bereits...


Auch die Gesamtheit der Deutschen repräsentierte von 1933 bis 1945 nicht die volkommen geschlossene soziale Gruppe
Genau das wollte ich sagen. Du wirst nirgends eine "geschlossene Gruppe" finden wenn Du mal genau darüber nachdenkst.


hast du nämlich als Folgerung gleich die nächste "Institution" eingeführt:

Ja, das sind meine persönlichen Vorurteile und eine Meinung. Auf deren Basis würde ich aber niemanden verurteilen. Man sagt ja auch die Südländer seien temperamentvoller. Damit meint man ja immer "im Schnitt". Ich kann da auch nichts Böses drin erkennen, glücklicherweise sind die Völker der Erde alle etwas anders, wäre ja sonst langweilig.
Vermische hier also nicht Schuld einer Gruppe mit durchschnittlichen Eigenschaften einer Gruppe!


Ich weiss nicht, woran es liegt. Ist es mangelnde Allgemeinbildung, Ignoranz oder Nachlässigkeit, die dann in weiterem zu folgenden Sätzen führen:

Was suchen eigentlich solche Sätze von Dir in diesem bislang sehr firedlichen Thema? Bitte nimm mal wahr wie herablassend solche Sätze klingen. Ich gehe übrigens davon aus daß meine Allgemeinbildung in Bezug auf die Geschichte wesentlich besser sein dürfte als Deine. Wenn Du schon sowas schreibst, dann darf ich mich wohl auch zu einer solchen Behauptung herniederlassen.


Ich hatte dich bereits gestern darauf hingewiesen, dass ich deinen Post für fahrlässig halte.
Was ich richtig gestellt hatte und Du völlig ignorierst, da Du auf meine Ausführungen nicht eingehst.
Wo bitte ist da irgendwas fahrlässig? Was genau soll angeblich mangelnder Allgemeinbildung entspringen?

Da dies nun schon das zweite mal in diesem Thread ist daß Du Unsinn über meine Beiträge schreibst ohne zu begründen wieso, bitte ich Dich dringend endlich Deine "Meinung" zu belegen.

Auch sowas hier...

Ich würde mich freuen, wenn du mal nachdenken würdest, bevor die nächste Ansammlung solchen unverdauten Breis von dir hier in diesem Thread erscheint.
...finde ich überhaupt nicht als Grundlage geeignet um mit Dir irgendwie weiterzudiskutieren. Schau Dir bitte mal Deinen eigenen Brei an und fange mal an, selbst nachzudenken. Ich tue das nämlich. Aber wer Zeug behauptet, das er nicht belegt und damit noch andere unflätig angreift, der macht auf mich nicht gerade den Eindruck, das Ding auf seinem Hals zu benutzen.

Interessanterweise kann ich Dir nichts darauf entgegnen wie weit man Institutionen nun schuldig nennen kann oder nicht da Du tatsächlich auf den Inhalt meines Beitrags nicht eingegangen bist. Mach Dir daher mal Gedanken, wer hier Brei schreibt.

Eigentlich kenne ich Dich als sehr nettes und kompetentes Mitglied hier, aber Deine Ausrutscher hier gegen mich entbehren nicht nur Inhalt, sondern auch guten Anstand.

Gruß Alex

Luzifix
15.12.2011, 11:48
@Monod: Zum kategorischen Imperativ vielleicht noch.

Wenn das Individuum sich bewußt verhält oder über sein Verhalten reflektiert und allgemeinere Überlegungen anstellt, dann greift es auf Bilder zurück, die es von sich und von seinem Verhalten insgesamt hat. Außerdem gibt es auch ein Bild von sich, wie es seiner Einschätzung nach wünschenswert wäre. Beide Bilder müssen nicht unbedingt realistisch sein, das ist wichtig! Aber der Maßstab (modern würde man eventuell treffender sagen das Programm), mit dem man diese beiden Bilder ineinander umrechnet oder sie vergleichen kann, das nennen wir Moral. Unsere Moral genau genommen. Denn genau solche Bildersätze haben wir auch parat für das Verhalten von größeren Einheiten, von Familien, von Pfarrern, von Wissenschaftlern, von der gesamten Masse der uns alltäglich Umgebenden und vom Staat insgesamt als übergeordnetes System. Die äquivalenten privaten Vorstellungen oder Bilder anderer Individuen können nun einander näher oder ferner liegen und sie müssen auch allesamt nicht zwingend realistisch sein. Denn sie sind freilich gut manipulierbar. Beim Staat als Gesamtsystem sind es die sozialen Wissenschaften, welche denselben beschriebenen Doppelpack an Bild (von uns Individuen) produzieren. Auch andere Institutionen produzieren analog den Wissenschaftlern des Staates auf analytisch wertende Weise solche Bildpaare, z.B. die Kirchen oder Sientologen, die Werbeindustrie, die Bank-, Versicherungs- und Kreditbranche, die Kriminalpolizei, Immigrantenverbände usw. Damit produzieren sie und wir alle täglich Moral.

In meinen Augen ist die Moral etwas, das sich entwickelt wie das Wetter, wie Luftdruck, Temperatur und Wind auf einer Wetterkarte. Oder auch wie eine Mode, mal mit Kunstfertigkeit zurechtgestrickt, mal vom Zufall modelliert; manches ist absolut zeitlos, und manchmal wird etwas modern, was alle für total bescheuert gehalten haben. In dem kategorischen Imperativ sehe ich eher einen Wunsch, ja nachdem wie schwach oder stark man ist, es tut immer gut, wenn es Gesetze gibt, die einen beschützen, jederman sehnt sich danach. Aber das kategorisch ist eben nicht kausal, es ist, wenn man ehrlich genug ist, ein Trugbild. Nichts schützt einen davor, ermordet oder bestohlen oder auch nur belogen zu werden. Wahrscheinlich kommen mächtige Politiker viel leichter zu dieser Erkenntnis als unsereiner.

Das meinte ich oben, als ich den Begriff des Fraktalen verwendete, man verwendet ihn manchmal etwas leichtsinnig, vorauseilend sozusagen in der Hoffnung, daß einem die eigentliche Erkenntnis schon folgen möchte.

Ganz nebenbei bin ich auch vollkommen sicher, daß der Stalin, seine Nachfolger und auch das Volk der Russen dem Adolf Hitler dankbar waren und noch dankbar sein werden bis zum jüngsten Tag. Dafür, daß er diesen unvernünftigen und keinerlei Logik entsprungenen Weltkrieg damals angefangen hatte. Und bei den Polen und den Briten würde mich das zumindest nicht wundern. Ich will es denen aber nicht unterstellen. Auch das steht als Moralbild zur Disposition, wenn man Vergangenheit und Schuld beleuchten möchte. Das muß man nicht, man hat die Freiheit, das ruhen zu lassen. Wer diesertage die taz gelesen hat, ist bestimmt am Bericht über diesen türkischen Komiker vorüber gekommen. "Noch nie gab es soviel Hitler wie heute", das gilt heute als komisch. Warum wohl? Ich vermute, weil man die moralischen Ausleseprozesse in den ganzen Jahren krampfhaft versucht hat zu unterdrücken und zu lenken. Und zwar in Ost und West in unterschiedliche Richtungen. Mein Humor ist das nicht. Ein Glück bloß, daß die Gedanken frei sind!

Grüße!

Major Tom
15.12.2011, 13:20
Ob etwas moralisch gut oder böse ist wird lt Kant nicht durch die Beweggründe einer Handlung und auch nicht durch deren Auswirkung definiert sondern nur durch die Absicht.
Ist diese Absicht gut im Sinne seines kategorischen Imperativs ist auch die Handlung gut und zulässig oder sogar notwendig.

Was nun die Kirche betrifft kritisiert er einerseits deren Autoritätsprinzip weil es die Eigenverantwortlichkeit des Menschen beschränkt andererseits sieht er die religiöse Vereinigung als einen Ort in dem das Moralprinzip und die Fähigkeit nach diesem zu handeln allmählich größer wird. - Ich denke daß er in diesem Punkt zu optimistisch war.

Gruß
MT

Monod
15.12.2011, 14:37
@ Luzifix:


In dem kategorischen Imperativ sehe ich eher einen Wunsch, ja nachdem wie schwach oder stark man ist, es tut immer gut, wenn es Gesetze gibt, die einen beschützen, jederman sehnt sich danach.

Der kategorische Imperativ ist keine Antwort auf die Frage, warum ich moralisch handeln soll. Er ist eher ein Testverfahren, nach dem ich beurteilen kann, ob mein Handeln moralisch oder unmoralisch ist. Wenn meine Maxime ist, vor anderen als moralisch zu erscheinen, dann wäre der daraus folgende Zustand der allgemeinen Gesetzgebung, dass moralisches Handeln nur vorgetäuscht ist und dahinter keinerlei Überzeugung (Kant würde sagen: Handeln aus Pflicht) steht. Gemäß Kant gehört der Mensch als Vernunftwesen dem Reich der Zwecke an, ist also niemals nur Mittel zum Zweck sondern immer auch Zweck an sich. Moralisches Handeln ist für Kant immer ein Handeln aus Pflicht, was für ihn gleichbedeutend ist mit Einsicht in das moralische Gesetz des kategorischen Imperativs. Ein Handeln ohne diese Einsicht, also nur als Täuschung, um in der Öffentlichkeit als guter Mensch dazustehen, entwertet sich selbst, da sie die anderen Menschen lediglich als Mittel und nicht zugleich auch als Zweck an sich ansieht. Die Achtung vor dem (moralischen) Gesetz in mir macht für Kant das Wesen des Menschseins aus. Er bezeichnet das als "Menschheit in der Person". Moralisches Handeln kann also nicht anders als pflichtgemäß aus Pflicht sein, wobei die Entscheidung dazu frei ist. Deshalb verkörpert Kants Ethik - obwohl hier sehr viel von Pflicht die Rede ist - eine Ethik der Freiheit. Der Mensch kann sich zur Menschheit in seiner Person entscheiden - oder er ist eben kein Mensch. Daraus wiederum lässt sich eine humanistische Ethik ableiten, deren Grundsätze ich hier zugrundelege, um beurteilen zu können, ob jemand moralisch geboten oder moralisch verwerflich handelt.


Ganz nebenbei bin ich auch vollkommen sicher, daß der Stalin, seine Nachfolger und auch das Volk der Russen dem Adolf Hitler dankbar waren und noch dankbar sein werden bis zum jüngsten Tag. Dafür, daß er diesen unvernünftigen und keinerlei Logik entsprungenen Weltkrieg damals angefangen hatte.

Ich denke, dass diejenigen aus dem Volk der Russen, die in dieser Zeit ihre Angehörigen verloren haben, darüber eine andere Meinung haben werden. Mehr möchte ich zu diesem Fauxpas nicht sagen ...

Bernhard
15.12.2011, 18:57
Selbst wenn ich für die Gruppe sterbe, kann das gut für meine Gene sein, da die meisten der Gruppe mit mir verwandt sind.
Hallo SK,

für den Augenblick ist das zum Glück nicht erforderlich :D .
Gruß

Luzifix
16.12.2011, 13:52
Selbst wenn ich für die Gruppe sterbe, kann das gut für meine Gene sein, da die meisten der Gruppe mit mir verwandt sind.

@Bernhard: Eine Katze, so sagt man, hat doch sieben Leben!

Ich befürchte allerdings, daß die Gene derer, die statistisch häufig für ihre Gruppe sterben, langfristig verschwinden. Ob man das deswegen so selten beobachtet heute? Ich meine jetzt nicht die Alzheimermillionen, die gepflegt werden, bis wirklich keine Luft mehr raus- und rein geht. Könnte man aber auch so sehen. Oh, ich fürchte, das ist schon wieder ein Fauxpas. (Zur Entschuldigung: Ich habe hier gerade meine Patientenverfügung liegen, da steht auch ein Absatz über Demenz drinnen. Dazu hat mein Arzt gesagt, das könne ich getrost weglassen, bei einem Dementen gucke niemand in so eine Verfügung, das sei keine Sterbesituation. Ich habe geantwortet, das ist aber eine Situation, wo man eine Verfügung dringend bräuchte. Er zuckte drauf mit den Schultern. Ob jemand in dieser Situation lieber sterben wolle, sei für ihn als Arzt ohne Relevanz. Er sei der Arzt und nicht der liebe Gott.) Und ich dachte insgeheim tatsächlich: Wenn er nicht ein Gott ist in dieser Situation, dann ist er notgedrungen der Teufel.

Luzifix
16.12.2011, 13:56
Monod nennt es einen Fauxpas, ich meine, es war nicht sehr respektvoll aber auch nicht revanchistisch. Gibt es eine bessere Illustration meiner oben dargestellten Gedanken zum Moralbegriff?

Es interessiert vielleicht noch, wie ich zu dem Stalin gekommen war. Ich dachte nämlich so: Wenn ein kategorischer Imperativ von jemandem geäußert wird, der sehr viel Macht hat, oder von einer großen Menge, dann wird aus einem Wunsch doch schnell eine Kausalität. Haben sich die heimlichen Wünsche Stalins nun unverhofft erfüllt und die offenkundigen von Hitler nicht, weil Stalins Moral die bessere oder seine humanistische Potenz die größere war? Oder weil sein kategorischer Imperativ überlegen war? Ich meine nicht. Man könnte sogar noch weiter gehen und auf die vergleichbare Psyche, den Fanatismus, oder die im innenpolitischen Kampf gestählte Härte der beiden eingehen, doch das ist gar nicht nötig. Hitler hatte damals eine dumme Entscheidung vorgelegt. Und darauf war es relativ einfach, klüger zu reagieren. Wo ist die innere Pflicht gewesen? Haben beide die Stimme "der Menschheit in sich" nicht gehört, haben sie sie ignoriert oder mißverstanden?

Ich behaupte, die hatten selbst sich ihre eigene Moral kreiert und sehr wohl gründlich überlegt, ob sie hinsichtlich ihrer Erwartungen an das eigene Handeln mit sich einverstanden sein können oder nicht. Und beide hatten ihre Moral ihren Anhängern und Untergebenen und darüber hinaus auch der ganzen Welt angeboten. Der Verlauf der Geschichte hat darüber entschieden, was Bestand hatte und was zu verwerfen war. Wir wissen auch, daß das eine ganze Weile gedauert hat, eventuell noch nicht völlig ausgestanden ist. Die Geschichte, diese sarkastische alte Dame, bestraft nicht nur diejenigen, die zu spät kommen, sondern auch diejenigen, die ihre Rolle und ihre Fähigkeiten maßlos überschätzen. Bei aller Turbulenz und Irrationalität geschichtlicher Abläufe, scheint es doch, als wüßte da jemand ungeachtet aller Vergänglichkeit genau, was Gut und Böse ist. Ich bin ja hier unter Leuten, die mehrheitlich glauben, dass man Unsterblichkeit eher in einer Bibliothek findet, also in guter Gesellschaft.

Kosmo
16.12.2011, 14:12
@galileo:
Wo bitte ist da irgendwas fahrlässig?
Keine Ahnung Alex, wirklich keine Ahnung. Ich glaube langsam galileo ist Michel Friedmann. :)

Monod
16.12.2011, 14:49
@ Luzifix:

Der Fauxpas war, dass die Russen froh sein sollten, dass Hitler die Wehrmacht hat einmarschieren lassen - mit den bekannten Nebenwirkungen hinsichtlich Zerstörung und Massenmord an der Zivilbevölkerung. Stalin war zwar auch ein Monster, der Millionen seiner Landsleute in Arbeitslagern zu Tode kommen ließ, aber Hitler und Stalin gegeneinander aufrechnen, geht am Thema hier wohl vorbei. Deshalb will ich mich damit gar nicht länger aufhalten.


Wenn ein kategorischer Imperativ von jemandem geäußert wird, der sehr viel Macht hat, ...

Der kategorische Imperativ ist hinsichtlich seines Inhalts nicht verhandelbar. Er gilt für alle Vernunftwesen gleichermaßen - egal wie mächtig oder machtlos sie sind. Ich schlage vor, Du nimmst Dir mal Kants Schrift "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten (http://www.irwish.de/PDF/Immanuel%20Kant%20-%20Grundlegung%20zur%20Metaphysik%20der%20Sitten.p df)" vor und arbeitest den Text durch. Dann wirst Du merken, dass das, was Du dazu geschrieben hattest, so nicht zutreffend sein kann. Dann erledigen sich solche Formulierungen wie diese:


Oder weil sein kategorischer Imperativ überlegen war?

und du kannst die Frage:


Haben beide die Stimme "der Menschheit in sich" nicht gehört, haben sie sie ignoriert oder mißverstanden?

selbst beantworten.


Der Verlauf der Geschichte hat darüber entschieden, was Bestand hatte und was zu verwerfen war.

Der Verlauf des Krieges hat darüber entschieden, ob ich mein Dasein als Bauer im Osten mit russischen Zwangsarbeitern verbringe oder hier daheim am PC sitze und diesen Text schreibe. So gesehen bin ich dem Lauf der Geschichte dankbar, dass Letzteres für mich Wirklichkeit geworden ist, rechne dies aber nicht Hitler als Verdienst zu und erwarte auch nicht, dass die Russen Hitler gegenüber dankbar sein sollten. Mit Moralvorstellungen hat das alles aber wenig bis nichts zu tun, eher schon mit Politik und Machtambitionen. Und natürlich mit der Legitimation dieser Ambitionen durch eine maßgeschneiderte Ideologie (z.B. "Blut und Boden"-Mythos oder "Volk ohne Raum"-These).


Bei aller Turbulenz und Irrationalität geschichtlicher Abläufe, scheint es doch, als wüßte da jemand ungeachtet aller Vergänglichkeit genau, was Gut und Böse ist.

Gut und Böse sind Erfindungen des Menschen, auf deren Begriffsinhalt man sich einigen kann. Auch hierzu noch ein Buchtipp (http://www.reclam.de/detail/978-3-15-007680-4/Mackie__John_Leslie/Ethik) zur Vertiefung. :)

Monod

Runzelrübe
16.12.2011, 15:46
Wenn mich nicht alles täuscht, dann redet ihr hier aneinander vorbei. Die Kirchgänger beziehen den Begriff Kirche auf sich selbst, die Nicht-Kirchgänger beziehen ihn mal auf die Institution und deren Angestellte, jenen lenkenden Apparat, der die Kirchgänger über ihren Glauben hinaus beeinflusst und mal auf die Kirchgänger. Das ist meiner Meinung nach nicht fair.

Um den Versuch zu unternehmen, hier mal eine gemeinsame Grundlage zu finden, muss ich ein wenig in den Eingeweiden stochern. Folgendes haben vorrangig die Angestellten der Kirche und nur in sehr geringem Maße die Kirchgänger zu verantworten:


Die Kinder seien „leichtem, schwerem und sehr schwerem“ Missbrauch ausgesetzt gewesen, hieß es im Abschlussbericht der Kommission, die gut ein Jahr lang Missbrauchsvorwürfen in der katholischen Kirche in den Niederlanden nachging. Auf Grundlage von Personenbeschreibungen seien 800 Täter identifiziert worden. Von ihnen seien mindestens 105 noch am Leben.[1]

800 Angestellte der Kirche haben also 10.000 Kinder missbraucht. Kinder, deren Eltern ihnen aus freien Stücken diese Kinder in ihre Obhut gegeben haben, aus Glauben und Vertrauen. Mehr als zehn Kinder durchschnittlich pro Person. Und es geht hier um die Anzahl unterschiedlicher Kinder, nicht die Summe der Einzelfälle.


„Die Problematik des sexuellen Missbrauchs war innerhalb der Orden und Bistümer der niederländischen katholischen Kirche bekannt, aber es wurden keine adäquaten Schritte unternommen“, kritisierte die Kommission.[1]

Vergleichen wir mit dem berühmten Deutschen Fall der Odenwaldschule, dann finde ich folgende Zeilen eines Kinderpsychologen sehr erschreckend:


Generell scheint mir jedoch nicht Nähe zur Falle geworden zu sein, sondern fehlende nicht-missbrauchende Vertrauenspersonen und eine fehlende Bereitschaft anderer Erwachsener zum Einschreiten.[2]

Ich habe nur wenig Vergleichsmaterial finden können hinsichtlich nicht-kirchlichen Institutionen wie Internaten, Schulen oder Kindergärten. Hier wäre jedoch auch eher die prozentuale statt der absoluten Differenz entscheidend, ob eine Aussagekraft hinsichtlich der Häufung existiert. Generelle Untersuchungen scheinen hier nicht zu Unterscheiden. Über die Prämissen hierfür wird man im Unklaren gelassen.


Allerdings sei die richtige Reaktion auf einen bereits vollzogenen Missbrauch nicht das Wichtigste. „Es muss genauso wichtig sein zu gucken, was kann man präventiv tun.[4]

Wenn mir nun jemand, der bis hierher gelesen hat, viel lieber den Hals umdrehen möchte als zu bestätigen, dass das in kirchlichen Institutionen viel zu häufig passiert, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass diese Person Kirchgänger ist und sich angegriffen fühlt, obwohl sie nicht mit einer einzigen Silbe persönlich diskreditiert wird. Und wer mir darauf lieber entgegnen möchte, dass die meisten Missbrauchsfälle ja im privaten Umfeld passieren, dem stelle ich gern die Frage: wo ist denn da eine Vergleichbarkeit gegeben, wenn hier nicht zwischen Kirchgängern und Nicht-Kirchgängern unterschieden wird oder generell ohne Bezug auf Religion?


In Studien hat sich herausgestellt, dass sich mehr als die Hälfte der Täter Opfer aussuchen, die emotional ausgehungert und wenig selbstbewusst sind. Das sind oft Kinder oder Jugendliche, die schon häufiger, die Erfahrungen machen mussten, dass ihre Grenzen nicht geachtet wurden.[2]

Die Abwesenheit von Liebe führt zu Verhaltensmustern, mit denen eine Art Toleranz gegenüber Missbrauch aufgebaut wird.


In einer Doktorarbeit, die Missbrauchsfälle untersucht hat, hat die Autorin einen verbreiteten Tätertyp beschrieben, der allmählich eine besondere Beziehung zu einem Kind aufbaut. Solche privaten heimlichen Treffen kann man unter Umständen beobachten und rechtzeitig eingreifen.[2]


Im Franz Sales Haus ist Kindern in den 50er-, 60er- und 70er-Jahren viel Leid zugefügt worden. Unter Aufsicht der Nonnen. Und offensichtlich auch ganz direkt und körperlich von einigen der unbarmherzigen „barmherzigen Schwestern“.[3]

Eine für mich sehr logische Erklärung ist folgende:


Besonders gefährlich ist es mE, wenn Korpsgeist, autoritäre Strukturen und eigene Gerichtsbarkeit (bzw. rechtsfreier Raum) herrschen. Auch in Sportvereinen, Kaderschmieden, Reformschulen, Arztpraxen, ja sogar in Familien, sind diese Bedingungen teilweise erfüllt, weswegen es nicht verwunderlich ist, daß es auch dort zu Mißbrauch kommt.

Bei katholisch geführten Internaten sind aber alle 3 Bedingungen in besonderem Maße erfüllt.[5]


Ich möchte gern zuletzt noch einmal betonen, dass jeder hier den Unterschied zwischen Kirche und gläubigen Kirchgängern wahren sollte. Schafft ihr das, dann kann die Diskussion auch wieder ein wenig auf den Boden zurückschweben und sachlicher werden.


---------------------------
Quelle [1]: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/katholische-kirche-in-den-niederlanden-mehrere-10-000-minderjaehrige-sexuell-missbraucht-11565753.html
Quelle [2]: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-05/kindler-missbrauch-jugend-praevention
Quelle [3]: http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/die-abwesenheit-von-liebe-id3348884.html
Quelle [4]: http://www.derwesten.de/nachrichten/verdacht-auf-missbrauch-in-jeder-zweiten-schule-id4865375.html
Quelle [5]: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1440612#1440612

Monod
16.12.2011, 18:02
@ Runzelrübe:

Danke für den Versuch, hier genauer zu unterscheiden, um die Debatte zu versachlichen.

Zu den Missbrauchsfällen: Dass hier insbesondere kirchliche Einrichtungen herausstechen, liegt zum einen am medialen Interesse, die Enthüllungen darüber der Öffentlichkeit verfügbar zu machen, zum anderen aber an der Verkettung ungünstiger Umstände, die in der Summe zu einer Häufung solcher Straftaten führten und möglicherweise noch führen.

Das ist zum einen in der katholischen Kirche das Zölibat. Auch wenn die Mehrzahl der Priester und Nonnen die unterdrückte Sexualität anderweitig kompensieren können, ohne strafrechtlich Relevantes zu tun, bleibt es dennoch ein Zustand, der bei dem/der einen oder anderen eben doch zu psychischen Deformationen führt, die sich in Gewalttaten und Missbrauch von Unterlegenen bzw. Untergebenen äußern. Ohne Zölibat und dem damit einhergehenden Gefühlsstau wären die Täter/innen vielleicht nicht zum Täter bzw. zur Täterin geworden.

Weiterhin bieten Einrichtungen, in denen Kinder und Jugendliche für längere Zeit getrennt von ihren Eltern und Angehörigen konzentriert sind, für das angestellte Personal eine begünstigende Gelegenheit, diverse Phantasien im Verborgenen unter der Maske der Vertrautheit auszuleben. Der anerzogene Gehorsam gegenüber Erwachsenen im Allgemeinen und Erzieherpersönlichkeiten im Besonderen trägt darüber hinaus dazu bei, dass Heranwachsende dem Verlangen ihrer Peiniger nachgeben und hinterher schweigen - aus Angst und aus Respekt.

Nicht zu vernachlässigen ist das öffentliche Ansehen der Institution Kirche bei denjenigen, die ihre Kinder bereitwillig in die Obhut einer kirchlichen Einrichtung gegeben haben. Einem Vertreter einer Institution, die sich in ihrem Tun auf die Evangelien beruft (wohlgemerkt: Evangelium heißt "Frohe Botschaft"!), traut man nichts Böses zu - so die naive Erwartungshaltung. Also sind die Erzieher in einer kirchlichen Einrichtung noch zusätzlich mit einem Gutmenschen-Bonus belegt, was die Hemmung, über Missbrauch zu sprechen, noch verstärkt.

Die Praxis, bekannt gewordene Missbrauchsfälle im Rahmen einer internen Gerichtsbarkeit zu ahnden, wirkte zudem noch bagatellisierend auf die Täter, weil diese sich in keinem öffentlichen Verfahren ihrer Schuld stellen mussten. So mancher wird vielleicht gedacht haben, dass er weitermachen kann, wie gehabt, weil ihm eh nichts passieren wird.

Diese Verkettung von ungünstigen Faktoren führte zu dem, was mittlerweile traurige Gewissheit ist, wobei neben der strafrechtlich relevanten Schuld im Falle der Kirche noch das Versagen vor den eigenen moralischen Ansprüchen hinzukommt, die sich aus den Evangelien ableiten. Indem die Ideale der Barmherzigkeit, der Liebe, der Mitmenschlichkeit usw., die seitens der Kirchenvertreter immer wieder hochgehalten wurden und werden, auf so schändliche Weise pervertiert wurden, schlägt das auf das Ansehen der Institution Kirche zurück. Gerade weil die Kirche in der Gegenwart als "geläutert" erscheinen möchte und insbesondere in Gestalt karitativer Einrichtungen praktizierte Menschlichkeit demonstriert, ist die Nachwirkung dessen, was in denselben karitativen Einrichtungen geschehen ist, um so verheerender.

Sissy
16.12.2011, 20:24
Hi,

ich denke, es ist ein großer Unterschied zwischen dem persönlichen Glauben eines Einzelnen und den "institutionellen" Glaubensvorschriften in Form der Institution "Kirche" selber. Dieser Artikel (http://www.spektrum.de/alias/religionsphilosophie/vernunft-und-glaube/1136062) geht in etwa in meine Richtung.

Ich gestehe, ich habe große Probleme damit, wie der christliche Glaube durch die Kirchen interpretiert und dogmatisch kanalisiert weitergegeben wird.

Aus meiner Sicht ist die Institution in ihrem Bemühen, die eigene Existenz und Macht zu sichern, traurigerweise meilenweit von der ursprünglichen Interpretation abgekommen. Ihr Gehabe ist weder wörtlich noch inhaltlich in den Evangelien verankert. Das und nicht der Glaube des Einzelnen an die "christlichen Werte an sich" strapaziert meine Toleranz gegenüber diesen Institutionen.

Ich halte es für falsch, daß sie sich in naturwissenschaftliche Dispute einmischen und versuchen, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse für wahr oder falsch zu beurteilen. Für solche Diskussionen fehlt ihnen schlicht der Sachverstand.

Zölibat und Berufsverbot für mehr als die Hälfte der gläubigen Mitglieder (keine Frau darf Priesterin, Bischöfin oder gar Päpstin) der katholischen Kirche werden, sind da herausragende Beispiele. Sie sind in unserer heutigen Welt Anachronismen.

Kirchen, Priester, Seelsorger haben in meiner Weltsicht in etwa die selben Aufgabengebiete wie Psychiater und Psychologen. Sie sollten sich um das "Innenleben" ihrer Klienten kümmern. Ihnen helfen, mit unserer Gesellschaft zu interagieren. Ihren Platz innerhalb der menschlichen Gemeinschaft zu finden und moralische Hilfestellung zu geben.

Naturwissenschaftler stellen sich den Fragen, die unsere Umwelt aufwirft, mit wissenschaftlichen Methoden. Psychologen und Seelsorger stellen sich den Fragen, die im menschlichen Miteinander auftreten.

Die Gebiete überschneiden sich etwas, aber sind nicht identisch. Plakativ gesprochen empfinde ich es als anmaßend, wenn ein Psychiater/Priester einem Physiker erklären möchte, was im Inneren eines Atoms abgeht...

Nachtrag: genauso anmaßend wäre es, wenn ich in eine Kirche eilen würde und dort die Predigt zur Weihnachtsbotschaft stören würde und statt dessen ein Referat zur 3-fach Konjunktion von Jupiter halten würde...

Grüße
Sissy

Monod
16.12.2011, 20:50
@ Sissy:

Ich denke, die teilweise zur Schau gestellte Sturheit in Bezug auf eine Modernisierung der Kirche (Zölibat, Berufsverbot für Frauen als Priester, Kondomverbot usw.) entspringt auch einem gewissen Kalkül. Die konservativen Kreise des Klerus sehen die Kirche als Bollwerk gegen den um sich greifenden "gottlosen Materialismus". Jede Konzession in Richtung einer Modernisierung würde die Front aufweichen, die über die Tradition - und sei sie noch so antiquiert - konstituiert wird. Wenn sich die Tradition bereits fast 2000 Jahre bewährt hat - dann muss man erst recht in diesen "gottfernen" Zeiten daran festhalten, um ein "Gegengewicht" zu schaffen, an das man sich in der Zeit der "Schnelllebigkeit" halten kann, weil es Stabilität suggeriert.

Und was die "Zuständigkeit" in Wissensfragen betrifft: Diese ergibt sich aus dem totalitären Anspruch der Kirche. Sie versteht sich als "allein seligmachend" (siehe dazu das Apostolische Glaubensbekenntnis!) und fühlt sich deshalb dazu befugt, zu allen Aspekten des Lebens Stellung zu nehmen. Es wundert mich daher nicht, dass es hier den Versuch gibt, eine Deutungshoheit auch in wissenschaftlichen Fragen zu beanspruchen. Aber ich gebe Dir recht: Anmaßend ist es allemal.

eeralfcosmo
16.12.2011, 23:25
warum sieht man einfach nicht den Mensch, das individium?, jeder ist anders, mag sein auesserlichkeiten und auch Eigenschaften sind aehnlich, aber jeder ist anders, auch wenn 12000 neue messdiener lommen, jeder denkt anders

kirche ist nur ein stadium, genauso wie frueher bestattung, etc

die kirche wird nach und nach verschwinden, was ich hoffe
(gr, createismus, america), das dauert

TomTom333
17.12.2011, 17:18
Wie Man ( n ) sieht stehen uns die Holländer in nichts nach

http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/588jpz6


Warum eigentlich immer in katholischen Kirchen?

Es ist kein Beleg, aber ich Zweifel das es keinen Bezug zum Zölibat gibt..... auch wenn das hier angezweifelt wurde... und ich keinen Beleg habe.

Aber ich "glaube" einen Beleg brauche ich da nicht, die Opfer sprechen für sich!

Kinder, hilflose, schutzbefohlene Kinder!
Achtung Webmaster mir geht der Hut hoch : Schniedel ab und verbluten lassen! Das hätte was von Abschreckung.
Und das obwohl ich Pazifist bin.
Schon komisch... wundere über mich selber, aber bei Kinder (habe selber 4) versteh ich keinen Spaß.
Nehme für die Kinder gerne ein Verwarnung in Kauf!

SpiderPig
17.12.2011, 17:46
@SpiderPig:
< SpiderPig: "Ich bin ganz fest davon überzeugt, das jeder offene Mensch sowohl die Existenz Gottes, seiner Seele u.s.w. wie auch die Wissenschaft ohne Konflikte in sich tragen und in die Welt tragen kann.">
Man kann sie auch mit Konflikten in sich tragen. Man muß ja nicht immer von seinen Überzeugungen ausgehend missionieren wollen.
Genau das finde ich auch. :cool:
Und es gilt für beide Seiten!

Wobei es in diesem Thema ja um Kirche und Schuld geht.

Dazu hier nochmal etwas genauer:
Die christlichen Kirchen gehen alle (unabhängig von der Öffentlichkeitsarbeit oder der medialen Aufmerksamkeit) davon aus das alle Schuld aller Menschen zu allen Zeiten vergeben sind, also auch dem Massenmörder von heute oder den Sündern von vor 5000 Jahren. ( Kain als Mörder von Abel zu beginn der Menschheit laut Bibel).
Nur die Auswirkung auf das "nächste" Leben (wie auch immer) wird durch unsere Taten und Gedanken bestimmt. Da ist dann von der Hölle die Rede - da uns aber die Sünden vergeben sind wird keine Seele für ewig in der Hölle bleiben - oder vom Himmel.
Hölle und Himmel sind dabei wohl eher als Metaphern zu verstehen für Wohlergehen oder "schlimme Zeiten".
Das kann man auch in einem Leben verfolgen. Wenn jemand immer nur auf kosten Anderer lebt, wird diese Person immer einsamer und unglücklicher - egal wie reich oder mächtig. Dazu braucht man noch nicht mal eine Wiedergeburt / Reinkarnation oder sonst was. Das zu erkennen braucht man nur einen gesunden Menschenverstand und einen Blick für "menschliche" Situationen. Das ist föllig unabhängig vom Stand, Konto, Macht oder Glauben.

Ja, Kirche wie Wissenschaft haben erhebliche moralische Fehlentscheidungen getroffen. (Hexenverfolgung - Humanexperimente).
Die Kirchen haben diese Praktiken beendet. Die Wissenschaft beginnt "langsam" eine Ethik zu entwickeln (Zumindest Experimente am Menschen werden heute kaum noch gemacht). Die Wirtschaft wird wohl irgendwann auch unter druck geraten "echte" Ethik zu praktizieren. Selbst die Politik ist heute von christlichen, muslimischen, jüdischen und buddhistischen Idealen durchdrungen. Schauen wir nur mal die Menschenrechte an.
Als Christ kann (und soll) ich allen vergeben und meinen Frieden damit machen (auch wenn es mir mit meinem Vermieter wirklich schwer fällt :p).

Allein diese Diskussion, die mich wirklich beeindruckt (nicht wegen toller Beiträge sondern weil es friedlich weiter geführt wird) lässt mich hoffen, dass immer mehr Menschen sich friedlich für die Andersartigkeit seiner Mitmenschen öffnet.

Schöne Vorweihnachtszeit
S.P.

SpiderPig
17.12.2011, 18:03
Hallo Tom

Aber ich "glaube" einen Beleg brauche ich da nicht, die Opfer sprechen für sich!

[...] Schniedel ab und verbluten lassen! [...]
Ich kann deine Wut verstehen.
Allerdings werden pro Schutzbefohlenem die weit meisten Vergewaltigungen von Onkeln und Tanten getan.
Wenn ich deine Methode auf dieses Fakt anwende sollte...; also alle Onkel und Tanten "Schniedel ab und verbluten lassen".

Laut Statistiken werden weit weniger Pastoren pro Schutzbefohlenen zu Vergewaltigern als Onkel und Tanten; Selbst als die eigenen Eltern!
Die Statistik lügt nicht, nur die persönliche Wahrnehmung kann täuschen.

Natürlich wird das Zölibat einen Einfluss auf katholische Priester haben, aber nach dieser Lesart der Statistiken doch eher einen positiven.

Ich selber meine, dass Zölibat wurde (kirchlich) eingeführt um die unkontrollierte Vermehrung der Mönche im frühen Mittelalter zu stoppen. Diesen Grund gibt es nicht mehr. Das Kind eines Priesters wird nicht automatisch als zu behütendes Mitglied in den Kirchenverein aufgenommen. Daher könnte die Kirche das Zölibat auch lockern.

Ob das Zölibat darüber hinaus eine (geistige) Kraft gibt die - für denjenigen und somit für seine Umwelt - etwas positives bewirkt sei dabei ganz außer acht gelassen.


S.P.

Luzifix
18.12.2011, 15:05
Ja, das Thema des Threats heißt Kirche und Schuld und es ist wohl deswegen erst einmal in Richtung Moral abgeglitten, weil allenthalben von "moralischer Schuld" die Rede ist. Mit meinen Beiträgen hier habe ich versucht, zu illustrieren, warum es moralische Schuld aus meiner Sicht nicht geben kann. Monod, dem ich für seine beiden Literaturtipps herzlich danke, hat mir dabei noch etwas auf die Sprünge geholfen. Hier geht es um direkte Schuld durch Rechtsverletzungen und erst in zweiter Linie kann man die moralische Dimension diskutieren.

Heute in der taz wurden 10 bis 20000 Fälle genannt, in den Abendnachrichten 15000, in der taz wird sogar im Resümee auf die strenge Moral der katholischen Kirche hingewiesen, so, als ob dies am wichtigsten wäre. Diese Dimension deutet doch einen erschreckenden Grad von Normalität an. Es scheint so, als wäre das immer so gewesen. Einerseits in der Kirche, aber auch in der übrigen Gesellschaft. Ich glaube nicht daran, dass der Fluch des Zölibats und der seelischen Einsamkeit für solche Entwicklungen verantwortlich gemacht werden kann. Es muß sich vielmehr eine ausgeprägte Mentalität des Nichtsehens, Nichthörens und Nichtswissenwollens in einer Gesellschaft durchgesetzt haben. Ich möchte behaupten, dass nur ein einziges aufgeklärtes und verantwortungsbewußtes Elternpaar nötig ist, um so eine ganze verbreitete Szene auffliegen zu lassen. In Heimen für Waisen ist das freilich viel verlangt, aber auch diese Kinder werden eines Tages erwachsen und entwickeln einen selbstbewußten Gerechtigkeitssinn. Außerdem gibt es heute eine Anzahl Webseiten, wo man sich untereinander in geschützter Atmosphäre austauschen und beraten lassen kann, sogar anonym. Eine der Segnungen des Internets!

Ja, wird der Papst nun vielleicht zurücktreten, wird er den Jungfrauenkult verbieten? Er wird ja wohl nicht ewig in diesem Schmutz baden wollen, irgendwann wird auch dem stoischste Gemüt der Kragen platzen. Wenn das schon seit dem frühen Mittelalter so vor sich geht, müßte man sich ja sogar fragen, ob die heutigen Gläubigen vielleicht Heilige anbeten, die sich in ähnlicher Weise versündigt haben?

Schon die Frage offenbart das Potential für einen katholischen Supergau. Wird Papst Benedikt XVI also der letzte Papst sein? Vermutlich wird er mir diesen Gefallen nicht tun. Ich rechne sogar mit einer zunehmenden Militanz, wie ich sie auch in evangelischen Kreisen hier zunehmend beobachte. Vielleicht erleben wir nicht den allmählichen Niedergang, sondern das Ende einer Religion als große Katastrophe. Für viele Menschen ist offenbar die Religion das Einzig Beständige in ihrem Leben, und sie sind - völlig egal, ob sie dabei belogen und betrogen und finanziell ausgebeutet werden oder ihren Kindern Schlimmes geschieht - eher bereit, mit 300 Millionen Glaubensbrüdern und -schwestern zusammen zu kämpfen oder unterzugehen, als sich ein kleines Stück weiter ihrer Selbst bewußt zu werden. Die absolutistische Morallehre Kants hat daran ein unheilvolles Verdienst.

SpiderPig
18.12.2011, 15:56
Hmmmm...

Jetzt haben wir bereits mehrere, verschiedene Schuld-Themata angesprochen.
- Schuld im christlichen Sinne
- Schuld im kirchlichen Sinne
- Schuld im moralischen Sinne
- Schuld im rechtlichen Sinne
zudem haben wir
- geschichtliche Schuld
- gesellschaftliche Schuld
- Schuld einzelner
- Gruppenschuld
- ungesühnte Schuld
- Schuldenkriese
- Schuldenabbau
- Sühne und Vergebung
wobei letztere noch nicht Thema hier sind - und vermutlich auch nicht werden.

Aber fast allen diesen Teilaspekten ist eines Gemeinsam: Der Glaube das es eine Schuld gibt, die gesühnt werden soll.

Bei der rechtlichen Schuld sind sich die meisten Menschen einig: Ein Verbrecher muss bestraft werden. Seine Schuld büßen. (Man beachte die Wortwahl. Es gibt nur theologische Worte dafür)

Bei moralischer Schuld ist es dagegen schon recht schwer. Wer definiert die Moral und wer wacht darüber?
Früher hat sich die Kirche dazu berufen gefühlt.
Im Mittelalter gab es ja auch keine (weltliche) Gerichtsbarkeit sondern nur Willkür der Fürsten. Da war die Übernahme der Macht durch machthungrige Menschen aus der Kirche fast schon ein Segen, der aber wegen der fast unbegrenzten Macht dann leider bald missbraucht wurde.

Wer definiert heute die Moral?

Das ist alles nicht einfach und doch ist es sehr einfach damit um zu gehen.

Wenn statt der Schuldgedanke, der ja immer auch den Sühne- Bestrafungsgedanken in sich trägt, die Liebe treten würde, würde es bald keine Verbrechen und keine Schuld mehr geben.
Und "ALLE" Religionen der Welt haben ein Zentrales Thema was im christlichen Glauben zentral ist: "Liebet euren Nächsten" -egal ob Freund oder Feind.
Dann können wir die Verbrecher liebevoll um erziehen, können Opfern helfen, können alles verzeihen, können Schuldenfrei leben .....

Das mag eine Utopie sein, aber wie jede Utopie ist auch diese (heute) nicht erreichbar, aber erstrebenswert und wir können ihr nahe kommen.


Gruß
S.P.

galileo2609
18.12.2011, 18:02
Hallo Alex,

@galileo:
Deine Antwort auf meinen Beitrag versetzt mich in blankes Entsetzen und Staunen darüber, wie bösartig man einen zu Liebe und Frieden aufrufenden Beitrag genau ins Gegenteil verkehren kann wenn man ihn nicht verstehen will.
nachdem ich aufgrund anderer Ereignisse in den letzten Tagen zu passivem Lesen genötigt war, aber dennoch Freiräume zum Reflektieren hatte, komme ich zu dem Schluss, dass meine Polterei gegen deine individuellen Beiträge unangemessen war. Ich entschuldige mich daher bei dir für meine Kommentare, die du als persönlichen Affront und beleidigenden Angriff verstanden haben musst. Nicht per PN, sondern öffentlich an der Stelle, an der das passiert ist. Auch wenn die Diskussion inzwischen weitergegangen ist und dieser Post ein wenig quer daherkommt.

Das bedeutet nicht, dass ich mit dem allgemein praktizierten Standard weltanschaulicher Diskussionen auf astronews.com konform gehe. Ich habe dazu meine eigenen Vorstellungen, die aber möglicherweise nicht mit der Zielgruppe und dem Diskurspotential dieses Forum vereinbar sind. Wie auch immer. Ich werde versuchen, mich aus diesen Themen in Zukunft herauszuhalten, um keinen weiteren Irritationen oder Blessuren Vorschub zu leisten.

Sofern du meine Entschuldigung akzeptieren kannst, freue ich mich auf weitere Dialoge mit dir.

Grüsse galileo2609

TomTom333
19.12.2011, 15:54
...
Allerdings werden pro Schutzbefohlenem die weit meisten Vergewaltigungen von Onkeln und Tanten getan.


Das Thema ist hier Kirche und Schuld!
Ob nun Onkel oder Väter ( Tanten wohl weniger) mehr oder häufiger ihre Kinder vergewaltigen spielt hier nur eine sehr sehr untergeordnete Rolle.
Hier geht es um die Schuld der Kirche, die welcher Verschweigen, Vertuschen, Wegsehen.
Wenn jetzt in Holland die Zahl von 10.000 - 20.000 genannt wird, ist das eine offizielle Zahl. Es ist allgemein bekannt, dass die Dunkelziffer um ein vielfaches höher liegen dürfte.
Einige meiner Vorredner haben versucht die Schuld von der Kirche zu weisen. Ich zeige hier Bewusst nicht mit dem Finger auf einzelne.....
Meine Äußerung an anderer Stelle war der Grund für dieses Thema. Nach all euren Meinungen und Standpunkten, bin ich auch weiterhin der Meinung das die Täter auf das härteste Bestraft werden müssen und das es für solche Taten keine Verjährungsfrist geben darf.
Hier sollte endlich ein abschreckendes Beispiel geschaffen werden.
Mit diesen Worten ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Ich Danke allen für die stets sachliche und nachdenklich machenden Beiträge.
Wir werden aber keinen gemeinsamen Konsens finden.
Noch eine schöne "christliche" Weihnachtszeit, mit einem kleinen Gedanken an all die Opfer der (kath.) Kirche
Tom

SpiderPig
19.12.2011, 19:34
Das Thema ist hier Kirche und Schuld!
Ob nun Onkel oder Väter ( Tanten wohl weniger) mehr oder häufiger ihre Kinder vergewaltigen spielt hier nur eine sehr sehr untergeordnete Rolle.
Hier geht es um die Schuld der Kirche, die welcher Verschweigen, Vertuschen, Wegsehen.


Ich will die Schuld der Kirche nicht weg reden.
Wer die Kirchen als Schuldig sehen will der soll diese entsprechend behandeln.

Ich sehe nur, dass die Kirchen sehr wohl mit den Vergewaltigungen umzugehen lernt, was die Familien anscheinend noch nicht können.
Und in den Familien ist weit mehr Vergewaltigung am Werke als in der Kirche.
Selbst in Fußballclubs werden mehr Jungs und Mädels vergewaltigt als im kirchlichen Umfeld.

Daher sehe ich keine Schuld der Kirche in Bezug auf Vergewaltigungen. Diese Schuld liegt- wenn überhaupt - in unserer Gesellschaft; und die Kirchendiener sind ja Mitglieder in unserer Gesellschaft.
Und wenn man diesen Gedanken ein klein wenig weiter Verfolgt so kommt man schnell dazu, sein eigene Verhalten zu überdenken.
Und so - ich vermute nur so - kann das Problem gelöst werden: Nicht durch Schuldzuweisung sondern indem man (an sich) selber etwas ändert.

S.P.

Kibo
19.12.2011, 19:52
Ich stimme SpiderPig zu,

Die Schuld des Einzelnen wiegt am meisten. Der Vergewaltiger trägt die Hauptschuld und die, die es verschwiegen haben tragen eine wesentliche Mitschuld. Das gilt für alle Vergewaltiger. Erschwerend kommt hinzu das sich hier an Kindern vergangen wurde und als Sahnehäubchen oben drauf sind die Täter von heute die Moralapostel von gestern. Das macht das ganze für die Medien natürlich weitaus interessanter, neben der Sache dass man hier eine konkrete Gruppe ausgrenzen kann. (die böse Kirche). Die Schwere der Tat ist aber auch ohne dieses Sahnehäubchen unglaublich erdrückend. Man sollte nicht mit den Finger auf die Kirche zeigen (unzulässige Verallgemeinerung) sondern eben das Problem an sich angehn. Das schließt die Taten in anderen Vereinen und der Familie natürlich mit ein.

mfg

Runzelrübe
19.12.2011, 20:53
Ich will die Schuld der Kirche nicht weg reden.
[...]
Daher sehe ich keine Schuld der Kirche in Bezug auf Vergewaltigungen.

Ah ja. Hast Du aber prima "nicht weggeredet". Deine Argumente bilden im Übrigen keine Schlusskette sondern sind lose aneinandergereihte Einzelbehauptungen und -vermutungen. Heute ist echt nicht Dein Tag!



Ich möchte hier gern mal Belege für Deine Behauptungen betreffs Fußballclubs sehen.
Erklär bitte, warum die Kirche keine Schuld an Vergewaltigungen tragen soll, wenn es diese gibt. Obacht: an Vergewaltigungen = generell an Vergewaltigungen.
Hat das Erlernen aus Fehlern nach über 2000 Jahren einen höheren Stellenwert zur Entschuldigung als das Bestrafen jeder einzelnen Missetat? Und aus welchem Grund soll es Deiner Meinung nach beim Vorgang des Lernens die Verallgemeinerung "Kirche" geben dürfen, aber bei der Suche nach den Schuldigen und beim Bestrafen nicht?
Wieso soll Deiner Meinung nun auf einmal die Gesellschaft Schuld sein? Aus Täterschutzgründen?
Woher nimmst Du Dir das Recht heraus, anhand Deiner eigenen, unbegründeten Meinung uns allen Fehlverhalten vorzuwerfen?
Schuldzuweisung und Prävention sind zwei vollkommen unabhängige Systeme. Kannst Du mir einen Grund nennen, wieso das erste weggelassen werden soll? Etwa aus Verständnis dem Täter gegenüber?
Was genau soll ich an mir ändern, damit die Vergewaltigungen im katholischen Umfeld aufhören?


Ich kann Dir hier gern mal ein vergleichbares Beispiel konstruieren:

Es gibt jedes Jahr eine immense Menge an Verkehrsunfällen, sogar mit Toten. Auch ich bin Teilnehmer am Straßenverkehr. Wie kann ich also durch das Ändern meines Verhaltens Verkehrsunfälle vermeiden, wenn ich nicht in einen einzigen verwickelt war?

Wenn man Deine Gedanken mal weiter verfolgt, dann kommt man einzig darauf, dass Du Dir nicht nur keine Gedanken gemacht hast sondern Dich nicht einmal informiert hast.

Sissy
19.12.2011, 21:01
Hi,


Hmmmm...

Jetzt haben wir bereits mehrere, verschiedene Schuld-Themata angesprochen.
...
Aber fast allen diesen Teilaspekten ist eines Gemeinsam: Der Glaube das es eine Schuld gibt, die gesühnt werden soll.

Bei der rechtlichen Schuld sind sich die meisten Menschen einig: Ein Verbrecher muss bestraft werden. Seine Schuld büßen. (Man beachte die Wortwahl. Es gibt nur theologische Worte dafür)

ich bin mir da mit Dir nicht einig. In unserem Rechtssystem hat die "Ahndung" von Straftaten eigentlich 2 Ziele:
- Bestrafung dessen, der was falsches macht (= Abschreckung jetzt und in Zukunft für andere und in Zukunft für den Täter)
- Schutz der Allgemeinheit vor zukünftigem Falschhandeln des Täters

Zum Schutz der Allgemeinheit gehört die "Sicherungsverwahrung" eines Täters, wenn erkennbar ist, daß er in Zukunft wieder straffällig wird oder mit großer Wahrscheinlichkeit werden würde weil er krank ist. Andere Länder haben an Stelle der Sicherungsverwahrung die Todesstrafe.

Früher gab es als 3. Alternative noch die Verbannung. In unserer globalisierten Zeit ist die Verbannung aber nicht besonders wirksam.


Wenn statt der Schuldgedanke, der ja immer auch den Sühne- Bestrafungsgedanken in sich trägt, die Liebe treten würde, würde es bald keine Verbrechen und keine Schuld mehr geben.

Meine Meinung:
das ist absolut weltfremd. Die meisten Straftaten/Verbrechen geschehen im Familienkreis. Wenn der Mensch als soziales Lebewesen es nicht mal innerhalb der Familie schafft, immer mit Liebe (Friede, Freude, Eierkuchen) zu handeln, dann wird das in einer Welt mit zig Milliarden fremder Menschen erst recht nix...


Dann können wir die Verbrecher liebevoll um erziehen, können Opfern helfen, können alles verzeihen, können Schuldenfrei leben .....
Das mag eine Utopie sein, aber wie jede Utopie ist auch diese (heute) nicht erreichbar, aber erstrebenswert und wir können ihr nahe kommen.

Dann fang bitte bei Dir selber damit an. Geh zu einer Rehabilitationsstelle für Knackies und arbeite dort für den Rest Deines Lebens aufopferungs- und liebevoll mit den Probanten...

Gruß
Sissy

Alex74
19.12.2011, 22:18
@Galileo:


nachdem ich aufgrund anderer Ereignisse in den letzten Tagen zu passivem Lesen genötigt war, aber dennoch Freiräume zum Reflektieren hatte, komme ich zu dem Schluss, dass meine Polterei gegen deine individuellen Beiträge unangemessen war. Ich entschuldige mich daher bei dir für meine Kommentare, die du als persönlichen Affront und beleidigenden Angriff verstanden haben musst. Nicht per PN, sondern öffentlich an der Stelle, an der das passiert ist. Auch wenn die Diskussion inzwischen weitergegangen ist und dieser Post ein wenig quer daherkommt.

Das bedeutet nicht, dass ich mit dem allgemein praktizierten Standard weltanschaulicher Diskussionen auf astronews.com konform gehe. Ich habe dazu meine eigenen Vorstellungen, die aber möglicherweise nicht mit der Zielgruppe und dem Diskurspotential dieses Forum vereinbar sind. Wie auch immer. Ich werde versuchen, mich aus diesen Themen in Zukunft herauszuhalten, um keinen weiteren Irritationen oder Blessuren Vorschub zu leisten.

Sofern du meine Entschuldigung akzeptieren kannst, freue ich mich auf weitere Dialoge mit dir.

Grüsse galileo2609

Ich freue mich über Deinen Beitrag wirklich sehr, Du hast meine Hochachtung - und natürlich akzeptiere ich das; Ich kenne Dich ja eigentlich auch nur als wirklich netten und kompetenten Teilnehmer hier und bin auch der Meinung, daß Du meinen Beitrag insgesamt vielleicht falsch verstanden haben mußt, oder ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt habe. Ich weiß daß Vergleiche mit Begebenheiten aus der Nazizeit einem gewissen Tabu unterliegen weil sie oft als unpassend angesehen werden; daher sollten wir das vielleicht ausklammern.

(Als Hintergrund will ich einfach einfügen, daß ich selbst Enkel von Vertriebenen bin (die selbst nie im Krieg aktiv waren), mich daher durch den Verlust des Familienguts in Böhmen als (sehr indirektes) Opfer des Krieges und damit der Nazis sehe und niemals auf die Idee kommen würde, aus dieser Zeit Regressansprüche geltend zu machen weil es wichtigere, übergeordnete Dinge in diesem Rahmen gibt als wenn jemand Dinge fordert, die er selbst nie besessen hat. Ich hatte das Beispiel gewählt gerade weil ich mich durch diesen Hintergrund gut mit der Materie auskenne und auch die diversen Gruppen die hier existieren oder existierten als Beispiel für die Pauschalisierung von Schuld nehmen konnte; Die Deutschen waren nicht alles Nazis, die Sudetendeutschen waren auch nicht alles Nazis, die Vertriebenen sind nicht alles reine Opfer und so weiter. Trotzdem wurden "Die Deutschen" von vielen Tschechen als Schuldige gesehen und werden "die Vertriebenen" heute von vielen als Nazis verpauschalisiert. Man muß einfach immer das Individuum sehen und kann dann über dieses Urteilen - darüber hinaus landet man zu schnell bei reinen Vorurteilen.)

Mir ging es wirklich nur um den Vergleich individualer Schuld und der Schuld von Institutionen oder Gruppen. Diesen Punkt sollten wir vielleicht einfach nochmal unvoreingenommen wieder aufnehmen da er an sich ja nicht unbedeutend ist.

Daher meine Fragen an der Stelle:

Kann eine Institution an sich eigentlich überhaupt eine Art Schuld haben?
Wenn ja, wie soll man sie bestrafen? Kann man das überhaupt? Ist man nicht letztlich ohnehin immer gezwungen, die Schuld jedes einzelnen zu analysieren und zu verurteilen? Und wenn eine Institution Schuld an etwas haben sollte, wie handhabt man das mit eben dieser Institution wenn keiner mehr lebt, der Verbrechen für diese begangen hatte?

"Die Kirche" ist keine Person, auch wenn man gern dazu neigt seinen ideologischen Gegner zu verpersonalisieren. Ich mag die Kirche nicht, teile nicht ihre Ideologie und auch nicht ihre Ziele; es ist aber etwas Anderes sie im heute und jetzt für gewisse Dinge schuldig zu sprechen. Historische Schuld - gewiß. Aktuelle Schuld - hm...?

Übrigens: unsere Justiz heutzutage arbeitet nach dem Schema "Lieber 100 nicht verurteilte Schuldige als ein zu unrecht verurteilter Unschuldiger." - und das ist nicht verkehrt. In diesem Zusammenhang sieht man auch, wie schwierig es ist, einer Institution pauschal Schuld zuzusprechen.

Gruß Alex

Sissy
20.12.2011, 04:26
Hi Alex,


Kann eine Institution an sich eigentlich überhaupt eine Art Schuld haben?

ja klar! Juristisch gesehen sind alle "Institutionen" Juristische Personen, für die in unserer Republik das deutsche Recht gilt. Üblicherweise werden diese Institutionen durch ein Kontrollgremium überwacht, um Verstöße gegen geltendes Recht zu verhindern.

Die "Institution" Sportverein wird vertreten durch den von der Mitgliederversammlung gewählten Vorstand (1. Vorsitzender, 2. Vorsitzender, Kassenwart). Diese lebenden Personen sind juristisch haftbar für Straftaten, die durch Sie oder Mitglieder dieses Vereins im Rahmen des Vereins begangen werden... Sie unterliegen der Kontrolle der Mitgliederversammlung (Rechenschaftsbericht des Vorstandes, Wahl, Abwahl...).

Die Institution "Universität" ist ein Bildungsbetrieb eines Bundeslandes. Mit einem (vom Bildungsausschuß des Parlamentes ernannten) Präsidenten. Dessen Handeln unterliegt der Kontrolle durch den Bildungsausschuß). Der Präsident hat (sobald er Kenntnis von Rechtsverstößen innerhalb seines Bereiches erfährt) dafür zu sorgen, daß die aufhören und der Verantwortliche der Justiz zugeführt wird. Ist ein Täter nicht auszumachen, tritt i.d. R. der Präsident zurück (sofern er "Kochonnes" hat) oder wird vom Kontrollgremium suspendiert oder abgesetzt und wird gegebenenfalls von der Justiz zur Verantwortung gezogen...

Bei Vereinen funktioniert das sinngemäß genauso.

Viele (natur)wissenschaftliche Institutionen sind Vereine. Hier ein paar Beispiele:
- Max-Planck-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften e. V.
- Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt - Lilienthal-Oberth e.V.
- Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt e. V.
- Technischer Überwachungs-Verein (TÜV)

Die Institution "Katholische Kirche" ist ein Zwitter:

- Staat (http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikan) (Vatikanstadt)
- religiöse Vereinigung
(http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-katholische_Kirche_in_Deutschland)

Das (juristisch) oberste Gremium der "Institution" Katholischen Kirche in Deutschland ist jedoch nicht der Papst im fernen Rom (bzw. dem Staat Vatikanstadt), sondern nach deutschem Recht die Hauptversammlung der Deutschen Bischofskonferenz. Wenn jetzt ein Angestellter einer katholischen Einrichtung (Putzfrau, Priester, Bischof...) in Deutschland einen Rechtsverstoß innerhalb seiner Tätigkeit begeht, dann haftet er und gegebenenfalls die juristische Person (eine der 27 Diozösen), in deren Zuständigkeitsbereich die Straftat begangen wurde.

Das ganze ist juristisch furchtbar kompliziert, ich hab vermutlich irgendwo in meiner Argumentationskette nen formalen Fehler drinn - ich bin ja kein Jurist. Aber das Prinzip sollte klar geworden sein.


Wenn ja, wie soll man sie bestrafen? Kann man das überhaupt?

Um es plakativ auszudrücken:
- wenn ein Pfarrer beim Ladendiebstahl erwischt wird, dann wird er unabhängig von seinem Amt als Seelsorger wegen Klauen angezeigt und hoffentlich verurteilt
- wenn ein Pfarrer seine Haushälterin umbringt, wird er als Mörder angeklagt und hoffentlich auch verurteilt
- wenn ein Pfarrer Kinder belästigt/vergewaltigt, wird er angeklagt und hoffentlich auch verurteilt. Schadenersatz/Schmerzensgeld wird dann jedoch nicht nur von ihm, sondern der Pfarrgemeinde oder der Diozöse als Institution gefordert
- wußte die Diozöse von den Neigungen ihres Pfarrers, dann muß deren Bischof mit angeklagt werden, da er nichts zum vorbeugenden Schutz der Kinder unternommen hat...


Ist man nicht letztlich ohnehin immer gezwungen, die Schuld jedes einzelnen zu analysieren und zu verurteilen?

Ja


Und wenn eine Institution Schuld an etwas haben sollte, wie handhabt man das mit eben dieser Institution wenn keiner mehr lebt, der Verbrechen für diese begangen hatte?

Das hängt von der Art des Verbrechens ab.
Ob es was war, das nach deutschem Recht "verjährt". Oder ob trotzdem "Schadenersatz", "Schmerzensgeld" oder sonstige "Wiedergutmachung" von dem (noch lebenden) Opfer gefordert werden kann.

Und wie lange es zurückliegt.

Wenn die Institution in der Zwischenzeit Vorkehrungen getroffen hat, daß sich dieses Verbrechen durch ein anderes Mitglied der Institution nicht mehr wiederholen kann, (z.B. durch andere Vorschriften/Handlungsanweisungen innerhalb der Institution) ist eine "Bestrafung" der Institution aus meiner Sicht sinnlos.


Historische Schuld - gewiß. Aktuelle Schuld - hm...?

wieder plakative Beispiele:

Schadenersatzklage des UrUrUr...Urenkels einer verbrannten Hexe gegen die heutige Kirche: vollig Gaga

Klage eines Vergewaltigungsopfers (Tat 1980) gegen den Pfarrer + seine Kirchengemeinde, die Diozöse: geltendes Recht, aber sehr schwierig zu beweisen! Die Verjährung der Straftat beginnt mit der Volljährigkeit des Opfers und läuft 20 Jahre. Hätte also nur Aussicht auf Erfolg, wenn das Opfer zum Tatzeitpunkt jünger als 11 Jahre gewesen wäre...

Klage eines Vergewaltigungsopfers (bzw. seiner Erziehungsberechtigten) (Tat 2010) gegen den Pfarrer, seine Kirchengemeinde, die Diozöse: geltendes Recht und gute Aussicht auf Erfolg.

Klage eines Vergewaltigungsopfers (bzw. seiner Erziehungsberechtigten) gegen einen Pfarrer (Tat 2010) und die Diozöse (die ihn schon 3x wegen ebensolchen (vertuschten) Vorfällen in eine andere Gemeinde versetzt hat): sehr hohe Aussichten auf Erfolg, hier muß sich nach geltendem Recht auch der Bischof als "Personalchef" verantworten...

Bei Diskussionen zu geltemdem Recht muß man seine Gefühle für die Opfer gaaanz weit herunterschlucken und darf nur verfahrenstechnisch denken. Sonst verzweifelt man am System. "Recht" und "Gerechtigkeit" sind leider 2 Paar Stiefel...

Grüße
Sissy

julian apostata
20.12.2011, 04:37
Das Thema ist hier Kirche und Schuld!


Genau, deshalb möchte ich hier auch mal etwas Aufklärungsarbeit leisten. Okay, wir haben zwar erst mal Weihnachten, aber das nächste Osterfest kommt bestimmt.

Und jetzt mal ganz ehrlich, wer von uns kennt wirklich die wahre Bedeutung des Osterhasen? Seit 2000 Jahren versucht nämlich die Kirche die Tatsache zu vertuschen, dass Petrus das höchste Amt der Kirche nicht einem Menschen, sondern einem Hasen übertragen hat!

Aber zum Glück gibt es solche Sendungen wie “Southpark”, die uns über derartige Machenschaften aufklären. Also guckt ihr hier!

http://www.southpark.de/alleEpisoden/1105/

Luzifix
20.12.2011, 11:43
Bei Diskussionen zu geltemdem Recht muß man seine Gefühle für die Opfer gaaanz weit herunterschlucken und darf nur verfahrenstechnisch denken. Sonst verzweifelt man am System.

Die Tendenz in der Rechtsfindung und Rechtsprechung geht allgemein hin zur Individualisierung von Schuld. Im deutschen Recht gibt es nahezu keine Vorschriften, die kollektive Schuld beschreiben. Ich halte das generell für falsch. Abgesehen von der Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung muß man heute jedem einzelnen Hooligan, Zuhälter, Mädchenhändler oder Mafiosi die persönliche Beteiligung und Schuld nachweisen. Das verlängert natürlich die nötigen Ermittlungen und Verfahren ganz erheblich. Ich hatte einmal einen kleinen Vorstoß per Petition unternommen, um die Haftung von Straftätern für angerichtete Schäden im Falle der persönlichen Zahlungsunfähigkeit des Schuldigen auf die Parteien, Kirchen oder Vereine übergehen zu lassen, denen der Täter angehört. Schon dieser ganz vorsichtige Schritt in Richtung Kollektivierung von Schuld ist sang und klanglos zurück gewiesen worden. Die politischen Parteien wissen eben schon sehr genau, welchen Dreck sie selber am Stecken haben. Die Kirchen nicht minder. Und die Justiz ist keineswegs unabhängig. Das ist das Problem.

Eine historische Schuld läßt sich wahrscheinlich ausschließlich über die historischen Rechtsvorschriften definieren. Alles andere, was man da dauernd hört ist billige Polemik und Demagogie. Ich weiß auch nicht, seit wann Mißbrauch von Kindern überhaupt strafbar ist, die juristischen Archive von vor hundert Jahren sind jedenfalls voll davon (auch wenn die Hälfte der Fälle vielleicht 17-20 Jahre alt waren).

Luzifix
21.12.2011, 01:12
Es sieht so aus, als würde das hier der letzte Eintrag hier bleiben. Darum möchte ich noch hinzu fügen, daß in der Bibel keine Rede von Folter, Körperverletzung und Vergewaltigung ist. Die 10 Gebote sind also aus unserer Sicht nicht hinreichend geeignet als Grundlage für ein Rechtssystem. Ganz zu schweigen vom Kriegsrecht, denn der Kontext, in den die biblischen Vorschriften eingebettet sind, sagt eindeutig, daß es sich um sozusagen "Zivilrecht" handelt, das im Krieg seine Kraft verliert. Im Mittelalter galt demnach, was der jeweilige Herrscher als Recht ansah. Das ist einer der Gründe, warum es so schwierig ist, dem Papst oder der katholischen Kirche als Institution die Grausamkeiten des letzten Jahrtausends zum Vorwurf zu machen.

Heute z.B. ist es üblich, Menschen, die man aus dem öffentlichen Leben heraus haben möchte, zu psychiatrisieren. Ob es sich um potentielle Gemeingefährlichkeit handelt, um sogenannte Meinungsverbrechen, verbale Ausbrüche, krankhafte Unberechenbarkeit oder ob da nur ein lokaler Funktionär sich das Vermögen, Erbe oder ein Grundstück einverleiben möchte, spielt dabei keine Rolle. Die Tendenz ist steigend, die Bundesregierung versucht hartnäckig diese Möglichkeiten zu erweitern, das Bundesverfassungsgericht, einige Opfer und eine Handvoll Anwälte halten seit Beginn dieses Jahres tapfer dagegen. Etwea 120000 Menschen werden so jährlich nach Angaben der Regierung zwangs"betreut" oder zwangsbehandelt, 45000 davon schätzt man als Folteropfer, 15000 kommen infolge des exzessiven Einsatzes von Psychopharmaka jährlich unter grausamen Umständen ums Leben. Und es gibt noch eine Dunkelziffer. Langfristig ist das die Dimension der Opferzahlen des Dritten Reiches. Das ist für einen Staat mit so modernen Rechtsverständnis beschämend. Und auch die Kirchen spielen wieder eine unheilvolle Rolle dabei. Wundern darf man sich noch. Der Kardinal Koch vom Vatikan hat im Frühjahr davon gesprochen, daß es eine Diktatur der Toleranz gäbe, die seine Kirche rundheraus ablehnen würde. Man könnte auch sagen, Toleranz ist nur ein anders Wort für Intoleranz.

Es finden sich immer welche, die den ersten Stein werfen, auch wenn sie selber im Glashaus sitzen. Es ist gerade modern, mit Fingern auf die bösen Nazis im Dritten Reich zu zeigen. Die Kirchen vorneweg. Obwohl die nationale Rechte in Deutschland politisch völlig bedeutungslos ist. Ganz anders als im übrigen Europa, in Israel oder in den USA. Bis zur öffentlich-rechtlichen Wahrnehmungsschwelle aufgeblasen werden die rechten Gespenster regelmäßig durch die Kampanien der Gegner. Ich habe schon in anderen Medien darauf hingewiesen, daß man Gespenster nicht so lange beschwören darf, bis sie wieder zum Leben erwachen. Das ist offenbar von niemandem ernst genommen worden. Stattdessen stürzt sich die Meute jetzt auf ein paar gemeine Bankräuber und Mörder, die vom CDU-eigenen Geheimdienst finanziert wurden, "um sie zum Ausstieg zu bewegen" heißt es. Vom Ministerpräsidenten oder seinem Sortiment schwarzbrauner Innenminister und Staatssekretäre spricht man dabei natürlich nicht. Die sitzen heute mit fünfstelligen Pensionen in ihren Villen und lachen sich ins Fäustchen, während die Regierung über die hohen Schulden jammert. Ich bin nicht rechts, aber ich habe mich 40 Jahre lang gemüht, die Generation damals zu verstehen, die ja propagandistisch in der DDR verteufelt wurde. Die meisten einer Zeitgenossen haben das noch nicht versucht. Sie sind offenbar mit einer festen Meinung auf die Welt gekommen. Und ihr Gewissen erlaubt ihnen auch, sich über meine Leberzirrhose lustig zu machen. Die Jugend ist ein Privileg, das ich zugestehen will. Aber es ist eine politische Leberzirrhose, nur, um das noch einmal klar festzustellen!

Ich wünsche allen hier ein frohes, segensreiches Weihnachtsfest!

Alex74
21.12.2011, 01:45
Abgesehen von der Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung muß man heute jedem einzelnen Hooligan, Zuhälter, Mädchenhändler oder Mafiosi die persönliche Beteiligung und Schuld nachweisen.
Ja, und zwischen Tätern und Mitläufern zu unterscheiden ist auch richtig so.
Es ist ein riesiger Unterschied, ob jemand aus Not eine Straftat begeht oder weil er einfach Lust dazu hat.
Schuld läßt sich nicht kollektivieren, niemals. Unsere Gesetzgebung bietet da eine einzige Möglichkeit: nämlich die Mitgliedschaft in einer als staatsgefährdend eingestuften, verbotenen Organisation als Tatbestand zu handhaben.


Darum möchte ich noch hinzu fügen, daß in der Bibel keine Rede von Folter, Körperverletzung und Vergewaltigung ist.
Das ist so nicht richtig.
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" - also Recht nach Rache - ist ein nach unserem heutigen Verständnis unzulässiges Verfahren da jede Tat einzeln als solche bewertet werden muß, eine Tat aus Rache also einer neuen Körperverletzung gleich kommt.
Und das, was unser allerbester ach-so-himmlischer Oberchef mit Hiob so anstellt (weil er sich vom Teufel selbst auf ein Glücksspiel verleiten läßt *LOL*) würde ich durchaus als Folter bezeichnen. Vom Mord an seinen Verwandten mal ganz abzusehen. Achja, wo wir schon dabei sind...die Sintflut würde ich als brutalen Genozid bezeichnen. Und warum das alles? Weil er selbst geschlampt hat bei der Herstellung des Menschen.
Da waren auch noch andere Passagen, aber ich bin nicht so bibelfest und müßte erstmal noch nachsehen für weitere Horrorstorys.

Daher: die Bibel ist nicht weniger brutal als der Koran oder irgendein anderes antikes Geschreibsel. Nur hat die Bibel mit heutiger Schuld der Kirche rein gar nichts zu tun, es sei denn die Kirche würde das als Basis jeglicher Justiz sehen. Tut sie heute aber nicht mehr (worauf man fragen könnte wieso denn nicht, wenns doch die heilige Schrift ist...)

Gruß Alex

Luzifix
21.12.2011, 11:45
Wer Lust hat, heute in Einstimmung auf Weihnachten noch einen richtig guten Text zu lesen, schaue sich dieses Interwiev an, das ich heute im taz-Archiv gefunden habe : http://www.taz.de/Horst-Eberhard-Richter-ueber-den-Tod/!6599/

Luzifix
22.12.2011, 13:09
Ach ja, und noch was. Wer sich dafür interessiert, wie modern der Papst über Menschenwürde und Moral denkt, wenn er es schafft, die eigene Firma kurzzeitig aus seinem Gedächtnis zu blenden. Eine bloß vier Wochen alte Botschaft:
http://kultur-und-medien-online.blogspot.com/2011/11/papst-benedikt-xvi-den-neuen-deutschen.html

( Der Rest obiger Webseite ist allerdings eher was für Freunde des hintergründigen Horrors. )

Bin dann mal weg!

Alex74
22.12.2011, 15:16
Der Heilige Stuhl....ja so einen hatte ich auch neulich dank Norovirus. :D

julian apostata
06.01.2012, 15:43
Auch das hat uns die Kirche verheimlicht, nämlich dass die "heiligen drei Könige" zunächst im falschen Stall landeten!

http://www.youtube.com/watch?v=7t-GNdARyEg

Bernhard
06.01.2012, 18:23
Der Heilige Stuhl....ja so einen hatte ich auch neulich dank Norovirus. :D
Hallo Alex,

solche Spitzen finde ich ziemlich grenzwertig. Du stößt damit nicht gerade wenige potentielle Leser vor den Kopf. In einer Gesellschaft mit Religionsfreiheit sollte man auf solche Bemerkungen eigentlich verzichten können.

galileo2609
06.01.2012, 19:02
Hallo Bernhard,

ich würde dich bitten, über das Verhältnis von Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit mal etwas intensiver nachzudenken. Dein Post erinnert mich dabei an eine private Unterhaltung mit dem Chef hier von dem Ganzen wg. 'Wertevorstellung'-Thread. Ich hatte nicht damit gerechnet, so schnell bestätigt zu werden.

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
06.01.2012, 19:22
ich würde dich bitten, über das Verhältnis von Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit mal etwas intensiver nachzudenken.
Hallo Galileo,

ok: ich persönlich bin der Meinung, dass man auch in einer Gesellschaft mit Meinungsfreiheit auf solche Bemerkungen eigentlich verzichten kann.

Und zwar unabhängig davon, ob es sich um Religionen, um eine politische Position, um die Bewunderung für einen Popstar, um die Fans eines Fussballvereines oder ähnliches handelt.


Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
06.01.2012, 19:25
Hallo Ralf,

ok: ich persönlich bin der Meinung, dass man auch in einer Gesellschaft mit Meinungsfreiheit auf solche Bemerkungen eigentlich verzichten kann.
können kann man schon, müssen muss man nicht. Da wir uns hier noch auf dem Level der gegenseitigen Bitten bewegen, passt ja auch noch alles. Oder?

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
06.01.2012, 19:29
Hallo Bernhard,


In einer Gesellschaft mit Religionsfreiheit sollte man auf solche Bemerkungen eigentlich verzichten können.

in einer Gesellschaft mit Meinungsfreiheit muss man auf solche Bemerkungen aber nicht verzichten, und ich denke, als Ungläubiger oder auch als Moslem braucht man bei uns ein deutlich dickeres Fell, wie als Katholik.

Ausserdem solltest du bedenken, daß die Meinungs- und Religionsfreiheit, auf die wohl keiner von uns mehr verzichten möchte, gegen heftigen Widerstand der katholischen Kirche erkämpft werden mussten.

Grüße
SK

PS: Jetzt hab ich's geschrieben, jetzt schick ich's auch ab.

ralfkannenberg
06.01.2012, 19:34
können kann man schon, müssen muss man nicht. Da wir uns hier noch auf dem Level der gegenseitigen Bitten bewegen, passt ja auch noch alles. Oder?
Hallo Galileo,

selbstverständlich. Wobei ich obigen Ausspruch eher als "unhöflich" denn als "grenzwertig" bezeichnen würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
06.01.2012, 19:39
in einer Gesellschaft mit Meinungsfreiheit muss man auf solche Bemerkungen aber nicht verzichten, und ich denke, als Ungläubiger oder auch als Moslem braucht man bei uns ein deutlich dickeres Fell, wie als Katholik.
Hallo Schmidts Katze,

als Ungläubiger braucht man heutzutage kein dickes Fell mehr, aber als friedlicher Moslem - leider - schon.

Unabhängig davon frage ich mich, warum man sich nicht so verhalten kann, dass niemand ein "dickes Fell" benötigt.



Ausserdem solltest du bedenken, daß die Meinungs- und Religionsfreiheit, auf die wohl keiner von uns mehr verzichten möchte, gegen heftigen Widerstand der katholischen Kirche erkämpft werden mussten.
Vor allem zweiteres; an der Einschränkung der Meinungsfreiheit sind eigentlich eher undemokratisch gewählte Machthaber - in der Vergangenheit leider in Personalunion mit Vertretern meines Glaubens - interessiert.


Freundliche Grüsse, Ralf

Schmidts Katze
06.01.2012, 19:54
als Ungläubiger braucht man heutzutage kein dickes Fell mehr, aber als friedlicher Moslem - leider - schon.

Hallo Ralf,

bei den Moslems sind wir uns wohl einig.
Wenn es bei uns in D Volksabstimmungen gäbe, würden Minarette wohl auch verboten.

Aber ich denke jetzt an die Buswerbeaktion zurück.
"Jesus loves you" kann überall plakatiert werden, aber "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott"?
Auf keinen Fall.
Warum nicht? Wir sind den Gläubigen gleichgestellt!

Grüße
SK

Bernhard
06.01.2012, 20:11
ich würde dich bitten, über das Verhältnis von Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit mal etwas intensiver nachzudenken.
Hallo Galileo,

mit Grübeln kommt man leider nicht weiter. Es liegt damit an den Teilnehmern oder auch an Dir hier etwas spezifischere Informationen darüber zu liefern, was im Sinne des Presserechts in Ordnung oder nicht mehr in Ordnung ist. Ich bin auf diesem Gebiet kein Experte und distanziere mich deswegen einfach von Aussagen, deren Auffassung ich nicht teile.

Was der Unterschied zwischen Meinungs- und Religionsfreiheit ist, ist mir (denke ich) schon klar.


Dein Post erinnert mich dabei an eine private Unterhaltung mit dem Chef hier von dem Ganzen wg. 'Wertevorstellung'-Thread.
Wer soll dieser Chef sein? Ich stehe da grad auf dem Schlauch.
Gruß

oldphys
06.01.2012, 20:34
...Vor allem zweiteres; an der Einschränkung der Meinungsfreiheit sind eigentlich eher undemokratisch gewählte Machthaber - in der Vergangenheit leider in Personalunion mit Vertretern meines Glaubens - interessiert...
sorry, das ich das als in der DDR aufgewachsener fragen muss; denn ich kann mich an kein demokratisches Verhalten der Machthaber in diesem ehemaligen Konstrukt erinnern und aus meiner Sicht hat zumindest die katholische Kirche innerhalb der DDR den Machthabern noch am meisten "Paroli geboten"!
In der von euch aufgebauten Demokratie nach dem 2ndWW kann ich den oben zitierten Satz nicht ganz nachvollziehen oder verstehe ihn einfach nur falsch.
Übrigens hat die evangelische Kirche aus meiner Sicht in der DDR eine weitaus kläglichere Rolle gespielt, als die katholische. Ich glaube auch, dass
hier im Osten konfessionsunabhängig weitaus "dickere Felle" vonnöten waren, als sie bei euch jemals gebraucht wurden!
op

Schmidts Katze
06.01.2012, 21:00
Hallo Bernhard,


Ich bin auf diesem Gebiet kein Experte und distanziere mich deswegen einfach von Aussagen, deren Auffassung ich nicht teile.

"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können."

Voltaire

Grüße
SK

Schmidts Katze
06.01.2012, 21:11
Hallo op,

ich habe da einen etwas weiteren Zeitrahmen im Blick, beginnend in der Renaissance z.B. mit Giordano Bruno über Feuerbach, Marx oder Heine bis in die Gegenwart.

Grüße
SK

oldphys
06.01.2012, 21:55
...ich habe da einen etwas weiteren Zeitrahmen im Blick, beginnend in der Renaissance z.B. mit Giordano Bruno über Feuerbach, Marx oder Heine bis in die Gegenwart...
...ohne gefragt worden zu sein, hast Du ja absolut stringente Antworten parat und scheinst ja der Überflieger schlechthin hier zu sein! In Deiner Aufzählung fehlen mir nur noch ein paar Prominente aus der damaligen Unterhaltungsszene wie z.B. der "Rattenfänger von Hameln" oder "Till Eulenspiegel".
Man könnte denken, dass Du glaubst, wir hätten im Osten vor der Wiedervereinigung alle nur Däumchen gedreht!
Mach einfach weiter so und Dein Barometer findet automatisch das Level, das zu Dir gehört?

op

Monod
06.01.2012, 22:09
@ oldphys:

Als ebenfalls in der DDR Aufgewachsener möchte ich anmerken, dass mir die katholische Kirche im Vergleich zur evangelischen Kirche eher systemangepasst erschien. Zumindest was die Offene Arbeit betrifft, in dessen Rahmen oppositionelle Gruppen entstehen und sich profilieren konnten, war die evangelische Kirche entschieden aktiver. Aus den Reihen der katholischen Kirche waren bis in die Wendezeit hinein so gut wie keine kritischen Töne zu vernehmen, während evangelische Pfarrer bereits in den 1970er Jahren aktiv zu werden begannen.

Das ist zumindest mein Eindruck, der mir in der Erinnerung haften geblieben ist, und den ich in der Folgezeit in mehreren Buchveröffentlichungen bestätigt sah (z.B. "Aktion Störenfried" von Werner Rüddenklau) und auch aus der Perspektive des MfS so gesehen wurde ("Ich liebe euch doch alle" - herausgegeben von Armin Mitter und Stefan Wolle; ebenso von beiden Autoren das Buch "Untergang auf Raten", das auf der Auswertung von verschiedenen Quellen systemnaher und systemoppositioneller Herkunft beruht). Von daher kann ich Deine Einschätzung, dass die evangelische Kirche in der DDR eine weitaus kläglichere Rolle gespielt hätte als die katholische, aus meiner Sicht nicht teilen. Hast Du irgendwelche Quellen, die Deine Sicht bestätigen? Da ich mich für die Geschichte meines "Heimatlandes" interessiere, bin ich für jeden neuen Input dankbar.

Bernhard
06.01.2012, 22:21
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können."

Voltaire

Hallo SK,

vielen Dank für das schöne und interessante Zitat.

Diethard
06.01.2012, 22:22
Ich selber meine, dass Zölibat wurde (kirchlich) eingeführt um die unkontrollierte Vermehrung der Mönche im frühen Mittelalter zu stoppen. Diesen Grund gibt es nicht mehr. Das Kind eines Priesters wird nicht automatisch als zu behütendes Mitglied in den Kirchenverein aufgenommen. Daher könnte die Kirche das Zölibat auch lockern.
.S.P.
Darum ging es nicht. Es durfte keine anerkannten Kinder von Priestern geben, weil denen ja nach weltlichem Recht ein Erbe zustand. So konnte dann die Kirche nach den Ableben des Priesters deren angesammelte Besitztümer wieder der Mutter Kirche zuführen.

Schmidts Katze
06.01.2012, 22:31
Hallo op, hallo Monod,

ich weiss, daß die Kirchen in der Opposition in der DDR eine wichtige Rolle gespielt haben, aber als Wessi kann ich die Situation nicht im Detail beurteilen, und deshalb will ich mich da auch nicht zu äussern.

Mir ging es um die Zeit vom Mittelalter bis zur Gegenwart, wo die Nachkriegszeit nur eine kleine Zeitspanne ausmacht, und ich habe auch mit keinem Wort die Unterdrückung der Kirche in der DDR oder insgesamt im Kommunismus gutgeheissen.
Deshalb verstehe ich auch nicht deine Reaktion auf meinen Post, op.

Grüße
SK

Schmidts Katze
06.01.2012, 22:34
vielen Dank für das schöne und interessante Zitat.

Hallo Bernhard,

es freut mich, daß es dir gefällt.

^_^

=^.^=

Aristarch
06.01.2012, 22:39
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können."
Voltaire


Hallo,

nein, das ist nicht von Voltaire, sondern eine Aussage von Evelyn Beatrice Hall in ihrer Biographie über Voltaire. Im Original: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."

Aber back to topic: Ich bin schon der Meinung, daß es richtig und zulässig ist, die Irrsinnigkeiten religiöser Lehren anzusprechen. Auch dazu ein paar passende Zitate:

"Alle großen Dinge beginnen als Gotteslästerung." (George B. Shaw)

"Ich sehe nicht ein, warum ich, der Einfalt Anderer wegen, Respekt vor Lug und Trug haben sollte." (Schopenhauer)

"Es ist höchste Zeit, sich wieder zum Atheismus zu bekennen."
---
"Der Staat nimmt die Religion mehr in Schutz, als sie, hätte sie etwas Stolz, zulassen dürfte."
(beide von Friedrich Dürrenmatt)

"Dass niemand an der Religionsausübung werden darf, bedeutet jedoch nicht, die Inhalte dieser Religion respektieren zu müssen. Warum sollte man religiöse Ideen anders behandeln als andere Ideen? Es muss möglich sein, sie zu diskutieren, sich über sie lustig zu machen oder sie sogar zu verwerfen." (Vince Ebert)

Ciao

Aristarch

oldphys
06.01.2012, 22:49
...aus den Reihen der katholischen Kirche waren bis in die Wendezeit hinein so gut wie keine kritischen Töne zu vernehmen, während evangelische Pfarrer bereits in den 1970er Jahren aktiv zu werden begannen....
Hallo Monod,

natürlich kann ich nur aus meinen aktiven Zeiten Vergleiche ziehen (ich war Ministrant bis ca. 1966) und das überschnitt sich mit meiner Oberschulausbildung bis zum Abitur.
Der Region geschuldet, in der ich lebte, hatten wir in unserer Oberschulklasse wesentlich mehr evangelische als katholische Schüler, was die Schulleitung natürlich nicht zwangsläufig wusste.
Von diesen evangelischen Mitschülern wusste ich allerdings (wir waren nicht so veranlagt wie in Nordirland! - und wir hatten einen evangelischen Pfarrerssohn in der Klasse), dass das Aufbegehren gegen staatliche Verordnungen sozusagen erst währen der Gründung der "Jungen Gemeinden" Mitte der 60-iger Jahre begann.
Aus all dem, was ich bis dahin in der katholischen Kirche mitbekam, war sie zumindest bis zu diesem Zeitpunkt eindeutig "aufmüpfiger" eingestellt und meines Wissens auch deutlich umfangreicheres Ziel der Ermittlungen oder Beobachtungen der Stasi. Da ich danach mein Studium begann und jeden Kontakt zu kirchlichen Einrichtungen abgebrochen hatte, kann ich logischerweise dazu nichts mehr sagen und habe auch keine Quellen dazu.

op

Schmidts Katze
06.01.2012, 22:52
das ist nicht von Voltaire, sondern eine Aussage von Evelyn Beatrice Hall in ihrer Biographie über Voltaire.

Danke für die Richtigstellung, Aristarch,

Und ich hab's extra gegoogelt, bevor ich's geschrieben habe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall

Grüße
SK

oldphys
06.01.2012, 23:13
Hallo op, hallo Monod,.....Mir ging es um die Zeit vom Mittelalter bis zur Gegenwart, wo die Nachkriegszeit nur eine kleine Zeitspanne ausmacht, und ich habe auch mit keinem Wort die Unterdrückung der Kirche in der DDR oder insgesamt im Kommunismus gutgeheissen.
Deshalb verstehe ich auch nicht deine Reaktion auf meinen Post, op.
Hallo SK,

den Satz von "ralfkannenberg" - Zitat: "an der Einschränkung der Meinungsfreiheit sind eigentlich eher undemokratisch gewählte Machthaber - in der Vergangenheit leider in Personalunion mit Vertretern meines Glaubens - interessiert..." Zitat-Ende,
bezog ich "möglicherweise zu Unrecht" auf die Zeit nach 2ndWW, wie ich aber betont hatte!
Deshalb kam ich mir logischerweise durch Deine Antwort darauf gelinde gesagt "verars..t" vor!

Wenn nicht so gedacht- Vergebung!

Den Satz, bzw. die von ihm gemeinten Zeiträume zur Kernaussage, hätte ich trotzdem gerne nochmal vom Urheber erläutert gehabt.

op

Monod
06.01.2012, 23:42
@ SK:

Die Reaktion von oldphys hatte ich auch nicht verstanden. Ausgangspunkt war ja die Bemerkung von Ralf, dass Einschränkung der Meinungsfreiheit primär aus Gründen des Machterhalts von undemokratisch ins Amt gekommenen und regierenden Machthabern resultiert und dies sekundär flankiert wurde durch die Verquickung von Religion und Politik als Machtlegitimierungs-Ideologie, für die die Kirche als Institution präsent war - nicht zuletzt auch in Gestalt realer Personen als Amtsträger der Kirche. So hatte ich Ralfs Post verstanden.

Der Einwand von oldphys, dass in der DDR seitens der Machthaber keine Meinungsfreiheit gewährleistet wurde und die Kirchen eher auf der Seite derjenigen war, die sich für Meinungsfreiheit einsetzten, steht nicht im Widerspruch zu dem, was Ralf geschrieben hatte, sondern bestätigt eher seine Sichtweise, die ich im Übrigen ebenfalls teile.

Aus der historischen Perspektive ist es allerdings richtig, dass bis weit ins 19. Jahrhundert hinein die Kirche in die Bestrebungen zur Einschränkung der Meinungsfreiheit oftmals als Vorkämpfer in Erscheinung trat. Von daher ist es zutreffend, dass die Möglichkeit, angstfrei Diskurse u.a. über dieses Thema öffentlich zu führen, gegen den Widerstand der Kirche erkämpft werden musste - allerdings, und das sollte man nicht außer acht lassen - in nicht unerheblichem Maße auch von Menschen, die der Kirche angehörten, ihr nahestanden und sogar Funktionen in ihr bekleideten.

Um noch einmal den Bogen in die DDR zu schlagen: Die dort dominierende SED war - ebenso wie die Kirche - kein monolithischer Block. Neben fiesen Karrieristen, fanatischen Scharfmachern und naiven Mitläufern gab es dort auch nicht wenige Menschen mit vernünftigen Ansichten und guten Absichten, die sich anständig und menschlich verhalten haben, obwohl sie als Kommunisten davon überzeugt waren, dass das Prinzip, dass diese Partei verkörperte (Ablösung des Kapitalismus durch eine gerechte Gesellschaft und damit die Befreiung von der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen im Zuge des Aufbaus des Kommunismus - auch wenn es utopisch war, na ja ...) richtig ist. Und dieses Ideal einer gerechten Gesellschaft diente diesen Menschen als Leitidee für ihre Menschlichkeit.

Analog sehe ich das in Bezug auf die Kirche. Die Leitidee der Evangelien ist doch nicht Hexenverbrennung, Inquisition und Meinungsterror, sondern vor allen Dingen Liebe und Brüderlichkeit, also positiv besetzte Dinge. Und so wie man die SED nicht allein auf ihre Untaten reduzieren kann (die unbestritten im Namen des richtigen Weges zum Kommunismus begangen worden sind!), darf man das mit der Kirche ebenfalls nicht tun. Und genauso wie die SED mit ihrer politischen Praxis alles andere, aber jedenfalls nicht den Kommunismus errichtet hat, so hat die Kirche in ihrer Praxis nicht das Himmelreich auf Erden erschaffen. Es waren immer Einzelne, die entweder im Sinne oder entgegen den Sinn des eigentlich Gewollten, des Leitideals gewirkt haben - manchmal mit dem institutionellen Apparat als Verstärker, manchmal ohne ihn oder gar - selten genug! - gegen ihn.

Monod


EDIT: Ich sehe gerade, dass oldphys bereits sein Missverständnis aufgeklärt hat. :)

Entro-Pi
06.01.2012, 23:56
@oldphys

Was er damit meinte ist wahrscheinlich, daß die Religion zuweilen selbst eine undemokratische Machtinstitution ist oder war und in dieser Rolle genau wie politische Diktatoren die Meinungsfreiheit bekämpft hat. Ich sage nur Inquisition im Mittelalter. Oder wirf mal einen Blick auf die Wahabisten, die Saudi Arabien zur Zeit derartig terrorisieren.

Ich bin konfessionslos und stimme komplett dem oben genannten Zitat von Vince Ebert zu. Wenn man sich über einen Automechaniker lustig machen kann, der eine Theorie über einen Schaden am Auto äußert, oder wenn man sich über einen Politiker lustig machen darf kann, der eine Theorie zur Wehrpflicht äußert, dann darf man sich auch über einen Katholiken lustig machen, der eine Theorie über die Heiligkeit eines Stuhls propagiert. Mit Religionsfreiheit hat das nichts zu tun.

galileo2609
07.01.2012, 00:35
Hallo Monod et al.,

für die die Kirche als Institution präsent war - nicht zuletzt auch in Gestalt realer Personen als Amtsträger der Kirche. [...]

allerdings, und das sollte man nicht außer acht lassen - in nicht unerheblichem Maße auch von Menschen, die der Kirche angehörten, ihr nahestanden und sogar Funktionen in ihr bekleideten.
gut dass das mal jemand explizit erwähnt. Institutionen, sofern man einen allgemeineren wissenschaftlichen Begriff angelegt, materialisieren nicht aus dem Nichts als ausdifferenzierte 'institutionalisierte' Strukturen einer mit Hausanschrift versehenen Organisation, Mandatsträgern und Funktionären. Im Bereich der gesellschaftlichen Bewegungen, die jene mit allen rechtlichen und finanziellen Privilegien verbundene Organisationshürde übersprungen haben, bestehen sie immer auch aus den sie tragenden Individuen als Parteigänger, die ihre Mission, ihre Ziele und Instrumente teilen und durch gemeinsame Rituale legitimieren und am Leben erhalten.

Wie wir auch in diesem Thread erneut erfahren dürfen, sind es auch immer wieder jene Laien dieser Bewegung, die in manchem Übereifer sogar dazu neigen, die verbrieften Toleranzgrenzen zu überschreiten. Wo die Organisationsexperten rechtliche und gesellschaftlich akzeptierte Grenzen nur kalkuliert auf ihre Erweiterung testen, sind die Laien der Bewegung oft hemmungslos.

Grüsse galileo2609

Sissy
07.01.2012, 00:52
Hi op,


...ohne gefragt worden zu sein

kann es sein, daß Du mit unserer Art zu diskutieren ein Problem hast?

Ich seh das so, daß irgend ein User was von sich gibt, ein anderer ihm direkt antwortet und weitere dann ebenfalls ihre Meinung dazu äußern. So, als würden wir alle in ner Kneipe am Tisch sitzen und uns zwanglos unterhalten. Da wir aber nicht alle gleichzeitig online sind, kommen die Beiträge zur selben Aussage eben zeitversetzt.

Mir ist auch in einem anderen Beitrag (ich glaube das war in einem anderen Thread) schon aufgefallen, daß Du Dich scheinbar empört hast, daß sich andere User in Deine Diskussion mit einem einzelnen "eingemischt" haben. Jeder von uns darf zu jedem vorhergehenden Post seinen Senf dazugeben ;)


hast Du ja absolut stringente Antworten parat und scheinst ja der Überflieger schlechthin hier zu sein! In Deiner Aufzählung fehlen mir nur noch ein paar Prominente aus der damaligen Unterhaltungsszene wie z.B. der "Rattenfänger von Hameln" oder "Till Eulenspiegel".

das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Für mein Verständnis ist das Wort "Überflieger" negativ/lächerlich besetzt und ich kann an dem Beitrag von SK nichts negatives/lächerliches entdecken...

Grüße
Sissy

Schmidts Katze
07.01.2012, 01:07
Hallo Sissy,

das ist schon geklärt.
Ein Missverständniss.

Grüße

=^.^=

Monod
07.01.2012, 01:09
@ galileo:


... sind die Laien der Bewegung oft hemmungslos.

So ist es. Und das gilt sowohl im Guten wie auch im Bösen. Fanatiker können erheblichen Schaden anrichten, wenn sie genügend Klientel hinter sich scharen, so dass die "Organisationsexperten" Mühe haben, den ins Rasen gekommenen Mob wieder in seichteres Fahrwasser zu bringen. Besonders schlimm wird es, wenn Fanatismus zum Kalkül wird und eine Legitimation von "Oben" erfährt (Extrembeispiel Kirche: Gleichsetzung der Hexenverfolgung mit Ketzerverfolgung mit dem "Hexenhammer" als theoretische und praktische Anleitung zur Durchführung von Hexenprozessen - Leugnung von Hexerei galt als ketzerisch und wurde inquisitorisch verfolgt!

Extrembeispiel Kommunismus: "Kulturrevolution" in China; Genozid des Pol Pot-Regimes in Kambodscha).

Sissy
07.01.2012, 01:14
Hi galileo,



Institutionen, sofern man einen allgemeineren wissenschaftlichen Begriff angelegt, materialisieren nicht aus dem Nichts als ausdifferenzierte 'institutionalisierte' Strukturen einer mit Hausanschrift versehenen Organisation, Mandatsträgern und Funktionären.

da hast meine volle Zustimmung :)


Wie wir auch in diesem Thread erneut erfahren dürfen, sind es auch immer wieder jene Laien dieser Bewegung, die in manchem Übereifer sogar dazu neigen, die verbrieften Toleranzgrenzen zu überschreiten.

die sexuellen Übergriffe katholischer Priester gegenüber den ihnen anvertrauten Minderjährigen fallen aber nicht in diese Kathegorie. Ein von der Diozöse (Arbeitgeber) eingesetzter Priester ist kein "Laie". Der mußte seinen Job studieren. Soweit ich weiß, gehört zur Ausbildung als Priester nicht nur das Studium der heiligen Schrift und ihre Auslegung durch die jeweilige Untergruppe der christlichen Institutionen, sondern auch die Geschichte eben dieser Untergruppe.


Wo die Organisationsexperten rechtliche und gesellschaftlich akzeptierte Grenzen nur kalkuliert auf ihre Erweiterung testen, sind die Laien der Bewegung oft hemmungslos.

Kannst Du hier mal bitte ein Beispiel aus Deutschland in der heutigen Zeit bringen? Ich kann Dir grad nicht folgen.

Grüße
Sissy

galileo2609
07.01.2012, 02:09
Hallo Monod,

Und das gilt sowohl im Guten wie auch im Bösen.
das betrifft natürlich alle Bewegungen, die sich durch teleologische Wahrheiten oder privilegierte Position vor zeitnaher Legitimierung durch die Gesamtheit der Bevölkerung hermetisieren können. Religiöse Strömungen kann man mit ideologischen politischen Bewegungen strukturell durchaus vergleichen. Das wird von den Religionen ja durchaus selbst beansprucht: z. B. Katholische Soziallehre, Calvinistischer Arbeitsethos oder das in allen monotheitischen Religionen mittlerweile durchbrochene Zinsverbot.

Dennoch gibt es selbstverständlich für das Individuum Freiheitsgrade im individuellen Handeln und der persönlichen Verantwortung. Wenn wir uns auf die jüngere Geschichte beziehen, sind es auch die positiven Beispiele von Individuen, aus den Reihen der Parteigänger oder der Funktionärsschicht, die sich in der Verteidigung der Menschenwürde engagiert haben. Ob im Nationalsozialismus oder den verschiedenen Materialisierungen des realen Kommunismus oder Sozialismus.

Mit den Strukturen innerhalb der DDR kenne ich mich zuwenig aus. Wenn ich darüber spekulieren sollte, will ich keinesfalls individuelle Erfahrungen einzelner User hier beleidigen. Wenn ich spekuliere dann wäre das die Aussage, dass die christliche Bewegung, ob katholisch oder evangelisch geprägt, in der DDR nicht der Last der traditionellen Verbindung von "Thron und Altar" unterlag. Sondern im Gegenteil eine der letzten Refugien der organisierten Opposition darstellte. Wenn ich weiter spekulieren wollte, wäre diese gesellschaftliche Funktion so etwas wie eine reale Manifestation der Befreiungstheologie gewesen, die in Lateinamerika unter anderen Vorzeichen von der römisch-katholischen Kirche und ihren individuellen Parteigängern stets ausgegrenzt und bekämpft wurde.

Was uns diese Erfahrungen aber zeigen, das ist zumindest meine Sicht der Dinge, wir können uns auf diese Fluktuationen, die im historischen Kontext einmal so, das andere mal so ausschlagen, nicht verlassen. Der einzige Garant für die individuelle Freiheit und die Gewährleistung der unveräusserlichen Menschenrechte ist die Zivilgesellschaft, die in einer säkularisierten und demokratisch verfassten Grundordnung für ein Höchstmass an Rationalität zwischen ihren Mitgliedern und gegenseitige Rücksichtnahme und Verantwortung eintritt.

Grüsse galileo2609

galileo2609
07.01.2012, 03:01
Hallo Sissy,

die sexuellen Übergriffe katholischer Priester gegenüber den ihnen anvertrauten Minderjährigen fallen aber nicht in diese Kathegorie. Ein von der Diozöse (Arbeitgeber) eingesetzter Priester ist kein "Laie".
was diese spezielle Thematik angeht, da bin ich kein Experte. Es mag sein, dass bestimmte gesellschaftliche Organisationsformen, die sexuelle Enthaltsamkeit verlangen, eine normale und gesellschaftlich konforme Ausübung menschlicher Bedürfnisse pervertieren. Ob römisch-katholische Priester sich statistisch von Fähnleinführern in der Pfadfinderbewegung oder Familienmitgliedern, welchen Grades auch immer, signifikant unterscheiden, kann ich nicht beurteilen. Tatsache ist jedoch, dass sich die Laien, die jene Kirche tragen, schwer damit tun, die Prinzipien der Lebensführung ihrer Angestellten zu hinterfragen. Auch in dieser Problematik. Auch hier gilt damit der Grundsatz: ohne eine tragende und/oder duldende Mehrheit der Parteigänger ist diese atavistische Erscheinung nicht denkbar.


Kannst Du hier mal bitte ein Beispiel aus Deutschland in der heutigen Zeit bringen? Ich kann Dir grad nicht folgen.
Ich zeige dir ein aktuelles Beispiel aus dem deutschsprachigen Raum. Während die Kirchenoffiziellen des SEK am Tag der Menschenrechte (http://de.wikipedia.org/wiki/Tag_der_Menschenrechte) zur Achtung derselben (http://www.livenet.ch/themen/gesellschaft/ethik/ethik/204189-menschenrechtsverletzungen_geschehen_im_alltag.htm l) aufgerufen haben, 'testete' Bischof Vitus Huonder, wie man die säkulare Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte) von 1948 wieder zurückschrauben könnte (http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/Bischof-Huonder-relativiert-die-Menschenrechte/story/22945457).

Ich habe wenig Reaktionen christlich organisierter Laien auf diese Ungeheuerlichkeit in den Foren mitbekommen. Das liegt aber sicherlich an meiner Wahrnehmungsfähigkeit. Und nicht daran, dass ich eher davon abgelenkt werde, dass z. B. in diesem Forum freie Meinungsäusserungen mit religionskritischem Inhalt durch Laien als Verstoss gegen die Religionsfreiheit oder das Presserecht bezeichnet werden.

Grüsse galileo2609

Sissy
07.01.2012, 04:13
Hi galileo,


... 'testete' Bischof Vitus Huonder, wie man die säkulare Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte) von 1948 wieder zurückschrauben könnte (http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/Bischof-Huonder-relativiert-die-Menschenrechte/story/22945457).

Boa, krass. Aus welchem Loch ist der denn gekrochen?

Die Erklärung
Das Bistum Chur selbst versteht die Aussagen im Brief ganz anders: «Es ist keine Relativierung der Menschenrechte, sondern im Gegenteil ein Einbeziehen, eine theologische Schützenhilfe», sagt Sprecher Giuseppe Gracia. «Sofern die Menschenrechte im Naturrecht als von Gott gegebenes Recht verankert sind, bleiben sie sicher. Sobald man Gott wegnimmt, bleibt reines Menschenwerk.»

ist für mich nicht viel besser. Gracia tut ja grad so, als ob seine Institution in den vergangenen 63 Jahren noch keine Gelegenheit gefunden hätte, diese Frage theologisch zu klären. Ich empfinde beide Aussagen als völlig neben der Kappe. Um es ganz deutlich zu sagen: Bullshit


Ich habe wenig Reaktionen christlich organisierter Laien auf diese Ungeheuerlichkeit in den Foren mitbekommen.

Das zeigt mir, daß die schweigende Mehrheit der "Laien-Mitglieder" dieser Vereinigung durch die lebenslange Indoktrination mit der absolutistischen Philosophie ihrer Organisation bedauerlicherweise das selbständige Denken aufgegeben hat.

Die Mitgliedschaft in dieser Vereinigung entbindet aus meiner Sicht doch nicht automatisch von der Reflexion der jeweiligen Äußerungen aller Mitglieder und insbesondere die der in höheren Hirarchiestufen angesiedelten. Denn das sind doch auch Menschen, die Fehler machen können...
Oder sind jetzt auch schon Bischöfe per Dekret von oben so "heilig", daß die sich (wie der Papst) nicht irren können?

Gibt es denn eine Reaktion des Vatikans zu der Aussage von Bischof Vitus Huonder?

Grüße
Sissy

oldphys
07.01.2012, 22:06
....kann es sein, daß Du mit unserer Art zu diskutieren ein Problem hast?...Mir ist auch in einem anderen Beitrag schon aufgefallen, daß Du Dich scheinbar empört hast, daß sich andere User in Deine Diskussion mit einem einzelnen "eingemischt" haben. Jeder von uns darf zu jedem vorhergehenden Post seinen Senf dazugeben ;)
Hallo Sissy,

wenn das eure grundsätzliche Art zu diskutieren wäre, schon. Ich kann aber beim besten Willen nicht glauben, auch wenn man den Aspekt des Zeitversatzes der Antwortmöglichkeiten der einzelnen User berücksichtigt, dass Dein letzter oben zitierter Satz für jede Frage-Antwort-Konstellation hier vor allen anderen Varianten den absoluten Vorrang haben sollte und auch nicht grundsätzlich sinnvoll ist!

Wenn ich z.B. auf eine These von User A mit einer gezielten Frage nach einer genaueren Beschreibung seiner angedachten Ideen reagiere, nützen mir keine Antworten von B bis Z etwas, sondern ich möchte von A wissen, was er damit gemeint hatte; dann sollten sich also B bis Z halt mal solange zurückhalten, bis A wieder Zeit hat! - ist das zuviel verlangt?

So haben zumindest alle anspruchsvollen Entwicklungsberatungen meiner bisherigen beruflichen Laufbahn funktioniert; dass es hier aufgrund der Schriftform "etwas" anders laufen kann, aber nicht muss, habe ich durchaus begriffen!

Ich werde mir auch sicher Mühe geben, mich daran zu gewöhnen, aber deswegen muss es noch lange nicht der Stein der Weisen sein.

op

galileo2609
07.01.2012, 23:15
Hallo oldphys,

Wenn ich z.B. auf eine These von User A mit einer gezielten Frage nach einer genaueren Beschreibung seiner angedachten Ideen reagiere, nützen mir keine Antworten von B bis Z etwas, sondern ich möchte von A wissen, was er damit gemeint hatte; dann sollten sich also B bis Z halt mal solange zurückhalten, bis A wieder Zeit hat! - ist das zuviel verlangt?
die Software von Foren älterer Baureihen oder auch des usenet hatten von der Voreinstellung noch implementiert, Baumstrukturen anzuzeigen. Du kannst das auch hier in deinen Einstellungen -> Anzeige von Themen beeinflussen. Sofern die User (heute in der Mehrheit allerdings meist nicht mehr) einen konkreten Antwortbezug ("Re: xxx") verwenden. Das ändert natürlich nichts daran, dass du auch Antworten eines Users n siehst, sofern er zu User A etwas zu sagen meint.

Grüsse galileo2609

galileo2609
07.01.2012, 23:59
Hallo Sissy,

Gibt es denn eine Reaktion des Vatikans zu der Aussage von Bischof Vitus Huonder?
eine direkte Reaktion ist mir nicht bekannt. Indirekt könnte man die Enzyklen und Konzilserklärungen (http://www.swissinfo.ch/ger/gesellschaft/Menschenrechte_stehen_ueber_goettlichem_Recht.html ?cid=31723584) "Pacem in terris" und "Dignitate humanae" wohl heranziehen. Alle schon etwas älter.

Übrigens ist der wikipedia-Artikel zu Vitus Huonder (http://de.wikipedia.org/wiki/Vitus_Huonder) schon etwas älter. Vielleicht mag den ja jemand aktualisieren? :)

Grüsse galileo2609

Sissy
08.01.2012, 03:27
Hi op,

meine Antwort würde hier den Rahmen sprengen. Ich habe daher ein neues Thema (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5779-wie-wollen-wir-diskutieren&p=84502#post84502) aufgemacht. Wenn Du magst, können wir dort gerne diskutieren...

Grüße
Sissy

ralfkannenberg
09.01.2012, 10:25
'testete' Bischof Vitus Huonder
Aarrghhhhh ... - was kann ich denn dafür, dass dieser Herr mein Bischof ist ? Ich verstehe sowieso nicht, warum der Kanton Zürich seit Jahrzehnten (mit leider nur vorübergehender Ausnahme von 1998 bis 2007 mit dem Bischof Amédée Grab) mit solchen erzkonservativen Bischöfen beglückt wird ...

Einer seiner "Leute" wollte meine Frau in einer Nacht und Nebel-Aktion dazu bewegen, mit ihm nach Liechtenstein in die Hauptstadt zu fahren und sie dort zum katholischen Glauben zu konvertieren - zum Glück hat mir meine Frau beim Abendessen beiläufig davon erzählt - ihr war gar nicht bewusst, um was es sich dabei überhaupt handelt, und ich habe umgehend mein Veto eingelegt.

Sie kann gerne konvertieren, wenn sie möchte - wozu es übriges m.E. keinen Grund gibt, da die katholischen Sakramente auch von der orthodoxen Kirche anerkannt werden und umgekehrt - aber dann machen wir das in Zürich in unserer Pfarrei, wir haben da nämlich sehr nette und weltoffene Pfarrer, und auch in einem feierlichen Rahmen und nicht in einer Nacht-und-Nebel-Aktion.

Für die, die sich nicht so auskennen: Der frühere äusserst konservative Bischof Haas wurde vom damaligen Papst - warum der schon vergangenes Jahr selig gesprochen wurde entzieht sich meiner Kenntnis - aus der Schusslinie genommen und zum Erzbischof befördert; zu diesem Zweck wurde das Bistum Vaduz zum Erzbistum erhoben - die Liechtensteiner Bevölkerung wurde dazu erst gar nicht befragt. Und eben der hätte meine Frau konvertieren sollen ...............


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
09.01.2012, 11:21
*** im vorigen Beitrag integriert; kann also gelöscht werden ***

galileo2609
10.01.2012, 21:47
Hallo Ralf,

was kann ich denn dafür, dass dieser Herr mein Bischof ist ?
das ist genau der Punkt, der in diesem Thread erörtert gehört. Das lässt sich auf alle Regime beziehen. Aber bleiben wir beim Beispiel der Kirche. Es ist leicht, die Schuld auf die gewählten, berufenen oder kooptierten Repräsentanten abzuwälzen. Ohne Parteigänger, keine Partei. Ohne Kirchenmitglieder, keine Kirche. Und ohne Gläubige, sowieso nicht. :)

Grüsse galileo2609

Alex74
10.01.2012, 23:39
Ohne Parteigänger, keine Partei. Ohne Kirchenmitglieder, keine Kirche. Und ohne Gläubige, sowieso nicht.
Im Fall der Kirche läßt sich das nicht so allgemein sagen;
Wer in der NSDAP, der hat Bescheid wissen müssen, das stand alles schwarz auf weiß drin und wurde so propagiert; Herrenvolk, Eroberung des Ostens, etc.; Wer 1933 die NSDAP gewählt hat, der wollte ein "Wiedererstarken" des Reiches.
Schon mit der SED geht das nicht mehr ganz so einfach weil die nie gesetzlich legitimiert wurde (die NSDAP im Prinzip auch nicht, aber in der Ostzone hatte man nicht mal die Wahl); Widerstandskämpfer sind Helden weil sie eigene immense Nachteile bis hin zum Tod in Kauf nahmen für den Zweck des Widerstands. Das kann man nciht von allen verlangen und so waren viele nur deswegen SED-Mitglied weil sie sonst nicht hätten studieren können oder ähnliches.
Außer Enteignungen und sowas sieht die sozialistische Ideologie auch keine prinzipiell menschenfeindlichen Aktionen vor. Hier liegt der Grund schon weiter weg, nämlich daß Parteikader die Mittel aufgrund des Zwecks geheiligt sahen.

Bei der Kirche ist das nochmal eine ganze Ecke diffiziler. Die christliche Ideologie sieht alle als "Kinder Gottes". In der Tat war dies zur Zeit des Römischen reiches ein immenser gesellschaftlich-idealistischer Fortschritt. Kaum einer der heutigen Christen heißt die Inquisition gut und was im Namen der Kirche vor Jahrhunderten so geschah, auch die offizielle Stelle hat sich davon distanziert. Ist Oma Normalrentnerin, die sonntags in der Messe für die Armen betet mit Schuld daran daß Leute die zum Teil nichtmal Teil der Kirche waren (z.B. die spanischen Conquistadores!) "in deren Namen" (ohne dessen Wissen) mordeten?
Ist der Pfarrer, der in seinen Predigten die unbestreitbaren humanistischen Teile der Bibel vorliest und damit bei den Zuhörern Denkprozesse auslöst schuldig daran daß in den USA fundamentale Christen ihre Vorurteile breittreten wollen?

Das kann ich nur verneinen.

Gruß Alex

galileo2609
11.01.2012, 00:16
Hallo Alex,

Im Fall der Kirche läßt sich das nicht so allgemein sagen
in dem kleinen Dialog mit Ralf waren weder ich noch er besonders vergangenheitsfixiert. Es ging um aktuelle Äusserungen eines Schweizer Bischofs zur Gültigkeit der Menschenrechte aus dem abgelaufenen Jahr 2011. Ich weiss, sowas lässt sich unerträglich oft finden, bis weit, weit in die Vergangenheit. Aber es ging um diese aktuelle Momentaufnahme.

Es ging hier also konkret darum, wie verhalten sich die Parteigänger der Kirche zu solchen aktuellen Entwicklungen. Ralfs Aufschrei (Fettrot) war ja schon mal was. Sonst hört man nicht viel. Ausser Schönrednerei, oder dass halt die Funktionäre ganz anders gestrickt seien als die Gläubigen an der Basis oder dieser und jener Prediger aus jener und dieser Pfarrei.

Noch ein schönes Beispiel von Weihnachten 2009 (diesmal aus Spanien, nicht der Schweiz): El arzobispo de Granada: "Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella" (http://community.zeit.de/user/desfachatez/beitrag/2010/01/05/stiller-v%C3%B6lkermord-granada). Auch das ein Beispiel aus vielen aktuellen, zu unseren Lebzeiten, in denen Kirchenvertreter es mit Absurditäten in die Presse schaffen. Wer regt sich darüber auf? Diese Frage muss jeder selbst für sich beantworten.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
11.01.2012, 01:06
Hallo Alex,

da muss ich dir in einigen Punkten widersprechen.


Wer 1933 die NSDAP gewählt hat, der wollte ein "Wiedererstarken" des Reiches.

Nein, der wollte Arbeit und etwas zu essen, und war schlecht informiert.


Widerstandskämpfer sind Helden weil sie eigene immense Nachteile bis hin zum Tod in Kauf nahmen für den Zweck des Widerstands. Das kann man nciht von allen verlangen und so waren viele nur deswegen SED-Mitglied weil sie sonst nicht hätten studieren können oder ähnliches.
fett von mir

Eine sehr gewagte Argumentation.


Außer Enteignungen und sowas sieht die sozialistische Ideologie auch keine prinzipiell menschenfeindlichen Aktionen vor.

Hälst du Enteignungen prinzipiell für menschenfeindliche Aktionen?


Die christliche Ideologie sieht alle als "Kinder Gottes". In der Tat war dies zur Zeit des Römischen reiches ein immenser gesellschaftlich-idealistischer Fortschritt.

Abgesehen von der Frage, was du unter gesellschaftlich-idealistisch verstehst, hat dieses Menschenbild z.B. zur Ablehnung der Sklaverei geführt?


Ist Oma Normalrentnerin, die sonntags in der Messe für die Armen betet mit Schuld daran daß Leute die zum Teil nichtmal Teil der Kirche waren (z.B. die spanischen Conquistadores!) "in deren Namen" (ohne dessen Wissen) mordeten?

Nein, da möchte ich "Oma Normalrentnerin" sicher keine Schuld in die Schuhe schieben, aber heute sind wir doch besser informiert, und ich bin vor allem deshalb aus der kath. Kirche ausgetreten, weil ich die menschenverachtenden Aussagen des Papstes zur Empfängnisverhütung in der Dritten Welt nicht mitverantworten wollte.

Grüße
SK

Sissy
11.01.2012, 05:40
Hi galileo,


Noch ein schönes Beispiel von Weihnachten 2009 (diesmal aus Spanien, nicht der Schweiz): El arzobispo de Granada: "Si la mujer aborta, el varón puede abusar de ella" (http://community.zeit.de/user/desfachatez/beitrag/2010/01/05/stiller-v%C3%B6lkermord-granada).

die Argumentation der Bischöfe entbehrt jeder Vernunft. Geltendes Recht wird hier mit einem Aufruf zur Selbstjustiz pervertiert.

Wenn jemand gegen geltendes Recht verstößt, so hat er Anrecht auf ein ordentliches Verfahren vor Gericht. Selbstjustiz ist aus meiner Sicht prinzipiell abzulehnen.

Daß die katholische Kirche bzw. einige Mitarbeiter in mittlerem oder gehobenen Rang Probleme mit den Menschenrechten haben, liegt an ihrer prinzipiellen Weltsicht. Da herrscht auch heute noch eine 2-Klassengesellschaft. Frauen und Männer sind in diesem Verein immer noch nicht gleichberechtigt.

Warum sich die Frauen das immer noch gefallen lassen, ist mir echt ein Rätsel. Jemand, der mir erklärt, daß ich auf Grund meiner Chromosomen nicht fähig bin, ein Priesteramt oder eine höher angesiedelte Position innerhalb seiner Organisation zu bekleiden, der ist keine Leitfigur, der ich hinterherlauf. Dessen Organisation würde ich mit wehenden Fahnen verlassen. Und jeden Vertreter einer solchen Organisation, der an meiner Türe anklopfen würde, den würde ich in hohem Bogen rauswerfen. Wir leben im 21. Jahrhundert!

Wenn ich die Mitgliederzahlen betrachte, scheinen inzwischen vereinzelte Mitglieder aufzuwachen. Hauptsächlich in der jüngeren Generation...

Solange die katholische Kirche sexuelle Diskriminierung betreibt, ist diese Organisation unglaubwürdig und verstößt selbst gegen geltendes Recht. Da hilft auch nicht der Hinweis auf ihr soziales Angagement und diverse karritative Einrichtungen. Sexuelle Diskriminierung bleibt sexuelle Diskriminierung.

Ich empfinde es zudem als riesengroße Schweinerei, daß der deutsche Staat den Handlanger für diese Organisation macht und von seinen Angestellten/Beamten die Kirchensteuer erheben läßt. Soll doch jeder Pfaffe mit dem Klingelbeutel rumgehen in seiner Gemeinde. Warum soll ich als Bürger der BRD aus meinen Steuermitteln die Gehälter der Menschen bezahlen, die für die ev. und kath. Kirche die "Mitgliedsbeiträge" einziehen?

Warum wird nicht jedes Jahr vom Rechnungshof öffentlich und transparent über die finanziellen Mittel berichtet, die im Rahmen der Staatsleistung (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung) an die kirchlichen Einrichtungen fließen? Wie lange will man da noch "Ersatzleistungen" erbringen für etwas, das zu Napoleons Zeiten geschah?

Die Trennung von Kirche und Staat geht mir in Deutschland nicht weit genug. Als ich seinerzeit den Richtereid als ehrenamtliche Arbeitsrichterin schwören sollte, gab es scheele Blicke, als ich von meinem Recht gebrauch machte und den Zusatz " so wahr mir Gott helfe" wegließ...

Dieser Zusatz hat nach meinem Verständnis in einem Schwur in einem demokratischen Staat nichts verlohren.

Grüße
Sissy

Alex74
11.01.2012, 10:27
@galileo:
Das konkrete Beispiel hatte ich überlesen, sorry dafür.
In meinen Augen liegt sowas dann in der Verantwortung der Organisation selbst; zieht sie Konsequenzen (oder distanziert sich wenigstens davon) dann war das die Einzelmeinung eines Bischofs. Tut sie das nicht, kann man sehr wohl davon ausgehen daß dieses Bild zur Weltsicht der Kirche gehört - mit entsprechenden Konsequenzen für meine Argumentation.

@SK:

Nein, der wollte Arbeit und etwas zu essen, und war schlecht informiert.

Wer Arbeit und Essen (oder ein Dach überm Kopf) wollte, dem konnte damals sehr leicht vermittelt werden daß dies die Schuld des Versailler Vertrages sei - was partiell auch durchaus diskutiert werden kann (ich erinnere an die Höhe der Reparationen, die Hyperinflation und den Aufstand gegen die Franzosen) - und da keine demokratische Partei sich derart für das Brechen des Vertrages einsetzte war die Wahl der NSDAP die logische Konsequenz für viele die in ihrer Armut die Schuld des Auslands sahen.


Eine sehr gewagte Argumentation.

Aber geschichtliche Tatsache. Du hast in der ehem. DDR keine Verwandten gehabt, oder?


Hälst du Enteignungen prinzipiell für menschenfeindliche Aktionen?

Wenn man das Recht auf Eigentum als grundlegendes Menschenrecht sieht: ja.


Abgesehen von der Frage, was du unter gesellschaftlich-idealistisch verstehst, hat dieses Menschenbild z.B. zur Ablehnung der Sklaverei geführt?

Wenn sich viele Christen aus Eigennutz nicht an das ideelle christliche Menschenbild hielten hat das mit jenem trotzdem nichts zu tun.
Die Demokratie ist auch nicht schlecht nur weil es bei Wahlen hier und dort zu Wahlbetrug kommen kann.

Ideell deshalb weil es als Idee formuliert ist und so schon immer kommuniziert wurde.
Gesellschaftlich weil es die Stellung des einzelnen in der Gesellschaft neu definierte.


ich bin vor allem deshalb aus der kath. Kirche ausgetreten, weil ich die menschenverachtenden Aussagen des Papstes zur Empfängnisverhütung in der Dritten Welt nicht mitverantworten wollte.

Dafür zolle ich Dir großen Respekt und in meinen Augen ist das auch die richtige Entscheidung.

Ich will nur versuchen zu differenzieren wo die Schuld eines Systems und die Schuld eines einzelnen sich berühren, vor allem wenn das System prinzipiell etwas ausschließt, einzelne dort aber genau das tun.
Was die Folgen der Verhütungspolitik des Vatikans angeht, so ist dies aber definitiv Programm der Kirche, überall für jeden nachzulesen und daher kann sich kein Kirchenmitglied von einer Mitschuld freisprechen.

Gruß Alex

ralfkannenberg
11.01.2012, 17:16
das ist genau der Punkt, der in diesem Thread erörtert gehört. Das lässt sich auf alle Regime beziehen. Aber bleiben wir beim Beispiel der Kirche. Es ist leicht, die Schuld auf die gewählten, berufenen oder kooptierten Repräsentanten abzuwälzen. Ohne Parteigänger, keine Partei. Ohne Kirchenmitglieder, keine Kirche. Und ohne Gläubige, sowieso nicht. :)
Hallo Galileo,

und was konkret schlägst Du vor ? Ich denke, eine Konvertierung zu einem Atheisten kann in einem Land mit Religionsfreiheit nicht wünschenswert sein. Weniger heftig wäre vielleicht ein Kirchenaustritt. Was wird wohl die Reaktion auf sowas sein ? Es wird ein Getuschel geben "ah, der schiebt das alles nur vor, in Wirklichkeit will der doch nur die Kirchensteuer sparen". Ausserdem wird es den Herrn Huonder wenig beeindrucken, wenn zu all' den bereits jetzt zahlreichen Kirchenaustritten noch ein weiterer hinzukommt.

Man könnte natürlich aus der Diozöse Chur wegziehen, ich sehe aber eigentlich nicht ein, wegen diesem Bischof Unannehmlichkeiten in Form von längerem Arbeitsweg usw. in Kauf nehmen zu müssen. Man könnte mit dem Pfarrer meiner Pfarrei sprechen, aber ich bin sicher, dass der mit seiner liberalen Haltung sowieso schon längst auf der "Abschussliste" des Bischofs steht. Ich will nicht (mit)verantwortlich sein, wenn dieser fähige Mann wegen meines Vorschlages abgesägt wird.

Ich habe das Gespräch zu jungen Priesteranwärtern gesucht und diese auf die Problematik - weniger im Bistum Chur als vielmehr zwischen konservativen und liberalen Tendenzen innerhalb der mitteleuropäischen katholischen Kirche angesprochen; aber auch diese können sich nicht allzu heftig gegen ihren Diözesanbischof zur Wehr setzen, sonst wird ihnen die Priesterweihe wegen mangelnder Demut, wie das meinem Onkel passiert ist, verweigert.

Ich denke, als kleiner Gläubiger kann ich nur unten an der Basis ansetzen und versuchen, die Amtsträger auf die Probleme hinzuweisen. Will man Grösseres bewirken muss man selber Pfarrer oder wenigstens Mönch werden. Wobei ich von zwei prominenten Ordensgemeinschaften im Kanton Zürich weiss, dass ihnen die Bischofsproblematik im Kanton Zürich in einem Falle schon seit Jahrzehnten, in einem anderen Falle vermutlich ebenso lange, aber sicherlich wenigstens seit Jahren sehr wohl bewusst ist. Und das sind keine no-name Orden, das sind zwei der "Grossen 4" in der Schweiz, zu denen ich jetzt mal die Benediktiner, Franziskaner, Jesuiten und Dominikaner rechne.

Kommt im Bistum Chur dazu, dass der derzeitige Bischof im vergangenen Jahr mehrere Rücktritte in seinem engsten Mitarbeiterstab hinnehmen musste, die er allesamt zwar sehr "bedauert", aber auch "erklären" kann; meines Wissens hat sich auch schon die Schweizer Bischofskonferenz deswegen erst kürzlich "besorgt" über die Zustände hier geäussert.


Freundliche Grüsse, Ralf

TomTom333
11.01.2012, 17:25
Da fehlen mir jede Worte!!!!

Arrrrrrrrrrrrrrrrr!

http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/508msum

Tom

Infinity
11.01.2012, 19:01
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/508msum
Das Blöde dabei ist auch noch, dass das den Ruf des Christentums an sich herunterzieht, obwohl es eigentlich einige gewisse Menschen sind, die das Christentum derart entstellen.

Ich selbst bin zwar kein Christ, war und bin aber immer wieder im positiven Sinne über die Religion begeistert, konnte bisher einiges durch sie lernen und respektiere sie in hohem Maße. Der Papst hingegen ist merkwürdig, um es auf ein neutrales Wort zu belassen. Mittelalter lässt grüßen.

*Wieher*

galileo2609
11.01.2012, 22:53
Hallo Ralf,

Ich denke, eine Konvertierung zu einem Atheisten kann in einem Land mit Religionsfreiheit nicht wünschenswert sein.
diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Religionsfreiheit bedeutet schlicht und einfach, dass jede und jeder seine Religion ausüben kann, ohne daraus Einschränkungen persönlicher Art befürchten zu müssen. Aus meiner Sicht ist das zwar eine unnötige Konkretisierung des Grundrechts auf Meinungsfreiheit, hat aber in gewissem Umfang seine historisch bedingten Gründe.

Religionsfreiheit bedeutet aber nicht, dass man einer Religionsgemeinschaft oder Glaubensrichtung angehören muss oder sollte. Weiter kann man zum Atheismus nicht "konvertieren". Abgesehen davon, dass ich mich zu erinnern glaube, dass Menschen zwar aus ihrer Religionsgemeinschaft aussteigen können, sofern das säkulare Recht einen solchen weltlichen Schritt erlaubt, aus der Sicht der Religionsgemeinschaft das aber nicht wirklich möglich ist. Ist es nicht so, dass zum Beispiel ein getaufter Katholik, auch wenn er sich zum Zeitpunkt dieses Wasserbads gar nicht verantwortlich entscheiden konnte, für immer und ewig den Bund mit Gott geschlossen hat? Ich bin kein Experte in diesen Dingen und mir fehlt der Antrieb, das zu recherchieren. Ich gehe aber davon aus, dass du dieses Wissen aus dem Ärmel schüttelst.

Der Atheismus ist aber weder eine Glaubensrichtung noch eine quasi religiöse Gemeinschaft. Sondern eine individuelle Haltung zum Denken, die in der Regel jede Form kontemplativen Glaubens unverträglich mit sich selbst erscheinen lässt. Man glaubt einfach nicht, hat dadurch keine Entzugserscheinungen. Und das war es dann auch schon. Man gewinnt dadurch die Freiheitsgrade, eben hin und wieder ganz lästerlich auch die religiöse Form von Irrationalismus kritisieren zu können, ohne sich um fünf Ecken verbiegen zu müssen.

Der Rest deines Posts zeigt nicht nur deine individuelle Qual, sondern führt weitere Beispiele an, welche Anpassungsleistungen ein gläubiger Laie oder angehender Funktionär an diesen 'Verein' erbringen muss, um der sozialen und wirtschaftlichen Benachteiligung zu entgehen. Ich kann da nur zu sagen: wer sich diesem Regime unterwirft, ist in unseren freiheitlichen Gesellschaften selbst schuld. Es gibt andere Gesellschaften, in denen das differenzierter betrachtet werden muss. Im europäischen Raum sehe ich keinen äusseren Zwang, nur individuelle Selbstunterwerfung. Und hier gilt einfach: ohne Moos nix los. Wenn die Religionsgemeinschaften keine wie auch immer zahlenden Mitglieder mehr haben, dürften gerade diese schillernden Repräsentanten, die regelmässig mit Äusserungen auffallen, die eben auch zum Beispiel gegen die verbrieften Menschenrechte ausfallen, recht schnell in die sozialen Netze fallen, weil sie zu nichts zu gebrauchen sind.


und was konkret schlägst Du vor ?
Das habe ich schon gesagt (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5689-Kirche-und-Schuld&p=84671#post84671):

Diese Frage muss jeder selbst für sich beantworten.

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
12.01.2012, 11:50
diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Religionsfreiheit bedeutet schlicht und einfach, dass jede und jeder seine Religion ausüben kann, ohne daraus Einschränkungen persönlicher Art befürchten zu müssen. Aus meiner Sicht ist das zwar eine unnötige Konkretisierung des Grundrechts auf Meinungsfreiheit, hat aber in gewissem Umfang seine historisch bedingten Gründe.
Hallo Galileo,

sehr gut. Insbesondere glaube ich Deinen Worten zu entnehmen, dass keine Erwartungshaltung vorliegt, dass ich zu einem Atheisten mutiere; das Wort "konvertieren" war vielleicht etwas unglücklich gewählt.


Religionsfreiheit bedeutet aber nicht, dass man einer Religionsgemeinschaft oder Glaubensrichtung angehören muss oder sollte.
Das habe ich auch nicht behauptet. Wobei die katholische Kirche das früher natürlich anders sah; es ist gut dass hier nach zähem Ringen endlich ein Umdenken stattgefunden hat.


Weiter kann man zum Atheismus nicht "konvertieren".
Wie schon gesagt, es war eine unglückliche Wortwahl. Wobei ich persönlich keinen Grund sehe, sowas nicht auch als Konvertierung zu bezeichnen, da es aus meiner Glaubenssicht eine Konvertierung wäre. Aber ich will mich darüber jetzt nicht unterhalten, wie man diesen Prozess nennen will; wenn das Wort "mutieren" besser und neutraler ausdrückt, was ich sagen will, so nennen wir es so.


Abgesehen davon, dass ich mich zu erinnern glaube, dass Menschen zwar aus ihrer Religionsgemeinschaft aussteigen können, sofern das säkulare Recht einen solchen weltlichen Schritt erlaubt, aus der Sicht der Religionsgemeinschaft das aber nicht wirklich möglich ist. Ist es nicht so, dass zum Beispiel ein getaufter Katholik, auch wenn er sich zum Zeitpunkt dieses Wasserbads gar nicht verantwortlich entscheiden konnte, für immer und ewig den Bund mit Gott geschlossen hat? Ich bin kein Experte in diesen Dingen und mir fehlt der Antrieb, das zu recherchieren. Ich gehe aber davon aus, dass du dieses Wissen aus dem Ärmel schüttelst.
Hier muss man aber unterscheiden, ob jemand seinen Glauben aufgeben will oder ob er seinen Glauben behalten will und nur aus der Institution austreten will. Zwar kenne ich Theologen, die "Jesus Ja, Kirche nein" für Unsinn halten, ich persönlich sehe das aber nicht so. Wenn jemand aus der Kirche austritt, bleibt also sein "Bund" mit Gott erhalten.

Wobei das ungenau ist, man muss streng genommen noch die Lebensabschnitte zwischen erfolgter Taufe und geplanter Firmung/Konfirmation und nach geplanter Firmung/Konfirmation unterscheiden; insbesondere weiss ich nicht, was es bezüglich des Bundes zu Gott bedeutet, wenn ein mündiger Katholik oder eine mündige Katholikin nicht gefirmt werden möchte bzw. analog eine evangelische Person nicht konfirmiert werden möchte. Letztlich ist es aber m.E. sehr einfach, den Bund aufzulösen: Man braucht nur eine Sünde zu begehen (z.B. Gott lästern) und keinen Gottesdienst mehr besuchen, in dem man "aus Versehen" Vergebung erfahren könnte.


Der Atheismus ist aber weder eine Glaubensrichtung noch eine quasi religiöse Gemeinschaft. Sondern eine individuelle Haltung zum Denken, die in der Regel jede Form kontemplativen Glaubens unverträglich mit sich selbst erscheinen lässt. Man glaubt einfach nicht, hat dadurch keine Entzugserscheinungen. Und das war es dann auch schon. Man gewinnt dadurch die Freiheitsgrade, eben hin und wieder ganz lästerlich auch die religiöse Form von Irrationalismus kritisieren zu können, ohne sich um fünf Ecken verbiegen zu müssen.
Damit ist aber eine Wertung verbunden, dass Religion etwas "schlechteres" sei. An sich ist das konsistent mit Deiner Ansicht, Religionsfreiheit sei bereits durch die Meinungsfreiheit abgedeckt.

Dabei ist zu beachten, dass früher der Default-Wert "ich glaube" war und ein Ungläubiger in Erklärungsnot kam. Heutzutage statt dessen das "ich glaube nicht" der Defaultwert ist und ein Gläubiger in Erklärungsnot kommt. Wirkliche Religionsfreiheit wäre es, wenn es in dieser Angelegenheit keinen Defaultwert gibt und weder ein Ungläubiger noch ein Gläubiger in Erklärungsnot kommt.


Der Rest deines Posts zeigt nicht nur deine individuelle Qual,
Es ist keine Qual, es ist vielmehr eine Verärgerung. Zumal ich eben nicht aus der Kirche autreten will.


sondern führt weitere Beispiele an, welche Anpassungsleistungen ein gläubiger Laie oder angehender Funktionär an diesen 'Verein' erbringen muss, um der sozialen und wirtschaftlichen Benachteiligung zu entgehen. Ich kann da nur zu sagen: wer sich diesem Regime unterwirft, ist in unseren freiheitlichen Gesellschaften selbst schuld. Es gibt andere Gesellschaften, in denen das differenzierter betrachtet werden muss. Im europäischen Raum sehe ich keinen äusseren Zwang, nur individuelle Selbstunterwerfung.
Ja, es ist naheliegend, dass ein Ungläubiger bzw. ein Neutraler das als "Unterwerfung" empfindet und ein Gläubiger das als "Ausübung". Ich störe mich nur daran, dass das mit einer Wertung verbunden ist. Wobei ich mich genauso daran störe, dass dies vor Jahrhunderten auch mit einer Wertung verbunden war, einfach in die andere Richtung.


Und hier gilt einfach: ohne Moos nix los. Wenn die Religionsgemeinschaften keine wie auch immer zahlenden Mitglieder mehr haben, dürften gerade diese schillernden Repräsentanten, die regelmässig mit Äusserungen auffallen, die eben auch zum Beispiel gegen die verbrieften Menschenrechte ausfallen, recht schnell in die sozialen Netze fallen, weil sie zu nichts zu gebrauchen sind.
Das erinnert mich an primitive Massnahmen einfallsarmer Eltern, die als letzten Ausweg ihren Kindern das Taschengeld kürzen. Es muss bessere Massnahmen geben als das, denn sonst schotten sich so Leute wie unser Bischof nur noch mehr ab; ganz schlimm ist das mit dem früheren Bischof, dem heutigen Erzbischof von Liechtenstein: der liest seine Messen nur noch vor seinen "Fans", ultrakonservativen Katholiken, die ihrem "Hirten" zuliebe weite Anfahrtswege in Kauf nehmen und dies noch als Opferleistung für Jesus Christus empfinden. Ich erwarte nicht, dass aussenstehende in dieser Angelegenheit etwas unternehmen, aber moderne Kirche kann nicht Abschottung sein, sondern sollte auf Dialog und Verständnis, aber natürlich auch auf Verantwortung aufgebaut sein. Da gibt es also für die gläubigen Laien und die angehenden "Funktionäre" noch einiges im "internen Bereich" zu tun.


Freundliche Grüsse, Ralf

Laserdan
14.01.2012, 19:26
Das Blöde dabei ist auch noch, dass das den Ruf des Christentums an sich herunterzieht, obwohl es eigentlich einige gewisse Menschen sind, die das Christentum derart entstellen.

Ich selbst bin zwar kein Christ, war und bin aber immer wieder im positiven Sinne über die Religion begeistert, konnte bisher einiges durch sie lernen und respektiere sie in hohem Maße. Der Papst hingegen ist merkwürdig, um es auf ein neutrales Wort zu belassen. Mittelalter lässt grüßen.

*Wieher*

Hier finde ich muss ich ein wenig widersprechen - ich sehe es genau andersherum! Es sind einige bestimmte Christen, die der Religion das gute, humanitäre Antlitz geben; Menschen, die auch ohne Religion hochaltruistisch wären.

Der Papst spricht zwar nur für den Katholozismus (und hier ist er ja per Definition die höchste, nachvollziehbar auffindbare Instanz), die Basis für das Christentum per se ist jedoch immer die Bibel. Und dieses Buch ist (wie übrigens auch der Koran) mindestens so böse, brutal und faschistisch wie es gut, einsichtig und mitfühlend ist (die Inhalte natürlich) - je nachdem welche Stellen man liest. Der Papst ist hier nur konsequent - wer seine Meinungen, die auch so in der Bibel wiedergegeben sind, nicht teilt, aber trotzdem das Christentum und die Bibel als moralische Instanz zitiert, pickt sich schlichtweg die guten Dinge heraus und ignoriert die auch im NT vorhandenen fiesen Dinge (dass das AT "nicht so zählt wie das NT" halte ich für eine Ausrede, da Jesus selbst alles vorangegangene nicht in Frage stellt und selbst einige unnette Dinge zu sagen hat). Diese Unterscheidung können diese Menschen nun auch nur treffen, weil sie einen anderweitig vorhandenen Moralsinn haben.

Laserdan
14.01.2012, 19:43
Damit ist aber eine Wertung verbunden, dass Religion etwas "schlechteres" sei. An sich ist das konsistent mit Deiner Ansicht, Religionsfreiheit sei bereits durch die Meinungsfreiheit abgedeckt.

Dabei ist zu beachten, dass früher der Default-Wert "ich glaube" war und ein Ungläubiger in Erklärungsnot kam. Heutzutage statt dessen das "ich glaube nicht" der Defaultwert ist und ein Gläubiger in Erklärungsnot kommt. Wirkliche Religionsfreiheit wäre es, wenn es in dieser Angelegenheit keinen Defaultwert gibt und weder ein Ungläubiger noch ein Gläubiger in Erklärungsnot kommt.


Hallo Ralf,

hier muss ich auch ein wenig widersprechen. Du siehst das nur aus der Sicht des Christen. Es gibt aber eine Unmenge von Religionen, der Kerninhalte übernatürlich sind, und eine erdrückende Menge davon macht ganz konkrete Lebensvorschriften, von denen einige ohne Zweifel vorbildlich sind, eine ganze Reihe anderer aber im besten Falle unmoralisch, im schlimmsten Falle schwerstkriminell sind.

Der Atheist kann natürlich ähnliche Vorstellungen haben, aber er kann mit keiner Erklärung kommen, von der automatisch erwartet wird sie zu respektieren, und diese Erwartung auch heute noch häufig erfüllt wird. Der Atheist kann eine rationale Erklärung geben, die geprüft werden kann. Ist diese jedoch nicht rational oder gibt ihm das Recht für seine Handlungen, hat dieser ein Problem. Mit Religion ist das leider auch heute nicht so. Das sieht man auch gut an der USA, deren Innenpolitik weiterhin stark religiös geprägt ist, und das hat auch nachhaltige Auswirkungen, denen sich kaum jemand auf der Welt entziehen kann.

Ein weiterer Punkt ist auch, dass der Christ für alle nachvollziehbar darlegen muss, warum er Recht hat und keine der anderen Religionen. Wollen wir reductio ad absurdum betreiben (die trotzdem rational ist), kann das auch bis auf Zeus und Gilgamesh zurückreichen.

Andernfalls ist der Effekt exakt der gleiche, als würdest du die Beweislast in der Wissenschaft umkehren. Aber Evolutionstheorie und Intelligent Design begegnen sich nunmal auch nicht auf Augenhöhe. Die reale Welt ist, philosophische Feinheiten mal ausgeklammert, greifbar - ein Gott leider nicht. Nun kann ja wer will sich gerne mit ID beschäftigen - einen Erkenntnisgewinn haben wir dadurch nicht und sollten es nicht als Basis für wichtige Entscheidungen nehmen

EDIT: Peinlich für mich als Informatiker, der Doppelpost sollte eigentlich ein einzelner Post werden, irgendwie hab ich das vermasselt. Sorry!

ralfkannenberg
14.01.2012, 22:42
Hallo Laserdan,

danke für Deine Ergänzungen; ich muss mir das zwar nochmal in Ruhe anschauen, ich stimme Deinen Einwänden aber zu.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kickaha
15.01.2012, 15:36
Hier finde ich muss ich ein wenig widersprechen - ich sehe es genau andersherum! Es sind einige bestimmte Christen, die der Religion das gute, humanitäre Antlitz geben; Menschen, die auch ohne Religion hochaltruistisch wären.
Ich kenne viele gute Menschen. Das unabhängig ob Christ, Muslim, Atheist oder Altruist.


Der Papst spricht zwar nur für den Katholozismus (und hier ist er ja per Definition die höchste, nachvollziehbar auffindbare Instanz), die Basis für das Christentum per se ist jedoch immer die Bibel.
Nein!
Bibel ist Basis für Juden, nicht für Christen.
Bibel ist Erklärung woher Christen und was anders, auch wenn Bibel von ungläubige Christ oft missbraucht.
Basis für Christen ist Evangelium mit Aussage: "Liebet euren Nächsten wie euch selbst". Auch wenn viele Christen vergessen haben oder missbrauchen alte Bibel als Fundament.
Alle Fundamentalisten sind gefährlich.



Und dieses Buch ist (wie übrigens auch der Koran) mindestens so böse, brutal und faschistisch wie es gut, einsichtig und mitfühlend ist (die Inhalte natürlich) - je nachdem welche Stellen man liest. Der Papst ist hier nur konsequent - wer seine Meinungen, die auch so in der Bibel wiedergegeben sind, nicht teilt, aber trotzdem das Christentum und die Bibel als moralische Instanz zitiert, pickt sich schlichtweg die guten Dinge heraus und ignoriert die auch im NT vorhandenen fiesen Dinge (dass das AT "nicht so zählt wie das NT" halte ich für eine Ausrede, da Jesus selbst alles vorangegangene nicht in Frage stellt und selbst einige unnette Dinge zu sagen hat).
Ich denken, du hast nicht kleine Ahnung von Christ. :p
Christ ist nicht Kirche. Kirche ist nicht Papst. Papst ist nicht Gott.


Diese Unterscheidung können diese Menschen nun auch nur treffen, weil sie einen anderweitig vorhandenen Moralsinn haben.
Moralsinn und Glaube sind unabhängig bei jede Mensch.

Glaube kann Fundament für Moral sein. Das besonders bei Christen erkennbar.
Leider viele Wissenschaftler haben keine Moral heute.



. Der Atheist kann eine rationale Erklärung geben, die geprüft werden kann. Ist diese jedoch nicht rational oder gibt ihm das Recht für seine Handlungen, hat dieser ein Problem.
Rational ist kein Moral.
Rational nach Wissenschaft = Mensch ist Zufall von chemische Konglomerat.
Wissenschaft macht keine Grund für Friede, Liebe...
Nur Wissenschaft so haben keine Moral da kein Fundament für Moral.
Meiste Wissenschaft ler habe Moral. Aber könne nicht Wissenschaft lich sagen warum.


Namaste

Solarius
15.01.2012, 16:41
Hallo Kickaha,
auch Atheisten haben Moral. Schau mal hier:
http://www.leitkultur-humanismus.de/manangebote.htm

Infinity
15.01.2012, 17:42
Hallo Laserdan,


Es sind einige bestimmte Christen, die der Religion das gute, humanitäre Antlitz geben; Menschen, die auch ohne Religion hochaltruistisch wären.
das ist ja umso schlimmer.

Kickaha
16.01.2012, 11:39
Hallo Solarius,

Hallo Kickaha,
auch Atheisten haben Moral. Schau mal hier:
http://www.leitkultur-humanismus.de/manangebote.htm

Ja - viele Menschen haben eine gute, starke Moral.
Aber Moral von Atheisten hat nicht Fundament auf Wissenschaft.
Wissenschaft können kein Fundament geben für Moral.
Ethik ist nicht Moral!

4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!
Da wird Ideal über Menschenleben gestellt! Das ist nicht Moral - das ist nicht Ethik - das kann Fundament für Diktatur sein.

Erklärung:
Wissenschaft sehen Leben als Zufall, ohne Sinn.
Jede Mensch kann so entscheiden:
Mir gehen besser wenn andere Mensch sterben.
Oder mir gehen besser wenn nutzen Kohlestrom - Klima egal weil ich dann schon tot.
Ich weiß ich verkaufen gefärliche Lebensmittel, auch wenn legal - egal das Mensche krank weil ich viel Geld habe und ich nicht werde bestraft.

Ethik will Sinn geben. Aber Wissenschaft kann kein Fundament für Ethik sein.


Namaste

Solarius
16.01.2012, 18:40
Aber Moral von Atheisten hat nicht Fundament auf Wissenschaft.
Wissenschaft können kein Fundament geben für Moral.
Zählst du die Philosophie nicht zu den Wissenschaften?
In Deutschland zählt die Philosophie zu den Wissenschaften. Sie wird an den Universitäten unterrichtet.


Da wird Ideal über Menschenleben gestellt! Das ist nicht Moral - das ist nicht Ethik - das kann Fundament für Diktatur sein.
Eine Diktatur gehört sicher nicht zu den Idealen des Humanismus.


Wissenschaft sehen Leben als Zufall, ohne Sinn.

Das ist in der Tat richtig. Wir leben, weil sich in der Frühzeit der Erdgeschichte in der Ursuppe bestimmte chemische Prozesse abgespielt haben. Nun gibt es halt Leben auf der Erde. Niemand hat uns mit irgendeiner Absicht geschaffen. Unser Leben hat also auch keinen Sinn, keinen Zweck.


Oder mir gehen besser wenn nutzen Kohlestrom - Klima egal weil ich dann schon tot.

Das ist egoistisch.


Ich weiß ich verkaufen gefärliche Lebensmittel, auch wenn legal - egal das Mensche krank weil ich viel Geld habe und ich nicht werde bestraft.

Das ist kriminell.


Ethik will Sinn geben. Aber Wissenschaft kann kein Fundament für Ethik sein.

Dann lies mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik

Laserdan
17.01.2012, 21:01
Nein!
Bibel ist Basis für Juden, nicht für Christen.
Bibel ist Erklärung woher Christen und was anders, auch wenn Bibel von ungläubige Christ oft missbraucht.
Basis für Christen ist Evangelium mit Aussage: "Liebet euren Nächsten wie euch selbst". Auch wenn viele Christen vergessen haben oder missbrauchen alte Bibel als Fundament.
Alle Fundamentalisten sind gefährlich.



Ich denken, du hast nicht kleine Ahnung von Christ. :p
Christ ist nicht Kirche. Kirche ist nicht Papst. Papst ist nicht Gott.


Ok, wenn wir von Ahnung reden - woher kommt genau der Spruch mit der Nächstenliebe? Ganz davon abgesehen dass, konsultiere hierzu Religionshistoriker, "Liebe deinen Nächsten" ursprünglich nur stammesintern galt. Damit wird es auch viel verständlicher, wieso man seinen Nächsten lieben soll (nur die Stammesmitglieder) und Mitglieder anderer Nationen und Stämme umbringen darf, gar ihre Kinder gegen Felsen schmettern und ihre Schwangeren aufschneiden solle.

Das stammt nicht von mir, und ich überlasse dir die Fleißaufgabe, zu googlen wo das drinsteht! Ich habe mir wenigstens die Mühe gemacht, Bibel und Koran zu lesen!



Glaube kann Fundament für Moral sein. Das besonders bei Christen erkennbar.
Leider viele Wissenschaftler haben keine Moral heute.


Ich unterscheide zwischen nützlicher und nutzloser Moral. Viele Christen, Moslems etc. die ihre Religion wirklich ernst nehmen, nutzen ihre Moralvorstellungen hauptsächlich um ihnen unangenehmes Sexualverhalten zu verbieten. Die USA, als christlichste Nation der westlichen Welt, hat erstaunlich wenig Christen die gegen die Todesstrafe kämpfen.



Rational ist kein Moral.
Rational nach Wissenschaft = Mensch ist Zufall von chemische Konglomerat.
Wissenschaft macht keine Grund für Friede, Liebe...
Nur Wissenschaft so haben keine Moral da kein Fundament für Moral.
Meiste Wissenschaft ler habe Moral. Aber könne nicht Wissenschaft lich sagen warum.


Wissenschaft DARF keine Moral haben, Moral ist sehr oft kulturabhängig. Wissenschaft kann aber sehr wohl eine Quelle für moralisches Verhalten sein! Und ganz ehrlich: Menschen wie Neil deGrasse Tyson oder Carl Sagan wären für mich weitaus mehr moralisch als der gängige Priester.

Wenn ich z.B. Postings wie von Ralf Kannenberg hier im Forum lese, würde ich definitiv sagen er klingt wie ein moralischer und ethischer Mensch. Persönlich würde ich wetten, dass nicht seine Religion sondern sein Charakter dafür verantwortlich sind, aber das ist nur Spekulation.

Persönlich halte ich Ethik für wichtiger als Moral. Die typische Moral der abrahamischen Religionen hat auch leider recht wenig damit zu tun, möglichst viele Menschen glücklich zu machen, und viel mehr damit was die Nachbarn nachts einvernehmlich tun. Unsere moderne Welt mit ihren Freiheiten ist trotz Religion da, nicht wegen.

@Infinity:
Ich finds nicht "schlimmer". Es bedeutet für mich, dass Menschen (die meisten zumindest) grundsätzlich moralische und ethische Vorstellungen haben, und diese nicht erst von einer religiösen Instanz lernen müssen.

Infinity
18.01.2012, 00:17
Ich finds nicht "schlimmer". Es bedeutet für mich, dass Menschen (die meisten zumindest) grundsätzlich moralische und ethische Vorstellungen haben, und diese nicht erst von einer religiösen Instanz lernen müssen.
Ja, aber so war das nicht gemeint. Ich sagte, dass es einige Menschen gibt, die das Christentum salopp gesagt „herunterziehen“; Du drehtest es um und sagtest hingegen, dass es einige Menschen gibt, die der Religion zugute kommen. Mein Augenmerk bei Deinem Einwand lag vor allem beim Wort einige, da das nur wenige Menschen impliziert und es wäre doch viel besser für uns, wenn es nur einige „Herunterzieher“ anstatt nur einige Unterstützer der Religion gäbe. Genau genommen war Dein Einwand gegen meine Aussage auch kein Widerspruch, da beides zugleich stattfinden kann - einige „Herunterzieher“ und einige Unterstützer. Und das trifft ja gewiss auch in der Realität zu, es sei denn, man zeige das Gegenteil auf.

Bernhard
18.01.2012, 08:56
Die typische Moral der abrahamischen Religionen hat auch leider recht wenig damit zu tun, möglichst viele Menschen glücklich zu machen, und viel mehr damit was die Nachbarn nachts einvernehmlich tun.
Hallo Dan,

könntest Du bitte erklären (am bestem mit Zitaten aus der Bibel oder dem Koran), wie Du auf solche Ansichten kommst.

Schmidts Katze
18.01.2012, 18:34
Hallö Bernhard


Hallo Dan,

könntest Du bitte erklären (am bestem mit Zitaten aus der Bibel oder dem Koran), wie Du auf solche Ansichten kommst.

Esra 10,18 Unter den Priestern fand man folgende, die fremde Frauen geheiratet hatten: Von den Nachkommen Jeschuas, des Sohnes des Jozadak, und seinen Brüdern: Maaseja, Eliëser, Jarib und Gedalja.
Esra 10,19 Sie gaben die Hand darauf, ihre Frauen wegzuschicken, und brachten für ihre Schuld einen Widder als Schuldopfer dar.
Esra 10,20 Von den Nachkommen Immers fand man schuldig: Hanani und Sebadja;
Esra 10,21 von den Nachkommen Harims: Maaseja, Elija, Schemaja, Jehiël und Usija;
Esra 10,22 von den Nachkommen Paschhurs: Eljoënai, Maaseja, Jischmael, Netanel, Josabad und Elasa.
Esra 10,23 Von den Leviten: Josabad, Schimi, Kelaja, das ist Kelita, Petachja, Juda und Eliëser.
Esra 10,24 Von den Sängern: Eljaschib. Von den Torwächtern: Schallum, Telem und Uri.
Esra 10,25 Unter den Israeliten von den Nachkommen des Parosch: Ramja, Jisija, Malkija, Mijamin, Eleasar, Malkija und Benaja;
Esra 10,26 von den Nachkommen Elams: Mattanja, Secharja, Jehiël, Abdi, Jeremot und Elija;
Esra 10,27 von den Nachkommen Sattus: Eljoënai, Eljaschib, Mattanja, Jeremot, Sabad und Asisa;
Esra 10,28 von den Nachkommen Bebais: Johanan, Hananja, Sabbai und Atlai;
Esra 10,29 von den Nachkommen Banis: Meschullam, Malluch, Adaja, Jaschub, Scheal und Jeremot;
Esra 10,30 von den Nachkommen des Pahat-Moab: Adna, Kelal, Benaja, Maaseja, Mattanja, Bezalel, Binnui und Manasse;
Esra 10,31 von den Nachkommen Harims: Eliëser, Jischija, Malkija, Schemaja, Simeon,
Esra 10,32 Benjamin, Malluch und Schemarja;
Esra 10,33 von den Nachkommen Haschums: Mattenai, Mattatta, Sabad, Elifelet, Jeremai, Manasse und Schimi;
Esra 10,34 von den Nachkommen Bigwais: Maadai, Amram, Uël,
Esra 10,35 Benaja, Bedja, Keluhi,
Esra 10,36 Wanja, Meremot, Eljaschib,
Esra 10,37 Mattanja, Mattenai und Jaasai;
Esra 10,38 von den Nachkommen Binnuis: Schimi,
Esra 10,39 Schelemja, Natan und Adaja;
Esra 10,40 von den Nachkommen Sakkais: Schaschai, Scharai,
Esra 10,41 Asarel, Schelemja, Schemarja,
Esra 10,42 Schallum, Amarja und Josef;
Esra 10,43 von den Nachkommen Nebos: Jëiël, Mattitja, Sabad, Sebina, Jaddai, Joël und Benaja.
Esra 10,44 Alle diese hatten fremde Frauen geheiratet; sie trennten sich nun von ihren Frauen, auch wenn sie von ihnen Kinder hatten.

Grüße
SK

ralfkannenberg
18.01.2012, 19:34
Ok, wenn wir von Ahnung reden - woher kommt genau der Spruch mit der Nächstenliebe? Ganz davon abgesehen dass, konsultiere hierzu Religionshistoriker, "Liebe deinen Nächsten" ursprünglich nur stammesintern galt. Damit wird es auch viel verständlicher, wieso man seinen Nächsten lieben soll (nur die Stammesmitglieder) und Mitglieder anderer Nationen und Stämme umbringen darf, gar ihre Kinder gegen Felsen schmettern und ihre Schwangeren aufschneiden solle.
Hallo Laserdan,

zu diesem Thema lese ich im Alten Testament (3.Buch Mose) folgendes:


Wenn bei dir ein Fremder in eurem Land lebt, sollt ihr ihn nicht unterdrücken. Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten, und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
18.01.2012, 20:50
Esra 10,18...
Hallo SK,

ja OK. Falls Laserdan lediglich dieses Bibelzitat gemeint hat, soll es mir recht sein.
Gruß

Schmidts Katze
18.01.2012, 21:00
Hallo SK,

ja OK. Falls Laserdan lediglich dieses Bibelzitat gemeint hat, soll es mir recht sein.
Gruß

Hallo Bernhard,

brauchst du mehr?
Das AT ist voll mit solchem Zeug, und auch im NT findet sich genug.

Soll ich jetzt schwulenfeindliche Paulus-Texte raussuchen, um das zu belegen?

Grüße
SK

Schmidts Katze
18.01.2012, 21:33
Die Bibel ist halt eine Textsammlung aus der Bronzezeit.

Da gibt es Texte, wie den von Ralf verlinkten Lev 19,33-34, aber auch den Esra, oder die Landnahme-Geschichten von Joshua.

Dazu völlig durchgeknalltes Zeug, z.B. Hesekiel oder die Offenbarung, erotische Texte (Hohelied), und satirisches (Jona, Judith).

Man kann die Bibel durchaus lesen, und auch einiges aus ihr lernen, aber das Wort Gottes ist sie sicher nicht.

Grüße
SK

ralfkannenberg
18.01.2012, 22:24
Dazu völlig durchgeknalltes Zeug
Sehr schlimm finde ich immer wieder das hier:


Und der Geist des Herrn kam über ihn; er ging nach Aschkelon hinab und erschlug dort dreissig Mann von ihnen, nahm ihnen ihre Kleider ab und gab die Gewänder denen, die das Rätsel gelöst hatten.
Das war Simson. So macht man das also: Eine Wette (Einsatz: 30 Hemden und 30 Festgewänder) eingehen, diese (etwas unglücklich) verlieren; dann vom Geiste Gottes erfüllt ins Tal gehen, dort 30 Unschuldige erschlagen, denen die Kleider abnehmen und seine Wettschuld damit begleichen ...

Besonders ärgert mich an dieser Passage, dass das "vom Geiste Gottes erfüllt" geschehen sein soll.



satirisches (Jona, Judith).
Das allerdings verstehe ich nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
18.01.2012, 22:36
Soll ich jetzt schwulenfeindliche Paulus-Texte raussuchen, um das zu belegen?
Hallo Schmidts Katze,

eine schwulenfreundliche Religion musst Du mir aber erst noch zeigen. Wobei Paulus sich hier vermutlich lediglich an die Vorgaben aus den Mose-Büchern hält, die in dieser Angelegenheit kurz und unmissverständlich formuliert sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

Schmidts Katze
18.01.2012, 22:53
Das allerdings verstehe ich nicht.

Hallo Ralf,

ich habe schon den Eindruck, daß der Herr sich ein wenig lustig macht über Jona, der meint, sich seinem Auftrag entziehen zu können; und auch die Geschichte mit dem schattenspendenden Baum, der dann wieder verdorrt, passt dazu.

Judith steht in deiner Bibel ja nicht drin, aber soweit ich mich erinnere, machen die da beschriebenen Feldzüge wenig Sinn, wenn man sich das mal auf ner Landkarte ansieht.

Grüße
SK

Schmidts Katze
18.01.2012, 22:57
eine schwulenfreundliche Religion musst Du mir aber erst noch zeigen.

Hallo Ralf,

muss ich das?
Ich meine, nein.

Grüße

=^.^=

ralfkannenberg
18.01.2012, 23:14
ich habe schon den Eindruck, daß der Herr sich ein wenig lustig macht über Jona, der meint, sich seinem Auftrag entziehen zu können;
Hallo Schmidts Katze,

gut, das kann man so sehen.


und auch die Geschichte mit dem schattenspendenden Baum, der dann wieder verdorrt, passt dazu.
Das wiederum sehe ich weniger, aber ist nur ein Detail.


Judith steht in deiner Bibel ja nicht drin
Ich staune ja immer wieder, dass andere Leute wissen, was in meinen Büchern drinsteht. Meine Bibel liegt gerade vor mir und das Buch Judith findet man dort auf den Seiten 627-647.


Freundliche Grüsse, Ralf

Schmidts Katze
18.01.2012, 23:32
Ich staune ja immer wieder, dass andere Leute wissen, was in meinen Büchern drinsteht. Meine Bibel liegt gerade vor mir und das Buch Judith findet man dort auf den Seiten 627-647.

OK, Ralf, das ist eindeutig ein Punkt für dich. ^-^

Aber ich kenne dich halt als bekennenden Katholiken, und Judith gehört nunmal nicht zum katholischen Kanon.

Und, hast du jetzt eine Landkarte neben der Bibel liegen?

=^.^=

ralfkannenberg
19.01.2012, 11:21
OK, Ralf, das ist eindeutig ein Punkt für dich. ^-^
Hallo Schmidts Katze,

das tut mal so richtig gut, vor allem auch nach der "Hyaden-Schmach".


Aber ich kenne dich halt als bekennenden Katholiken, und Judith gehört nunmal nicht zum katholischen Kanon.
Ich hatte gemeint, es sei umgekehrt, das heisst wir anerkennen diese Spätschriften des AT und die Evangelischen anerkennen sie nicht.

Aber das sind theologische Fragestellungen für Spezialisten und nicht für das einfache Fussvolk wie mich.


Und, hast du jetzt eine Landkarte neben der Bibel liegen?
Bevor wir darüber sprechen wollen wir lieber darüber sprechen, wieso am 3.Tag die Bäume und erst am 4.Tag die Sonne geschaffen wurde, Stichwort Photosynthese. Andererseits schaffen es die Bäume heutzutage ja auch noch, mal einen sonnenfreien Tag zu überstehen ...


Freundliche Grüsse, Ralf

Schmidts Katze
19.01.2012, 14:40
Ich hatte gemeint, es sei umgekehrt, das heisst wir anerkennen diese Spätschriften des AT und die Evangelischen anerkennen sie nicht.

Arrrgh!

Da hat sich die kleine ungläubige Katze wohl ein wenig zu weit aus dem Fenster gelehnt.

*zurückruder*

=^.^=

ralfkannenberg
19.01.2012, 16:53
Arrrgh!

Da hat sich die kleine ungläubige Katze wohl ein wenig zu weit aus dem Fenster gelehnt.

*zurückruder*
Hallo Schmidts Katze,

fairerweise muss ich sagen, dass ich mir auch nicht sicher war und deswegen nochmal nachgeschaut habe. Den zugehörigen Wikipedia-Artikel habe ich dann erst missverstanden; da ich aber meiner Erinnerung auch Glauben geschenkt habe, habe ich es dann nochmals mit dem Suchbegriff "Spätschriften des Alten Testamentes" versucht und konnte dort dann meine Erinnerung bestätigen. Ich hätte auch in der grossen Bibel zuhause in der Einleitung nachschauen können.

Allerdings denke ich nicht, dass das für einen normalen Gläubigen eine wirklich wichtige Fragestellung ist. Allerdings ist meine Frau auch nicht unbedingt der Meinung, dass die Frage, ob von blossem Ain oder gamma Tauri heller ist, oder bei noch schlechteren Sichtbedingungen Ain gar weniger hell als delta Tauri erscheint, eine wichtige Frage sei.


Freundliche Grüsse, Ralf

Laserdan
27.01.2012, 07:47
Hallo Bernhard,

sorry, ich hatte mich hier undeutlich ausgedrückt. SK's Erklärung ist zwar gut, aber darauf habe ich mich nicht bezogen - eher auf die tatsächliche Umsetzung, und hier bin ich häufig recht fokussiert auf die Ereignisse in den USA. Bezogen auf die Bibel meine ich damit generell die Einstellung zu Dingen wie Fremdgehen und Homosexualität, Dinge, die meiner Meinung nach nicht unbedingt etwas sind, dass mich bei anderen Menschen etwas angeht.
Aber bezüglich meiner Formulierung habe ich hier, das muss ich auch zugeben, unzulässig vermischt. Es geht mir konkret um "private" Angelegenheiten die ggf. sogar drakonische Strafen nach sich ziehen.
Ralf:
Das ist so ein kleines Problem was ich schon lange mit der Bibel habe - sie lässt viele, paradoxe Ideen zu. Konkret geht es mir aber um geschichtliche Realität, was eben so geschah. Und selbst wenn wir die Bibel als historischen Fakt sehen sieht es nicht viel besser aus. Ich finde hier kann man sogar eine relativ komplexe und interessante Diskussion herausarbeiten. Nehmen wir das Beispiel der Eroberungen, die auch direkt unter Moses' Kommando stattfunden - man kann technisch davon ausgehen, dass der damalige Stamm der Juden das zu erobernde Land als "ihres" ansah. Sehr freundlich waren sie zu den nun als Fremden definierten auch nicht unbedingt (Fremde im selben Sinne wie ein Mathematiker einen Elefanten fängt - per Definition eben).

Allerdings kommen wir damit natürlich vom kirchlichen Thema weit weg. Vielleicht wäre hier ein eigenes Thema geeigneter.

Schmidts Katze
28.01.2012, 02:12
Nehmen wir das Beispiel der Eroberungen, die auch direkt unter Moses' Kommando stattfunden -

Hallo Laserdan,

das ist so nicht richtig.
Moses durfte das Gelobte Land nicht betreten, weil er in der Wüste mal gesündigt hat.
Er ist dann auch an der Grenze gestorben, und die Landnahme wurde unter seinem Nachfolger Joshua durchgeführt.

Grüße
SK

Monod
28.01.2012, 09:49
@ SK:

Die Landnahme basierte aber auf der Anwendung der Kriegsgesetze (http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/5_mose/20/), die Moses "erhalten" hatte. Von daher hatte Moses gewissermaßen im Geist Joshuas noch das Kommando.

Monod

Laserdan
28.01.2012, 13:25
Erneut sorry, meine Erinnerung hat die Eroberung des gelobten Landes mit den Aktionen gegen z.B. die Midianiter vermischt, die unter Moses stattfanden.

TomTom333
17.02.2012, 17:09
ich wollte zu diesem Thema ja nichts mehr sagen, aber .........


http://www.gmx.net/themen/digitale-welt/internet/668shvm-enthuellungen-bei-vatileaks

Es geht um die Enthüllungen bei Vatileaks........ ganz schön KRASS!

Tom