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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ablauf der Evolution



adora
01.12.2011, 10:56
Muss es immer so sein das die Evolution zuerst die Tiere hervorbringt und dann den Menschen, hätte es auch so sein können das die Evolution nur den Menschen entstehen lassen können und wie dann die Entwicklung auf der Erde abgelaufen wäre wenn der Mensch allein die Erde bevölkert hätte ?
Und ist es auch möglich das die Evolution noch einmal woanders den Menschen hervorbringt ?
Gewiss hätten sich die Menschen auch ohne Tiere ernähren können.

Gruß adora

Frankie
01.12.2011, 11:11
Hallo Adora,

1. Der Mensch ist eine Entwicklungsstufe des Tieres, da Intelligenz sich erst einmal entwickeln muß. Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist aber nun mal der Grad der Intelligenz.

2. Es ist nicht nur möglich, sondern auch sehr wahrscheinlich daß es irgendwo im Universum menschenähnliche Wesen gibt. Dies ergibt sich aus der Annahme, daß Evolution ein zwangsläufiger Vorgang ist, der unter geeigneten Vorbedingungen immer abläuft.

3. Der Mensch hätte sich wahrscheinlich auch aus einem Pflanzenfresser entwickeln können, ich vermute aber daß die Entwicklung bei Allesfressern am ehesten zur Ausbildung komplexer Verhaltensweisen - und damit zur Intelligenz - führt.

Grüße,
Frankie

Alex74
01.12.2011, 11:19
@adora: Wie soll denn das gehen?

Die Evolution kann immer nur Schritt für Schritt vorangehen.
Wenn Du mal bei den ersten Ur-Einzellern anfängst, hätten die etwa von einer auf die nächste Generation ihr gesamtes Erbgut per Zufall in jenes eines Menschen mutaieren sollen? Selbst wenn, in was für einer Gebärmutter soll ein solcher Fötus denn heranwachsen?
Bevor es ein Gehirn geben kann das zu den Leistungen dessen des Menschen fähig ist brauchts erstmal die Entwicklung der entsprechenden Sinnesorgane (und deren Optimierung), Verdauung, Skelett, ja sogar einen symmetrischen Körperbau und ganz generell mal die Eigenschaft daß da mehrere Zellen zusammenbleiben.
Evolution kann immer nur Schritt für Schritt vorangehen - und zwar in viele Richtungen. Im Tierreich gibt es viel mehr Errungenschaften als sie im Menschen verwirklicht sind. Wir sind lahm, für unsere Größe ziemlich schwach, haben nichtmal körpereigenes Gift und können uns nicht am Magnetfeld der Erde orientieren. Und unsere Schwimmfähigkeit ist eine der miesesten überhaupt.
Warum sollte sich also sowas "direkt" entwickeln?

Gruß Alex

PS: @ Frankie:

Der Mensch hätte sich wahrscheinlich auch aus einem Pflanzenfresser entwickeln können, ich vermute aber daß die Entwicklung bei Allesfressern am ehesten zur Ausbildung komplexer Verhaltensweisen - und damit zur Intelligenz - führt.

Ein Vorteil von Raubtieren besteht darin daß sie in jedem Fall zwei nach vorn gerichtete Augen und damit 3D-Sicht haben. Das ist bei Pflanzenfressern nur der Fall wenn sie Baumbewohner sind. Die frühesten Vorfahren des Menschen waren offenbar sogar beides.

entreri73
01.12.2011, 12:09
.....2. Es ist nicht nur möglich, sondern auch sehr wahrscheinlich daß es irgendwo im Universum menschenähnliche Wesen gibt. Dies ergibt sich aus der Annahme, daß Evolution ein zwangsläufiger Vorgang ist, der unter geeigneten Vorbedingungen immer abläuft....

Hallo Frankie,

grundsätzlich stimme ich ja mit Dir überein, aber mit dem 2.ten Punkt habe ich schon Bauchschmerzen. Ohne den großen Impakt, der T-Rex und seine Freunde (und sehr viele andere Lebensformen) dahingerafft hat, wären die ersten Säuger (sofern die sich überhaupt entwickelt hatten/hätten) wohl kaum mehr als Beute gewesen und ob es dann eine Evolution in Richtung Mensch gegeben hätte, halte ich für mehr als fraglich.
Die Entstehung von menschenähnlichen Lebewesen ist somit kein zwangsläufiges Ergebnis einer evolutionierenden Biosphäre, selbst wenn die Umweltbedingungen erdgleich sind.


VG
Entreri

Alex74
01.12.2011, 12:23
Das mit den Säugern weiß letztlich niemand; Anscheinend gibt es aber mehrere Hinweise dafür daß die Säugetiere auch so auf dem Vormarsch waren und deren Zahl sowie Vielfalt schon vor der Katastrophe stark zunahm, während die Saurierpopulationen eher abnahmen (was Zweiflern am Impakt immer Recht war um zu behaupten die Kollision wäre nicht ursächlich für das Aussterben gewesen).

Erizo_Erizado
01.12.2011, 12:58
Muss es immer so sein das die Evolution zuerst die Tiere hervorbringt und dann den Menschen, hätte es auch so sein können das die Evolution nur den Menschen entstehen lassen können und wie dann die Entwicklung auf der Erde abgelaufen wäre wenn der Mensch allein die Erde bevölkert hätte ?
Und ist es auch möglich das die Evolution noch einmal woanders den Menschen hervorbringt ?
Gewiss hätten sich die Menschen auch ohne Tiere ernähren können.

Gruß adora


Der Mensch ist ein Tier. Punkt. Wer etwas anderes denkt oder behauptet, darf gerne den Verehrern des fingerschnipsenden Rauschebarts beitreten. Das ist so absurd als ob ich fragen würde, ob der Mensch auch hätte Raumfahrt betreiben können, ohne vorher das Feuer zu zähmen oder das Rad zu erfinden.

Ich bin über manche Fragen ehrlich schockiert!

Und allgemein: Die Evolution hin zum Menschen ist doch wirklich purer Zufall, mal ganz davon ab das bis zur Ausbreitung der Säugetiere der Planet viermal auf den Resetknopf drücken musste. Und das lässt sich ja beliebig fortsetzen...wäre Indien nicht in Asien reingekracht hätte es in Ostafrika keinen Klimazonenwandel gegeben und unsere Vorfahren wären auf ihren gemütlichen Bäumen hockengeblieben.

Die zielgerichtete Evolution hin zum alles überstrahlenden, angeblich intelligenten Menschen ist pseudoreligiös und ziemlich anthropozentrisch.

Frankie
01.12.2011, 13:10
Erizo,

die Frage war ja auch nicht ob alles intelligente Leben im Universum zwangsläufig "menschenähnlich" sein muß, sondern ob es das überhaupt geben kann... insofern bleibe ich da schon dabei.

Zielgerichtet ist Evolution in keinem Fall, sondern immer nur eine Reaktion auf äußere Umstände - in dem Sinne daß besser angepasste Mutationen sich bevorzugt entwickeln.

Grüße,
Frankie

entreri73
01.12.2011, 13:35
jetzt bin ich wieder voll bei Dir @ Frankie ;)

Monod
01.12.2011, 14:56
@ adora:


... hätte es auch so sein können, dass die Evolution nur den Menschen entstehen ließ?

Nein, das hätte nicht sein können, da Evolution immer so verläuft, dass Arten sich aufspalten, wobei sich beide neu entstandenen Arten getrennt weiterentwickeln und sich wiederum in weitere Arten aufspalten usw. usf. Schließlich werden aus mehreren Arten, die der ersten Spaltung entsprungen sind, Gattungen, dann Familien, Ordnungen, Stämme usw.

Die Aufspaltung in Pflanzen und Tiere ist eine Folge der unterschiedlichen Art der Nährstoffgewinnung von Mehrzellern. Während Pflanzen mit Hilfe von Licht, Wasser, CO2 und Chlorophyll eigenständig Glucose herstellen können (autotrophe Ernährung) und damit die Produzenten in der Nahrungskette darstellen, bedürfen Tiere der bereits erzeugten Nährstoffe, weil sie diese nicht selbst herstellen können (heteretrophe Ernährung) und stellen als Pflanzenfresser (Herbivoren) die Konsumenten erster Ordnung dar. Fleischfresser (Carnivoren) sind dann die Konsumenten zweiter Ordnung, während Allesfresser (Omnivoren) beiden Ordnungen in der Nahrungspyramide angehören.

Das Prinzip ist maximales Recycling organischer Stoffe durch Nutzung der jeweils vorhandenen chemischen Energie. Was die Pflanzen aufbauen, muss irgendwie in den Stoffkreislauf zurückgeführt werden. Am Ende der Nahrungspyramide steht irgendein Carnivore, der nach erfolgtem Ableben den Aasfressern oder diversen Insektenlarven als Nahrung zur Verfügung steht. Die Ausscheidungen dieser Tiere werden letztlich von diversen Mikroben in ihre mineralischen Bestandteile zersetzt und stehen via Wurzeln im Erdreich den Pflanzen wieder als Nährstoff für den eigenen Stoffwechsel zur Verfügung.

Es kann also nicht sein, dass über Sonnenlicht produziertes energetisches Potenzial der Pflanzenwelt ungenutzt aufgehäuft wird. Das Vorhandensein von Tieren, die sich des pflanzlichen Materials als Nahrungsquelle bedienen sowie nachgeordnet weiterer Tiere, die sich anderer Tiere als Nahrungsquelle bedienen, ergibt sich aus der Verfügbarkeit dieses Potenzials für diverse Konsumenten. Folglich evolvieren Produzenten und Konsumenten parallel nebeneinander und verursachen wechselseitig Selektionsdrücke, die die Herausbildung diverser Fang- und Schutzmechanismen auslösen.

Die daraus resultierende Vielfalt des Tierreichs ist die Voraussetzung dafür, dass sich intelligente Wesen wie der Mensch entwickeln können. Folglich ist eine Vielzahl von Tierarten eine notwendige Bedingung dafür, dass der Mensch entstehen konnte.


Und ist es auch möglich, dass die Evolution noch einmal woanders den Menschen hervorbringt?

Auf der Erde mit Sicherheit nicht, es sei denn, der Mensch stirbt vor den Bonobos aus und diese besetzen dann die frei werdenden Nischen, so dass irgendwann eine Nachfolgeart entsteht, die durchaus menschenähnlich sein kann.

Was auf anderen Planeten geschieht, ist vorab nicht bestimmbar. Es ist zumindest zweifelhaft, dass intelligente Wesen anderswo auf zwei Beinen herumlaufen, ein Innenskelett haben, lebendgebärend sind und eine nackte Haut haben. Zweibeinigkeit ist eigentlich ein Hindernis, da bei Wesen, die sechs Beine haben, es viel leichter ist, die "Hände" zwecks Werkzeugherstellung frei zu bekommen. Auf der Erde war dies dem Umstand geschuldet, dass die ersten Landwirbeltiere lediglich vier Beine hatten und die gemeinsamen Vorfahren von Reptilien und Säugetieren sich von diesem Urlurch ableiteten.

Das Innenskelett resultiert aus jenem einzigen von 30 anderen Tierstämmen, die die Kambriumzeit überlebt haben, welcher die Anlage für ein Innenskelett aufweist (Chordatiere). Alle anderen Tierstämme entwickelten entweder gar kein oder ein Außenskelett.

Das Prinzip des Eierlegens ist im Tierreich viel weiter verbreitet als das Lebendgebären. Es wäre angesichts der Probleme, den großen Kopf durch das Becken zu bekommen auch praktikabler für intelligente Wesen, um ein größeres Gehirn zu entwickeln.

Die fehlende Körperbedeckung mit Fell, Federn oder Schuppen als Wärmeschutz ist ebenfalls ein Unikum im Tierreich, das sonst nur bei Landsäugern auftritt, die eine starke Assoziation zu Wasser bzw. Schlamm haben, also Elefanten, Flusspferde, Schweine u.a. Als Theorie, warum die Menschen ihr Haarkleid verloren haben, wurde bereits in Erwägung gezogen, dass die Vorfahren von Homo erectus zeitweise als Rumpfpopulation an Meeresküsten gelebt hatten - genauer im äthiopischen Afar-Dreieck (Wasseraffentheorie). Als Savannenbewohner hätten unsere Vorfahren eigentlich ein Fell behalten müssen, um vor Austrocknung geschützt zu sein.

Zu erwarten ist also, dass intelligente Wesen anderswo auch ganz anders aussehen als wir, und das auf eine Weise, dass wir uns das zwar auf vielfältige Weise ausmalen können, aber dennoch dabei gründlich danebenliegen werden.


Gewiss hätten sich die Menschen auch ohne Tiere ernähren können.

Ja, solche Menschen gibt es heute auch. Sie werden als Veganer bezeichnet. Die ganz harten sind die Fruktarier.

Monod

Kibo
01.12.2011, 20:09
Hallo,

Der Mensch könnte schon spontan entstehen samt einem Planeten voller Pflanzen und den nötigen Darmbakterien, das hat dann aber nichts mehr mit Evolution zu tun sondern ist dann ein gigantischer Zufall. (siehe Boltzmann Gehirne (http://www.final-frontier.ch/boltzmann-gehirne))

Rein Evolutionär könnte ich mir nicht vorstellen, dass der Mensch ohne andere Tiere entstehen könnte, das würde ja bedeuten, das alle Arten aus die er sich entwickelt hat so agressiv wären, das sie alle ihre Geschwister gleich mit auslöschen und sich dann asexuell vermehren (sonst gäbe es ja Aufspaltungen, und somit irgendwann andere Arten-> Tiere). Selbst wenn man sich so eine Art vorstellen könnte, wie soll sich dann der Evolutionsdruck aufbauen? Warum sollte so eine Art ein großes Gehirn entwickeln müssen, es muss sich ja nicht gegen andere Arten verteidigen?

adora
01.12.2011, 20:52
Es ist also nicht möglich das die Menschliche Spezies eigenständig entstehen kann wenn ich das so verstehe und ohne Tiere nicht existieren kann.

Gruß adora

Infinity
01.12.2011, 21:25
Hallo adora,


das die Menschliche Spezies [...] ohne Tiere nicht existieren kann.
um Missverständnisse zu vermeiden, da Dein Satz doppeldeutig ist: das trifft jedenfalls auf die Existenz von Tieren in unserer bisherigen Evolution zu. Ist diese Entwicklungsphase abgeschlossen - und das ist sie, denn nun sind wir ja die (modernen) Menschen -, und sehen wir von der nun folgenden Evolutionsphase ab, kann der Mensch auch ohne Tiere leben, was man nicht zuletzt zum Beispiel an Vegetariern sehen kann. Wären jetzt alle Menschen von den anderen Lebewesen der Welt abgeschottet, fände immer noch Evolution statt, nur wird etwas anderes hervorgehen, als etwas aus dem Zusammenleben mit Tieren und Pflanzen. Das Verzehren von und Zusammenleben mit Tieren übt nichtsdestotrotz, selbstverständlich, weiterhin einen Einfluss auf uns und somit auch teilweise auf die folgende Evolution aus.

Oder einfacher gesagt: Tiere sind für eine allgemeine Evolution nicht notwendige Bedingung, aber sie lenken die Evolution auf eine bestimmte Weise. Die Tiere sind nur deswegen notwendig für unser heutiges Bestehen gewesen, weil es genetisch und geistig am günstigsten war, unsere Vorfahren zu modernen Menschen auszubilden. Wird es in eine Millionen Jahren Lebewesen geben, die nur deswegen existieren können, weil sie durch uns Homo Sapiens ausgebildet wurden, dann ist wiederum der Mensch notwendige Bedingung für deren Bestehen, und wenn nicht, dann werden unsere Nachfahren eben anders beschaffen sein.

Noch einfacher gesagt: Es wird auf jeden Fall Evolution geben. Wenn wir aber danach fragen, was am Ende einer Evolutionsphase hervorkommt, dann müssen wir schon einen Blick auf den Ursprung und Verlauf der Evolution werfen.

adora
02.12.2011, 09:03
Wenn die irdische Evolution von neuen anfangen würde, dann wird sie ganz bestimmt nicht mehr den Menschen her vorbringen sondern ganz andere Lebensformen beherrschen dann unseren Planeten.

Gruß adora

Frankie
02.12.2011, 12:13
Das ist möglich aber nicht sicher... ich denke die Evolution hat in verschiedenen Erdzeitaltern verschiedene Tier- und Pflanzenformen hervorgebracht. Für jeden beliebigen Zeitraum vor heute gilt ja, daß es den Menschen in seiner heutigen Form nicht gab. Außerdem hat sich die Evolution auf diesem Planeten mehrfach abgespielt, mit zeitweiligen Aussterbe-Perioden aufgrund von Klimakatastrophen o.ä. .

Durchaus denkbar also, daß eine ganz andere Flora und Fauna entstehen würde... aber genauso wie zuvor könnten auch menschenähnliche Wesen wieder entstehen.

Infinity
03.12.2011, 00:42
Hallo adora,

vielleicht. Es kommt in erster Linie darauf an, was Du als Bedingungen setzt, auf die die Evolution bauen soll. Veränderst Du diese Bedingungen, die uns schließlich zu dem machten, was wir heute sind, so kommt am Ende auch etwas anderes heraus - vorausgesetzt, das Ändern einer Bedingung ist gravierend genug, um eine Neuevolution auszulösen.

adora
03.12.2011, 06:09
Der Ablauf oder neuanfang der Evolution kann durch verschiedene Faktoren beeinflusst werden , ein in Planetennähe stattfindende Supernova, Kometeneinschlag , Klimawandel, Krieg/Selbstvernichtung u.a. Ereignisse können dazu führen das nachher die Evolution anders verläuft als zuvor und andere Lebewesen und Faunen den Planeten beherrschen.


Gruß adora

blackhole
03.12.2011, 11:48
[QUOTE=adora;82212]Muss es immer so sein das die Evolution zuerst die Tiere hervorbringt und dann den Menschen, hätte es auch so sein können das die Evolution nur den Menschen entstehen lassen können und wie dann die Entwicklung auf der Erde abgelaufen wäre wenn der Mensch allein die Erde bevölkert hätte ?

---- das grundprinzip des uns bekannten lebens , nämlich kohlenstoffbasierter energiestoffwechsel , hat im laufe der biologischen evolution über wahrscheinlich eine urform der dafür erforderlichen zelle , sich gerade über eine unübersehbare formen - und artenvielfalt , mit verschiedensten *ideen* der ausprägung von immer komplexeren körperlichkeiten in interaktion mit den umweltbedingungen incl. eben auch der anderen körperlichkeiten , dahin entwickelt , was heute den planeten besiedelt ........... eine autarke entwicklung des menschen ist nicht denkbar , dann hätte eine *fertige* DNS vorliegen müssen incl. aller für unser leben notwendigen organismen , wie bakterien und viren , von denen wir mehr mit uns tragen , als wir selbst körpereigene zellen haben ....... der 2. teil der frage erübrigt sich somitv .....

Und ist es auch möglich das die Evolution noch einmal woanders den Menschen hervorbringt ?

---- möglich ist alles , doch dieses spezielle szenario wohl eher nicht ............ sollte sich herausstellen , daß unser universum prädestinierte bedingungen für kohlenstoffbasiertes organisches leben auf grundlage der nukleinsäuren einschließt , wäre eine dem irdischen ähnliche lebens- und evolutionäre entwicklung denkbar , aber wohl keine deckungsgleiche .......... eine 1 : 1 kopie der entwicklung unseres sonnensystems ist unwahrscheinlich ............


Gewiss hätten sich die Menschen auch ohne Tiere ernähren können.

----- vllcht. , aber bedenke eines , daß die energieversorgung unseres gehirnes incl. des wachstums bestimmter neuronenbestandteile , tierisches eiweiß auf grund seines spezifischen energiegehaltes benötigen ..........

Bynaus
03.12.2011, 12:20
Aus anthropozentrischer Sicht könnte man sagen, die Evolution hat Millionen und Abermillionen von anderen Tieren hervorgebracht, bevor eines davon (nämlich wir) zivilisationsfähig wurde und über dieses Szenario nachdenken konnte. Es ist gut möglich und sogar wahrscheinlich, dass wir ein "glücklicher Wurf" sind, dh, dass es bei einer Wiederholung des Experiments im Schnitt deutlich länger dauern würde, bis eine zivilisationsfähige Spezies entsteht. Dies lässt sich aus unserem relativ späten Erscheinen innerhalb der Zeit, die die Erde für höhere Lebewesen bewohnbar ist, begründen.

Insofern ist das alles irgendwodurch probabilistisch - das heisst, es ist nicht völlig ausgeschlossen, dass beim ersten Mal, beim allerersten Mehrzeller alles richtig geht und eine intelligente, zivilisationsbildende Spezies entsteht: genauso wie es nicht ausgeschlossen ist, beim Wurf von 20 Würfeln gleichzeit 20 Sechen zu würfeln. Aber es ist extrem unwahrscheinlich. Genauso wie dem gleichzeitigen Wurf von 20 Sechsen in der Regel eine Vielzahl anderer Würfe mit anderen Augenzahlen vorausgehen, dürften praktisch allen zivilisationsfähigen Spezies "Tiere" vorangegangen sein.

adora
03.12.2011, 19:15
Wie würde die Gesellschaft auf einen Extrasolaren Planet aussehen und sich entwickeln wenn diese nur von Menschen bevölkert wird und würden sie sich ganz anders verhalten als wir Menschen auch wenn diese den selben Körperbau haben wie wir ?

Gruß adora

galileo2609
03.12.2011, 19:20
Hallo adora,

diese Frage ist sinnlos, weil sie kein Mensch auf Erden ernsthaft beantworten kann.

Grüsse galileo2609

eeralfcosmo
04.12.2011, 01:24
Wie würde die Gesellschaft auf einen Extrasolaren Planet aussehen und sich entwickeln wenn diese nur von Menschen bevölkert wird und würden sie sich ganz anders verhalten als wir Menschen auch wenn diese den selben Körperbau haben wie wir ?

Gruß adora
diese frage kann nur gott beanworten, aber den gibt es leider nicht

Infinity
04.12.2011, 02:10
aber den gibt es leider nicht
Das solltest Du besser jedem Einzelnen überlassen.

galileo2609
04.12.2011, 02:22
eeralfcosmo,

diese frage kann nur gott beanworten, aber den gibt es leider nicht
Ich versuche das mal ernst zu nehmen :)


diese frage kann nur gott beanworten
Diese Teilantwort ist sinnlos. Sie setzt eine Entität voraus, die wirklich über alle Vorgänge und Zustände in diesem Universum Kenntnis hätte. Eine solche Entität ist theoretisch nicht ableitbar und bislang in keinen Beobachtungsdaten sichtbar.


aber den gibt es leider nicht
Das Bedauern, dass es eine gottähnliche Entität nicht gäbe ist 1. unvollständig und eine rein emotionale Beliebigkeit. Richtig ist: es gibt keine wissenschaftliche Hypothese, die deren Existenz voraussagt. Allerdings kann sie wissenschaftlich auch nicht ausgeschlossen werden. Die Schlussfolgerung ist damit 2. fehlerhaft.

Richtig wäre: die Beantwortung von adoras Frage ist in principe von der Existenz einer göttlichen Entität unabhängig. Sie ist der von Menschen betriebenen Wissenschaft und Forschung grundsätzlich zugänglich. Aber bei den derzeitigen Mitteln und Fähigkeiten jenseits unserer Erreichbarkeit.

galileo2609

eeralfcosmo
04.12.2011, 02:46
eeralfcosmo,

Ich versuche das mal ernst zu nehmen :)


Diese Teilantwort ist sinnlos. Sie setzt eine Entität voraus, die wirklich über alle Vorgänge und Zustände in diesem Universum Kenntnis hätte. Eine solche Entität ist theoretisch nicht ableitbar und bislang in keinen Beobachtungsdaten sichtbar.


Das Bedauern, dass es eine gottähnliche Entität nicht gäbe ist 1. unvollständig und eine rein emotionale Beliebigkeit. Richtig ist: es gibt keine wissenschaftliche Hypothese, die deren Existenz voraussagt. Allerdings kann sie wissenschaftlich auch nicht ausgeschlossen werden. Die Schlussfolgerung ist damit 2. fehlerhaft.

Richtig wäre: die Beantwortung von adoras Frage ist in principe von der Existenz einer göttlichen Entität unabhängig. Sie ist der von Menschen betriebenen Wissenschaft und Forschung grundsätzlich zugänglich. Aber bei den derzeitigen Mitteln und Fähigkeiten jenseits unserer Erreichbarkeit.

galileo2609
ich weiss das ich dir niemals gewaschsen bin

aber dann ist wissenschaft wohl nur ein fake, beweisse oder expermentiere, deine worte klingen schlau, aber ich kann auch an elfen glauben,
zeige mir dass sie nicht existieren, und dann kann ich an alles glauben, auch an den osterhasen

sry

FrankSpecht
04.12.2011, 03:12
zeige mir dass sie nicht existieren
Wer sind denn auf einmal "sie"?

galileo2609
04.12.2011, 03:23
eeralfcosmo,

erneut 'Stören der Diskussion'.

galileo2609

eeralfcosmo
04.12.2011, 03:24
Wer sind denn auf einmal "sie"?
sie = die elfen, hasst du das nicht richtig gelesen, oder falsch verstanden?, oder willst du meine saetze nicht richtig lesen

galileo2609
04.12.2011, 03:27
eeralfcosmo,

guxtu! (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5663-Ablauf-der-Evolution&p=82379#post82379)

galileo2609

eeralfcosmo
04.12.2011, 04:44
Richtig wäre: die Beantwortung von adoras Frage ist in principe von der Existenz einer göttlichen Entität unabhängig. Sie ist der von Menschen betriebenen Wissenschaft und Forschung grundsätzlich zugänglich. Aber bei den derzeitigen Mitteln und Fähigkeiten jenseits unserer Erreichbarkeit.



naja, ich meine nicht das wir alles beweisen koennen , para-faehigkeiten, geister etc, und ich meine solange das unklar ist , ist es spekulation

keiner kann para faehigkeiten zeigen, und keiner kann gottes praesaenz zeigen

also

Infinity
04.12.2011, 15:54
Hallo eeralfcosmo,

naja, ich meine nicht das wir alles beweisen koennen , para-faehigkeiten, geister etc, und ich meine solange das unklar ist , ist es spekulation

keiner kann para faehigkeiten zeigen, und keiner kann gottes praesaenz zeigen
ich glaube, Du hast galileo2609 missverstanden. Das "Sie" in seinem Zitat, auf den Du antwortest, bezieht sich nicht auf "Existenz einer göttlichen Entität", sondern auf "Beantwortung von adoras Frage". Sollte ich damit aber tatsächlich falsch liegen, dann muss ich jenes Zitat bestreiten, denn Gott und solche von Dir genannten Geister und Parafähigkeiten sind Bestandteil der Religion, nicht der Physik.

galileo2609
04.12.2011, 19:13
eeralfcosmo,

keiner kann para faehigkeiten zeigen, und keiner kann gottes praesaenz zeigen
beim Tunnelblick durcheinander gekommen? Geisteswesen hast du eingeführt. Warum auch immer (s. o.). Sinnlos eben.
adoras Frage ist der Antwort durch Menschen zugänglich (durch wen auch sonst?). Nur jetzt noch nicht.

galileo2609

P. S. Damit ist auch der Post von infinity beantwortet. ;)

blackhole
04.12.2011, 19:33
eeralfcosmo,

guxtu! (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5663-Ablauf-der-Evolution&p=82379#post82379)

galileo2609

----- ein jeder sucht und findet irgendwann sein niveau ........

Infinity
04.12.2011, 20:15
----- ein jeder sucht und findet irgendwann sein niveau ........
Die Strichtaste hast Du also auch schon kennengelernt, nicht? :p

blackhole
05.12.2011, 09:15
........ schade . daß sich hier vorallem ein club der formalen besserwisser im eigenen safte schmort ......... "Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller" ....... im wahrsten sinne des wortes ........... nachschöpfen nicht vergessen , sonst verbrennt noch der letzte rest fond ...........

blackhole
05.12.2011, 09:30
@Monod

"Es kann also nicht sein, dass über Sonnenlicht produziertes energetisches Potenzial der Pflanzenwelt ungenutzt aufgehäuft wird. Das Vorhandensein von Tieren, die sich des pflanzlichen Materials als Nahrungsquelle bedienen sowie nachgeordnet weiterer Tiere, die sich anderer Tiere als Nahrungsquelle bedienen, ergibt sich aus der Verfügbarkeit dieses Potenzials für diverse Konsumenten. Folglich evolvieren Produzenten und Konsumenten parallel nebeneinander und verursachen wechselseitig Selektionsdrücke, die die Herausbildung diverser Fang- und Schutzmechanismen auslösen."

------ was ist nun aber mit den zu kohle und anderen fossilen *energieträgern* umgewandelten vorwiegend prähistorischen pflanzenbeständen ?
------ betrachtest du diese form der umwandlung organischer substanz ggf als teil der evolution ?

Monod
05.12.2011, 09:33
@ blackhole:

Hast Du außer Off-Topic auch noch etwas On-Topic zu sagen, oder willst Du einfach nur so aus Prinzip etwas Unappetitliches hinterlassen, weil das zu Deiner Beschäftigung hier im Forum dazugehört? Bis jetzt habe ich aus Deinen 45 Beiträgen hier noch nichts mit Substanz lesen können. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn Du hier wärst, um etwas zu lernen bzw. um Dich über bestimmte Sachverhalte zu informieren, aber Fragen zum Verständnis der einen oder anderen Sache habe ich bisher von Dir ebenfalls nicht lesen können. Statt dessen entweder Missfallensbekundungen über andere User oder belanglose Kommentare, die niemandem einen Gewinn verschaffen. Und das alles zudem in einem grottenschlechten Schreibstil, der für die Mitleser eine Zumutung darstellt.

Es ist doch ganz einfach: Informier Dich über ein Thema (Meinetwegen auch hier - dafür ist dieses Forum u.a. ja auch da!), stelle konkrete Fragen, und wenn Du meinst, Du könntest für eine Diskussion sachlich etwas beitragen, dann mach zuerst einen Entwurf in einem Schreibprogramm, lies Dir den Text noch einmal durch, passe ihn an die übliche Rechtschreibung und Grammatik an (Satzanfänge und Substantive mit großem Anfangsbuchstaben; Zeichensetzung beachten; Satzschlusszeichen nicht vergessen!) und stelle ihn hier rein. Falls Du nach erneutem Lesen noch Fehler findest, kannst Du den Beitrag in Ruhe noch einmal verändern ("Bearbeiten"-Button anklicken!) und noch einmal neu speichern. Dann haben alle was davon. Sonst nicht.

Noch einen Off-Topic-Kommentar werde ich hier nicht schreiben, dafür ist mir das Thema zu wichtig. Ich möchte aber, dass Du verstehst, dass ich Dich nicht persönlich angreifen will, sondern Dir lediglich einen Rat geben möchte, wie Du Deine Mitarbeit im Forum entspannter gestalten kannst. In diesem Sinne appelliere ich an Deine Gutwilligkeit, Diesen Rat nicht in den Wind zu schlagen. In diesem Sinne ...

... alles Gute weiterhin! :)

EDIT: Ich sehe gerade, dass Du doch noch einen On-Topic-Beitrag geschrieben hast. Ich nehme daher meine eingangs gestellte Frage zurück.

Monod
05.12.2011, 09:41
@ blackhole:


betrachtest du diese form der umwandlung organischer substanz ggf als teil der evolution ?

Kohle u.a. fallen ja aus dem Stoffkreislauf heraus, haben also mit der Evolution zumindest zeitweilig nichts zu tun. Erst nach der Freisetzung von Kohlenflözen infolge Erosion, wird die organische Substanz über Mikroben der Biosphäre wieder zugänglich gemacht. Die Ausgangsfrage war ja, ob Menschen ohne weitere Tiere einen Planeten bevölkern könnten - oder genauer - ob Menschen ohne weitere Tiere in einer Biosphäre entstehen könnten. Nach allem was wir über Evolution wissen, kann man diese Frage ganz klar verneinen.

blackhole
05.12.2011, 09:42
...... es ist schon erstaunlich , mit welcher inbrunst sich gestandene wissenschaftspublizisten auf die teils sehr schlichten *fragen* einer userin @adora stürzen und dabei übersehen , daß nie eine ernstzunehmende reaktion auf die statements erfolgt ........ hingegen ungewohnte schriftbilder als majestätsbeleidigung empfunden werden ......... nun , lassen wir das und ich bingespannt auf deine antwort @Monod ......

blackhole
05.12.2011, 09:43
..... danke , sehe ich genauso .....

Monod
05.12.2011, 10:05
@ blackhole:


und dabei übersehen , daß nie eine ernstzunehmende reaktion auf die statements erfolgt

Das kann ich nicht bestätigen. Auf @adoras Fragen wurde stets sachlich geantwortet - u.a. auch von mir. ;)

Erizo_Erizado
05.12.2011, 10:06
ich weiss das ich dir niemals gewaschsen bin

aber dann ist wissenschaft wohl nur ein fake, beweisse oder expermentiere, deine worte klingen schlau, aber ich kann auch an elfen glauben,
zeige mir dass sie nicht existieren, und dann kann ich an alles glauben, auch an den osterhasen

sry

Glauben kann man an Alles. Auch an Rosa Ponys, die in einem Geheimbunker auf der Rückseite des Mondes Doppelkopf spielen.

Das schöne an der Wissenschaft ist, sie beschäftigt sich nicht mit solchen unnützen Hirngespinsten, sondern nur mit Sachen die überprüfbar sind.

blackhole
05.12.2011, 10:13
@ blackhole:



Das kann ich nicht bestätigen. Auf @adoras Fragen wurde stets sachlich geantwortet - u.a. auch von mir. ;)

---- habe ich mich so unklar ausgedrückt ?
---- @adora antwortet regelmäßig mit neuen fragen , zu deren niveau ich mich andeutungsweise eingelassen habe , aber ist augenscheinlich an keinem weiteren disput interessiert ........ deine reaktion ist ein reaktionsmuster .......

adora
05.12.2011, 11:19
Danke Monod #37 für diese Antwort, das war es was ich wissen wollte.
Gruß adora

Monod
05.12.2011, 11:59
@ blackhole:

Dann hatte ich Dich falsch verstanden.

@ adora:

Gern geschehen! :)

Diethard
06.01.2012, 20:50
Hallo

Ich denke, man muß die Frage nach Intelligenz erweitern. Ich bin schon der Meinung, dass auch die Dinos zumindest auf dem Weg zur Intelligenz gewesen sein könnten. Sie waren bereits Warmblüter und lebten in sozialen Verbänden. Leben im sozialen Verband erfordert Verständnis und Abstimmung über gemeinsame Ziele, in gewissem Sinne auch Sprache. Keine Ahnung warum das nicht geklappt hat, jedoch beim Menschen irgendwann mal "gefunkt" hat. Neuere Untersuchungen an Tieren belegen, das sie durchaus nicht unintelligent sind. Sie haben mehr mit uns gemein, als bisher angenommen. Ob sie sich nun ohne menschliche Konkurrenz noch besser entwickelt hätten ..... wer weiß das schon.

Was mich viel mehr verwundert, warum die wissenschaftliche Denkweise, die heute unser Leben bestimmt, erst so spät aufgetreten ist. Die dazu erforderlichen Gehirne gab es ja seit zehntausenden von Jahren. Die Idee, neue Erkenntnisse erst zu bestätigen, wenn sie mit der beobachtbaren Realität übereinstimmen ist doch eigentlich naheliegend. Aber bei vielen beobachtet man heute, das sie im Gegenteil eher ihr Heil in mystischen Vorstellungen suchen.

Wie sich der Mensch ohne höhere Tiere entwickeln könnte, wird vielleicht die Zukunft zeigen, wenn alle höheren Arten ausgerottet sind. Bakterien und Viren bleiben uns totsicher erhalten.

Freundliche Grüße .... Diethard.

galileo2609
06.01.2012, 21:02
Hallo Diethard,

Was mich viel mehr verwundert, warum die wissenschaftliche Denkweise, die heute unser Leben bestimmt, erst so spät aufgetreten ist. Die dazu erforderlichen Gehirne gab es ja seit zehntausenden von Jahren.
worüber man sie hier relativ problemlos einigen kann ist, dass biologische Evolution eben nicht alles ist. Die Entwicklung kognitiver Verarbeitung und Weitergabe von Information spielt hier ebenso eine entscheidende Rolle wie ein ausgeprägtes Sozialverhalten. Das ist auch der entscheidende Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Grüsse galileo2609

Monod
06.01.2012, 22:59
@ Diethard:


Die Idee, neue Erkenntnisse erst zu bestätigen, wenn sie mit der beobachtbaren Realität übereinstimmen ist doch eigentlich naheliegend.

Nun ja, die diversen Mythen, die man sich ausgedacht hatte, waren ja so etwas wie die zeitgenössische "Wissenschaft". Wenn der Schamane mittels Trance in die Geisterwelt hinabstieg, um das Jagdglück zu beeinflussen, und die Jäger hinterher tatsächlich Jagdglück hatten, bestätigte das eindrucksvoll die Mythologie. Da Erfolge aufgebauscht und Misserfolge eher verdrängt werden, bewirkte das selektive Gedächtnis ein Übriges, Mythen für wahr zu halten und an die Nachkommen zu tradieren.

Gegen solche Mythen mit rationaleren Erklärungen anzukommen, ist aus mehreren Gründen schwierig. Die überlieferte Tradition als solche gewinnt mit zunehmendem Alter ein Eigenleben als ideologische Grundlage des sozialen Lebens der Gruppe, des Stamms, des Volkes usw. Wer also die Mythen entzaubert, untergräbt zugleich das ideologische Fundament der internen Hierarchie und rührt damit an der Machtfrage. Folglich bestehen sehr starke Beharrungskräfte, die eine Aufklärung von innen heraus erschweren. Es ist ja nicht so, dass man eben mal beim Schwätzchen am Lagerfeuer verschiedene Varianten der Welterklärung gegeneinander auf Plausibilität hin abwägt und am Ende darüber abstimmt - gewissermaßen als Mehrheitsentscheid, welcher Mythos gerade gültig sein soll. So etwas soll zwar schon vorgekommen sein, als Island im Jahr 1000 das Christentum annahm, stellt aber doch nur eine seltene Ausnahme dar.

Mit der Entstehung von Staaten setzten sich nach und nach die Mythen durch, die die siegreichen Völker verbreiteten, wobei es zu vielfältigen Mischformen kam, aus denen z.T. komplizierte Götterhierarchien erwuchsen, in denen sich die Götter der unterworfenen Völker wiederfanden - manchmal unter verändertem Namen, aber dennoch erkennbar - gewissermaßen als Beitrag zur Integration. Solche polytheistischen Mythen waren der Ausgangspunkt für Abstraktionen, die die Vielfalt der Göttergestalten unter einige wenige oder gar nur ein einziges göttliches Prinzip subsummierten, die ihrerseits durch Götter repräsentiert wurden. So gibt es im Hinduismus z.B. eine shivaitische Linie (abgeleitet von Shiva, dem Gott der Zerstörung, der zugleich das Prinzip "Zerstören" repräsentiert) und eine vishnuitische Linie (abgeleitet von Vishnu, dem Gott der Erhaltung, der das Prinzip des "Erhaltens" repräsentiert). Beide Linien erkennen zugleich Brahma als obersten Gott an, der das Prinzip "Erschaffen" repräsentiert. Alle drei Götter-Prinzipien (Brahma, Vishnu und Shiva) werden als "Dreiheit" (Trimurti) zusammengefasst und symbolisieren den Zyklus der Erschaffung, der Erhaltung und der Zerstörung der Welt, der sich anfanglos und endlos fortsetzt.

Dieses Beispiel zeigt, dass der Übergang vom religiösen und magisch-mystischen Denken hin zum wissenschaftlichen Denken allmählich und im Kontext mit der Gesellschaft entwickelt, in der die Vordenker verwurzelt sind. Damit sich wissenschaftliches Denken etablieren und schließlich in einer ausgeprägten Wissenschaftskultur entfalten konnte, bedurfte es hinreichend langer Zeiträume, damit sich die nötige gesellschaftlich-kulturelle Reife entwickeln konnte. Ohne diese Reife hätte sich das Klima weltanschaulicher Toleranz, die Fragen aushält, welche an den Kern des ideologisch Eingemachten gehen, nicht entfalten können. Zufällig geschah dies etwa zeitgleich vor etwa 2600 Jahren sowohl in Griechenland wie auch in Indien und China, wo Thales und Anaximandros aus Milet, Uddalaka aus Nordindien und Konfuzius begonnen haben, bei ihren Welterklärungen die Götter außer acht zu lassen. Karl Jaspers nannte diese Zeit, weil sie bedeutende Denker sowohl im Osten wie auch im Westen hervorbrachte, auch "Achsenzeit".


Aber bei vielen beobachtet man heute, das sie im Gegenteil eher ihr Heil in mystischen Vorstellungen suchen.

Das sehe ich auch mit Bedauern, aber ich werte das mal als allgemeines Krisensymptom, welches insbesondere dann verstärkt zum Vorschein kommt, wenn dem desillusionierenden Alltag entzaubernde Rationalität nicht angemessen erscheint. Da flüchtet man sich dann gern in realitätsferne Fantasy-Welten oder wird halt "spirituell" - was immer auch jeweils darunter verstanden wird ...

Entro-Pi
07.01.2012, 00:26
worüber man sie hier relativ problemlos einigen kann ist, dass biologische Evolution eben nicht alles ist. Die Entwicklung kognitiver Verarbeitung und Weitergabe von Information spielt hier ebenso eine entscheidende Rolle wie ein ausgeprägtes Sozialverhalten. Das ist auch der entscheidende Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Man findet diese kognitive Verarbeitung und Weitergabe von Informationen auch im Tierreich. Es gibt sowas sogar zwischen verschiedenen Spezies. Da gibt es interessante Verhaltensstudien von Urwaldpopulationen. Der qualitative Vorteil des Menschen ist hier lediglich, daß er aufgrund der Evolution in der Lage ist zu sprechen anstatt nur eine stark begrenzte Menge an Lauten hervorbringen zu können. Wie manche Tiere sind auch wir in der Lage mit anderen Tieren zu kommunizieren. Haustiere wie Hunde hören auf Kommando, aber auch mit manchen Affen und Vögeln können wir kommunizieren.

galileo2609
07.01.2012, 01:20
Hallo Entro-Pi,

Der qualitative Vorteil des Menschen ist hier lediglich, daß er aufgrund der Evolution in der Lage ist zu sprechen anstatt nur eine stark begrenzte Menge an Lauten hervorbringen zu können.
der wirkliche qualitative Vorteil des Menschen liegt vor allem darin, dass er sich 1. seiner eigenen Erfahrungen über eine im Prinzip nur durch die individuelle Lebensdauer beschränkte Zeit erinnern kann und 2. Mittel und Wege gefunden hat, sein kulturell und sozial erworbenes Wissen abstrakt 'vererben' zu können.

Was zunächst durch mündliche Überlieferung seinen Anfang nahm. Und über Leuchttürme menschlicher Neugier und Erfindungshöhe perfektioniert wurde: Erfindung der Schrift, des Buchdrucks und dessen Weiterentwicklung zu elektronischen Datenbanken. Das unterscheidet den Menschen von der potentiell oder tatsächlich möglichen Fähigkeit im Rest der Biosphäre, lediglich in situ kommunizieren zu können.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
07.01.2012, 01:44
Hallo galileo,


der wirkliche qualitative Vorteil des Menschen liegt vor allem darin, dass er sich 1. seiner eigenen Erfahrungen über eine im Prinzip nur durch die individuelle Lebensdauer beschränkte Zeit erinnern kann

das können andere Tiere auch.


und 2. Mittel und Wege gefunden hat, sein kulturell und sozial erworbenes Wissen abstrakt 'vererben' zu können.

Was zunächst durch mündliche Überlieferung seinen Anfang nahm.

Und das sagt Entro-Pi doch, oder?


Der qualitative Vorteil des Menschen ist hier lediglich, daß er aufgrund der Evolution in der Lage ist zu sprechen anstatt nur eine stark begrenzte Menge an Lauten hervorbringen zu können.

Grüße
SK

galileo2609
07.01.2012, 02:24
Hallo SK,

das können andere Tiere auch.
nein, das Erinnerungsvermögen von Tieren ist zeitlich extrem begrenzt. Bei Hunden z. B. geht man von einem Sekundenbereich aus.

Und das sagt Entro-Pi doch, oder?
Nein. Die Fähigkeit zu einer in situ Kommunikation ist qualitativ von einer schriftlichen oder sonstigen archivierbaren Vererbung von Information zu unterscheiden. Schau dir an, welche Bibliotheken Delfine oder Bonobos gebaut haben :)

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
07.01.2012, 03:43
nein, das Erinnerungsvermögen von Tieren ist zeitlich extrem begrenzt. Bei Hunden z. B. geht man von einem Sekundenbereich aus.

galileo, als Hundehalter kann ich das nur anzweifeln, hast du eine Quelle?
Wie ist Erinnerungsvermögen eigentlich definiert?

Und wie sieht es mit dem Erinnerungsvermögen anderer Tiere (einschliesslich des Menschen) aus?
Ich bin in meinem Post nicht von Hunden ausgegangen.


Die Fähigkeit zu einer in situ Kommunikation ist qualitativ von einer schriftlichen oder sonstigen archivierbaren Vererbung von Information zu unterscheiden.

Ja, und sie kommt einige 10.000de Jahre vorher, und erfordert einen Kehlkopf, der sich so wohl nur bei aufrechtgehenden Affen entwickeln konnte.

Grüße
SK

Major Tom
07.01.2012, 11:38
Also es gibt da eine interessante Studie aus der Verhaltensforschung wonach Tauben und Paviane als "Gedächtnis-Künstler" im Tierreich gelten. Vertreter beider Arten mussten ihre Fähigkeit unter Beweis stellen, sich an Bilder zu erinnern: Während sich Tauben zwischen 800 und 1.200 merken können, schaffen Paviane bis zu 5.000 Bilder.
Die Forscher sagen, daß es keine Anzeichengab, daß die Erinnerungsgrenze der Primaten zu Studienende, nach mehr als drei Jahren, bereits erreicht war. Die Ergebnisse sprechen dafür, dass Tauben wie auch Paviane ein effektives Langzeitgedächtnis besitzen.
http://www.pnas.org/content/103/46/17564

Ich denke allerdings, daß Zivilisation sich erst entwickeln kann, wenn Kommunikation über Generationen hinweg möglich ist und ein erreichter Erkenntnisstand breitflächig und unverfälscht erhalten bleibt. Der Schlüssel dazu ist einfach die Schrift und ihre möglichst umfangreiche Verbreitung sodaß das geistige Potential möglichst vieler Individuen Allgenmeingut werden kann.

Gruß
MT

galileo2609
07.01.2012, 15:42
Hallo SK,

galileo, als Hundehalter kann ich das nur anzweifeln, hast du eine Quelle?
Wie ist Erinnerungsvermögen eigentlich definiert?
ja, wir reden da wohl etwas aneinander vorbei, weil die Begriffe unscharf waren. Natürlich haben Tiere so etwas wie eine Erinnerung oder ein Gedächtnis, das über einen zusätzlichen Weg geprägt wird ausser der genetischen Determinierung. In der Regel dürfte das über Konditionierung erfolgen und hier kommt die von mir erwähnte Kurzzeitspanne ins Spiel. Um ein Verhalten dauerhaft zu verstärken oder zu unterbinden, muss das Tier schnell belohnt oder bestraft werden, damit es diese Massnahme mit dem auslösenden Ereignis verknüpfen kann. Als Hundehalter wirst du das kennen und ausnutzen.

Ich will nicht ausschliessen, dass es auch andere kognitive Wege gibt, insbesondere bei einigen Arten (Menschenaffen einmal als Sonderfall sowieso ausgeschlossen), die beispielsweise einen rudimentären Gebrauch von Werkzeugen oder taktisches (gemeinschaftliches) Verhalten ausgebildet haben.

Für die Ausgangsfrage nach Zeitpunkt und Dauer wissenschaftlichen Denkens ist es aber offenbar eben dennoch entscheidend, wie es auch Major Tom wieder gesagt hat, dass erworbenes Wissen abstrakt als Information weitergegeben und weiterverarbeitet werden kann. Und das ohne unmittelbaren Bezug auf ein konkretes Individuum oder eine abgegrenzte Kleingruppe. Dieser kritische Punkt entsteht aber erst durch eine kulturelle Leistung, die einen Zivilisationsschritt darstellt.

Grüsse galileo2609

Schmidts Katze
08.01.2012, 00:04
Hallo galileo,


Um ein Verhalten dauerhaft zu verstärken oder zu unterbinden, muss das Tier schnell belohnt oder bestraft werden, damit es diese Massnahme mit dem auslösenden Ereignis verknüpfen kann.

da hab ich dich tatsächlich falsch verstanden.
Das ist natürlich richtig.

Grüße
SK

Diethard
19.01.2012, 18:17
Ich denke allerdings, daß Zivilisation sich erst entwickeln kann, wenn Kommunikation über Generationen hinweg möglich ist und ein erreichter Erkenntnisstand breitflächig und unverfälscht erhalten bleibt. Der Schlüssel dazu ist einfach die Schrift und ihre möglichst umfangreiche Verbreitung sodaß das geistige Potential möglichst vieler Individuen Allgenmeingut werden kann.

Hallo

Die Schrift allein ist es nicht. Vielfach wurde durch die Schrift auch Gedankengut verewigt, dass besser in der Versenkung verschwunden wäre. Mit dem Machtverlust der christl. Kirchen kann ja heute ohne Gefahr für Leib und Leben auch über die Bibel diskutiert werden und niemand (bis auf ein paar Ewiggestrige) stört sich daran, dass zwischen biblischer Schöpfungsgeschichte und Naturwissenschaft ein unüberbrückbarer Widerspruch besteht.

Im Islam gibt es bis heute nur eine Wahrheit, den Koran. Wenn Wissenschaft und Koran im Widerspruch sind, hat die Wissenschaft immer unrecht. Belustigend, wenn Gäubige, die ihren Glauben eben doch mit wissenschaftlichen Erkenntnissen in Übereinstimmung bringen möchten, die Worte des Koran so lange hin und her drehen, bis es eben doch schon ganz genauso im Koran stand. Das gilt dann als Wunder. ;)

Freundliche Grüße ... Diethard.

Major Tom
20.01.2012, 09:49
@ Diethard
Stimmt wohl - die Schrift an sich ist aber nur ein Werkzeug - allerdings ein unverzichtbares, wenn es darum geht auf dem Erkenntnisstand seiner Vorgänger aufzubauen zu können.

Natürlich ist die Schrift auch ein mächtiges Werkzeug in der Verbreitung weltanschaulich/religiösern Gedankenguts und kann je nach Standpunkt Gutes oder Böses bewirken - und das sehr effektiv.

Technik diente in der Antike nicht nur einen Zweck. sondern hatte auch einen starken magischen Aspekt und wurde mit ritualisierten Handlungen verbunden. Für einen "technikfernen" Menschen dieser Epoche erschien wohl die Funktion eines Flaschenzugs ähnlich magisch wie für uns die spontane Aufhebung der Schwerkraft.
Erst das naturwissenschaftlich-analytische Durchführen und Dokumentieren von Experimenten brachte wahrscheinlich die entscheidenden Methoden welche bis heute als Grundlage der Wissenschaft gelten.
Die Informationsexplosion oder Wissensexplosion führte dazu dass die Menge an Informationen in der Gesellschaft im Verhältnis zu anderen Bereichen der überproportional zunimmt - zumindest was die Quantität betrifft.
Laut einer Studie aus dem Jahr 2003 stieg das Wachstum an gespeicherten Informationen zwischen 1999 und 2002 jährlich um 30 Prozent.
Zwischen 1850 und 1950 hat sich die Anzahl der Menschen mit wissenschaftlich-technischer Ausbildung von unter 1 Million auf ungefähr 10 Millionen verzehnfacht.
Für die nächste Verzehnfachung auf 100 Mio. um das Jahr 2000 hat es nur noch 50 Jahre gebraucht. Auch wenn sich die Kurve abflachen sollte, werden wir innerhalb der nächsten Jahrzehnte vermutlich die Milliardengrenze an hochausgebildeten Menschen überschreiten. Zusätzlich werden auch weniger gut ausgebildete Leute Zugriff auf einen unglaublich umfangreichen Schatz an Information haben.
Wenn man sich vor Augen führt wie rasant die technische Entwicklung der letzen Jahrhunderte seit Erfindung des Buchdrucks verlaufen ist, können wir uns wohl auf auf äußerst spannende Zeiten einstellen.

Gruß
MT

adora
29.06.2012, 11:00
Ist es nicht denkbar das auf einen Exoplaneten die Evolution durch einen glücklichen umstand den Homo Sapiens noch einmal hervorbringen könnte wenn alle Bedingungen stimmen.

Gruß adora

Xeno
29.06.2012, 11:49
haha ja, einen sehr glücklichen Umstand. Siehe:

Gravitation des Heimatplaneten
Zusamensetzung der Planetenkruste/Atmosphäre
einMond/keinMond/vieleMonde und deren Abstand/Gravitation
Abstand zum Heimatstern und Sterntyp
Welche anderen Himmelkörper in unmittlerbarer Umgebung
Kosmische Nachbarschaft (zB. naher Nachbarstern/Schwarzes Loch, der/die in irrsinner Frequenz Objekte Richtung Heimatsystem schleudert lässt, bzw das ganze System Gravitativ unvorhersehbar macht etc.)

deiner Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Aber man sollte zum Schluss kommen, dass die Wahrscheinlichkeit doch sehr gering ist. Ich denke, bei diesen wechselnden Faktoren gleicht kein Lebewesen dem anderen. Versuch nicht die Menschen da draußen zu suchen und schau dir Contact an, das hast du nämlich nicht :D

Bynaus
30.06.2012, 10:06
haha ja, einen sehr glücklichen Umstand.

Sogar noch viel mehr als diese Umstände! Evolution ist zufällig - selbst unter exakt identischen Voraussetzungen wird eine solche Entwicklung durch Milliarden und Abermilliarden Mutationen niemals denselben Verlauf nehmen (die Chance dafür ist etwa so gross wie die Chance, dass zwei unabhängige Würfelwerfer Milliarden Mal jeweils immer ihre Würfel werfen, aber immer zu demselben Ergebnis kommen...).

adora
30.06.2012, 15:35
Das bedeutet also das die Evolution bei jeden der Exoplaneten anders und unwiederholbar abläuft.
Da fragt mann sich doch ob die Entwicklung der Evolution/ Mutationen irgendwann erschöpft sind und es zu einer Wiederholung der Evolution oder Mutationen kommt.

Gruß odora

Major Tom
30.06.2012, 22:56
Ähnlichkeiten mit der irdischen Flora und Fauna wegen des Prinzips der Konvergenz wären allerdings denkbar - in gewisser Hinsicht geben die Naturgesetze schon Rahmenbedingungen vor.

Unter konvergenter Evolution versteht man die Evolution gleichartiger Bauprinzipien unter ähnlichem Evolutionsdruck.

Zum Beispiel macht es Sinn daß Extremitäten welche der Fortbewegung dienen unter dem Körper liegen, wenn man auf einem Planeten mit fester Oberfläche und relativ dünner Atmosphäre lebt. Es macht eventuell Sinn Sensoren in Bewegungsrichtung zu entwickeln usw.
Ein Beispiel für Konvergenz ist Stromlinienform des Körpers bei Fischen Delphinen Pinguinen

Ebenso finden sich Raubtiere unter Säugetieren wie unter australischen Beuteltieren ; die großen Raubbeuteltiere ( Beutelwolf ) wurden allerdings ausgerottet weswegen es bei Beuteltieren heute nur noch marderähnliche Arten (die gibt.

Konvergenz bezieht sich nur auf die äußere Erscheinungsform nicht auf eine genetische Verwandtschaft. Form follows function sozusagen.

Unter diesem Gesichtspunkt könnte auch auf fremden Planeten mit ähnlichen Umweltbedingungen äusserlich ähnliches Leben entstehen ...

Gruß

MT

Bynaus
01.07.2012, 04:42
Ja, dieses Argument (Konvergenz) wird oft gebracht, allerdings bin ich nicht sicher, wie stichhaltig es ist.

Ein Beispiel für Konvergenz ist die "delfinähnliche" Form der Fischsaurier (Ichthyosaurier) im Erdmittelalter. Die Evolution hat die Delfin-Form quasi zweimal hervorgebracht, mit nur leichten Unterschieden (z.B. horizontale vs. vertikale Fluke, IIRC). Aber das liegt offensichtlich daran, dass hier zwei Tierarten sich an dieselbe Umgebung, an ungefähr dieselbe ökologische Nische angepasst haben: selbe Funktion, selbe Form, sozusagen. Für Intelligenz, oder die Fähigkeit, eine Zivilisation zu bilden, gibt es keine vordefinierte Nische, keine vordefinierte Umgebung, an die sich die Form in immer derselben Art und Weise anpassen könnte. Der Mensch vereinigt eine seltene Kombination von Merkmalen auf sich, die alle ihre eigenen, unabhängigen Ursachen haben. Diese Merkmale (z.B. Manipulierfähigkeit, Sprachfähigkeit, hohe Intelligenz, soziale Organisation) müssen in einer zivilisationsfähigen Spezies vereinigt sein, aber sie müssen nicht zwingend an einem affenähnlichen Lebewesen ansetzen. Es könnten z.B. auch krakenähnliche oder elefantenähliche Wesen sein. Zivilisationsfähigkeit erzwingt keinen bestimmten Körper, sondern eine bestimmte Merkmalkombination. Deshalb wird evolutionäre Konvergenz nicht dazu führen, dass Ausserirdische zwingend wie Menschen aussehen müssen.

Major Tom
01.07.2012, 07:00
Natürlich - ich habe mich auch nur auf das Bauprinzip von "biomechanischen Maschinen" bezogen. Schon hier auf der Erde sehen wir ja kognitives Potential nicht nur bei Humanoiden.
Wäre tatsächlich interessant, ob auch die Entwicklung von Intellekt - oder in weiterer Folge sogar moralischer Konzepte so einem Konvergenzprinzip folgt.
Gruß
MT

blackhole
03.07.2012, 00:09
Ist es nicht denkbar (,) da(ß) auf eine(m) Exoplaneten die Evolution durch einen glücklichen (U)mstand den Homo Sapiens noch einmal hervorbringen könnte (,) wenn alle Bedingungen stimmen.

Gruß adora

.... gruß an *adora* ...... ich mache soetwas sonst nicht , aber die qualität deiner fragestellung korreliert auffallend mit deinen grundkenntnissen der deutschen sprache und rechtschreibung ( 5 fehler in einem satz verursachen nicht nur augenschmerzen , die eitlen antworten der wort- und meinungsführer dieses einsamen forums sprechen eine ganz eigene sprache ) ........- lol ...... selten so gelacht .................. weiter so in den untiefen des web und habt acht vor der neuen evolution , die von diesem medium unbemerkt ausgeht ................. und nun viel spaß beim *petzen* bei eurem oberaufseher eines wissenschaftlich *anspruchsvollen* forums ................

blackhole
03.07.2012, 00:21
.............

Infinity
03.07.2012, 01:21
und nun viel spaß beim *petzen* bei eurem oberaufseher eines wissenschaftlich *anspruchsvollen* forums ................
Das machst Du am besten selbst, ich fasse Deinen Beitrag nicht nochmal an.


.............
Und diesen Beitrag würde ich ja gerne Punkt für Punkt durchgehen, aber dafür fehlt mir die Zeit.

adora
03.07.2012, 11:13
Dies hier ist kein Streitforum sondern da zu da untereinander die Gedanken und Meinungen austauschen zur Astronomie.

Gruß adora

Alex74
03.07.2012, 11:55
Zur Entwicklung von Intelligenz fällt mir noch ein Punkt ein;
Das Gehirn ist das an sich komplexestmögliche Organ das Tiere hervorgebracht haben.
Stellen wir uns einen Planeten vor, der eine große Fauna und Flora hervorgebracht hat; wir sind in der Situation, zu wissen daß für jedes dieser dort vorhandenen Tierarten theoretisch ein enormer Spielraum nach oben besteht, was die Entwicklung des Gehirns angeht (nämlich mindestens auf das Niveau jenes des Menschen).

Also stellt sich nur die Frage nach den Bedingungen die dies ermöglichen;

Je leistungsfähiger das Gehirn ist, desto mehr Energie verbraucht es, was einen Nachteil darstellt.

Also entwickeln nur solche Lebewesen ein überaus leistungsfähiges Gehirn, die:

1. sich gerade in einer erfolgreichen evolutionären Phase befinden; solche Phasen sind gekennzeichnet durch große Ausbreitung (z.B. durch erfolgreiches Besiedeln neuer Lebensräume oder Abwesenheit von Freßfeinden) und damit herabgesetzte Selektion. Individuen mit höherem Grundverbrauch haben also deutlich größere Chancen sich auszubreiten.

2. gehirnleistungsmäßig über eine gewisse Schwelle kommen, bei der sie durch ihre Denkleistung anfangen, Selektionsmechanismen erfolgreich auszuschalten (also Freßfeinden dauerhaft überlegen bleiben - z.B. durch die Entwicklung von Waffen).

Beide Punkte bedingen auch ein wenig einander; außerdem wird klar, daß durch Punkt 2 jene Gruppen in dieser Art bessere Überlebenschancen haben, die es verstehen durch ihre Denkleistung andere Gruppen zu verdrängen oder zu assimilieren.
Auch außerirdische Intelligenzen werden daher wohl mindestens eine kriegerische Vergangenheit haben.

Ich nehme auch an daß dieser Mechnismus Fleischfresser bevorzugt, da sie ohnehin von Haus aus weniger Freßfeinde haben, sowie auch schon den Instinkt, planvoll andere Wesen für ihr Eigenwohl zu töten. Parallel sitzende Augen werden daher bei allen zivilisationssschaffenden Wesen der Fall sein.

Ferner ergibt sich die Intelligenz ja zu großem Teil aus der Weitergabe von Erfahrung; einzelgängerischen Tieren fehlt daher eine wichtige Grundlage, Gruppenbildende sind hier auch klar bevorzugt. Das erleichtert auch die Herausbildung von Altruismus innerhalb der eigenen Gruppe.

Fazit:
Aus diesen Überlegungen heraus kann man davon ausgehen, daß jede Zivilisation im Universum eine kriegerische Vergangenheit hat und ihre Individuen fleischfressende Wesen gewisser Größe sind, mit parallel ausgerichteten Augen.

Gruß Alex

...btw...blackholes Ergüsse einfach ignorieren. Das klappt dann ganz gut.

Major Tom
03.07.2012, 14:54
Ich denke auch, daß die Evolution des Gehirns den Menschen befähigen durchaus den Vorteil größerer sozialer Verbände zu nutzen, die sonst im Tierreich selten sind. Die energetischen Zwänge limitieren für die meisten Arten aber wohl diese Entwicklung. Die individuelle Entwicklungszeit verlängert sich so stark, dass auch bessere Überlebensraten durch höhere Intelligenz dies nicht mehr ausgleichen.

Vielleicht kann diese Grenze nur überwunden werden, wenn sich andere Artgenossen als die Mutter an der Jungenaufzucht beteiligen. Dies könnte z. B. die relativ größere durchschnittliche Gehirngröße bei Vögeln gegenüber Säugern erklären. Interessanterweise gehören ja manche Vögel (Graupapagei oder Kea) zu den intelligentesten Vertretern des Tierreiches.

Menschen gehören zu den wenigen Arten, bei denen sich auch nicht direkt Verwandte an der Kinderaufzucht beteiligen, was möglicherweise ein entscheidender Startvorteil ist.

Monod
03.07.2012, 14:56
@ Alex:

Den Faden kann man noch weiter spinnen ...


1. sich gerade in einer erfolgreichen evolutionären Phase befinden; solche Phasen sind gekennzeichnet durch große Ausbreitung (z.B. durch erfolgreiches Besiedeln neuer Lebensräume oder Abwesenheit von Freßfeinden) und damit herabgesetzte Selektion.

Na ja, genau genommen findet bei der adaptiven Radiation eine vermehrte Selektion statt, weil mehr Typen übrig bleiben als bei bereits besetzten Nischen. Bezogen auf die Entstehung der Menschheit waren unsere Vorfahren einem erhöhten Selektionsdruck ausgesetzt, weil die Wälder vertrockneten und damit sowohl eine Nahrungsumstellung von Pflanzen auf Fleisch als auch eine Behauptung vor Beutegreifern nötig wurde. Die nötige Präadaption war der aufrechte Gang, der bereits bei den Waldbewohnern erfolgte und die Hände frei machte, um unter Savannenbedingungen sich mit einfachen Waffen gegenüber Fressfeinden zu erwehren. Scharfe Steinklingen waren zudem hilfreich, um die Haut von Beutetieren aufzuschneiden und das Fleisch in kleinere Brocken zu zerteilen.

Der aufrechte Gang war zudem hilfreich, um längere Zeit über die Graskante hinweg nach anrückenden Tieren Ausschau zu halten - sei es, um sie zu jagen, oder um vor ihnen zu fliehen. Die eiweißreiche Fleischnahrung bewirkte eine effizientere Versorgung mit Nährstoffen, die wiederum auf das Gehirnwachstum zurückwirkte, so dass die, die intelligenter waren, sukzessive erfolgreicher in Flucht und Jagd waren, so dass größere Gehirne selektiert wurden. Daraus folgt, dass menschenähnliche Aliens mit größerer Wahrscheinlichkeit keine Vegetarier als Vorfahren hatten. Allerdings ist einschränkend zu sagen, dass der aufrechte Gang nur deshalb selektiv begünstigend wirken konnte, weil alle Landwirbeltiere lediglich über vier Extremitäten zur Fortbewegung verfügen. Mit sechs oder acht Extremitäten wäre es nicht nötig, erst mühsam sein Körpergewicht auf zwei Beinen auszubalancieren, um danach athletische Spitzenleistungen anzutrainieren. Intelligente Aliens müssen daher nicht notwendigerweise Zweibeiner sein.


Ich nehme auch an daß dieser Mechnismus Fleischfresser bevorzugt, da sie ohnehin von Haus aus weniger Freßfeinde haben, sowie auch schon den Instinkt, planvoll andere Wesen für ihr Eigenwohl zu töten.

Auch hier muss man wieder einschränken, dass unsere Altvorderen, die sich in der Savanne behaupten mussten, zunächst weniger Tiere getötet hatten, um an Fleisch zu kommen, sondern als Aasfresser mit Hyänen und Geiern in Konkurrenz traten, wobei Stöcke und Steine wirksame Hilfsmittel waren, um sich die lästige Konkurrenz vom Hals zu halten. Mit zunehmender Intelligenz war vorausschauendes Denken möglich und damit das Austüfteln von Jagdstrategien, um eigenständig Beute zu erlegen - und natürlich Mittel und Methoden zu ersinnen, um konkurrierende Horden davon abzuhalten, das mühsam erlegte Wildbret wegzunehmen.


Ferner ergibt sich die Intelligenz ja zu großem Teil aus der Weitergabe von Erfahrung; einzelgängerischen Tieren fehlt daher eine wichtige Grundlage, Gruppenbildende sind hier auch klar bevorzugt. Das erleichtert auch die Herausbildung von Altruismus innerhalb der eigenen Gruppe.

Und die Erfahrungsweitergabe ist an ein Signalsystem gebunden, das sich zu einer Sprache weiterentwickeln muss, da sonst die gewonnenen Erfahrungen - wenn sie komplexerer Natur sind - wieder verlorengehen. Ob es sich bei der Sprache um Schallsignale handelt, wie bei uns, oder um andere Symboläquivalente, ist dabei nebensächlich. Entscheidend ist, dass die Bildung von Abstrakta möglich sein muss, die über ein vereinbartes Kodierungssystem tradiert werden können. Wir können also daraus schließen, dass menschenähnliche Aliens über eine Sprache verfügen, die offen ist für Neuerfindungen, denen ein Sinn zugewiesen werden kann. Das eröffnet wiederum die Möglichkeit für Philosophie und Wissenschaft in späteren Entwicklungsstufen.

Weiterhin sind menschenähnliche Aliens aufgrund ihrer sozialen Herkunft - anderenfalls würde sich keine Sprache entwickeln - Wesen, die kollektiv organisiert sind, wobei anzunehmen ist, dass sie die Institution des Staates erfunden haben, um die zunehmende Komplexität in der gesellschaftlichen Entwicklung hierarchisch zu ordnen. Die zunehmende Konkurrenz untereinander infolge der Bevölkerungzunahme, die mit zunehmender Einschränkung des außerartlichen Selektionsdrucks auch anderswo eine zwangsläufige Folge ist, zwingt zu irgendeiner Art Kompromisslösung, um das Hobbessche Szenario des "Krieges aller gegen alle" zumindest zeitweise zu vermeiden. Folglich werden menschenähnliche Aliens die Kunst der Diplomatie beherrschen, um soziale und wirtschaftliche Entwicklung zu ermöglichen.

Fazit: Aus diesen Überlegungen heraus kann man davon ausgehen, dass jede Zivilisation im Universum in nicht unerheblichem Maße unserer eigenen Zivilisation gleicht, auch wenn die jeweilige Körpergestalt und die Beschaffenheit der Sinnesorgane deutlich von dem abweichen dürfte, was wir hier so gewohnt sind.

Monod

adora
03.07.2012, 16:52
Danke für die Antwort

Gruß adora

Monod
03.07.2012, 17:47
@ adora:

Gern geschehen. :) Mit "menschenähnlich" meinte ich allerdings nicht eine vergleichbare Gestalt und einen vergleichbaren Körperbau, sondern "fähig, eine Zivilisation zu begründen". Deine Frage, ob anderswo bei gleichen Bedingungen ebenfalls Menschen entstanden sein könnten, die uns auch äußerlich ähnlich sehen, ist zwar hinsichtlich der prinzipiellen Möglichkeit mit Ja zu beantworten, weil man a priori diese Möglichkeit nicht ausschließen kann, aber praktisch ist es ausgeschlossen, weil die konkreten Bedingungen, die bei uns zur Entstehung des Menschen geführt haben anderswo in dieser Kombination nicht noch einmal aufgetreten sind. Die Zahl der verfügbaren Planeten reicht nicht aus, um eine exakt parallele Evolution ablaufen zu lassen.

Einziger Ausweg ist die Viele-Welten-Theorie, nach der in einem unendlich großen Multiversum unendlich viele Universen unendlich viele Erden hervorbringen, auf denen jeweils Biosphären entstehen. Bei unendlich vielen Biosphären würde unendlich oft eine identische Evolution ablaufen, so dass unendlich oft in diesem Moment jemand die Tastatur bedient, um diesen Text einzugeben. Allerdings wäre die Entfernung zur nächsten dieser unendlich vielen Erden so groß, dass nicht mal annäherungsweise die Chance bestünde, Kontakt aufzunehmen ...


P.S.: Hier (http://www.biology-direct.com/content/2/1/15/) ist noch ein Paper, wo Viele-Welten-Theorie und biologische Evolution miteinander verknüpft werden. Zwar nur eine hübsche Spekulation, aber trotzdem recht gut zu lesen.

Ich
03.07.2012, 21:53
Einziger Ausweg ist die Viele-Welten-Theorie, nach der in einem unendlich großen Multiversum unendlich viele Universen unendlich viele Erden hervorbringen, auf denen jeweils Biosphären entstehen.
Vorsicht, das hat nichts mit der Viele-Welten-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation) zu tun. Der Autor des Papers ist auch ganz offensichtlich kein Kosmologe, die angeblichen "traditional cosmological models of a single, finite universe" kommen mir seltsam vor. Ich finde seinen Ansatz auch etwas unelegant, warum nicht erstmal versuchen, ob die Entstehung des Lebens nicht Schritt für Schritt erfolgt sein könnte? Aber im Prinzip hat er natürlich Recht: wenn man unendlich oft probiert, wird alles Mögliche irgendwann passieren.
Ein ähnliches Paper (http://arxiv.org/abs/0905.1283) mit eher physikalischem Hintergrund gibt's von Tegmark.

Monod
04.07.2012, 14:21
@ Ich:

Koonin bezieht sich dabei auf dieses (http://prd.aps.org/abstract/PRD/v64/i4/e043511) Paper, worin über die postulierten O-Regionen berichtet wird. Außerdem hat er sich wohl mit einem der beiden Autoren noch einmal abgestimmt, wie aus der Danksagung zu entnehmen ist.


I thank Alex Vilenkin and Yuri Wolf for critical reading of the manuscript, constructive suggestions, and help with the calculations included in the Appendix, and Valerian Dolja, Alan Guth, Ken Olum, Tania Senkevich, Shamil Sunyaev for stimulating discussions.

Die Kombination von MWO mit der Entstehung des Lebens ist freilich ohne jeglichen Erklärungswert, da - wie Du schon geschrieben hattest - bei unendlich vielen Versuchen, jede Geschichte, die nicht gegen physikalische Gesetze verstößt, sich irgendwann ereignen muss. Insofern ist es eine Banalität.


... warum nicht erstmal versuchen, ob die Entstehung des Lebens nicht Schritt für Schritt erfolgt sein könnte?

Das versucht er schon, aber er meint, dass die Wahrscheinlichkeit derart gering ist, dass wir in unserer O-Region allein sind. Dies untermauert er mit einer Kalkulation, bei der sich ein Wert von 10^-1018 ergibt:


In other words, even in this toy model that assumes a deliberately inflated rate of RNA production, the probability that a coupled translation-replication emerges by chance in a single O-region is P < 10 -1018 .

Was Koonin mitteilen will, ist eigentlich, dass wir eben Glück gehabt haben, dass sich dieser seltene Zufall hier ereignet hat. Da es unendlich viele O-Regionen gibt, ergibt sich logischerweise, dass es auch O-Regionen gibt, wo Leben entsteht, obwohl es höchst unwahrscheinlich ist. Somit ist es eine Notwendigkeit, dass es diese O-Region gibt, in der wir leben - und damit wird die Entstehung des Lebens zur Notwendigkeit, denn es hat entstehen müssen, weil es nicht gegen die Gesetze der Physik verstößt. Allerdings ereignet sich diese Notwendigkeit wegen der geringen Eintrittswahrscheinlichkeit nur ein einziges Mal in jeder anthropischen O-Region.

Kritisch muss man anmerken, dass diese Konstatierung eines einmaligen Zufalls aus Notwendigkeit heraus keine Erklärung bietet, auf welchem Weg sich der Zufall ereignet hat. Immerhin bleibt aber noch die Option offen, diesen Weg irgendwann einmal rekonstruieren zu können, so dass irgendwelche Inanspruchnahmen aus den Reihen der ID-Anhänger verfehlt sind:


By showing that highly complex systems, actually, can emerge by chance and, moreover, are inevitable, if extremely rare, in the universe, the present model sidesteps the issue of irreducibility and leaves no room whatsoever for any form of intelligent design.

Ich
04.07.2012, 14:35
Dies untermauert er mit einer Kalkulation, bei der sich ein Wert von 10^-1018 ergibt
Das ist genau das, was ich meine. Kein Mensch hat eine Ahnung, wie sich die Entstehung des Lebens abgespielt hat - auch kein Experte. Es hat keinen Sinn, Wahrscheinlichkeiten anzugeben für einen Prozess der unbekannt ist.
Wenn die erwogenen bekannten Prozesse beliebig unwahrscheinlich sind, dann kann man daraus zweierlei folgern: Entweder es braucht zur Entstehung des Lebens tatsächlich diesen ungeheuren Zufall, oder der erwogene Prozess ist nicht das, was tatsächlich passiert ist.
Ich bin für die zweite Variante. Wenn man in tausend Jahren immer noch keine wahrscheinlichere Alternative ersonnen hat, dann frühestens könnte man aufgebeben und den irsinnigen - aber evtl. unausweichlichen - Zufall bemühen.

Monod
04.07.2012, 14:35
@ adora:


Da fragt mann sich doch ob die Entwicklung der Evolution/ Mutationen irgendwann erschöpft sind und es zu einer Wiederholung der Evolution oder Mutationen kommt.

Das glaube ich nicht. Es gibt einige Hundert verschiedene 2-Aminosäuren (Aminosäuren, wo die Aminogruppe -NH2 am zweiten Kohlenstoffatom angefügt ist), von denen auf der Erde 20 über RNA und DNA im Genom fixiert sind. Proteine enthalten meist zwischen 100 und 1000 Aminosäuren in einer bestimmten Reihenfolge, die aber nicht für alle Zeiten feststeht. Die Variationsbreite für ein einzelnes Protein mit 100 Aminosäuren beträgt 20^100 oder etwa 10^130 Sequenzen. Selbst wenn nur eine von einer Milliarde Sequenzen enzymtauglich wäre, würden immer noch 10^121 potenzielle Proteine übrigbleiben - also mehr als es im Universum Elementarteilchen gibt! Insofern ist ausreichend Spielraum gegeben, um über Mutationen eine Vielzahl von Evolutionswegen zu eröffnen, die jeweils zu völlig verschiedenen Körperformen und -funktionen führen. Insofern halte ich uns Menschen für eine einmalige Laune der Natur. Auf anderen Planeten dürften sich andere - ebenso einmalige - Launen verwirklicht haben, die ebenso wie wir über die Möglichkeit von Doubles im Universum nachdenken.

Monod
04.07.2012, 15:03
@ Ich:

Koonins Kalkulation sagt mir auch nicht zu. Das gekoppelte Replikation-Translation-System, das Koonin hier vorschwebt ist doch nur eine abgespeckte Version dessen, was jetzt in den Zellen vorhanden ist. Der Haken dabei ist, dass das ganze biochemische Umfeld ausgeklammert wird. Was auf der Urerde an biochemischer Vielfalt vorhanden gewesen ist, auf dessen Basis sich ein umständlicher, aber evolutionsfähiger Mechanismus herausgebildet hat, geht in die Kalkulation überhaupt nicht mit ein. Das was jetzt vorhanden ist, ist natürlich hoch effizient, aber die Ursprünge - zwar primitiv - müssen deswegen nicht weniger komplex gewesen sein. Und aus dieser Komplexität heraus erfolgte durch Selektion eine Optimierung der Prozesse und natürlich auch der daran beteiligten Polymere. Insofern drückt die Kalkulation die Wahrscheinlichkeit dessen aus, was Koonin für notwendig hält, aber nicht notwendigerweise auch notwendig gegeben sein muss - schon gar nicht in dieser reduktionistischen Variante.

Ich denke, den Zufall kann man nicht mit Kalkulationen über Polymerlängen einfangen. Die Notwendigkeiten kann man jedoch experimentell ermitteln, wenn die Versuchsansätze hinreichend vielfältig und langdauernd sind, um Selbstorganisationsphänomenen auf die Spur zu kommen, die die geeigneten Polymere und Polymeraggregationen liefern, um ein chemisches System in einem Kompartiment zu stabilisieren. Mal abwarten ...

Schmidts Katze
05.07.2012, 17:40
Ach ja, hier war's.


.... gruß an *adora* ...... ich mache soetwas sonst nicht , aber die qualität deiner fragestellung korreliert auffallend mit deinen grundkenntnissen der deutschen sprache und rechtschreibung ( 5 fehler in einem satz verursachen nicht nur augenschmerzen ,

Ich zitiere nochmal einen Satz, den ich bereits in einem anderen Threat kritisiert habe, auf das obige Geschreibsel gehe ich nicht weiter ein.


*schmidts katze* , wenn du nicht in der lage bist den bogen meiner gedanken zu verstehen , die auf profundem breiten aktuellen wissen basieren ................

Ich habe mir mal die Fehler in diesem Satz angesehen:

1) Die Höflichkeit gebietet es, den Namen eines anderen Foristen richtig zu schreiben; mein Name wird groß geschrieben.

2) Sternchen (*) dienen zur Kennzeichnung eines Erikativs, ich sehe keinen Grund, User-Namen damit einzurahmen.

3) Zwischen meinen Namen und das Komma gehört kein Freizeichen; warum das so ist, solltest du verstehen, wenn du nach dem Zeilenumbruch ein verlorenes Komma am Anfang einer Zeile siehst.

4) "Lage" wird großgeschrieben, genauso wie "Bogen", "Gedanken" und "Wissen"; das sind Substantive, auch, wenn man sie nicht anfassen kann, wie ein Haus oder einen Baum.

5) Das Wissen steht in obigem Satz im Dativ, somit ist die Endung auf "m" bei "profund" korrekt, es ist allerdings nicht zu verstehen, warum du bei "breit" und "aktuell" in den Akkusativ wechselst.

6) "profund", "breit" und "aktuell" sind natürlich durch Kommata zu trennen.

Fazit: Du hast nur einen Satz gebraucht, um adora locker zu übertreffen, und das ist bei deinen Beiträgen trauriger Standard.

SK

PS: Und ein Komma fehlt natürlich auch noch.

adora
26.11.2014, 19:26
Nehmen wir mal an wenn es die Katastrophen in der Erdgeschichte nicht gegeben hätte womöglich wäre die Evolutionäre Entwicklung auf der Erde ganz anders verlaufen nicht in Richtung zum Menschen.

Also verdanken wir unsere Existenz den Erdgeschichtlichen Katastrophen in deren Verlauf sich dann aus den Säugetieren der Mensch entwickelt hatte.

Welche anderen Entwicklungen auf der Erde hätten sich denn ohne die Katastrophen herausbilden können?

Gruß adora

Kibo
26.11.2014, 23:02
Nehmen wir mal an wenn es die Katastrophen in der Erdgeschichte nicht gegeben hätte womöglich wäre die Evolutionäre Entwicklung auf der Erde ganz anders verlaufen nicht in Richtung zum Menschen.

Also verdanken wir unsere Existenz den Erdgeschichtlichen Katastrophen in deren Verlauf sich dann aus den Säugetieren der Mensch entwickelt hatte.


Das ist definitiv so, ja.



Welche anderen Entwicklungen auf der Erde hätten sich denn ohne die Katastrophen herausbilden können?

Viele Entwicklungen bedingen eine Katastrophe, die kannst du dann alle schon mal streichen.

Nimm zum Beispiel die große Sauerstoffkatastrophe (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Sauerstoffkatastrophe)von vor 3 Mrd Jahren. Soll die Welt so etwas wie Pflanzen habe, kommst du um so eine Katastrophe nicht herum.

Zwar kann man sich auch eine Photosynthese vorstellen, die keinen Sauerstoff produziert aber das wäre nicht wirklich zielführend, denn so eine Reaktion wäre ersten sehr ineffektiv (Wir reden ja von der Erde) und zweitens würde auch diese ebend zu eine Katastrophe für die anderen Lebensformen führen.

Wir können natürlich hier nur spekulieren, aber ich wage jetzt mal zu behaupten: Eine Welt, in der niemals ein Massensterben stattgefunden hat, kann bis jetzt nur von Einzellern bevölkert sein oder ist steril.

adora
27.11.2014, 05:39
Also ist eine Entwicklung zu höheren Lebensformen ohne Katstrophen in der Erdgeschichte nicht denkbar?


Gruß adora

Bynaus
27.11.2014, 07:12
Wie Kibo schon sagte, einige dieser "Katastrophen" genannten Ereignisse waren nötig, damit sich überhaupt erst komplexes Leben bilden konnte (und es ist nicht mal klar, welche das waren - war z.B. die Schneeball-Erde-Episode kurz vor der kambrischen Explosion nötig?). Aber selbst wenn wir uns auf Aussterbensereignisse wie grosse Vulkanausbrüche, Asteroideneinschläge und dergleichen beschränken: die Frage kann man unmöglich beantworten. Es wäre einfach nicht so, wies ist. Die Frage ist ähnlich, wie wenn man fragt, was ein Mensch ohne Schicksalsschläge wäre, wo die Menschheit ohne Kriege und andere Katstrophen wäre. Die Anzahl der Alternativen, ihre Komplexität wäre völlig unüberschaubar. Man kann vielleicht halbwegs sinnvoll darüber diskutieren, wie es wäre, wenn EINE bestimmte Katastrophe nicht stattgefunden hätte, aber auch da...

ralfkannenberg
27.11.2014, 09:29
Nimm zum Beispiel die große Sauerstoffkatastrophe (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Sauerstoffkatastrophe)von vor 3 Mrd Jahren. Soll die Welt so etwas wie Pflanzen habe, kommst du um so eine Katastrophe nicht herum.

Hallo Kibo,

das verstehe ich nun allerdings nicht ganz: wenn diese Katastrophe wirklich so katastrophal gewesen wäre, so wären alle Lebewesen innert kurzer Zeit ausgestorben.

Statt dessen gab es genug Zeit, dass eine Evolution in Gang kommen konnte, dass sich die Lebewesen anpassen konnten.


Freundliche Grüsse, Ralf

adora
19.04.2015, 19:10
Wenn irgendwo im Weltall Lebensformen entstehen der Ablauf der Evolution nicht mit der Irdischen vergleichbar ist, aber andere Evolutionsentwicklungen sich vollziehen könnten die zur Entstehung von Menschenähnlichen Lebewesen führen könnten.
Wäre auch ohne die vielen Katastrophen der Erdgeschichte die Evolution hin in Richtung der Menschen möglich gewesen und anderswo denkbar?

Gruß Adora

FrankSpecht
19.04.2015, 21:28
Wäre auch ohne die vielen Katastrophen der Erdgeschichte die Evolution hin in Richtung der Menschen möglich gewesen und anderswo denkbar?
Die Frage hat Bynaus zwei Posts (#83) vor deiner Frage schon beantwortet.

Mahananda
20.06.2015, 16:26
Hallo,

ich denke, hier passt es rein: Ich habe in meinem Blog einen Text von Carl Woese "Über die Evolution der Zellen (https://ursprunginsleben.wordpress.com/2015/06/20/carl-r-woese-uber-die-evolution-der-zellen/)" ergänzt.

Viel Spaß beim Lesen!

pane
20.06.2015, 18:30
das verstehe ich nun allerdings nicht ganz: wenn diese Katastrophe wirklich so katastrophal gewesen wäre, so wären alle Lebewesen innert kurzer Zeit ausgestorben.


Die Frage ist, was man unter eine Katastrophe versteht. Im Allgemeinen versteht man unter eine Katastrophe etwas plötzliches. Allerdings nennt man auch Hungerkatastrophen so. Und Verhungern geht in einem menschlichen Leben recht langsam. Übertragen in der Erdgeschichte ist ein Katastrophales Ereignis so etwas wie ein großer Meteorit. Die Sauerstoffkatastrophe ist so etwas wie eine Hungerkatastrophe. Oder eigentlich das Gegenteil, wenn man in den eigenen Fäkalien umkommt.

Hätten sich keine Sauerstoffabnehmer gefunden, so wären einfach die Lebewesen, nachdem alles mögliche bis hin zum Eisen oxidiert war, an den eigenen Abgasen gestorben. Aber sobald genügend abgestorben wären, hätte das Sterben aufgehört, weil ja kein neuer Sauerstoff produziert würde. Es hätte sich auf jeden Fall ein Gleichgewicht eingestellt. Wahrscheinlich hat es das auch mehrfach gegeben. Jedes mal hat sich das Leben an mehr Sauerstoff angepasst. Anfangs hatte es viel Zeit, weil es eine ganze Menge von Substanzen gab, die oxidiert werden konnten.

Erstaunlich ist, dass es auch heute noch Lebewesen gibt, die keinen Sauerstoff vertragen.

Mit freundlichen Grüßen
pane

Dgoe
22.06.2015, 16:21
Ich habe in meinem Blog einen Text von Carl Woese "Über die Evolution der Zellen (https://ursprunginsleben.wordpress.com/2015/06/20/carl-r-woese-uber-die-evolution-der-zellen/)" ergänzt.

Viel Spaß beim Lesen!

Hallo Mahananda,

vielen Dank, sehr interessant. Demnach war erst die Translation da, noch ohne dass sie so sinnvoll eingesetzt wurde, wie später erst?

Gruß,
Dgoe

Mahananda
22.06.2015, 17:36
Hallo Dgoe,


Demnach war erst die Translation da, noch ohne dass sie so sinnvoll eingesetzt wurde, wie später erst?

Der "Sinn" ergab sich erst in der Folge, nachdem Peptide der zweiten Generation erzeugt wurden, die deren Vorläufer nach und nach verdrängten. Woese spricht von einem Bootstrap-Prozess, also ein Prozess, der sich selbst über Rückkopplungen zu mehr Komplexität und Präzision aufschaukelt, bis am Ende ein System entsteht, wo der Prozess und die am Prozess beteiligten Komponenten ein integriertes Ganzes bilden. Da Proteine ein größeres chemisches Reaktionsspektrum besitzen als RNA, lösten diese die Ribozym-Funktionen ab und wiesen den Ribozymen einen Nischenplatz zu, wo sie heute noch aktiv sind - das Umfeld der Genom-Expression.

Wie Woese schreibt, war zu Zeiten von LUCA der Translationsmechanismus bereits so weit entwickelt, dass er nahezu dem modernen Stand entsprach. Die Vorläuferstadien waren nach seiner Meinung sehr unpräzise und nur in der Lage sehr kurze Peptide herzustellen. Diese Meinung teilt z.B. Koonin nicht, da anderenfalls u.a. die Protein-Domänen nicht hätten entstehen können, aus denen sich später die für die Codierung wichtigen aaRS abzweigten. Der Ribozym-haltige Vorläufer muss also ebenfalls schon sehr präzise gearbeitet haben, bevor dann die Proteine das Feld übernahmen.

Grundsätzlich ist es aber so, dass zunächst der Mechanismus entstanden ist - offenbar entlang eines Selektionsdrucks, der nichts mit der späteren Bereitstellung von Proteinen zu tun hatte, sondern eher mit der effizienteren Ribozym-Maschinerie, die mit Aminosäuren als Ko-Faktoren besser lief als ohne. Nachdem dann die Maschinerie entstanden war, erwies sie sich als Durchbruch zu weiteren und tiefgreifenderen Evolutionsschritten als sie je zuvor stattgefunden hatten. Für Woese war das die "Darwinsche Schwelle" und für Koonin der "Protein-Durchbruch". Von da an begann die eigentliche Biologie ...

Viele Grüße!

Dgoe
22.06.2015, 18:10
Hallo Mahananda,

insgesamt baut das eine auf das andere auf, jedes nächsthöhere komplexere Level setzt die vorangehenden voraus. Dabei scheint es jedesmal nicht so viele alternative Möglichkeiten zu geben, also entweder so oder gar nicht. Zumindest ergibt sich mir dieser Eindruck.

Im Prinzip könnte das also auch bis hin zur humanoiden Gestalt reichen, als eines der, oder das favorisierte Konzept für 'intelligente' Wesen, sozusagen ein "best fit", wie man so schön sagt.

Gruß,
Dgoe

Mahananda
22.06.2015, 18:30
Hallo Dgoe,


Dabei scheint es jedesmal nicht so viele alternative Möglichkeiten zu geben, also entweder so oder gar nicht.

Die Möglichkeiten für nächsthöhere Level an Komplexität ergeben sich aus der Struktur der zugrundeliegenden Basis-Level. Inwiefern z.B. RNA das Optimum darstellt, um darauf aufbauend eine Proteinsynthese zu generieren, ist schwer abzuschätzen, da uns eine komplexe Szenerie mit alternativen Materialien, die potenziell als Matrize geeignet wären, nicht zur Verfügung steht.

Vielleicht gibt es Alternativen zu RNA, die besser geeignet sind, um daraus Organismen erwachsen zu lassen, aber erstens kennen wir sie nicht und zweitens haben sich solche Alternativen aus Gründen, die wir ebenfalls nicht kennen, auf der Erde nicht etablieren können. Insofern ist da sehr viel Stochern im Nebel dabei, wenn es darum geht, zu sagen, dass es wohl nicht viele Alternativen geben kann, um nächsthöhere Organisationslevel zu erreichen.


Im Prinzip könnte das also auch bis hin zur humanoiden Gestalt reichen, als eines der, oder das favorisierte Konzept für 'intelligente' Wesen, sozusagen ein "best fit", wie man so schön sagt.

Diese Schlussfolgerungen greifen zu weit. Das "best fit" wäre für mich ein Octopode mit vier Beinen zur Fortbewegung und vier Armen mit Greifwerkzeugen - am besten noch unterteilt in je zwei Greifhände und zwei Saugnäpfe ... ;)

Dgoe
22.06.2015, 20:54
Hallo Mahananda,

Du hast an anderer Stelle sehr schön beschrieben, dass für die Ausbildung der nötigen Chemie, bzw. Biochemie-Elemente, zum Beispiel ein Wasserplanet nötig ist, der nicht komplett mit Wasser bedeckt ist, sprich Küstenregionen aufweist.

Und dann entsteht dort alles mögliche, was sich möglicherweise so oder so zu dem entwickelt bestenfalls, wie bei uns geschehen. Andere Varianten waren weniger erfolgreich. Klitzekleine Unterschiede könnte man sich (ich mir) noch denken. Da kennst Du Dich viel besser aus.

Da waren kurze Tage, eine Atmosphäre ohne Sauerstoff, egal. Heut findet man doch Mikroorganismen noch tief im Gestein, überleben sogar Weltraumbedingungen, passen sich dem Milieu schwarzer Raucher an, und kamen auch mit Sauerstoff später klar, egal. Ein Anpassungswunder, oder nicht? Und das trotz etlichen Massenextinktionen.

Was bis heute überlebt hat, ist per se best fit und ein Oktopede hat noch nicht Schach mit mir gespielt. Warum sollte das woanders, wenn, so ganz anders sein?
4 Glieder sind vielleicht einfach energieeffizienter oder überhaupt effizienter. Davon 2 frei als Tools, prima. Die Oktupusse schwimmen immer noch rum und haben keine Zivilisation hervorgebracht.

Wie will man auch alleine schon das Feuer unter Wasser zu beherrschen versuchen - und nötig wäre dies ja wohl ohne Frage. Die Reihenfolge passt schon, alleine schon dass Sauerstoff produziert wurde für Feuer.

Klar spekuliere ich wieder mal, aber das hat auch seine Gründe.

Gruß,
Dgoe

Mahananda
23.06.2015, 14:09
Hallo Dgoe,


Warum sollte das woanders, wenn, so ganz anders sein?

Weil vielleicht - wenn es anderswo zum Landgang durch Analoga zu unseren Landwirbeltieren gekommen ist - der ursprüngliche Landgänger nicht zwei, sondern vier Beinpaare hätte, so dass vom Grundbauplan her die Anlagen für zwei Beinpaare und zwei Armpaare gegeben wären. Insekten haben immerhin drei Beinpaare und stellen die zahlen- und artenreichste Tiergruppe auf unserem Planeten. Spinnen besitzen vier Beinpaare und sind - wie man leicht beobachten kann - beim Laufen sehr schnell. Die Landwirbeltiere hierzulande hatten das Pech, nur über zwei Beinpaare zu verfügen, was später die Entwicklung von freien Armpaaren verzögerte, da zum Laufen dann nur noch ein Beinpaar übrig blieb.

Raub-Saurier und später Laufvögel zeigen zwar, dass man damit zurechtkommen kann, aber ein von vornherein freies Armpaar (oder deren zwei) hätte vielleicht viel eher dazu geführt, dass Werkzeuggebrauch im Kontext mit Hirnvergrößerung eingesetzt hätte - und damit die Entstehung von Hochtechnologie-Zivilisationen. Die menschliche Anatomie erscheint mir nicht als "best-fit" in Bezug auf die Entwicklung von Intelligenz und Bewusstsein. "Fitter" wären Eier legende Varianten, da hiermit das Risiko von Totgeburten infolge zu engen Geburtskanals entfiele. Aber da die Weichen zuvor schon in Richtung Gebärmutter statt Eiergelege eingestellt waren, musste auch hier ein Engpass überwunden werden, der nicht hätte sein müssen, wenn die Evolution einige Hundert Millionen Jahre früher etwas anders verlaufen wäre.


Die Oktupusse schwimmen immer noch rum und haben keine Zivilisation hervorgebracht.

Immerhin haben sie eine enorme Hirnentwicklung hingelegt, die sie bereits zum Werkzeuggebrauch befähigt. Aber ich meinte ja auch keine Octopusse, sondern Octopoden (Achtfüßer) - also Lebewesen mit acht Füßen, von denen zwei oder vier auch Hände bzw. Saugnäpfe oder beides sein können ...

Viele Grüße!

Dgoe
23.06.2015, 18:15
Hallo Mahananda,

"hätte vielleicht", hat es aber nicht. Letztlich sind die Primaten mit Abstand am Intelligentesten geworden.

Vielleicht Zufall, vielleicht aber auch nicht. Vielleicht hat das System und wäre damit auch woanders zu erwarten.

Das dauernd als so total unwahrscheinlich abzutun, wie in diesem Thread an einigen Stellen geschehen, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Vielleicht ist dem so, vielleicht aber eben auch überhaupt nicht, vielleicht dauernd so.

Ich werde dazu mal den intergalaktischen Konföderationsrat befragen, vielleicht erfahren wir dann mehr dazu. :D

Gruß,
Dgoe

Mahananda
23.06.2015, 18:49
Ich werde dazu mal den intergalaktischen Konföderationsrat befragen, vielleicht erfahren wir dann mehr dazu. :D

Mach Dir da nicht zu viele Hoffnungen - da kannst Du u.U. warten, bis Du schwarz wirst. Aber dennoch - Viel Glück und lass uns wissen, wenn Du etwas erfahren hast. :)

Dgoe
23.06.2015, 19:29
Hm,

ich habe erst mal versucht in Erfahrung zu bringen, wie ich, um Audienz zu bitten, vorgehen soll. Doch statt Men in black kamen dann ganz viele in weiß.

Jetzt weiß ich auch nicht wo ich bin, vielleicht auf dem Weg in einem Raumschiff - denn die Wände sind ganz ungewöhnlich, wie aus Gummi!

Wie fürsorglich, ich glaube aber, wir sind noch nicht gestartet, bewegt sich nichts... und Empfang habe ich ja auch noch.

Keep u posted...

Gruß,
Dgoe

Dgoe
23.06.2015, 19:57
...
Meine Anspannung wächst von Minute zu Minute, wann geht es endlich los? Die Crew ist aber echt nett, haben mir ein paar Beruhigungstabletten gegeben.

Könnte ich mich dran gewöhnen, fühl mich blendend. Überhaupt das Design hier ist bombig, hier kann man sich echt nirgendswo weh tun.

Ich glaube, ich bin auf dem richtigen Weg...

Dgoe
23.06.2015, 20:59
Hallo Mahananda,

man hat mir versichert, dass es nur wegen einiger Komplikationen etwas länger dauern kann, aber ich wäre genau an der richtigen Adresse.

So hab ich etwas Zeit auf einige Details einzugehen.
Fehlgeburten. Eier sind auch nicht besser, müssen sie doch gebrütet werden, währenddessen man sich nicht auf einen hohen Baum von einem Raubtier in Sicherheit bringen kann. Außer man hat dort ein Nest. Nur gibt es auch fliegende Raubtiere und hin und wieder bleibt die Ststion vielleicht unbewacht.
Jedenfalls werden Eier auch trickreich geklaut und zum Frühstück verzehrt, was einer Fehlgeburt analog gleichkommt. Ja oder ja?

Ein Affenbaby schleppt man als Embryo mit hin und her und postnatal klammert es sich fest. Immer dabei. Als Mensch hat man noch zig Möglichkeiten dazu erfunden.

Sicher, das sich vergrößernde Gehirn ist zunehmend problematisch, bis hin zum Kaiserschnitt zur Not - aber immerhin sind wir ja so clever geworden, dass es auch so geht mittlerweile.

Wächst das Gehirn weiter, dann aber auch so langsam, dass vielleicht genetische Begünstigungen noch mitziehen können, ganz klassisch evolutionsmäßig, ...

Der Witz ist aber, dass es gar nicht nur um die Größe geht, siehe Delphine mit größerer Gehirnmasse und siehe Vögel mit winziger Gehirnmasse, die in den letzten Jahren bewiesen haben, wie verblüffend intelligent manche sein können, bis hin zu mathematischen Aufgaben.

To be continued.
Gruß,
Dgoe

P.S.: Hoffe die amüsant gemeinte Einlage hat plaisiert. Aber wie war das jetzt noch mal, Octopede gibt es nicht als Begriff, sondern Octopode, ja - achtbeinig, 'achtfüssler'? Octupus is klar.

Mahananda
24.06.2015, 13:43
Hallo Dgoe,


... nur wegen einiger Komplikationen ...

Ja, ja, die Ausrede kenne ich - am Ende wartest Du dann und wartest und wartest ... - immer dasselbe mit diesen Typen. Der galaktische Amtsschimmel wiehert mal wieder heftig - und in letzter Zeit immer öfter und immer länger!


Eier sind auch nicht besser, müssen sie doch gebrütet werden, währenddessen man sich nicht auf einen hohen Baum von einem Raubtier in Sicherheit bringen kann.

Vor dem Problem stehen aber alle Eierleger, so dass auch hier gangbare Lösungen zu erwarten sind.


Als Mensch hat man noch zig Möglichkeiten dazu erfunden.

Nur, dass Menschen im Unterschied zu vielen Affenarten Nesthocker und nicht Nestflüchter sind. Da den Menschen das Fell abhanden gekommen ist, entfällt auch das Klammern seitens des Nachwuchses. Die zig Möglichkeiten ergaben sich demnach erst später.


bis hin zum Kaiserschnitt

Der überflüssig wäre, wenn die Geburt z.B. von vornherein durch die Bauchdecke hindurch erfolgen würde - oder aber wie bei den Beuteltieren, dass der Embryo im Kleinformat in den Beutel geboren wird, wo er sich an den Zitzen festsaugt.


Wächst das Gehirn weiter, ...

Damit ist eher nicht zu rechnen, da die Hirngröße ausreichend ist, um über eine kulturelle Entwicklung die biologische Selektion weitgehend außer Kraft zu setzen. Es gibt demnach keinen Selektionsdruck mehr, der größere Hirnvolumen begünstigen würde.

Viele Grüße!

Dgoe
25.06.2015, 16:27
Hallo Mahananda,

ich kann mir vorstellen, dass der Neokortex auf lange Sicht noch etwas zunehmen wollen wird. Auch wenn ein paar Pisa-Studien etwas anderes suggerieren. Es wird immer mehr Lernstoff geben und die Selektion wird sicher nicht die Faulpelze bevorzugen. ;)

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
25.06.2015, 17:17
ich kann mir vorstellen, dass der Neokortex auf lange Sicht noch etwas zunehmen wollen wird. Auch wenn ein paar Pisa-Studien etwas anderes suggerieren. Es wird immer mehr Lernstoff geben und die Selektion wird sicher nicht die Faulpelze bevorzugen. ;)
Hallo Dgoe,

bist Du sicher ? Wenn die Faulpelze mehr Zeit haben und die Fleissigen nach einem anstrengenden Tag nur noch müde ins Bett fallen und sofort einschlafen, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Faulpelze höhere Reproduktionsraten haben.

Trotzdem wird die Sterblichkeit weiter abnehmen, weil die Fleissigen dafür sorgen, dass die Technologie weiter voranschreitet, und der Staat wird dafür sorgen, dass sie den Faulpelzen deren Freizeit auch weiterhin mit ihren Steuergeldern finanzieren.

Da kann sich also durchaus ein Gleichgewicht einstellen und bei den Bienen beispielsweise funktioniert das heute schon sehr gut.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
25.06.2015, 20:41
Hallo Ralf,



bist Du sicher ?
Nö.


Wenn die Faulpelze mehr Zeit haben und die Fleissigen nach einem anstrengenden Tag nur noch müde ins Bett fallen und sofort einschlafen, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Faulpelze höhere Reproduktionsraten haben.
Na ja, die Fleißigen sollten schon auch in vielerlei Hinsicht fleißig sein! :D

Hier wird man aber schon in Zehntausender oder Hundertausender Jahresschritten erst etwas bemerken. Per Mutation kriegen die einen weniger Kortex, die anderen mehr, was bleibt am Ende eher übrig? Wenn überhaupt einer überlebt natürlich stillschweigend vorausgesetzt.

Kann auch sein, dass ein Erbsengehirn dabei rauskommt, wenn das so weiter geht ;-)

Gruß,
Dgoe