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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Brauchen wir wirklich einen großen Mond.......



TomTom333
15.11.2011, 12:59
........ um auf Exo-Planeten Leben zu finden???????????

Eine neue Studie sagt ganz klar : NEIN; brauchen wir nicht!

http://www.newscientist.com/article/mg21228384.600-aliens-dont-need-a-moon-like-ours.html

.......But a study now suggests moonless planets have been dismissed unfairly. "There could be a lot more habitable worlds out there," says Jack Lissauer of NASA's Ames Research Center in Moffett Field, California, who led the research............

ET spacige Grüße :D
Tom

Bynaus
15.11.2011, 14:48
Eine neue Studie sagt ganz klar : NEIN; brauchen wir nicht!

Genauer sagt die Studie, dass grosse Monde gemäss ihren Modellrechnungen nicht nötig sind, um Planetenachsen davon abzuhalten, in geologisch kurzen Zeiträumen wild herumzuschlingern und damit die Entstehung stabiler Klimazonen zu verhindern.

Über die Möglichkeit der Entstehung von Leben (oder unserer Fähigkeit, es zu finden) sagt das aber nichts aus.

Ein Mond könnte auch aus anderen Gründen für die Entwicklung einer Biosphäre wichtig sein: etwa, weil die mondbildende Kollison den Planeten stärker aufheizt und damit länger warmhält, womit das Leben mehr Zeit hat, komplexe Lebensformen hervorzubringen.

Allein der Umstand, dass die Erde einen grossen Mond hat, während die vier anderen terrestrischen Planeten des Sonnensystems keinen haben (und Modellrechnungen nahelegen, dass so grosse Monde nur bei etwa 10% aller Planeten vorliegen sollten), sollte man als Fingerzeig nehmen, dass da ein kausaler Zusammenhang zwischen der Anwesenheit eines Mondes und dem komplexen Leben bestehen könnte. Einer von vielen vorgeschlagenen Zusammenhängen wurde nun entkräftet. Der Fingerzeig aber bleibt.

Schmidts Katze
15.11.2011, 14:50
Hallo TomTom,

wie schon der erste Leserbrief auf den Artikel sagt, hat ja der Mond auch andere Funktionen, als nur die Stabilisierung der Ekliptik.

Ich denke da vor allem an die Gezeiten, und die großen Wattflächen, in denen das Leben entstanden sein könnte.

Ausserdem sind große Monde sehr selten, das heisst, es wäre schon ein großer Zufall, wenn wir einen Mond hätten, es sei denn, der Mond wäre Bedingung für die Entstehung eines Beobachters.

Grüße
SK

Monod
15.11.2011, 15:29
@ TomTom333:


NEIN; brauchen wir nicht!

Definitv JA; brauchen wir doch!

Insbesondere die Gezeitenzonen bewirken periodische Schwankungen im Feuchtigkeitsgehalt und in der Salzkonzentration von Gesteinsporen, die als mineralisches Fundament für erste biochemische Katalysen dienen (Oberflächenmetabolismus) und u.a. für Auftrennung und Neuverknüpfung von Matrizenmolekülen wie RNA oder DNA sorgen, ohne dass dazu komplexe Proteine oder Ribozyme benötigt werden. Dass sich Leben später in andere Nischen ausbreiten kann, wo der Gezeitenzyklus eine untergeordnete oder gar keine Bedeutung hat, ist schon richtig, aber damit sich aus einer chemischen eine biologische Evolution entwickeln kann, bedarf es schon einiger speziellerer Bedingungen, die mit einem großen Mond recht gut in Übereinstimmung zu bringen sind.

Monod

Bynaus
15.11.2011, 16:12
@Monod: Das scheint mir ein eher gewagter oder zumidnest unkonventioneller Zusammenhang zwischen Lebensentstehung und Anwesenheit eines Monds zu sein, den du da vorschlägst. Gibt es dazu eine Publikation?

Monod
15.11.2011, 16:23
@ Bynaus:


Gibt es dazu eine Publikation?

Ja, hier (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=AE154991B16379D51634F0C 819114D44.journals?fromPage=online&aid=335344) zum Beispiel.

Bynaus
15.11.2011, 16:36
@ Bynaus:

Ja, hier (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=AE154991B16379D51634F0C 819114D44.journals?fromPage=online&aid=335344) zum Beispiel.

Danke. Es ist eine nette Idee, aber das Leben auf mondlosen Planeten kann dann immer noch gemäss der Russel-Martin-Hypothese entstehen... ;)

PS: Im Abstract steht (fett von mir):


The process is not strictly contingent upon tidal ebb and flow: circadian dews and rainfalls can produce identical cycling.

Monod
15.11.2011, 16:49
@ Bynaus:

Nach Russell und Martin würden sich gemäß dem Prinzip des Durchlaufreaktors zwar in den Bubbles der Schlote eine Menge "interessanter" Chemikalien bilden und anreichern, aber das Problem der Zellteilung sowie das Problem des Verlassens der Schlote ist, wie ich finde, noch nicht überzeugend gelöst. Als chemische Fabrik zur Anreicherung der Ursuppe sind die Schlote allemal eine vorzügliche Variante, aber für die Selektion von Protozellen sind sie mir schlicht zu eintönig. Periodische Wechsel von Wasser- und Salzgehalt in Kombination mit Stoffaustausch durch Meerestiden scheinen mir das Mittel der Wahl zu sein.

Monod

Bynaus
15.11.2011, 17:16
@Monod: Ich wollte damit nicht andeuten, dass ich überzeugter Anhänger der RM-Hypothese bin. :) Die Entstehung des Lebens gehört einfach zu den wenigen (wissenschaftlichen) Fragen, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob wir darauf jemals eine Antwort haben werden. Es ist so lange her, so kompliziert und wir haben aus dieser Zeit so wenig Material, dass ich zumindest skeptisch gegenüber jeder Erklärung bin. Es mag (durchaus plausible) Hypothesen zur Entstehung des Lebens geben, die einen Mond benötigen - aber ob diese Hypothesen dann auch wirklich die Realität beschreiben, ist eine andere Frage. Insofern würde ich die Frage, ob ein Mond zur Entstehung des Lebens nötig ist, vorläufig offen lassen, z.B. bis wir lokal entstandenes Leben auf Mars, Europa oder Titan finden (oder auch nicht). Wir können einen solchen Zusammenhang zur Zeit weder ausschliessen (wie TomTom333 es angedeutet hat: "NEIN"), noch können wir mit Sicherheit sagen, dass er besteht (wie ich das bei dir herausgelesen habe: "Definitiv JA").

Monod
15.11.2011, 19:33
@ Bynaus:


Wir können einen solchen Zusammenhang zur Zeit weder ausschliessen (wie TomTom333 es angedeutet hat: "NEIN"), noch können wir mit Sicherheit sagen, dass er besteht (wie ich das bei dir herausgelesen habe: "Definitiv JA").

Nun ja, absolute Sicherheit haben wir derzeit natürlich nicht, aber im Zweifelsfall tendiere ich eher zu JA statt NEIN. :)

TomTom333
15.11.2011, 19:53
Meine Meinung : Wenn es keinen großen Mond bedarf, um die "Erd" Achse stabil zu halten, wird die Auswahl an Exoplaneten in der HZ größer.
Genauso glaube ich aber auch, dass bedingt durch einen Mond und die dadurch entstehende Ebbe und Flut einen weiteren Raum schafft in dem Leben entstehen kann. Natrürlich gibt es auch die Black Smoker und Küsten ohne Gezeiten. Nur mit unserem Mond haben wir um Pangäa vielleicht ein großes Wattenmeer mit Gezeitenbergen von 100m und mehr.

Ich glaube auch, dass wir es nie herausfinden werden wie es bei uns entstanden ist. Dafür ist es zu lange her und woran sollten wir "DEN" Beweiß festmachen.

Sollten wir auf Mars Leben finden und auf Titan nicht, sind wir mit der Beweislage auch keinen Schritt näher gekommen was einen Mond angeht.

Bynaus
15.11.2011, 21:00
Sollten wir auf Mars Leben finden und auf Titan nicht, sind wir mit der Beweislage auch keinen Schritt näher gekommen was einen Mond angeht.

Wenn das Mars-Leben ursprünglich von der Erde kommt, nicht. Aber wenn nicht, dann sehr wohl: Phobos und Deimos sind in diesem Kontext keine "Monde" - selbst wenn Mars einen Ozean hätte, würden sie darin keinerlei Gezeiten produzieren. Marsleben, das dort entstanden ist, wäre ein starker Hinweis darauf, dass das Leben keinen (grossen) Mond braucht, um zu entstehen.

mac
16.11.2011, 00:50
Hallo Monod,

Ebbe und Flut gibt es auch ohne Mond, so lange der Planet schneller rotiert, als er umläuft. Im Falle der Erde allerdings mit weniger Tidenhub.

Herzliche Grüße

MAC

Monod
16.11.2011, 08:07
@ MAC:

O.K., wie hoch wären denn bei uns die Tiden ohne Mond?

EDIT: Ich habe gerade selber nachgesehen. Das Verhältnis Mondtide zu Sonnentide beträgt 1 zu 0,46. Der durchschnittliche absolute Gezeitenhub beträgt 55 cm für die Mondtide und 24 cm für die Sonnentide. Durch Küstenformationen, Strömungen, untermeerisches Relief usw. bleibt es in der Regel nicht bei lediglich 79 cm Tidenhub an den Küsten, sondern kann als Maximalwert 21 m annehmen (Fundy-Bay in Kanada). Die Sonnentide in der Fundybay betrüge dann etwa 7 m im Maximum. Ich denke, das reicht aus, um die von R. Lathe beschriebenen Effekte hervorzurufen ...

Gut, dann muss ich mein bekennendes JA relativieren: Ein großer Mond wäre sicherlich hilfreich, ist aber nicht unbedingt nötig, um in Gezeitenzonen Protozellen zu selektieren. Wieder was gelernt ... schön! :)

Bynaus
16.11.2011, 09:53
Zu deinem JA, Monod, habe ich jetzt aber doch noch ein ABER... :D

Der Mond war der Erde kurz nach seiner Entstehung viel näher. Er dürfte sich gleich ausserhalb des Roche-Limits gebildet haben, das wären so ca. 20000 km (IIRC). Ein solcher Mond würde Gezeiten bewirken, gegen die jene der Sonne (oder jene, die er heute bewirkt) kümmerlich wirken. Wenn es derartig starke Gezeiten sind, die für die Entstehung des Lebens nötig sind - dann braucht es eben doch einen - grossen - Mond!

UMa
16.11.2011, 10:29
Hallo Bynaus,

ja, aber die enormen Gezeiten bewirken auch einen starken Übertrag von Drehimpuls von der Erdrotation auf die Mondbahn. Ich habe die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf, aber vor 3,5 oder sogar 4 Milliarden Jahren war der Mond schon in einem mit heute vergleichbaren Abstand von mehr als 300000km.

Grüße UMa

Monod
16.11.2011, 11:19
@ UMa:

Du hast recht. Hier (http://www.radicalanthropologygroup.org/old/class_text_079.pdf) habe ich dazu etwas gefunden.

Bynaus
16.11.2011, 12:16
Hallo Bynaus,

ja, aber die enormen Gezeiten bewirken auch einen starken Übertrag von Drehimpuls von der Erdrotation auf die Mondbahn. Ich habe die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf, aber vor 3,5 oder sogar 4 Milliarden Jahren war der Mond schon in einem mit heute vergleichbaren Abstand von mehr als 300000km.

Grüße UMa

Ja. Ich sprach ja vom Mond gleich nach seiner Entstehung, in der Annahme, das Leben sei auch dann entstanden. Aber natürlich hast du recht, dass die frühesten Belege für irdisches Leben 3.5 - 4 Mrd Jahre alt sind, und somit aus einer Zeit stammen, in der der Mond schon deutlich weiter weg war.

Dass er damals bereits so weit weg war, wusste ich allerdings nicht - danke für den Hinweis, auch @Monod für das entsprechende Paper.

Kickaha
11.01.2012, 11:16
Zu deinem JA, Monod, habe ich jetzt aber doch noch ein ABER... :D

Der Mond war der Erde kurz nach seiner Entstehung viel näher. Er dürfte sich gleich ausserhalb des Roche-Limits gebildet haben, das wären so ca. 20000 km (IIRC). Ein solcher Mond würde Gezeiten bewirken, gegen die jene der Sonne (oder jene, die er heute bewirkt) kümmerlich wirken. Wenn es derartig starke Gezeiten sind, die für die Entstehung des Lebens nötig sind - dann braucht es eben doch einen - grossen - Mond!
Hallo Bynaus (wie wird ihr Name ausgesprochen?)


Als der Mond so nah war, hat die starke hohe Tiede das Leben Entstehen möglich gebremst.
Watt entsteht bei geringer Tiede.


Namaste

Bynaus
11.01.2012, 12:49
Hallo Bynaus (wie wird ihr Name ausgesprochen?)

Hallo Kickaha. Ich würde "Bü-naus" vorschlagen, aber so lange du ihn richtig schreibst (erstaunlich viele schreiben Byanus), spielt es keine grosse Rolle, wie du ihn aussprichst. :)


Als der Mond so nah war, hat die starke hohe Tiede das Leben Entstehen möglich gebremst.
Watt entsteht bei geringer Tiede.


Ja, vielleicht - oder auch nicht. Es gibt so viele Ideen zur Entstehung des Lebens. Einige brauchen ein Watt, und Gezeitenpools. Andere brauchen den Mond aus einem anderen Grund. Ich befürchte, die Entstehung des Lebens auf der Erde ist eines der ganz wenigen Dinge, die wir wohl nie ganz genau wissen werden.

Gelko
29.01.2012, 14:32
@Bynaus
In diesem Zusammenhang eine brandaktuelle Arbeit über die Möglichkeit einer Chemoevolution basierend auf den Überlegungen von Wickenhäuser zur " Eisen Schwefel Welt"
http://portal.mytum.de/pressestelle/pressemitteilungen/NewsArticle_20120119_111039

Ein solcher Ansatz ist eine interessante Alternative zur postulierten RNA Welt und würde das Vorhandensein einer Ursuppe oder von gezeitenbedingten Ablagerungen auf Tonmateriak nicht zwingend benötigen

Monod
29.01.2012, 15:46
@ Gelko:

So interessant die Forschungsergebnisse auch sind - von der Entstehung und Anreicherung diverser Aminosäuren u.a. biochemisch relevanter Moleküle bis zur Entstehung eines Vererbungsmechanismus, dessen Vorhandensein dem Terminus "Erbsubstanz" überhaupt erst den semantischen Kontext liefert, ist es ein weiter Weg. Ob ein Durchlaufreaktor für sich genommen hinreichend genug ist, um neben Synthesen auch Stoffwechselsysteme entstehen zu lassen, in denen sich ein Translationsmechanismus herausbildet, muss die weitere Forschung zeigen.


Die Entstehung des Lebens bewegt sich in festen Bahnen, vorgegeben durch die Regeln der Chemie – ein chemisch determinierter Prozess an dessen Ende der Stammbaum aller Lebewesen steht.

Ich würde es anders formulieren. Die Entstehung des Lebens vollzieht sich auf dem Fundament dessen, was durch die Regeln der Chemie determiniert entstehen kann. Die Organisation des chemischen Reaktionsnetzwerkes ist eine Beziehungsebene, die den Boden der Chemie verlassen hat. Ob die Emergenz dieser neuen Beziehungsebene zwangsläufig nach bestimmten Regelmäßigkeiten stattfindet oder einfach nur das Resultat eines unkalkulierbaren Zufalls darstellt, ist einstweilen noch eine offene Frage.

Monod