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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SPICE soll die Erde kuehlen



Kibo
06.10.2011, 11:23
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,790111,00.html

Laut Bericht soll ein Ballon nächstes Jahr starten und dann erstmalig Partikel in die Hochatmosphäre bringen. Was meint ihr? Könnte man mit Geo-Engineering vielleicht das ganze Problem mit der Klimaerwärmung billig und schnell lösen? Was wären die Nebenwirkungen?

mfg Kibo

PlanetHunter
06.10.2011, 11:53
Was wären die Nebenwirkungen?Großteils wohl unvorhersehbar...
Aus diesem Grund finde ich die Idee des "Geo-Engineering" auch sehr heikel. Wir sollten einfach unseren CO2-Ausstoß drastisch senken und die Erde "den Rest selber machen lassen". Das ist am sichersten.

Kibo
06.10.2011, 11:57
und dauert am längsten...
Ob es so einfach ist den CO2-Ausstoß zu senken würde ich bezweifeln wollen.

Bernhard
06.10.2011, 12:58
Was wären die Nebenwirkungen?
Wenn bei dem Versuch lediglich Wasser in die Atmosphäre gesprüht wird, fände ich das als zusätzliche Absicherung zu Maßnahmen zur CO2-Reduktion schon OK. Eine Abkühlung der Atmosphäre sollte man im Erfolgsfall IMO dann auch nicht als Nebenwirkung bezeichnen.
Gruß

_Mars_
12.02.2012, 11:24
Wenn bei dem Versuch lediglich Wasser in die Atmosphäre gesprüht wird, fände ich das als zusätzliche Absicherung zu Maßnahmen zur CO2-Reduktion schon OK. Eine Abkühlung der Atmosphäre sollte man im Erfolgsfall IMO dann auch nicht als Nebenwirkung bezeichnen.
Gruß


Himmel-Herrgott Nein!!

Wasserdampf ist ein sehr effektives Treibhausgas!!! 25-mal effektiver als CO2.

Das in die Hochatmosphäre zu sprühen wäre wie Benzin ins Feuer.


Schwefel muss man rauslassen. Der bildet u.a. Kondensationskeime.

Bernhard
12.02.2012, 12:39
Schwefel muss man rauslassen. Der bildet u.a. Kondensationskeime.
Hallo _Mars_,

angeblich sollen ja verschiedene Ausbrüche von Supervulkanen das globale Klima deutlich in dieser Art beeinflusst haben. Die Frage ist allerdings, ob die Politik da mitmacht :D . Aus ökologischer Sicht hat Wasser(dampf) einen deutlich besseren Ruf. Wenn der gewünschte Effekt aufgrund des Treibhauseffektes aber ausbleibt, wäre das Projekt natürlich komplett sinnlos.
Gruß

Bynaus
12.02.2012, 20:52
Wasserdampf ist ein sehr effektives Treibhausgas!!! 25-mal effektiver als CO2.

Keine Sorge - so dumm sind die Leute, die das vorschlagen, schon nicht...

Wasserdampf ist zwar ein relativ effektives Treibhausgas, aber es ist unter den Temperatur- und Druckbedingungen der Erdatmosphäre "kondensierbar" - das heisst, wenn es einen bestimmten Anteil an der Atmosphärenzusammensetzung überschreitet, passiert etwas ganz wunderbares: es regnet (was beim CO2 ja leider nie passiert). Deshalb kann man den Wasserdampfgehalt der Erdatmosphäre schon erhöhen, ohne dass man deswegen schlimme Konsequenzen zu befürchten hätte - ausser ein bisschen mehr Regen (in diesem Fall sollen die Tröpfchen allerdings in der Statosphäre ausgebracht werden). Allein die zusätzliche Wärme durch das zusätzliche CO2 bringt viel, viel mehr Wasserdampf in die Atmosphäre als jegliche "direkte" Geoengeneering-Massnahmen wie die im Spiegel-Artikel diskutierte jemals könnten.

Der viel wichtigere Aspekt hier ist daher, dass Wassertröpfchen Sonnenlicht reflektieren - das wirkt kühlend.

Dar Problem beim Geoengeneering ist halt, dass bei praktisch allen Massnahmen die Schutzwirkung in kürzester Zeit wegfällt, wenn man damit aufhört. Wenn z.B. in einer Wirtschaftskrise diese Massnahmen zurückgefahren werden, folgt darauf gleich ein regelrechter Klimaschock, mit allen denkbaren negativen Konsequenzen. So lange man Geoengeneering nicht "nachhaltig" machen kann, ist das eher eine zusätzliche Gefahr als eine Lösung für das Problem.

Infinity
12.02.2012, 23:54
Ob die Atmosphäre jetzt gekühlt wird (Kühlen ist ja eines dieser Worte, die vor scheinbarer Positivität leuchten) oder nicht: was soll uns das bringen? Man kann es doch nicht Fortschritt nennen, wenn man eine Blume endlich nur noch hundert statt zweihundert Grad Celsius aussetzt. Ob ich jetzt einen Weg schneller oder langsamer gehe, letzten Endes wird der falsche Weg weitergegangen. Das Ziel ist und bleibt immer noch, eine praktisch umsetzbare Maßnahme zu entwickeln, die die Gefahren, die uns bedrohen, zu Boden schlägt - und nicht diese hinauszögert. Und eigentlich sehe ich hier nichts weiter als Hinauszögerung.

Gibt es denn inzwischen zumindest Zahlen, die einem eine ungefähre Vorstellung erlauben, wie effektiv diese Maßnahme bestenfalls sein kann?

Andererseits:


Dar Problem beim Geoengeneering ist halt, dass bei praktisch allen Massnahmen die Schutzwirkung in kürzester Zeit wegfällt, wenn man damit aufhört. Wenn z.B. in einer Wirtschaftskrise diese Massnahmen zurückgefahren werden, folgt darauf gleich ein regelrechter Klimaschock, mit allen denkbaren negativen Konsequenzen. So lange man Geoengeneering nicht "nachhaltig" machen kann, ist das eher eine zusätzliche Gefahr als eine Lösung für das Problem.
kann eine Wirtschaftskrise wirklich so schlimm sein und dazu führen, eine so notwendige Methode abzubrechen (sie wird ja notwendig sein, wenn man damit erst richtig angefangen hat)? Gerade wegen so einem Schock wird man doch wohl eher alles Denkbare versuchen, um die Starts der Ballons fortzusetzen. Im Artikel wird auch darauf hingewiesen, dass die Aufwandskosten gering sind. Aber davon abgesehen sehe ich auch wieder das Problem einer großen Abhängigkeit.

Und was wäre dann mit allem, was die Sonne braucht? Einfach mal die Sonnenstrahlen zu reduzieren hätte auch negative Folgen für die Vegetation - im Grunde für alles, was sich bisher einen Vorteil durch sie verschafft hat. Aus meiner Sicht ist das Ganze eher eine Unterdrückung als eine Lösung.

Bynaus
13.02.2012, 09:31
was soll uns das bringen?

Zeit. Zeit, um vom CO2 wegzukommen, und es wieder teilweise aus der Atmosphäre zu filtern, bevor es den Ozean zu stark aufwärmen und die Eisschilde destabilisieren kann.

Das sollte jetzt nicht so gelesen werden, dass ich ein Befürworter des Geoengeneering wäre.


Gerade wegen so einem Schock wird man doch wohl eher alles Denkbare versuchen, um die Starts der Ballons fortzusetzen.

Wenn das Geld in die Ballons statt in Suppenküchen fliesst, was meinst du, wie lange es geht, bis die Klimaleugner Mehrheiten finden? Vermutlich heisst es dann: was sollen diese Ballonstarts, sie sind überflüssig, das Klima hat sich ja gar nicht erwärmt...


Einfach mal die Sonnenstrahlen zu reduzieren hätte auch negative Folgen für die Vegetation

Zumindest diese Massnahme, die hier vorgeschlagen wurde, ist wohl ohne grosse Folgen für die Vegetation. Das Sonnenlicht wird nur um einen kleinen Bruchteil der tatsächlichen Leistung vermindert - die Lichteinbusse ist gering, aber die Wärmeeinbusse des Klimasystems beträchtlich. Das sieht man z.B. in der Gleichung, mit der man die Gleichgewichtstemperatur der Erdoberfläche berechnet: die Temperatur hängt in vierter Potenz vom Faktor 1-Albedo (=dem Bruchteil des Sonnenlichts, das nicht reflektiert wird) ab.


Aus meiner Sicht ist das Ganze eher eine Unterdrückung als eine Lösung.

Ja. Aber wenn die erstbeste Lösung scheitert, was dann?

Diethard
15.02.2012, 02:19
Hallo

Hat man denn schon mal ausgerechnet, welche Mengen da ausgebracht werden müßten? Die gegenwärtigen (natürlichen und künstlichen) Emissionen, die ohnehin in die Hochatmosphäre gelangen sind ja erheblich. Ob da so ein Krümelchen, wie man mit einem Ballon ausbringen kann, überhaupt messbar ins Gewicht fällt, bezweifele ich mal.

Gruß Diethard.

Bynaus
15.02.2012, 10:13
Ich denke nicht, dass heute besonders viel Wasser in die Hochatmosphäre (bzw. die Stratosphäre, um die es hier geht) gelangt, schon gar nicht in Form von Tröpfchen.

Kickaha
15.02.2012, 10:48
Hallo,


Wassertröpfchen in die Hochatmosphäre. Das klingt einfach und sollte sogar funktionieren.
Aber wie viel mussen wir einbringen um einen Klimawandel zu stoppen?

Welches Recht regelt ungewollte Folgen? Es könnte zu Stürmen führen mit schlimmen Auswirkungen weil Global nicht gleichmäßig verteilt wird.

Wer bezahlt das?

Und was machen, wenn mitten im schönen Geoengeniering große Vulkane ausbrechen? Dann plötzlich kalte lange Winter überall. Wer zahlt dann die Rechnung für Agragverluste?

Ich halte den Menschen nicht für fähig, bewusst das Klima der Erde sinnvoll zu machen.

Ich halte auch nicht gut das Argument: wie hätten dann mehr Zeit für CO2 Reduktion. Wird Klimawandel so gebremst wird auch CO2-Reduktion gebremst.
Politik ist nicht Wissenschaft - leider und zum Glück.


Namaste

Bynaus
15.02.2012, 11:19
Die Schwierigkeit, die Folgen abzuschätzen ist sicher einer der Gründe, warum Geoengeneering nur die letzte Option sein sollte (wobei ich mir jetzt nicht vorstellen kann, dass dies zu Stürmen oder Kälteperioden führen würde).


Ich halte den Menschen nicht für fähig, bewusst das Klima der Erde sinnvoll zu machen.

Heute nicht. In 100 Jahren werden wir, "wenn alles gut geht", das Klima und sogar das Wetter der Erde so regulieren, wie in einer Indooranlage. Z.B. mit einer Hall Weather Machine (http://nextbigfuture.com/2010/10/scaling-up-todays-technology-towards-j.html). Aber wenn eben nicht alles gut geht, sollten wir einen sicheren Back-up-Plan haben - und der heisst schnelle CO2-Reduktion heute.

Infinity
15.02.2012, 15:39
Hallo Bynaus,


Wenn das Geld in die Ballons statt in Suppenküchen fliesst, was meinst du, wie lange es geht, bis die Klimaleugner Mehrheiten finden? Vermutlich heisst es dann: was sollen diese Ballonstarts, sie sind überflüssig, das Klima hat sich ja gar nicht erwärmt...
es ist nicht auszuschließen, dass die Klimaleugner irgendwann einmal die Mehrheit bilden. Ob das aber Grund genug ist, das Projekt Geoengineering abzubrechen, sobald einmal angefangen? Ich glaube, es gäbe einige andere Möglichkeiten: zum Beispiel erstens, dass doch die, die die Ballons gestartet haben, wohl doch nicht so naiv auf einmal meinen, die Ballons wären es nicht gewesen, die die Klimaerwärmung aufgehalten haben. Denn diejenigen starten sie gerade deswegen, weil sie ja die Erwärmung stoppen (oder mindern). Und zweitens könnte die Anzahl an Starts leicht gesenkt und dann geschaut werden, ob es langfristig geringfügige Temperaturerhöhungen geben wird. So hätte man die Abhängigkeit der globalen Erwärmung von den Ballons aufgezeigt.


Das Sonnenlicht wird nur um einen kleinen Bruchteil der tatsächlichen Leistung vermindert [...]
Immerhin ein Lichtblick. ;)


Das sieht man z.B. in der Gleichung, mit der man die Gleichgewichtstemperatur der Erdoberfläche berechnet: die Temperatur hängt in vierter Potenz vom Faktor 1-Albedo (=dem Bruchteil des Sonnenlichts, das nicht reflektiert wird) ab.
Ah, diese Formel (die hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewichtstemperatur) wird es wohl sein) kannte ich vorher noch nicht.


Ja. Aber wenn die erstbeste Lösung scheitert, was dann?
Wenn wir den Erwärmungseffekt nicht beseitigen können, dann werden wir wohl oder übel unterdrücken müssen. Noch stehen uns aber vielseitig Möglichkeiten offen, wir müssen sie nur nutzen. Was wir meiner Meinung nach nicht tun sollten, ist, bei unserem umweltfreundlichen Handeln an das Wohl der gesamten Gesellschaft zu denken. Denn dann kommt es schnell zu dem, was wir heute manchmal in etwa hören können: "Jeder schmeißt sein Müll auf die Straße und die Kraftwerke und Autos qualmen geradezu alles an verwertbare Energie weg. Warum sollte ich mich also noch darum bemühen? Meine Umweltfreundlichkeit ist nichts im Gegensatz zu dem, was die anderen leichtsinnig verbrauchen." Vielmehr sollten wir es einfach nur für uns selbst tun, der Umwelt zuliebe.

Vielleicht ist es aber auch vorprogrammiert, dass die Menschheit erst etwas Schreckliches erleben muss, um daraus zu lernen?

Heiner Prahm
15.02.2012, 16:30
Vielleicht ist es aber auch vorprogrammiert, dass die Menschheit erst etwas Schreckliches erleben muss, um daraus zu lernen?

... wenn es der Menschheit gegeben wäre, dann gäbe es all diese Probleme nicht !

"Der Nachteil der Intelligenz besteht darin, dass man ununterbrochen gezwungen ist, dazuzulernen." - George Bernard Shaw

http://www.dghk-hh.de/img/gauss.png

Infinity
15.02.2012, 17:35
Hallo Heiner Prahm,

was gegeben wäre?

Heiner Prahm
15.02.2012, 18:10
Hallo Heiner Prahm,

was gegeben wäre?

Naja, die "Menschheit" hält sich für Intelligent (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz) ... aber letztlich sind Menschen völlig unterschiedlich und vor allem auch unterschiedlich "intelligent" und letztlich bleibt am Ende nur eine sehr, sehr kleine Minderheit übrig, die einer Diskussion wie dieser hier folgen kann und es sind noch viel weniger die dazu irgendwie etwas Konstruktives beitragen können.

Sissy
15.02.2012, 18:15
Hi Bynaus


Z.B. mit einer Hall Weather Machine (http://nextbigfuture.com/2010/10/scaling-up-todays-technology-towards-j.html). Aber wenn eben nicht alles gut geht, sollten wir einen sicheren Back-up-Plan haben - und der heisst schnelle CO2-Reduktion heute.

Wenn ich den Text richtig verstanden habe, sollen die "Miniballons" mit Wasserstoffgas gefüllt sein. Zwecks Auftrieb. Wie will man verhindern, daß der rausdiffundiert? Und wer bestimmt, welche Orientierung die Plättchen für die Abschattung einnehmen? Da sind doch Konflikte vorprogrammiert. Solange wir keine globale Regierung einer vereinigten Welt haben, ist Geoengeneering völliger Blödsinn, selbst wenn einige Länder dazu in der Lage wären...

Nein, der einzige Weg führt zu CO2 Reduzierung in der Atmosphäre. Über Steuern auf Energie in allen Formen, bei denen CO2 freigesetzt wird. Je mehr man verbraucht, desto mehr muß man bezahlen. Dadurch entsteht für den Endverbraucher der Anreiz, sparsame Geräte zu kaufen. Dadurch reduziert sich der Verbrauch. Wenn z.B. ein Auto mit 25 l Spritverbrauch nicht mehr gekauft wird, dann produzieren die Hersteller schnell ein Auto mit weniger Verbrauch... Und Fabriken müssen ebenfalls so zur Kasse gebeten werden. Momentan werden die doch dafür belohnt, wenn sie möglichst viel Energie verbraten - Strom wird für die mit Mengenrabatt billiger...

Klimaanlagen in Häusern und Geschäften kann man auch so einstellen, daß man dort nicht friert. Beim letzten USA Urlaub ist mir jeder Restaurantbesuch verleidet worden, weil ich drinnen eine Wolljacke gebraucht hätte. 17°C Raumtemperatur, draußen dann 39°C. So ein Schwachsinn!

Ziegel für Hausdächer hell einfärben, Straßenbelag heller machen, schon ist die Albedo verändert und es wird garnet so heiß. Dann keine Hochhäuser in den Hauptwindströmungsrichtungen und schon hätte die Stuttgarter Innenstadt bessere Luftqualität und angenehmere Temperaturen.

All das zu einem winzigen Bruchteil der Gelder für Geoengeneering, sofort mit derzeitiger Technik machbar und mit besserer Akzeptanz durch die Menschen, weil die Ursache-Wirkung für jeden nachvollziehbar ist...

Sissy

Infinity
15.02.2012, 18:17
Hallo Heiner Prahm,

achso. Ja, jetzt verstehe ich. Der Meinung bin ich auch.

Bynaus
15.02.2012, 20:17
Da sind doch Konflikte vorprogrammiert. Solange wir keine globale Regierung einer vereinigten Welt haben, ist Geoengeneering völliger Blödsinn, selbst wenn einige Länder dazu in der Lage wären...

Nein, der einzige Weg führt zu CO2 Reduzierung in der Atmosphäre.

Da stimme ich dir völlig zu. Ich hab ja nicht gesagt, wir sollten jetzt gleich mit einer solchen "Wetter-Maschine" anfangen. Aber sie wird eines Tages zur Option (und, da hast du leider recht, auch zu einer schlagkräftigen Waffe, wenn in den falschen Händen...) werden.


Über Steuern auf Energie in allen Formen, bei denen CO2 freigesetzt wird. Je mehr man verbraucht, desto mehr muß man bezahlen. Dadurch entsteht für den Endverbraucher der Anreiz, sparsame Geräte zu kaufen. Dadurch reduziert sich der Verbrauch.

Ja, wobei jede Energieform heute in irgend einer Form CO2 freisetzt. Besser wäre es, direkt die fossilen Rohstoffe zu besteuern. Jedes Kilogram Kohle, jeder Liter Erdöl, jeder Kubikmeter Erdgas, der in irgend einer Form über die Grenze kommt, wird besteuert - proportional zu der Menge CO2, die daraus freigesetzt wird. Der importierte Strom wird proportional zum CO2-Ausstoss des "europäischen Strommixes" besteuert.


All das zu einem winzigen Bruchteil der Gelder für Geoengeneering, sofort mit derzeitiger Technik machbar und mit besserer Akzeptanz durch die Menschen, weil die Ursache-Wirkung für jeden nachvollziehbar ist...

Ja, aber die Wirkung solcher "nachvollziehbarer" Massnahmen ist leider winzig. Der populäre Spruch "jeder kleine Beitrag hilft" greift hier nicht, da die Reduktion immer proportional zum Gesamtverbrauch gesehen werden muss. Im Gegenteil, es könnte sein, dass sich irgendwann die Vorstellung durchsetzt: jetzt trenne ich schon den Abfall, lösche immer das Licht, habe die Wohnungstemperatur reduziert - jetzt kann ich mir auch ein etwas grösseres Auto kaufen. Oder den günstigeren Kohle-Strom wählen. Oder die Partei unterstützen, die "Steuererleichterungen statt Bäume umarmen" verspricht, etc.

Wenn wir einen Ausweg aus der Klimaerwärmung finden wollen, brauchen wir einen anderen Ansatz: "jeder grosse Beitrag hilft". Wir müssen uns fragen: wo sind die wirklich grossen CO2-Emissionen, und wie können wir sie mit so wenig politischen Eingriffen wie möglich verringern? Dann sieht man, dass z.B. mit einem schnellen Ausstieg aus der Kohle viel mehr erreicht würde als mit hundert Glühbirnenreformen.

Sissy
16.02.2012, 02:10
Hi Bynaus,

was wäre denn, wenn wir das Nordpolarmeer quasie flächendeckend mit schwimmenden Reflektoren besetzen? Z.B. ein flaches, rundes Kissen aus uv-beständiger, flexibler Folie, gefüllt mit weißen Kügelchen aus Bimsstein. Riesige, durch Leinen miteinander verbundene Teppiche aus solchen Kissen. Dadurch könnte doch ne Menge Sonnenlicht zurückreflektiert werden und die Erwärmung des Polarmeers durch Sonneneinstrahlung verringert werden? Material ist vorhanden, das Ausbringen wäre mit einfachen Mitteln im Polarsommer machbar. Auch andere Meeresgebiete könnten damit beschickt werden. Überall da, wo keine Schiffahrtsrouten durchführen...


Ja, wobei jede Energieform heute in irgend einer Form CO2 freisetzt.

nö, KKW´s, Wasserkraft, Windmühlen und Solarparks haben im Betrieb keine CO2 Emissionen. Aber die letzten 3 reichen nicht für unseren Energiehunger und die KKW´s haben es schwer in unserer derzeitigen Atomhysterie.


Besser wäre es, direkt die fossilen Rohstoffe zu besteuern. Jedes Kilogram Kohle, jeder Liter Erdöl, jeder Kubikmeter Erdgas, der in irgend einer Form über die Grenze kommt, wird besteuert - proportional zu der Menge CO2, die daraus freigesetzt wird. Der importierte Strom wird proportional zum CO2-Ausstoss des "europäischen Strommixes" besteuert.

jep, damit geh ich konform :)


wo sind die wirklich grossen CO2-Emissionen, und wie können wir sie mit so wenig politischen Eingriffen wie möglich verringern?

jep :)

Parallel dazu würde ich gerne alle Karstgebiete aufforsten, die der Mensch in den letzten 3.000 Jahre selber produziert hat. Kostet erstmal Geld, bringt aber Arbeitsplätze für die Menschen dort und zusätzlich neue Kohlenstoffsenken ins System...

Sissy

Bynaus
16.02.2012, 08:50
was wäre denn, wenn wir das Nordpolarmeer quasie flächendeckend mit schwimmenden Reflektoren besetzen?

Bloss, zu was für Kosten? Nehmen wir an, die Reflektoren hätten die Kosten von Papier (hoffentlich eine solide untere Grenze für weisse, flächige Dinge), ca. 1 ct/A4. Dann wären wir bei 16 ct/m^2 und 160000 Euro pro Quadratkilometer. Das Meereseis hat eine maximale Ausdehnung von etwa 16 Mio Quadratkilometern, macht dann stolze 2560 Milliarden Euro - und das bei Kosten von Papier und die einmalige Ausbringung!!!

Das verdeutlicht, wie gross die Erde ist, und wie kläglich klein sich jegliche menschliche Massnahmen dagegen ausnehmen. CO2 ist einfach ein enorm starker Hebel im Klimasystem und selbst dafür brauchte es die systematische, zivilisationsweite Verbrennung von fossilen Rohstoffen über Jahrzehnte, um einen merkbaren Effekt zu bewirken. Wirksames Geoengeniering braucht einen ähnlich starken Hebel, und die Albedo ist sicherlich ein offensichtlicher Angriffspunkt.


nö, KKW´s, Wasserkraft, Windmühlen und Solarparks haben im Betrieb keine CO2 Emissionen.

Ich weiss natürlich, was du meinst, aber sowohl beim Bau (gemittelt über die begrenzte Lebensdauer) als auch beim Betrieb fallen (relativ) geringe CO2-Emissionen an, wie bei allen menschlichen Aktivitäten. Arbeiter müssen hin- und weggefahren werden, Ersatzteile müssen gefertigt, Treibstoff (im Fall von KKW) hergestellt und transportiert werden, etc. Bei Wasserkraft hast du manchmal auch CO2- und Methanemissionen (aus neuen Stauseen, z.B.) wegen verrottender Vegetation u.ä. Die Emissionen sind klein gegenüber fossilen Kraftwerken (typischerweise 5-50 gCO2/kWh vs. 1000 gCO2/kWh bei Kohle), aber eben nicht Null - so lange zumindest, wie auch der Rest der Wirschaft nicht elektrifiziert ist (z.B. Mobilität).

Ich hatte dich eben erst so verstanden, dass du jede Energieform, die CO2 freisetzt, uniform besteuern möchtest - bei Atom-, Wind- und Solar würde das dann aber wenig Sinn machen. Aber jetzt verstehe ich, dass wir eigentlich dasselbe meinen.

Ich denke, mit einer Kombination aus Ausbau der Erneuerbaren und modernen, sicheren KKWs, steigender Besteuerung aller fossilen Energieträger (man nimmt damit ja letztlich nur das Peak-Phänomen vorweg, bloss dass die Einnahmen dafür in die Staatskasse bzw. die Taschen der Bürger fliessen statt in jene der Erdölfirmen) sowie eine Reihe von kleineren Massnahmen (Subventionierung von Energiesanierungen bei Häusern, strengen neuen Gebäudevorschriften, Subventionierung von Elektrofahrzeugen und Heimarbeit), würde es gelingen, die CO2-Emissionen bis 2050 auf 10-20% des heutigen Wertes zu kürzen.

TomTom333
16.02.2012, 13:23
und die Erwärmung des Polarmeers durch Sonneneinstrahlung verringert werden? Material ist vorhanden, das Ausbringen wäre mit einfachen Mitteln im Polarsommer machbar. Auch andere Meeresgebiete könnten damit beschickt werden. Überall da, wo keine Schifffahrtsrouten durchführen...

Dir ist schon klar, dass das Polarmeer auch ein Lebensraum ist? Was passiert wenn du es abschattest?

Du weist auch das heute schon in deutschen Werften Schiffe gebaut werden, die den Nordpol, sobald dann eisfrei, als Route in den asiatischen Raum nutzen werden???
Willst du den Bau verbieten?

Es wird keine CO2 Steuer geben. Die Industrie als weltweiter Motor wird das zu verhindern Wissen, aber das dürfte hier allen klar sein.
Und überlege bitte wie du all die Chinesen mit ins Boot bekommst!

Sissy
16.02.2012, 19:42
Hi TomTom,


Dir ist schon klar, dass das Polarmeer auch ein Lebensraum ist? Was passiert wenn du es abschattest?

ja, ist mir klar. Und es passiert das selbe, wie bei einer geschlossenen Meereisdecke mit 3-5 Meter Dicke. Ein bissy Licht kommt durch und an der Unterkante der Reflektoren wächst Plankton. Weil zwischen den Reflektoren ein bissy Wasser frei ist, kommt Sauerstoff damit in Berührung, findet Luftaustausch zum Meer statt. Robben könnten auftauchen, Luft holen, Wale auch. Durch den Wellengang werden die einzelnen Teppiche immer etwas gegeneinander driften. Hat sich dann die Erwärmung verlangsamt und später sogar umgekehrt, friert das Polarmeer wieder zu und schließt die Teppiche im Meereis ein...


Du weist auch das heute schon in deutschen Werften Schiffe gebaut werden, die den Nordpol, sobald dann eisfrei, als Route in den asiatischen Raum nutzen werden??? Willst du den Bau verbieten?

nö, will ich nicht. Man kann ja einzelne Routen freihalten. Indem man Teppiche entlang der Routen am Meeresboden verankert. Oder durch Einheiten mit Antrieb dirigieren. Und später Eisbrecher verwenden...

Falls man sich zu globalem Geoengeneering entscheiden würde (egal mit welchen Mitteln), die Temperatur nach einiger Zeit (Jahrzehnte, Jahrhunderte) wieder zu dem Zustand von vor 50, 100 oder 200 Jahren zurückkehren würde, dann ist das Polarmeer halt wieder dicht. Mit ner dicken, mehrjährigen, festen Meereisschicht. Dann kann man da auch nimmer durchfahren. Höchstens, wenn mann eine große Flotte Eisbrecher verwendet. Ob das noch wirtschaftlich ist?

Ich denke, ohne menschliches Zutun (CO2 Emissionen) würde unser derzeitiges Klima wieder glaziale Züge annehmen. Die Interglaszialen Zyklen waren in der Vergangenheit immer kürzer als die Glazialen. Und im Moment befinden wir uns in einem Interstadial, also einem eher warmen Moment eines insgesamt kalten Zyklus ...

Da es die Menschen aber gibt und wir fröhlich CO2 in die Atmosphäre blasen, wird es halt wärmer. Und wärmer. Bis die letzten Süßwasservorräte in Form von Gletschern abgeschmolzen sind, die flachen Küsten abgesoffen und die großen Städte an den flachen Küsten aufgegeben wurden, weil Sturmfluten und Stürme sie zerstört haben. Das dann freiliegende Gestein unter den jetzigen restlichen Gletschern verwittert und bindet einen Teil des zusätzlichen CO2. Dann könnte sich unser Klima in 600 bis 1000 Jahren bei 5-8 °C höheren Durchschnittstemperaturen einpendeln. Beginn dieser Entwicklung erwarte ich etwa 200 Jahre, nachdem die letzten erreichbaren fossilen Brennstoffe zu CO2 verheizt wurden. Flora und Fauna werden dann völlig anderst als heute zusammengesetzt sein.


Es wird keine CO2 Steuer geben. Die Industrie als weltweiter Motor wird das zu verhindern Wissen, aber das dürfte hier allen klar sein.

das befürchte ich auch. Kurzfristige wirtschaftliche Interessen werden die Ökosphere unseres Planeten in den nächsten Jahrzehnten/Jahrhunderten stark verändern. Es wird vermutlich Kriege um nicht überflutete Landstriche, Ackerbooden, Rohstoffe und Frischwasser geben, riesige Migrationsbewegungen und Millionen Tote durch idiotische Siedlungsprojekte direkt an Vukanen und mitten in aktiven Bruchzonen (Erdbebengebieten) usw.


Und überlege bitte wie du all die Chinesen mit ins Boot bekommst!

Die werden (sofern dort keine Revolution stattfindet) in 50 oder 100 Jahren uns mengenmäßig, politisch und witschaftlich dominieren. Die werden dann das Klima für Asien (und damit für die ganze Welt) diktieren und der Rest der Welt guckt doof aus der Wäsche. Glaubst Du wirklich, daß die sich Gedanken um Holland machen? Oder um ihre chinesischen Landsleute, denen der Ozean in die Schuhe läuft? Wer das politische/wirtschaftliche Sagen hat, lebt in klimatisierten Habitaten, hat Energie im Überfluß, ißt gentechnisch angepasste, saubere Nahrungsmittel (aus klimatisiertem Anbau in Gewächshäusern) und hat einwandfreies (gefiltertes) Trinkwasser. Und der Rest muß sich mit suboptimalen Bedingungen herumschlagen...

Diethard
16.02.2012, 20:19
Sissy: "Wer das politische/wirtschaftliche Sagen hat, lebt in klimatisierten Habitaten, hat Energie im Überfluß, ißt gentechnisch angepasste, saubere Nahrungsmittel (aus klimatisiertem Anbau in Gewächshäusern) und hat einwandfreies (gefiltertes) Trinkwasser. Und der Rest muß sich mit suboptimalen Bedingungen herumschlagen... "

Das ist auch meine Meinung.

Auch technisch bin ich zutiefst pessimistisch, was solche Projekte angeht. Selbst die Wetterprognose, die über drei Tage hinausgeht, ist unsicher, trotz gigantischem Beobachtungs- und Rechenaufwand. Wetter und Klima sind chaotische Systeme. Der berühmte Hahn auf dem Mist ist bei langfristigen Prognosen nicht weniger treffsicher. Was soll also ein Projekt, das die gesamte Klimasphäre beeinflussen könnte? Was bringt es morgen, übermorgen, in einem Monat in drei Jahren und an welchem Ort? Wer kommt für den Schaden und die Leiden der Benachteiligten auf?

Die Menschen sollten die Finger von größenwahnsinnigen Projekten lassen. Es kommt immer auch etwas dabei heraus, an das zuvor Keiner gedacht hat. So lehrt es uns jedenfalls die Geschichte. Menschen (Entscheidungsträger) werden aus Schaden nicht klug, solange das eigene Befinden nicht beeinträchtigt ist.

Gruß Diethard

Kibo
07.06.2012, 18:51
Mal wieder was zum Thema Geo Engineering von SPON:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/weniger-sonnenstrahlung-geo-engineering-wuerde-europa-duerre-bringen-a-837379.html

mfg

PS: Zu Sissis letzten Post (der übrigends sehr überzeugend war) hats heute auch noch einen Artikel bei SPON gegeben Planktonteppiche unter den Eisschollen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/arktis-forscher-finden-plankton-bluete-unter-dem-eis-a-837520.html)

Bynaus
08.06.2012, 10:00
der übrigends sehr überzeugend war

Mit Ausnahme der Kosten... 2500 Mrd, wenn die Reflektoren so billig wie Papier sind, und für die einmalige Ausbringung. Eine an die Konsumenten breit zurückgezahlte Kohlenstoffsteuer würde den Staat hingegen nichts kosten.

Zum SPON-Artikel: Der Titel ist ein wenig tendenziös: "Klima-Bastelei würde Europa Dürre bescheren". Genausogut könnte man sagen, der hohe CO2-Gehalt würde Europa eine Dürre bescheren... Denn es ist die Kombination von hohem CO2-Gehalt (vierfach über vorindustriell) und reduzierter Sonnenstrahlung durch Geoengenieering, die in den angesprochenen Modellen zum diesem Resultat führt. Aber offenbar nimmt man höhere CO2-Gehalte bereits als gegeben an.

PS: Angesichts solcher Meldungen ist das vielleicht gar nicht so verkehrt... http://www.newscientist.com/article/dn21889-japan-to-renege-on-carbon-emissions-cuts.html