Was war als erstes da? und dürfte es uns überhaupt geben?

el buscar

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Also,dann fang ich gleich mal an:

nach dem heutigem stand ist doch alles was existiert aus etwas hervorgehendem entstanden, jetzt blick ich nur nicht wie das überhaupt funktioniert haben soll, denn eigentlich ist das doch nach dem heutigen stand der Physik total unlogisch, dass überhaupt irgendetwas existiert, dafür müsste eben irgendetwas als allererstes da gewesen sein, was doch unmögich ist oder?

Die Frage geht mir schon seit längerm durch den Kopf, was mich total verwirrt:confused: , Schreibt mal was dazu!
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galileo2609

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el buscar schrieb:
(...)denn eigentlich ist das doch nach dem heutigen stand der Physik total unlogisch, dass überhaupt irgendetwas existiert, dafür müsste eben irgendetwas als allererstes da gewesen sein, was doch unmögich ist oder?(...)

Wieso? Welcher heutige Stand der Physik?
 

Sky Darmos

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el buscar schrieb:
nach dem heutigem stand ist doch alles was existiert aus etwas hervorgehendem entstanden, jetzt blick ich nur nicht wie das überhaupt funktioniert haben soll, denn eigentlich ist das doch nach dem heutigen stand der Physik total unlogisch, dass überhaupt irgendetwas existiert, dafür müsste eben irgendetwas als allererstes da gewesen sein, was doch unmögich ist oder?

Die Verwirrung entsteht aus deiner vorstellung von Zeit. Nach der Relativitätstheorie ist Zeit ebenso eine Dimension wir der Raum. Aus dieser Sicht beschreibt die Physik nur die Geometrie von Weltlinien. Diese Entstehen und Vergehen nicht. Vielmehr ist her der Begriff des Entstehens völlig undefiniert.
Ich meine dass der Begriff des Entstehens genauso fehlgeleitet ist wie der Begriff der Materie in engerem Sinne. Unter Materie verstehen wir ja einen Stoff der der Bestimmte nichtreduzierbare Eigenschaften hat. Diese Vorstellung wirft die heutige Physik aber über den Haufen. Was wir für verschiedene Stoffe hielten, Eisen, Kupfer, Wasser, u.s.w. sind nur verschiedene Zustände zwischen identischen Einheiten. Elektronen, Protonen und Neutronen. Man spricht als jetzt nicht mehr von einem Kupferstoff oder Eisenstoff, aber von einem Elektronenstoff und einem Protoenstoff. Man führt die Eigenschaften von Elektroen nicht auf Relationen fundamentalerer Entitäten zurück. Würde es gelinge wirklich alles durch Relationen zu beschreiben ohne Eigenschaften vorrauszusetzen würde sich die Physikalische Welt in eine Platonische Welt mathematischer Begriffe verwandeln und die gesamte Physik wäre GEOMETRISIERT. Wie Desecrates bereits gesagt hat:
"Alles ist Geometrie." In einer solchen Welt der Geometrie macht nur der Begriff der Veränderung, nicht aber der Begriff der Schöpfung einen Sinn (der Standpunkt der Panpsychisten ist in dieser Hinsicht auch interessant, wenn auch irreführend). Und diese Veränderung ist im Grunde auch nur eine Relation die eben statt in den Raumdimensionen in der Zeitdimension definiert ist. Ich meine nicht dass es keine Dinamik gibt (in der Quantengravitation wird sie denke ich wieder auftauchen) doch wenn dann handelt es sich dabei um eine Raumzeitdinamik und von daher ist dein Denkansatz von Grund auf Falsch, da von falsche Vorraussetzungen machst.

Schöne Grüße,
Sky.
 

ralfkannenberg

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Sky Darmos schrieb:
Vielmehr ist her der Begriff des Entstehens völlig undefiniert.
Mein lieber Sky, Gott in seiner unendlichen Liebe war als erstes da.
Auch wenn ein solches "Argument" nicht naturwissenschaftlich ist, so ist es in unserer Kultur der Glaube und sollte somit wenigstens erwähnt werden.

Deswegen sind solche sehr allgemeinen "Schöpfungsfragen" stets mit dem Zusatz "aus naturwissenschaftlicher" Hinsicht zu verbinden, auch um aufzuzeigen, dass man naturwissenschaftlich durchaus weitere und auch sehr interessante Aussagen gewinnen kann wie die Kreationisten wahrhaben wollen.

Im Übrigen möchte ich nicht verschwiegen, dass wir nicht unterscheiden können, ob die Welt im Urknall entstanden ist (bzw. wie ich eher vermute an der Urknallsingularität "irgendwie" vorbeigetunnelt ist) oder ob der liebe Gott unsere Welt heute morgen um 6:00 Uhr mit all' unseren Erinnerungen und bereits fortgeschrittenen radioaktiven Zerfällen geschaffen hat.

Ansonsten ist Deinem Beitrag natürlich zuzustimmen. :)
Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Mein lieber Sky, Gott in seiner unendlichen Liebe war als erstes da.

Ach was, das fliegende Spaghettimonster war zuerst da... ;)

Auch wenn dies in "unserer Kultur" vielleicht von einigen geglaubt wird - es hilft überhaupt nicht, die Frage zu beantworten, die el buscar bewegt. Es nützt überhaupt nichts, wenn die Frage des Ursprungs, des Auslösers aller anderen Auslöser, etc. um eine weitere Ebene verkompliziert wird, in dem eine nicht beweisbare, supernatürliche Entität eingeführt wird, die alles "geschaffen" hat, was alles nur noch komplizierter macht, weil man nun auch noch erklären muss, woher diese supernatürliche Entität gekommen ist, was sie jetzt macht, wo sie ist, etc.
 

ralfkannenberg

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Bynaus schrieb:
es hilft überhaupt nicht, die Frage zu beantworten
Du sagst nicht etwas anderes als ich ... - ich will nur diesen Glaubensaspekt erwähnt haben und etwas deutlicher zwischen naturwissenschaftlichen und glaubensmässigen Sichtweisen unterscheiden. Zum einen ist das "vollständiger" und zum zweiten hilft das, Missverständnisse zu vermeiden, zumal die Nichtexistenz Gottes bzw. eines vorgängigen oder aktuellen göttlichen Schöpfungsaktes nicht bewiesen oder widerlegt werden kann. Die Berechtigung und Notwendigkeit der naturwissenschaftlichen Komponente ziehe ich ja überhaupt nicht in Zweifel.
 

Bynaus

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Ja schon, aber mein Punkt war, dass der Einbezug eines Gottes das ganze nur noch komplizierter macht. Es hilft überhaupt nichts, es stört nur. Ich könnte genauso gut noch einen weiteren Übergott hinzu erfinden, der seinerseits Gott gemacht hat. Das würde das ganze noch komplizierter machen, auch wenn auch auf diesen Übergott die Aussage zutrifft, dass er weder bewiesen noch wiederlegt werden kann. "Gott" ist, wenn man die Frage nach dem Ursprung stellt, überhaupt kein hilfreiches Konzept.
 

ralfkannenberg

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Bynaus schrieb:
Ja schon, aber mein Punkt war, dass der Einbezug eines Gottes das ganze nur noch komplizierter macht.
Das ist so. ;)

Bynaus schrieb:
"Gott" ist, wenn man die Frage nach dem Ursprung stellt, überhaupt kein hilfreiches Konzept.
Gott ist kein "Konzept", Gott ist die Liebe. :)

Es geht mir überhaupt nicht darum, Kreationisten zu unterstützen oder Übergötter n-ter Stufe zu definieren, es geht mir nur darum, die Aussage, Gott hat die Welt erschaffen, nicht von vornherein zu negieren. Gemäss welcher physikalischen Gesetze Gott das gemacht haben mag, ist natürlich Gegenstand einer naturwissenschaftlichen Betrachtung; alles andere sind ja sowieso philsosophische oder theologische Fragestellungen.

Ich meine - die drei-wortige Ergänzung "aus naturwissenschaftlicher Sicht" ist doch nun wirklich nicht so furchtbar, dass man sie weglassen müsste, aber mit dieser Ergänzung findest Du die Zustimmung der Mehrheit der Bewohner unserer mitteleuropäischen Kultur und kannst auch ganz elegant alle theologischen Aspekte ausser Acht lassen, brauchst nicht auf die Fragestellung einzugehen, ob Gottes Schöpfungsakt ein "fehlgeleiteter Begriff" sei - immerhin ist damit eine Wertung verbunden, die nicht nur ich nicht gutheisse - und kannst Dich völlig wertfrei auf naturwissenschaftliche bzw. physikalische "Konzepte" konzentrieren.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sky Darmos

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ralfkannenberg schrieb:
Gott ist kein "Konzept", Gott ist die Liebe. :)

Naja, ich halt es nicht für sehr sinnvoll ohne eine exakte Definition etwas logisch zu diskutieren. Man kann sicher einen ganzen Katalog von unterschiedlich definierten Göttern erstellen. Man kann sich dann daran machen, die verschiedenen Konzepte durch Argumente als Unlogisch nachzuweisen.

... naja, also Ralf, was is jetzt mit meinem Beitrag zu den Quaternionen. Ich scheine da eine etwas andere vorstellung davon zu haben wie die ganzen Zahlenmengen zusammenhängen. Wann willst du was dazu schreiben. D.h. die Argumentation prüfen?

Schöne Grüße, Sky.
 

ralfkannenberg

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Sky Darmos schrieb:
... naja, also Ralf, was is jetzt mit meinem Beitrag zu den Quaternionen. Ich scheine da eine etwas andere vorstellung davon zu haben wie die ganzen Zahlenmengen zusammenhängen. Wann willst du was dazu schreiben. D.h. die Argumentation prüfen?

Schöne Grüße, Sky.
Hab ich gemacht :)
 

galileo2609

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ralfkannenberg schrieb:
Ich meine - die drei-wortige Ergänzung "aus naturwissenschaftlicher Sicht" ist doch nun wirklich nicht so furchtbar, dass man sie weglassen müsste(...)

Lieber Ralf, wenn dir diese Ergänzung hilft, dann verwende sie. Solltest du zu irgendwelchen Gelegenheiten einen Eid ablegen müssen, kannst du auch die fünf ergänzenden Wörter aufsagen, die ich weglassen würde! ;)

Solange wir aber Themen primär naturwissenschaftlich diskutieren wollen, ist dein vorgeschlagener Zusatz schlicht überflüssig. Genauso wie die Erweiterung um eine grundsätzlich nicht falsifizierbare 'Hypothese'.

Generell finde ich, dass die Beiträge hier ein wenig vorschnell abgegeben wurden und leicht off-topic gehen. Die religiöse Variante haben wir schließlich schon in anderen Threads ausgiebig durchgekaut. Ich habe bewußt meinen ersten Beitrag erstmal als Nachfrage formuliert, um 'el buscar' Raum für Präzisierungen zu geben.

Ich habe nicht den Eindruck, dass er hier ernst genommen wurde. Ganz im Gegensatz zum Toleranzgebot, das für andere Beiträge in diesem Forum gefordert wurde.
 

Sky Darmos

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ralfkannenberg schrieb:
Mein lieber Sky, Gott in seiner unendlichen Liebe war als erstes da.

Ich habe darüber geschrieben dass die physikalische Welt sich langsam immer mehr in eine platonisch mathematische Welt auflöst in der es nur noch mathematische Relationen und kein verschiedenen Stoffe mehr gibt.
Meine Ausführung sollte für philosophisch angehauchte Mathematiker recht interessant sein. Du blockst jedoch ab und beharrst auf dem Begriff des Erschaffens der in einer Welt die nur Relationen enthält völlig undefinierbar ist.

Für mich besteht das Ziel der Physik darin 1) zu zeigen dass die Welt alleine Aufgrund der Logik existiert 2) zu zeigen dass die Naturgesetze mit der Logik identisch sind.
Eine Zeit vor der Welt würde eine Zeit vor der Logik bedeuten und das ist schon ein widerspruch in sich. Eine Welt ohne logik wäre per definition widersprüchlich. Diese Aussage ist im Grunde mit der Behauptung der nichtexistenz einer solchen Welt identisch.

Interessant ist dass man die Zahlen selbst, auch wieder durch Relationen definieren kann. Die "3" etwa wird definiert als die Menge aller Mengen mit der Eigenschaft der "Dreiheit". Das wären alle Mengen die drei Elemente enthalten.
 

ralfkannenberg

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Sky Darmos schrieb:
Meine Ausführung sollte für philosophisch angehauchte Mathematiker recht interessant sein. Du blockst jedoch ab und beharrst auf dem Begriff des Erschaffens der in einer Welt die nur Relationen enthält völlig undefinierbar ist.
Sky, ich bin ein naturwissenschaftlich angehauchter Mathematiker, der mit der Philosophie reichlich wenig am Hut hat. Und zudem glaube ich an Gott und an die Liebe und Barmherzogkeit Jesu Christi und möchte nur darauf hinweisen, dass man an Gott glauben kann oder nicht, ihn aber wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen kann.

Wenn Du eine Philosophie zugrunde legst, die "mathematisch" gesprochen modulo nicht-beweisbarer Phänomene ist, dann hast Du natürlich recht. Aber eine solche Voraussetzung ist meiner Einschätzung nach "mit Einschränkung der Allgemeinheit" ;)

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Sky Darmos

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Was ist Philosophie?

ralfkannenberg schrieb:
Sky, ich bin ein naturwissenschaftlich angehauchter Mathematiker, der mit der Philosophie reichlich wenig am Hut hat.

In jeder Naturwissenschaft und in jeder Mathematik steckt eine Philosophie drin. Wenn du sagst du hast mit Philosophie wenig am hut dann hast du nicht ganz begriffen was Philosophie ist. Etwa gehört die Erkenntnistheorie als Säule der ganzen Naturwissenschaft zur Philosophie. Jeder mathematische Logiker ist wohl auch eindeutig ein Philosoph. Gödel, Turing, Platon, Penrose, Eccles, Popper ... das sind alles Philosophen. Philosphie ist der Ursprung aller Naturwissenschaften und auch der Mathematik. Ein Naturwissenschaftler der meint kein Philosoph zu sein bekennt sich automatisch zum Positivismus, betrachtet Theorien nur noch als mathematische Instrumente für praktische Vorhersagen und kümmert sich nicht um inkonsistenzen im Theoriegebäude. D.h. ihn interessieren nicht die Grundlangen, das Fundament des Gebäudes, welches in der Mathematik aus den Axiomen und in der Physik aus den Grundprinzipien oder Postulaten besteht. Philosophie treibt man wenn man über das nachdenkt was alle als selbstversändlich erachten. Wenn man versucht die Grundprinzipien zu reduzieren in dem man sie aus etwas fundamentalerem ableitet.
Sobald sich aus diesen Grundüberlegungen Vorhersagen gewinnen lassen spricht man von einer wissenschaftlichen Theorie. Jede Wissenschaftliche Theorie hat ihren Ursprung also in einer rein philosphischen Überlegung - es gibt dabei keinen Grund warum diese nicht voll von mathematischen Überlegungen sein sollte. Schließlich ist die Mathematik nur eine Verfeinerung des Alltagsdenkens.

Schöne Grüße,
Sky.
 

ralfkannenberg

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Sky Darmos schrieb:
In jeder Naturwissenschaft und in jeder Mathematik steckt eine Philosophie drin. Wenn du sagst du hast mit Philosophie wenig am hut dann hast du nicht ganz begriffen was Philosophie ist. Etwa gehört die Erkenntnistheorie als Säule der ganzen Naturwissenschaft zur Philosophie. Jeder mathematische Logiker ist wohl auch eindeutig ein Philosoph. Gödel, Turing, Platon, Penrose, Eccles, Popper ... das sind alles Philosophen. Philosphie ist der Ursprung aller Naturwissenschaften und auch der Mathematik. Ein Naturwissenschaftler der meint kein Philosoph zu sein bekennt sich automatisch zum Positivismus, betrachtet Theorien nur noch als mathematische Instrumente für praktische Vorhersagen und kümmert sich nicht um inkonsistenzen im Theoriegebäude. D.h. ihn interessieren nicht die Grundlangen, das Fundament des Gebäudes, welches in der Mathematik aus den Axiomen und in der Physik aus den Grundprinzipien oder Postulaten besteht. Philosophie treibt man wenn man über das nachdenkt was alle als selbstversändlich erachten. Wenn man versucht die Grundprinzipien zu reduzieren in dem man sie aus etwas fundamentalerem ableitet.
Sobald sich aus diesen Grundüberlegungen Vorhersagen gewinnen lassen spricht man von einer wissenschaftlichen Theorie. Jede Wissenschaftliche Theorie hat ihren Ursprung also in einer rein philosphischen Überlegung - es gibt dabei keinen Grund warum diese nicht voll von mathematischen Überlegungen sein sollte. Schließlich ist die Mathematik nur eine Verfeinerung des Alltagsdenkens.
Du hast gleichzeitig recht und auch nicht recht. ;)
Was ich sagen will:

Muss ich mich denn als Mathematiker wirklich für Philosophie interessieren ? Kann es nicht sein, dass mich mathematische Fragestellungen mehr interessieren als philosophische ?

Du hast - vermutlich unbewusstheit - eine kleine Ergänzung vorgenommen und das Wort "Logiker" eingefügt:
Sky Darmos schrieb:
Jeder mathematische Logiker ist wohl auch eindeutig ein Philosoph
Ich denke, die Chemie ist (in etwa) eine Verallgemeinerung der Biologie.
Und die Physik ist (in etwa) eine Verallgemeinerung der Chemie.
Und die Mathematik ist (in etwa) eine Verallgemeinerung der Physik.
Und die Logik ist (in etwa) eine Verallgemeinerung der Mathematik.

In dieser Kette ist also "oberhalb" der Mathematik eine weitere Verallgemeinerung angesiedelt, nämlich die der Logik. Diese wird zwar stillschweigend der Mathematik zugeordnet, ist aber gar nicht Gegenstand einer mathematischen Ausbildung, es sei denn, jemand vertieft sich darin.

Man sollte tatsächlich die Logik seperat betrachten. Möglich, dass man die Philosophie als Verallgemeinerung der Logik betrachten kann, aber das will ich den Logikern überlassen, sowas zu beurteilen. Mich als Mathematiker interessiert das eher nicht. ;)

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Sky Darmos

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ralfkannenberg schrieb:
Muss ich mich denn als Mathematiker wirklich für Philosophie interessieren? Kann es nicht sein, dass mich mathematische Fragestellungen mehr interessieren als philosophische?

In der Physik ist es sehr leicht zwischen physik und physik-philosophie zu unterscheiden. Theorien die schon so weit entwickelt sind dass sie schon zu neuen Vorhersagen führen sind Physik. Wenn man noch mit dem Fundament der physikalischen Theorie bastelt dann ist es noch Philosophie. Man befasst sich mit den Grundpostulaten. Dies kann ein sehr philosphisches Unterfangen sein. Man stellt sich fragen wie "Ist der Raum etwas oder ist er nichts?", "sollte man nach den Beisteinen des Raums fragen", "Macht es sinn bei der Fernwirkung in der Quantentheorie von Nichtkomplementarität zu sprechen?", "Sollte unsere Welt nicht so allgemein sein auf den Komplexen Zahlen zu beruhen statt auf den reellen?", u.s.w. alles Fragen auf die man durch recht philosphisch anmutende Überlegungen gelangt. Erst wenn Antworten so weit in eine mathematische Sprache gebracht wurden und Vorhersagen folgen, erst dann handelt es sich um eine physikalische Theorie.
Bei der reinen Mathematik ist die einteilung schwieriger. Was ist mathe und was mathe-philosophie? Soll nur die Arbeit an den Axiomen als philosophisch gelten oder auch die Ableitung daraus, also die gensamte Mathematik?
Ich denke fruchtbarer ist folgendes Schema:

Naturwissenschaften: Physik, Chemie, Biologie, Astronomie, Kosmologie.

Werkzeug zur Konstruktion neuer Theorien: Philosphie, Logik (ist in Philosophie im Idealfall enthalten)

Sprachen in der die Theorien verfasst sind: Mathematik, Landessprache zur Definition der Mathematischen Symbole.
 
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