PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?



Seiten : [1] 2

Bynaus
03.01.2006, 11:05
Mal abgesehen von allfälligen exotischen Feldantrieben, die eines Tages noch entwickelt werden: Glaubt ihr, dass interstellare Raumfahrt mit den heute bekannten Techniken praktikabel ist?

Ich hab dazu mal auf meiner Texte-Webseite einen Artikel geschrieben und alle Argumente dargelegt:

http://www.final-frontier.ch/?content=Wird_es_jemals_bemannte_interstellare_Rau mfahrt_geben?

Ich stelle mich hier auf den Standpunkt, dass es niemals bemannte interstellare Raumfahrt geben wird, weil es viel einfacher sein wird, Maschinen zu schicken. Es könnte sogar einfacher sein, einen "Upload" (also eine digitale Kopie oder Simulation eines menschlichen Gehirns) per Funk in ein neues Sternsystem zu übermitteln, als den ganzen Menschen dorthin zu schaffen.

In ferner Zukunft wird die Besiedlung der Galaxis deshalb (wenn überhaupt!) vorwiegend über Funksignale und automatische, semiintelligente Maschinen erfolgen.

Was denkt ihr?

Miora
03.01.2006, 13:45
Guter Artikel Bynaus!

Ich schliesse mich der Meinung an, dass Menschen keine interstellaren Raumfahrten unternehmen werden. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass eine Verbreitung der Spezies Mensch möglich ist. (Und schliesslich ist die Arterhaltung unser ureigenster Trieb.)

Allerdings halte ich einen "Upload" für völlig ausgeschlossen. Zur Besiedelung neuer Systeme könnte ich mir aber vorstellen, dass befruchtete menschliche Eizellen zu einem Planetensystem geflogen werden, in dem vorher durch allerlei Vorkehrung optimale Bedingungen geschaffen wurden. Mit ausreichend Ammenrobotern könnte man bestimmt mit einem Flug eine genug grosse Gruppengrösse erhalten, so dass es nicht zu Inzuchtphänomenen kommt. Notfalls könnte man das Erbgut mit einer Neulieferung auffrischen...

Gruss,
Miora

Sternentwickler
03.01.2006, 14:04
Hallo Bynaus,

erstmal guter Artikel. Klar und deutlich, sowie verständlich.

Reisen in den interstellaren Raum, halte ich derzeit für unmöglich, sicherlich könne wir auch Menschen bis zur Oortschen Wolke bringen, da bis dahin der Treibstoff reichen könnte, oder aber auch Asteroiden Rohstoffe bieten, die wir nuztzen könnten. Das wir dies einmal tun werden, steht sicherlich so gut wie fest.
Doch weiter raus wird Materie für Treibstoff schon knapp, auch Nahrung wird immer weniger. Selbst Gravitation ist hier vielleicht zu gering um extra Schub zu bekommen.

Doch bei einem sollten man immer bleiben: TRÄUME SIND DA, UM SIE ZU VERWIRKLICHEN, UND TRÄUMEN DARF JA WOHL ERLAUBT SEIN.;)

Bynaus
03.01.2006, 18:51
(Und schliesslich ist die Arterhaltung unser ureigenster Trieb.)

Frag mal Richard Dawkins danach... ;) Der "ureigenste" Trieb ist wohl eher das Überleben der eigenen Gene. Die Art als ganze ist für die Evolution unwichtig, da sie sich ohnehin ständig verändert. Aber zurück zum Thema.


Allerdings halte ich einen "Upload" für völlig ausgeschlossen.

Interessant. Warum?


Mit ausreichend Ammenrobotern könnte man bestimmt mit einem Flug eine genug grosse Gruppengrösse erhalten, so dass es nicht zu Inzuchtphänomenen kommt.

Alternativ wäre auch denkbar, alle so zur Welt gekommenen Menschen in eine virtuelle Realität einzubetten, aus der sie nur langsam heraus gelöst werden...


TRÄUME SIND DA, UM SIE ZU VERWIRKLICHEN, UND TRÄUMEN DARF JA WOHL ERLAUBT SEIN.

Auf jeden Fall. Wäre aber schade, wenn man den falschen Träumen nachhängen würde, das heisst solchen, deren Verwirklichung von den Naturgesetzen ausgeschlossen wird. :)

ralfkannenberg
03.01.2006, 21:02
http://www.final-frontier.ch/?content=Wird_es_jemals_bemannte_interstellare_Rau mfahrt_geben?Ich sehe das Problem mit den Weltraumkindern eigentlich nicht als gravierend an - ich meine, was bleibt diesen Kindern anderes übrig ? Wenn sie ihr eigenes Raumschiff zerstören, sind sie sowieso alle tot. Hinzu kommt, dass sie nichts anderes kennen und vor allem die Begeisterung der ersten Generationen für diese Mission von Kindheit an kennengerlernt haben und gar nicht hinterfragen werden.

Natürlich kann es Meutereien und unschöne Exekutionen geben, aber insgesamt kann ich mir sowas - sofern diese Raumschiffstadt genügend attraktiv ausgestattet ist - vorstellen. Ja, ich könnte mir sogar vorstellen, selber mit auf die Reise zu gehen, wenn die Besatzung aus guten Leuten zusammengesetzt ist :)

Eine Option hast Du nicht erwähnt: Könnte man nicht die Besatzung "einfrieren", d.h. die biologischen Prozesse soweit minimieren, dass sie erst nach mehreren Millionen Jahren wieder aufwachen ? Dann könnte man die "Zwischen-Generationen" vermeiden.

Und eine weitere Reisemöglichkeit: Was mit mit mit negativer Gravitation aufgeweitenen Wurmlöchern ? Da kann man ja bequem hindurchspazieren. Ok, manchmal gibt es da einen Unfall und aus der Anzahl der beobachteten Gamma-Ray-Bursts kann man auch abschätzen, wieviele intelligente Zivilisationen mit solcher Technologie im Universum vorhanden sind.

Bynaus
03.01.2006, 22:23
ich meine, was bleibt diesen Kindern anderes übrig ?

Eben - nur schon das verletzt ihre Rechte als Menschen. Sie sind verdammt zu diesem Leben, das sie nicht mal selber gewählt haben.


Hinzu kommt, dass sie nichts anderes kennen und vor allem die Begeisterung der ersten Generationen für diese Mission von Kindheit an kennengerlernt haben und gar nicht hinterfragen werden.

Die Begeisterung wird abebben mit der Zeit, und man wird Fragen stellen. Da das Raumschiff in der Lage sein muss, am Ziel abzubremsen, könnte man es ebenso im interstellaren Raum zum Stehen bringen. Da es darüber hinaus noch zusätzlichen Treibstoff aufweisen wird, wird man vielleicht versuchen, damit ins Sonnensystem zurück zu kehren.


Eine Option hast Du nicht erwähnt: Könnte man nicht die Besatzung "einfrieren", d.h. die biologischen Prozesse soweit minimieren, dass sie erst nach mehreren Millionen Jahren wieder aufwachen ? Dann könnte man die "Zwischen-Generationen" vermeiden.

So lange wird keine Technologie überleben. Aber eventuell wäre eine Zwischenlösung möglich: ~1000 Jahre Flug, dafür Einfrieren. Dennoch, bei der Entwicklung, die die Technik durchmacht, besteht eine grosse Wahrscheinlichkeit, dass das Zielsystem bei der Ankunft schon lange besiedelt wurde. So gesehen, lohnt es sich fast immer, zu warten, und deshalb werden isch auch kaum Investoren finden, die ein solches interstellares Raumfahrtprojekt bezahlen könnten.


Und eine weitere Reisemöglichkeit: Was mit mit mit negativer Gravitation aufgeweitenen Wurmlöchern ?

Toll - bloss, woher soll man die negative Energie nehmen?


aus der Anzahl der beobachteten Gamma-Ray-Bursts kann man auch abschätzen, wieviele intelligente Zivilisationen mit solcher Technologie im Universum vorhanden sind.

Spekulation. Für GRBs gibt es auch jede Menge anderer Erklärungen...

ralfkannenberg
03.01.2006, 22:45
Eben - nur schon das verletzt ihre Rechte als Menschen. Sie sind verdammt zu diesem Leben, das sie nicht mal selber gewählt haben. Mich hat auch niemand gefragt, ob ich auf dem 3.Planeten dieses G-Sternes leben möchte. Ich bin trotzdem ganz glücklich :)


Die Begeisterung wird abebben mit der Zeit, und man wird Fragen stellen. Da das Raumschiff in der Lage sein muss, am Ziel abzubremsen, könnte man es ebenso im interstellaren Raum zum Stehen bringen. Da es darüber hinaus noch zusätzlichen Treibstoff aufweisen wird, wird man vielleicht versuchen, damit ins Sonnensystem zurück zu kehren. Nach 50 Generationen ???????


Spekulation. Für GRBs gibt es auch jede Menge anderer Erklärungen...Das war doch nur ein Scherz ;)

Bynaus
03.01.2006, 23:23
Mich hat auch niemand gefragt, ob ich auf dem 3.Planeten dieses G-Sternes leben möchte. Ich bin trotzdem ganz glücklich

Wärst du lieber auf dem Pluto zur Welt gekommen? Im Ernst: niemand (insbesondere kein Mensch) hat für dich diese Entscheidung getroffen. Das ist der Unterschied.


Nach 50 Generationen ???????

Naja, wenn es noch 950 Generationen dauert, bis das Raumschiff am Ziel ankommt, dann könnte sich das durchaus lohnen. Dann wäre das Schiff (in diesem Fall) wohl immer noch innerhalb der Oortschen Wolke.


Das war doch nur ein Scherz

Ok... Es gibt Leute, die das im vollen Ernst behaupten, daher... :)

MopAn
04.01.2006, 00:09
Höchst interessantes Thema.

Ich denke, sooooo bald wird das nicht möglich sein, wenn überhaupt.
Bis die dazu technischen Möglichkeiten geschaffen sein werden, finde ich, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass die Menschheit sich bis dahin selbst erledigt hat, entweder durch Kriege oder Vernichtung der Umwelt.

Angesichts der Tatsache, dass man bis zu Alpha Centauri ca. 40 Jahre unterwegs wäre bei 1/10 Lichtgeschwindigkeit (108 Millionen km/h!), und dem Aspekt, dass man wohl so bald nicht in der Lage sein wird, die hierfür benötigte Energie zur Verfügung zu stellen, geschweige denn überhaupt etwas zu konstruieren, was den Einschlag von frei im All umherfliegenden Objekten verhindern könnte, stehe ich dem eher skeptisch gegenüber (um nur einen Bruchteil der Schwierigkeiten zu nennen).

Na ja, es gibt noch so viele gute Gründe, weshalb dieses Unterfangen recht unwahrscheinlich ist, sagen wir es mal so. *gg*

Ich verweise auf diesen Artikel, der viele wichtige Argumente dagegen beinhaltet, die mir absolut einleuchtend erscheinen.

http://abenteuer-universum.vol4u.de/reiner.html

Ich lese ihn quasi ca. 1mal/Woche und bin immer wieder fasziniert, wie der Autor dort viele stichhaltige Argumente nachvollziehbar zusammengefasst hat.

Bynaus
04.01.2006, 01:19
Den Artikel kenne ich, ich finde ihn gut, aber er ist mir einen Tick zu negativ. Ich stimme zu (wie gesagt), dass interstellare Raumfahrt mit unseren heutigen Möglichkeiten ein Märchen bleiben muss. Aber gerade was die Gewinnung von Rohstoffen (ich spreche NICHT von Treibstoffen, das ist klar, aber bis dahin muss die Menschheit ohnehin auf regenerative Energiequellen zurück greifen können, sonst ist sie zurück im Mittelalter) angeht, sehe ich das viel positiver.

Ich stimme aber absolut zu, dass es absolut irrsinnig ist, den irdischen Probleme durch eine "Flucht" zu anderen Planeten zu entfliehen. Wer dies als Hauptgrund für die bemannte Raumfahrt nennt, leidet unter einem schweren Realitätsverlust.

Ich bin sicher, die Menschheit oder die Maschinen, die aus ihr hervor gehen, werden das Sonnensystem besiedeln. Die Maschinen werden es vermutlich auch zu den Sternen schaffen, die Menschen an sich, wenn wir damit die Wesen aus Fleisch und Blut meinen, hingegen nicht. Selbst das Sonnensystem wird vermutlich nie ein besonders lebensfreundlicher Ort werden, aber es wird ein Ort werden, an dem routinemässig gearbeitet und geforscht wird. Das Sonnensystem wird irgendwann die Erde als unsere Heimatbasis ablösen und sie zu einer neuen Welt ergänzen, ganz so wie (aus europäischer Sicht) die Erde Europa "ergänzt" hat (mit dem Unterschied, dass das, was ergänzte, schon bewohnt war, was im Sonnensystem glücklicherweise nicht der Fall ist).

galileo2609
04.01.2006, 04:44
Hallo zusammen,

@Bynaus: Wieder mal ein sehr gut formulierter Artikel (was sollte man auch anderes erwarten)! ;)

Zum Thema Generationenschiff: darüber haben wir schon mal im Oktober '05 diskutiert, wenn auch nicht zu Ende geführt: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=433&page=2
Ich denke aber, da waren wir bezüglich dieser speziellen Problematik schon weiter.

Generell zum Thema/Artikel: Der Artikel von Bynaus widmet sich hauptsächlich den technischen Voraussetzungen und der Umsetzung des interstellaren Raumflugs. Zu kurz kommt aber das Motiv für die bemannte interstellare Raumfahrt. Auch wenn es schon rudimentär in diesem Thread andiskutiert wurde, scheint es mir weiter klärenswert. Wir haben meines Erachtens also zwei Stränge, die zu diesem Thema diskutiert werden müssen. 1. das Motiv, 2. die Technik.

1. Das Motiv interstellarer Raumfahrt:
Generell vorstellbar sind zwei auslösende Faktoren, (a) (Forschungs-)interesse und (b) existentielle Not. Beide Faktoren verbindet in der technischen Umsetzung, dass sie generationenübergreifende Projekte darstellen (zumindest unter den heute theoretisch vorstellbaren technologischen Möglichkeiten).

Zu (a) Generell gehe ich davon aus, dass auf absehbare Zeit hier wirklich nur robotische Missionen in Frage kommen.

Zu (b) Ausgehend davon, dass die Erde ab einem Zeitpunkt t für die Menschheit unbewohnbar wird (solare Leuchtkraft), ist davon auszugehen, dass die Menschheit einen Teil ihrer Population (oder ihres Gen-Pools) in andere Planetensysteme transferieren muss. Im Prinzip geht uns die Vorbereitung dieses 'Exodus' heute schon an, auch wenn wir uns die technischen Lösungen nur vage vorstellen können.

2. Die Technik interstellarer Raumfahrt:
Hier lässt sich trefflich spekulieren. Angesichts von Motiv (b) müssten aber in einem generationenübergreifenden Projekt bereits heute Forschungsressourcen reserviert werden, um eine technologische Umsetzung anzustreben.

Interessant ist, wie abgeklärt hier diskutiert wird. Mir sind zumindest zwei historische Projekte bekannt, die interstellare Raumflüge (robotisch) geplant haben. Und so lange sind die noch gar nicht her.

Das eine ist das 'Project Daedalus', durchgeführt von der 'British Interplanetary Society' (1970er Jahre), das eine interstellare Mission zu Barnards Pfeilstern vorsah. Damals gab es noch starke Hinweise auf extrasolare Planeten in diesem System, ausgehend von den Forschungsarbeiten P. van de Kamps.

Das zweite ist das 'Project Longshot', durchgeführt von der NASA (1980er Jahre), das eine interstellare Mission zum Sternsystem Alpha Centauri vorsah. Hier wurde insb. die Realisierung auf der Basis bestehender Technologien betrachtet.

Beide Projekte sind wohl in einer Entwicklungslinie seit der Erstauflage des 'Project Orion' zu sehen. Weiter Projekte wurden anscheinend auch noch aufgelegt ('Ican', 'Aimstar').

Weitere Projekte habe ich anrecherchiert. Die Geschichte dieser Projekte wäre wohl eine eigene Diskussion wert.

Bynaus
04.01.2006, 10:35
Ich übernehme mal deine Nomenklatur.

Zu 1.), insbesondere b): da t etwa 100 bis 500 Millionen Jahre beträgt, müssen wir uns heute wirklich keine grossen Sorgen darum machen. Ich glaube kaum, dass die Menschheit noch so lange existieren wird, und selbst wenn, werden bis zu diesem Zeitpunkt genügend Technologien vorhanden sein, um die Erde noch einiges länger bewohnbar zu lassen. So könnte man etwa einen "Schirm" vor der Erde aufspannen, der nur einen Teil des Sonnenlichts durchlässt. Oder man könnte, viel einfacher noch als zig Milliarden menschliche Körper im intakten Zustand von Sternsystem zu Sternsystem zu schippern, den Mars terraformen, was mit der zunehmenden Sonnenleuchtkraft immer einfacher wird, später die Jupitermonde, Saturnmonde, etc. Wirklich technisch fortschrittliche Zivilisationen würden vermutlich auch in der Lage sein, den Orbit von Planeten zu verändern. Am Ende der Sonne, in etwa 8.2 Milliarden Jahren, wird die bewohnbare Zone zwischen Saturn und Uranus liegen - immer noch innerhalb des Sonnensystems.

Was die historischen Projekte angeht, die sind auf jeden Fall interessant - aber wer hätte sie schon finanziert? Daedalus (54'000 Tonnen schwer!!!) hätte tausende von Atombomben gebraucht - und wäre übrigens nur ein "Vorbeiflug" gewesen, das heisst, ohne die Möglichkeit, bei Barnards Pfeilstern auch wieder abzubremsen. Von "Longshot" habe ich noch nie etwas gehört, das muss ich mir mal ansehen. Alles in allem ist es wohl immer das gleiche: extrem teuer und aufwändig.

Billiger wäre es vielleicht, wenn man kleine (max. ca. 1 m Durchmesser) Raumschiffe bauen könnte, die von Magnetsegeln beschleunigt werden. Diese Magnetsegel werden vom Sonnenwind angetrieben, und da mit zunehmender Entfernung immer mehr Platz für das Magnetsegel ist (das Magnetfeld der Sonne selbst nimmt ab), kann mit einer konstanten Beschleunigung gerechnet werden. Damit sind Geschwindigkeiten bis vielleicht 100 km/s erreichbar, etwa 0.3% der Lichtgeschwindigkeit. Das ist immer noch zu wenig, aber möglicherweise liesse sich das ganze mit einem MagBeam verstärken (eventuell könnte man auf dem Raumschiff selbst auch einen MagBeam installieren, der einen T

Mehr dazu hier: http://www.ess.washington.edu/Space/propulsion.html

Miora
04.01.2006, 12:16
Zitat Bynaus:
Der "ureigenste" Trieb ist wohl eher das Überleben der eigenen Gene. Die Art als ganze ist für die Evolution unwichtig, da sie sich ohnehin ständig verändert. Aber zurück zum Thema. Du (Dawkins) hast ja recht. Dennoch ergibt das im Ganzen so etwas wie eine Arterhaltung, solange alle "zum Zug" kommen. Dass jeder seine Gene verbreiten möchte, dürfte zu vielen Ei- und Samenzellen-Spenden führen...


Zitat Ralfkannenberg:
Eine Option hast Du nicht erwähnt: Könnte man nicht die Besatzung "einfrieren", d.h. die biologischen Prozesse soweit minimieren, dass sie erst nach mehreren Millionen Jahren wieder aufwachen ? Dann könnte man die "Zwischen-Generationen" vermeiden. Ich glaube, dass Eizellen wesentlich anspruchsloser sind und leicht reaktiviert werden könnten. Aus ethischen Gesichtspunkten finde ich es besser Eizellen aufzutauen. Da wäre eine Ausbeute von 10% nach extrem langer Zeit nicht wild, bei Menschen wäre es tragisch.

Noch zu Bynaus:
Ich halte es für ausgeschlossen, da man alle Zustände des Gehirns und des Körpers eins-zu-eins kopieren müsste. Zur Zeit ist es ein Wahnsinnsaufwand einzelne Photonen zu klonen. Man müsste also den Geist in Hardware nachbilden und den Körper (fraglich ob das überhaupt zu trennen ist) simulieren. Das kann ich mir nie und nimmer vorstellen. Weiter könnte man sich einmal überlegen, wie viel Energie dies verschlingen würde...

Gruss,
Miora

MopAn
04.01.2006, 12:36
Hallo zusammen,

@Bynaus: Wieder mal ein sehr gut formulierter Artikel (was sollte man auch anderes erwarten)! ;)




Ja, kann ich nur zustimmen, hatte ich bei meinem ersten Beitrag völlig vergessen darauf einzugehen, sorry!

Wie generell interessante Beiträge dort vorzufinden sind, von denen ich mir heute morgen einige durchgelesen habe.


Vieles von dem, was mit der interstellaren Reise der Menschheit, oder der interstellaren Raumfahrt generell, zu tun hat, oder mit der generellen Möglichkeit einer solchen Reise, hat ja auch mit der Suche nach extrasolaren Zivilisationen zu tun.

Das Fermi-Paradoxon ist hier nur ein Aspekt, der mich sehr skeptisch vielleicht sogar negativ bezüglich dieses Themas stimmt.

Auch, dass bis dato innerhalb der versch. SETI-Projekte nicht ein einziger Hinweis auf raumfahrende Zivilisationen gewonnen werden konnte, ist ein niederschmetternder Hinweis darauf, dass es wohl kaum Lebewesen, zumindest in unserer Nähe, gibt, die zu solchen Reisen in der Lage sind.
Das wiederum bedeutet, dass es äußert selten ist, dass intelligentes Leben, wie wir es verstehen, gibt bzw. dieses dann noch schafft, Technologien zu entwickeln, die hierzu notwendig sind.

Angesichts des Alters des Universum ein desillusionierender Gedanke.
"Wenn unter 200 Milliarden Sonnen unserer Galaxis es vielleicht nicht eine andere Zivilisation bisher geschafft hat, interstellare Reise umzusetzen, weshalb sollte dann die Menschheit dazu in der Lage sein und wann wird dann die Menschheit derartige Reisen durchführen?"

Oder: Wir sind vielleicht die einzigen und ersten, die sowas in unserer Galaxis durchführen werden.
...sehr unwahrscheinlich alles, aber solche Gedanken führen zu nichts, sind nicht fundiert und reine Spekulationen. Aber immerhin: Die bisherigen Ergebnisse der Suche nach interstellar Reisenden, oder generell außerirdisch existenten Lebensformen, die überhaupt in der Lage sein könnten, derartige Reisen durchzuführen, lassen doch solche Gedankenexperimente zu. Wobei ein 'warum sollte dann die Menschheit sowas durchführen können' natürlich Quatsch ist, denn darum gehts ja nicht. Irgendwer ist immer der erste.?

Diesbezüglich ist der von mir angegebene Artikel vielleicht sogar noch zu positiv ausgelegt.

Was mich angeht, so schwanke ich zwischen 'die Menschheit wird ihre Probelem und die Probleme unserer Erde niemals bewältigen' und 'sollte sie es doch schaffen, was ich sehr bezweifle, wie sollten dann die enormen Distanzen überwunden, Energien aufgebracht, Finanzmittel aufgebracht werden, um solche Projekte umzusetzen?'. Welcher, aus heutiger Sicht unvorstellbare, Fortschritt in den Naturwissenschaften ist notwendig, um solche Reisen überhaupt denkbar zu machen?

Vielleicht sollten wir unsere Energien darauf verwenden, sozusagen als planerischer 'Meilenstein' auf diesem Weg, zunächst die Lösung der irdischen Probleme zu diskutieren, denn davon wird wohl alles abhängen, wie schon so oft und bei jeglicher Diskussion bezüglich der Zukunft der Menschheit bzw. der Raumfahrt herauskristallisiert worden ist.

Doch darin sehe ich weniger das Problem der Lösungsansätze, eher das Problem der Machbarkeit. Der Mensch ist geistig nicht soweit, überhaupt mal über seine Landes-, wenn nicht sogar Grundstücksgrenzen hinauszudenken.

Es wäre, meiner Meinung nach, vielleicht sogar noch ein Meilenstein vor dem oben genannten, an einer Bewußtseinserweiterung der gesamten Menschheit zu arbeiten, um irgendwann zunächst einmal den anderen Meilenstein, also die Lösung der derzeitigen und kommenden irdischen Probleme herbeizuführen.


Das sind nur ein paar Gedanken, die mich zu der Tendenz veranlassen, über den Gedanken der interstellaren Reise zu verzweifeln. Manchmal habe ich das Gefühl, meine Rückschlüsse hierzu fallen bald noch negativer aus als die des Autors des von mir geposteten Beitrages. :-/

galileo2609
04.01.2006, 18:03
Zu 1.), insbesondere b): da t etwa 100 bis 500 Millionen Jahre beträgt, müssen wir uns heute wirklich keine grossen Sorgen darum machen. Ich glaube kaum, dass die Menschheit noch so lange existieren wird, und selbst wenn, werden bis zu diesem Zeitpunkt genügend Technologien vorhanden sein, um die Erde noch einiges länger bewohnbar zu lassen. (...)

Wie lange die Menschheit aufgrund interner Entwicklungen überleben kann, ist reine Spekulation. Hoffen wir mal auf zunehmende Weisheit! :(
Nehmen wir aber mal als Arbeitshypothese, dass sie sich nicht selbst vernichtet (direkt oder indirekt). Dann bleibt der bevorstehende Zeitpunkt, ab dem die Erde aufgrund äußerer Einflüsse unbewohnbar wird (Entwicklung der Sonne). Wie du richtig argumentierst, ist das Ausweichen in äußere Randbezirke des Sonnensystems eine Option. Ähnlich wie in der irdischen Ökosphäre andere Spezies, würde die Menschheit Schritt für Schritt mit der habitablen Zone von Planet zu Planet springen. Wird die Sonne nach ihrem Riesenstadium zum Weißen Zwerg, gibt es diese Möglichkeit nicht mehr. Die inneren Planeten haben keine Voraussetzungen mehr, habitabel zu werden. Das ist natürlich ein Zeithorizont von mehreren Mrd. Jahren.

Irgendwann wird also der Zeitpunkt für die 'Menschheit' gekommen sein, das Sol-System endgültig zu verlassen.

Beide Optionen, innere Systemwanderung und endgültige Systemflucht sind technologisch so anspruchsvoll, dass wir sie mit heutigen Mitteln (Know how + Finanzierung) nicht hinbekommen. Aber irgendwann muss die Menschheit dieses generationenübergreifende Projekt angehen. Vielleicht in mehreren 'Jahrtausendplänen'! Nicht, dass am Ende, in ein paar hundert Mio. Jahren, vielleicht 10 Jahre Entwicklungszeit fehlen! Wäre doch schade! ;)


Was die historischen Projekte angeht, die sind auf jeden Fall interessant - aber wer hätte sie schon finanziert? Daedalus (54'000 Tonnen schwer!!!) hätte tausende von Atombomben gebraucht - und wäre übrigens nur ein "Vorbeiflug" gewesen, das heisst, ohne die Möglichkeit, bei Barnards Pfeilstern auch wieder abzubremsen. Von "Longshot" habe ich noch nie etwas gehört, das muss ich mir mal ansehen. Alles in allem ist es wohl immer das gleiche: extrem teuer und aufwändig.

Mit der Anführung dieser historischen Projekte wollte ich einen Kontext setzen. So absurd uns diese Projekte heute auch vorkommen (insb. 'Orion'). Ich finde es wichtig, solche Projekte auch einmal wirklich zu kalkulieren, anstatt sie beständig in die Zukunft zu vertagen. Aus unserer heutigen Sicht war 'Daedalus' sicherlich nie umsetzbar, eher Ausdruck unkritischen Fortschrittsglaubens. Dennoch wurden sie kalkuliert. Und das finde ich irgendwie beeindruckend.

Bynaus
05.01.2006, 13:56
Irgendwann wird also der Zeitpunkt für die 'Menschheit' gekommen sein, das Sol-System endgültig zu verlassen.

Nicht unbedingt.

Wie gesagt, erstens, man kann das "von Planet zu Planet springen" auch etwas hinaus zögern, in dem man der Erde mit einem grossen Schirm kühlt (wäre ohnehin gut, wenn man so was zur Verfügung hätte, dann müsste man sich keine grossen Sorgen wegen der Klimaerwärmung machen...).

Und nachdem die Sonne zum Weissen Zwerg geworden ist, gibt es immer noch gewaltig viele Ressourcen. So könnte man den Wasserstoff der Gasriesen fusionieren und mit in deren Atmosphäre schwebenden "Fusionssonnen" die verbliebenen Monde wärmen. Oder man könnte ihre innere Wärme nutzen (die etwa über die Konvektion abgebaut wird), das könnte noch Energie für etliche Jahrmilliarden liefern. Weiter sind da die gewaltigen Bahnenergien der Objekte in der Oort-Wolke, die man anzapfen versuchen könnte. Selbst der weisse Zwerg gibt noch jede Menge Energie ab, die man nutzen könnte. Mit ein bisschen Einfallsreichtum dürfte das Überleben der Menschheit auch nach dem Rote Riesen Stadium möglich bleiben...


Nicht, dass am Ende, in ein paar hundert Mio. Jahren, vielleicht 10 Jahre Entwicklungszeit fehlen!

Naja, Entwicklung wird nicht nötig sein (ich kann mir heute schon einen machbaren, aber nicht finanzierbaren Evakuationsplan für die Erde ausdenken, das ist für sich allein genommen kein Problem), und auf 10 Jahre mehr oder weniger kommts dann auch nicht drauf an.



Mit der Anführung dieser historischen Projekte wollte ich einen Kontext setzen. So absurd uns diese Projekte heute auch vorkommen (insb. 'Orion'). Ich finde es wichtig, solche Projekte auch einmal wirklich zu kalkulieren, anstatt sie beständig in die Zukunft zu vertagen. Aus unserer heutigen Sicht war 'Daedalus' sicherlich nie umsetzbar, eher Ausdruck unkritischen Fortschrittsglaubens. Dennoch wurden sie kalkuliert. Und das finde ich irgendwie beeindruckend.

Schon klar, ich fand die Projekte auch sehr faszinierend. Von Longshot hatte ich noch nie gehört... Kalkuliert wurden sie wohl, um zu zeigen, dass interstellare Flüge nicht völlig illusorisch sind, sondern mit dem nötigen Aufwand durchaus prinzipiell machbar sind. Ich bestreite ja eigentlich in meinem Artikel auch nicht die prinzipielle Machbarkeit, sondern die Möglichkeit einer praktischen Realisierung.

ryan
10.01.2006, 17:14
: da t etwa 100 bis 500 Millionen Jahre beträgt, müssen wir uns heute wirklich keine grossen Sorgen darum machen. Ich glaube kaum, dass die Menschheit noch so lange existieren wird, und selbst wenn, werden bis zu diesem Zeitpunkt genügend Technologien vorhanden sein, um die Erde noch einiges länger bewohnbar zu lassen. So könnte man etwa einen "Schirm" vor der Erde aufspannen, der nur einen Teil des Sonnenlichts durchlässt. Oder man könnte, viel einfacher noch als zig Milliarden menschliche Körper im intakten Zustand von Sternsystem zu Sternsystem zu schippern, den Mars terraformen, was mit der zunehmenden Sonnenleuchtkraft immer einfacher wird, später die Jupitermonde, Saturnmonde, etc. Wirklich technisch fortschrittliche Zivilisationen würden vermutlich auch in der Lage sein, den Orbit von Planeten zu verändern. Am Ende der Sonne, in etwa 8.2 Milliarden Jahren, wird die bewohnbare Zone zwischen Saturn und Uranus liegen - immer noch innerhalb des Sonnensystems.


Also erst einmal: klasse Artikel, Bynaus, gefällt mir wirklich sehr gut! Die Seite gefällt mir auch sehr gut...

Jetzt zum Thema: Ich denke, ebenso wie viele andere hier, dass die interstellare Raumfahrt, zumindest wenn wir von bemannter Raumfahrt sprechen, in sehr weiter Ferne liegt, wenn sie denn überhaupt einal möglich sein sollte. Denn das Problem der Energieversorgung ist meines Erachtens das Hauptproblem, mal abgesehen von den schon gennanten ethischen Kritikpunkten eines Mehrgenerationenschiffs. Denn wenn man während der Reise noch Energie in Form von Rohstoffen abbauen müsste, so ist es erstens eine ziemlich heikle Angelegenheit, da natürlich nicht jeder Planet, Asteroid etc. für einen Abbau geeignet wäre oder aber es eine oder zwei Generationen dauern würde, bis ein Abbau möglich bzw. fortgeschritten ist. Damit kommen wir zum zweiten Punkt:
Wenn es diese Möglichkeiten gäbe, so müsste man die Zeit für den Abbau auch noch in die Flugzeit mit einberechnen. Damit kämen wir dann auf eine noch viel höhere Flugzeit.[vielleicht ist dieser Einwand nicht ganz so bedeutend angesichts der eh schon erheblichen Reisezeiten :rolleyes: ]


Angesichts dieser und der schon genannten Probleme denke ich, dass die von Bynaus angesprochene Umsiedlung innerhalb unseres Sonnensystems erst einmal das Ziel sein sollte [wenn wir davon ausgehen, dass wir die Erde einmal verlassen müssen]. Auch der Abbau von Rohstoffen ist in unserem System weitaus praktischer als in einem anderen. Und ich denke, dass die Technologie zu einer schnelleren Fortbewegung im nicht-interstallaren Raum weitaus realistischer ist bzw. nicht in so weiter Ferne liegt.

Zu dem Thema des Schutzes der Erde durch ein Segel etc.:
Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass ein solches Projekt jemals Produktionsreife erreichen wird. Denn die Frage ist doch: Wann ist die Menschheit dazu im Stande, ein solches Segel herzustellen und außerhalb der Atmosphere zu stabilisieren? Ist es nicht wahrscheinlich, dass wir vorher in der Lage sind, zu anderen Planeten unseres Systems zu fliegen und diese bewohnbar zu machen. Klar, auch eben dieses Bewohnbarmachen wäre eine technologische Leistung, die erst in geraumer Zukunft möglich sein wird, ganz zu schweigen von Terraforming, dass natürlich einen großen Aufwand bedeuted. Aber im Endeffekt glaube ich, dass dies eher realisiert werden kann, als die gesamte Erde mit einem Segel zu schützen.

Wenn wir einmal davon ausgehen, dass ein solches Segel in einer Höhe von 50 km rund um die Erde installiert werden würde, so kämen wir auf eine Fläche von 519.232.179,62 km^2 [ausgehend von einem Erddurchmesser von 12.756 km]. Man bräuchte also eine ungeheure Menge Material, um dieses Segel zu bauen, wobei die Frage besteht, ob die Rohstoffe hierfür auf der Erde überhaupt in ausreichender Menge vorhanden sind.
Eine andere Möglichkeit wäre, das Segel nicht rund um die Erde, sondern auf eine Umlaufbahn zwischen Erde und Sonne zu verfrachten. Dann bräuchte man weniger als die Hälfte des Materials, aber es bestünde das Problem des Transports. Man schleppt ja schließlich nicht dauernd ein 200 mio km^2 großes Schutzsegel mit sich rum :D.

Ich weiß, diese Rechnungen sind stark vereinfacht, ich habe viele Faktoren nicht berücksichtigt, so z.B. den Einfluss des Mondes etc, ich hoffe ich habe mich nirgendwo vertan. Es ging mir aber eher um die Größenordnung über die man hier spricht.

Ich weiß nicht so recht, aber mir erscheint anhand dieser Zahlen die Möglichkeit eines Umsiedlung innerhalb des Sonnensystems für realistischer, zumal man für den Bau eines solchen Segels wahrscheinlich sowieso Rohstoffe von anderen Planeten holen muss.

Was meint ihr?

mfg ryan

Bynaus
10.01.2006, 19:31
Eine andere Möglichkeit wäre, das Segel nicht rund um die Erde, sondern auf eine Umlaufbahn zwischen Erde und Sonne zu verfrachten. Dann bräuchte man weniger als die Hälfte des Materials

Genau das meinte ich - man könnte das Segel im Librationspunkt L1 des Erde-Sonne-Systems platzieren. Und ja, es stimmt, man bräuchte exakt ein Viertel des Materials, das man für eine die Erde umgebende Hülle brauchen würde.

Mir scheint die Fabrikation eines solchen Segels viel einfacher als das Terraforming zu sein. Es ist zwar eine ganz grosse Struktur, das stimmt schon. Und wenn man alle Rohstoffe dafür von der Erde hochschaffen müsste, wäre es wohl tatsächlich sehr schwierig. Aber vermutlich könnte man sich einen mittelgrossen, kohlenstoffreichen Asteroiden vornehmen und den Kohlenstoff daraus allmählich zu diesem Segel umbauen (mit Nanotubes und anderen Kohlenstoffstrukturen). Wenn das Segel einen Radius von 6400 km hat und eine Dicke von 1 mm, dann hat es ein Totalvolumen von etwa 128 Milliarden Kubikmetern. Bei einem Anteil von 1.5% Kohlenstoff in einem Kohligen Chondriten (einem häufigen Meteoritentyp), würde dafür ein Asteroid mit 25 km Durchmesser reichen. Das scheint mir zwar immer noch sehr aufwändig, aber machbar.

Nachor
10.01.2006, 22:54
Genau das meinte ich - man könnte das Segel im Librationspunkt L1 des Erde-Sonne-Systems platzieren. Und ja, es stimmt, man bräuchte exakt ein Viertel des Materials, das man für eine die Erde umgebende Hülle brauchen würde.
Bisschen OT:
Eine solche Struktur, mit Rohstoffen aus einem Asteroiden konstruiert, verwendet Kim Stanley Robinson in seiner Mars-Trilogie. Stichwort dazu ist "Soletta".
Das Gerät wird durch Rotation stablisiert und besteht aus einer Tragstruktur konzentrischer Ringe (Material weiß ich jetzt nicht), an der eine Serie von aus reflektierender Aluminiumfolie geformten Sonnensegeln hängt, die wie eine Jalousie beweglich angebaut sind. Sie können aufgerollt und/oder gekippt werden, je nach Bedarf. Dadurch wird mehr Energie auf den Mars gelenkt, um das Terraforming zu beschleunigen (das Ding hat etwa die Größe der Erde iirc, und konzentriert die auf diese Fläche einfallende Energie auf den Mars).
Später wird das Soletta verlegt, zum L1-Punkt der Venus, genau genommen etwas näher an die Sonne, Die Jalousien werden dann geschlossen und gekippt, so dass sie die Strahlung der Sonne auf diese Zurück reflektieren. Ziel ist die Abkühlung der Venus.

Um die Erde zu schützen, wäre ein vollständiges Abschirmen nicht unbedingt erforderlich, denn ein bisschen Wärme will man ja haben...

Daher würde mir eine solche Struktur (so sie den zu bauen ist) besser erscheinen.

Bynaus
11.01.2006, 10:48
Ja natürlich, niemand dürfte so wahnsinnig sein, den Schirm zu schliessen (sonst heissts dann gute Nacht...). Bei der Erde könnte man vielleicht auch die Abdunklung regional dosieren, also in den Wüstengebieten etwas weniger (die überschüssige Energie wird gesammelt und per Mikrowelle zur Erde gestrahlt), eventuell könnte man damit auch das Wetter kontrollieren.

Nachor
11.01.2006, 14:59
Ja natürlich, niemand dürfte so wahnsinnig sein, den Schirm zu schliessen (sonst heissts dann gute Nacht...). Bei der Erde könnte man vielleicht auch die Abdunklung regional dosieren, also in den Wüstengebieten etwas weniger (die überschüssige Energie wird gesammelt und per Mikrowelle zur Erde gestrahlt), eventuell könnte man damit auch das Wetter kontrollieren.
Sollte man können. Wenn man zum Beispiel den Ozean unter der Temperatur hält, oberhalb der Hurrikans entstehen. Oder ihnen auch durch gezielte Abkühlung die Energie entziehen und ähnliche Sachen. Man könnte auch gezielt mehr Energie als sonst auf ein Gebiet lenken und z. B. in Nord-Sibirien Getreide anbauen.
Allerdings sind Wettermanipulationen imho etwas, wovon man besser die Finger lassen sollte - wir kriegen ja nicht mal eine brauchbare Wettervorhersage über mehr als ein paar Tage...

Solarkollektoren auf die Schirmstruktur zu bauen wäre auch ne gute Idee. Bei der Fläche müssten die nicht einmal sonderlich effizient sein. Oder man nimmt andere Systeme.

ryan
11.01.2006, 15:32
Genau das meinte ich - man könnte das Segel im Librationspunkt L1 des Erde-Sonne-Systems platzieren. Und ja, es stimmt, man bräuchte exakt ein Viertel des Materials, das man für eine die Erde umgebende Hülle brauchen würde.

Mir scheint die Fabrikation eines solchen Segels viel einfacher als das Terraforming zu sein. Es ist zwar eine ganz grosse Struktur, das stimmt schon. Und wenn man alle Rohstoffe dafür von der Erde hochschaffen müsste, wäre es wohl tatsächlich sehr schwierig. Aber vermutlich könnte man sich einen mittelgrossen, kohlenstoffreichen Asteroiden vornehmen und den Kohlenstoff daraus allmählich zu diesem Segel umbauen (mit Nanotubes und anderen Kohlenstoffstrukturen). Wenn das Segel einen Radius von 6400 km hat und eine Dicke von 1 mm, dann hat es ein Totalvolumen von etwa 128 Milliarden Kubikmetern. Bei einem Anteil von 1.5% Kohlenstoff in einem Kohligen Chondriten (einem häufigen Meteoritentyp), würde dafür ein Asteroid mit 25 km Durchmesser reichen. Das scheint mir zwar immer noch sehr aufwändig, aber machbar.


Das klingt schon weitaus realistischer. Ja, ich glaub du hast recht, das könnte klappen.:rolleyes:
Allerdings müsste man dann noch eine weitere Sache berücksichtigen. ich hab einfach nochmal nach Angaben zu den Librationspunkten gesucht [hatte das nicht mehr so im Kopf]:



Die ersten drei Lagrangepunkte sind nur in der Ebene senkrecht auf der Verbindungslinie zwischen den beiden großen Körpern stabil. Am einfachsten kann man dies anhand des L1-Punkts sehen. Eine Testmasse, die vom L1 aus senkrecht von der Verbindungslinie entfernt wird, spürt eine Kraft zurück in den Gleichgewichtspunkt. Dies liegt daran, dass die waagerechten Kraftkomponenten der beiden großen Körper sich gegenseitig aufheben, während sich ihre senkrechten Kraftkomponenten addieren. Wird hingegen ein Objekt aus dem L1-Punkt heraus etwas näher an einen der beiden anderen Körper bewegt, so ist die Gravitationskraft des Körpers, dem er näher ist, größer. Somit heben sich die Kräfte nicht mehr vollständig gegenseitig auf, und die Testmasse wird weiter in Richtung des näheren Körpers beschleunigt. Die Punkte L1 und L2 sind dennoch von Nutzen, da geringe Korrekturmanöver eines Satelliten ausreichen, um ihn dort zu halten.

Man müsste dem ganzen Ding also noch einen Korrekturantrieb verpassen, wenn man die Größe minimieren wollte. Da helfen dann ja vielleicht die Solarkollektoren.
Allerdings stimme ich Nachor zu, dass man nicht zu sehr am Wetter rumbasteln sollte. Könnte ja durchaus sein, dass wenn auf einmal die Wüsten abkühlen, das Gesamtklima dermaßen stark verändert wird, dass heute stark bewohnte Gebiete unbewohnbar würden. Bestes Beispiel sind die Polarkappen. Damit haben wir ja sowieso ein Problem.

Bynaus
11.01.2006, 17:07
Mit dem Schirm könnte man die gesamte Menschheit mit Energie versorgen (und ihn nebenbei auch auf Kurs halten). Ich hab mal gelesen, dass bei nur 10% Effizienz ein Feld von 700 x 700 km Solarzellen in der Sahara reichen würde, um die Menschheit mit Energie zu versorgen. Da ist der Schirm rund 250 mal grösser... (aber gut, er absorbiert ja nicht alle Energie, sonst wirds ja dunkel)

Vermutlich würde das Klima viel regelmässiger und vorhersehbarer sein, wenn man es durch den Schirm kontrollieren könnte. Aber ja, das müsste man natürlich zunächst mal im Detail simulieren...

ispom
17.03.2006, 18:22
ich finde es unverständlich, daß in der diskussion bisher niemand auf den „Bussard ramjet“ zu sprechen kam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet

http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/antriebe/ramjet.c.php?screen=800

dies ist ein Antrieb, der auf der Fusion von wasserstoff beruht und sich seinen Treibstoff im interstellaren Raum selbst aufsmmelt.
(Großer Trichter aus Draht, vergrößert auf das zehnfache durch ein elektrostatisches Feld).

Es gibt ernstzunehmende technisch durchdachte Projekte, die eine „Raumarche“ mit diesem antrieb auf die Reise schicken.

In meiner vorstellung ist das Terraforming des Mars das derzeitige Jahrtausendprojekt,
angefangen hat es schon durch die Roboter,
in einigen Jahrzehnten wird der erste Schritt eines Menschen dort erfolgen,
in hundert jahren wird auf einer ständig bemannten Station das erste Kind geboren, der erste echte Marsianer.
in tausend Jahren ist der Mars, wenn auch mit spezifischen Eigenheiten, ein bewohnbarer Planet.

Wie weiter?
vielleicht eine Dysonsphäre?
jedenfalls wird in der absehbaren zeit von ein bis dreitausend Jahren das Sonnesystem so genutzt und frequentiert wie heute unser Globus.

aber irgendwann ist auch der Expansions- und Forscherdrang des Menschen gepaart mit den technischen Möglichkeiten, das sonnensystem zu verlassen.

Das Projekt „Bussard“ hat seine Schwächen, klar.
Ist ja auch noch längst nicht spruchreif. Aber immerhin ein technischer Ansatz.

Was hätte ein guter Techniker wie James Watt geantwortet, wenn man ihm die Aufgabe gestellt hätte, ein U-Boot zu bauen, das quer durch den Atlantik fahren soll?

Mit einem technischen wissen, das in der Dampfmaschine gipfelt, hätte er es für nicht machbar angesehen, so viel Luft und treibstoff mitzunehmen, daß ein dampfgetriebener U-Boot-motor die Atlantiküberquerung schafft.

Ich denke, wir sind in einer ähnlichen situation.
Es gilt als unseriös, mit noch zu erfindenden Techniken zu spekulieren.
Ich denke aber, es ist genau so unseriös anzunehmen, es würde in den nächsten tausend Jahren nichts grundsätzlich neues mehr erfunden.

Unsere Nachkommen werden sich vielleicht amüsieren über den Bussard-Ramjet, der uns noch utopisch erschien, für sie aber möglicherweise so antiquiert erscheint, wie uns heute die dampfmaschine.

Ich denke, es wird eine Interstellare Raumfahrt geben. Nicht als Tourismusschlager oder Rohstofftransport, aber als ein Vehikel, die menschliche Rasse zu einem geeigneten benachbarten Sternsystem zu exportieren.

meint Ispom

Dilaton
17.03.2006, 18:30
Ich finde deine Zeitangaben recht pessimistisch.
Nutzung aller Resourcen des Sonnensystems in 1000 Jahren. Das ist ziemlich lang, wenn man bedenkt was in den letzten 100 Jahren passiert ist, und der Fortschritt wächst bekanntlich exponentiell.
Und in einigen Jahrzehnten haben wir Quantencomputer, die uns genau sagen können wie man einen Warpantrieb bauen muss. ;) Also ich denke in 200 Jahren bauen wir Rohestoffe auf Pluto ab.

ispom
17.03.2006, 19:05
Dilaton, ich bin deshalb so pesimistisch:

Weil nicht die Menschheit mit beballter Kraft die weltraumprojekte in Angriff nimmt, sondern hier auf der erde mit so viel unsinn beschäftigt ist.

Du siehst es ja am schrumpfenden NASA Budget.

Man kann politisch für oder gegen die Antiterrorprojekte -und Kriege sein...

leugnen kann man nicht, daß statt des Irakkrieges der Marsflug hätte stattfinden können, mit heutiger technik.

Und ich denke, die zur Raumfahrt fähigen Staaten werden künftig noch mehr als bis jetzt auf Landesverteidigung achten als auf Forscherdrang...

pessimistische Grüße von Ispom

ralfkannenberg
17.03.2006, 19:23
Also ich denke in 200 Jahren bauen wir Rohestoffe auf Pluto ab.Kaum, weil es in 199 Jahren einen Krieg über die Abbaurechte auf Pluto geben wird. Und dieser Krieg wird vermutlich nicht auf dem Quaoar stattfinden, wo es nur ein bisschen schade wäre, wenn wir Menschen den "in den Kuipergürtel" sprengen würden :(

Und bis sich die möglichen Bakterien auf Europa oder Enceladus zu neuen Menschen evolutioniert haben, wird noch so mancher Eiskristall auf dem Mars gefrieren ... - und Spirit und Opportunity werden senden, aber niemand wird es hören ............ :eek:

Dilaton
17.03.2006, 19:40
"leugnen kann man nicht, daß statt des Irakkrieges der Marsflug hätte stattfinden können, mit heutiger technik."

So hab ich das noch nicht gesehen. Stimmt aber leider.
Ich will kein Mensch mehr sein. :(

ralfkannenberg
17.03.2006, 19:50
So hab ich das noch nicht gesehen. Stimmt aber leider.
Ich will kein Mensch mehr sein. :(Vielleicht hat Gott uns beide geschaffen, um etwas gegen solche unsinnigen Kriege zu unternehmen ! :)

Damit Spirit und Opportunity auch in einigen Jahren noch Gehör finden ...
Freundliche Grüsse, Ralf

ispom
17.03.2006, 19:59
nun laßt mal wieder die Witze beiseite,
was sagt ihr denn zum Bussard ramjet?

doch interstellare Raumfahrt? :)

fragt Ispom

Dilaton
17.03.2006, 20:55
Also im günstigesten Fall bekommen wir pro Kernpaar 13,6 MeV Energie. Bei Wikipedia wurde die Dichte mit 10^-21 kg/m³ angegeben. Das bedeutet aus einem Kubikmeter bekommen wir etwa 1 Mirkojoule Energie.
Das Raumschiff soll nun mit 10 Gigawatt Leitung betrieben werden.
Das bedeutet wir müssen in einer Sekunde 10^16 m³ interstellaren Wasserstoff einsammeln.
Bewegen wir uns schon mit v = 0.3 c dann muss die Absorbtionsfläche
10^8 m² betragen. Bei einem Kreis wäre das ein Radius von etwa 6 km.
So das wäre der Idealfall. Nehmen wir mal an der Wirkungsgrad wäre 1% dann ist der Radius schon 60 km. Bei 0.01% sind es 600 km.
Ja, schon denkbar. Coole Idee.

Alex
17.03.2006, 21:39
Ich denke schon, dass wir irgendwann sowas wie interestellare Raumfahrt haben werden.

Man muss bedenken, dass die Menschen sich nicht mal selber im Griff haben, ihr eigen Fleisch und Blut. Wie sollen sie dann den Rest des Universums verstehen.
Es ist wohl über verschränkte Photonen Informationen "direkt" zu "übertragen",
so kann es sein, dass wir irgendwann auch andere tolle Dinge können, die interstellare Raumfahrt möglich machen.

Nur bin ich auch der Meinung, dass wir, mit herkömmlichen actio=reactio Triebwerken nicht sehr weit kommen, außer generationsübergreifend.
Vielleicht mag ich auch etwas optimistisch sein, aber das schadet ja nicht, sonst haben wir halt Pech gehabt :D.

Ich bin gespannt und sicher, dass es noch einige Überraschungen geben wird.
und Außerdem, wozu gäbe es sonst solch riesige Entfernung im Universum, wenn diese nicht überwunden werden könnten, wie laaaaaaangweilig ;).

Bisher wurden auch noch keine Antimaterie-Materie Triebwerke besprochen fällt mir gerade ein und darüber gibt es auch ein Buch von Nikos Prantzos,"Our Cosmic future", ich habs auf französisch (Voyages dans le futur) nur hab ich es noch nicht sehr weit gelesen, behandelt aber dieses Thema.

Alex

mac
18.03.2006, 04:12
Hallo!

vielleicht auch nicht uninteressant, aber mehr mit Blick auf die nähere Zukunft


MAC

mac
18.03.2006, 04:15
http://urbanfischer.isoftmedia.de/rechts.php?/lan~ger/site~journalg/journal~2/name~14_4/article~5010229a.html

Eentschuldigung, gerade war der Link noch da. Hoffentlich jetzt wirklich.

MAC

Norwin
18.03.2006, 11:21
Ich hoffe schon das wir irgendwann mal zwischen Raum und Zeit reisen können, die einzige Bedingung die man in der Theoretischen Physik antrifft um mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen zu können ist:
"Das Objekt das sich aus seinem Bezugsystem heraus mit seinem lokalen Inertialsystem (also dem ihn umgebenden Raum) mit v>>c von einem anderen Inertialsystemsystem (Also dem Ausgangspunkt der Reise) entfernen will, muss nur den kausalen Zusammenhang beider Systeme aufheben."
Und das ist halt auch gleichzeitig der Hacken. Wie schaffe ich es, dass wenn sich etwas mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, dem zu entkommen also vorweg zu fliegen, damit ich dann schneller als Licht fliegen kann? Hier ist das Prinzip von Ursache und Wirkung ganz entscheident. Um schneller zu werden, muss ich Beschleunigen, aber solange ich das tue, bin ich noch immer langsammer als das Licht, kann ihm also nicht entkommen. Die Letzte möglchkeit die mir bleibt ist, mich soweit wie möglich von jeder Masse im Universum zu entfernen und dann geradewegs ins Nichts mit Überlichgeschwindigkeit zu fliegen, weil das Licht mich nicht mehr einholen kann, da es bis zu mir zu lange braucht. Macht nur leider keinen Sinn, nehm ich mal an, weil wer zu anderen Sternen will, der wird nicht ins nix fliegen wollen. Umdrehen ist ja nicht, da man sonst wieder in einen Kausalbereich kommt. Diese Geschwindigkeit die man so erreichen kann, nennt man auch Kosmische-Fluchtgeschwindigkeit.

Mein Fazit bleibt deshalb, es braucht noch ein paar Jahre und viele gute Ideen, den die Theoretiker in Mathematik und Physik haben ihr Modelle momentan ausgereizt und wissen auch nicht so recht weiter. Sie warten daher auf die Experimente der Gravitationswellen und des Superbeschleunigers am CERN um die Welt besser zu verstehen und dann eine bessere Theorie zu entwickeln um das ganze zu beschreiben. Wenn man sich damit beschäfftig sieht man viele versteckte Möglichkeiten für Ansätze im Kleinen. Und mal sehen, irgendwie findet sich auch mal eine Idee wie man zwischen Sternen zu reisen. Doch bisher fehlt halt jedes Theoretisch fundierte Modell das dies erlaubt, auch weil wir zum Beispiel Gravitation und Elementarteilchen nicht verstehen. Und irgendwie wäre es doch schade, wenn soviele grosse Sterne und unendeckte Welten da draussen wären nur um nach endlosen Lichtjahren im Auge eine Menschen zu verglühen.

Bynaus
18.03.2006, 11:26
Ich denke, dass interstellare Raumfahrt mit Techniken, die wir heute als "absehbar" erkennen können (dh, theoretisch, mit entsprechendem Aufwand, möglich), möglich ist, aber kaum realisiert werden wird. Die Energiemengen, die es nur schon braucht, um einen Bussard-Ramscoop auf die nötigen 0.3 c zu beschleunigen, sind so gewaltig, dass sie den heutigen Energieverbrauch der Menschheit um das Vielfache übersteigen - das selbe gilt für Antimaterie-Triebwerke. Wie Alex schon sagte, mit Impulsantrieben werden wir hier nicht weit kommen, und so lange wir die "Weltformel" nicht in der Hand haben, kommen wir mit den Feldantrieben auch nicht weiter.

Die in die Zukunft projezierte exponentielle Entwicklung sehe ich heute nicht mehr so positiv wie auch schon - wir vergessen dabei, dass technologische Entwicklung nicht einfach ein Naturgesetz ist, sondern von verschiedenen, schwierig zu erhaltenden Grundlagen abhängt - wie etwa Frieden, funktionierende Biosphäre, genügend Energieressourcen, etc. Hungernde Quantenphysiker, deren Häuser gerade geplündert werden, verschwenden auch keinen Gedanken mehr an die Entwicklung von Warpantrieben, um es mal überspitzt zu sagen. Ich halte es durchaus für möglich, dass unsere Zivilisation noch maximal hundert Jahre bestehen wird und erst unsere Nachfolger - nach einem "Dunklen Zeitalter" - in einigen Jahrhunderten oder Jahrtausenden das Sonnensystem besiedeln werden.

Norwin
18.03.2006, 11:28
http://urbanfischer.isoftmedia.de/rechts.php?/lan~ger/site~journalg/journal~2/name~14_4/article~5010229a.html
MAC
Das ist wie gesagt auch ein Problem das man noch nicht versteht, diese im Artikel beschriebenen Teilchen, man weiss es muss sie geben, aber die Theorie lässt noch keine genaue mathematische Beschreibung zu, so dass man keine Aussagen über ihre Eigenschaften machen kann. Könnte man dies, so sollte auch ein Schutz denkbar sein. Ansonsten tut es aber auch, wie in den Missionen zum Mars angedacht, ein Schutzbereich im innern des Raumschiffes, der besonders stark ummantelt ist (mit Blei zum Beispiel) und somit bei Sonnenstürmen und ähnlichen, die Strahlenbelastung auf ein Niveau wie auf der Erde, den auch hier sind wir dieser Strahlung ausgesetzt, zurückführen.
Aber ich denke, es gibt genügend Marsforscher die lieber das Risiko in kauf nehmen als ewig nur davon zu träumen.
Übrigens, das Weltraumwetter ist in letzter Zeit recht "winterlich" also nicht zuviel Sonne oder so. Perfekt zum Reisen geeignet.

ispom
18.03.2006, 11:45
aus dem link von mac


Das Strahlenrisiko im interplanetaren Raum stellt derzeit eines der größten Hindernisse für einen bemannten Flug zum Mars dar. Hochenergetische, schwere geladene Teilchen in der kosmischen Strahlung galaktischen Ursprungs können in Raumschiffen derzeit nicht genügend abgeschirmt werden. Die späten Strahlenfolgen, die durch diese Teilchen am Menschen verursacht werden, sind weitgehend unbekannt. Hinzu kommt, dass unvorhersagbare Stürme solarer Teilchen eine Mannschaft Dosen aussetzen können, die zu akuten Strahlenschäden führen. Ein bemannter Flug zum Mars erscheint daher als ein höchst riskantes Unternehmen.

Auch gegen die Strahlungsgefahr wird man Maßnahmen ergreifen können.
Jede Schwierigkeit ist eine Herausforderung, und nur selten ist es nicht möglich, eine technische Lösung zu finden.

Zitat aus:
Raumschiffe aus Plastik?

http://www.astrolabium.net/archiv_science_nasa/science_nasa_august2005/26-8-2005.pdf


Der Vorteil von Materialen aus Plastik ist, dass sie wesentlich weniger "sekundäre Strahlung" erzeugen als schwerere Materialien wie Aluminium und Blei. Sekundäre Strahlung stammt vom Schildmaterial selber. Wenn Teilchen der kosmischen Strahlung auf die Atome des Schildes treffen, rufen sie winzige, nukleare Reaktionen hervor. Diese Reaktionen erzeugen einen Schauer von nuklearen Abfallprodukten -- Neutronen und andere Teilchen -- die in das Raumschiff eindringen. Es ist ein bisschen so, als ob man versucht sich vor einer fliegenden Bowlingkugel zu schützen, indem man eine Wand aus Nadeln errichtet. "Sekundäre" können für die Gesundheit der Astronauten schädlicher sein als die ursprüngliche kosmische Strahlung!
Ironischerweise produzieren schwere Elemente wie Blei, von dem die meisten Menschen annehmen, dass es das beste Strahlenschutzschild ist, wesentlich mehr sekundäre Strahlung als leichtere Elemente, wie Kohlenstoff und Wasserstoff. Darum ist Polyethylen ein gutes Schutzschild: es besteht vollständig aus leichten Kohlenstoff- und Wasserstoffatomen, welche die Sekundärstrahlung minimieren.

Dilaton
18.03.2006, 12:24
Noch mal zum Warp Antrieb:

Wie ich schon mal angedeutet habe befasse ich mich mit quantenmechanischer Dekohärenz im Rahmen relativistischer Raumzeiten. Bisher bezog sich dies allerdings nur auf flache Geometrien. Dabei sind wir des Öfteren auf hartnäckige kausale Paradoxa gestoßen. Das unangenehmste waren Zeitschleifen. Wir konnten zeigen mit welcher Methode man im Rahmen der Quantenoptik solche Paradoxa im Labor generieren kann. (Wir sind gerade dabei einen solchen Versuch aufzubauen).
Es zeigt sich, dass es nur eine Möglichkeit gibt diese ausweglose Situation zu umgehen. Man muss im Rahmen der SRT zu einer "Relative State" Quantenmechanik übergehen.
Ich bin nun gerade dabei, die Ergebnisse auf den Hintergrund gekrümmten Raumzeiten zu übertragen und hab mich natürlich gefragt wie es unter den neuen Bedingungen mit Zeitreisen und Warp Drives auszieht.
Es liegen noch keine konkreten Berechungen vor, aber meine physikalische Intuition sagt mir, dass im "Viele Welten Kontext" weder Zeitreisen, noch Überlichtschnelle Fortbewegung in der Form möglich sind, wie wir sie aus Science Fiktion Filmen und Büchern kennen.
Begründen kann ich dies in allgemein verständlicher Form kaum, es ist noch dazu schwierig, weil ihr keinen Einblick in die neue Theorie habt.
Ich will einfach mal kurz beschreiben was passieren würde wenn wir über irgendein exotisches Objekt aus der ART uns "scheinbar" superluminal bewegen würden.

Scheinbar deswegen, weil wir uns lokal immer mit v<c bewegen, nur bez&#252;glich eines Beobachters in einer asymptotisch flachen Raumzeit (Erde) scheint es so, als seien wir schneller.

Nun sobald wir bez&#252;glich eines Beobachters auf der Erde superluminal w&#228;ren, w&#252;rde etwas extrem seltsames passieren. Aus unserer Sicht w&#252;rde die uns bekannte Dynamik der Quantenmechanik au&#223;erhalb der „Warpblase“ v&#246;llig erstarren. Nicht in einem speziellen „Zeitpunkt“ sondern im statischen Zustand einer Art vierdimensionalem „Alles“.
Ums etwas fachlicher auszudr&#252;cken, um uns herum manifestiert sich mit einem Schlag der Quantenzustand des Multiversums mit all seinen m&#246;glichen Geschichten - Stichwort (Wheeler – de Witt - Gleichung) - .
Alle Geschichten die das Universum durchl&#228;uft w&#228;ren f&#252;r uns gleichberechtigt.
Wenn wir aus der Warpblase ausdrehten w&#252;rden, k&#228;men wir in irgendeine beliebige Geschichte zur&#252;ck, die aber mit einer Wahrscheinlichkeit gegen 0 nicht die altbekannte ist.
Damit w&#228;ren Warpantriebe sinnlos, weil wir nie wieder in die Ausgangswelt zur&#252;ckk&#228;men. Das selbe w&#252;rde bei Zeitreisen passieren.

ispom
18.03.2006, 13:26
Dilaton, ich hätte es gar nicht für möglich gehalten, daß sich Leute so ernsthaft mit diesem Problem beschäftigen, daß sie im Labor Zeitschleifen generieren wollen.
Und die einzelheiten sind mir ja auch so unverständlich, daß ich es nicht nachvollziehen könnte, wenn als Ergebnis herauskäme,
daß Zeitreisen möglich sind.

Ich würde dann immer einen Rechenfehler oder einen falschen Ansatz dahinter vermuten,
eher glaube ich an Götter und geister als daran, daß ich als Zeitreisender meinen eigenen Großvater umbringen kann.

Aber wenn es Euch Spaß macht, dann laboriert mal fleißig weiter, es gibt brotlosere Künste....

aufmunternde grüße von Ispom

btw,
damit will ich sagen:
solche Forscher wie die Zeitschleifenkonstrukteure sind mir viel lieber als solche, von denen ich kürzlich gehört und gesehen habe:

„Wissenschaftler“ gehen alten Mythen indonesischer Ureinwohner nach, demzufolge in längst vergangenen Zeiten die dortigen Hühner nicht „gack, gack, gack“ gemacht haben sollen, sondern „fu, fu fu“ :)

Dilaton
18.03.2006, 13:49
Bitte nicht falsch verstehen, wir transportieren keinen Materie in Zeitschleifen (bis heute unm&#246;glich), sondern wir teleportieren Qubit - Ensemble (Quanteninformation).
Und was wir da machen wollen ist keine Spielerei, sondern vielleicht die Grundlage einer neuen Technologie zur massiv - parallelen Datenverarbeitung.
Hier geht es um Milliarden M&#228;rkte.


„eher glaube ich an G&#246;tter und Geister als daran, dass ich als Zeitreisender meinen eigenen Gro&#223;vater umbringen kann.“

Diesen Satz finde ich sehr sch&#246;n, weil er zeigt, dass die Menschheit auf mentaler Ebene &#252;berhaupt noch nicht bereit ist, ihre gewohnte Alltagswelt, mit ihrer Alltagsphysik zu verlassen. Die moderne Physik, das hei&#223;t besonders ihre Grundpfeiler die Quantenfeldtheorie und die allgemeine Relativit&#228;tstheorie sind faszinierend und f&#252;hren sowohl den Wissenschaftler als auch den interessierenden Laien in Alices Wunderland.
Doch Quanten sind Quanten und keine Menschen, und Schwarze L&#246;cher sind weit weg. Unser Alltag und damit unsere Weltanschauung sind davon nur wenig betroffen. Damit will ich sagen, dass zwischen moderner Physik und menschlichem Verhalten Welten liegen.
Wenn jemand bestreitet, dass Zeit eine vierte Dimension ist oder dass es nach der Quantentheorie ein Multiversum geben muss, mit der Begr&#252;ndung er k&#246;nne sich das nicht vorstellen, dann geht es mir wie folgt:
Ich stehe da und blick langsam um mich. Sehe B&#228;ume, Farben, komplexe dreidimensionale Gebilde, ich sp&#252;re den Zeitfluss nehme Bewegungen wahr, h&#246;re Ger&#228;usche und denke. Die Begriffswelt, die sich der Mensch in den letzten 100000 Jahren erschaffen hat, beruht allein auf der Interpretation elektromagnetischer Signale im Gehirn und das in sehr, sehr, sehr begrenzter r&#228;umlicher und zeitlicher Aufl&#246;sung. Damit ist klar, dass ein anschauliches Bild der Welt, was jeden Menschen in seiner Entwicklung pr&#228;gt absolut nicht verwertbar ist, wenn es um Naturbeschreibung auf fundamentaler Ebene geht. Das naturgegebene Weltbild des Menschen ist nicht daf&#252;r da durch die Zeit zu reisen, das Weltall zu besiedeln oder mit parallelen Welten zu kommunizieren. Nein es ist gerade ausreichend um auf h&#246;chst effiziente Weise Nahrung zu finden und sich zu begatten.

Alex
18.03.2006, 17:20
Ja, ich finde Dilaton hat recht.

Irgendwo hab ich hier Forum auch schon einen Spruch der Art gelesen:

Man muss sich davon lösen, zu denken, das Universum sei so wie es der Mensch gerne hätte, sondern begreifen, dass das Universum so ist wie es ist, auch wenn es unbegreiflich scheint.

Irgendwie wäre eine Superiorität des Menschen ja auch langweilig :D

Norwin
19.03.2006, 11:48
Es wiederspricht auch der gesamten Naturwissenschaft und Philosophie der letzten Jahrtausende, wenn man sagt der Mensch macht sich das Universum wie er will. Vielmehr versucht er es mit seinen Möglichkeiten zu begreifen und greift dabei auf Sachen zurück, die er verstehen kann. Nie hat ein "guter" Wissenschaftler gesagt, alles scheisse ich sag es ist so und Ende, sonder versucht die Welt zu Verstehen! Der Unterschied ist ganz klar, nicht das Universum wird nach unserem Bild geformt, sondern wir versuchen Bilder zu finden in denen man das Universum wiedererkennt!

maru
15.06.2007, 08:55
Hallo maru,

ist es denn wirklich so abwegig solche strecken zu überwinden?Köntest du dir auf gar keinen fall vorstellen das die Menschen eines Tages fähig sein werden zu Wega zu kommen?
(rein von der Technischen seite betrachtet)

lg
Lumen

Vorstellen kann ich mir das schon, bin schliesslich auch Filmemacher ;)
nur technisch umsetzen, da steht uns die Physik im Wege. Die wird sich nicht ändern, auch durch neue Stringtheorien und was da noch so alles hinzukommen wird an neuen physikalischen Prinzipien, aber die müssten dann erklären, warum die uns heute bekannten Naturgesetze eben so sind, wie sie sind. Das eine ist Mikrokosmos und das andere Makrokosmos und interstellare Raumfahrt würde eben im Makrokosmos stattfinden.

Mahananda
15.06.2007, 09:31
Hallo,

vor einigen Jahren hatte ich mir zu dieser Frage schon einmal Gedanken gemacht und diese im Rahmen einer l&#228;ngeren Abhandlung aufgeschrieben. Ich zitiere mal daraus:

"In einigen Milliarden Jahren wird sich die Sonne zum Roten Riesenstern aufbl&#228;hen und damit die Biosph&#228;re vernichten. Der Menschheit bleiben nur zwei Alternativen: Entweder Aussterben oder Auswandern. Das freiwillige Aussterben widerspricht dem Selbsterhaltungstrieb, so dass nach M&#246;glichkeiten gesucht werden wird, der drohenden Vernichtung zu entgehen. Daf&#252;r bieten sich zwei L&#246;sungen an: Entweder beginnt man damit, das Erdinnere zu besiedeln und richtet sich f&#252;r einige hundert Millionen Jahre dort wohnlich ein, bis alles restlos erkaltet ist und das Aussterben dort erfolgt. Oder man begibt sich auf die Reise zu anderen Sternen, um dort erd&#228;hnliche Planeten zu finden, die sich bewohnbar gestalten lassen. Doch mit dem Aufenthalt des Menschen im Kosmos hat man bisher keine vielversprechenden Erfahrungen gesammelt. Das hat vielf&#228;ltige Gr&#252;nde. Das entscheidende Hindernis f&#252;r einen gelingenden Exodus ins All ist der Chemismus des Menschen. Durch ihn sind wir an unseren Heimatplaneten – die Erde – weitestgehend gebunden. Wir m&#252;ssen einen sehr hohen Aufwand betreiben, um zu &#252;berleben, wenn wir die Erde in Raumschiffen verlassen.

Da der Mensch – wie alle lebenden Systeme – an das Vorhandensein des Fluidmediums Wasser gebunden ist, geh&#246;rt er zur Klasse der Fluidwesen. Nachteil der Fluidwesen ist der an sie gekoppelte Stoffwechsel, der sie an ihre nat&#252;rliche Herkunft in &#252;bergro&#223;em Ma&#223;e bindet. K&#252;nftige Entwicklungsstufen m&#252;ssten daher nichtfluidal sein (vielleicht auf der Basis von Metallen oder Polymeren), um die Erde dauerhaft verlassen zu k&#246;nnen, wenn sich dort die Existenzbedingungen gravierend verschlechtern sollten (z.B. durch Meteoriteneinschlag oder infolge des &#220;bergangs der Sonne ins Riesenstern-Stadium).

Nichtfluidale Wesen haben einen f&#252;r die weitere Entwicklung der Vernunft entscheidenden Evolutionsvorteil, da sie &#246;kologische Nischen besetzen k&#246;nnen, die Fluidwesen nicht zug&#228;nglich sind (z.B. Asteroiden). Die Zukunft liegt f&#252;r den Menschen in der zunehmenden Nutzung nichtfluidaler Strukturen f&#252;r Verstehens- und Planungsprozesse der Vernunft und damit letztlich in der Transformation des Menschen von einem Fluidwesen zu einem nichtfluidalen Wesen. Die Ablegung des fluidalen K&#246;rpers als eines evolution&#228;ren Relikts und der &#220;bergang auf ein nichtfluidales Medium wird der entscheidende Schritt sein, der das &#220;berleben der Menschheit in kosmischem Ma&#223;stab sichern wird. Nichtfluidalit&#228;t wird damit zu einer weiteren Option der Evolution der Vernunft.

Bis dahin ist es notwendig, die Vernunftwesen der jeweiligen Entwicklungsstufe in ihrer gr&#246;&#223;tm&#246;glichen Vielfalt zu erhalten, um diese Entwicklungsoption dauerhaft offen zu halten. F&#252;r die gegenw&#228;rtige fluidale Entwicklungsphase bedeutet dies, das &#220;berleben der Menschheit in hinreichend gro&#223;er Zahl zu sichern, um die Transformation in die nichtfluidale Phase m&#246;glich werden zu lassen. Eugenik wird dabei nur so lange eine Rolle spielen, wie es noch nicht gelungen ist, in die nichtfluidale Existenzform &#252;berzuwechseln. L&#228;ngerfristig ist die genetische Optimierung des menschlichen K&#246;rpers ein Auslaufmodell, da sie die Vernunft vielleicht l&#228;nger als unbedingt n&#246;tig an ein fluidales Medium bindet.
Der Schritt in die Nichtfluidalit&#228;t ist die gro&#223;e Herausforderung, vor der die k&#252;nftige Menschheit steht. Diejenigen, die sich diesem Schritt verweigern, m&#246;gen zwar noch einige Zeit in ihren perfektionierten K&#246;rpern leben, aber sie bilden letztlich eine Sackgasse der Evolution und werden sp&#228;testens dann mit der Biosph&#228;re untergehen, wenn die Sonne die Ozeane zum Kochen bringt. Eine darauf ausgerichtete Politik kann nur eine &#246;kologische sein, da das &#220;berleben der Menschheit an ein stabiles &#246;kologisches Gleichgewicht der Biosph&#228;re gekoppelt ist. &#220;berbev&#246;lkerung, Ressourcenverschwendung, Naturraubbau, Devastierung, Urbanisierung und die aus allem resultierenden Interessenkonflikte, die letztlich in bewaffnete Auseinandersetzungen m&#252;nden, wirken langfristig kontraproduktiv f&#252;r die fernere Entwicklung der Vernunft."

Viele Gr&#252;&#223;e!

ispom
15.06.2007, 09:52
"In einigen Milliarden Jahren wird sich die Sonne zum Roten Riesenstern aufbl&#228;hen und damit die Biosph&#228;re vernichten. Der Menschheit bleiben nur zwei Alternativen: Entweder Aussterben oder Auswandern.

"die Menschheit" gibt es erst seit einer Million Jahren, wenn man die vorsteinzeitlichen,
mehr affen&#228;hnlichen Horden schon zur Menschheit z&#228;hlt.

Die Entwicklung des Menschen geht immer rasanter vor sich,
selbst wenn man die gentechnische Manipulation und die Cyborgisierung des Menschen nicht in Betracht zieht,
werden unsere Nachkommen in einer Million jahren kaum noch &#196;hnlichkeit mit uns aufweisen, physisch und psychisch.
Und in den darauffolgenden Millionen von jahren wird es keine Menschheit mehr geben,
die Unterschiede werden gr&#246;&#223;er sein als die zwischen uns und primitiven affenarten.

Und wenn sich unsere Sonne aufbl&#228;ht, in milliarden von Jahren.....

Solche &#220;berlegungen machen keinen Sinn,
wohl aber die Visionen von einer interstellaren Raumfahrt in etwa tausend Jahren,
wenn die Technik dazu ausgereift ist und sich die ersten Wagemutigen mit einem oneway ticket auf die Reise begeben :)

interstellare Gr&#252;&#223;e von ispom

Bynaus
15.06.2007, 10:14
Ich halte noch immer an meiner Einsch&#228;tzung, die am Anfang des Threads steht, fest: Menschen "aus Fleisch und Blut" werden nie interstellare Distanzen &#252;berwinden. Wenn schon, dann kann es sein, dass die gegenw&#228;rtige Zivilisation eine Stufe erreicht, in der sie in der Lage ist, selbstreplizierende Maschinen und k&#252;nstliche Intelligenzen (was den "nichtfluidalen Wesen" von Mahananda sehr nahe kommt) zu den Sternen zu schicken, bevor der unweigerliche Abstieg folgt (vielleicht gelingt es sogar dieser oder einer k&#252;nftigen Hochzivilisation, wissenschaftliche Aussenposten und Bergbau im gesamten Sonnensystem zu betreiben, vielleicht sogar gigantische Raumstationen zu bauen, die Millionen von Menschen beherbergen k&#246;nnen - doch nichts von dem ist von Dauer, denn die Zivilisation, die n&#246;tig ist, um solche Strukturen aufrecht zu erhalten, ist selbst zyklischen Schwankungen unterworfen).

Ich bezweifle schwer, dass die Menschheit sich jemals wird fragen m&#252;ssen, ob sie das Sonnensystem wegen der Sonne, die zum Roten Riesen wird, verlassen will oder nicht: bis dahin wird sie l&#228;ngst verschwunden sein, w&#228;hrend die zahlreichen Wellen von intelligenten, den Weltraumbedingungen angepassten Maschinenwesen, die die Menschheit in die Galaxis hinaus ausgestossen hat, dort auf ihre "Br&#252;der" aus extraterrestrischen Zivilisationen (die ebenfalls ausgestorben sind) treffen und sich mit ihnen austauschen werden.

Die ferne Zukunft geh&#246;rt nicht den biologischen, nat&#252;rlich entstandenen, planetengebundenen Intelligenzen: diese dienen nur als eine Art Katalysatoren, um die R&#228;ume zwischen den Sternen langsam mit einer gewaltigen Vielfalt von Maschinenzivilisationen zu f&#252;llen. Das erkl&#228;rt auch, warum das Universum so unber&#252;hrt aussieht: intelligente, nahezu unsterbliche Maschinen, die auf das Leben zwischen den Sternen (oder in den Oortwolken der Sterne) spezialisiert sind, haben schlicht und einfach kein Interesse daran, Planeten zu "terraformen" und anschliessend zu besiedeln (schon gar nicht in der primitiv-biologischen Form ihrer eigenen Vorfahren) oder gar "offiziell" Kontakt mit den nach ihren Massst&#228;ben &#228;usserst primitiven "Katalysatorzivilisationen" aufzunehmen. Wir sind auf der Skala des Universums keine Besonderheit, kein Kleinod, kein wunderbarer Zufall, sondern nichts weiter als eine Fussnote in der Geschichte eines einzelnen Sternsystems, mit dem Potential (als "Katalysatorzivilisation"), vielleicht ein bisschen zur universellen Maschinenzivilisation zwischen den Sternen und Galaxien beizutragen, oder auch nicht. Es gibt so viele andere - auf der Skala des gesamten Universums gesehen - die einspringen k&#246;nnten, wenn wir versagen.

ispom
15.06.2007, 10:34
....Maschinen, die auf das Leben zwischen den Sternen (oder in den Oortwolken der Sterne) spezialisiert sind, haben schlicht und einfach kein Interesse daran, Planeten zu "terraformen" und anschliessend zu besiedeln (schon gar nicht in der primitiv-biologischen Form ihrer eigenen Vorfahren) oder gar "offiziell" Kontakt mit den nach ihren Massstäben äusserst primitiven "Katalysatorzivilisationen" aufzunehmen. Wir sind auf der Skala des Universums keine Besonderheit, kein Kleinod, kein wunderbarer Zufall, sondern nichts weiter als eine Fussnote in der Geschichte eines einzelnen Sternsystems, ....

Bynaus, das hast Du gut beschrieben und ich tendiere zu einer ähnlichen sicht der fernen Zukunft.
Aber ich bin davon überzeugt, daß sich so in etwa 1000 Jahren die ersten "Astronauten", die diesen titel wirklich verdienen,
in einem gerationenraumschiff auf die Reise machen,
mit technischen und medizinischen Hilfsmitteln versehen, von denen wir heute nicht mal träumen können,
ebensowenig wie Kolumbus von einer "Concorde"...

visionäre grüße von ispom

Orbit
15.06.2007, 10:55
Wie sich doch alles wiederholt!
Vor knapp 100 Jahren gab's auch diese Verherrlichung der Maschine, die ihren künstlerischen Niederschlag im Futurismus fand. Offenbar geht mit solchen Männerphantasien Menschenverachtung Hand in Hand und Pläne futuristischer Manschinen gerinnen dann zu Waffen. Futuristische 'Visionen' dieser Art sind nichts anderes als kitschige Bubenträume, die gefährlich werden, wenn die Buben an die Macht kommen. Dieses Phänomen hat einen Namen: Faschismus.
Gruss Orbit

Bynaus
15.06.2007, 10:58
Aber ich bin davon &#252;berzeugt, da&#223; sich so in etwa 1000 Jahren die ersten "Astronauten", die diesen titel wirklich verdienen,
in einem gerationenraumschiff auf die Reise machen,
mit technischen und medizinischen Hilfsmitteln versehen, von denen wir heute nicht mal tr&#228;umen k&#246;nnen,
ebensowenig wie Kolumbus von einer "Concorde"...

M&#246;glich, dass das passiert - bloss wird das nicht von Dauer sein. Diese Astronauten werden am Ziel keine zweite Erde vorfinden, sondern in den meisten F&#228;llen bloss Planeten, die man wohl irgendwo zwischen einem "Superpluto" und Merkur klassieren m&#252;sste. Ihr &#220;berleben wird immer von ebendieser heute kaum vorstellbaren Technik abh&#228;ngen, und diese Technik wird von den Astronauten abh&#228;ngen: dies impliziert beinahe schon die Abw&#228;rtsspirale: ein Fehler hier, ein Ungl&#252;ck da, und jedes Mal wird der Handlungsspielraum f&#252;r die Sternfahrer kleiner - fr&#252;her oder sp&#228;ter wird die Technik nicht mehr in der Lage sein, die Kolonie aufrecht zu erhalten, und dann ist die gesamte mutige Kolonisationsmission gescheitert.

Der einzige Ort im Universum, an dem das nicht geschehen kann, weil dieser Ort "von Natur aus (also ohne die Anwesenheit von Technik zu erfordern)" menschenfreundlich ist, ist die Erde.

EDIT:


Futuristische 'Visionen' dieser Art sind nichts anderes als kitschige Bubentr&#228;ume, die gef&#228;hrlich werden, wenn die Buben an die Macht kommen. Dieses Ph&#228;nomen hat einen Namen: Faschismus.

Das hat nichts damit zu tun, und ich will auch gleich erkl&#228;ren, warum. Es geht nicht um die Verherrlichung der "Maschine": Ich benutze dieses Wort mangels eines besseren. Die Maschine hier ist Synonym f&#252;r ein Wesen, das zugleich intelligent ist wie der Mensch, aber seiner Natur nach angepasst an die Bedingungen des Weltraums. Ein solches Wesen atmet keinen freien Sauerstoff (der ist zu selten zwischen den Sternen), noch gewinnt es Energie und N&#228;hrstoffe aus der Verdauung von biologischem Material (das d&#252;rfte in der oortschen Wolke sehr schwierig zu kultivieren sein). Ich bezweifle, dass sich von Natur aus Wesen entwickeln, die an die Bedingungen des Vakuums angepasst sind, oder die in der Lage sind, aus beliebigem Material im Raum Energie zu beziehen. Doch der Raum zwischen den Sternen enth&#228;lt gewaltige Rohstoffe, gewaltige Mengen von Energie: er ist eine &#246;kologische Nische. Zwischen dieser Nische und den planetenseitigen Biosph&#228;ren steht eine gewaltige Trennwand, die nur durch Technik und Intelligenz &#252;berwunden werden kann. Nur eine Zivilisation hat die Mittel, ein Wesen hervorzubringen, das diese &#246;kologische Nische (die gr&#246;sste des gesamten Universums) besetzen kann. Auch diese Wesen (die ich vorher Maschinen genannt habe) werden einer Evolution ausgesetzt sein und sich in viele Richtungen verzweigen und mit ihren extraterrestrischen "Br&#252;dern" (mangels eines geschlechtsneutralen Begriffs mit der selben Bedeutung) vermischen. Viele der ersten Maschinen, die zu den Sternen aufbrechen werden, werden ein ehemals menschliches Bewusstsein tragen, das auf die Maschine (das Wesen) &#252;bertragen wurde. Wie dieser &#220;bergang von statten geht, durch kontinuierliche "Cyborgisierung", durch Auslesen und simulieren des Gehirns in einem Computer, oder was weiss ich, ist letztlich irrelevant. Die menschliche Intelligenz, eingesperrt in den biologisch entstandenen, gemessen an den Kr&#228;ften des Universums schwachen, K&#246;rper, wird immer an die Erde gebunden sein, wenn sie es nicht schafft, diesem K&#246;rper letztlich zu entsagen. F&#252;r einige mag das beruhigend sein, und diese werden wohl auch immer im Sonnensystem bleiben. F&#252;r alle anderen wird die Zeit kommen, wenn die genannte Trennwand &#252;berwunden wird (oder auch nicht - genauso m&#246;glich, wie im letzten Post erw&#228;hnt).

Toni
15.06.2007, 11:07
in einem gerationenraumschiff auf die Reise machen, ispom, ispom, ispom! Du immer mit Deinem Generationenschiff ...

Denk doch mal logisch nach: Was steht derzeit bei den medizinischen Forschungsprojekten ganz weit oben auf der List? - Das Finden einer Substanz oder eines Gens, welche/welches dem Menschen die durchschnittliche Lebenserwartung drastisch heraufsetzt. Laut manchen TV-Beiträgen hat man wohl sogar schon ein solches Gen entdeckt, doch befindet man sich hier wohl noch in einer ganz frühen Anfangsphase beim Herumexperimentieren.

Was glaubst Du wohl, wie alt der Durchschnittsmensch in 1000 Jahren werden wird? 100 Jahre? 120 Jahre? 150 Jahre?? - Nein, mein lieber ispom, man rechnet damit, dass, wenn man diese inaktive Gen ohne Nebenschäden beim Menschen wieder auf "aktiv" setzen könnte, würde dieser 400-500 Jahre alt werden!!! - Und die Gentechniker rechnen mit solch einer Möglichkeit bereits im nächsten, im 22. Jahrhundert!!

Wozu brauchen wir dann noch im 31. Jahrhundert (!) Generationenraumschiffe??? Die Menschen, die dann so alt werden, sollen ja auch nicht mehr äußerlich altern und körperlich fit bis ins hohe Alter sein!


Bynaus, das hast Du gut beschrieben und ich tendiere zu einer ähnlichen sicht der fernen Zukunft. Dem kann ich nur beipflichten, Bynaus! - Und auch Dir, Mahananda, zolle ich meine Anerkennung für das von Dir beschriebene Szenario! Beide kommen der möglichen Wirklichkeit der menschlichen Zukunft und der Zukunft der Raumfahrt um vieles näher, als alles andere, was ich hier bisher in diesem Forum gelesen habe. - Wenn es auch nicht ganz meinen Vorstellungen von der Zukunft der Menschheit entspricht.

Meine Überzeugung ist nämlich, dass der Mensch als Wesen wahrscheinlich erst dazu in der Lage sein wird, interstellare Raumfahrt zu betreiben, wenn er nicht mehr so besitzergreifend, gierig und aggressiv ist (nicht nur gegen Seinesgleichen, sondern auch gegen intelligente Wesen anderer Arten), weil sonst der Raubbau auch in anderen Sonnensystemen weitergehen würde. Davor hat sich das Weltall jedoch mit riesigen Entfernungen zwischen diesen Sternen geschützt. :D

Friedvolle Grüße von
Toni

ispom
15.06.2007, 11:19
Wie sich doch alles wiederholt!
Vor knapp 100 Jahren gab's auch diese Verherrlichung der Maschine, die ihren künstlerischen Niederschlag im Futurismus fand. Offenbar geht mit solchen Männerphantasien Menschenverachtung Hand in Hand und Pläne futuristischer Manschinen gerinnen dann zu Waffen. Futuristische 'Visionen' dieser Art sind nichts anderes als kitschige Bubenträume, die gefährlich werden, wenn die Buben an die Macht kommen. Dieses Phänomen hat einen Namen: Faschismus.
Gruss Orbit

ich kann keinen Zusammenhang erkennen zwischen den "Bubenträumen" eines Leonardo oder eines JulesVerne und dem Faschismus :(

maru
15.06.2007, 11:27
Möglich, dass das passiert - bloss wird das nicht von Dauer sein. Diese Astronauten werden am Ziel keine zweite Erde vorfinden, sondern in den meisten Fällen bloss Planeten, die man wohl irgendwo zwischen einem "Superpluto" und Merkur klassieren müsste. Ihr Überleben wird immer von ebendieser heute kaum vorstellbaren Technik abhängen, und diese Technik wird von den Astronauten abhängen: dies impliziert beinahe schon die Abwärtsspirale: ein Fehler hier, ein Unglück da, und jedes Mal wird der Handlungsspielraum für die Sternfahrer kleiner - früher oder später wird die Technik nicht mehr in der Lage sein, die Kolonie aufrecht zu erhalten, und dann ist die gesamte mutige Kolonisationsmission gescheitert.

Der einzige Ort im Universum, an dem das nicht geschehen kann, weil dieser Ort "von Natur aus (also ohne die Anwesenheit von Technik zu erfordern)" menschenfreundlich ist, ist die Erde.

Hi Bynaus, genauso sehe ich das ebenfalls.
Uebrig bleibt noch die Frage der Energieversorgung von Generationenraumschiffen und natuerlich der Bedarf an Sauerstoff und Wasser. Der muss ja mitgefuehrt werden. Oekosphaere an Bord kann sehr schnell mal in die Hosen gehen und dann ist Sense, wenn man sich alleine darauf verlassen hat.
Carl Sagan hat in seinem Buch "Blauer Punkt im All" die Idee dargelegt, einen Kometen in der Ortschen Wolke zu einem Generationenraumschiff umzufunktionieren. Wasser waere da mal in Form von Eis genuegend vorhanden. Und da er voraussetzt, dass jedes Sonnensystem eine Ortsche Wolke aufweist und sich zwei benachbarte ineinanderdrehen, wie zwei Zahnraeder, ohne sich dabei zu behindern, waere es somit ein Leichtes von der einen Wolke in die andere zu gelangen und wieder in die naechste. Der Energiebedarf waere in diesem Falle minimal, allerdings mit einer gemaechlichen Shipperfahrt durchs All. In unserem Fall ware die naechste Alpha Centauri.
Trotzdem muessten auch da riesengrosse Logistikpobleme geloest werden.
Und eine solche Fahrt waere sicherlich eine Einwegreise ohne Moeglichkeit, zur Erde zurueckzukehren.

Toni
15.06.2007, 11:30
Hi Bynaus,

wo ich Deinem ersten Beitrag (nach der einjährigen Thread-Pause :o ) noch ohne weiteres zustimmen konnte, sehe ich mich hier gezwungen, Dir bei einem Punkt zu widersprechen. ;)


Diese Astronauten werden am Ziel keine zweite Erde vorfinden, sondern in den meisten Fällen bloss Planeten, die man wohl irgendwo zwischen einem "Superpluto" und Merkur klassieren müsste. Einspruch Euer Ehren! Ich hatte vor kurzem schon einmal eine Grafik aus Wiki in einem anderen Thread eingefügt und diese passt aber sehr gut auch hier hin:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Habitable_zone-en.svg

Wie Du daran ersehen kannst, sind die habitablen Zonen in den verschiedenen Spektraltypen der Sterne recht unterschiedlich. Hieraus ergibt sich für mich, dass es immer und mindestens einen Planeten in jedem Sonnensystem gibt, der innerhalb einer habitablen Zone liegt! Wir kennen ja bisher nur Exoplaneten, welche weitaus größer und massereicher als die Erde sind! Die kleinen erdähnlichen Planeten hat ja noch niemand entdeckt, doch auch sie werden so zahlreich und in etwa in dem gleichen Verhältnis wie bei uns den Gasriesen gegenüber in den anderen Sonnensystemen anzutreffen sein.

In dieser Hinsicht recht hoffnungsvolle Grüße von
Toni

Bynaus
15.06.2007, 12:23
Hieraus ergibt sich f&#252;r mich, dass es immer und mindestens einen Planeten in jedem Sonnensystem gibt, der innerhalb einer habitablen Zone liegt!

Wie kommst du darauf? Etliche Systeme haben an der Stelle, wo sich "bei uns" die terrestrischen Planeten befinden, einen exzentrischen Gasriesen. Wieder andere haben einen Jupiter&#228;hnlichen Gasriesen, der dummerweise ein bisschen n&#228;her an der Sonne steht und so die Bildung eines Planeten in der bewohnbaren Zone verhindert hat. Bei wieder anderen ist ein Gasriese auf seinem Weg nach Innen durchgezogen und hat alles durcheinander gewirbelt (und vielleicht keine bewohnbaren Planeten mehr hinterlassen?).

Auf jeden Fall, da stimme ich dir zu, wird es im Universum denoch unz&#228;hlige Fels-Planeten in der "bewohnbaren Zone" ihres Sterns geben. Die allermeisten von ihnen werden aber einfach nicht mit dem richtigen Mix von Luftdruck, Temperatur, Luftzusammensetzung, Wassergehalt etc. (eben eine "Erde" - und nur darum gings mir) gesegnet sein, die Menschen brauchen, um ohne Hilfe der Technik zu &#252;berleben. Was n&#252;tzt es dir, wenn der Planet ein globales &#214;kosystem hat, das bei 65&#176;C Durchschnittstemperatur operiert und auf Fluor basiert?

pauli
15.06.2007, 12:46
zu Generationenschiffen:

vlt. wurde es schon gesagt, ein KO-Kriterium ist die kaum bereitzustellende Gen-Vielfalt, bei sagen wir 1000 Menschen (was schon ein riesiges Schiff erfordern würde) sind schon nach einigen Generationen alle Nachkommen miteinander verwandt, Inzest ist nicht zu verhindern.

Vor einigen 100 Jahren ist ein Holländisches Schiff (hab leider den Namen vergessen) irgendwo bei Australien gekentert, 160 Menschen haben sich auf kleine unbewohnte Inseln gerettet. Schon nach kurzer Zeit herrschte Chaos, Vergewaltigung, Mord und Totschlag, angezettelt von ein paar Männern.
Als man die Überlebenden fand, wurden die Täter vor Ort abgeurteilt und hingerichtet, die Verhandlungsprotokolle geben die Aussagen der betroffenen im Detail wieder, der blanke Horror.

Meiner Meinung nach werden Menschen nur dann einen Exoplaneten besuchen können wenn es gelingt, den Abstand zu verringern (Wurmloch usw), die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sowas wirklich funktioniert und auch nutzbar gemacht werden kann ist aus meiner Sicht praktisch 0.

Ganz sicher wird man innerhalb der nächsten paar Hundert Jahre Robotermissionen hinschicken.

Bynaus
15.06.2007, 12:59
Hieraus ergibt sich f&#252;r mich, dass es immer und mindestens einen Planeten in jedem Sonnensystem gibt, der innerhalb einer habitablen Zone liegt!

...und aufgrund der involvierten Distanzen und dem Anspruch der Aufgabe nicht darauf verzichten, diese mit menschlicher Intelligenz auszustatten und sie, nur schon aus &#246;konomischen Gr&#252;nden, selbstreplizierbar zu machen. ;)

Mahananda
15.06.2007, 14:25
Hallo ispom,

der Mensch bzw. die Menschheit hat sich durch - im weitesten Sinne aufgefasst - kulturelle Tätigkeit von der rein biologischen Evolution abgekoppelt, da die üblichen Selektionsmechanismen nicht mehr greifen. Es bleibt abzuwarten, ob sich Eugenik etabliert oder nicht. Falls ja, nimmt die genetische Vielfalt ab und damit das Potenzial zu weiteren Entwicklungsschritten im Phänotyp. Rein äußerlich werden sich unsere fernen Nachfahren nur wenig von uns unterscheiden. Vielleicht lassen sich effizientere Gehirne züchten, was Auswirkungen auf die Kopfform hat u.ä., aber ein Aussterben der Menschheit als biologische Art ist eher unwahrscheinlich, da Konurrenten, die uns aus der ökologischen Nische verdrängen könnten, nicht in Sicht sind - notfalls helfen Gewehre oder Gift. Bedrohlicher sind mutierte Viren und Bakterien, aber auch hier verbleibt nach einer Pandemie eine Restpopulation, die sich erholen kann. Gleiches trifft auf größere Impakte zu: Ein großer Teil der Zivilisation wird zusammenbrechen, aber dem Rest kann es gelingen, sich auf den vorherigen Stand wieder hochzuarbeiten, wenn das dazu nötige Wissen nicht verloren geht. Wenn nichts Grundsätzliches schief geht - und das kann nach meinem Dafürhalten nur eine politische Katastrophe sein (Kriege) - überlebt die Menschheit bis zum solaren Blow up. Das sind noch einige Milliarden Jahre (Irgendwo habe ich gelesen, dass bereits in etwa 0,5 bis 1 Milliarden Jahren die Strahlungsleistung der Sonne so stark zugenommen hat, dass die Ozeane zu sieden beginnen, aber ich weiß nicht mehr wo), in denen Zeit bleibt, die Technologie der Transformation zu entwickeln und umzusetzen.

Über mögliche Risiken und Schwierigkeiten, die mit einer Transformation verbunden sind, habe ich mir ebenfalls Gedanken gemacht, und das sind nicht wenige. Ich zitiere noch einmal aus meinem Text:

"Sämtliche Lebensvorgänge basieren auf dem Vorhandensein von flüssigem Wasser. Dieses Fluidmedium löst zum einen viele Chemikalien und ermöglicht damit eine Vielzahl chemischer Reaktionen, die parallel nebeneinander verlaufen (infolge Kompartimentierung zellulärer Prozesse durch Lipid-Membranen). Zum anderen bildet Wasser selbst eine Komponente vieler biochemischer Reaktionen, die im Organismus ablaufen. Die Verknüpfung dieser Reaktionen erfolgt schließlich punktuell in geeigneten Zellorganellen (z.B. Mikrotubuli oder endoplasmatisches Retikulum). Das gesamte Beziehungsgefüge stellt sich schließlich als ein Netz von aufeinander abgestimmten und parallel verlaufenden chemi-schen Reaktionen (die sich in einem Fließgleichgewicht befinden) dar, das hinsichtlich des Informationsgehaltes seinerseits aufeinander abgestimmt ist. Der Organismus ist somit eine funktionelle und informelle Ganzheit, innerhalb derer nur der Teil zur Selbstwahrnehmung fähig ist, der beim Menschen das Gehirn darstellt. Die Vielfalt der chemischen Fließgleich-gewichte ermöglicht eine Vernetzung verschiedener Informationskanäle. Deutlich wird dies beispielsweise an dem Vorhandensein von Neuronennetzen, die jeweils auf einen anderen Neurotransmitter spezialisiert sind (z.B. serotoninerges bzw. cholinerges System). Jeder Informationskanal erzeugt ein spezifisches Abbild der Wirklichkeit, wobei die Vernetzung zu einem in sich konsistenten Gesamtbild im Gehirn erfolgt. Die Vielzahl chemischer Fließgleichgewichte ist in hohem Maße redundant und ermöglicht dadurch einen effektiven Ausschluss von Fehlwahrnehmungen, die die Existenz des Gesamtorganismus gefährden könnten. Auf diese Weise ist der Organismus auf seine Umwelt hin entsprechend seiner Interessen feinabgestimmt.

Wir Menschen verfügen lediglich über ein fluidal determiniertes Weltbild. Inwiefern sich dieses Weltbild von dem eines nichtfluidalen Wesens unterscheidet, ist bisher unerforscht. Dass es sich unterscheiden muss, dürfte gewiss sein, da sowohl Art als auch Anzahl der zur Verfügung stehenden Informationskanäle stark voneinander abweichen. Deutlich wird dies wiederum an der Wirkung verschiedener Chemikalien im Gehirn. Während das serotoninerge System auf den Neurotransmitter Serotonin fixiert ist, erzeugt es unter der Präsenz von Psilocin ein verändertes Weltbild. Die Beziehungen zwischen den verschiedenen Nervensystemen pegeln sich auf ein neues Gleichgewicht ein, so dass daraus - infolge der dadurch ver-änderten Feinabstimmung des Organismus auf die Umwelt - die Generierung einer veränderten Wahrnehmung sowie eine vom Normalzustand abweichende Interpretation derselben resultiert.

Nichtfluidale Wesen sind nicht mehr auf chemische Fließgleichgewichte fixiert und damit über Chemikalien nicht mehr beeinflussbar, weil der Stoffwechsel entfällt. Daraus resultiert wahrscheinlich eine Konstanz des Weltbildes. Die Tönungen durch Gefühle, Stimmungen usw. gibt es nicht mehr, folglich auch die damit verbundene Varianz der Weltwahrnehmung, wie sie dem Menschen eigen ist. Unter diesen Prämissen wird die Erzeugung von Phantasie und Kreativität zu einem schwer lösbaren Problem: Die Welt begreifen ist das eine, sie zu verändern jedoch das andere. Weltveränderung resultiert aus dem Handeln der Wesen. Die Motivation zum Handeln entspringt der Erfahrung, dass die Welt, wie sie jetzt ist, nicht den Bedürfnissen des in ihr existierenden Wesens genügt. Wie kann aber ein Mangel als solcher erkannt werden, wenn es keine unangenehmen Empfindungen mehr gibt, die das Bedürfnis nach einer Verbesserung der Situation wecken könnten?

Es geht bei allen Zielen letztlich um ein bewusstes Gestalten der Umwelt im Sinne einer Optimierung der eigenen Existenzbedingungen – also um ein Welt-Design. Das Wesen passt sich nicht länger seiner Umwelt an, sondern es passt sich seine Umwelt an. Dieses Welt-Design setzt Welt-Erkenntnis und Welt-Kenntnis voraus, insbesondere ist das Funktionieren der Welt zu begreifen, um den Funktionsfluss gestalterisch zu beeinflussen. Weiterhin muss ein Ziel gesetzt sein, um alles Tun darauf auszurichten. Dieses Ziel motiviert zum Tun (aber: Motiviert das Ziel aus sich selbst heraus oder bedarf es eines „Zusatzes“, der das Ziel motivierend werden lässt?). Ohne Ziel ist nur Tätigsein, aber kein Tun. Tun ist immer absichtsvoll. Es kommt folglich darauf an, Ziele zu setzen, auf die hin gerichtet Absichten entstehen können.

Ein Ziel künftiger Vernunftwesen könnte darin bestehen, die Vernunft in größtmöglicher Vielfalt der Erscheinungsformen zu erhalten. Weiterhin könnte sich die Vernetzung der verschiedenen Vernünfte zu einer komplexen Gesamtstruktur, die als vereinheitlichte Vernunft angesehen werden kann, als evolutionär vorteilhaft erweisen. Diese Vernetzung zu einem Kollektivwesen dürfte nichtfluidalen Wesen leichter gelingen als fluidalen, da der Stoffwechsel nicht überbrückt werden muss. Inwieweit in diesem Kollektivwesen die einzelnen Komponenten ihre Individualität bewahren können und ob aus freier Entscheidung ein Ausscheiden durch Entkopplung möglich ist, ist unbekannt. Ebenso ist unbekannt, ob sich in diesem Kollektivwesen (spontan oder gewollt) eine Hierarchie herausbildet bzw. ob es dann nur noch eine Wahrnehmungs-Instanz gibt und wenn ja, wo sich diese manifestiert – in einem einzelnen Individuum? in einer zahlenmäßig kleinen Gruppe? in einem separaten Zentrum, an das sich die Individuen anschließen? An die Existenz von Kollektivwesen bleiben somit zwei bislang ungelöste Probleme geknüpft: Zum einen die Lokalisierung der Wahrnehmungs-Instanz und zum anderen die Willensfreiheit der partizipierenden Individuen."

Inspiriert wurde ich zu diesen Gedanken übrigens durch die Lektüre von "2001 - Odysse im Weltraum". Im Kapitel "Experimente" heißt es über die Erbauer des Monolithen: "Sobald ihre Maschinen besser waren als ihre Körper, zogen sie unbeirrt die Konsequenzen. Sie übertrugen erst ihre Gehirne und dann ihre bloßen Gedanken in glänzende Gehäuse von Metall und Plastik. In diesen bewegten sie sich im interstellaren Raum. Sie bauten keine Raumschiffe mehr. Sie waren Raumschiffe."

Viele Grüße!

ispom
15.06.2007, 14:45
ein KO-Kriterium ist die kaum bereitzustellende Gen-Vielfalt, bei sagen wir 1000 Menschen (was schon ein riesiges Schiff erfordern würde) sind schon nach einigen Generationen alle Nachkommen miteinander verwandt, Inzest ist nicht zu verhindern

Hallo Pauli,
das ist das geringste Problem,
dem könnte man heute schon mit einer gut sortierten Samenbank abhelfen, und dann erst in 1000 Jahren.....:)

Gruß von Ispom

Orbit
15.06.2007, 17:45
ich kann keinen Zusammenhang erkennen zwischen den "Bubenträumen" eines Leonardo oder eines JulesVerne und dem Faschismus
Ich auch nicht; denn deren Werk würde ich nicht zu dem rechnen, was ich unter 'Bubenträumen' verstehe. Die Buben sind andere.

Genau so wenig würde ich einen kausalen Zusammenhang zwischen Goethes Faust und einer gewissen Sorte von Herrenmenschen herstellen, auch nicht zwischen Niezsches Übermenschen und jenen.
Die Buben, die ich meine, sind jene, die aus dem 'Faust' nur noch das behalten haben, was zu Sprichwörtern geronnen ist - und da gibt es einige -. Und auch das wäre noch nicht so schlimm. Aber wenn die Buben sich dann eine sprichwörtliche Welt zimmern, die mit der Realität verwechseln und schliesslich einen aus ihrer Mitte zum Leader machen, der mit ihnen die Sprichwörter direkt in die Tat umsetzen will, dann ...

Bei einem gewissen Genre von Literatur sei die Kompostierungszeit kürzer, meine ich, hier gehe es also weniger lang, bis in gewissen Köpfen aus Fabulierlust Entsprungenes zu trivialem Machbarkeitswahn vermodert sei.

Orbit

Bynaus
15.06.2007, 17:55
Ich muss ehrlich sagen, ich verstehe deine Kritik an diesen Visionen der Zukunft der Menschheit (die wir hier diskutieren) nicht. Vielleicht w&#252;rde es helfen, wenn du pr&#228;ziser ausdr&#252;cken k&#246;nntest, was du genau meinst, was dich st&#246;rt und wo genau die die Gefahren siehst, du du ansprichst. Und wieweit treffen diese Gefahren nicht auf jede beliebige andere SciFi zu?

ispom
15.06.2007, 18:47
Du sprichst in Rätseln, Orbit….
waren Sänger, Oberth, v.Braun …solche Buben?
oder Dyson mit der „Dysonsphäre“
oder Bussard mit seinem interstellaren Raumschiff
http://www.ibiblio.org/lunar/school/InterStellar/Explorer_Class/Bussard_Fusion_systems.HTML

sieh mal meine Signatur,
und setze an die Stelle von „Universum“
den „menschlichen Erfindergeist“ :)

Gruß von Ispom

Mahananda
15.06.2007, 19:00
Hallo Orbit,

menschenverachtend wird es, wenn z.B. durch Eugenik die möglicherweise entstandene Klasse der "Gen-Reichen" sich ein Recht anmaßt, die "Naturbelassenen" auszubeuten, zu unterdrücken, auszurotten usw. usf. Übertragbar ist dies auf mögliche - aber derzeit vollends hypothetische - Maschinenwesen, die in der Lage sein könnten, interstellare Reisen zu unternehmen. Das ist das typische Frankenstein-Dilemma: Was tun, wenn sich das Geschöpf gegen den Schöpfer wendet? Nüchtern betrachtet: Dann hätten wir mit unserer schwachen Konstitution keine Chance. Die Evolution vernunftbegabter Wesen würde dann abgelöst durch posthumane Intelligenzformen. Aus unserer anthropozentrischen Sicht ist dies inhuman, aber aus der posthumanen Perspektive nur konsequent. Vielleicht finden es die transformierten Wesen jedoch interessanter, neue Welten zu entdecken und brechen auf - auf nimmerwiedersehen - und überlassen uns die Erde gewissermaßen als Reservat.

Natürlich - deine Bedenken sind nicht von der Hand zu weisen. Und der reine "triviale Machbarkeitswahn" kann uns ins Verderben reißen, wenn moralische Fragen außen vor bleiben. In diesem Thread geht es meiner Ansicht nach weniger um konkrete Handlungsanweisungen a la "Wie bastle ich mir einen Cyborg?", sondern um die Frage, unter welchen Bedingungen interstellare Raumfahrt möglich sein kann. Unter dem Aspekt der lebenserhaltenden Systeme schneidet ein Generationen-Raumschiff schlechter ab als ein intelligentes Raumschiff.

Viele Grüße!

Orbit
15.06.2007, 19:05
Hab ich mich unklar ausgedrückt?
Mich stört es nicht, wenn über SciFi diskutiert wird. Die meisten Beiträge lese ich interessiert, die von Mahananda faszinieren mich. Aber dann gibt es Beiträge, bei welchen SciFi und Realität auf eine Weise vermischt werden, die mir nicht mehr behagt. Manchmal sind es auch nur einzelne Aussagen, wie diese:

ich verstehe deine Kritik an diesen Visionen der Zukunft der Menschheit...nicht
Für mich sind das keine Visionen der Zukunft der Menschheit. Es ist SciFi und mehr nicht. Und wenn man mehr daraus macht in der Art, wie ich es beschrieben habe, wird es mir unheimlich. Das ist es, was ich sagen wollte. Mehr nicht.
Herzliche Grüsse
Orbit

ispom
15.06.2007, 20:11
Hab ich mich unklar ausgedrückt?

Ja, Orbit.
Sag doch mal präzise, welche "Buben" Du nicht magst,


Für mich sind das keine Visionen der Zukunft der Menschheit. Es ist SciFi und mehr nicht.

Sind es von Braun, Dyson und Bussard?
Es sind in meinen Augen Wissenschaftler mit Visionen :cool:

Gruß von Ispom

Daniel99
16.06.2007, 01:19
@Orbit

Hier diskutieren User &#252;ber interstellare Reisen und versuchen positiv in die Zukunft zu schauen und du bringst genau das Argument, warum so was nicht funktionieren kann.

Die Welt lebt von Vision&#228;re, Sie bringen uns wirklich dem Ziel n&#228;her was du Sci-Fi nennst und anstatt hier sinnvoll zu diskutieren reimst du dir hier politsche Dinge zusammen die jeglicher Logik entbehren.

Fast nichts ist f&#252;r den Menschen unm&#246;glich, wenn er genug Zeit hat.

Wie ich schon im anderen Thread geschrieben habe, die Sci-Fi an Star Trek ist nicht die Technik, sondern die Tatsache das es die Menschen dort geschafft haben, eine wirklich lebenswerte Welt zu schaffen ohne das Elend was wir kennen.

Sonst kann ich nur sagen: Du hast auch schon bessere Beitr&#228;ge geschrieben.
Diesen politischen Mist h&#228;ttest Du Dir ersparen k&#246;nnen.

Herzliche Gr&#252;&#223;e Daniel

Orbit
16.06.2007, 06:04
@ Daniel99

Wie ich schon im anderen Thread geschrieben habe, die Sci-Fi an Star Trek ist nicht die Technik, sondern die Tatsache das es die Menschen dort geschafft haben, eine wirklich lebenswerte Welt zu schaffen ohne das Elend was wir kennen.

Genau auf das lege ich mit meinem 'Mist' den Finger: Ich meine nicht den Film - der ist einfach Unterhaltung - sondern das, was Du davon kompostiert hast, den zweiten Teil des Satzes also.


Fast nichts ist für den Menschen unmöglich, wenn er genug Zeit hat.

Offensichtlich.

@ all
Leider werden hier meine schlimmsten Befürchtungen durch diese Realsatire bestätigt.

@ ispom
Ich meine auch nicht explizit einen von den dreien. Werner von Braun fasziniert mich genau so wie Gründgens, obwohl beide auch Kollaborateure waren. Mit den 'Buben' meine ich uns Männer, die wir dazu neigen können via Heldengeschichten den Bezug zur Realität zu verlieren und von ihr abgespaltene Wertsysteme zu etablieren.

Gründgens erwähne ich, weil ich vor 25 Jahren nach dem Film 'Mefisto', dem ja der gleichnamige Roman von Klaus Mann zu Grunde liegt und der wiederum viele Parallelen zu Gründgens Biografie aufweist, festellen musste, dass ich möglicherweise genau so wie Höfgen gehandelt hätte. Meine Erschütterung damals war wohl so etwas wie eine Katharsis, und die hat ja etwas mit 'Sichbefreien' zu tun.

Herzliche Grüsse
Gruss Orbit

ispom
16.06.2007, 09:53
Leider werden hier meine schlimmsten Befürchtungen durch diese Realsatire bestätigt.

Laßt uns doch einfach über diese "Realsatire" Raumfahrt ohne Bezug auf die politischen Motive oder möglichen auswirkungen diskutieren...

egal, ob nun die Chinesen oder die Amis die Nase vorn haben,
ob im der Raumarche das Kreuz oder ein Mao-Bild hängt oder die Scharia gilt,
denn selbst üble Islamisten bauen Atomkraftwerke und Raketen, auch sie werden in den weltraum drängen, wenn es die Technik erlaubt.

vermutet Ispom

ps
daß nun auch noch Gründgens in dieser Debatte auftaucht, hätte ich nicht vermutet :confused:

Orbit
16.06.2007, 10:41
Hallo ispom

Laßt uns doch einfach über diese "Realsatire" Raumfahrt ohne Bezug auf die politischen Motive oder möglichen auswirkungen diskutieren...

'Realsatire' bezog sich nicht auf diesen Thread als Ganzes, sondern einzig auf den davor zitierten Satz.

Wenn Du willst, dass ich hier jetzt Ruhe gebe und Euch bei Eurer Diskussion nicht mehr störe, dann musst Du aufhören, meine Aussagen zu verdrehen und in falsche Zusammenhänge zu bringen.


ps
daß nun auch noch Gründgens in dieser Debatte auftaucht, hätte ich nicht vermutet

Dass ich Dich mit diesem ziemlich persönlichen Absatz über meine Erfahrung mit 'Mefisto' überfordere, überrascht mich nicht.

Gruss Orbit

ispom
16.06.2007, 11:14
...Wenn Du willst, dass ich hier jetzt Ruhe gebe und Euch bei Eurer Diskussion nicht mehr st&#246;re, dann musst Du aufh&#246;ren, meine Aussagen zu verdrehen und in falsche Zusammenh&#228;nge zu bringen.


Dass ich Dich mit diesem ziemlich pers&#246;nlichen Absatz &#252;ber meine Erfahrung mit 'Mefisto' &#252;berfordere, &#252;berrascht mich nicht.

Gruss Orbit

Aber nein, Orbit, Du sollst nicht Ruhe geben,
widme Dich hier dem Thema des threads...
und mach einen neuen auf im smalltalk zu Gr&#252;ndgens und Mephisto,
Du wirst erleben, da&#223; ich es auch in Geschichte und deutscher Literatur
wenigstens zu einem "ausreichend" bringe :) *

Gru&#223; von Ispom

ps
kennst Du den Film, wo Brandauer den Gr&#252;ndgens spielt und Hoppe den G&#246;ring?
http://de.wikipedia.org/wiki/Mephisto_&#37;28Film%29

*
edit: und f&#252;r einen unbedeutenden kleinen Landschaftsgestalter, dessen erstes Hobby die Astronomie und das zweite die klassische Musik ist, sollte das gen&#252;gen :rolleyes:

Toni
16.06.2007, 14:35
So, der etwas überheblichen und pauschalisierten Stänkereien sind genug - nun lasst uns endlich Taten folgen! - Will damit sagen: Zurück zum Thema!!! :mad:

Zunächst kurz einige Antworten:

Wie kommst du darauf? Etliche Systeme haben an der Stelle, wo sich "bei uns" die terrestrischen Planeten befinden, einen exzentrischen Gasriesen. Wieder andere haben einen Jupiterähnlichen Gasriesen, der dummerweise ein bisschen näher an der Sonne steht und so die Bildung eines Planeten in der bewohnbaren Zone verhindert hat. Bei wieder anderen ist ein Gasriese auf seinem Weg nach Innen durchgezogen und hat alles durcheinander gewirbelt (und vielleicht keine bewohnbaren Planeten mehr hinterlassen?). Was wissen wir von allen unseren Gasriesen, Bynaus? - Sie alle haben größere und kleinere Monde, die teilweise die Größen der kleinsten Planeten übersteigen. Viele von ihnen verfügen über große Mengen gefrorenen Wassers, einige sind "Einfangprodukte", aber die meisten wohl wie Mini-Planetensysteme mit ihrem jeweiligen Gasriesen zusammen entstanden. Wenn solche Gasriesen (aus welchen Gründen auch immer) nach innen wandern, so nehmen sie mit ziemlicher Sicherheit ihre Monde mit auf diese Reise. - Tja, und schon haben wir planetenähnliche Großkörper in diesen Sonnensystemen, die sich in einer habitablen Zone befinden. :)


Die allermeisten von ihnen werden aber einfach nicht mit dem richtigen Mix von Luftdruck, Temperatur, Luftzusammensetzung, Wassergehalt etc. (eben eine "Erde" - und nur darum gings mir) gesegnet sein, die Menschen brauchen, um ohne Hilfe der Technik zu überleben. Was nützt es dir, wenn der Planet ein globales Ökosystem hat, das bei 65°C Durchschnittstemperatur operiert und auf Fluor basiert? Weißt Du, dass sich die Wahrscheinlichkeiten durch das "Nach-innen-wandern" solcher mondreichen Gasriesen in den habitablen Bereich eigentlich drastisch erhöhen?! Ebenso könnten normale Gesteinsplaneten, die auf dem Wege liegen, aber noch nicht in dieser Zone waren, auch von den Gasriesen mitgenommen (also eingefangen) werden, wodurch sich die Chancen nochmals erhöhen würden. Ob dem tatsächlich so ist, wissen wir ja überhaupt noch nicht! Die entdeckten Exoplaneten sind ja durch die Bank allesamt bisher Gasriesen! Ob und wieviele Monde sie haben, werden wir wohl in absehbarer Zeit noch nicht herausfinden. Und da wir nun mal keine anderen Modelle von solchen Gasriesen-Monde-Systemen zur Verfügung haben, müssen wir erst mal davon ausgehen, dass die vier in unserem Sonnensystem beheimateten Gasriesen-Monde-Systeme die Regel, den Normalfall darstellen. Dabei spreche ich aber nicht von den Abständen zum jeweiligen Stern.


Meiner Meinung nach werden Menschen nur dann einen Exoplaneten besuchen können wenn es gelingt, den Abstand zu verringern (Wurmloch usw), die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sowas wirklich funktioniert und auch nutzbar gemacht werden kann ist aus meiner Sicht praktisch 0.
Ganz sicher wird man innerhalb der nächsten paar Hundert Jahre Robotermissionen hinschicken. Robotermissionen können immer nur vorbereitenden Charakter haben, pauli. Diese sind aber bei Sternenexpeditionen relativ unsinnig, denn erstens dauert es (selbst mit den heute nur denkbar schnellsten Mitteln) viele, viele Jahre, bis die "Dinger" angekommen sind, zweitens müsste die Robotertechnik bereits soweit fortgeschritten sein, dass diese "Dinger" völlig autark arbeiten können, Proben nehmen, analysieren, die Daten zur Erde zurücksenden und selbstständig einen geigneten Planeten zur Stationserrichtung aussuchen können, um dort erste vorbereitende Maßnahmen zu treffen. Diese Roboter müssten also schon sehr menschlich agierende Androiden sein, um all das bewerkstelligen zu können.

Zur interstellaren Raumfahrt möchte ich nur soviel sagen:

Diese wird für den Menschen in absehbarer Zeit und mit den heute möglichen und von den Physikern als eventuell einmal möglich erachteten Antriebsmöglichkeiten nicht zu realisieren sein. Es müssen diesbezüglich völlig neue Konzepte und möglicherweise auch eine völlig neue Physik entwickelt werden. Alles, was mit Rückstrahlprinzipien zu tun hat, muss für interstellare Reisen in die Tonne gekloppt werden. Unsere Physiker werden sich ernsthaft (und ich meine wirklich ernsthaft!) Gedanken über antigravitative Prinzipien und auch über Energien machen müssen, von denen sie bis heute noch nicht einmal gewagt haben zu träumen!! Mit Bruchteilen der Lichtgeschwindigkeit brauchen wir gar nicht erst loszufliegen - genau so, wie ich mich heute auf kein Fahrrad setzen würde, wenn ich nach Australien wollte und keine andere Möglichkeit (Schiff, Flugzeug) zur Verfügung hätte.

Es müssen völlig neue Möglichkeiten erachtet werden, die heute noch allen Gesetzen der Physik zuwider laufen! Dabei ziehe ich auch eine künstliche Verkürzung der Wegstrecke in meine Überlegungen mit ein. Wie diese vonstatten gehen soll, ob durch Raumfaltung, Wurmlöcher, Hyperräume oder zusätzliche Dimensionen, kann ich erst mal nicht so genau beurteilen. In der Science-Fiction-Literatur ist dies alles und noch viel mehr schon zur Anwendung gekommen. - Und Sci-Fi-Schriftsteller sind auch immer irgendwie Visionäre, wo mir derzeit unter den heutigen Physikern (vielleicht außer Carl Sagan) keiner so recht einfallen will ... :o

Wenn es zur alles beherrschenden Gravitation eine Gegenkraft gibt (und die muss es geben, wenn der Raum sich ohne vorhandene Gravitation ausdehnt), dann werden gescheite Menschen diese auch eines Tages finden. Und wenn man dann noch in der Lage ist, Gravitation und ihr Gegenstück künstlich zu erzeugen, tja dann eröffnen sich der Menschheit für die stellare Raumfahrt völlig neue und heute bisher ungeahnte Möglichkeiten!

Diese Art der Fortbewegung (des Abstoßens von Gravitation durch eine gerichtete Gegenkraft dieser schwächsten aller vier Grundkräfte) bringt zudem auch noch die bisherige Vorstellung ins Wanken, im Weltraum müsste alles schwerelos sein. Mithilfe dieser "Antischwerkraft" könnte man nämlich auch gleichzeitig eine künstliche Schwerkraft auf solchen Raumschiffen installieren und schon würden sich alle medizinischen Probleme einer solchen Sternenreise in Luft auflösen. :cool:

Super-visionäre Raumfahrt-Grüße von
Toni

mac
16.06.2007, 15:02
Hallo Toni,

aus Deinen vier letzten Absätzen höre ich (über)deutlich den SF-Autor. ;) Frei nach Astrid Lindgren: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt."

Nur mal so zum Spaß: Was wäre denn Dein Plan B, wenn die, sicher von vielen (auch mir :) ) bevorzugte Lösung aus nicht umgehbaren, prinzipiellen Gründen auf unabsehbare Zeit nicht funktioniert?

Herzliche Grüße

MAC

ispom
16.06.2007, 16:14
Super-visionäre Raumfahrt-Grüße von
Toni

na denn, toni:
wenns hier nur zwei Fraktionen gibt:
1.
irgendwann werden unsere Nachkommen die is reise antreten
2.
das wird nie geschehen

dann bin ich eindeutig bei 1.
auch ohne Wurmlöcher, Antigravitationsantrieb udgl. scifi,
obwohl ich meine: die Physiker werden auch in Zukunft revolutionäre neue entdeckungen machen, von den wir jetzt noch nichts ahnen,
und darunter könnte eine solche (heute noch scifi-)Möglichkeit stecken

aber, auch wenn nicht, der Bussard-Ramjet scheint mir mit der heutigen Physik machbar, wenn auch die Technik erst in 1000 Jahren so ausgereift ist, daß sich eine crew damit auf die Reise wagt.

Visionen befürwortende Grüße von Ispom

ispom
16.06.2007, 16:29
We have lingered long enough on the shores of the cosmic ocean, we are ready at last to set sail for the stars.

Wir haben uns lange genug am Strande des kosmischen Ozeans aufgehalten
und sind endlich bereit
Segel zu setzen zu den Sternen!
(Carl Sagan in „Cosmos“)


und andere passende Zitate von Carl Sagan zum thread

http://www.knowprose.com/node/11919

wie


The vast distances that separate the stars are providential. Beings and worlds are quarantined from one another. The quarantine is lifted only for those with sufficient self-knowledge and judgement to have safely traveled from star to star.

Toni
16.06.2007, 16:31
aus Deinen vier letzten Absätzen höre ich (über)deutlich den SF-Autor. ;) Ach ... - wirklich, MAC ...? :rolleyes: Ich hoffte, es würde nicht auffallen ...


Frei nach Astrid Lindgren: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt." Ja, das ist richtig, MAC. Man sollte ruhig wieder mit ein bissl mehr kindlicher Naivität an die Probleme herangehen und sich fragen: "Wie kann ich mir den Weltraum Untertan machen?" - und nicht: "Wie optimiere ich den Menschen?" - So etwas ist noch nie gutgegangen.


Nur mal so zum Spaß: Was wäre denn Dein Plan B, wenn die, sicher von vielen (auch mir :) ) bevorzugte Lösung aus nicht umgehbaren, prinzipiellen Gründen auf unabsehbare Zeit nicht funktioniert? Tja, dann bleibt uns nur erst einmal auf automatische Sonden mit extrem starker Sendeleistung zurückzugreifen, um der Menschheit wenigstens ein paar schöne Bilder von anderen Welten liefern zu können. - Ganz so, wie wir es derzeit in unserem eigenen kleinen Sonnensystem handhaben. :(

Sich damit aber nicht zufrieden gebende Grüße von
Toni

maru
17.06.2007, 14:34
Es müssen diesbezüglich völlig neue Konzepte und möglicherweise auch eine völlig neue Physik entwickelt werden.


Hi Toni, der ist gut, den muss ich mir merken für mein nächstes Usermeeting :D

Das ist mir nun wirklich neu, dass je ein Wissenschaftler eine neue Physik entwickelt hat. Bisher konnten die Einsteins und die, die es gerne werden möchten, lediglich versuchen, die Physik, so wie sie uns das Universum bietet, zu verstehen und daraus Experimente und Schlussfolgerungen abzuleiten.
Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Du unter dem Star Trek-Syndrom leidest :rolleyes:

Nix für ungut maru

lierob
17.06.2007, 15:22
die l&#246;sung ist meiner meinung nach z.b kombination verschiedener technologien:

- als antriebsquelle k&#228;me antimaterie in betracht

prinzipiell scheint ein antimaterieantrieb m&#246;glich (siehe ICAN-II konzept), f&#252;r eine intestellare mission w&#228;re nat&#252;rlich eine ungleich gr&#246;&#223;ere menge an antimaterie erforderlich.
die probleme l&#228;gen bei der antimateriegewinnung (die anreicherung w&#252;de mit bisher absehbaren m&#246;glichkeiten sehr lange dauern, aber auch mehrere jahrhunderte vorbereitungszeit w&#228;ren denkbar)
das n&#228;chste problem w&#228;ren die sicherheitsrisiken der lagerung einer gr&#246;&#223;eren menge antimaterie, eine l&#246;sung w&#228;re eine automatische produktions- und lagerst&#228;tte auf der r&#252;ckseite unseres mondes oder auf monden &#228;u&#223;erer planeten

- da auch antimaterie als energiespeicher nicht ausreichen w&#252;rde um sehr weite interstellare strecken sehr schnell zur&#252;ckzulegen w&#228;re die geschwindigkeit trotzdem sehr gering (unter 10&#37; lichtgeschwindigkeit)

es k&#246;nnten daher nur katzenspr&#252;nge zu nahegelegenen systemen durchgef&#252;hrt werden. 10 lichtjahre bei rund 5% lichtgeschwindigkeit w&#228;ren noch immer 200 jahre reisedauer. die zu erwartende deutliche verl&#228;gerung der menschlichen lebensdauer in kombination mit k&#252;nstlichem winterschlaf w&#252;rden solch eine reise und den folgenden aufenthalt denkbar machen


eine vorraussetzung f&#252;r solche reisen w&#228;re auch eine im zielsystem bereits aufgebaute infrastruktur (vorausgegangene robotermissionen). von dort k&#246;nnte dann der n&#228;chste "katzensprung" durchgef&#252;hrt werden.

g&#252;nstige zielsysteme w&#228;ren bereits innerhalb der n&#228;chsten 50 jahre mit den dann zur verf&#252;gung stehenden teleskopen erforschbar.

prinzipiell sehe ich daher keine un&#252;berwindbaren hindernisse. auch die kosten w&#228;ren sicher als globales projekt und nach &#252;berwindung der aktuellen globalen probleme (ggf. &#252;ber jahrhunderte) finanzierbar (z.b. betr&#228;gt die weltwirtschaftsleistung trotz aller probleme z.z. ca. 40000 milliarden dollar, der nasa haushalt liegt bei 15 milliarden dollar, der millit&#228;rhaushalt der usa bei 350 milliarden dollar)


als antrieb w&#228;re auch kernfusion m&#246;glich, damit w&#228;ren auch geschwindigkeiten um 5% lichtgeschwindigkeit denkbar. der energiegehalt w&#228;re ca. 100 mal geringer als bei antimaterie, das raumschiff dementsprechend viel gr&#246;&#223;er, die technik aber vermutich eher realisierbar

mac
17.06.2007, 15:34
Hallo Toni,


Ja, das ist richtig, MAC. Man sollte ruhig wieder mit ein bissl mehr kindlicher Naivität an die Probleme herangehen und sich fragen: "Wie kann ich mir den Weltraum Untertan machen?" - und nicht: "Wie optimiere ich den Menschen?" - So etwas ist noch nie gutgegangen. damit hier keine Missverständnisse bezüglich meines Lindgren-Zitates aufkommen: Gerade ihre Pipi-Langstrumpf ist in meinen Augen eine Figur, die wunderbar dazu geeignet ist, das Selbstbewußtsein von Kindern zu fördern, ihnen den Weg zu Toleranz und Akzeptanz Andersartigem gegenüber zu zeigen und ihre Phantasie, mit der sie unsere Welt wahrnehmen, als eine kostbare Gabe zu erkennen.

Erst im Erwachsenenalter müssen wir über diese Sicht der Welt hinaus kommen, was aber nicht gleichbedeutend ist mit, sie deshalb zu verlieren.

Herzliche Grüße

MAC

mac
17.06.2007, 21:09
Hallo,

wir haben hier schon des öfteren über die verschiedenen Aspekte interstellarer Raumfahrt diskutiert. Hier scheint es allerdings im Moment weniger um interstellare Raumfahrt, als um Evolution im weitesten Sinne zu gehen.

Bis auf einige Grundprinzipien halte ich eine Prognose zu Richtung und ‚Qualität’ von Evolution zur Zeit für Wunschdenken, teilweise sogar mit wenig Bezug zur Realität.

Welche Grundprinzipien haben wir eigentlich bisher identifizieren können? Kann ich gar nicht so genau sagen. Ich sehe: Überlebensfähigkeit, nicht perfekte Reproduktionsfähigkeit.

Einige weitere Prinzipien, bei denen ich nicht sagen kann, ob sie wirklich grundsätzlicher Natur sind: Wasserchemie, einmal Aufgegebenes wird nicht wieder rekonstruiert, extremste Redundanz, parallele redundante Existenz völlig verschiedener ‚technischer’ Lösungen für die gleiche Aufgabe. Etwas unverständlich? Nachrichtentransport via Nervensystem und parallel dazu, via Kreislauf und Hormonsystem.

Einige weitere Punkte, die von einigen anscheinend für Prinzipien gehalten werden, bei denen (den Punkten) ich aber bezweifle, dass sie irgend etwas mit Prinzipien zu tun haben. ‚Weiterentwicklung’ im Sinne von dem, was wir, aus menschlich-ethischer Sicht als Weiterentwicklung definieren. Z.B. unsere Vorstellung (allgemein anerkannte Definition gibt es glaube ich gar nicht) von Intelligenz. Mahananda geht, sehr vorsichtig, davon in einer Form aus, für die ich keine zwingende Notwendigkeit erkennen kann.


Weiterhin könnte sich die Vernetzung der verschiedenen Vernünfte zu einer komplexen Gesamtstruktur, die als vereinheitlichte Vernunft angesehen werden kann, als evolutionär vorteilhaft erweisen.es mag sein, dass wir die Probleme die wir uns durch unseren Erfolg beim Überleben geschaffen haben und noch werden?, nur mit unserer Intelligenz lösen können, dann könnte Intelligenz eine prinzipiell nützliche ‚Sache’ sein. Es könnte aber gerade unsere Intelligenz sein, die uns am Überleben scheitern lässt. Hier ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen.




Die von Mahananda und auch Bynaus (übrigens überraschen radikal) vorgebrachten ‚Entwicklungsziele’ halte ich, wenn überhaupt, für so weit weg von absehbaren Entwicklungen, dass ich eine Diskussion, zumindest bei meinem Wissensstand, für wenig ergiebig halte. Wie Ihr selbst auch seht, setzt sie eine Reihe von Verfahren und Technologien voraus, die zwar prinzipiell denkbar (oder auch nicht) sein mögen, für die es aber bisher nicht die geringsten Ansatzpunkte zu einer Realisierung gibt. Auch ganz ohne eine auch nur begonnene moralisch ethische Bewusstseinsbildung der damit verbundenen Probleme.

Um nur eines der allerkleinsten davon zu nennen: Was tun wir dem, auf eine Maschine übertragenen Bewusstsein damit an, es auf eine tausende Jahre lange Reise zu schicken? Oder wollen wir keine, zu Gefühlen fähigen Bewußtseine mehr? Wäre das überhaupt möglich?

Der Filmemacher oder Romancier hat all diese Dinge im Griff. Die, die er nicht im Griff hat, an die denkt er nicht oder braucht er nicht zu erwähnen. Resultat: Trivialliteratur. Im besten Falle unterhaltsam.

Aber versetzt Euch doch mal in die Situation eines solchen Bewusstseins. Denkt es bis zu Ende.

Ich halte auch die übliche Trennung zwischen sogenannter natürlicher und sogenannter künstlicher Entwicklung für eine nicht gerechtfertigte Unterscheidung, da es keinen wirklichen Unterschied dazwischen gibt. Stichwort: Ist der Mensch etwa nicht natürlich?

Alle uns bekannten Entwicklungsschritte haben stets nur sehr kleine Veränderungen zum jeweiligen Zeitpunkt dargestellt. Ich halte einen grundsätzlichen, prinzipiellen Neuanfang der Evolution durch sogenanntes intelligentes Design für wenig aussichtsreich, selbst dann, wenn wir in sehr ferner Zukunft wirklich verstehen lernen sollten, wie’s genau funktioniert.



Aus meiner Sicht und mit, auch für uns absehbaren und diskutablen Folgen, wird der erste rationale Schritt eine Besiedelung des solaren Weltraums sein.

Ich sehe darin auch keinen realen Konflikt zwischen privilegierten und nicht privilegierten Menschen. Für mich stellt das eine Erweiterung der ‚ökologischen’ Nische dar, die wir, als (erste) Lebewesen besetzen können. Der primäre Vorteil ist die Erhöhung unserer Überlebensfähigkeit.

Wenn wir diese Fähigkeit erlangen, dann können wir den nächsten Schritt gehen und eine Ausbreitung auf andere Sonnensysteme in Angriff nehmen. Das würde völlig unabhängig davon funktionieren, ob in diesen Sonnensystemen terraformierbare Planeten existieren oder nicht. De-Fakto gibt es gar keine Notwendigkeit für sie. Um überhaupt dahin zu kommen, müssen wir nämlich schon vorher in der Lage sein im Weltall zu existieren und unsere Existenz und Fortentwicklung dort auf viele Jahrhunderte oder gar Jahrtausende zu sichern.


Herzliche Grüße

MAC

Orbit
17.06.2007, 22:54
@ lierob
Ich habe ein Verständnisproblem bezüglich dieser Idee, Antriebskraft aus Antimaterie zu gewinnen:

das nächste problem wären die sicherheitsrisiken der lagerung einer größeren menge antimaterie, eine lösung wäre eine automatische produktions- und lagerstätte auf der rückseite unseres mondes oder auf monden äußerer planeten
Lagerstätte?
Das klingt nach Lagerung von Antimaterie in einem aus Materie bestehenden Silo. Das geht doch nicht; denn Antimaterie und Materie vernichten sich sofort. Antimaterie kann doch nur in elektromagnetischen Feldern gespeichert werden. Zitat aus Wikipedia:

Da Berührung mit jeglicher Form von Materie zur Annihilation führt, ist die einzig mögliche Speicherform, Antimaterie-Teilchen in einem elektromagnetischen Feld einzufangen. Dazu brauchte man einen Behälter, in dem sich zwei Magnetfelder überschneiden, damit die Antimaterie in einen schwebeänlichen Zustand versetzt würde. Das funktioniert aber nur bei Antiprotonen oder Positronen, denn Antineutronen besitzen keine elektrische Ladung und können daher nicht elektromagnetisch eingefangen werden. Ferner ist es heute undenkbar, eine größere Menge Antiprotonen zusammen einzufangen, da diese sich durch ihre Wechselwirkung stark voneinander abstoßen.
Müsste da ein Raumschiff, das mit dem Prinzip der Anihilation von Materie und Antimaterie angetrieben wird, nicht einen Speicherring an Bord haben? Kann man den beliebig verkleinern?
Ich weiss nicht. Könntest Du erklären, wie genau Du Dir das vorstellst?
Gruss Orbit

Bynaus
17.06.2007, 23:08
@Toni: Nur kurz, weil nicht eigentliches Thema des Threads: Mag sein, dass wir nicht gen&#252;gend Daten haben um zu sagen, wieviele Gasriesen planetengrosse, bewohnbare Monde haben (es scheint zwar so, als sei ein Verh&#228;ltnis von 1/10000 typisch - demnach k&#246;nnten nur Braune Zwerge erdgrosse Monde haben). Anderseits besitzen wir nat&#252;rlich l&#228;ngst nicht so viel Daten, dass man deine Aussage, "jedes System hat mindesten einen Planeten in der bewohnbaren Zone" st&#252;tzen k&#246;nnte. Meine Aussage ist da sehr viel konservativer bzw. lehnt sich viel weniger weit aus dem Fenster.

Es gibt unter den Exoplaneten unterdessen &#252;brigens schon einige Felsplaneten...


Ebenso k&#246;nnten normale Gesteinsplaneten, die auf dem Wege liegen, aber noch nicht in dieser Zone waren, auch von den Gasriesen mitgenommen (also eingefangen) werden, wodurch sich die Chancen nochmals erh&#246;hen w&#252;rden.

Das ist nicht das, was die Modelle sagen. Und so lange du nicht glaubw&#252;rdig ein besseres Modell vorlegen kannst, sehe ich nicht ein, warum ich auf deinen "bewohnbaren-Planeten-Jubelzug" aufspringen soll... ;)

mac
17.06.2007, 23:31
Hallo Lierob,


prinzipiell scheint ein antimaterieantrieb möglich (siehe ICAN-II konzept),so wie ich den Artikel http://www.engr.psu.edu/antimatter/introduction2.html verstanden habe, wollen die die Antimaterie lediglich als 'Zünder' für Kernfusions einsetzen. Also über 5% c wird's wohl auf unabsehbare Zeit nichts geben.

Und auch das ist, soweit ich weis von einem Beweis seiner Funktion noch viele Jahre entfernt.

Herzliche Grüße

MAC

maru
18.06.2007, 13:49
Möglich, dass das passiert - bloss wird das nicht von Dauer sein. Diese Astronauten werden am Ziel keine zweite Erde vorfinden, sondern in den meisten Fällen bloss Planeten, die man wohl irgendwo zwischen einem "Superpluto" und Merkur klassieren müsste. Ihr Überleben wird immer von ebendieser heute kaum vorstellbaren Technik abhängen, und diese Technik wird von den Astronauten abhängen: dies impliziert beinahe schon die Abwärtsspirale: ein Fehler hier, ein Unglück da, und jedes Mal wird der Handlungsspielraum für die Sternfahrer kleiner - früher oder später wird die Technik nicht mehr in der Lage sein, die Kolonie aufrecht zu erhalten, und dann ist die gesamte mutige Kolonisationsmission gescheitert.

Der einzige Ort im Universum, an dem das nicht geschehen kann, weil dieser Ort "von Natur aus (also ohne die Anwesenheit von Technik zu erfordern)" menschenfreundlich ist, ist die Erde.

Sehr richtig Bynaus, sehe ich ebenso.
Wir könnten lediglich mit einem imens technischen Aufwand auf solch einer Pseudo-Erde Fuss fassen, der finanziell und energiemässig die heutige Vorstellungskraft übersteigt. Aber wie soll das gehen an einem Ort Lichtjahre entfernt von unserem Heimatplaneten und dann müsste diese Technik hundertprozentig funktionieren auf tausend und zurück. Ein weiterer Aspekt wäre, der Planet dürfte nicht allzuviel grösser sein, als die Erde, also doppelter Durchmesser wäre schon mal hin. Die Menschen, die in einem mit 1 g Schwerkraft durch Rotation ausbalancierten Generationenraumschiff geboren würden, könnten diesen Planeten nicht betreten, weil ihr Knochengerüst zerbrechen würde.
Zweite Erde entdeckt..... erdähnliche Planeten nachgewiesen ...... dieses Gelabbere kann ich schon gar nicht mehr hören.
Es geht um zwei Voraussetzungen, um Planeten, die eine Evolution, also höhere Intelligenzen hervorgebracht haben und um solche, auf denen der Mensch in weit ferner Zukunft möglicherweise Fuss fassen könnte.
Zum ersteren wurde die Green-Bank-Formel von 1961 unter der Federführung von Frank Drake und Carl Sagan ins Leben gerufen. Diese ist schon längst auf den Boden der Realität zurückbuchstabiert worden, auch wenn dies die Däniken-Phantasten und Alien-Freaks nicht wahrhaben wollen. Mitunter auch einige abgehobene Astrophysiker. Leute wie Michael Hart (Icarus 1979), R.Breuer (Kontakt mit den Sternen 1978) u.a. haben durch Computersimulationen aufgezeigt, wie sensibel die Wechselwirkung eines Sternes mit einem Erdkandidaten sein muss, um eine Evolution hervorzubringen, parallel zu unserer Erde. Bereits eine 1% weitere, oder eine 5% engere Erdumlaufbahn um die Sonne, hätte laut Hart die Evolution zum scheitern gebracht. Und eben diese Tatsache ist es, die unserer Erde praktisch einzigartig macht im Universum.
Die momentan grösste Herausvorderung für die Menschheit, nebst dem blödsinnigen gegenseitigen Köpfeeinschlagen ein Ende zu bereiten, ist die Technik zu erarbeiten, allfällige Asteroiden auf Kollisionkurs mit der Erde vor deren Zerstörung aufzuhalten. Es ist so sicher wie der nächste Tsunami, dass ein solcher Brocken kommen wird, aber niemand weiss wann?
Darum wäre Vorsehung doppelt gut.

mac
18.06.2007, 14:08
Hallo maru,


Wir k&#246;nnten lediglich mit einem imens technischen Aufwand auf solch einer Pseudo-Erde Fuss fassen, ... sehe ich alles auch so. Nur eines nicht: Wer zwingt uns auf einem Planeten zu siedeln, nachdem wir jahrhunderte unabh&#228;ngig von der Erde im solaren Raum in Habitaten siedeln, nachdem wir eine Jahrhunderte lange Reise in einem Habitat hinter uns gebracht haben, und die Technik zur Herstellung von Habitaten ohne Unterst&#252;tzung der Erde beherrschen? Wieviele von uns sind n&#246;tig, um einen stabilen, sich selbsttragenden Fortschritt zu erm&#246;glichen, ohne ein Refugium, da&#223; einen R&#252;ckfall in die Steinzeit auff&#228;ngt? Und das, um &#252;berhaupt zu existieren, erst geschaffen werden m&#252;&#223;te, von Bord des Habitates aus?

Welche zwingende Notwendigkeit besteht f&#252;r uns, auf einer 'Erd'oberfl&#228;che zu leben?

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

Bynaus
18.06.2007, 14:12
Und eben diese Tatsache ist es, die unserer Erde praktisch einzigartig macht im Universum.

Das hingegen w&#252;rde ich nicht sagen, auch wenn ich dir sonst zustimme. Nat&#252;rlich, die exakte Kombination von Bedingungen wird im Universum nur auf vergleichsweise wenigen Planeten nochmals vorkommen. Trotzdem bin ich &#252;berzeugt, dass es viele verschiedene Wege zu globalen &#214;kosystemen gibt: bloss, weil die Entstehung einer "Erde", die auch wirklich bis ins letzte Detail erd&#228;hnlich ist, sehr unwahrscheinlich ist, heisst das noch lange nicht, dass es da draussen nicht viele belebte Welten geben kann. Und deshalb st&#246;rt mich das mediale Interesse zu den "zweiten Erden" nur dann, wenn Journalisten aus Faulheit, die Hintergr&#252;nde sauber zu recherchieren, falsche Vorstellungen verbreiten lassen. Ansonsten freue ich mich, wenn die extrasolare Planetenforschung wieder mal ins Licht der &#214;ffentlichkeit r&#252;ckt. Das Ziel, eine ausserirdische Biosph&#228;re zu finden, kann ich voll und ganz unterst&#252;zen (auch wenn wir h&#246;chstwahrscheinlich nie dort werden leben k&#246;nnen).

Die Bedrohung durch Asteroiden ist zwar da, aber bei einer Wiederkehrzeit von einer halben Millionen Jahre f&#252;r "Zivilisationskillende Brocken" (~1 km) glaube ich nicht, dass hier wirklich sehr grosse Eile herrscht. Carl Sagan hat darauf hingewiesen, dass die Technik, um Asteroiden von der Erde abzulenken, sehr leicht auch missbraucht werden kann, um Asteroiden zur Erde hinzulenken, etwa von Endzeitfanatikern etc. Nat&#252;rlich sollte man beobachten und versuchen, so viel wie m&#246;glich dar&#252;ber zu lernen, aber anderseits ist die Gefahr nicht so gross und unmittelbar wie etwa jene, die etwa von einer globalen nuklearen Aufr&#252;stung, oder der drohenden Klimaerw&#228;rmung und all ihren sozialen und gesellschaftlichen Folgen droht.

EDIT: Mac: Eine, wie ich finde, sehr wichtige &#220;berlegung. Ich bezweifle, dass sich eine k&#252;nstliche Struktur bauen l&#228;sst, die erd&#228;hnliche Bedingungen bietet und die den Absturz der Zivilisation langfristig &#252;berlebt. M&#246;glicherweise l&#228;sst sich eine Struktur bauen, die auch einige 10000 Jahre lang autonom weiterarbeiten kann, quasi in der Hoffnung, dass in der Zwischenzeit auf der Erde eine neue Zivilisation entsteht, die in der Lage ist, die Struktur wieder zu warten und ihre &#252;berlebenden Bewohner aus der Steinzeit zu befreien. Das w&#252;rde aber vermutlich bedingen, dass diese Struktur sich im Sonnensystem befinden m&#252;sste. Je weiter weg von der Erde, desto wahrscheinlicher ist der langfristige Zusammenbruch.
Eine solche Sichtweise m&#252;sste auch einen grossen Einfluss haben auf die Vorstellung, die wir uns von Science Fiction machen: Statt Planeten sollten Raumschiffe im Zentrum stehen - als Reaktion auf unsere Diskussion hier habe ich mir deshalb ein Buch von Iain M. Banks ("Bedenke Phlebas") bestellt. Seine "Kultur" ist eine solche raumfahrende Zivilisation, die vorwiegend auf Raumschiffen lebt und auf den ersten Blick meinen Vorstellungen der interstellaren "Maschinen-Zivilisation" ziemlich nahe zu kommen scheint.

http://www.cs.bris.ac.uk/~stefan/culture.html

ispom
18.06.2007, 14:14
Zum ersteren wurde die Green-Bank-Formel von 1961 unter der Federf&#252;hrung von Frank Drake und Carl Sagan ins Leben gerufen. Diese ist schon l&#228;ngst auf den Boden der Realit&#228;t zur&#252;ckbuchstabiert worden, auch wenn dies die D&#228;niken-Phantasten und Alien-Freaks nicht wahrhaben wollen. Mitunter auch einige abgehobene Astrophysiker. Leute wie Michael Hart (Icarus 1979), R.Breuer (Kontakt mit den Sternen 1978) u.a. haben durch Computersimulationen aufgezeigt, wie sensibel die Wechselwirkung eines Sternes mit einem Erdkanditaten sein muss, um eine Evolution hervorzubringen, parallel zu unserer Erde. Bereits eine 1&#37; weitere, oder eine 5% engere Erdumlaufbahn um die Sonne, h&#228;tte laut Hart die Evolution zum scheitern gebracht. Und eben diese Tatsache ist es, die unserer Erde praktisch einzigartig macht im Universum.

@Maru
Drake und Sagan waren hochgeehrte Wissenschaftler vom Fach,
wer kennt au&#223;erhalb Deutschlands Hart und Breuer?
w&#228;ren ihre Erkenntnisse so durchschlagend, sollte man doch von ihnen geh&#246;rt haben?
Breuer ist mir als Chefredakteur bekannt, der ab und zu gegen die bemannte Raumfahrt polemisiert......

Unsere Erde ist praktisch einzigartig im Universum, so wie auch Maru und Ispom einzigartig sind auf der Erde...
Was meinst Du, gibt es auf den bewohnten Planeten benachbarter Sterne auch so viele Leute, die sich f&#252;r einzigartig halten?

fragt Ispom

edit:
Breuer kenne ich auch als einen Verfechter des religi&#246;s anmutenden "Anthropischen Prinzips"

mac
18.06.2007, 14:40
Hallo Bynaus,


Ich bezweifle, dass sich eine künstliche Struktur bauen lässt, die erdähnliche Bedingungen bietet und die den Absturz der Zivilisation langfristig überlebt.Du gehst hier (anders als ich) anscheinend davon aus, daß die Struktur, das Habitat einen 'Absturz' in die Steinzeit 'überleben' soll.

Das meinte ich (zunächst) nicht. Ebenso wie auf unserer Erde, wird wohl eine Mindestzahl von Lebewesen gebraucht, um eine stabile und entwicklungsfähige Zivilisation zu gewährleisten.

Ich gehen bei meinen Überlegungen von dieser Mindestgröße aus und als sozusagen erste Maßnahme im Licht der neuen Sonne eine Erweiterung der Anzahl dieser Habitate bis zu einer (hoffentlich) vernünftigen Grenze. Danach nur noch überwiegend qualitatives Wachstum.

Die Reise selbst kann ja (wenn sie überhaupt möglich ist) auch mit größerer Redundanz durchgeführt werden. Mehrere Habitate, jedes für sich allein groß genug. (Ich weis, es wird wahrscheinlich am Geld scheitern. Aber das kann man eben genau so wenig sicher voraussagen, wie vieles Andere.)

Herzliche Grüße

MAC

maru
18.06.2007, 14:52
edit:
Breuer kenne ich auch als einen Verfechter des religiös anmutenden "Anthropischen Prinzips"

Bist Du wirklich sicher ispom, dass wir vom gleichen Breuer reden ?:confused:

Reinhard Breuer, Jahrgang 1946, ist Astrophysiker. Er studierte an deutschen, englischen und amerikanischen Universitäten. Heute ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Physik und Astrophysik in München.

ispom
18.06.2007, 15:13
Bist Du wirklich sicher ispom, dass wir vom gleichen Breuer reden ?:confused:

Reinhard Breuer, Jahrgang 1946, ist Astrophysiker. Er studierte an deutschen, englischen und amerikanischen Universitäten. Heute ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Physik und Astrophysik in München.

also, ich meine diesen:

http://www.spektrum.de/artikel/849300
und wenn ich nach Reinhard Breuer googele, kommt auch immer nur derselbe :confused:

ispom
18.06.2007, 15:20
Hallo Bynaus,

Du gehst hier (anders als ich) anscheinend davon aus, daß die Struktur, das Habitat einen 'Absturz' in die Steinzeit 'überleben' soll.


Ich habe Bynaus so verstanden, daß er den Fall prognostiziert:
während die Astronauten unterwwegs sind, strürzt die irdische Zivilisation ab.
(als folge eines globalen Krieges, einer kosmischen Katastrophe, Machtergreifung talibanähnlicher oder Rote Khmer-ähnlicher fundamentalisten...) :eek:

lierob
18.06.2007, 15:21
es geht im thema doch um die möglichkeit bemannter interstellarer raumfahrt und nicht darum ob es irgenwo eine zweite erde gibt oder was auch immer. schon ein marsähnlicher planet wäre als potentielles ziel bereits ein volltreffer


dabei problematische punkte die untereinander abhängig sind z.b.:

- die entfernung (wobei es bis zu 10 lichtjahren bereits ca. ein dutzend sterne gibt)

- mögliche antriebe (bereits mit einem hypothetischen kernfusionsantrieb und 5% lichtgeschwindigkeit wären die reise möglich)

- die kosten

- die reisedauer

- der sinn/gesellschaftliche akzeptanz

dass ich keine grundsätzlichen probleme sehe habe ich weiter oben bereits erklärt.

wenn das ziel die besiedlung der galaxie sein soll und irgendwann kleine "katzensprünge" a 10 lichtjahre möglich wären sollte die milchstraße in ein paar millionen jahren besiedelt werden können. selbst wenn man zwischen jedem "katzensprung" 10000 jahre wartet um den nächsten schritt durchzuführen

maru
18.06.2007, 15:26
also, ich meine diesen:

http://www.spektrum.de/artikel/849300
und wenn ich nach Reinhard Breuer googele, kommt auch immer nur derselbe :confused:

Der ist dann schon mal falsch .
somit waere das geklaert :rolleyes:


http://www.sokrates-digital.de/produktkatalog/AQ128265.php

Doch, er muss es sein :

Die Pfeile der Zeit (1984)

Breuer: Die Pfeile der Zeit
Dies ist das von Hoimar von Ditfurth verfa�te Vorwort zum Buch Die Pfeile der Zeit von Reinhard Breuer. Hierin gew�hrt Breuer in zehn Essays Einblick in das Weltbild der modernen Physik, von der Geburt des Kosmos im Urknall bis zu seinem Ende. Zwischen diesen Polen liegen die geheimnisvollen Ph�nomene der Zeit, der Materie und des Nichts, denen man heute in der Thermodynamik und in der Teilchenphysik auf die Spur kommt.


Personen-Info

Reinhard Breuer
Reinhard Breuer, Jahrgang 1946, studierte Theoretische Physik in W�rzburg, Michigan, Maryland und Oxford. Danach arbeitete er am MPI f�r Astrophysik in M�nchen. 1984 wechselte er als Wissenschaftsjournalist zum Magazin GEO in Hamburg. Seit 1998 ist er Chefredakteur bei "Spektrum der Wissenschaft".

ispom
18.06.2007, 16:18
Doch, er muss es sein :

....Reinhard Breuer, Jahrgang 1946, studierte Theoretische Physik in W�rzburg, Michigan, Maryland und Oxford. Danach arbeitete er am MPI f�r Astrophysik in M�nchen. 1984 wechselte er als Wissenschaftsjournalist zum Magazin GEO in Hamburg. Seit 1998 ist er Chefredakteur bei "Spektrum der Wissenschaft".

ja, sag ich doch :)
zweifellos auch ein Mann, der weiß wovon er redet,
aber er hat eben ein eigenwilliges Paradigma:
ich habe mal in Bild der Wissenschaft einen Atrtikel von ihm gelesn zum anthropischen Prinzip.
ich denke, sein Buch mit dem gleichen Titel ist auch von der gleichen Denkart

.... und die halte ich für falsch.
Auch der bekannte Astronom und Buchautor Kippenhahn
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Kippenhahn
hat kräftig dagegengehalten mit der ironischen Frage
(sinngemäß) "ist es nicht eine denkwürdige Übereinstimmung, daß das Fell der Katze gerade dort zwei Löcher hat, wo die augen sind?"

Gruß von Ispom

mac
18.06.2007, 17:15
Hallo Bynaus,

in meinen Überlegungen zu dieser Entwicklung habe ich versucht, mich so gut es mir möglich war, an eine analoge Entwicklungsstruktur zu halten, wie sie uns das Leben auf der Erde bei der ungleich schwierigeren, langwierigeren Ausbreitung vom Wasser aufs Land vorgemacht hat.

Zunächst mussten Strukturen entwickelt werden, die Wasser und Salz zurückhalten können und die Luftatmung ermöglichen.

Ebenso gibt es die Analogie Einzeller Vielzeller mit Aufgabenteilung. Wir machen ‚gerade’ diese Entwicklung, eine Ebene höher, in sehr ähnlicher Weise erneut. Die lebenstüchtigsten von uns könnten noch autark überleben. Das fällt uns aber zunehmend schwerer.

Die elementaren Lebensfunktionen: körpereigene Abwehr, Vermehrung, Ernährung werden zunehmend von körperexternen Strukturen übernommen. Im Beistand durch die menschliche Gemeinschaft, aber auch durch deren Erweiterung mit technischen Hilfsmitteln.

Diese Strukturbildung ist immer noch tastend, vorsichtig und das Alte existiert nach wie vor parallel dazu. Es wird auch möglicherweise nicht verschwinden, genau so wenig wie der Nachrichtentransport durch Hormone verschwunden ist, nachdem er vom weit leistungsfähigeren Nervensystem verbessert aber vor allem in ungeahnte Bereiche erweitert wurde.

Die Habitate von denen ich geschrieben habe, stelle ich mir in dieser Entwicklung als einen analogen Schritt, nur eben eine Ebene höher vor, wie die Vereinigung von Zellen zu Mehrzellern oder Organellen verschiedener Funktionen in einer Zelle vereint. Jedes für sich autark, reproduzierbar, reparierbar und eine von vielleicht vielen Möglichkeiten (für die ich zu phantasielos bin) unsere Lebensbedingungen an einen Ort mitzunehmen, der sie uns nicht zur Verfügung stellt. Das stellt für mich eine frappierende Analogie zu den Problemen der Landeroberung dar.

Herzliche Grüße

MAC

Übrigens, Auslöser für diese Überlegungen war mein Überdruss, der aus der Ökologiebewegung entstand: Verdichtet in dem Ausspruch „Alles was uns die Natur schenkt, ist unverdächtig gut und alles was technisch hergestellt wird, kann nur schlecht sein.“ Diese Grundhaltung nahm teilweise (in meinen Augen) unerträglich dumme Auswüchse an. Manchmal gelang es mir dann einige wenige, nicht so inbrünstig überzeugte, mit der Frage zum Nachdenken zu bringen, wie sich denn die Prinzipien natürlich und künstlich genau voneinander unterscheiden lassen. Die Höhle die das Kaninchen buddelt ist natürlich und die, die das Kind buddelt, ist künstlich? :rolleyes:

Mahananda
18.06.2007, 18:57
Hallo Mac,

noch einmal kurz zu deiner Frage, ob ein Bewusstsein ohne Gef&#252;hle funktionieren k&#246;nnte. Ich denke nein. Daraus resultierten meine Bedenken hinsichtlich Phantasie und Kreativit&#228;t im Umgang mit der Umwelt:

"Die Motivation zum Handeln entspringt der Erfahrung, dass die Welt, wie sie jetzt ist, nicht den Bed&#252;rfnissen des in ihr existierenden Wesens gen&#252;gt. Wie kann aber ein Mangel als solcher erkannt werden, wenn es keine unangenehmen Empfindungen mehr gibt, die das Bed&#252;rfnis nach einer Verbesserung der Situation wecken k&#246;nnten?"

Andererseits ist eine interstellare Reise eine Angelegenheit von Tausenden oder Millionen Jahren, so dass leicht Langeweile und/oder Frust aufkommt, wenn Emotionen nicht gefiltert bzw. ausgeblendet werden.

Dasselbe Problem stellt sich allerdings auch bei Generationenschiffen. Die gegebene Enge und Reizarmut des Raumschiffes m&#252;sste kompensiert werden mit virtueller Weite und Abenteuerlichkeit nach Art eines Holo-Decks bei Star Trek. Anderenfalls werden die Insassen verr&#252;ckt. Die Suche nach "geeigneten" Planeten gliche der nach dem Heiligen Gral: Man wird ihn nie finden, aber die Suche nach ihm rechtfertigt die Suche als solche. Begr&#252;ndung: Belebte Planeten genie&#223;en Artenschutz, unbelebte Planeten m&#252;ssten erst langfristig "terraformt" werden, um sich danach erst dauerhaft darauf anzusiedeln. Au&#223;erdem lebt es sich im Habitat bequemer - warum diese Sicherheit aufgeben zugunsten einer Neuauflage biologischer Evolution mit ungewissem Ausgang f&#252;r die Initiatoren? Von daher erscheint es mir sinnvoller, im Raum zu bleiben und allenfalls einen Asteroiden als Arche auszubauen, wenn der Platz zu eng werden sollte. Wir m&#252;ssen keine Planeten erobern, um zu &#252;berleben, gen&#252;gend Uran als Energiequelle tut es auch bzw. ein ausreichend gro&#223;es Sonnensegel.

Viele Gr&#252;&#223;e!

mac
18.06.2007, 19:54
Hallo Mahananda,


Dasselbe Problem stellt sich allerdings auch bei Generationenschiffen. Die gegebene Enge und Reizarmut ...nicht genau so. Als Habitat konstruiert, ist Enge vermeidbar. Es gibt keinen zwingenden Grund für Enge. Die Kosten für die Konstruktion steigen nicht proportional zur Größe, noch nicht einmal die Masse steigt proportional zur Größe.

Bei ausreichender Anzahl von Lebewesen, ist die Einsamkeit nicht unterscheidbar von der Einsamkeit auf der Erde. Die Anzahl der Menschen könnte im sechs oder sieben stelligen Bereich oder noch höher liegen, die freie Fläche in ähnlichen Dimensionen wie bei entsprechenden Großstädten der Erde. Die Anzahl der auf die Reise gehenden Habitate ist nicht technisch begrenzt. Die Anzahl der Habitate im Sonnensystem ist allenfalls durch die Anzahl der möglichen Umlaufbahnen um die Sonne begrenzt. Auch eine Art zellulärer Dysonsphäre wäre denkbar. Diese Strukturen sind kostengünstig nur im Weltall mit Fabrikation und Material aus kleinen Himmelskörpern (wenig Gravitation) aufzubauen. In gleicher Weise, wie sie an einem potentiellen Zielort aufgebaut werden müßten.

Alle Erfahrungen bis auf komplett autarke Versorgung incl. Energieversorgung, und Antrieb können im solaren Raum gewonnen werden, in dem jederzeit ein Abbruch möglich ist, bis es funktioniert (oder auch nicht?).

Es würden nicht Cyborgs, sondern Menschen auf die Reise gehen und Menschen würden die (erweiterte) habitable Zone aller Sonnen, deren Verhalten und Spektrum das zuläßt, besiedeln können. Und nicht nur Menschen, sondern alles was pflanzt, schwimmt, kreucht und fleucht.

Wenn sich geeignete Planeten oder Monde finden, können sie auch terraformt werden. Würde ich aber, wie gesagt, eher als für das Leben freundlichen Rückzugsraum sehen.

Zum Terraformen von belebten Welten habe ich früher schon einiges gesagt. Is' schlecht. Ethisch, aber vorallem überlebenstechnisch.

Herzliche Grüße

MAC

Mahananda
18.06.2007, 20:28
Hallo mac,

l&#228;sst sich so ein Habitat &#252;berhaupt sicher &#252;ber interstellare Distanzen man&#246;vrieren? Meteoriteneinschl&#228;ge d&#252;rften doch eine verheerende Wirkung haben.

Viele Gr&#252;&#223;e!

mac
18.06.2007, 20:50
Hallo Mahananda,

weis ich auch nicht wirklich. Das Thema hatten wir aber auch schon mal. Wenn ich mich richtig erinnere. Automatische Sonden zur Vorhut, Ausweichen vor den gro&#223;en (hoffentlich sehr seltenen), Zerst&#246;rung der kleinen und auffangen des Staubes mit einem geeignet konstruierten Schild.

Wahrscheinlich ist das aber zu naiv gedacht.

Elektrostatischer 'Schutzschild' hab' ich, meine ich, in einem der Wiki-Links zur interstellaren Raumfahrt gelesen. Keine Ahnung ob das bei 0,1 c Sinn macht.

Was mich zuversichtlich stimmt: Entgegen aller Unkenrufe haben die am weitesten drau&#223;en fliegenden Sonden alles zumindest so lange &#252;berlebt, wie sie uns funktechnisch noch was mitteilen konnten.

Was ich nicht glaube, da&#223; man ein solches Unternehmen ins blaue hinein starten wird.

Was ich sehr bedaure: Ich (wir alle) werden davon nichts mehr mitbekommen.

Zu den Folgen eines Einschlags bei 0,1 c hab' ich hier http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=17335&postcount=88 mal versucht, etwas genauer zu &#252;berlegen.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

Lumen
18.06.2007, 23:42
Den k&#246;nnte man nur verhindern mit einem Schwerkraftsschild,denke ich.

Schade nur das all die Kriege in der Welt so viel ressourcen verschlingen,normalerweise k&#246;nnten wir schon weit weit in der Zukunft leben.Erleben werden wir das alles noch!Ich glaube n&#228;hmlich das der Tot nicht das ende des Lebens ist!

Wegen dem Schwerkraftsschild denke ich das es die einzige Kraft ist die pure Materie aufhalten oder umlenken kann.

Lumen

Oder man hat eben eine entsprechende Kanone parat um alles wegzupusten.Sollte aber nicht sinn der Sache sein!

mac
19.06.2007, 01:43
Hallo Lumen,


Den könnte man nur verhindern mit einem Schwerkraftsschild,denke ich.davon sind wir völlig unabsehbar weit weg. Und wenn's in analoger weise zur Erzeugung eines elektrischen Feldes funktioniert, brauchen wir die entsprechende Masse dafür. Ziemlich unpraktikabel.

So schwierig stelle ich mir die Abwehr aber eigentlich gar nicht vor. Eine Vorhut, bestehend aus mehreren automatischen, ersetzbaren Einheiten, 'fliegt' in gestaffeltem Abstand von einigen Lichtsekunden voraus und stellt Position und Bewegungsvektor gefährlicher Objekte fest. Diese werden von, zwar sehr präzisen, aber im Grunde genommen einfachen automatischen Geschützen, die auch in einigen Lichtsekunden vor dem Schiff her fliegen, beschossen. Durch die immense Geschossgeschwindigkeit, relativ zu den gefährlichen Objekten, kann genügend Energie übertragen werden, um kleinere Objekte zu verdampfen. Zu großen Objekten muß ausgewichen werden. Diese könnten durch ausreichend weit vorausfliegende Sonden rechtzeitig geortet werden, so daß dem Schiff genügend Zeit für einen entsprechenden seitlichen Versatz bleibt.

Die 'Treffer' müssen in respektvoller Entfernung stattfinden, da sie Energiemengen in Form von Strahlung freisetzen, die Atombombenexplosionen vergleichbar sind.

Staub und Gas muß von einem oder mehreren mechanischen 'Schilden', die in geeignetem Abstand (einige tausend km?) vor dem Schiff her 'fliegen', aufgefangen werden. Auch als (austauschbare) Sicherung für vielleicht mögliche 'Fehlschüsse'.

Vielleicht ist das aber alles völlig unnötig, weil die Chance auf einen Treffer viel zu klein ist, um sich davor zu schützen? Nur der Gas und Staub-Schild in irgend einer Form, ist auf jeden Fall bei solchen Geschwindigkeiten nötig, zum Strahlenschutz.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
19.06.2007, 12:21
Weils so sch&#246;n zum Thema passt:
http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2007/06/the_high_frontier_redux.html

ispom
19.06.2007, 12:45
Weils so schön zum Thema passt:
http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2007/06/the_high_frontier_redux.html

danke für den link, Bynaus.
Wird eine Weile dauern, bis ich mich da durchgefresen habe :(

interesante Argumente sind schon dabei, wie ich beim überfliegen festgestellt habe,
zB sollte die Menschheit erstmal die Wüste Gobi besiedeln, bevor sie den Mars kolonisiert,
naja, ich denke wir sind uns hier darüber einig, daß die Weltraumfahrt nicht das Problem der Übervölkerung lösen kann, erst recht nicht die interstellare Raumfahrt.

Wenns keinen Urwald mehr zu besiedeln gibt, kommen vielleicht auch die Wüsten dran,
jährlich einen Bevölkerungsüberschuß von 150 Millionen (wie derzeit) von der Erde weg zu transportieren,
das traue ich bei allem Optimismus unseren Nachkommen nicht zu.

Gruß von Ispom

Toni
19.06.2007, 13:20
Hi an alle,

jetzt war ich mal drei Tage nicht online (war im wunderschönen Harz :) ), und schon haben sich Beiträge in zwei "heiß umkämpften" Themen in "Millionenhöhe" angesammelt! :rolleyes: - Wie soll man da nur noch mit dem Antworten nachkommen?? Na ja, ich werd's trotzdem mal versuchen ...

Es ist leider (aufgrund der vielen, inzwischen hinzugekommenen Beiträge) etwas mehr geworden und so musste ich meinen Beitrag splitten.

@ ispom:

1.
irgendwann werden unsere Nachkommen die is reise antreten
2.
das wird nie geschehen

dann bin ich eindeutig bei 1. Ich auch. Aber dafür wird die Menschheit noch viel, viel Zeit benötigen. Meine Schätzungen/Vermutungen gehen nicht von diesem Jahrhundert, nicht vom nächsten Jahrhundert und auch nicht vom übernächsten Jahrhundert aus. - Und warum blicke ich da so pessimistisch in die Zukunft?

Ernüchterung. Nein, nicht weil wir dies technisch nicht lösen könnten, sondern weil die Menschheit viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist. Da werden in größten Maßstäben Eitelkeiten wie im Kindergarten gepflegt, da werden Bündnisse im gemeinsamen gegeneinander geschmiedet, anstatt (wir haben ja schließlich nur den einen Planeten) miteinander die Probleme dieser Welt anzugehen! Und dieses internationale Gehabe ist es, was natürlich auch auf die wissenschaftliche Welt überspringt. Internationale Zusammenarbeit (und ich meine damit nicht nur die innehalb der ESA oder ESA und NASA) ist ein solch weltweites Fremdwort, dass, wenn es wirklich einmal dazu kommt, es sofort an die große Glocke gehängt werden muss. Es sind wirkliche Einzelfälle, die uns aber prinzipiell in kaum einer Weise voranbringen, sondern eben nur dem Image der gepflegten Eitelkeiten dienen.

Siehst Du, ispom, "Eitelkeit" gehört einer der Eigenschaften der Menschen an, von denen ich meine, sie müssen erst überwunden und ausgerottet werden wie eine der weltweiten Seuchen. Eitelkeit, Gier und Aggressivität gegenüber anderen Individuen sind einige der generellen Eigenschaften, die die Menschen erst überwinden müssen, bevor sie unser Sonnensystem verlassen können. - Das ist meine persönliche Meinung, die ich auch hartnäckig vertreten werde. Dies alles hat mit wissenschaftlich-technischen Errungenschaften absolut nichts zu tun, aber diese werden uns, so lange die obigen Eigenschaften den Menschen als Wesen dominieren, uns nie wirklich voranbringen.

Was würde denn passieren, wenn ein solch gigantomanisches Raumschiff mit zehntausenden Menschen und einer geschlossenen Biosphäre an Bord in einem fremden Sonnensystem auf einen bewohnten Planeten treffen täte, dessen Bewohner uns Menschen wissenschaftlich-technisch weit unterlegen oder maximal ebenbürtig sind und man nach ...zig Jahren der Suche genau diesen Planeten braucht, um Reparaturen durchzuführen, Sauerstoff, der durch ...zigfachen Regenerationsprozess immer weniger wurde, aufzufrischen - oder ganz einfach nur, um eine Kolonie zu gründen. - Und man gar nicht bemerkt hat, dass es eine intelligente Spezies dort gibt?! - Würde man nicht aggressiv reagieren? Würde die Gier dieser Menschen nach den dort verfügbaren Rohstoffen nicht zu einer Eskalation, gar zu einem Konflikt mit den dortigen Wesen führen? Wenn die dortigen Wesen anfangen, sich gegen die "außerirdischen Invasoren" zu wehren, kommt es zwangsläufig zu einem Krieg der Welten. :mad:

Und um genau dieses zu verhindern, muss sich zunächst der Mensch soziologisch weiterentwickeln, muss diese Eigenschaften überwinden und ausmerzen wie eine ansteckende Seuche! - Aus diesem Grunde sind die Entfernungen zwischen den Sternen nämlich so groß. Und deswegen dauert eine bemannte und befraute Reise zu einem unserer Nachbarsterne noch mindestens 500, 1000 oder auch mehr Jahre.


die Physiker werden auch in Zukunft revolutionäre neue entdeckungen machen, von den wir jetzt noch nichts ahnen, und darunter könnte eine solche (heute noch scifi-)Möglichkeit stecken Dem kann ich trotzdem ohne weiteres zustimmen. Doch wird sich unsere interstellare Fernerkundung erst einmal bis auf unabsehbare Zeit nur auf Teleskope beschränken, da neue Antriebsmöglichkeiten, mit denen selbst Sonden nicht Jahrtausende sinnlos unterwegs wären, mit unserer heutigen Physik nicht nur nicht möglich, sondern schlichtweg undenkbar sind. - Na ja, und kein Staat oder Staatenbund der Erde wird sich auf eine sämtliche Budgets sprengende Einwegmission einlassen, die ihm in den folgenden Jahrzehnten nicht irgend einen Nutzen bringt. Wenn man bemannte Missionen ins All schickt, so sollten diese auch zurückkehren und ihr gesammeltes Wissen (bei Nichtgelingen/Unkolonisierbarkeit des angeflogenen Systems) nebst der gescheiterten Astronauten wieder bei uns auf der Erde abliefern können.

Schau Dir die Vorbereitungen zu einem bemannten Marsflug an! Seit Jahrzehnten versuchen die Weltraumorganisationen mit Sonden den Roten Planeten vorzuerkunden, geeignete Landeplätze und Ressourcenlagerstätten zu erspähen, um eine solche Landung nicht aufs Geradewohl geraten zu lassen. Was meinst Du, wie lange die Vorbereitungen zu einem interstellaren Trip der Menschheit dauern werden werden? - Ich werd's Dir sagen: Um genau das Vielfache dessen, was der betreffende Stern von uns gegenüber dem, was der Mars entfernt ist. :(


wenn auch die Technik erst in 1000 Jahren so ausgereift ist, daß sich eine crew damit auf die Reise wagt. Hmm, ispom, es geht nicht darum, ob sich einzelne Menschen (die "Crew") damit auf die Reise wagen. Wenn sie sich einmal gemeldet haben, ausgesucht wurden und die Reise geplant und vorbereitet ist, dann wird auch geflogen, egal ob sich nun jemand traut oder auch nicht mehr. Dann gibt es halt Ersatzleute. - Aber wie gesagt: Ohne Rückfahrkarte wird es eine solche Mission überhaupt nicht geben!

-----------------------------------------------------------------------

@ maru:

Hi Toni, der ist gut, den muss ich mir merken für mein nächstes Usermeeting In Ordnung. Ich melde auch keine Copyrights dafür an.


Das ist mir nun wirklich neu, dass je ein Wissenschaftler eine neue Physik entwickelt hat. Wo habe ich geschrieben, dass dies "je ein Wissenschaftler" getan hätte?? Da komme ich irgendwie nicht ganz mit. Ich schrieb doch lediglich zu bestehenden und geplante Antriebssystemen:
"Es müssen diesbezüglich völlig neue Konzepte und möglicherweise auch eine völlig neue Physik entwickelt werden."
Irgendwie scheinst Du mit Deiner Aussage nicht mich zu meinen, oder ...?


Irgendwie werde ich den Verdacht nicht los, dass Du unter dem Star Trek-Syndrom leidest Dieses Syndrom kenne ich leider gar nicht. Wie äußert sich denn so etwas??

-----------------------------------------------------------------------

@ Orbit:

Ich habe ein Verständnisproblem bezüglich dieser Idee, Antriebskraft aus Antimaterie zu gewinnen Ich eigentlich nicht. Dass es prinzipiell möglich ist, wird ja auch aus dem Wiki-Artikel verständlich. Es ist derzeit nur nicht technisch realisierbar, da unsere irdische Technik leider noch meilenweit davon entfernt ist.


Müsste da ein Raumschiff, das mit dem Prinzip der Anihilation von Materie und Antimaterie angetrieben wird, nicht einen Speicherring an Bord haben? Kann man den beliebig verkleinern? Die erste Frage ist logischerweise eindeutig mit "ja" zu beantworten. Die zweite Frage allerdings wahrscheinlich eindeutig mit "nein", denn magnetfelderzeugende Strukturen brauchen sicherlich einiges an Platz. Jedoch ist dieser bei weitem nicht so riesig anzusehen wie bei der Eindämmung von Fusionsprozessen, wo Millionen von Grad herrschen und aus Strahlungsgründen ein gewisser Abstand zum umgebenden "Gehäuse" gewährleistet sein muss. Zudem ist bei solchen Anlagen immer eine zweite Energiequelle nötig, die unabhängig von der Fusionsherd- oder Antimaterieeindämmung stets funktionieren muss.


Könntest Du erklären, wie genau Du Dir das vorstellst?
Gruss Orbit Das würde mich auch interessieren. Schon rein Sci-Fi-mäßig.


Fortsetzung folgt gleich!

Toni
19.06.2007, 13:25
Hier nun folgt der Rest!

@ Bynaus:

(...) wieviele Gasriesen planetengrosse, bewohnbare Monde haben (es scheint zwar so, als sei ein Verhältnis von 1/10000 typisch (...) Worauf beziehst Du hier das von Dir angegebene Verhältnis von 1/10000? :confused: Das habe ich nicht ganz verstanden.


Meine Aussage ist da sehr viel konservativer Hier hast Du meine uneingeschränkte Zustimmung!


Und so lange du nicht glaubwürdig ein besseres Modell vorlegen kannst, sehe ich nicht ein, warum ich auf deinen "bewohnbaren-Planeten-Jubelzug" aufspringen soll... Hähä, der "Jubelzug" ist prima! Aber ich bin leider kein Physiker, nur ein logisch denkendes Wesen (keine Sorge, ich komme nicht vom Vulcan :D ). Und als solches kann ich nur Vorschläge machen, über die "schlauere Köpfe" dann von mir aus diskutieren können.

-----------------------------------------------------------------------

@ maru:

Leute wie Michael Hart (Icarus 1979), R.Breuer (Kontakt mit den Sternen 1978) u.a. haben durch Computersimulationen aufgezeigt, wie sensibel die Wechselwirkung eines Sternes mit einem Erdkandidaten sein muss, um eine Evolution hervorzubringen, parallel zu unserer Erde. Bereits eine 1% weitere, oder eine 5% engere Erdumlaufbahn um die Sonne, hätte laut Hart die Evolution zum scheitern gebracht. Und eben diese Tatsache ist es, die unserer Erde praktisch einzigartig macht im Universum. Oha, da haben diese Leute aber äußerst schlecht recherchiert!! :(
Wie weit ist die Erde von der Sonne entfernt? - 149,6 Mill. km. Wie weit entfernt ist sie im Aphel und im Perihel? - 152,1 und 147,1 Mill. km, also eine jeweils 2,5 Mill. km weitere oder engere Umlaufposition. Wieviel Prozent sind das nun? - 1,67%. Und? Wo sind in diesen Positionen Punkte, wo die Evolution nicht mehr stattfinden könnte??? Erleben wir alle halbe Jahre einen klimatischen Prozess, der alles Leben erstarren oder verbrennen würde???

Also, ich halte diese Angaben von Hart und Breuer für ziemlichen Schmarrn. Sie entsprechen in keinster Weise der Realität. Die Strahlung, welche die Erde von der Sonne empfängt, ist kaum messbar anders im Aphel, als sie es ein halbes Jahr zuvor im Preihel war. Und das sind immerhin schon 3,34% Bahnunterschied!!


Und eben diese Tatsache ist es, die unserer Erde praktisch einzigartig macht im Universum. Und eben meine dargelegte Berechnung ist es, die diese Aussage wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen lässt.


Breuer kenne ich auch als einen Verfechter des religiös anmutenden "Anthropischen Prinzips" Aha! Daher weht also der Wind! Es geht wieder mal um die religiöse Aussage (die man pseudowissenschaftlich zu untermauern versucht), die Erde sei der einzige, leben tragende Ort im gesamten Universum! - Dankeschön für den Hinweis, ispom.

-----------------------------------------------------------------------

@ lierob:

dabei problematische punkte die untereinander abhängig sind z.b.:
- die entfernung (wobei es bis zu 10 lichtjahren bereits ca. ein dutzend sterne gibt) Dies ist nicht ganz richtig. Bis zu 10 Lichtjahren Entfernung haben wir lediglich 7 Nachbarsonnensysteme mit 11 Sternen insgesamt. Hier ein kleiner Auszug aus meiner Tabelle:

Lfd. Nr.
Gebräuchlichste Bezeichnung
Entf. in Lichtj.
=========================
1
Sonne
,000016

2
Proxima Centauri
Toliman A
Toliman B
4,2243
4,3963
4,3963

3
Barnards Stern
5,9410

4
Wolf 359
7,7826

5
Lalande 21185
8,3147

6
Sirius
Ra (Sirius B)
8,6018
8,6018

7
Luyten 726-8 A
Luyten 726-8 B
8,7281
8,7281

8
Ross 154
9,6929


Wer an mehr Daten zu dieser Tabelle (zumindest bei mir in der WORD-Datei :o ) interessiert sein sollte, muss es mir sagen. Dann werde ich natürlich auch mehr davon ins Forum setzen (aber vielleicht in einem neuen Thread).


- mögliche antriebe (bereits mit einem hypothetischen kernfusionsantrieb und 5% lichtgeschwindigkeit wären die reise möglich) Mit 5% LG braucht man bemannte Missionen gar nicht erst loszuschicken. Die wären selbst bei Proxima erst nach 85 Jahren Reisezeit angekommen!


- die kosten
- die reisedauer
- der sinn/gesellschaftliche akzeptanz Die Kosten wären immens (!) und müssten von allen Staaten der Erde getragen werden! Die Reisedauer, selbst zum nächstgelegenen Stern, wäre völlig inakzeptabel! Der Sinn einer solchen Langzeitmission wäre ebenso infrage zu stellen.

Das alles bringt mich wieder zurück zu der Überzeugung, dass unsere herkömmlichen (und auch in absehbarer Zukunft erforschbaren) Antriebstechnologien für interstellare Reisen völlig inakzeptabel sind, weil sie allesamt immer noch auf dem Rückstrahlprinzip beruhen und wir deshalb eine völlig neue Art von Antrieb benötigen werden, den sich zu erträumen bisher nur Sci-Fi-Schriftsteller wagten.

Zukunftsweisende Grüße von
Toni

ispom
19.06.2007, 13:52
[QUOTE=Toni;24676] @ ispom:
Ich auch. Aber dafür wird die Menschheit noch viel, viel Zeit benötigen. Meine Schätzungen/Vermutungen gehen nicht von diesem Jahrhundert, nicht vom nächsten Jahrhundert und auch nicht vom übernächsten Jahrhundert aus. - Und warum blicke ich da so pessimistisch in die Zukunft?

Totale Zustimmung, Toni:

Für meine Vorstellung ist die zeitspanne von tausend Jahren ausreichend, aber auch notwendig für zwei markante Ziele:
1.
der Mars ist besiedelt, ökonomisch stabil und autark
2.
das erste bemannte interstellare Raumschiff macht sich auf die Reise.

aber im Gegensatz zu Dir sehe ich es für die crew als eine no return mission,
zu gut deutsch: als Reise mit oneway ticket :)

abenteuerliche Grüße von Ispom

Bynaus
19.06.2007, 14:09
Worauf beziehst Du hier das von Dir angegebene Verh&#228;ltnis von 1/10000?

Sorry, da waren die Gedanken mal wieder schneller als die Tastatur... Das Massenverh&#228;ltnis zwischen Planet und Monden ist bei Jupiter, Saturn und Uranus etwa 1/10000. Da Jupiter 318 Erdmassen hat, heisst das, seine Monde machen zusammen nicht mehr als 0.03 Erdmassen aus. Und umgekehrt heisst das, wenn wir unsere Gasriesen (mit Ausnahme Neptuns, der Triton eingefangen hat, der wiederum dessen andere Monde aus dem System gekegelt hat und damit als Spezialfall gelten muss - nat&#252;rlich kann das aber auch in extrasolaren Planetensystemen geschehen!) als typisch ansehen, dann m&#252;sste ein Planet 10000 Erdmassen haben, um einen erd&#228;hnlichen Mond besitzen zu k&#246;nnen, immerhin 31 Jupitermassen, also auf jeden Fall ein Brauner Zwerg.

Toni
19.06.2007, 14:45
Ah, ja! Danke, Bynaus, das war logisch. :)
Es muss natürlich nicht unbedingt ein massemäßig gleichschwerer Planet/Mond sein, damit eine Kugel mit erdähnlichen Voraussetzungen existiert. Nehmen wir einen marsschweren Körper, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Dann kann man die 31 Jupitermassen schon mal durch 9,3 teilen (dem Vielfachen der Erd- gegenüber der Marsmasse) und man hat es nur noch mit einem jupiterähnlichen Gasriesen von 3,333 Jupitermassen zu tun. Natürlich dürfte der marsgroße Mond nicht seine Atmosphäre verloren haben (durch schwere Einschläge usw.) und allein seine geringere Masse für das Verschwinden einer Atmosphäre verantwortlich zu machen, halte ich als Theorie für den derzeitigen Zustand des Mars für nicht mehr tragbar.

Massenvergleichende Grüße von
Toni

albert
19.06.2007, 15:30
Meine Güte, mir ist ganz schwindelig vom Lesen aller Beiträge in diesem Thread.

Kurz und knapp:

Ja, die "Menschheit", oder besser gesagt, ein paar Menschen werden eines Tages den Kosmos virtuell oder real begreifen.
Sie werden ihn auch befahren, ganz real.

Doch , doch, die Geschwindigkeit der technischen Revolution bewegt sich ja in einem atemberaubendem Tempo nach oben.
Zwar schiessen wir immer noch Steinzeitraketen ins All, aber auch das wird sich sagen wir mal in den nächsten 50 bis 100 Jahren absolut ändern.

Durch das explosionsartige Lernen von für uns neuen Gegebenheiten im Universum, wird auch das Transportwesen verändert. Wenn wir plötzlich, zum Beispiel durch Aliens..., bestens informiert werden über die Zusammenhänge der Physik, Technik und dem Sinn des Kosmos, werden auch die gegenwärtigen Zweifel und Skrupel schlagartig beseitigt. Ein paar Spezies von uns werden in einem relativ kleinem Raumschiff durch den Kosmos sausen, fast zeitlos, und die Wunder kennenlernen.

Schade, dass ich nicht zu ihnen gehören werde...

So genug von wollen, werden, eventuell und others

zurück zu den Niederungen der Gegenwart

:(

Bynaus
19.06.2007, 15:50
und allein seine geringere Masse f&#252;r das Verschwinden einer Atmosph&#228;re verantwortlich zu machen, halte ich als Theorie f&#252;r den derzeitigen Zustand des Mars f&#252;r nicht mehr tragbar.

Was denn sonst? (zudem: jeder Mond wird fr&#252;her oder sp&#228;ter massive Einschl&#228;ge erleben, insbesondere, wenn er einen massiven Gasriesen umkreist, der ja in der Mitte eines gewaltigen Einzugsbereichs liegt...)

Temperatur = Bewegung von Teilchen. Dabei bewegen sich aber nicht alle gleich schnell, sondern die Teilchen folgen einer Verteilungskurve, die von Temperatur und Masse des Teilchens abh&#228;ngt. JEDER Planet (auch Jupiter) verliert konstant einen Teil seiner Atmosph&#228;re - bloss variiert die Verlustrate in Abh&#228;ngikeit des Anteils der Geschwindigkeitsverteilungskurve, der &#252;ber die Fluchtgeschwindigkeit hinaus "h&#228;ngt". Je nach dem, wie gross dieser Anteil ist, l&#228;sst sich sch&#228;tzen, in welchen Zeitr&#228;umen ein Planet eine bestimmte Teilchensorte aus seiner Atmosph&#228;re verlieren wird. Wenn wir als Zeitraum die Gr&#246;ssenordnung "1 Millliarde Jahre" ansetzen, dann verliert der Mars bei seiner heutigen Temperatur (und erst recht bei einer fr&#252;her h&#246;heren Temperatur) einen Grossteil seines Wassers, seines Methans und seines Wasserstoffs. Stickstoff und Sauerstoff liegen an der Grenze, in der n&#228;chstgr&#246;sseren Gr&#246;ssenordnung "10 Milliarden Jahre" sind aber auch sie verschwunden. Nur CO2 bleibt noch l&#228;ngere Zeit erhalten.

Wir m&#252;ssen schon das "Leben auf einer Planetenoberfl&#228;che"-Denkmuster verlassen, um &#252;ber Leben auf mondgrossen K&#246;rpern zu sprechen, etwa, indem wir Leben in einem rhadamanthischen Ozean (wie Europa einen hat) einbringen.

Trotzdem, um es nochmals zu sagen, und, um zum Thema zur&#252;ck zu kehren: Ich bleibe bei meiner urspr&#252;nglichen Aussage: Es gibt da draussen praktisch nichts, was f&#252;r den Homo sapiens sapiens in seiner heutigen Form problemlos bewohnbar w&#228;re (und das gleichzeitig in einigermassen n&#252;tzlicher Frist erreichbar ist). Die "Kolonisation" des Weltraums, so sie dann einmal kommen sollte, wird sich immer auf eine ganze Menge komplexer Technologie st&#252;tzen m&#252;ssen. Niemand will sein Leben lang in dem &#228;quivalent eines Campinganh&#228;ngers verbringen m&#252;ssen: Die Menschheit wird, da bin ich &#252;berzeugt, in den kommenden Jahrhunderten das Sonnensystem erforschen, bemannt und unbemannt, und dabei auch auf dem einen oder anderen Mond eine Forschungsstation errichten. Doch diese "Systemzivilisation" wird immer die Erde im Fokus haben (praktisch niemand wird sich permanent im Sonnensystem niederlassen, genausowenig, wie die Leute auf Bohrinseln leben - sie arbeiten, und kehren dann zur&#252;ck zu ihren Familien), und sie wird ihrem Schicksal folgen: bricht die Zivilisation auf der Erde zusammen, folgt ihr die Zivilisation im Sonnensystem sehr schnell (&#228;hnlich, wie die Forschungsstationen in der Antarktis wohl kaum den Kollaps der Zivilisation &#252;berleben w&#252;rden - und die Antarktis ist, verglichen mit der Oberfl&#228;che von, sagen wir, Iapetus, immer noch sehr viel lebensfreundlicher!). Aber sehr viel weiter werden die Homo sapiens sapiens nicht kommen - im Gegensatz zu den k&#252;nstlichen Wesen, die sie vielleicht dereinst erschaffen werden.

Toni
19.06.2007, 15:55
Hoi albert,

Meine Güte, mir ist ganz schwindelig vom Lesen aller Beiträge in diesem Thread. hier hast Du ein paar sarkastische Smileys vergessen: :rolleyes::rolleyes:


So genug von wollen, werden, eventuell und others

zurück zu den Niederungen der Gegenwart :( Falsch, albert! Dies hier ist der Thread über "Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?", eingebettet im Unterforum "Blick in die Zukunft", nicht in "Blick auf das Alte" oder "Blick auf das Bestehende, das unbedingt erhalten werden muss, weil es der Weisheit letzter Schluss ist". :o

Gott zum Gruß!
Toni

Mahananda
19.06.2007, 16:12
Die Menschheit wird, da bin ich überzeugt, in den kommenden Jahrhunderten das Sonnensystem erforschen, bemannt und unbemannt, und dabei auch auf dem einen oder anderen Mond eine Forschungsstation errichten. Doch diese "Systemzivilisation" wird immer die Erde im Fokus haben (praktisch niemand wird sich permanent im Sonnensystem niederlassen, genausowenig, wie die Leute auf Bohrinseln leben - sie arbeiten, und kehren dann zurück zu ihren Familien), und sie wird ihrem Schicksal folgen: bricht die Zivilisation auf der Erde zusammen, folgt ihr die Zivilisation im Sonnensystem sehr schnell (ähnlich, wie die Forschungsstationen in der Antarktis wohl kaum den Kollaps der Zivilisation überleben würden - und die Antarktis ist, verglichen mit der Oberfläche von, sagen wir, Iapetus, immer noch sehr viel lebensfreundlicher!). Aber sehr viel weiter werden die Homo sapiens sapiens nicht kommen - im Gegensatz zu den künstlichen Wesen, die sie vielleicht dereinst erschaffen werden.

Genau so sehe ich das auch. Der Mensch ist in seiner derzeitigen körperlichen Konstitution nicht kosmostauglich. Wenn er es infolge einer Transformation auf andere Speichermedien geworden ist und interstellare Reisen antritt, wird er die Erde aus dem Fokus verlieren. Er bildet dann zusammen mit seinem Reisegefährt eine autonome und autarke Einheit, die auf nimmerwiedersehen die Erde/das Sonnensystem verlässt. Davon haben die hier Zurückgebliebenen allerdings nichts mehr. Möglicherweise beginnt in den Weiten des Kosmos eine andere Evolution, die letztlich immer effizientere Formen der Bewusstseinserzeugung hervorbringt. Von all dem wird man auf der Erde allerdings nichts erfahren. Das erklärt übrigens auch das "Schweigen des Kosmos" in Bezug auf mögliche Aliens.

Viele Grüße!

lierob
19.06.2007, 16:55
die frage des besiedelns wäre für mich mit der frage des terraformings eng verbunden und ich denke dass terraforming möglich ist

wenn es möglich sein wird den mars zu besiedeln wäre es auch möglich vergleichbare planeten die ein paar lj weiter entfernt sind zu besiedeln.

die entsprechenden vorraussetzungen wären dann sicher durch robotermissionen zu erreichen.

@toni
danke für die richtigstellung. ich hoffe jedenfalls dass bei den paar systemen irgend etwas marsähnliches dabei ist.

bei 5% lichtgeschwindigkeit und 100 jahren reisedauer sehe ich (auf die angenommenen möglichkeiten der nächsten 500 jahre) eher das problem bei der realisierung eines fusionsantriebs (antimaterie ist da wohl noch deutlich zu weit weg). ich denke die maximale menschliche lebensdauer wird in dem zeitrahmen sicher um den faktor 5 verlängerbar sein. theoretisch wäre dann auch eine rückreise+ein langes leben auf der erde möglich

Toni
19.06.2007, 17:01
Hi Bynaus,

zudem: jeder Mond wird früher oder später massive Einschläge erleben, insbesondere, wenn er einen massiven Gasriesen umkreist, der ja in der Mitte eines gewaltigen Einzugsbereichs liegt... das ist unbestritten. - Vor allem, wenn der Gasriese innerhalb der habitablen Zone "aufgewachsen" war. :rolleyes:

Es kommt auch darauf an, ob solch ein Gasriese bei einem Nach-innen-Wandern einen Asteroidengürtel durchqueren musste oder nicht.

Auch die Erde, obwohl sie höchstwahrscheinlich schon immer ihre Bahn in der selben Entfernung zur Sonne zog, muss wesentlich mehr Treffer abbekommen haben als der Mond, weil sie das Gravitationszentrum Erde-Mond darstellt.


JEDER Planet (auch Jupiter) verliert konstant einen Teil seiner Atmosphäre Wie hat er sie dann einfangen können?? Erst haben sie die Gasteilchen einfangen lassen (als der Jupiter entstand) und dann haben sie festgestellt: "Ach hier gefällt es uns gar nicht so gut. Hauen wir wieder ab!" :o


Wenn wir als Zeitraum die Grössenordnung "1 Millliarde Jahre" ansetzen, dann verliert der Mars bei seiner heutigen Temperatur (und erst recht bei einer früher höheren Temperatur) einen Grossteil seines Wassers, seines Methans und seines Wasserstoffs. Stickstoff und Sauerstoff liegen an der Grenze, in der nächstgrösseren Grössenordnung "10 Milliarden Jahre" sind aber auch sie verschwunden. Nur CO2 bleibt noch längere Zeit erhalten. Und wie kommt es, dass Venus eine so stark bestrahlte und erhitzte Atmosphäre halten konnte? So viel Nachschub aus vulkanischer Aktivität kan dort nicht kommen, denn diese ist auf der Venus geringer als auf der Erde.
Und wie kann ein verhältnismäßig leichter Körper wie Titan eine so dichte Atmosphäre aus Methan halten, obwohl Methan eines der leichten Gase ist? - (Kann man übrigens selbst sehr schön nachexperimentieren: Wenn Du in Deinem Zimmer einen fahren lässt :D , dann steigen diese methanreichen Gase sofort nach oben an die Zimmerdecke.) - Gut, Titan ist wesentlich weiter von der Sonne entfernt als der Mars, deshalb auch die dortigen, um ~100° niedrigeren Temperaturen. Aber dies will mir als alleiniger Grund nicht einleuchten, denn der Masseunterschied zwischen Ttan und Mars ist größer als zwischen Erde und Mars.

Und, was passiert, wenn ein Planet wie Saturn mit seinen Monden (einschließlich Titan) nach innen auf die Höhe der Erdbahn wander würde (angenommen, die Erde ist zu diesem Zeitpunkt schon fort/hinausgekegelt)? So ein Mond wie Titan würde doch zu einer neuen "Urerde" werden, oder habe ich da in den letzten Jahren irgend etwas falsch verstanden?

Mit den restlichen Aussagen von Dir stimme ich übrigens überein.

Nach klarem Durchblick suchende Grüße von
Toni


PS: Mein augenblicklicher Avatar stellt übrigens einen terraformierten, einen Blauen Mars, dar! :cool:

ispom
19.06.2007, 17:38
Ich habe heuten einen alten Bekannten besucht, der war in seiner Jugendzeit (in den f&#252;nfzigern) ein sehr engagierter Funkamateur.
Er hatte noch einige Exemplare seiner selbstgebauten Ger&#228;te, alles r&#246;hrenbest&#252;ckt, verdrahtet und verl&#246;tet.
Keine &#196;hnlichkeit mit den heutigen integrierten Schaltkreisen.
Und er hat mir ein altes “Handbuch f&#252;r den Funkamateur“ aus dieser Zeit gezeigt.
Darin war ein Schlu&#223;kapitel den damals gerade aufkommenden Transistoren gewidmet. Es wurde von den Autoren (Fachleute auf ihrem Gebiet!) glaubhaft erkl&#228;rt, da&#223; der Transistor zwar auf speziellen Anwendungsgebieten gute Dienste leistet, aber er niemals die R&#246;hre ersetzen wird, das liege an physikalisch begr&#252;ndeten Leistungsgrenzen.

Und da mu&#223;te ich an die Kritiker der interstellaren Raumfahrt denken ;)

Ispom

ispom
19.06.2007, 17:47
PS: Mein augenblicklicher Avatar stellt übrigens einen terraformierten, einen Blauen Mars, dar! :cool:


Hallo Toni,
vermutlich eins der drei Bilder von Darren Glidden?

http://www.redcolony.com/pics/submitted/blue_mars1.jpg

http://www.redcolony.com/pics/submitted/blue_mars2.jpg

http://www.redcolony.com/pics/submitted/blue_mars3.jpg

guck mal zu redcolony.com, da findest Du noch mehr Anregungen,
die haben auch ein schönes Forum :)

marsianische Grüße von Ispom

Toni
19.06.2007, 17:48
Es wurde von den Autoren (Fachleute auf ihrem Gebiet!) glaubhaft erklärt, daß der Transistor zwar auf speziellen Anwendungsgebieten gute Dienste leistet, aber er niemals die Röhre ersetzen wird, das liege an physikalischen begründeten Leistungsgrenzen.

Und da mußte ich an die Kritiker der interstellaren Raumfahrt denken ;) Hahahahaaa!!! - Suuuper, ispom!!! :D:D Was Du so manchmal für Schlüsse ziehen kannst?! - Dafür beneide ich Dich in solchen Augenblicken! :o

Herzhaft lächelnde Grüße von
Toni

Bynaus
19.06.2007, 18:18
Es kommt auch darauf an, ob solch ein Gasriese bei einem Nach-innen-Wandern einen Asteroideng&#252;rtel durchqueren musste oder nicht.

Glaub mir, in der Zeit, in der Gasriesen wandern, brauchst du dir keine Sorgen um Asteroideng&#252;rtel zu machen... da ist das ganze System ein ziemlich fetter Asteroideng&#252;rtel...


Wie hat er sie dann einfangen k&#246;nnen??

In der protoplanetaren Scheibe gibt es sehr viel Gas. Ein Teil davon wird an die Planeten gebunden, und ein kleiner Teil davon entweicht sp&#228;ter wieder. Bei terrestrischen Planeten spielt auch die Entgasung eine Rolle, wenn Gas, das zuerst in den Gesteinen gefangen war, durch Vulkanismus in die Atmosph&#228;re &#252;bertritt.


Und wie kommt es, dass Venus eine so stark bestrahlte und erhitzte Atmosph&#228;re halten konnte?

Woraus besteht denn die Atmosph&#228;re der Venus? Aus CO2 - wenn das nicht einmal beim Mars (der nur ein Achtel der Masse der Venus besitzt) entweicht, dann bleibt es nat&#252;rlich auch bei der Venus erhalten. Das zweith&#228;ufigste Element ist Stickstoff - wie auch bei der Erde ist es nicht nicht leicht genug, um im grossen Stil zu entweichen. Anders der Wasserstoff (aus UV-zerlegtem Wasser), der entkommt dem Schwerefeld der Venus problemlos.


Und wie kann ein verh&#228;ltnism&#228;&#223;ig leichter K&#246;rper wie Titan eine so dichte Atmosph&#228;re aus Methan halten, obwohl Methan eines der leichten Gase ist?

Die Atmosph&#228;re von Titan besteht vorwiegend aus Stickstoff, das ist schwerer als Methan. Aber bei den Temperaturen (und dem zus&#228;tzlichen Schutz der Titan-Atmosph&#228;re durch das Saturn-Magnetfeld) kann eine solche Atmosph&#228;re schon erhalten bleiben. F&#252;r das Methan brauchts aber eine Quelle, und die k&#246;nnte im Kryovulkanismus zu suchen sein - oder in einer aktiven Biosph&#228;re, f&#252;r die, die gerne spekulieren... ;)


der Masseunterschied zwischen Ttan und Mars ist gr&#246;&#223;er als zwischen Erde und Mars.

Nee, nee, der Unterschied zwischen Mars und Titan ist etwa ein Faktor 4 in der Masse, zwischen Erde und Mars ist ein Faktor 9.


So ein Mond wie Titan w&#252;rde doch zu einer neuen "Urerde" werden, oder habe ich da in den letzten Jahren irgend etwas falsch verstanden?

Kaum. Titan w&#252;rde seine Atmosph&#228;re verlieren und, als eine Art "Superkomet", einen Grossteil seines Wassers. &#220;brig bleiben w&#252;rde sein Gesteinskern, vielleicht mit etwas Eis in ganz tiefen Kratern an den Polen.

EDIT: @Ipsom:
Nat&#252;rlich kann man den Fortschrittsgedanken herbei ziehen, und wer weiss, vielleicht sehen wir Interstellare-Raumfahrt-f&#252;r-Homo-sapiens-sapiens-Skeptiker (gef&#228;llt mir besser als "-Kritiker") in 50 Jahren sehr dumm aus. Tatsache ist aber auch, dass der kontinuierliche Fortschritt keineswegs typisch f&#252;r die bisherige Entwicklung der Menschheit ist. Ja, nat&#252;rlich, wir sind weiter als die R&#246;mer, und die R&#246;mer sind weiter als die H&#246;hlenbewohner - doch auf der anderen Seite, trotz enthusiastischer Behauptungen, flogen wir im Jahr 2000 nicht zu den n&#228;chsten Sternen, bauten wir keine Hotels auf dem Meeresgrund, benutzten wir keine Kernfusion, und die fliegenden Autos lassen noch immer auf sich warten. Die Geschichte ist voll von kleinkarierten Ansichten dar&#252;ber, was "nicht m&#246;glich" ist, aber sie ist eben auch voll von grossspurigen Fantasien dar&#252;ber, was "m&#246;glich" sein soll... Die Frage, die wir hier diskutieren, ist also, ob es sich bei der bemannten interstellaren Raumfahrt f&#252;r Homo Sapiens eher um eine "Vision" der ersten oder der zweiten Art handelt.

Toni
20.06.2007, 12:47
vermutlich eins der drei Bilder von Darren Glidden? Jein. ;) Bild 1 und Bild 3 sind nämlich völlig identisch. :o :p - Un da diese beiden meinem Avatar am nahesten kommen, muss die Antwort lauten: zwei von den drei Bildern. :D

Blaue marsianische Grüße von
Toni

ispom
20.06.2007, 13:35
Jein. ;) Bild 1 und Bild 3 sind nämlich völlig identisch.

tatsächlich! Aber es ist ein feines Bild für den Avatar!
Wenn es nicht so wäre, daß Mopsi dann traurig ist, würde ich Bild Nr 2 wählen....

vom terraforming faszinierte grüße von Ispom

Toni
20.06.2007, 15:18
Hi Bynaus,

Glaub mir, in der Zeit, in der Gasriesen wandern, brauchst du dir keine Sorgen um Asteroidengürtel zu machen... da ist das ganze System ein ziemlich fetter Asteroidengürtel... jo, is klar. Spekulationen bringen uns ja hier auch nicht viel weiter. ;)


Aber bei den Temperaturen (und dem zusätzlichen Schutz der Titan-Atmosphäre durch das Saturn-Magnetfeld) kann eine solche Atmosphäre schon erhalten bleiben. Ich wusste noch gar nicht, dass Titan durch das Magnetfeld des Saturn geschützt ist?? :confused: Ich dachte bisher immer, der wäre dafür viel zu weit weg ...?


Für das Methan brauchts aber eine Quelle, (...) Ja, eben, weil dieses schnell wieder abgebaut wird - oder?


Nee, nee, der Unterschied zwischen Mars und Titan ist etwa ein Faktor 4 in der Masse, zwischen Erde und Mars ist ein Faktor 9. In Ordnung. Jetzt habe ich nachgeschaut und nachgerechnet. ;) Du hast natürlich recht.
Faktor Mars -> Titan = 4,77
Faktor Erde -> Mars = 9,31

Keine rechthaberischen Grüße :) von
Toni

Bynaus
20.06.2007, 15:48
Hallo Toni: Bez&#252;glich Titan, seiner Atmosph&#228;re und der Interaktion mit Magnetfeldern von Saturn und dem Sonnenwind, kann ich dir diese Seite hier empfehlen:

http://www.geophysik.uni-koeln.de/forschung/titan/index.html

Toni
20.06.2007, 16:58
Danke für den Link, Bynaus! :)

Hier habe ich auch eine Aussage zu der Frage gefunden, Titan innerhalb oder außerhalb des Saturn-Magnetfeldes. - Nun, da haben wir wohl beide recht ... :D

Da sich Titan während seines Saturnumlaufs zeitweise außerhalb der Magnetosphäre Saturns* befinden kann, wird er abwechselnd vom Sonnenwind und von magnetosphärischem Plasma des Saturn angeströmt. Diese große Variation der Plasmawechselwirkung (http://www.geophysik.uni-koeln.de/forschung/titan/plasmaww.html) macht ihn ausgesprochen interessant. * rote Hervorhebung von mir ;)

Erst mal weiterlesende Grüße von
Toni

Herbert
20.06.2007, 23:46
Für mich als „interessierten Laien“ ist die Frage, ob bemannte interstellare Raumfahrt möglich ist, ganz eng mit Fermis Paradoxon verknüpft.
Die intelligenten Raumschiffe von Bynaus und Mahananda ecken da nicht an, aber Generationenschiffe, die ferne Planeten besiedeln, erscheinen in diesem Licht sehr unwahrscheinlich.
Oder sind Fermis Ansichten heutzutage widerlegt? Oder wie denken die „Generationenschiffer“ darüber?

Neugierige Grüsse
Herbert

maru
21.06.2007, 09:45
Für mich als „interessierten Laien“ ist die Frage, ob bemannte interstellare Raumfahrt möglich ist, ganz eng mit Fermis Paradoxon verknüpft.
Die intelligenten Raumschiffe von Bynaus und Mahananda ecken da nicht an, aber Generationenschiffe, die ferne Planeten besiedeln, erscheinen in diesem Licht sehr unwahrscheinlich.
Oder sind Fermis Ansichten heutzutage widerlegt? Oder wie denken die „Generationenschiffer“ darüber?

Neugierige Grüsse
Herbert

Hi Herbert, das Fermi Paradoxon sagt eigentlich aus, dass wenn nur eine einzige Zivilisation in unserer Milchstrasse existiert, die den Drang hat, zu interstellarer Kolonisation, dann könnte unsere Milchstrasse in 20-40 Mio. Jahren besiedelt sein. Dass das bis jetzt nicht geschehen ist, würde eben bestätigen, dass es entweder keine anderen hochtechnischen Zivilisationen gibt, oder dass interstellare Raumfahrt in diesem Sinne nicht möglich ist und andere eben auch nur mit Wasser kochen :)
Ich sehe es wie Du, Generationenraumschiffe, die ferne Planeten besiedeln sehe ich als sehr unwahrscheinlich an, aber es ist der einzige denkbare Weg, um den Star Trek Freakis etwas entgegen zu setzen :D

Meine Ansicht ist, dass die Menschheit nie homo sapiens sapiens bemannt unser Sonnensystem wird verlassen können, es sein denn, es handle sich um ein Selbstmordunternehmen :o

ispom
21.06.2007, 09:54
Für mich als „interessierten Laien“ ist die Frage, ob bemannte interstellare Raumfahrt möglich ist, ganz eng mit Fermis Paradoxon verknüpft.
Die intelligenten Raumschiffe von Bynaus und Mahananda ecken da nicht an, aber Generationenschiffe, die ferne Planeten besiedeln, erscheinen in diesem Licht sehr unwahrscheinlich.
Oder sind Fermis Ansichten heutzutage widerlegt? Oder wie denken die „Generationenschiffer“ darüber?

Neugierige Grüsse
Herbert


ich denke, es gibt die uns technisch weit überlegenen aliens.
Warum können wir sie nicht finden,
und warum besuchen sie uns nicht?

diese Frage hat schon Enrico Fermi analysiert und das berühmte
Fermi Paradox formuliert:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox

ich persönlich bin zu der Überzeugung gekommen, daß von all den Möglichkeiten die
Zoo-Hypothese zutrifft:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zoo_hypothesis

Wir werden beobachtet, so wie wir gewisse Steinzeitkulturen im Indischen Ozean beobachten und streng darauf achten, daß sie nicht beeinflußt werden in ihrer Entwicklung,
zu gegebener Zeit werden wir in den „galaktischen Club“ aufgenommen,
vielleicht ist der Stichtag vorprogrammiert:
wenn wir auf einem entfernten Körper des Sonnensystems (auf Triton etrwa) eine Botschaft vorfinden.

Gruß von Ispom

maru
21.06.2007, 13:20
ich denke, es gibt die uns technisch weit überlegenen aliens.
Warum können wir sie nicht finden,
und warum besuchen sie uns nicht?

ich persönlich bin zu der Überzeugung gekommen, daß von all den Möglichkeiten die
Zoo-Hypothese zutrifft:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zoo_hypothesis

Wir werden beobachtet, so wie wir gewisse Steinzeitkulturen im Indischen Ozean beobachten und streng darauf achten, daß sie nicht beeinflußt werden in ihrer Entwicklung,
zu gegebener Zeit werden wir in den „galaktischen Club“ aufgenommen,
vielleicht ist der Stichtag vorprogrammiert:
wenn wir auf einem entfernten Körper des Sonnensystems (auf Triton etrwa) eine Botschaft vorfinden.

Gruß von Ispom

Hi Ispom,

Dies entspricht quasi der UFO-Verschwörungstheorie und da habe ich echt Mühe damit. Das würde heissen, sie, die Aliens, haben die uns bekannte Physik überlistet, wo wir uns arg schwer tun damit, und damit meine ich all jene Physiker, die den Kontakt zur Realität (noch) nicht verloren haben, dies überhaupt je in den Griff zu bekommen, diese rieeeeesigen Distanzen jemals überbrücken zu können. Aber eben, die Hoffnung stirbt zuletzt, da haben es die Hollywood-Regisseure einfacher ;)

ispom
21.06.2007, 13:26
Hi Maru,
wenn ich mich recht erinnere, habe ich das so bei Carl Sagan gelesen,
und der hatte imho den Kontakt zur Realität nicht verloren :)

realistisch denkende grüße von Ispom

maru
21.06.2007, 14:24
Hi Maru,
wenn ich mich recht erinnere, habe ich das so bei Carl Sagan gelesen,
und der hatte imho den Kontakt zur Realität nicht verloren :)

realistisch denkende grüße von Ispom

Hi Ispom, bei allen Ehren zu den Verdiensten von Carl Sagan, aber in den letzten Jahren seines Lebens war er bei einigen Berufskollegen doch sehr umstritten. Eben auch wegen seiner durchsickernden Euphorie punkto Aliens und Aufbruch in die Weiten des Universums. Auch in seinem Buch "Blauer Punkt im All" kann man nicht alles für bare Münze nehmen, obwohl es sicher zu den besseren Büchern über dieses Thema gehört.

ispom
21.06.2007, 15:02
aber in den letzten Jahren seines Lebens war er bei einigen Berufskollegen doch sehr umstritten. Eben auch wegen seiner durchsickernden Euphorie punkto Aliens und Aufbruch in die Weiten des Universums. .

Kannst Du daf&#252;r Belege anf&#252;hren, Maru?
alsa Sagan-Fan bin ich daran sehr interessiert....


...und was die Aliens betrifft,
die unsere entwicklung beobachten,
oder uns einfach einfach nur f&#252;r ein paar 10tausend jahre uns selbst &#252;berlassen haben
mit denen w&#252;rden wir zur Zeit nicht viel Freude haben.

Ich stelle mir das so vor:
mein Kater ist ein sehr intelligentes tier,
angenommen, es g&#228;be eine &#220;bersetzungsmaschine, die ihm alles verst&#228;ndlich macht, was ich sage,
was w&#252;rde er davon verstehen?
schlafen, Futter, kacken, bei&#223;en, tut weh, V&#246;gel beobachten,
Wasser ist kalt.....

das ist auch ein teil meines t&#228;glichen Vokabulars,
eine ganze Menge,
aber wenn ich ihm erz&#228;hlen will, was ich so den ganzen Tag &#252;ber bei der Arbeit tue, welche Anschaffungen ich vorhabe und warum....

das k&#246;nnte er ebenso wenig verstehen, wie
wir die fortgeschrittenen Aliens,
wenn sie uns kontaktieren w&#252;rden.

Warum also sollten sie?
Wir w&#252;rden sie f&#252;r g&#246;tter halten,
die Atheisten unter uns h&#228;tten Probleme....

atheistische gr&#252;&#223;e von Ispom

Toni
21.06.2007, 17:42
...und was die Aliens betrifft, die unsere entwicklung beobachten, oder uns einfach einfach nur für ein paar 10tausend jahre uns selbst überlassen haben mit denen würden wir zur Zeit nicht viel Freude haben. Das ist das selbe wie mit dem Ameisenproblem. ;) Wir wissen, dass Ameisen nicht sehr intelligent sind und auch nicht sein können, weil ihnen wesentliche Grundvoraussetzungen dafür fehlen, die ich hier jetzt wohl nicht weiter zu nennen brauche. Trotzdem gehören sie zu den staatenbildenden Lebewesen dieses Planeten und haben als Gesamtorganismus eine gewisse Art von Gemeinschaftsintelligenz entwickelt. Wir als Menschen beobachten, bestaunen und eventuell auch bewundern diese Tierchen, vor allem wegen ihrer Art Beute zu machen, wegen ihrer wirklich enormen Bauten, die sie meist errichten, wegen ihrer sehr effizienten Art der Kommunikation untereinander, wegen ihrer ziemlich menschlichen Unart, regelrechte Raubkriege gegen andere Ameisenstaaten, Termiten und dergleichen durchzuführen usw.

Trotzdem würde es uns Menschen nie in den Sinn kommen (außer vielleicht einigen wenigen Forschern), dass wir versuchen würden, mit ihnen zu kommunizieren, nur um einfach "Hallo!" zu sagen. :o Für solche (möglicherweise auch sinnlosen) Versuche sind uns die Ameisen dann aber doch nicht intelligent genug.

Für die Ameisen stellt unsere Erde, derren eigentliche "Herren" sie ja sind :eek: , praktisch das gesamte Universum dar! Mehr werden sie nie und mehr können sie nie erforschen oder kennenlernen, da ihnen die Möglichkeiten dazu fehlen. Manche Ameise "nimmt vielleicht an", dass da draußen hinter den vielen Wolken noch was anderes sein müsste, vielleicht noch ein weiteres, größeres Über-Universum, aber beweisen oder erklären wird sie dies nie können, weil ihr in ihrem derzeitigen Entwicklungsstand ganz einfach das Verständnis dazu fehlt. Sie wird vielleicht auch uns als höher entwickeltes Lebewesen ab und an wahrnehmen, doch wird sie nie unser für uns so intelligentes Tun begreifen können, geschweige denn, mit uns kommunizieren können, obwohl sie dies vielleicht durch ihre chemischen Botenstoffe versucht.

Was ich damit sagen will:
So lange wir nicht aus unserer kleinkarierten Denkweise herauskommen und uns für den Gipfel der Evolution halten, so lange wir mit unserer Art zu kommunizieren das Weltall belauschen, so lange werden wir uns für allein in diesem Universum halten. :( - Evolution hat nicht mit dem Menschen begonnen und wird auch nicht nach dem Menschen enden. - Der Menschheit wird in Zukunft das Weltall nicht egal sein, aber dem Weltall ist es absolut egal, ob es die Menschheit gibt!

In den Ameisenbau zurückkrabbelnde Grüße von
Toni

lierob
21.06.2007, 18:09
@maru
warum sollte sich jemand verstecken müssen, doch nur falls man annehmen würde dass wir "besucht werden"...ansonsten sind unsere beobachtungsinstrumente nicht empfindlich genug um extrasolare planeten genauer zu beobachten

die zoo-theorie hat schon einiges für sich. auf die gesamtheit der menschheitsgeschichte bezogen existiert die technische zivilisation erst ein wimpernschlag. unterstellt man das vorhandensein von von anderen zivilisationen innerhalb unserer galaxie und nimmt man an, das sie über heute abschätzbare zukunftstechnologien verfügen (impulsbasierende antriebe) bäuchen sie ne ganze weile um nach detektion unserer atmosphärischer spuren zu uns zu gelangen (die wahrscheinlichkeit dass sie 50 LJ um die ecke wohnen ist ja sehr gering)

unterstellt man eine für uns momentan nicht vorstellbare technische (/biologische) weiterentwicklung (siehe beispiel ameise-mensch), warum sollten sie dann direkt mit uns kontakt aufnehmen?

würden wir auf dem mars überaschend eine intelligente spezies die gesellschaftlich und technologisch mit unserer steinzeit vergleichbar ist entdecken dann glaube ich nicht dass wir zum dortigen häutling einen botschafter schicken würden und entwicklungshilfe leisten. und das beispielist weit entfernt von dem verhältnis ameise-mensch

wie würde denn unsere gesellschaft (politik, religionen, wirtschaft) darauf reagieren wenn morgen vor dem weißen haus ufos landen? die reaktionen wären unkalkulierbar....

Bynaus
21.06.2007, 20:00
So lange wir nicht aus unserer kleinkarierten Denkweise herauskommen und uns f&#252;r den Gipfel der Evolution halten, so lange wir mit unserer Art zu kommunizieren das Weltall belauschen, so lange werden wir uns f&#252;r allein in diesem Universum halten. - Evolution hat nicht mit dem Menschen begonnen und wird auch nicht nach dem Menschen enden. - Der Menschheit wird in Zukunft das Weltall nicht egal sein, aber dem Weltall ist es absolut egal, ob es die Menschheit gibt!

Da kann ich dir voll und ganz zustimmen, Toni!

Was das Fermi-Paradoxon angeht: Ich denke schon, dass es vielleicht die eine oder andere Zivilisation in der Milchstrasse gegeben hat oder - wenn ein besonders sch&#246;ner Tag ist und es mir sehr gut geht - sogar heute, in diesem Momment, gibt... ;) Einige von ihnen haben vielleicht Generationenschiffe gebaut, aber sie sind nicht weit gekommen. Die Abw&#228;rtsspirale, die sich einstellt, wenn man auf Technik angewiesen ist, um zu &#252;berleben, ist vermutlich kaum zu durchbrechen. Mag sein, dass es irgendwo, irgendwann mal eine Spezies gegeben hat, die mittels Generationenschiffen (oder anderen Methoden) die n&#228;chsten 100 Sterne oder so besucht und deren Planeten teilweise besiedelt hat. Doch diese Spezies waren stets weit, weit davon entfernt, die gesamte Galaxis zu besiedeln. Lange vorher zerst&#246;rten sie vielleicht ihren Heimatplaneten, gingen aus Mangel an genetischer Diversit&#228;t ein, kapselten sich v&#246;llig von der reellen Welt ab und leben nur noch in Virtuellen Welten, zerst&#246;rten sich gegenseitig in Kriegen, entwickelten sich zu Maschinenintelligenzen oder fielen ganz einfach langsam, langsam der oben erw&#228;hnten "Abw&#228;rtsspirale" zum Opfer, bis auch die letzte Kolonie verschwunden war.

Die "Zoohypothese" halte ich f&#252;r unwahrscheinlich, denn, mal angenommen, es gibt keine FTL-Antriebe, ist sie extrem einfach zu brechen: Man braucht ja bloss von einem beliebig nahen oder entfernten Sternsystem aus eine Nachricht zu senden, um sie ein f&#252;r alle Mal zu durchbrechen - und wenn es da draussen so viele Aliens gibt, dass sie sich &#252;ber Dinge wie eine "Erste Direktive" einig werden k&#246;nnen und uns zudem seit Jahrzehntausenden beobachten, dann gibt es auch gen&#252;gend Abweichler, die sich davon nicht beeindrucken lassen und ihre eigenen Ziele verfolgen. Ist das, die Blockade brechende, Str&#246;rsignal erst einmal abgeschickt, gibt es keine M&#246;glichkeit mehr, es einzuholen oder abzublocken... (wie gesagt, unter der Annahme, dass es keine FTL-Antriebe gibt).

maru
22.06.2007, 08:48
Kannst Du daf&#252;r Belege anf&#252;hren, Maru?
alsa Sagan-Fan bin ich daran sehr interessiert....


Hi Ispom,

wenn Du jetzt Namen oder Artikel von mir erwartest, dann muss ich Dich entt&#228;uschen. Es geht und ging eigentlich um die zwei Lager von Wissenschaftlern, die einerseits der euphorischen Sagan-Drake-Formel folgten und jene, die eher die Erbsenz&#228;hlertaktik anwenden und eben nicht davon ausgehen, dass es da oben nur so wimmelt von extraterrestrischer Intelligenz.
Die Erbsen im Argumenten-Teller von pro und kontra bewegen sich dann locker im Verh&#228;ltnis von ein paar Mio. zu einigen hundert Mia.

Heinrich K. Erben " Intelligenzen im Kosmos?"

Nur soviel zu Sagan. Ins Schussfeld der Krtitik geriet er wegen SETI. Viele Kollegen sahen es als Verschwendung von Forschungsgelder an, dieses Projekt weiter zu finanzieren. So wurde es dann auch 1993 aus dem Forschungsprogramm der NASA gestrichen und seither privatfinanziert.

Und Sagan war ein vehementer Gegner der UFO-Hysterie. Er geh&#246;rte zu jener Garde von Wissenschaftler, die wussten was im Bereich des m&#246;glichen lag und was nicht. Wenn man seinen Roman "Contact" als SciFi betrachtet, dann war er eher ein Vertreter von gem&#228;chlichen Weltraumreisen mit Generationenraumschiffen oder dazu umfunktionierten Kometen und nicht von lichtschnellen Phantasiemaschinen.

maru
22.06.2007, 08:57
So lange wir nicht aus unserer kleinkarierten Denkweise herauskommen und uns für den Gipfel der Evolution halten, so lange wir mit unserer Art zu kommunizieren das Weltall belauschen, so lange werden wir uns für allein in diesem Universum halten. :( - Evolution hat nicht mit dem Menschen begonnen und wird auch nicht nach dem Menschen enden. - Der Menschheit wird in Zukunft das Weltall nicht egal sein, aber dem Weltall ist es absolut egal, ob es die Menschheit gibt!

In den Ameisenbau zurückkrabbelnde Grüße von
Toni

Hi Toni,
die beiden letzten Sätze kann ich ebenfalls voll unterstützen.
Zum ersten Teil nur soviel. Du gehst davon aus, dass es hundertprozentig weitere (viele) Intelligenzen da draussen gibt, ohne den geringsten Beweis zu haben.
Was ist, wenn wir wirklich die einzigen in unserer Milchstrasse sind?
Was wäre, wenn das Universum so aufgebaut ist, dass es für eine intelligente Spezies jeweils eine Galaxie braucht ? :rolleyes:

Toni
22.06.2007, 18:17
Da kann ich dir voll und ganz zustimmen, Toni! Danke. :) - Aber jetzt habe ich einen kleinen "Hänger": Was sind denn "FTL-Antriebe"??? :confused:

Sind das Futuristische Transwarp- oder Laserstrahl-Antriebe??? :o :D

Für eine Aufklärung schon im Vorhinein dankbare Grüße von
Toni

jonas
22.06.2007, 18:41
FTL= Faster Than Light ;)

Hab daf&#252;r auch erst mal ein bisschen graben m&#252;ssen :D

Toni
22.06.2007, 19:20
Du gehst davon aus, dass es hundertprozentig weitere (viele) Intelligenzen da draussen gibt, ohne den geringsten Beweis zu haben. Ja, wei&#223;t Du, maru, das ist so ein zweischneidiges Schwert. Umgekehrt k&#246;nnte ich n&#228;mlich auch fragen, ob Du einen eindeutigen Beweis hast, dass es au&#223;er uns keine weiteren intelligenten Wesen in diesem Universum gibt? ;)

Der gro&#223;e Pluspunkt an meinem logischen "Davon-Ausgehen" ist meines Erachtens die Zeit. Wirklich intelligente Menschen gibt es erst seit dem Homo Sapiens. Nun gut, man kann auch den Homo Neandertalensis und unseren gemeinsamen Vorg&#228;nger, den Homo Erectus, dazuz&#228;hlen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus

Dann kommt man auf etwa 1,8 Mill. Jahre. Verglichen mit dem Alter des Universums ist dies ein Wimpernschlag - ein 7611-tel! Verglichen mit dem Alter der Erde - ein 2555-stel! Verglichen mit dem Vorhandensein fr&#252;hester Lebensformen auf der Erde - ein 1944-stel. Verglichen mit dem Auftreten erster Landlebewesen - immer noch ein 333-stel.

Die Zeit von der "Erfindung" der Schrift bis heute will ich erst gar nicht ins Verh&#228;ltnis bringen.

Das unsere Erde nicht zu den ersten Planeten des Universums geh&#246;rt, auf denen alle "Zutaten" an Elementen und chemischen Verbindungen zur Entstehung von Leben geh&#246;rt, ist unumstritten. Wenn wir von einem "Zivilisationsalter" von 10 000 Jahren ausgehen (erster Getreideanbau bis zu unserer heutigen Entwicklungsstufe) und bereits vor 5 Mrd. Jahren irgendwo im Universum alle Voraussetzungen f&#252;r intelligentes Leben gegeben waren, dann k&#246;nnten sich aufgrund der riesigen Zeitspanne bereits 500 000 intelligente Spezies im gesamten Universum entwickelt haben. Sollten sie sich nicht durch eigene Dummheit selbst ausgel&#246;scht haben, dann existieren sie noch heute. Die &#228;ltesten von ihnen w&#228;ren uns allerdings in ihrer Entwicklung um 5 000 Millionen Jahre voraus!!!

Nat&#252;rlich stellen 500 000 intelligente Spezies auch nur wieder solch einen geringen Bruchteil dar, dass diese Menge noch lange nicht ausreicht, um in jeder der Billionen von Galaxien wenigstens eine Zivilisation zu vermuten. Darum kann es durchaus sein, dass wir zumindest in unserer Milchstra&#223;e die einzigen sind. - Doch das w&#228;re doch mehr als schade! :(


Was w&#228;re, wenn das Universum so aufgebaut ist, dass es f&#252;r eine intelligente Spezies jeweils eine Galaxie braucht ? :rolleyes: So in etwa habe ich es ja eben rechnerisch versucht darzustellen. Doch insgesamt denke ich, dass die Natur hier Verschwendung betreiben w&#252;rde. Warum sollte sie so unglaublich viel Energie verschwenden, um nur eine einzige intelligente Spezies hervorzubringen, die dann vielleicht noch nicht einmal in der Lage ist, alle Geheimnisse dieser Galaxis, alle Naturgesetze zu begreifen - und dann, entweder durch ein Ereignis von au&#223;en, oder durch eigenes Verschulden ausstirbt, ohne der Galaxie diese Geheimnisse entlockt zu haben? - Dies stellt f&#252;r die jeweilige Galaxis doch eine absolute Energieverschwendung dar!! :o

Doch, gibt es so was in der Natur &#252;berhaupt???

Tastaturenergieverschwendende Gr&#252;&#223;e von
Toni

Toni
22.06.2007, 19:28
TYJ

= Thank You Jonas! :D

Danknachschleichende Grüße :o von
Toni

Mahananda
22.06.2007, 21:39
Hallo Toni,


Doch insgesamt denke ich, dass die Natur hier Verschwendung betreiben würde. Warum sollte sie so unglaublich viel Energie verschwenden, um nur eine einzige intelligente Spezies hervorzubringen, die dann vielleicht noch nicht einmal in der Lage ist, alle Geheimnisse dieser Galaxis, alle Naturgesetze zu begreifen - und dann, entweder durch ein Ereignis von außen, oder durch eigenes Verschulden ausstirbt, ohne der Galaxie diese Geheimnisse entlockt zu haben? - Dies stellt für die jeweilige Galaxis doch eine absolute Energieverschwendung dar!! :o

Wer oder was verschwendet Energie? Dass wir da sind, ist reiner Zufall. Die Natur verfolgt keine Zwecke - sie ist das, was sich durch Energieflüsse spontan aufbaut. Gäbe es uns nicht, würde genauso viel Energie fließen, nur eben nicht in den Aufbau und Erhalt lebender Systeme. Der Galaxie ist es egal, ob deren Geheimnisse enträtselt werden - schon allein deswegen, weil sie von irgendwelchen Geheimnissen nichts weiß, ja nicht einmal weiß, was ein Geheimnis ist. Für uns, die wir unseres Daseins bewusst sind, inklusive der Möglichkeiten zur gedanklichen Durchdringung der Physis, wäre (und ist) es bedauerlich, wenn diese Chancen sinnlos vertan würden. Aber dieses Bedauern ist nur sinnvoll aus der Perspektive der dieses Bedauern empfinden könnenden Individuen, nicht aber aus der Perspektive der Bedingungen, die diese empfindenden Individuen ermöglicht haben. Mithin betreibt der Kosmos keine Energieverschwendung, wenn er uns als absolute Einmaligkeit hervorgebracht hätte, sondern wir entwerten die Wertigkeit, die wir unserer Existenz beimessen, wenn wir unsere Zivilisation zerstören - sei es aus Leichtsinn oder aus primitivem politischen Kalkül. Möge es uns gelingen, uns unserer Wertigkeit würdig zu erweisen. In diesem Sinne ...

Viele Grüße!

Toni
22.06.2007, 23:00
Dass wir da sind, ist reiner Zufall. Die Natur verfolgt keine Zwecke - sie ist das, was sich durch Energieflüsse spontan aufbaut. Hallo Mahananda,

ich habe hierzu mal ein neues Thema eröffnet, da wir uns hier doch jetzt ein bisschen zu weit neben dem eigentlichen Thema bewegen. ;)

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=24893#post24893

Energetische Grüße von
Toni

galileo2609
22.06.2007, 23:14
Nur soviel zu Sagan. Ins Schussfeld der Krtitik geriet er wegen SETI. Viele Kollegen sahen es als Verschwendung von Forschungsgelder an, dieses Projekt weiter zu finanzieren. So wurde es dann auch 1993 aus dem Forschungsprogramm der NASA gestrichen und seither privatfinanziert.

Hallo maru,

wissenschaftshistorisch ist diese Entwicklung wirklich interessant. Allerdings war es hier eher der amerikanische Kongress, der dieses staatlich finanzierte Projekt zu Fall brachte.

Grüsse galileo2609

Dakra
04.12.2007, 23:51
Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen: Bei unseren Überlegungen lassen wir die Antiker und die Asgard ganz außen vor, die haben doch den Hyperraumantrieb, und die Antiker haben die Stargates gebaut, damit kommen wir doch locker auf andere Planeten, dann brauchen wir nur noch ein ZPM und wir kommen sogar in andere Galaxien, also, wo ist das Problem? :D
*vorsicht Ironie*

Nein mal im Ernst, mit den heutigen Mitteln wäre interstellare Raumfahrt möglich, aber mit den Mitteln der Zukunft sehr wahrscheinlich ;) (meiner Meinung nach)

Es kann ja sein, dass wir manche physikalischen Schlupflöcher der Konstante c noch gar nicht kennen. Vielleicht kann man es ja irgendwie umgehen ;) (aber das ist Zukunftsgeplänkel.)

(falls ich irgendetwas wiederholt haben sollte, was vorher schon steht entschuldige ich mich, aber die Zahl 15 hat mich abgeschreckt, ich lese es mir noch brav durch, aber gerade habe ich keine Zeit;))

Orbit
05.12.2007, 00:01
Es kann ja sein, dass wir manche physikalischen Schlupflöcher der Konstante c noch gar nicht kennen.
Viel eher kann es sein, dass es die nicht gibt. ;-)

Gruss Orbit

mac
05.12.2007, 00:08
Hallo Dakra,


Nein mal im Ernst, mit den heutigen Mitteln wäre interstellare Raumfahrt möglich, wie stellst Du Dir das genau vor?



Es kann ja sein, dass wir manche physikalischen Schlupflöcher der Konstante c noch gar nicht kennen. Vielleicht kann man es ja irgendwie umgehen ;) (aber das ist Zukunftsgeplänkel.)wie Orbit schon schrieb, darauf würde ich nicht hoffen, oder besser warten.




(falls ich irgendetwas wiederholt haben sollte, was vorher schon steht entschuldige ich mich, aber die Zahl 15 hat mich abgeschreckt, ich lese es mir noch brav durch, aber gerade habe ich keine Zeit;))och, das Thema kommt mit steter Regelmäßigkeit und immer mal wieder, kommen auch einige neue Gedanken dazu. :)

Herzliche Grüße

MAC

Dakra
05.12.2007, 00:25
wie stellst Du Dir das genau vor?
mir ist gerade aufgefallen, dass das kompletter Schwachsinn war :D Ich habe nicht bedacht, dass man auch mal Essen muss :D sonst hätte ich den Bombenantrieb vorgeschlagen: Projekt Orion (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1938), aber ich denke die Reise würde zu lange dauern und man bräuchte zuviel Essen :D

Orbit
05.12.2007, 00:49
Ans Essen und an noch viel mehr wurde aber in diesem Thread auch schon gedacht. Stichwort Habitat.
Orbit

mac
06.12.2007, 12:37
Hallo Dakra,


Nein mal im Ernst, mit den heutigen Mitteln wäre interstellare Raumfahrt möglich, aber mit den Mitteln der Zukunft sehr wahrscheinlich ;) (meiner Meinung nach)ich weis, Du hast das schon zurückgenommen. Ich will Dich mit dem Folgenden auch nicht aufziehen oder so; es hat mich einfach interessiert, was denn mit dem was wir schon (fast) haben, möglich sein könnte.

Die Grundvoraussetzung soll heutige Technologie sein und an das Orionprojekt hast Du gedacht.

Ich hatte das schon mal vor einiger Zeit für einen Fusionsantrieb gerechnet, den gibt es aber (noch) nicht und schon gar nicht in solch phantastischer Ausführung, wie ich ihn annahm.

Hier will ich versuchen es für vorhandene (oder so gut wie vorhandene) Technik zu rechnen. Natürlich auch wieder unrealistisch optimistisch. :D

Die leichteste (nukleare Spalt)Bombe (Gewicht, nicht Sprengkraft) von der ich bisher gelesen habe, wiegt 23 kg und hat ein TNT-Äquivalent von 1 kiloTonne, das entspricht 4E12 Joule und die schwerste (Wasserstoffbombe) wog 27000 kg und hatte eine Sprengkraft von 50 – 60 Megatonnen TNT-Äquivalent, was etwa der 50 fachen Sprengkraft/Gewicht entspricht, wie bei der leichten Bombe.

Gehen wir also mal, bis in die Knochen optimistisch, von 8E12 J/kg ‚Treibstoff’ aus, und rechnen, wie schnell 1 kg Masse sein muß, damit es diese kinetische Energie hat.

Kinetische Energie = 0,5 * Masse(in kg) * (Geschwindigkeit(in m/s))^2

Ich komme dabei auf 1,3% c.

Ja, und dabei haben wir alle Energie nur in Bewegung des Raumschiffes umgesetzt und das haben wir zu diesem Zweck auch noch gerade komplett gesprengt.


Nun wollen wir ja nicht nur hinfliegen, sondern auch ankommen. Und auch nicht nur mit dem Steuerknüppel in der Hand. Also müssen wir auch wieder abbremsen. Und vom Raumschiff soll noch was übrig sein.

Dieses mal nehme ich die Raketengleichung.

Geschwindigkeit zum Zeitpunkt t = Treibstoffgeschwindigkeit * ln(Startmasse/Restmasse zum Zeitpunkt t)

(funktioniert so nur, wenn die Geschwindigkeiten deutlich unter c liegen)

Bei 1/3 Raumschiffgewicht und 2/3 Treibstoff, müssen wir, nachdem wir 63% des Treibstoffes verbraucht haben, mit dem Beschleunigen aufhören, sonst können wir nicht mehr ankommen. Das reicht dann bei göttlich begnadeter Konstruktion für eine Reisegeschwindigkeit von rund 2100 km/s oder 0,7% c. (Real wahrscheinlich kaum 0,5% c) Also gut 600 (oder eher 1000) Jahre Reisezeit (one way! :D)

Herzliche Grüße

MAC

Heimdall
12.06.2008, 22:38
Ich sag mal ganz kurz :

Vor 200 Jahren hätten die Leute nie geglaubt , dass wir mal fliegen könnten , ja sogar zum Mond . Die haben einen damals für verrücket erklärrt .

In 50 Jahren werden wir in dieser Art der Forschung schon viel weiter sein , und in 200 Jahren auch das schaffen :)

Aragorn
12.06.2008, 23:11
Auf dem Papier? In wenigen Jahren zu fernen Galaxien reisen? Dank Einstein, heute schon theoretisch möglich. No problem :)

Gruß Helmut

maru
13.06.2008, 14:11
Ich sag mal ganz kurz :

Vor 200 Jahren hätten die Leute nie geglaubt , dass wir mal fliegen könnten , ja sogar zum Mond . Die haben einen damals für verrücket erklärrt .

In 50 Jahren werden wir in dieser Art der Forschung schon viel weiter sein , und in 200 Jahren auch das schaffen :)


Was werden wir schaffen ... interstellare, bemannte Raumfahrt ? Denkste !! ... aber nur in einer Richtung.... auf nimmerwiedersehen ;)

Was vor zweihundert Jahren noch Utopie war und heute Tatsache ist spielt sich alles innerhalb der vorgegebenen Physik unseres Universums ab. Damals wusste man es einfach noch nicht.
Was dir aber vorschwebt ist reine Phantasie. Aus der Tatsache, dass ich etwas denken kann, folgt noch lange nicht deren Existenz.
Im Universum gibt es eine endliche Geschwindigkeit für die Vorgänge von Wirkung und Bewegung und das ist die Lichtgeschwindigkeit. Ein Vorgang, um von einem Punkt A im All zu einem lichtjahre entfernten Punkt B zu gelangen, findet über die Bewegung statt. Und diese Bewegung ist begrenzt durch eben diese LG, da kannst du das drehen und wenden wie du willst. Schneller als Licht breitet sich keine Wirkung im Universum aus. Und mit Lichtgeschwindigkeit kann man keine interstellare Raumfahrt betreiben, wir nicht und auch mögliche andere raumfahrende Spezies nicht.
Da bleibt nur der Weg über unendlich lange Zeiträume :rolleyes:

mfg maru

MGZ
13.06.2008, 19:14
Ich kenne genau ein physikalisches Phänomen bei dem Energie bzw. Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden kann, und das ist der Tunneleffekt. Der ist aber wahrscheinlich nicht praktikabel für größere Entfernungen (es sei denn wir erfinden einen unendliche Unwahrscheinlichkeitsdrive :D)
Es gibt außerdem Ansätze in der Stringtheorie nach denen Photonen mit Energien>1 Joule ein ganz klein wenig schneller sind als Standard-c. Vielleicht kann man die Energie so hoch treiben dass man zumindest Informationen mit einer Geschwindigkeit, die nennenswert größer als c ist, transportieren kann.

Es gibt aber noch ein anderes Problem mit der interstellaren Raumfahrt: Wir wissen nicht welche interstellaren Nutzungsrechte- und Gesetze die Besiedelung von Planeten reglementieren und kriegen vielleicht auf die Nase wenn wir einfach den Fuß auf den nächstbesten Felsen setzen :D

pauli
13.06.2008, 20:00
Ich kenne genau ein physikalisches Phänomen bei dem Energie bzw. Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden kann, und das ist der Tunneleffekt.
Was nützt es wenn wir es nicht schaffen, einen Tunnel bis zum nächsten Stern zu graben?


Es gibt aber noch ein anderes Problem mit der interstellaren Raumfahrt: Wir wissen nicht welche interstellaren Nutzungsrechte- und Gesetze die Besiedelung von Planeten reglementieren und kriegen vielleicht auf die Nase wenn wir einfach den Fuß auf den nächstbesten Felsen setzen
Das wird eher an EU-Verordnungen scheitern, z.B. an der Frage, ob in Generationenraumschiffen geraucht werden darf

Bynaus
14.06.2008, 10:17
Ich kenne genau ein physikalisches Phänomen bei dem Energie bzw. Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden kann, und das ist der Tunneleffekt.

Dabei wird aber Energie / Information nicht wirklich mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen...

MGZ
14.06.2008, 17:44
Dabei wird aber Energie / Information nicht wirklich mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen...

Ein Teilchen hat in der Zeitentwicklung seiner Wellenfunktion eine gewisse Wahrscheinlichkeit, an einem Ort zu sein, an dem es nach v<c eigentlich nicht sein dürfte. Ich bin allerdings nicht sicher ob sowas schonmal beobachtet wurde.

Bynaus
14.06.2008, 17:52
Ein Teilchen hat in der Zeitentwicklung seiner Wellenfunktion eine gewisse Wahrscheinlichkeit, an einem Ort zu sein, an dem es nach v<c eigentlich nicht sein dürfte.

Schon - bloss kannst du so keine sinnvollen Daten übertragen. Das, was beim Empfänger ankommt, ist von einer zufälligen Messung nicht zu unterscheiden. Leider. :)

Osman
18.06.2008, 18:19
Hallo Leute!

Ich bin neu hier und desshalb bitte ich jetzt schon um Entschuldigung, wenn ich mich hier und da mal nicht fachgerecht ausdrücke. Ich bin nur ein Hobbyastronom und kein studierter Akademiker.

Was mich interessiert... was glaubt ihr, welche Rolle die sog. Vakuumenergie in Zukunft spielen wird. Manche Forscher glauben ja das diese mysteriöse Kraft den Schlüssel für neuartige Antriebstechnologien beinhaltet.

Für mich kommt auch die Rolle der KI in diesem Thema zu kurz... ich bin optimist was das angeht und glaube, dass wir in den nähsten paar Jahrzehnten gehörige Fortschritte in diesem Bereich machen werden.

Ich freue mich schon auf eure Beiträge!

MfG

maru
19.06.2008, 14:35
Was mich interessiert... was glaubt ihr, welche Rolle die sog. Vakuumenergie in Zukunft spielen wird. Manche Forscher glauben ja das diese mysteriöse Kraft den Schlüssel für neuartige Antriebstechnologien beinhaltet.
MfG

Du hast es richtig interpretiert... "sie glauben" :)
Glauben tut man aber lediglich in der Kirche und nicht in der Wissenschaft. Solange man noch nicht mal weiss, aus was sich die Dunkle Energie zusammensetzt und wie sie funktioniert, ist jegliche Auswertung darüber reine Spekulation und mit Spekulieren haben sich schon manche Schlaumeier die Finger verbrannt :D





Für mich kommt auch die Rolle der KI in diesem Thema zu kurz... ich bin optimist was das angeht und glaube, dass wir in den nähsten paar Jahrzehnten gehörige Fortschritte in diesem Bereich machen werden.

MfG

Ich nehme mal an, du meinst damit die "Künstliche Intelligenz" ?
Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie man damit interstellare Raumfahrt lösen will. Roboter, die vom Menschen kaum zu unterscheiden sind, schickt man los ins Universum. Und wer begleitet die in Housten am Kontrollpult über hunderte, gar tausende von Jahren? Sollten dann in tausend Jahren irgendwelche Signale auf der Erde empfangen werden von diesen KI-Menschen, weiss niemand mehr was damit anzufangen. Vielleicht düst dann die Ellie Arroway von SETI des 30. Jahrhunderts aufgeregt durch die Labors und verkündet, sie hätte künstliche intelligente Signale aus dem Weltall aufgespürt :rolleyes:

mfg maru

Orbit
19.06.2008, 14:53
Ja, maru. Ich hatte mir auch kurz überlegt, was ich auf Osmans Frage antworten könnte, dann aber aus einer gewissen Bequemlichkeit darauf verzichtet. Du hast nun etwa das geschrieben, was mir auch durch den Kopf gegangen ist.
Gruss Orbit

Bynaus
19.06.2008, 17:10
Naja. Zumindest so, wie die Vakuum-Energie heute definiert ist kann man sie auf keinen Fall "direkt" anzapfen (diese Energie ist genausowenig nutzbar, wie man sich nicht nördlich des Nordpols begeben kann). Man könnte vielleicht versuchen, sie "indirekt" zu nutzen, mit einem Gerät, das man etwas vorlaut "Differentialsegel" getauft hat: die Idee ist, vor dem Segel die Vakuumfluktuationen zu behindern, ähnlich, wie das beim Casimir-Experiment zwischen zwei Metallplatten geschieht, in der Hoffnung, dass sich dann daraus eine gerichtete Antriebskraft gewinnen liesse. Naja. WIE man denn ein solches Differentialsegel bauen könnte, weiss natürlich niemand.

Aber wer weiss, was wir noch alles entdecken. Interessant wäre etwa diese mysteriöse Kraft, die in der Inflationsphase scheinbar das Universum um zig Grössenordnungen aufgebläht hat - kann man diese nutzen, um hinter einem Raumschiff den Raum etwas aufzublähen und es so auf einer Art "Warpwelle" reiten zu lassen? Alles sehr hypothetisch und unklar.

Ich denke, man wird unsere Vorstellungen von interstellarer Raumfahrt dereinst so belächeln, wie wir heute dampfbetriebene Riesenluftschiffe und globale Rohrpostsysteme belächeln: viel Effizienter als Tonnen von Material zwischen den Sternen hin und her zu schieben ist wohl, einfach die Information ans Ziel zu "funken", über welche ausgeklügelten Methoden auch immer. Natürlich müssen dafür erst mal die Empfänger in Stellung bringen, aber das dürfte sehr viel einfacher sein, als ganze Biosphären intakt von Stern zu Stern zu schicken.

Osman
19.06.2008, 20:50
Ich kenne genau ein physikalisches Phänomen bei dem Energie bzw. Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden kann, und das ist der Tunneleffekt.:D

Gab es da nicht ein Experiment, bei dem wenn ich mich nicht irre ein Lichtstrahl sich mit "Überlichtgeschwindigkeit" durch ein Gas mit einem seltsamen Namen bewegt hat?

Das gab es sogar hier bei Astronews als Newsbeitrag vor etwa 1 1/2 Jahren!

jonas
19.06.2008, 21:22
Kann es sein, dass Du einen Jet meinst, der mit (scheinbarer) Überlichtgeschwindigkeit durchs All jagt?

Osman
20.06.2008, 01:17
Kann es sein, dass Du einen Jet meinst, der mit (scheinbarer) Überlichtgeschwindigkeit durchs All jagt?

Nein es ging nicht um einen Jet.... mist ich finde nichts mehr darüber:confused:

Was die künstliche Intelligenz angeht zielte ich eher in Richtung technologische Singularität!
Bitte schlagt mich nicht tot, wenn es in einem anderen Thread behandelt wird.

Zum Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Singularität_(Technologie)

Wäre es nicht ernsthaft denkbar, dass so ein Fall eintritt und von da aus die Entwicklung von Wissen und Technologie so rasant vonstatten geht, dass der Traum "Interstellare Raumfahrt" und ich will noch nicht mal von "Intergalaktischer Raumfahrt" sprechen in überschaubarer Zeit möglich werden?

jonas
20.06.2008, 02:01
Bereits mit dem Rechenschieber waren Rechenoperationen in einer Geschwindigkeit möglich, die schneller, als der (durchschnittliche) menschliche Geist es vermag, bewerkstelligt werden konnten.

In der Industrie werden Computer eingesetzt um Karosserien auf Deformierungseigenschaften, Flügelprofile auf ihre Strömungseigenschaften zu untersuchen. Oder um integrierte Schaltungen auf ihre Effizienz hin zu optimieren. Ganz zu schweigen von 08/15 business software, die Lagerhaltung, Bestellpunkte und Produktionszyklen optimiert (MRP II) (http://de.wikipedia.org/wiki/MRP_II)

Allerdings sind unsere gängigen Computer - egal ob Mikro- (=PC) oder Grosscomputer - Turingmaschinen (http://de.wikipedia.org/wiki/Turingmaschine). Und kein Computer konnte bisher den Turing-Test (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz#Turing-Test) bestehen. Es besteht der Konsens, dass Turing-Maschinen, also Computer heutiger Bauart, prinzipiell keine künstliche Intelligenz (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz) entwickeln können.

Was die Fähigkeit des Menschen betrifft sein Wissen immer weiter voranzutreiben, so dürften wir bald an eine Grenze stossen, an der die exponentielle Erweiterung des Wissens der Menschheit allmählich in eine lineare Erweiterung übergeht.

Bynaus
20.06.2008, 09:49
Es besteht der Konsens, dass Turing-Maschinen, also Computer heutiger Bauart, prinzipiell keine künstliche Intelligenz entwickeln können.

Woher kommt das? Bzw. "Quelle"? ;)

KI ist eigentlich "ganz einfach": Scanne ein Gehirn, ohne es zu vernichten, und simuliere dann mit diesen Ausgangsdaten das Verhalten der Gehirnzellen. Beides liegt noch ausserhalb unserer Fähigkeiten (zu geringe Scanauflösung, begrenztes Verständnis, wie Gehirnzellen funktionieren und noch zu geringe Rechenkapazität, um 100 Mrd Gehirnzellen in Echtzeit zu simulieren), aber mir scheint dieser Weg zur KI sehr viel einfacher und vielversprechender als der "bottom-up"-Ansatz.

Es gibt auch schon erste Schritte in diese Richtung: http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain

jonas
20.06.2008, 11:08
Hi Bynaus

Die Quelle war Wikipedia. Allerdings finde ich den bestimmten Artikel nicht mehr. Ich denke, es stand ursprünglich mal im Artikel über das Halteproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Halteproblem). Eine abgeschwächte Aussage in dieser Richtung findet sich dort in diesem Zitat:

Die Entdeckung der Nichtentscheidbarkeit des Halteproblems (und des Gödelschen Unvollständigkeitssatzes) hatte eine erschütternde Wirkung auf das damals herrschende mathematische Weltbild. Damals versuchte man gerade, die Mathematik durch eine strikte Formalisierung zu vereinheitlichen und den Regeln der Logik zu unterwerfen (siehe Hilberts Programm). Man ging davon aus, dass sich jedes mathematische Problem durch eine geeignete Formalisierung lösen lässt; dass es also immer möglich sei, eine Aussage so zu formulieren, dass man durch die Regeln der Logik und Mathematik erkennen kann, ob sie wahr oder falsch ist – gesucht war also ein vollständiges und widerspruchfreies System. Nach den Erkenntnissen von Turing und Gödel ist so etwas jedoch grundsätzlich nicht möglich: in jedem System, das turingmächtig ist (bzw. die Mächtigkeit der Arithmetik besitzt) lassen sich Aussagen formulieren, die weder bewiesen noch widerlegt werden können: solche Systeme sind grundsätzlich unvollständig. Oder anders ausgedrückt: es gibt Funktionen, die zwar wohldefiniert sind, deren Werte sich dennoch im Allgemeinen nicht berechnen lassen.

Setzt man nun die Churchsche These als wahr voraus, so können Maschinen und letztlich Menschen das Halteproblem (und viele andere Probleme) grundsätzlich nicht lösen. Das führt zu der philosophisch weitreichenden Aussage, dass nicht jedes Problem lösbar ist, selbst dann nicht, wenn man eigentlich alle relevanten Informationen kennt und sich streng an einen mächtigen Formalismus hält.
Was mir in diesem Zusammenhang immer wieder einfällt ist die berühmte Ja/Nein Frage: "Haben Sie aufgehört ihre Frau zu schlagen" (wohlgemerkt, der Befragte hat niemals seine Frau geschlagen bzw. ist überhaupt nicht verheiratet). Diese Frage ist nicht entscheidbar.

In der Philosophie (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz#Philosophische_Aspekte ) wurden ebenfalls prinzipielle Zweifel angemeldet, ob eine auf Algorithmen basierende Maschine Intelligenz entwickeln kann:

Eine dem metaphysischen bzw. auch idealistischen Denken verpflichtete Sichtweise hält es (im Sinn einer schwachen KI) für unmöglich, dass Maschinen jemals mehr als nur simuliertes Bewusstsein mit wirklicher Erkenntnis und Freiheit besitzen könnten. Aus ontologischer Sicht kritisiert der amerikanische Philosoph Hubert Dreyfus die Auffassung der starken KI. Aufbauend auf der von Martin Heidegger in dessen Werk Sein und Zeit entwickelten Ontologie der „Weltlichkeit der Welt“ versucht Dreyfus zu zeigen, dass hinter das Phänomen der Welt als sinnhafte Bedeutungsganzheit nicht zurückgegangen werden kann: Sinn, d. h. Beziehungen der Dinge in der Welt aufeinander, ist ein Emergenzphänomen, denn es gibt nicht „etwas Sinn“ und dann „mehr Sinn“. Damit erweist sich jedoch auch die Aufgabe die sinnhaften Beziehungen zwischen den Dinge der Welt in einen Computer einzuprogrammieren als – nicht nur unendliche – sondern unmögliche. Dies deshalb weil Sinn nicht durch Addition von zunächst sinnlosen Elementen hergestellt werden kann. (Hervorhebung durch den Verf.)
Vgl. Hubert Dreyfus: In-der-Welt-sein und Weltlichkeit: Heideggers Kritik des Cartesianismus. in: Thomas Rentsch: Sein und Zeit. Akademie Verlag, Berlin 2001, S. 69ff


Edit: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch der Satz von Rice (http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Rice)
Beim Satz von Rice handelt es sich um ein Ergebnis der Theoretischen Informatik. Benannt wurde der Satz nach Henry Gordon Rice. Er besagt, dass es unmöglich ist, irgendeinen nichttrivialen Aspekt des funktionalen Verhaltens einer Turingmaschine (oder eines Algorithmus in einem anderen Algorithmenmodell) algorithmisch zu überprüfen.

Es ist zwar möglich, eine Eigenschaft eines speziellen Algorithmus zu beweisen, und dies lässt sich auch automatisieren, doch es gibt kein allgemeines Verfahren, das für jeden Algorithmus feststellen kann, ob die von ihm beschriebene Funktion eine gewünschte Eigenschaft hat

Bynaus
20.06.2008, 12:43
Menschen sind letztlich auch nichts weiter als komplexe biologische Maschinen (sie können, gemäss deinem zitierten Text, das Halteproblem genausowenig lösen wie andere Maschinen). Es gibt keinen Grund, warum wir vermuten müssten, dass "starke KI" bzw. "echte KI" nicht möglich ist.

Ich glaube, dass wir uns mit dem Begriff "über Bewusstsein verfügen" ohnehin gehörig den Bauch pinseln. Das "Bewusstsein verfügen" ist quasi die moderne Seele, das, was uns künstlich von allen anderen Tieren abheben soll - und doch weiss niemand, wie man dies denn so genau definieren sollte.

Der pragmatische Ansatz wäre: was sich intelligent verhält, ist intelligent. Was sich verhält wie ein Mensch, ist ein Mensch, was so handelt, als ob es "bewusst" handeln würde, "besitzt Bewusstsein".

Auf eine Simulation des menschlichen Gehirns würde dies auf jeden Fall zutreffen. Dieses Bewusstsein wäre zwar eine Kopie des ursprünglichen "Spenders", aber von diesem Punkt an würde es sich in eine ganz eigene Richtung entwickeln, weil es anderen Inputs ausgesetzt ist wie der Spender.

jonas
20.06.2008, 14:53
Hi Bynaus

Es gibt keinen Grund, warum wir vermuten müssten, dass "starke KI" bzw. "echte KI" nicht möglich ist.
Ich habe nicht sagen wollen, dass KI nicht möglich ist, sondern dass es mit Turingmaschinen nicht möglich ist. Unser Gehirn ist ja schliesslich auch keine Turingmaschine.

Bynaus
20.06.2008, 15:35
Unser Gehirn ist ja schliesslich auch keine Turingmaschine.

Nein. Aber eine Turingmaschine kann unser Gehirn simulieren - also auch KI.

jonas
20.06.2008, 16:36
Aber eine Turingmaschine kann unser Gehirn simulieren - also auch KI.

Das ist das, was im Wiki-Artikel in etwa auch so steht: Eine Simulation, mehr aber nicht. Eine solche Simulation wäre nicht in der Lage eigene Ideen zu entwickeln oder einen bis dato unbekannten Sinnzusammenhang zu begreifen.

PS: Wobei Deiner Aussage bis dato noch der Nachweis fehlt ;)

Bynaus
20.06.2008, 16:56
Eine solche Simulation wäre nicht in der Lage eigene Ideen zu entwickeln oder einen bis dato unbekannten Sinnzusammenhang zu begreifen.

Warum nicht? Warum sollte sie dazu nicht in der Lage sein? Eine vollständige Simulation umfasst auch das Neubilden, Stärken und Schwächen von Neuronenverbindungen als Reaktion auf äussere Inputs (ansonsten wäre es ja keine Simulation, sondern ein Bild). Eine vollständige Simulation würde auf den gleichen äusseren Input gleich reagieren wie das menschliche Gehirn. Das heisst, wenn man dem "Spender" ein Bild seiner Oma zeigt und er ausruft, "Oh, das ist ja meine Oma!" - dann würde das simulierte Gehirn, wenn man ihm unter gleichen Bedingungen (vielleicht simuliert als virtuelle Welt) ebenfalls das Bild zeigt, exakt das gleiche Neuronenfeuer zeigen, wie der Spender, und es würden Signale entlang der simulierten "Nervenbahnen" geschickt werden, die - im normalen Körper - den Sprechapparat des Menschen dazu bringen würden, "Oh, das ist ja meine Oma" zu rufen. Ein Spiel von In- und Output, lediglich auf einem sehr komplexen Niveau. Genauso würde das Gehirn auf neue Informationen reagieren, oder es könnte genauso eigene, neue Ideen kreieren wie der "Spender" (dessen "Ideen" sind letztlich auch nur eine Frage von Inputverarbeitung).

Osman
20.06.2008, 17:29
Warum nicht? Warum sollte sie dazu nicht in der Lage sein? Eine vollständige Simulation umfasst auch das Neubilden, Stärken und Schwächen von Neuronenverbindungen als Reaktion auf äussere Inputs (ansonsten wäre es ja keine Simulation, sondern ein Bild).


Ich bin ganz Deiner Meinung...

Ich stimme Dir auch darin zu, dass diese Form der starken KI eher zu realisieren sein wird als von null auf die KI zu programmieren.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum ein Computer nicht in der lage sein sollte, elektrisch/chemische Prozesse zu simulieren denn nichts anderes ist es was im biologischen Gehirn abläuft. Ich vergleihe es gerne mit einem hochentwickelten Betriebssystem dass die nötige Biohardware zur verfügung hat.
Die Behauptung dass so eine Simulation nie ein Bewustsein entwickeln könnte, geht mir zu sehr in die göttlich/religiöse Schiene so dass nur ein omnipotenter Gott in der Lage ist ein Wesen mit einem Bewusstsein zu kreieren.

Das einzige Problem dabei ist lediglich das, dass wir zum einen noch unzureichend verstehen, wie das Gehirn eines Menschen bis ins kleinste Detail funktioniert und zum anderen fehlt uns die echtzeit Rechenleistung. Die benötigte Rechenleistung wird mit Werten von 100 Terraflops bis 10 Exaflops angegeben.
Die Wahrheit liegt womöglich irgendwo dazwischen.

Noch etwas zum Schluss!
Mein Link zum Wiki-Artikel wird vom Server unvollständig deklariert.
Um zum Artikel zu kommen bitte mit Copy/Paste den kompletten Link in die Adressleiste kopieren und aufrufen!!!

Hier nochmal der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Singularität_(Technologie)

Viele Grüße und gute Nacht...

maru
23.06.2008, 08:45
Die Behauptung dass so eine Simulation nie ein Bewustsein entwickeln könnte, geht mir zu sehr in die göttlich/religiöse Schiene so dass nur ein omnipotenter Gott in der Lage ist ein Wesen mit einem Bewusstsein zu kreieren.


Da setze ich jedoch grosse Fragezeichen ???
Es wird wohl möglich sein, logische Abläufe zu programmieren..... trifft das und dies und jenes zu... dann folgt der Schritt so... kommt ein weiteres Faktum dazu.... ist logischerweise der nächste Schritt vorgegeben usw.

Aber wie willst Du Gefühle programmieren, wie willst Du z.B. das unverständnisvollste, unlogischste Prinzip, das Wunder der Liebe jemals in den Griff bekommen ?
In einer Masse von Menschen treffen sich zwei Blicke, der eines männlichen Wesens und der eines weiblichen Wesens und zack..... ist es passiert. Für Aussenstehende kann dies sogar die unmöglichste, unverantwortbarste Beziehung zweier menschlicher Wesen sein, für die Beteiligten ist die Sache klar... Schmetterlinge im Bauch !!!
Nee, sowas wird man nie künstlich hinkriegen, es sei denn, mit dem Prinzip Zufall. Ob das aber nun Zufall ist im realen Leben, oder einen göttlichen, religiösen Aspekt anritzt, lasse ich mal dahingestellt.

mfg maru

Bynaus
23.06.2008, 09:59
Aber wie willst Du Gefühle programmieren, wie willst Du z.B. das unverständnisvollste, unlogischste Prinzip, das Wunder der Liebe jemals in den Griff bekommen ?

Das ist purer Romantismus. "Liebe" und andere "Gefühle" sind letztlich nichts anderes als durch Evolution entstandene Muster im Gehirn. Chemie und Physik. Liebe zudem als "unlogisches Prinzip" zu bezeichnen, ist auch sehr weit hergeholt: ein solches Gefühl hat den evolutionär völlig nachvollziehbaren Sinn, Angehörige und Eltern von Kindern zusammenzuhalten (zum Zweck der Maximierung der Überlebenschancen des Individuums). Auch die "Liebe auf den ersten Blick" ist wohl mehr auf Vorprägungen (optimiert auf genetische Kompatibilität) zurückzuführen als auf "unlogische Prinzipien".

Man muss diese Dinge, wenn man so vorgeht, nicht "programmieren". Alles, was man tut ist, dass man in einem Computer genau das simuliert, was das Gehirn tut, etwa so, wie wenn das Gehirn ein Wettermuster, eine Klimaentwicklung, eine Proteinfaltung wäre - das alles wird heute ja auch auf Grossrechnern simuliert. Natürlich ist die Simulation eines ganzen Gehirns komplex, und natürlich ist nicht gewährleistet, dass es auf Anhieb klappt: aber letztlich wird dieses Gehirn exakt so denken, "handeln" und fühlen, wie ein Mensch denkt, handelt und fühlt.

Osman
23.06.2008, 18:01
Ganz genau... alles chemische und physikalische Vorgänge, die sehr wohl simulierbar sein werden.

Orbit
23.06.2008, 18:10
Ganz genau...
Das sehe ich allerdings anders; aber in solche Diskussionen mische ich mich wegen Eskalationsgefahr besser nicht mehr ein.
Orbit

Bynaus
23.06.2008, 18:44
aber in solche Diskussionen mische ich mich wegen Eskalationsgefahr besser nicht mehr ein.

So lange du die Nazikeule stecken lässt, sehe ich kein Problem. Es wäre durchaus gewinnbringend, deine Ansicht zum Thema kennenzulernen, wenn du sie in einem zivilisierten Ton vortragen kannst - ich verspreche, mir Mühe zu geben, genauso zivilisiert zu antworten. :)

Osman
23.06.2008, 22:48
Das sehe ich allerdings anders; aber in solche Diskussionen mische ich mich wegen Eskalationsgefahr besser nicht mehr ein.
Orbit

Du kannst sehr wohl Deine Meinung dazu sagen, solange der Tonfall stimmt...

Aber ehrlich gesagt verstehe die Situation jetz nicht.
Habe ich etwas falsches getan, in dem ich mich einer Meinung angeschlossen habe oder wie läuft das hier?:confused:

Deine Kommentar ist aber auch irgendwie nichts sagend... Einerseits teilst Du mit dass du es anders siehst als ich/wir aber willst oder kannst nicht begründen in wie fern anders Du es siehst.

Orbit
23.06.2008, 23:18
Osman
Meine Zwischenbemerkung, die ich wohl besser unterlassen hätte, hat nichts mit Dir zu tun, sondern mit dem Beitrag von Bynaus, auf den Du reagiert hast. Und Bynaus kann diese Zwischenbemerkung schon richtig einordnen.
Sorry für die Verwirrung.
Orbit

MichaMedia
24.06.2008, 00:36
Ich denke man muß wohl auch Gefühle erstmal klar herausfiltern, was diese sind, den Emotionen sind keine Eigenschaft des Menschen, sondern folgen von Denken im Zusammenhang von Vorprogrammierten Instinkten.
Die Liebe ist das beste Beispiel meiner Ansicht, dieses Gefühl unterliegt vielen Parametern, von Geruchsinn bis zum visuellen. Tatsächlich sehe ich die "Liebe" als das positive Resultat einer Tauglichkeitsprüfung, ein weiteres Gefühl kann diese Prüfung beeinflussen, z.B. Mittleid.
Diese Eigenschaften sind tatsächlich programmierbar und würden der Liebe wie wir sie kennen in nichts nachstehen, es gab da schon paar kleine Simulationen, was die Entscheidungsgewalt eines Programms prüfte, alles bezogen auf wenige Parameter die zur Wahl standen.

Die fähigkeit zu Denken und zu Entscheiden eines Prog. ist keine Fiktion mehr und wird zum Teil schon verwendet, zwar noch nicht auf dem Niveau was wir unter Künstliche Intelligenz verstehen, aber immerhin schon unglaubliche Perspektiven für Maschinen im industriellen Einsatz.

So eine programmierte abgespeckte menschliche Verhaltensweise wird auch schon in einigen Programmen verwendet, welche für Hollywood nützlich sind, z.B. das Programm "Massive", damit simuliert man Menschen, welche in einem Film eingebaut werden (CGI), diese Wesen handeln aber selbst durch vorgegebene Parameter, z.B. bei einem Massenkampf entscheiden diese selbst, ob sie Kontern oder weg rennen.

Also die menschlichen Züge und Eigenschaften nach zu programmieren ist nicht mehr so in den Kindernschuhe wie man glaubt.

Gruß Micha

maru
24.06.2008, 09:35
Liebe zudem als "unlogisches Prinzip" zu bezeichnen, ist auch sehr weit hergeholt: ein solches Gefühl hat den evolutionär völlig nachvollziehbaren Sinn, Angehörige und Eltern von Kindern zusammenzuhalten (zum Zweck der Maximierung der Überlebenschancen des Individuums).


Ich habe nicht Liebe im wesentlichen als das "unlogischste Prinzip" bezeichnet, sondern das Wunder dahinter, oder eben das Groteske. Gerade Deine evolutionäre nachvollziehbare Sinnlichkeit für Zusammenhalt von Familie ist das beste Beispiel. Wie ist es dann evolutionär nachzuvollziehen, dass Männlein, oder Weiblein das harmonische Familiendasein mit allem drum und dran aufs Spiel setzen, oder gar zum totalen Ruin führen, weil es plötzlich im Hirn "Klick" gemacht hat, indem man wie ein Blitz vom Gedanken besessen wird, mit diesem anderen Menschen könne man glücklicher werden ? Und wie willst Du sowas simulieren ?


Man muss diese Dinge, wenn man so vorgeht, nicht "programmieren". Alles, was man tut ist, dass man in einem Computer genau das simuliert, was das Gehirn tut, etwa so, wie wenn das Gehirn ein Wettermuster, eine Klimaentwicklung, eine Proteinfaltung wäre - das alles wird heute ja auch auf Grossrechnern simuliert. Natürlich ist die Simulation eines ganzen Gehirns komplex, und natürlich ist nicht gewährleistet, dass es auf Anhieb klappt: aber letztlich wird dieses Gehirn exakt so denken, "handeln" und fühlen, wie ein Mensch denkt, handelt und fühlt.

Da bist Du in meinen Augen etwas sehr blauäugig. Du sagst, das Gehirn wird exakt so denken, "handeln" und fühlen, wie ein Mensch. Und ich frage nun, wird es so denken wie das Original ? ... Dann wäre es ein Klon. Und die andere Frage, wie denkt dann ein Mensch ? Es gibt 7 Mia. Menschen auf der Erde und genauso gibt es 7 Mia. verschiedene Gesichter hinter denen sich genausoviele verschiedene Hirne verstecken. Jeder Mensch denkt, handelt, fühlt anders.



-Diese Eigenschaften sind tatsächlich programmierbar und würden der Liebe wie wir sie kennen in nichts nachstehen, es gab da schon paar kleine Simulationen, was die Entscheidungsgewalt eines Programms prüfte, alles bezogen auf wenige Parameter die zur Wahl standen.

Mit ein paar kleinen Simulationen kannst Du sicherlich nicht die Gefühlswelt von allen Menschen abdecken. Da von "tatsächlich" und würden " in Nichts nachstehen" sprechen, halte ich denn lediglich für warme Luft. Wissenschaftliche All-Beweiskraft haben solche Mini-Simulationen nicht.


-Die fähigkeit zu Denken und zu Entscheiden eines Prog. ist keine Fiktion mehr und wird zum Teil schon verwendet, zwar noch nicht auf dem Niveau was wir unter Künstliche Intelligenz verstehen, aber immerhin schon unglaubliche Perspektiven für Maschinen im industriellen Einsatz.

-Also die menschlichen Züge und Eigenschaften nach zu programmieren ist nicht mehr so in den Kindernschuhe wie man glaubt.

Gruß Micha

So schreibt Prof. Ulrich Kutschera in seiner Veröffentlichung " Streitpunkt Evolution " Begriffe wie Wunder und Liebe, bezogen auf zwischenmenschliche Beziehungen haben in der naturwissenschaftlichen Biologie keinen Platz, da nur reale Dinge erforschbar sind und Bausteine von Theorien werden können.

mfg maru

Bynaus
24.06.2008, 10:27
Wie ist es dann evolutionär nachzuvollziehen, dass Männlein, oder Weiblein das harmonische Familiendasein mit allem drum und dran aufs Spiel setzen, oder gar zum totalen Ruin führen, weil es plötzlich im Hirn "Klick" gemacht hat, indem man wie ein Blitz vom Gedanken besessen wird, mit diesem anderen Menschen könne man glücklicher werden ?

Glaubst du, dass dieses Verhalten eher zu mehr oder zu weniger Nachfahren des "Männchens" führen wird?


Und wie willst Du sowas simulieren ?

Wie ich schon sagte: die Simulation selber ist dumm. Der Computer "versteht" nicht, was er da simuliert, für ihn macht es keinen Unterschied, ob es sich um ein Klimamodell oder um ein menschliches Gehirn handelt. Es sind die emergenten Phänomene, die interessant sind.


Und ich frage nun, wird es so denken wie das Original ?

Zuerst schon - dann wird es sich immer weiter vom Original entfernen, weil es andere Erfahrungen macht. Es wird so denken wie das Original denken würde, wenn es die gleichen Erfahrungen machen würden. Vor dem Zeitpunkt des Scans selbst werden aber beide die gleichen Erinnerungen haben. Das simulierte Gehirn wird sogar das Gefühl haben, eigentlich das Original zu sein, aber durch einen schrecklichen Fehler im Scannprozess in den Computer übertragen worden zu sein. Da stellen sich natürlich ethische Fragen, das heisst, es dürften nur Menschen gescannt werden, die bereit sind, fortan in einer Computersimulation ihres Gehirns weiterzuleben.


Jeder Mensch denkt, handelt, fühlt anders.

Ja, aber alle tun es auf derselben, biologischen Grundlage. Und wenn du diese simulieren kannst, kannst du natürlich das denken eines Menschen simulieren.


Mit ein paar kleinen Simulationen kannst Du sicherlich nicht die Gefühlswelt von allen Menschen abdecken. Da von "tatsächlich" und würden " in Nichts nachstehen" sprechen, halte ich denn lediglich für warme Luft.

Dann sag doch mal, was deiner Meinung nach passiert, wenn man ein menschliches Gehirn komplett simuliert. Ja, es mag sein, dass man auch noch eine Simulation des Körpers und der Körperchemie hinzunehmen muss (davon bin ich allerdings nicht überzeugt), aber das ist allenfalls ein gradueller Unterschied. Nehmen wir an, wir haben die Rechenkapazität, scannen ein menschliches Gehirn, wir kennen die Position und die Verknüpfungen jeder einzelnen Hirnzelle und simulieren dieses Netz aus hundert Milliarden Neuronen auf einem ausreichen leistungsfähigen Computer. Was dann?


Begriffe wie Wunder und Liebe, bezogen auf zwischenmenschliche Beziehungen haben in der naturwissenschaftlichen Biologie keinen Platz

So ein Quatsch. "Liebe" und andere Gefühle sind längst Untersuchungsobjekte der Evolutionsbiologie. Liebe ist keinesfalls "nicht real": wenn zwei Menschen aufgrund ihrer "Liebe" zusammenkommen und ein Kind zeugen, ist das ein reales, messbares Ergebnis, das den weiteren Verlauf der Evolution beeinflusst (beide haben sich fortgepflanzt). Dinge, die zuerst nur in den Köpfen der Menschen existieren, können sehr wohl "real" werden.

Mahananda
25.06.2008, 14:20
Hallo,

zum Thema Simulation nur eine kurze Anmerkung:

Das Gehirn ist selbst nichts anderes als ein Simulator (neben weiteren Funktionen natürlich!). Die einströmenden Nervenimpulse bedürfen einer Interpretation, wenn eine Interaktion mit der Umwelt gefordert ist. Bei einfachen Reflexen (z.B. Kniesehnenreflex) ist das nicht nötig. Wir bekommen nur die "Vollzugsmeldung" mit, nachdem die Reaktion bereits abgelaufen ist.

Solche komplexen Prozesse wie z.B. Sinneswahrnehmungen lassen sich mit dem simplen Reiz-Reaktions-Schema nicht erschöpfend beschreiben. Hier haben wir eine Art "Benutzeroberfläche", auf der Wahrnehmungsprozesse ablaufen. In diese "Benutzeroberfläche", die ich im Folgenden als Wahrnehmungsfeld bezeichnen möchte, gehen Gedächtnisinhalte mit ein und ein Teil der Operationsmatrix. Das Wahrnehmungsfeld hat die Funktion, die für eine Entscheidungsfindung relevanten Hirnareale in "verwertbarer Gestalt" zusammenzubringen.

Das Wahrnehmungsfeld an sich ist eine Simulation des Gehirns. Es stellt zunächst nichts anderes als den Wachzustand des Gehirns dar. Da ständig irgendwelche Aktivitäten im Großhirn ablaufen, wird im Rahmen des Wahrnehmungsfeldes auch immer irgend etwas wahrgenommen, und sei es nur der Gedanke, dass ich gerade an nichts denke ;)

Wie auch immer: Entscheidend ist, dass das Gehirn zu einer solchen Simulation als Repräsentanz der eigenen Aktivität fähig ist. Das Gehirn als materielles Objekt ist während eines langen Evolutionsprozesses zu diesen Leistungen gelangt. Sieht man sich im Tierreich um, muss das Gehirn zur Simulationsfähigkeit nicht einmal besonders groß sein (Beispiel: Insektengehirne) und die Rechengeschwindigkeit nicht besonders hoch. Also kommt es auf die qualitative Art der Verknüpfung an. Diese können wir zwar noch nicht nachbauen, aber prinzipiell ist kein Grund erkennbar, warum eine natürlich entstandene materielle Struktur nicht künstlich erschaffen und über die bisher erreichten Leistungen hinaus nicht optimiert werden könnte. Solche künstlichen Gehirne wären dann beliebig vergrößerbar und hätten bestimmt einen Sinn für Romantik, wenn man ihnen dafür geeignete Körper gibt ;)

Viele Grüße!

Wirich
27.06.2008, 01:59
Dabei wird aber Energie / Information nicht wirklich mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen...

Wieso das denn? Sowohl Nimtz mit seinem Team als auch andere Wissenschaftler in anderen Ländern haben doch bestätigt, daß bei diesem Tunneln Überlichtgeschwindigkeit erreicht worden sein soll und es soll doch auch Information übertragen worden sein, falls ich mich recht entsinne.

pauli
27.06.2008, 04:44
Dann wäre die SRT widerlegt und Nimtz und Konsorten relativ ewiger Ruhm sicher :)
Vlt. verwechselst du das mit der nachgewiesenen Verschränkung ("spukhafte Fernwirkung")

Bynaus
27.06.2008, 09:19
Wieso das denn? Sowohl Nimtz mit seinem Team als auch andere Wissenschaftler in anderen Ländern haben doch bestätigt, daß bei diesem Tunneln Überlichtgeschwindigkeit erreicht worden sein soll und es soll doch auch Information übertragen worden sein, falls ich mich recht entsinne.

Die Information selber wird nicht mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen. Wichtig ist eben, welchen Geschwindigkeitsbegriff man verwendet. Schlag mal Gruppengeschwindigkeit und Phasengeschwindigkeit nach...

Aragorn
27.06.2008, 12:28
Wieso das denn? Sowohl Nimtz mit seinem Team als auch andere Wissenschaftler in anderen Ländern haben doch bestätigt, daß bei diesem Tunneln Überlichtgeschwindigkeit erreicht worden sein soll und es soll doch auch Information übertragen worden sein, falls ich mich recht entsinne.
Das hilft gegen Überlichtgeschwindigkeiten:

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node7.html

Gruß Helmut

Wirich
29.06.2008, 05:54
Dann wäre die SRT widerlegt und Nimtz und Konsorten relativ ewiger Ruhm sicher :)
Vlt. verwechselst du das mit der nachgewiesenen Verschränkung ("spukhafte Fernwirkung")

Durchaus möglich, ist schließlich auch schon wieder 'ne Zeit lang her.

Wirich
29.06.2008, 05:57
Die Information selber wird nicht mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen. Wichtig ist eben, welchen Geschwindigkeitsbegriff man verwendet. Schlag mal Gruppengeschwindigkeit und Phasengeschwindigkeit nach...

Vielen Dank für den Tip - auf die Gefahr hin, mich zu blamieren, aber wo kann ich denn eine einfache, auch für interessierte Laien wie mich, leicht verständliche Beschreibung bzw. Erklärung dieser beiden Geschwindigkeitsarten finden?

Wirich
29.06.2008, 06:08
Das hilft gegen Überlichtgeschwindigkeiten:

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node7.html

Gruß Helmut

Vielen Dank auch für den interessanten mitgelieferten Bericht, echt interessant.
Falls ich das richtig verstanden habe, bestreitet dieser Bericht aber genausowenig, ob es tatsächlich Lichtgeschwindigkeit war, als er es bestätigt, nicht wahr?
Sondern er schreibt halt nur, daß es als Überlichtgeschwindigkeit interpretiert wurde.
So oder so jedenfalls hochinteressant, vielen Dank noch 'mal.

maru
30.06.2008, 11:08
Vielen Dank für den Tip - auf die Gefahr hin, mich zu blamieren, aber wo kann ich denn eine einfache, auch für interessierte Laien wie mich, leicht verständliche Beschreibung bzw. Erklärung dieser beiden Geschwindigkeitsarten finden?

Die einfachste Erklärung ist notgedrungen dieser Link von Ernst-Udo Wallenborn. Man kann nicht komplizierte quantenmechanische Vorgänge rüberbringen, ohne ein gewisses Eindringen in physikalische Prinzipien zu tätigen. Aber tröste Dich, Richard Feynman hat mal gesagt: Wer behauptet, die Quantenmechanik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden.

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/nimtz.html

Einem Laien erkläre ich den Tunnel-Effekt immer folgendermassen. Ob das Beispiel physikalisch dicht ist, kann ich nicht mal behaupten, aber meistens geben sich die Fragenden damit zufrieden.

Ich vergleiche dieses zu übertragende Wellenpaket mit den langen Messerklingen einer Schere. Ich nehme an, ich schliesse die Schere mit Lichtgeschwindigkeit. Die Projektion dieser Bewegung spiegelt sich auf der Schneideseite wider und zwar an den äussersten Enden der Messerklingen scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit, weil Weg mal Zeit. Der gesamte Vorgang aber, das Schliessen der Schere und somit der Transport des Wellenpakets, ist nur mit max. der LG abgelaufen.

mfg maru

P.S. I'm sorry, muss natürlich heissen Weg durch Zeit :rolleyes:

jonas
30.06.2008, 13:16
Hi maru

Dein Scherenbeispiel ist glaube ich nicht ganz so gut, denn gerade die Schere ist das klassische Beispiel von Projektion mit Überlichtgeschwindigkeit. Der Schnittpunkt der Klingen kann beim Schliessen durchaus mit höherer Geschwindigkeit als c wandern. Genauso wandert mein gen Himmel gestreckter Finger mit "Überlichtgeschwindigkeit" über das Firnament. Oder ein Laserpunkt, den ich von der Erde aus über die Oberfläche des Mondes huschen lasse, kann sich dort mit einer Geschwindigkeit >c fortbewegen.

Nur lassen sich mit solchen Projektionen keine Nachrichten übermitteln. Daher ist die RT durch diese Art von Überlichtgeschwindigkeit nicht verletzt.

Orbit
30.06.2008, 13:30
Ja, ich denke auch, dass das Scherenexperiment so nicht funktioniert. Beim Zuschnappen müsste ja Masse auf c beschleunigt werden, und das geht halt nicht.

maru
30.06.2008, 13:46
Hi maru

Nur lassen sich mit solchen Projektionen keine Nachrichten übermitteln. Daher ist die RT durch diese Art von Überlichtgeschwindigkeit nicht verletzt.

Hi Jonas und Orbit,

Ich hab ja gesagt, dass es physikalisch nicht verhält genauso wie die ÜLG bei Nimitz. Darum funzt die Schere als Beispiel doch, weil eben die LG nicht überschritten wird, genauso wie beim Tunneln, vortäuschung falscher Tatsachen.
Das Scherenbeispiel dient ja lediglich dem Verständnis. Es ist eine Spiegelung von Wirkung die vermeintlich ÜLG vorgibt, die es nicht ist.

Es ist ein Beispiel, wie die Fahrradfahrt Einsteins mit LG, um die Verzerrung zu demonstrieren. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass Einstein niemals mit dem Bike mit LG unterwegs war :D

mfg maru

jonas
30.06.2008, 15:58
Darum funzt die Schere als Beispiel doch, weil eben die LG nicht überschritten wirdEben doch. Die LG kann beim Scherenbeispiel überschritten werden. Da ist keine Täuschung oder Vorspiegelung falscher Tatsachen im Spiel. Der Schnittpunkt kann ganz objektiv schneller als ein Lichtstrahl wandern, oder noch besser gesagt mit einer beliebig hohen Geschwindigkeit.

Bynaus
30.06.2008, 17:57
Ich bin mir nicht sicher, ob die LG beim Scherenexperiment wirklich überschritten werden kann. Ein Beobachter an der Spitze der Schere könnte das Öffnen und Schliessen der Schere beobachten - würde dies nicht der Übertragung von Information entsprechen?

ins#1
30.06.2008, 18:58
Sie kann nicht überschritten werden! Für einen Beobachter auf der Spitze des einen Scherenblattes erreicht das auf ihn zukommende andere Scherenblatt niemals die Lichtgeschwindigkeit.
Sollte diese Aussage falsch sein, dann hinkt das Gedankenexperiment. Theoretisch kann ich mir vorstellen mich innerhalb einer Sekunde zum Mars zu beamen, deshalb geht das praktisch (und rein physikalisch) aber nicht (zumindest in dem Referenzrahmen der Erde nicht, mal abgesehen vom beamen). Bin ich nahezu lichtschnell kann ich diese Distanz aber sehr wohl im (eigenen Referenzrahmen) in einer Sekunde überwinden. Für mich ist dann der Mars einfach viel näher dran.

edit: für einen Beobachter auf einer Scherenspitze ist der Abstand des anderen Scherenblatts dann dermaßen längenkontrahiert, dass der Abstand zwischen den Spitzen gegen null schrumpft, je schneller sich die Scheere schliesst. Dadurch wird für Beobachter auf den Scherenklingen nie die LG erreicht.

Gruß
ins#1

mac
30.06.2008, 19:00
Hallo,

ich finde, daß dieses Beispiel mit einer Schere etwas unglücklich ist, etwa so wie mit der Eisenstange, die bis Alpha Centauri reicht.

Stellt Euch folgendes vor: In einer Entfernung von 1 Lichtstunde gibt es 2 Raumstationen. Keine bewegt sich zu uns oder untereinander. Jede ist von der anderen ebenfalls 1 Lichtstunde entfernt. (gleichseitiges Dreieck)

Mit einem genügend starken (meinetwegen auch) Laserpointer leuchtet man eine Stunde lang zu der Raumstation 1, eben bis der Strahl dort ankommt. Danach wechselt man die Richtung zur Station 2.
Bei Station 1 kommt unser Laserstrahl gerade an, wenn wir die Richtung wechseln. Bei Station 2 kommt er eine Stunde nach unserem Richtungswechsel an.

Wir können nun diesen Richtungswechsel immer schneller durchführen, meinetwegen 1 mal pro Sekunde. Bei den Stationen kommt dann (eine Stunde später) immer abwechselnd für eine Sekunde unser Signal an. Das geht noch schneller. Und wenn man das hin und her richten leid ist, kann man auch 2 Laserpointer nehmen und sogar gleichzeitig beide Stationen beleuchten. Beide Stationen können dann unser Signal eine Stunde nachdem wir es ausgesandt haben, gleichzeitig empfangen.

Ja, könnte man jetzt sagen, sie empfangen doch unsere Botschaft gleichzeitig, obwohl sie 1 Lichtstunde voneinander entfernt sind. Stimmt. Nur keine Station kann einer oder auch allen anderen Stationen eine Botschaft schicken, die schneller da ist, als nach einer Stunde. Vom Aussenden der Frage bis zum Empfangen einer Antwort auf diese Frage vergehen somit immer mindestens 2 Stunden.

Der mögliche schnelle oder sogar sofortige Wechsel des Lichtstrahls von einer Station auf die Andere, ist das was mit dem Scherenbeispiel gemeint war. Aber eine Botschaft von einem Sender an einen oder viele Empfänger ist immer noch so lange unterwegs, wie das Licht für diesen Weg an Zeit braucht.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
30.06.2008, 19:20
...erreicht das auf ihn zukommende andere Scherenblatt niemals die Lichtgeschwindigkeit.
Sollte diese Aussage falsch sein, dann hinkt das Gedankenexperiment.
Der Pferdefuss ist doch, dass angenommen wird, die Schere würde sich bei diesem Experiment immer noch wie ein starrer Körper verhalten. Der Impuls vom Scherengriff zur Spitze würde nicht simultan, sondern höchstens mit c übertragen und die beiden Scherenblätter würden sich einander wellenförmig annähern. Wahrscheinlich würde die Schere das Experiment nicht ganz überstehen. :)
Gruss Orbit

pauli
30.06.2008, 21:26
Der Impuls vom Scherengriff zur Spitze würde nicht simultan, sondern höchstens mit c übertragen ...
imho gibts keinen Impuls entlang der Schere, jedes Atom beschreibt einen Bogen, dem anderen Scherenteil entgegen, nur diese v (eigentlich eine Beschleunigung :)) muss < c sein. Der Schnittpunkt hat weder Masse noch Impuls, so dürfte > c dafür erlaubt sein, wenn nur die Blätter lang genug sind.

ins#1
30.06.2008, 23:00
schönes Beispiel, mac.
Und für den von jonas erwähnten Schnittpunkt der Klingen gilt das selbe. Ein Beobachter dort kann durchaus eine Entfernung von einer Lichtstunde innerhalb von zB einer Minute überwinden. In unserem Referenzrahmen bewegt er sich dennoch mindestens eine Stunde lang mit nahezu LG, und nie schneller. Überlichtgeschwindigkeiten sind nur dann denkbar, wenn man nicht stets darauf achtet, die jeweiligen Bezugssysteme mit zu wechseln.

@Orbit:
wellenförmig, ja das könnte es treffen. Vielleicht kommt dabei für aussenstehende Beobachter gar der Effekt von scheinbaren Überlichtgeschwindigkeiten zustande, wie hier beschrieben:
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node25.html (http://theory.gsi.de/%7Evanhees/faq/relativity/node25.html)

@pauli:
deiner Intepretation nach ist der Schnittpunkt also nix "physisches", etwa wie die gedachte "Spitze" eines Laserpointerstrahls. Das erinnert mich stark an meinen "syntax error" bei schwarzen Löchern. Ich stelle mir da irgendwie viel lieber vor, dass innerhalb des Ereignishorizonts gar keine EM-Strahlung mehr emmitiert wird, weil die Gravitation längst zu stark dafür ist anstatt von Photonen zu träumen, deren Fluchtgeschwindigkeit nicht ausreichend hoch sein kann, um dem Loch zu kommen. Sorry für die vielen Gänsefüsschen, darfst' behalten ;)

Gruß
ins#1

pauli
01.07.2008, 01:29
@pauli:
deiner Intepretation nach ist der Schnittpunkt also nix "physisches", etwa wie die gedachte "Spitze" eines Laserpointerstrahls.
ja, es ist imho nur ein sich verschiebender Punkt in einem Koordinatensystem, geometrisch, weiß nicht recht, wie ich es nennen soll


Sorry für die vielen Gänsefüsschen, darfst' behalten ;)
danke, kann immer welche gebrauchen

maru
01.07.2008, 10:33
Hallo Leut's,
Ihr habt ja alle recht mit Euren Einwänden. Wie ich bereits gesagt habe, es ist ein Gedankenexperiment, das mit der Schere.
Aber eigentlich wollte ich was ganz anderes aufzeigen damit, nämlich mit Anlehnung an das Nimtz-Experiment, das vom Urheber falsch interpretiert wird. Lassen wir mal die Formeln beiseite und ziehen einen Vergleich.
Die schliessende Schere durchläuft eine Fläche, auf der Griffseite eine kleinere, als auf der Schneideseite. Nehmen wir nun mal an, die beiden Flächen entsprechen umgekehrt proportional zur Signalstärke einer Welle oder einem Wellenpaket, die/das getunnelt werden soll. Das heisst also, die Grifffläche wäre das nichtgetunnelte Signal, das stärkere und die Messerfläche das getunnelte, das gedämpfte, verursacht durch die Tunnelbarriere.
Da nun bei einem getunnelten Signal der max. Punkt nach vorne verschoben wird, spricht ein, auf das Eingangssignal geeichte, Detektor früher auf das getunnelte Signal an, als auf die Referenzwelle, also die ungetunnelte. Nimtz schliesst fälschlicherweise daraus, dass diese nun mit ÜLG unterwegs war.
Zurück zur Schere. Wenn die beiden Flächen der schliessenden Schere den Wellenpaketen entsprechen, dann kann das getunnelte Paket im gesamten nicht früher übertragen werden, als das nicht getunnelte, ungeachtet der Geschwindigkeit, mit der man die Schere schliesst. Beide Flächen schliessen sich also gleichzeitig. Und wenn man physikalisch annimmt, dass sich die Enden der Schneideseite der Schere exakt mit LG schliessen, dann können es eben die Griffe nur mit < LG tun.

mfg maru

mac
01.07.2008, 11:00
Hallo,

einer von uns (ich kann’s nicht mehr finden :() hatte vor einiger Zeit mal ein schönes Beispiel dafür gebracht.

Stellt Euch eine Gruppe von 25 Kindern vor, die durch eine enge Tür in einen Laden stürmen. Eine Gruppe von 5 schafft es am schnellsten. (Das sind die 5, die immer und überall am schnellsten dabei sind. ;)) Sie sausen durch den Laden. Inzwischen haben sich 4 weitere durch die Tür gedrängelt und erkunden auch den Laden. Fünf von diesen erste 9 entdecken den Hinterausgang und sausen nach Draußen, während die meisten Kinder sich noch draußen vor der Tür drängeln.

Wie sieht das für einen Beobachter von außen aus?

Das Signal (die Kinder) kommt (stark geschwächt, es sind ja nur noch 4 von 25) zum Hinterausgang heraus, während es vorne zum Eingang noch gar nicht reingekommen ist. (Da stehen ja noch 16, also der Wellenpeak ist noch gar nicht im Tunnel (dem Laden) verschwunden.

Das war, etwas bildhaft, der Grund für diese scheinbare Überlichtgeschwindigkeit.

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
01.07.2008, 17:39
Imho haben alle recht, und für die Schere in Verbindung mit >c, gibt es ein "Sowohl als auch". Für den Fall, das:

a) die Schneiden erst beschleunigt werden müssen, indem am Griffende eine Kraft anliegt -> der Schnittpunkt bewegt sich mit Schallgeschw.

b) die Schneiden entweder bereits beschleunigt wurden, oder die Kraft überall entlang der Schneide angreift -> der Schnittpunkt kann sich mit beliebig großer Geschw. bewegen (v_Schnittpunkt ist proportional zum tangens des von den Schneiden eingeschlossenen Winkels). Eine entspechend konstruierte Schere (Schneide > 30 km, deren Enden sich mit Schallgeschw. nähern) könnte dann ein Blatt Papier mit Überlichtgeschw. durchschneiden.

Gruß Helmut

ins#1
01.07.2008, 19:27
scheinbare Lichtgeschwindigkeit, Aragorn. Im Referenzrahmen der beiden sich aufeinander zu bewegenden Klingen kann keine ÜLG erreicht werden. Kommt da nicht einfach das relativistische Additionstheorem zum tragen?
Ich müsste deshalb paulis Interpretation vom Schnittpunkt konsoequentermassen ablehnen. Ehrlich gesagt frage ich mich ob man die Konstanz der LG nicht einfach so interpretieren kann, dass LG gleichbedeutend mit unendlich schnell ist. Hmm, darf man vermutlich nicht, da man dann dem "Referenzrahmen Lichtgeschwindigkeit" einen besonderen Status zuordnet, obwohl bekanntermassen alle gleichermassen berechtigt sind.

Gruß
ins#1

Orbit
01.07.2008, 19:35
Ich schlage vor, dass uns Ich mal das Hebelgesetz relativistisch vorrechnet. :)

Aragorn
01.07.2008, 22:12
scheinbare Lichtgeschwindigkeit, Aragorn. Im Referenzrahmen der beiden sich aufeinander zu bewegenden Klingen kann keine ÜLG erreicht werden. Kommt da nicht einfach das relativistische Additionstheorem zum tragen?
Es geht dabei nicht um die Geschw. der Klingen, sondern um die Bewegung des geometrischen Schnittpunkts der Klingen.
Einsichtiger vielleicht beim Fallbeil erkennbar: Sind die Schneiden exakt parallel, schneidet ein Fallbeil vorne und hinten gleichzeitig durch -> ergibt einen unendlich schnellen Schnittpunkt.

Infoübertragung ist mit Scheren nur mit Schallgeschw. möglich, weil die Info "hinten drückt einer die Griffe zusammen" nur mit Schallgeschw. vom Klingenanfang in Richtung -ende wandert (-> die Klinge verbiegt sich).

Gruß Helmut

jonas
01.07.2008, 23:01
Aragorn hat es ganz genau richtig beschrieben. Mein Gott, was habe ich mit meinem Einwand hier nur angerichtet :D

Orbit
01.07.2008, 23:08
Aragorn hat es ganz genau richtig beschrieben.
Im letzten Beitrag schon, aber ob im vorletzten nicht der cotangens anstatt der tangens gilt und ob bei der Schallgeschwindigkeit nicht jene von Stahlstäben (5200 m/s) massgebend sind, anstatt von Luft, mit der er die Rechnung offenbar angestellt hat?
Die Experimentierschere könnte dann 15,7 mal kürzer sein, 1,9 km also. :)
Orbit

jonas
01.07.2008, 23:20
Lol, Orbit. Hat sich Deine Frau schonmal darüber beschwert, dass sie in Deiner Nähe immer Haarspliss bekommt? *sfg*

Hast natürlich auch recht ;)

Orbit
01.07.2008, 23:31
Und wenn ich zufälligerweise mal was Richtiges schreibe, dann sind's einfach Haarspaltereien. :D
Ob das aber unter Haarspalterei fällt, wenn man darauf hinweist, dass die Versuchsschere so viel kürzer konstruiert werden kann? Und bei der Durchführung des Versuchs werden ausserdem enorme Mengen an Energie eingespart.

blackhole
27.11.2011, 13:09
... JA ..... falls unsere spezies noch ein paar jahrhunderte überlebt und die 3. phase der beherrschung der energie übersteht ........ siehe C.Sagan .......

Bernhard
27.11.2011, 17:19
3. phase der beherrschung der energie
Hallo blackhole,

könntest Du bitte erklären, was C. Sagan darunter verstanden hat?

galileo2609
27.11.2011, 19:46
könntest Du bitte erklären
Das wird er nicht können, Bernhard. Da sind viel zu viele

........
im Post, die erneut zeigen, dass die äussere Form des Textes bei solchen 'Usern' positiv mit dem Inhalt korreliert. :p

Auf die

........
würde ich wie folgt reagieren

<°)))o><

Grüsse galileo2609

Kibo
27.11.2011, 20:11
Ich habe mal gegooglet
Ergebnis:http://www.light-edition.net/hector/analy/2hec02.htm

Etwa nach einer Bildschirmbreite wird von Typ. 3 Zivilisationne geredet, die die Energie einer Galaxis anzapfen.

Das ist zwar von Kardashew, aber das wird er wohl meinen

blackhole
27.11.2011, 21:20
...... ehrfürchtig diesen erlauchten kreis ausgewähltester kapazitäten betreten zu dürfen ........ ja C.Sagan hat sich auf Kardashew bezogen und diese kategorisierung mit interessanten apsekten angereichert ........... scheint aber für diesen hochkarätigen club zu populärwissenschaftlich zu sein .........

Bernhard
27.11.2011, 21:31
die die Energie einer Galaxis anzapfen.
Danke für die Erklärung Kibo.

galileo2609
27.11.2011, 21:43
...... ehrfürchtig diesen erlauchten kreis ausgewähltester kapazitäten betreten zu dürfen ........ ja C.Sagan hat sich auf Kardashew bezogen und diese kategorisierung mit interessanten apsekten angereichert ........... scheint aber für diesen hochkarätigen club zu populärwissenschaftlich zu sein .........

<°)))o><

Grüsse galileo2609

Bernhard
27.11.2011, 22:00
...... ehrfürchtig diesen erlauchten kreis ausgewähltester kapazitäten betreten zu dürfen ........
Hallo blackhole,

wenn Du nur rummeckern willst, mach das doch einfach woanders. Darauf ist hier genaugenommen niemand angewiesen. Der Lesespaß wird dadurch auch eher getrübt.
Gruß

SRMeister
27.11.2011, 23:26
... JA ..... falls unsere spezies noch ein paar jahrhunderte überlebt und die 3. phase der beherrschung der energie übersteht ........ siehe C.Sagan .......

Von allen anderen Aspekten dieses Beitrags, die meine Vorredner schon besprochen haben, abgesehen. Was du da schreibst ergibt wirklich garkeinen Sinn.
Unsere Zivilisation hat noch nichteinmal Stufe 1 nach Kardaschew erreicht.
Du behauptest, wir müssten über Stufe 3 hinauskommen um intergalaktische Reisen zu ermöglichen?
Bei Stufe 3 hat man schon die gesamte Galaxie bevölkert.
Obwohl wir auf Stufe 0 hängen, haben wir schon Sonden gebaut die das Sonnensystem verlassen und die Technik ist lange da, um auch Menschen rauszuschicken.
Kurz gesagt: Interstellare Reisen haben mit der Kardaschew "Skala" überhaupt garnix zu tun.

blackhole
28.11.2011, 09:56
......... typisches inselverhalten selbstverliebter pseudoinsider ............ mir wird die fähigkeit ohne weitere not aberkannt , gedanken von C.Sagan weiter zu erläutern rundheraus abgesprochen und wenn ich auf diese unterbelichtete art und weise der bergüßung eines neuen users , der gern mit gedankenpünktchen schnell postet , reagiere , wird erklärt , daß man *rummeckern* wolle ................ werdet selig mit eurem oberguru @galileo2609 (schon der der nick verrät den zwerg , der auf den namensberg steigen muß , geltung zu erlangen) ................ in diesem portakl ist es sowieso so einsamer als auf dem turn zu Andromeda ...............

Alex74
28.11.2011, 11:27
@blackhole:
Auf welcher Stufe steht eigentlich eine Zivilisation die nichtmal einwandfreien Satzbau beherrscht und noch keine Mittel gefunden hat, unnötige "." aus ihren Texten zu filtern?

Ferner: diese Kategorisierung entspringt eher Weltraum-Fantasy. Wie willkürlich die ist kann man schon zeigen indem man irgendwelche anderen Stufen noch mit einfügt. Stufe X: eine Zivlisation kann das flüssige, heiße Innere von Planeten per Strohhalm anzapfen; Stufe Y: eine Zivilisation kann mit Planeten wie mit Billiardkugeln spielen und führt eine eigene Liga in dieser Sportart. Stufe Z: eine Zivilisation weiß wie man ein Schwarzes Loch zunagelt.

Der ganze Mist, auch der von Sagan, vermeidet geflissentlich die Frage ob dies oder das überhaupt irgendwie möglich ist und ist daher reine Fantasy (selbst wenn es möglich sein sollte).

Gruß Alex

blackhole
02.12.2011, 11:17
@Alex......

"Der ganze Mist, auch der von Sagan, vermeidet geflissentlich die Frage ob dies oder das überhaupt irgendwie möglich ist und ist daher reine Fantasy (selbst wenn es möglich sein sollte)."

---- ist es nun "Fantasy" ? und wie , was ist "Fantasy" , wenn sie doch möglich wäre ......... mir wird von manchem user hier *geschwurbel* angelastet ........ alles eine frage der position
---- wieso sind die über die sog hard facts hinausgehenden überlegungen von C.Sagan "Mist" .......... letztlich muß es menschen mit quasi philosophischem überblicksdenken geben , die die nüchternen daten der forscher zu komplexen bildern und visionen zusammenfassen ........ Albert Einstein bemerkte zum umgang mit aktuellem *wissen* : "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt."

Alex74
02.12.2011, 11:40
Man darf nicht so tun als hätten nur selbsterklärte Philosophen und Denker Fantasie. Träumen tun auch die Leute bei der ESA oder sonstwo.

Was ich den Einteilungen von Sagan und Co. anlaste ist es, völlig willkürlich zu sein. Daher ja meine Gegenüberstellung, wieso man nicht noch Stufen einfügt wie "Zivilisation kann Gasriese wie Cocktail aus Riesenröhrchen trinken", "Zivilisation spielt mit Planeten Tennis statt mit Tennisbällen".
Das ist nicht unrealistischer als "Zivilisation beherrscht das Wetter eines Planeten" oder "zapft galaktische Energiequellen an", was auch immer es bedeuten mag.

Im übrigen ist es weit verbreitetes Eso-Geschwurbel, jeden der etwas für nicht machbar hält als verbohrten von der langweiligen Physik indoktrinierten Idioten der ja nur nicht über das Brett vorm Kopf hinausdenken will hinzustellen.

Gruß Alex

blackhole
02.12.2011, 12:22
@Alex..... so schnell kommst du mir nicht davon : "ist daher reine Fantasy (selbst wenn es möglich sein sollte)" ......... was wolltest du hiermit ausdrücken ?

----- es steht dir frei , die von Sagan und Co. vorgeschlagene "Einteilung" der entwicklungsphasen einer technischen zivilisation , festgemacht an der beherrschung der *energie* (was ich für sehr zielführend empfinde , deine einlassungen sind nur *möglichkeiten* innerhalb der stufenmodelle) ......... hast du ggf. einen besseren vorschlag , das thema mit einem grundgerüst auszustatten ?

Alex74
02.12.2011, 12:56
@Alex..... so schnell kommst du mir nicht davon : "ist daher reine Fantasy (selbst wenn es möglich sein sollte)" ......... was wolltest du hiermit ausdrücken ?
Mit "möglich" meine ich hier physikalisch nicht ausgeschlossen. Ob es auch anwendbar ist und die Anwendung überhaupt sinnvoll ist, ist aber eine ganz andere Sache. Beispiel Anzapfung "galaktischer Energien"; sagen wir das sind die Magnetfelder einer Galaxie oder die Bewegungsenergie der darin enthaltenen Materie oder die Gaswolken. Wozu sollte man einen riesigien und Jahrhunderttausende dauernden Aufwand betreiben, wenn es viel naheliegendere Energiequellen gibt?

Ich finde es einfach nicht zielführend und von der Gesamtaussage etwas sinnlos wenn man eine Einteilung vornimmt ohne überhaupt eine gewisse Menge vorliegen zu haben die man einteilen könnte, womit man überhaupt nicht weiß ob so eine Einteilung überhaupt möglich ist.

Wie würde ich vorgehen? Vorschlag:

Die Entwicklung der menschlichen Zivilisation bindet sich eng an:
-Ihren Einflußradius (auch mittels Entdeckungen)
-Ihre Fähigkeit, Energie zu nutzen

Daher würde ich da schonmal zwei Skalen ansetzen (und nicht nur eine);
Vorschlag für Einflußradius:

Stufe:
1 - lokal (die Zivilisation übt keinen globale Einfluß aus) (Gilt für die Menschheit bis zum Kolonisationszeitalter)
2 - global (es gibt eine globale Zivilisation, der Gesamtfortschritt ist nicht mehr von einzelnen Verwaltungseinheiten abhängig) (da befinden wir uns)
3 - planetar (es gibt daherhafte Besiedlungen auf anderen Planeten oder Objekten des gleichen Sterns)
4 - interstellar (es gibt dauerhafte Besiedlungen um andere Sterne oder andere Energiequellen herum)
5 - intergalaktisch (es gibt dauerhafte Besiedlungen in anderen Galaxien)

Und die Skala der Energienutzung:
Stufe:

1 - Koordinierte Nutzung lebender Wesen (z.B. Ochsen als Pflugzieher, Pferde als Transportmittel) (gilt für die Menschheit bis zur industriellen Revolution)
2 - Nutzung chemischer Energie durch Verbrennung von Rohstoffen (Dampfmaschine, Ottomotor)
3 - Nutzung nuklearer Energie (Kernenergie)
4 - Erneuerbare Energiequellen stellen das Gros der Versorgung
5 - Nutzung der Kernfusion
6 - Nutzung interplanetarer Energiequellen (Wassersstoff von Gasriesen etc.)
7 - Hypothetische Nutzung darüber hinaus gehender Energiequellen und Nutzungsarten

Andere Vorschläge?

Gruß Alex

blackhole
02.12.2011, 13:14
------ denkbare ansätze
------ "Einflußradius" ........... warum wären "dauerhafte Besiedlungen" die primäre voraussetzung ?
------ "Energienutzung" ...... aufwand , art und umfang der nutzung ist grundlegend mit den absichten und zielen ihres einsatzes verbunden ....... ein wesentlicher ansatz , über *massive* energiemöglichkeiten zu verfügen , könnte der schutz unserer spezies und eines mindenstens notwendigen ökosystems vor der beschädigung bis vernichtung durch *kosmische* einflüsse sein ...............

ispom
02.12.2011, 13:46
ich hab schon vor Jahren in diesem thread meine Ansicht dargelegt:
"ja, es wird interstellare raumfahrt geben", aber frühestens erst im nächsten Jahrtausend.
Und die heutigen Projekte ("Dädalus, "Orion".....) werden dann von unseren Nachfahren mit einem anerkennenden Lächeln bedacht wie die "Mondkanone" von Jules Verne von uns heute
.
Ob nun Menschen aus Fleisch und Blut (eventuell mit microchips cyborgisiert) in einem Kälteschlaf an Bord sind, oder ein Generationenraumschiff die Lösung sein wird....
was können einige tausend Jahre technischer Entwicklung nicht alles verändern um die heutigen Pessimisten so aussehen zu lassen wie die Leute, die es zu allen Zeiten gab, und die immer nur vom aktuellen Wissensstand ausgehend, gesagt haben: niemals!

Alex74
02.12.2011, 13:48
warum wären "dauerhafte Besiedlungen" die primäre voraussetzung ?

Weil nur so einem neuen Territorim Verantwortung gegenüber besteht.
Egal ob man nun Erik den Roten nimmt oder Apollo 11, Siedlungen oder Stationen die nicht dauerhaft waren oder keinen dauerhaften Kontakt zur Heimat hatten, hatten in der Geschichte auch keinen weiteren Einfluß auf die Zivilisaiton als ganzes. Dazu gehören auch die Chinesen, die ihre sehr weitreichenden Fahrten nie über den pure Handel hinaus betrieben oder auch die Fahrt dieses einen altgriechischen Entdeckers, der wohl bis nach Norwegen vordrang. Durch Apollo hat die Menschheit einen Blick auf den Mond werfen können, kann ihn aber wiederum nicht als Resource und auch nicht als Sprungbrett nehmen.

Eine dauerhafte Besiedlung die in Kontakt mit derHeimat bleibt ist daher wohl schon Bedingung dafür daß dies für die Zivilisation als wesentliche Erweiterung gelten kann.

Die Nutzung de Resourcen ist an die Ausdehung zwar schon gekoppelt, wir wissen aber nicht wie stark. Zivilisationen anderer Planeten, die vielleicht größere Meere und kleinere Kontinente haben, haben ein größeres Hindernis zu überwinden und können eine globale Zivilisation vielleicht erst nach Nutzung von Kohleverbrennung, oder vielleicht sogar erst nach Errichtung von Solarkraft oder anderer Elektrischer Energie aufbauen (sollte es dort keine großen fossilen Lagerstätten geben).
Auch wissen wir zu wenig darüber wie gut sich Kernfusion überhaupt nutzen läßt um sagen zu können ob das z.B. nötig ist um eine interplanetare Kolonie aufzubauen. Denn eigentlich reicht dazu auch die Kernenergie.
Daher würde ich das getrennt lassen.

Gruß Alex

blackhole
02.12.2011, 14:45
----- deine betrachtung stellt stark auf eine bisherige *irdische* zivilisationsentwicklung mit räumlich eben *engen* planetaren distanzen und spezifischen bedingungen ab
----- interstellare raumfahrt , respektive dazu *passende* energienutzungen , wären unter differnzierten zielen zu betrachten ....... überbevölkerung der erde ist ein vorübergehendes problem unserer gesamtentwicklung und erfordert keine notauswanderung ........ also bleiben andere zwecke und ziele ........ allem voran wissenschaftliche forschung zur erweiterung unseres wissenshorizontes mit allen möglichen rückwirkungen bis in den schnöden alltag , desweiteren die schon erwähnte schutzstrategie (die kartierung der kritischen objekte des asteriodengürtels läuft ja schon mal als anfang) unserer zivilisation mit eventuellem *ausweichplaneten* .............. rohstoffgewinnung und oder halbfabrikate sind wesentlich vom künftigen bedarf zunächst auf der erde abhängig und vorallem auch dem kostenfaktor incl zeitaufwand ................ die raumfahrttechnik für den aufbruch in den interplanetaren und später interstellaren raum , wird gewiß nicht mehr auf der erde produziert ............. momentan wird allen beteiligten nationen wohl klar , daß im alleingang nichts mehr auszurichten ist (abgesehen von asiatischen expeditionen , die wohl vorallem der selbstdarstellung , machtbefestigung und teilweisen technologischen unabhängigkeit dienen) , was über *normales* bisheriges incl. der bemannten mondlandungen hinausgeht .............. schon der betrieb der ISS zeigt die grenzen ......... wird sich der privatsektor demnächst platzieren , über bemannte parabelflüge hinaus ?

Alex74
02.12.2011, 15:42
deine betrachtung stellt stark auf eine bisherige *irdische* zivilisationsentwicklung mit räumlich eben *engen* planetaren distanzen und spezifischen bedingungen ab

Finde ich nicht, es ist ja recht allgemein gehalten. Jede Zivilisation wird irgendeine Zone haben in der sie Einfluß hat. Lokal, global, oder eben noch auf weiteren planetaren Objekten.
Ich rede ja auch nicht über Auswanderung als Lösung für Überbevölkerung, das ist was ganz anderes, die Betrachtung zielt auf Errichtung von Basen oder Siedlungen allgemein ab - wozu, ist hier auch völlig offen.
Zum Beispiel dürfen wir die Antarktis zur Kontrollzone unserer Zivilisation mit einberechnen; hier wohnt zwar niemand dauerhaft, die Stationen selbst sind aber dauerhaft besetzt.


desweiteren die schon erwähnte schutzstrategie (die kartierung der kritischen objekte des asteriodengürtels läuft ja schon mal als anfang)
Nach der Argumentation wäre unsere Einflußzone quasi überall da wo wir hinsehen können.

Wie gesagt, Du versuchst hier direkt wieder Zweck und Art zu hinterfragen was bei einer allgemeinen Kategorisierung aber keine Rolle spielt.
Insofern trifft Dein Kritikpunkt eher die Sagan-Einteilung, denn da heißt es bei jeder Kategorie "...können dies UND das UND jenes..." - und recht willkürlich ob das eine überhaupt das andere bedingt und/oder irgendwie zusammengehört.

Arten der Energienutzung und Ausmaß des aktiven Einflußbereichs halte ich daher wie gesagt für sinnvoll, wenn man schon Zivilisationen kategorisieren will. Aber das war eine recht spontane Idee von mir als Du mich fragtest; wie gesagt, wenn es andere sinnvolle und nicht zu spekulative Vorschläge zur Kategorisierung gibt, dann her damit.

Gruß Alex

entreri73
02.12.2011, 16:53
Und die Skala der Energienutzung:
Stufe:

1 - Koordinierte Nutzung lebender Wesen (z.B. Ochsen als Pflugzieher, Pferde als Transportmittel) (gilt für die Menschheit bis zur industriellen Revolution)
2 - Nutzung chemischer Energie durch Verbrennung von Rohstoffen (Dampfmaschine, Ottomotor)
3 - Nutzung nuklearer Energie (Kernenergie)
4 - Erneuerbare Energiequellen stellen das Gros der Versorgung
5 - Nutzung der Kernfusion
6 - Nutzung interplanetarer Energiequellen (Wassersstoff von Gasriesen etc.)
7 - Hypothetische Nutzung darüber hinaus gehender Energiequellen und Nutzungsarten

Hallo,

also was die Einflussradien angeht, sehe ich das ganz genauso. Das ist imho auch eine allgemeingültige Einteilung, da sie objektiv quantitativ ist.
Man kann nicht erst interstellar und dann erst global Einfluss haben. Das eine bedingt das andere.
Bei der Energie sehe ich das anders. Das ist für meinen Geschmack zu sehr auf unsere Entwicklung bezogen. Da wir die Entwicklungsstadien anderer Zivilsationen in keinster Art abschätzen, geschweige denn beobachten können, ist für uns auch keine quantitave Aussage möglich. Wir können nicht sagen, dass Dein Punkt 4 auch für andere Zivilisationen auf Punkt 3 beruht. Das kann auch genau andersherum sein. Von daher bedarf es da schon etwas anderes. Zumindest in den Punkten 1-5. Was genau kann ich mir jetzt aber auch nicht vorstellen.

VG
Entreri

Alex74
02.12.2011, 17:16
Ja, da hast Du sicher recht. Vor allem ist da vieles noch unbekannt, z.B. ob Kernfusion überhaupt sinnvoll ist. Das soll ja u.a. der ITER erst zeigen.

Aber man könnte es irgendwie abstufen nach der Effektivität, Menge und Nachhaltigkeit der Energiequelle.

Zugtiere sind zwar nachhaltig, aber weder effektiv noch bieten sie große Energiemengen an.
Fossile Rohstoffe sind wiederum effektiv und bieten große Mengen Energie an, erschöpfen sich aber irgendwann und haben große Nachteile.
Kernfusion bietet wiederum eine große Energiemenge an, ist einigermaßen nachhaltig, aber über die Effektivität wissen wir noch nichts.
Eine Zivilisation die es irgendwie schafft ihre Energie komplett aus der einfallenden Sonnenstrahlung zu beziehen könnte wiederum alle drei Kriterien erfüllen.

Je mehr dieser drei Kriterien erfüllt sind, als desto fortschrittlicher kann man die Zivilisation wohl einstufen.

Gruß Alex

frosch411
02.12.2011, 17:55
Kann man den Fortschritt wirklich an der Energie festmachen? Irgendwann ist doch der Punkt erreicht, wo nicht das Erzeugen großer Energiemengen Fortschritt bedeutet, sondern das Einsparen von Energie. Ein Passivhaus, welches weitgehend auf eine Heizung verzichtet, ist doch fortschrittlicher als ein Haus mit einer 50KW-Heizung.
Und ein Raumschiff, welches z.B. als Generationenraumschiff interstellar reist, muss für die Versorgung der Mitreisenden einen Minimalverbrauch haben. Das Abstrahlen von Energie über den Antrieb hinaus kann man sich einfach nicht leisten, das Raumschiff muss so gut gedämmt sein, dass es innen angenehm warm ist und außen nicht wärmer als der umgebende interstellare Raum. Wenn das geschafft ist, braucht man theoretisch schon mal keine Heizenergie mehr.

blackhole
02.12.2011, 18:04
...... und welchen antrieb sollte man für das interstellare energiesparhaus verwenden , so für den flug zwischen den sternen ?

entreri73
02.12.2011, 18:08
@frosch:
Zum einen ist die Sache mit dem Passivhaus auch wieder sehr auf uns bezogen. Wer weiss, ob überhaupt ein Klimaschutz benötigt wird bei einer anderen Zivilisation ?

Und bei der Sache mit dem Generationenraumschiff: kommt es da wirklich zwingend auf Ersparnis an ? Angenommen eine Zivilisation ist in der Lage aus Materie reine Energie zu produzieren mit 99% Effektivität bei 1% "Initiativenergie", dann spielt das "Sparen" von Energie nur noch eine sehr geringe Rolle, da man z.b. den Wasserstoff im Weltall als nahezu unendliche Energiequelle nutzen könnte.
Der Punkt ist dann, in welcher Art und Weise eine Zivilisation Energie "manipulieren" kann (im wörtlichen Sinne) und wie effektiv diese Methoden sind. Und genau das hat alex74 ja auch geschrieben.

Der Umgang (um es allgemein zu halten) mit Energie ist somit schon ein Indikator für einen Technologiestand. Die Frage ist einfach die Saklierung bzw. die quantitative Bewertung.

VG
Entreri

Alex74
02.12.2011, 18:09
Irgendwann ist doch der Punkt erreicht, wo nicht das Erzeugen großer Energiemengen Fortschritt bedeutet, sondern das Einsparen von Energie
Nicht wenn man es insgesamt betrachtet.
So gesehen ist nämlich die in Strohütten lebende Eingeborenenfamilie im Amazonasdschungel effektiver als wir, weil sparsamer.

Der Energiebedarf ist ja Indikator dafür, wie viel Energie für die Anliegen der Menschen gebraucht werden. Das steigt mit der Bevölkerungszahl, aber sprunghaft auch mit neuen Techniken die verfügbar werden; Transport, Elektrisches Netz (Computer, Küchenmixer, ...), ...Weltraumflug?...

Sparsam müssen wir mit unserer Energie doch nur deswegen sein, weil es gesellschaftliche Vorbehalte z.B. gegen Kernkraft gibt, weil fossile Brennstoffe unser Klima gefährden und nicht im Übermaß vorhanden sind, und letztlich weil es Geld kostet und keiner gerne unnötig Geld verheizt. Daran, daß eine fortschrittliche Zivilisation mehr Energiebedarf hat als eine rückständige ändert es nichts.

Alex74
02.12.2011, 18:10
Sorry, aus irgendeinem Grund wurde das hier doppelt gepostet. Bin unschuldig. :o Bitte löschen.

Nathan5111
03.12.2011, 01:35
Sparsam müssen wir mit unserer Energie doch nur deswegen sein, weil es gesellschaftliche Vorbehalte z.B. gegen Kernkraft gibt, weil fossile Brennstoffe unser Klima gefährden und nicht im Übermaß vorhanden sind, und letztlich weil es Geld kostet und keiner gerne unnötig Geld verheizt. Daran, daß eine fortschrittliche Zivilisation mehr Energiebedarf hat als eine rückständige ändert es nichts.

Anthropozentrisch lässt sich doch steigern: Egopozentrisch!

blackhole
03.12.2011, 12:27
........ interstellare raumfahrt ........ mit den aktuellen und richtigen gedanken zum energiesparen zu verbinden , ist nicht zielführend ...... frage ist da doch eher , ob diese expeditionen zunächst überhaupt mit den klassischen *raumschiffen* bemannt erfolgen werden ........ wohl nicht , auf grund der distanzen ......... gesetzt den fall , man kann 20% c erreichen , bräuchte ein raumschiff von 10.000 t bis Alpha Centauri etwa 22 jahre (21 für die besatzung) und zunächst rund zwanzig Trilliarden Joule antriebsenergie incl. abbremsen , das ist etwa das fünfzigfache des heutigen weltweiten energieverbrauchs ......... der gleiche energievorrat müßte mitgenommen werden , oder vor ort *gewonnen* werden um wieder aus dem system Centauri zu starten und im sonnensystem wieder abzubremsen ......... da drängt sich ein anderes szenario im ablauf auf ......... kleine sonden , die mit technischer autarker intelligenz ausgestattet sind und keine probleme mit sozialer abgeschiedenheit und lebenserhaltungssystemen haben , werden mit einem bruchteil des energieaufwandes , denn das ist und bleibt das schlüsselproblem , auf die reise geschickt und beginnen , im interstellaren system angelangt , mit der erkundung und dem aufbau einer relaisstation , die begonnen bei der erkundung der rohstoffe alles vor ort autark produzieren und einrichten ............. mit dem ziel , ggf. eine menschliche expedition , die auf den direkten transport von menschlichen körpern angewiesen ist , einen sicheren hafen zu schaffen .............. falls das nicht die aliens vor ort von vornherein verhindern , mal locker den aspekt möglicher anderer lebensformen mit angerissen ............... mal bis hierher

SRMeister
03.12.2011, 18:33
1. Was versuchst du eigentlich zu erreichen? Ich steh kurz vor dem Augenkrebs beim lesen.
Der Admin hat dich doch ganz klar angewiesen, dass du deine Rechtschreibung an das Niveau des Forums anheben sollst.
Niemand verlangt das du perfekt bist, aber du versuchst es ja noch nicht einmal und das mit Absicht. Ich fasse das als absichtliche Beleidigung auf.

Aber Farben und Schriftgröße kannst du anpassen. Super. Nur schreiben tust du wie der letzte Penner.

2. Und achja, was wäre wenn das Raumschiff 100.000t wiegen würde, wäre es dann später da, wenn es mit 20% LG fliegen würde?
Fragen über Fragen!

blackhole
03.12.2011, 18:58
..... ich glaube nicht , daß ich mit einem user kommunizieren möchte , der sich so unflätig ausläßt
...... mich hat niemand zu irgendetwas angewiesen , wenn du mit meinem schreibgedankenstil nicht zurechtkommst , laß es einfach und gehabe dich wohl in deinen gewohnten strukturen auf dem weg zum interstellaren tiefflug .............

galileo2609
03.12.2011, 20:12
...... mich hat niemand zu irgendetwas angewiesen
Doch, doch:

@blackhole [...]
Ich darf Sie also bitten, sich mit ihren nächsten Beiträgen an den allgemeinen Stil dieses Forums anzupassen - auch in der Schreibweise Ihrer Beiträge.

galileo2609

blackhole
03.12.2011, 20:48
....... lasse mich nun letztmalig auf diese alberne quertreiberei ein und verweise auf einen netten hinweis der forenadministration im thread zum neuesten marsrover :

Vielleicht könnten wir ja einem neuen User, auch wenn sein Schreibstil manchen etwas gewöhnungsbedürftig erscheinen mag, die Chance geben, sich hier inhaltlich einzubringen. Im übrigen gilt: Wir wollen über Astronomie und Raumfahrt diskutieren und nicht über andere User. Vielen Dank. S. D.

galileo2609
03.12.2011, 20:52
....... lasse mich nun letztmalig auf diese alberne quertreiberei ein und verweise auf einen netten hinweis der forenadministration im thread zum neuesten marsrover :


Es wird nicht besser mit deinem 'Schreibstil'! :rolleyes:

galileo2609

Bynaus
04.12.2011, 12:09
@blackhole: Wenn du dich so uneinsichtig zeigst, wird es damit enden, dass du einfach komplett ignoriert (oder, wie die Erfahrung zeigt, entfernt) wirst.

Jemand, der denkt, seine Ansichten seien so wichtig, dass er sie mit Fett-, Kursiv- UND Farbschrift hervorheben muss, der offenbar auch glaubt, seine Inhalte seien solche Perlen der Weisheit, dass er sich um Rechtschreibung keinen Deut scheren muss - mit so einem will hier wirklich niemand was zu tun haben. Du bekommst deine Chance, dich einzubringen: aber die Anweisung, die du vom Webmaster bekommen hast, dich dem allgemeinen Forumsstil anzupassen, ist genauso verbindlich. Du glaubst jedoch, dir das genaue Gegenteil erlauben zu können: du weichst noch weiter vom Forumsstil ab. Das wird nicht lange gut gehen.

elnolde
18.01.2012, 21:08
Hallo,

vieleicht kann ich ja den eigentlichen Kontext dieses Threads nochmal aufgreifen.

Ich bin der Meinung dass interstellare Raumfahrt deshalb nicht möglich ist, weil um die meisten Sternsysteme "Oortsche Wolken" zu vermuten sind. In einem Artikel hier neulich, meine mich zu erinnern, wurde vermutet dass u.U. bei vielen Sternsystemen Planeten in den interstellaren Raum rausgekickt werden. Die Wahrscheinlichkeit mag gering sein, mit solch einem Planeten oder anderem Körper zu kollidieren aber sie ist vorhanden. Interessant ist es, wenn man sich einmal im Maßstab 1:wasweissich auf einem Blatt Papier die Sonne, Alpha Centauri und maßstäblich deren Oortsche Wolken aufzeichnet. Wenn man das noch mit anderen Sternen in unserer Umgebung macht, erhält man, lässt man mal deren Lage in 3D aussen vor, ein ziemlich Chaotisches Bild und ich wär' liebend gern auf der Voyager aber das sieht ziemlich gefährlich aus dort mit Warp 9,3 durchzubrettern.

Grüße
elnolde

Infinity
18.01.2012, 23:26
Ich bin der Meinung dass interstellare Raumfahrt deshalb nicht möglich ist, weil um die meisten Sternsysteme "Oortsche Wolken" zu vermuten sind. In einem Artikel hier neulich, meine mich zu erinnern, wurde vermutet dass u.U. bei vielen Sternsystemen Planeten in den interstellaren Raum rausgekickt werden. Die Wahrscheinlichkeit mag gering sein, mit solch einem Planeten oder anderem Körper zu kollidieren aber sie ist vorhanden. Interessant ist es, wenn man sich einmal im Maßstab 1:wasweissich auf einem Blatt Papier die Sonne, Alpha Centauri und maßstäblich deren Oortsche Wolken aufzeichnet. Wenn man das noch mit anderen Sternen in unserer Umgebung macht, erhält man, lässt man mal deren Lage in 3D aussen vor, ein ziemlich Chaotisches Bild und ich wär' liebend gern auf der Voyager aber das sieht ziemlich gefährlich aus dort mit Warp 9,3 durchzubrettern.
Die Oort'sche Wolke, sofern es sie denn überhaupt gibt, ist eine unscharfe Kugelschale, dessen eines Ende wohl schon nahe am Kuipergürtel beginnt, also ab ca. 50 AE, und sich vermutlich auf bis zu 100.000 AE erstrecken kann, wobei die Konzentration sicher weit hinter dem Gürtel zu erwarten ist. Bei einer von Wikipedia angegebenen Annahme von höchstens eine Billion Objekten ergäbe sich immer noch eine durchschnittliche Dichte von einem Gesteinsbrocken pro mehr als 4.000 AE^3 - und das ist doch schon sehr leer. In der konzentrierten Zone der Oort'schen Wolke ist die Dichte zwar größer, das Gefahrenpotenzial bleibt dennoch vernachlässigbar klein. Da sind selbst wir einer weit gefährlicheren Zone ausgeliefert.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass die Proportion zwischen Asteroiden-/Meteoriten-/Kometengröße in der Oortschen Wolke und ihren Abständen zueinander in einer Größenordnung liegt wie die Proportion zwischen Sternengröße und Sternenabstände innerhalb einer Galaxie. Ich bin der Meinung, durch die Wolke flutscht Du einfach durch. Aufgrund der Visualisierungen zum Beispiel von der Wikipedia, wie man sich die Oort'sche Wolke vorstellen kann, sieht es nur gefährlich aus.

mac
19.01.2012, 12:21
Hallo elnolde,

Vorab: Ich habe keine Ahnung, ob es harte Ausschlußgründe für interstellare Raumfahrt gibt, bekannt sind mir keine.


Ich bin der Meinung dass interstellare Raumfahrt deshalb nicht möglich ist, weil um die meisten Sternsysteme "Oortsche Wolken" zu vermuten sind.Auch wenn es sie ziemlich sicher gibt, die ist kein Grund für einen Ausschluß interstellarer Flüge.

Warum?

Geprägt durch Filme wie Star Wars, haben viele Menschen eine märchenhafte Vorstellung von der Anzahl solcher Objekte pro Raumvolumen. Man vergleiche einfach mal diese Vorstellung mit der Tatsache, daß bisher noch keine einzige Raumsonde, die den Asteroidengürtel durcheilt hat, durch eine Kollision verloren gegangen ist, ja sogar die Durchquerung der Saturnringe ist ohne Kollision gelungen.


Schauen wir uns mal in einer groben Überschlagsrechnung die Tatsachen an.
Die geschätzte Masse der Oort’schen Wolke (3E25 kg siehe engl. Wikipedia) verteilt sich auf ein Raumvolumen, das rund 4E12 mal größer ist, als das Raumvolumen des Asteroidengürtels.

Asteroidengürtel reicht von 2 bis 3,4 AE
Oort’sche Wolke reicht von 5000 bis 50000 AE

Tatsächlich ist das Verhältnis dieser Verteilungsvolumina noch unterschiedlicher, weil sich der Asteroidengürtel auf einen relativ engen Torus (Donut) um die Sonne herum verteilt, während die Oort’sche Wolke wahrscheinlich viel mehr in Richtung einer Schale um die Sonne herum verteilt ist. Aber ich will ja hier im Sinne von Raumfahrt einen worst case rechnen.

Die Masse im Asteroidengürtel wird auf 5% der Mondmasse geschätzt.

Nun ist die Dichte mit der eine solche Region mit Masse ‚verunreinigt‘ ist noch kein ausreichender Vergleichsmaßstab, wichtig ist hier die Flächendichte. Es ist ja ein Unterschied ob man bei gleicher Dichte eine Strecke von 1,4 AE oder eine Strecke von 45000 AE zurücklegen muß. Aber selbst dabei ist die Chance auf eine Kollision innerhalb der ganzen Strecke in der Oort’schen Wolke immer noch rund 15000 mal kleiner, als im Asteroidengürtel.

Aber es soll ja trotzdem kein vabanque Spiel sein, auch wenn eine Kollision noch so unwahrscheinlich sein mag. Gehen wir mal davon aus, daß ein solches Raumschiff in der Oort’schen Wolke bereits seine Reisegeschwindigkeit erreicht hat und sagen wir mal, sie soll 0,03 c betragen (viel schneller geht es mit Kernfusion nicht, wenn man wieder abbremsen will). Um mit dieser Geschwindigkeit ein Ausweichmanöver von 450 km seitwärts zu fliegen, und dabei nicht stärker als mit 0,1 m/s^2 zu beschleunigen, braucht man eine Vorwarnzeit von 50 Minuten. (zurückgelegte Strecke in m = 0,5 * Beschleunigung in m/s^2 * Zeit in Sekunden ^2) Vom Empfinden innerhalb des Raumschiffes, wenn in ihm während der Reise durch Rotation eine Schwerkraft von permanent 1g aufrecht erhalten bleiben , ist diese Beschleunigung vergleichbar mit einer Steigung von 1 m auf 100 m, die, bei einem Habitat als Raumschiff, periodisch mit der Rotation des Zylinders die Richtung wechselt. Das ist sehr viel weniger, als manche bewohnten Häuser in Gegenden mit Bergbauschäden haben und tatsächlich kaum wahrnehmbar.

Um eine solche Vorwarnzeit zu realisieren, könnte dieses Raumschiff z.B. eine vollautomatische ‚Vorhut‘ vorausschicken, die in etwas mehr als 90 Lichtsekunden Abstand vorausfliegt und den Weg auf Hindernisse überwacht. Zum Schutz vor den Objekten, denen man nicht unbedingt ausweichen muß, also z.B. kleinen Partikeln, wäre z.B. ein ausreichend mächtiger Eisschild ‚vor‘ dem Raumschiff denkbar, der das Schiff vor den Partikeln und der Strahlung schützt, die bei einer Kollision entsteht. Baut man ein solches Schiff als Habitat, als rotierenden Zylinder, dann schützen der Boden und das Wasser vor der kosmischen Strahlung ähnlich gut, wie unsere Atmosphäre.

Herzliche Grüße

MAC

http://de.wikipedia.org/wiki/Asteroideng%C3%BCrtel
http://en.wikipedia.org/wiki/Oort_cloud#Structure_and_composition
http://de.wikipedia.org/wiki/Mond

Kibo
26.08.2012, 09:16
Gleiches Thema auf ScienceBlogs. Netter Eingangsblog, spannende Diskussion in den Kommentaren
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/uber-die-beinahe-unmogliche-interstellare-raumfahrt.php

mfg