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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?



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neutrinologe
07.12.2012, 21:41
Ich stelle mich hier auf den Standpunkt, dass es niemals bemannte interstellare Raumfahrt geben wird, weil es viel einfacher sein wird, Maschinen zu schicken. Es könnte sogar einfacher sein, einen "Upload"
(also eine digitale Kopie oder Simulation eines menschlichen Gehirns) per Funk in ein neues Sternsystem zu übermitteln, als den ganzen Menschen dorthin zu schaffen.

Was denkt ihr?

:) Ich denke gerade, dass es scheinbar noch mehr Leute mit völlig schrägen Ideen gibt

Kibo
07.12.2012, 22:47
Was ist daran schräg?
Denkst du, Menschen können keine autonomen Maschinen erschaffen?
Oder denkst du Menschen wollen das lieber hautnah mit erleben, egal wie unwahrscheinlich es ist das sie lebend irgendwo ankommen?
Oder denkst du interstellare Raumfahrt ist gar nicht erst möglich?
Andere Einwände?

mfg

neutrinologe
08.12.2012, 01:03
Ich denke, dass es sinnvoller wäre, den menschlichen Geist in eine Pilzspore downzuloaden, um die "Information" so sicherer durch den interstellaren Raum zu schicken.
Sie sind vor kosmischer Strahlung relativ resistent.
Per Funk wäre die Störanfälligkeit zu groß - und damit das Risiko, dass die digitale Kopie des menschlichen Gehirns am Ankunftsort nur noch Datenmüll ist :)

PlanetHunter
08.12.2012, 11:31
Den ganzen Menschen in eine Pilzspore? Hmm... Wer nimmt sie am Bestimmungsort entgegen? Wer sagt dir, dass sie nicht von kosmischer Strahlung zerstört wird oder von Staub zermalmt wird? Und sie bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit...
Außerdem setzt du voraus, dass der eigentliche Mensch mit dem Mindupload "vernichtet" wird. Das ist nicht nötig, wenn auch zweischneidig. Korrekturalgorithmen oder Übertragung per Laser z.B. könnten es sehr gut schaffen, den ganzen Menschen am Ziel ankommen zu lassen.

neutrinologe
08.12.2012, 12:41
Und was will er da so ganz alleine, ohne Kaffee ?

Bynaus
08.12.2012, 14:41
Ich denke, dass es sinnvoller wäre, den menschlichen Geist in eine Pilzspore downzuloaden, um die "Information" so sicherer durch den interstellaren Raum zu schicken.
Sie sind vor kosmischer Strahlung relativ resistent.

Eine Pilzspore ist deshalb resistent, weil sie einfach ist, nicht weil sie die Strahlung irgendwie abschirmen könnte. Mal ganz abgesehen von der Frage, wie genau man einen menschlichen Geist "in eine Pilzspore downloaden" könnte, stellt ein menschlicher Geist mit Sicherheit eine enorme Informationsmenge dar, die sehr kompakt gespeichert werden muss und die deshalb auch sehr anfällig für Veränderungen durch kosmische Strahlung sein wird. Die Chance auf "Datenmüll" ist da genauso gegeben.

Nichtdestotrotz: das versenden eines Uploads in einem physikalischen Objekt ist natürlich schon auch eine alternative Option zum Versand per Radio- oder Lasersignal. Was letztlich verwirklicht werden wird (wenn überhaupt), hängt davon ab, was sich am Ende als effizienteste Massnahme herausstellt, um einem "menschlichen Geist" den Transfer zum Ziel-Sternsystem (und zurück?) zu ermöglichen.

neutrinologe
08.12.2012, 17:12
Die Frage ist natürlich, wie man "menschlichen Geist" definiert. Reduziert man ihn nur auf gespeicherte Information, dann könnte man das Internet ja schon als soetwas wie den "Geist der Menschheit" bezeichnen .

Der menschliche Geist ist aber mehr als nur Information. Der Mensch hat eine Psyche, die sich im Zusammenhang mit seiner Person definiert, also seiner Körperlichkeit. '
Ob man die Grundlage dieser Psyche auch als Seele bezeichnet kann, dürfte in diesem Zusammenhang zu spekulativ sein...obwohl
es allerdings mit Reinkarnation in der Natur schon eine recht effektive Technik zur Übermittlung von "Daten" gäbe.
Mit dieser Technik könnte man sich ja zum Beispiel sterben lassen und bewusst in anderen Sternsystemen inkarnieren, wenn denn eine geeignete Lebensform vor Ort zur Verfügung stände.

Bynaus
08.12.2012, 17:38
Der menschliche Geist ist aber mehr als nur Information.

Alle Aspekte des Menschen gehen letztlich auf Information zurück, "Psyche", "Person", etc. Diese Information ist im Gehirn gespeichert, in Form von Verbindungen zwischen Neuronen. Bildet man diese 1:1 in eine Simulation / Emulation des menschlichen Gehirnes ab (plus eine Repräsentation des Körpers, in irgend einer Form), so kopiert man auch den Menschen.


obwohl es allerdings mit Reinkarnation in der Natur schon eine recht effektive Technik zur Übermittlung von "Daten" gäbe.

Als ob es sowas wie "Reinkarnation" gäbe (ausser in den fiebrigen Vorstellungen einiger Religionen und Esofritzen)...

neutrinologe
08.12.2012, 21:03
Alle Aspekte des Menschen gehen letztlich auf Information zurück, "Psyche", "Person", etc. Diese Information ist im Gehirn gespeichert, in Form von Verbindungen zwischen Neuronen

Mit Verlaub, aber diese Vermutung entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage
Und abgesehen davon: Wenn man als Mensch schon auf die Idee kommt, den menschlichen Geist in irgendeiner Art und Weise zu übermitteln, muss man wohl davon ausgehen,
dass die Natur schon lange über diese Fähigkeit verfügt
Solltest du dich nur an der reinen Begrifflichkeit des Wortes "Reinkarnation" stören, weil du ihm gegenüber irgendwelche Vorurteile entwickelt hast,
kannst du "es" natürlich gerne auch "geistigen Transfer" nennen.
Wegen der Begrifflichkeit sollte das zugrundliegende Prinzip aber nicht fälschlicherweise fehlinterpretiert werden.

Das von dir vorgeschlagene Prinzip der "Übermittlung des menschlichen Geistes per Funk bräuchte vor Ort ja auch einen "materiellen Empfänger"
Der "gefunkte" menschliche Geist wird ja wohl nicht im anderen Sternensystem einfach so körperlos umherschwirren.
Es sei denn, du glaubst an Geister


Als ob es sowas wie "Reinkarnation" gäbe (ausser in den fiebrigen Vorstellungen einiger Religionen und Esofritzen)...

Du glaubst an die Möglichkeit des geistigen Transfers, betrachtest dich selbst aber als "seelenlos" ?
Oder bist du etwa Christ und glaubst deshalb nicht an Reinkarnation ?

Chrischan
08.12.2012, 21:41
Mit Verlaub, aber diese Vermutung entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage
Und abgesehen davon: Wenn man als Mensch schon auf die Idee kommt, den menschlichen Geist in irgendeiner Art und Weise zu übermitteln, muss man wohl davon ausgehen,
dass die Natur schon lange über diese Fähigkeit verfügt
Solltest du dich nur an der reinen Begrifflichkeit des Wortes "Reinkarnation" stören, weil du ihm gegenüber irgendwelche Vorurteile entwickelt hast,
kannst du "es" natürlich gerne auch "geistigen Transfer" nennen.
Wegen der Begrifflichkeit sollte das zugrundliegende Prinzip aber nicht fälschlicherweise fehlinterpretiert werden.

Das von dir vorgeschlagene Prinzip der "Übermittlung des menschlichen Geistes per Funk bräuchte vor Ort ja auch einen "materiellen Empfänger"
Der "gefunkte" menschliche Geist wird ja wohl nicht im anderen Sternensystem einfach so körperlos umherschwirren.
Es sei denn, du glaubst an Geister



Du glaubst an die Möglichkeit des geistigen Transfers, betrachtest dich selbst aber als "seelenlos" ?
Oder bist du etwa Christ und glaubst deshalb nicht an Reinkarnation ?QFT
Da es für Reinkarnation keine wissenschaftliche Basis gibt, entspricht dieses Statement von neutrinologe GdM. Deshalb habe ich diesen Beitrag gemeldet!

neutrinologe
08.12.2012, 21:47
Wenn man sich schon "kosmische Gedanken" macht, sollte man besser nicht den Fehler begehen "Physik ohne Spiritualität" zu betreiben.
Besonders dann nicht , wenn ein Teil dieser Physik die Quantenphysik ist.

Ansonsten könnten nämlich solche Aussagen wie " ausser in den fiebrigen Vorstellungen einiger Religionen und Esofritzen " als Boomerang wirken.
In deinem Fall müsste man dann nämlich davon ausgehen, dass du einer der Spezies "Esofritzen" bist, die es für möglich halten, dass die "Aliens" schon unter uns sind,
weil sie die "Transfer von Geist-Technologie" schon lange praktizieren.

PS: Den Beitrag kannst du auch gerne melden


( aber zumindest weißt du jetzt, was ich mit " schräge Gedanken" meinte )

Chrischan
08.12.2012, 22:08
@neutrinologe

Wenn man sich schon "kosmische Gedanken" macht
Das passende Format für deinen großen Geist ist der GdM-Bereich. Dort kannst Du deinen eigenen privaten Ansichten freien Lauf lassen und sie gerne allen vorstellen. In den anderen Bereichen dieses Forums solltest Du dich aber an den Mainstream halten.



In deinem Fall müsste man dann nämlich davon ausgehen, dass du einer der Spezies "Esofritzen" bist, die daran glauben, dass die "Aliens" schon unter uns sind,
weil sie die "Transfer von Geist " Technologie schon lange praktizieren.Wie kommst Du darauf? Ich glaube weder an Reinkarnation noch an einen technologischen Transfer durch Aliens. Dies habe ich auch nirgendwo so geschrieben!

BTW: Du scheinst den Sinn dieses Threads nicht erkannt zu haben. Ansonsten lassen sich deine Anmerkungen dazu nicht nachvollziehen.

neutrinologe
08.12.2012, 22:17
Ich stelle mich hier auf den Standpunkt, dass es niemals bemannte interstellare Raumfahrt geben wird, weil es viel einfacher sein wird, Maschinen zu schicken. Es könnte sogar einfacher sein, einen "Upload" (also eine digitale Kopie oder Simulation eines menschlichen Gehirns) per Funk in ein neues Sternsystem zu übermitteln, als den ganzen Menschen dorthin zu schaffen.

In ferner Zukunft wird die Besiedlung der Galaxis deshalb (wenn überhaupt!) vorwiegend über Funksignale und automatische, semiintelligente Maschinen erfolgen.

Was denkt ihr?

Ich beziehe mich nur auf den ersten Beitrag dieses Themas und schreibe was ich denke

Schmidts Katze
08.12.2012, 22:21
Contenance, Chrischan,

mit der "Wenn-dann"Formulierung hat neutrinologe sich wohl abgesichert.

Viel interessanter fände ich, einige seiner Thesen aus dem Nachbarthread "Warum liegt das Zentrum der Milchstraße auf der Ekliptik?" unter GdM-Bedingungen zu diskutieren, z.B. die Präzession und ihre Ursache, oder die Geometrie der Raumzeit.

Grüße
SK

Chrischan
08.12.2012, 22:41
@neutrinologe

Ich beziehe mich nur auf den ersten Beitrag dieses Themas und schreibe was ich denke


Und ich meine speziell solche Beiträge von dir:

Und was will er da so ganz alleine

Das von dir vorgeschlagene Prinzip der "Übermittlung des menschlichen Geistes per Funk bräuchte vor Ort ja auch einen "materiellen Empfänger"
Der "gefunkte" menschliche Geist wird ja wohl nicht im anderen Sternensystem einfach so körperlos umherschwirren.
Es sei denn, du glaubst an Geister
Zum einen geht es hier um die Erforschung des Alls, weshalb Äusserungen der Form "Was will er da?" unsinnig sind und zum anderen wird aus den Beiträgen klar, dass es um die Probleme der bemannten Erforschung geht. Die Entsendung einer Sonde zu einem entfernten System ist eine Sache, einen Menschen über große Entfernungen einigermassen sicher zu schicken ist etwas ganz anderes. Es wird aber immer Menschen geben, die selbst dorthin wollen bzw. Befürworter einer Erforschung durch Menschen. Das in diesem Thread diskutierte Szenario bot eine eventuelle Alternative: Man schickt eine Sonde, in die man den "Geist" eines Menschen, sobald die Sonde vor Ort ist, down lädt.

Also bei einer Reise zu einem Ort in 10 Lj Entfernung mit 1% c reist der technische "Avatar" voraus. 990 Jahre später wird der "Geist" eines Forschers hinterhergeschickt. Wieder ca. 20 Jahre später kommen die ersten Ergebnisse der "persönlichen" Erforschung zur Erde zurück und irgendwann eventuell wieder der komplette "Geist" um auch die persönlichen Eindrücke schildern zu können. Da der transferierte "Geist" nur eine Kopie wäre, sind da natürlich noch so ein paar moralische Themen dabei...

neutrinologe
08.12.2012, 23:13
Also bei einer Reise zu einem Ort in 10 Lj Entfernung mit 1% c reist der technische "Avatar" voraus. 990 Jahre später wird der "Geist" eines Forschers hinterhergeschickt. Wieder ca. 20 Jahre später kommen die ersten Ergebnisse der "persönlichen" Erforschung zur Erde zurück und irgendwann eventuell wieder der komplette "Geist" um auch die persönlichen Eindrücke schildern zu können. Da der transferierte "Geist" nur eine Kopie wäre, sind da natürlich noch so ein paar moralische Themen dabei...

Ich weiss zwar nicht, wie du dir einen "technischen Avatar" vorstellst, der erstens - technisch in der Lage sein soll, den Geist eines Forschers zu empfangen, und zweitens - mit dem Geist des Forschers persönliche Erlebnisse zu haben.
Rein "technisch" könnte mit Avatar auch ein menschlicher Körper gemeint sein, wenn dieser im "Geiste der Wissenschaft" prinzipiell als "seelenlos" betrachtet wird, und der "Geist" nur aus biochemischen Prozessen
von im Gehirn gespeicherten Informationen definiert ist.
In diesem Fall wäre der ideale technische Avatar ja ein menschlicher Klon mit "leerer Festplatte".
Wie auch immer dann das geistige Pendent dazu, also die " körperlose Festplatte" auf diesen Klon überspielt werden würde.....

Allein die Annahme, dass so etwas technisch überhaupt möglich sein könnte, liegt sehr nah am "Prinzip der Reinkarnation"
Sollte es sich nicht um einen Klon handeln, sondern um einen metallischen, technischen Avatar, müsste man im Wort "Reinkarnation" das - Carne für Fleisch - nur durch das passende ersetzen.
Wo liegt das Problem bei dem Begriff ?

Wie schon geschrieben : Es sind schräge Gedanken von "Denkern" die andere mit vergleichbaren Gedanken als "Esofritzen" bezeichnen

Chrischan
08.12.2012, 23:47
@neutrinologe

Es sind schräge Gedanken von "Denkern" die andere mit vergleichbaren Gedanken als "Esofritzen" bezeichnen
Es ist meiner Meinung nach ein sehr großer Unterschied, ob man über technische Dinge spekuliert, die zwar heute noch nicht realisierbar sind, aber trotzdem im Einklang mit dem Mainstream stehen, oder ob man behauptet, Reinkarnation sei biologisch bereits existent.
Reinkarnation und auch dein Geschreibsel über den Geist des Menschen sind nun mal nicht im Einklang mit dem physikalischen Mainstream. Insofern sind die Gedanken eben nicht vergleichbar.

neutrinologe
09.12.2012, 01:21
[B] Es ist meiner Meinung nach ein sehr großer Unterschied, ob man über technische Dinge spekuliert, die zwar heute noch nicht realisierbar sind, aber trotzdem im Einklang mit dem Mainstream stehen, oder ob man behauptet, Reinkarnation sei biologisch bereits existent.

Ich habe nicht behauptet, dass Reinkarnation biologisch "bereits" existent sei, sondern nur das Prinzip des Reinkarnationsgedanken mit den spekulativen technischen Dingen verglichen.

Und unabhängig davon, ob Reinkarnation biologisch bereits existent ist, biologisch schon lange existent ist, oder, ob es nur eine Spekulation ist, dass sie "biotechnisch" existieren "könnte"
ist dieser "Gedanke" schon einige tausend Jahre lang eine geisteswissenschaftliche "Mainstream-Spekulation".
Und ganz objektiv betrachtet, ist es doch eher so, dass die Wissenschaft in den Einklang mit diesen Mainstream kommen muss ( der in diesem Fall einen Großteil der Menschheit mit dem Glauben an eine Seele darstellt) , damit sie uneingeschränkt ernst genommen werden kann.

Es macht naturwissenschaftlich zwar Sinn, so etwas wie eine "Seele" anzuzweifeln, weil man sie weder technisch nachweisen, noch mathematisch beweisen kann,
allerdings wird man am "Reinkarnationsgedanken" nichts ändern, wenn man sie genausowenig widerlegen kann.

Von daher ist eine Behauptung, dass es Reinkarnation nicht gibt, genauso unwissenschaftlich, wenn man es schlicht nicht weiss !

Es kategorisch einfach auszuschliessen, ist jedenfalls unintelligent !

Die wissenschaftliche Annahme einer möglichen Wahrscheinlichkeit, würde zudem auch nichts an den beobachtbaren Phänomenen der Welt ändern, die sich wissenschaftlich untersuchen lassen.
könnte aber zu einem anderen, vielleicht sogar auch besseren Verständnis gewisser "Dinge" führen.

Eventuell in einem anderen Sternensystem in einer anderen Lebensform zu reinkarnieren, wäre zumindest mal EINE Möglichkeit für interstellare "Raumfahrt"
auch wenn es sich dann wohl einer möglichen wissenschaftlichen Beobachtung entziehen würde.

Aber das tun gewisse Behauptungen der Wissenschaft auch

Bernhard
09.12.2012, 03:39
Eventuell in einem anderen Sternensystem in einer anderen Lebensform zu reinkarnieren, wäre zumindest mal EINE Möglichkeit für interstellare "Raumfahrt"
auch wenn es sich dann wohl einer möglichen wissenschaftlichen Beobachtung entziehen würde.
Man könnte Reinkarnation einfach als Wiederholung eines spezifischen Genmusters definieren. Dann wäre eine Reinkarnation ohne physikalischen Datentransport und damit auch mit Überlichtgeschwindigkeit möglich. Ohne Verifikation bliebe das aber reine Theorie. Eine Verifikation einer derartigen Reinkarnation würde einen physikalischen Datentransport nötig machen.


Aber das tun gewisse Behauptungen der Wissenschaft auch
Ich habe kein Problem damit Spekulationen über Erfahrungen in einem Schwarzen Loch (also hinter dem Ereignishorizont) als unwissenschaftlich zu bezeichnen. Man beachte, dass genau so eine Diskussion aktuell im Bereich "Gegen den Mainstream" geführt wird :). Siehe http://astronews.com/forum/showthread.php?6310-Es-darf-keine-Singularit%E4ten-in-unserer-Zeit-geben Seite 5 und 6.
MfG

Schmidts Katze
09.12.2012, 05:35
Hallo Bernhard,


Man könnte Reinkarnation einfach als Wiederholung eines spezifischen Genmusters definieren.

dann könnten wir Reinkarnation einfach durch Klonen erreichen.
Aber eine Persönlichkeit ist doch nicht nur durch die Gene definiert, sondern auch durch die individuelle Entwicklung.


Dann wäre eine Reinkarnation ohne physikalischen Datentransport und damit auch mit Überlichtgeschwindigkeit möglich.

Das verstehe ich nicht.
Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit?

Grüße
SK

neutrinologe
09.12.2012, 06:13
Man könnte Reinkarnation einfach als Wiederholung eines spezifischen Genmusters definieren. Dann wäre eine Reinkarnation ohne physikalischen Datentransport und damit auch mit Überlichtgeschwindigkeit möglich. Ohne Verifikation bliebe das aber reine Theorie. Eine Verifikation einer derartigen Reinkarnation würde einen physikalischen Datentransport nötig machen.

Verstehe gerade nicht, was genau du mit Wiederholung eines spezifischen Genmusters meinst, aber irgendwie klingt es etwas nach "Vererbung".
Oder meinst du, dass bei einer derartigen Reinkarnation der Geist eine gewisse Kompatibilität mit einem spezifischen Gencode aufweist, und durch Quantenverschränkung "übertragen" wird ?

Interessanter Gedanke, aber genau diese Nichtlokalität oder auch "spukhafte Fernwirkung" meinte ich mit "gewissen Behauptungen der Wissenschaft"
Hierbei geht die Wissenschaft von einer Verschränkung aus, die sich selbst über Lichtjahre in einer paradoxen Gleichzeitigkeit auswirken würde.
Eine solche "Behauptung" ist aber ungeprüft und ohne experimentellen Nachweis prinzipiell unwissenschaftlich, selbst wenn es vermeintliche Nachweise auf Laborskala geben soll.

Sie wäre selbst dann nicht verifizierbar, wenn in einigen Lichtjahren Entfernung ein "Beobachter" diese Auswirkung messen würde, weil bei der Messung eine Gleichzeitigkeitsgarantie unmöglich wäre.





Ich habe kein Problem damit Spekulationen über Erfahrungen in einem Schwarzen Loch (also hinter dem Ereignishorizont) als unwissenschaftlich zu bezeichnen. Man beachte, dass genau so eine Diskussion aktuell im Bereich "Gegen den Mainstream" geführt wird :). Siehe http://astronews.com/forum/showthread.php?6310-Es-darf-keine-Singularit%E4ten-in-unserer-Zeit-geben Seite 5 und 6. MfG

Diese Diskussion habe ich gelesen und fand sie recht interessant, auch wenn ich mich nicht beteilige.
Bei der Fragestellung des Themeneröffners kam mir zwar spontan der Begriff Quarkstern in den Sinn, aber solche Grenzbereiche sind für mich viel zu mathematisch, als dass ich dort mitspekulieren wollte geschweige denn könnte.

Schmidts Katze
09.12.2012, 07:26
Interessanter Gedanke, aber genau diese Nichtlokalität oder auch "spukhafte Fernwirkung" meinte ich mit "gewissen Behauptungen der Wissenschaft"
Hierbei geht die Wissenschaft von einer Verschränkung aus, die sich selbst über Lichtjahre in einer paradoxen Gleichzeitigkeit auswirken würde.
Eine solche "Behauptung" ist aber ungeprüft und ohne experimentellen Nachweis prinzipiell unwissenschaftlich, selbst wenn es vermeintliche Nachweise auf Laborskala geben soll.

neutrinologe, die "spukhafte Fernwirkung", wie Einstein sie nannte, wurde von ihm mit guten Gründen abgelehnt, aber heute wissen wir, daß es sie tatsächlich gibt.

Ich finde das sehr erstaunlich, aber die Experimente von Zeilinger zeigen, daß es nunmal so ist.

Ich würde aufgrund dieser Experimente keine ungeprüften Behauptungen aufstellen, ich glaube, hier besteht noch Forschungsbedarf, um die Ergebnisse zu interpretieren; und ich schliesse aus deiner Interpretation, die Wissenschaft würde unbelegte "Behauptungen" aufstellen, daß du nicht viel von Wissenschaftstheorie verstehst.

Grüße
SK

neutrinologe
09.12.2012, 08:44
Ich habe die von Zeilinger im Experiment nachgewiesene spukhafte Fernwirkung nicht generell angezweifelt, sondern lediglich bemerkt, dass die im Labor gemessene Wirkung dadurch doch nicht automatisch auch auf Lichtjahre übertragbar ist.
Und solange es nicht nachgewiesen ist - was es aus gewissen Gründen auch niemals wird - ist und bleibt es doch pure "Spekulation" ... welche in diversen Publikationen aber schon als gegebene Tatsache dargestellt wurde, und sich somit wie eine "Behauptung" las

Bynaus
09.12.2012, 09:42
Wenn man sich schon "kosmische Gedanken" macht, sollte man besser nicht den Fehler begehen "Physik ohne Spiritualität" zu betreiben.

Seufz, noch ein "Quantenmystiker", der nichts verstanden hat, aber trotzdem alles erklären kann... Für Leute wie dich gibts das GdM: Dort darfst du deine Vorstellungen vorstellen und zur Diskussion vorlegen. Wenn du aber unbedingt über "Physik mit Spiritualität" diskutieren willst, dann findest du sicher entsprechende Foren auf dem Netz, wo du dich mit deinesgleichen austauschen kannst. Hier hingegen kaperst du nur interessante Threads und bringst sie auf Abwege.

Chrischan
09.12.2012, 11:34
@neutrinologe

Ich habe nicht behauptet, dass Reinkarnation biologisch "bereits" existent seiNun, dann habe ich wohl diesen Beitrag von dir falsch verstanden:
obwohl es allerdings mit Reinkarnation in der Natur schon eine recht effektive Technik zur Übermittlung von "Daten" gäbe.



ist dieser "Gedanke" schon einige tausend Jahre lang eine geisteswissenschaftliche "Mainstream-Spekulation".Ok, man kann sich natürlich für alles den passenden "Mainstream" aussuchen (Auch im Bereich der Religionen gibt es etwas was man "Mainstream" nennen kann), aber wir befinden uns hier in einem Astronomie-/Physik-Forum. Deshalb sollten wir uns hier möglichst an den Astronomie-/Physik-Mainstream halten oder zumindest an einen naturwissenschaftlichen Mainstream.



Und ganz objektiv betrachtet, ist es doch eher so, dass die Wissenschaft in den Einklang mit diesen Mainstream kommen muss ( der in diesem Fall einen Großteil der Menschheit mit dem Glauben an eine Seele darstellt) , damit sie uneingeschränkt ernst genommen werden kann.Das würde bedeuten, die Wissenschaft muss sich in Richtung Esoterik und Religionen bewegen. Das versuchen aktuell gerade die Kreationisten. Findest Du das den richtigen Weg? Nur weil logisch aufbauende Theorien keine Erdstrahlen erklären können, ist dann die Logik falsch???
Wissenschaft sollte nicht den Anspruch haben populär sein zu wollen, sondern nur logisch schlüssig.



Es macht naturwissenschaftlich zwar Sinn, so etwas wie eine "Seele" anzuzweifeln, weil man sie weder technisch nachweisen, noch mathematisch beweisen kann,
allerdings wird man am "Reinkarnationsgedanken" nichts ändern, wenn man sie genausowenig widerlegen kann.

Von daher ist eine Behauptung, dass es Reinkarnation nicht gibt, genauso unwissenschaftlich, wenn man es schlicht nicht weiss !

Es kategorisch einfach auszuschliessen, ist jedenfalls unintelligent !Kennst Du Ockhams Razor?

Reinkarnation hat übrigens die gleiche Qualität wie
- der Weihnachtsmann
- der Yeti, Bigfoot, etc.
- Nessi
- Kobolde, Hexen, Vampire, Geister, etc.
- alle Götter der Religionen
Es ist prinzipiell nicht möglich zu beweisen, das es sie nicht gibt.

Wenn ich kategorisch alles zulasse, kann ich keine logisch schlüssigen Theorien aufstellen. Insofern ist es durchaus intelligent diese Dinge auszuschliessen, bis es reale Hinweise für ihre Existenz gibt.

Kibo
09.12.2012, 12:13
@neutrinologe

Wikipedia: Magisches Denken

(http://de.wikipedia.org/wiki/Magisches_Denken)mfg

Bernhard
09.12.2012, 20:40
Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit?
Hallo SK,

Du solltest mich mittlerweile besser kennen, um zu wissen, dass ich darauf nicht hinaus wollte. Ich fand lediglich die Idee von neutrinologe einer Reinkarnation über astronomische Distanzen ganz interessant und wollte darauf eingehen, bzw. eine Diskussion dazu unterstützen. Letztlich ist es natürlich die Frage, ob (pseudo)-religiöse Fragen in diesem Thema hier diskutiert werden sollten. Ich beuge mich da gerne ganz demokratisch der Mehrheit oder auch den Nutzungsbedingungen.

Berücksichtige ich mal Deinen Einwand der individuellen Entwicklung, so wäre eine Reinkarnation über astronomische Distanzen wohl kaum ohne zusätzliche Kommunikationsmöglichkeit möglich, bzw. denkbar. Ich gebe diese Frage damit an einen kompetenten Buddhisten weiter ;) .
MfG

Bernhard
09.12.2012, 20:45
Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit?
Zusatz:
[OFF TOPIC]
Meine Frage wäre, ob das, was die Buddhisten Reinkarnation nennen auch wirklich eine physikalische Informationsübertragung ist. Ich persönlich habe da so meine Zweifel.
[/OFF TOPIC]
MfG

Lena N.
01.01.2013, 18:07
Ja, eigentlich hast Du recht. Aber der Mensch hat nun mal diesen natürlichen Drang selber in alle Tiefen des Weltalls vorzudringen.
Apropos, zu dem Artikel: Mars One habe ich noch mal eine Frage:
Seit die Marsroboter Corisoty erfolgreich beendet ist, habe ich immer via Presse gehört, dass 2035 als Jahr für die ersten Menschen auf dem Mars als angedacht gilt- vielleicht habe ich da was nicht mitbekommen?:)

pauli
01.01.2013, 22:57
Ja, eigentlich hast Du recht. Aber der Mensch hat nun mal diesen natürlichen Drang selber in alle Tiefen des Weltalls vorzudringen.
Apropos, zu dem Artikel: Mars One habe ich noch mal eine Frage:
Seit die Marsroboter Corisoty erfolgreich beendet ist, habe ich immer via Presse gehört, dass 2035 als Jahr für die ersten Menschen auf dem Mars als angedacht gilt- vielleicht habe ich da was nicht mitbekommen?:)

Da der Marsroboter Croissanity erfolgreich beendet ist, kommt der erste Mensch (Mars Two), das hast du schon korrekt von der Presse nicht mitbekommen, ja.

FrankSpecht
02.01.2013, 01:13
Marsroboter Croissanity
Wie gemein du sein kannst! :)

@Lena:
Im Ernst, der aktuelle Rover auf dem Mars heißt CURIOSITY (deutsch: Neugier), im wissenschaftlichen Bereich auch gerne Mars Science Laboratory (http://mars.jpl.nasa.gov/msl/) genannt. Und seine Mission hat erst begonnen und ist noch nicht beendet.
Beendet ist allerdings die Mission des Rovers SPIRIT (http://de.wikipedia.org/wiki/Spirit_%28Raumsonde%29). Sein Zwilling OPPORTUNITY (http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunity) ist andererseits weiterhin tätig. Und das seit 2004!

Keine Ahnung, Lena, wo du deine Information her hast, aber sie ist falsch!

FrankSpecht
02.01.2013, 01:28
via Presse gehört, dass 2035 als Jahr für die ersten Menschen auf dem Mars als angedacht gilt- vielleicht habe ich da was nicht mitbekommen?:)
Möglicherweise hast du nicht mitbekommen, dass dies eine Aussage aus dem US-Wahlkampf ist, in der Barack Obama, mehr oder weniger, fordert, bis 2035 Menschen auf dem Mars abzusetzen. Ob das mit den derzeitigen Etatstreichungen dort realisierbar ist?

pauli
02.01.2013, 02:37
Wie gemein du sein kannst! :)

das war unbeabsichtigt :)



@Lena:
Im Ernst, der aktuelle Rover auf dem Mars heißt CURIOSITY (deutsch: Neugier), im wissenschaftlichen Bereich auch gerne Mars Science Laboratory (http://mars.jpl.nasa.gov/msl/) genannt. Und seine Mission hat erst begonnen und ist noch nicht beendet.
Beendet ist allerdings die Mission des Rovers SPIRIT (http://de.wikipedia.org/wiki/Spirit_%28Raumsonde%29). Sein Zwilling OPPORTUNITY (http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunity) ist andererseits weiterhin tätig. Und das seit 2004!

Keine Ahnung, Lena, wo du deine Information her hast, aber sie ist falsch!
Es besteht leider die Möglichkeit, dass die beiden Roboter wegen Höhensonnenstrahlung geblendet und die Orientierung verlieren und zusammenstoßen können - überzeuge mich vom Gegenteil!

Lena N.
02.01.2013, 14:36
Sorry, habe mich vertippt- ihr seid echt ***

frosch411
10.01.2013, 16:46
Wer weiß, wenn die ersten Menschen zum Mars fliegen ist bis dahin vielleicht auch der neue Berliner Flughafen fertig :-;

Frankie
10.01.2013, 18:20
Als Berliner würde ich sagen: eher erreicht die Restwelt (außer B) Stufe 3 auf der K-Skala... :-D

Schmidts Katze
10.01.2013, 20:19
<Stimme von Ulbricht>

Niemand hat die Absicht, einen Flughafen zu bauen.

</Stimme von Ulbricht>

Kibo
10.01.2013, 20:51
Könntet ihr das bitte im Bereich Smalltalk besprechen?

mfg

skippy
10.11.2013, 00:40
hi, wir die menschen müssen durch das nägste schlüsseloch oder wie das heist, wir müssen den klima wandel überleben, rohstoff knappheit, kriege um wasser und am ende müssen wir die milliarden von verwesenden toten körper unschädlich machen, wenn dann die menscheit auf eine kleine gemeinde reduziert ist und überlebt, dann kann man sich im einklang mit dem universum ein paar gute sachen ausdenken,

sry aber denkt ihr diese industrie welt die uns den boden unterm arsch wegraubt und für profit tierarten ausrottet, und einfach mal in 100 jahren ein 4milliarden jahre alte evulotion zerstört..ich träume auch aber ich seh zu nicht zu abhängig vom zeitgeist zu sein, damit man das ganze kaos am ende überlebt...ich denke mal das weltraum programme aus kosten gründen bald eingestellt werden....kennt ihr die geschichte der osterinsel? genau das wird passieren, die menscheit wird keine zeit mehr haben. leider das is sehr sehr traurig

pauli
12.11.2013, 00:16
@skippy blubber nicht rum

skippy
13.11.2013, 00:13
der mensch ist kein mensch mehr wenn er interstelar reist, das bewustsein muss auf digitale chips gespeichert werden und das biologisch/organische system (der körper) muss verlassen werden, also wir brauchen roboter körper, die keine nahrungsaufnahme brauchen, sie sind zeitloss, so können wir also unser bewustsein durchs all reisen, ansonsten geht nur diese idee mit einem mutterschiff voller DNA die von künstlichen KI'S aufgezogen werden, auf färnen planeten, das dauert locker 10.000j.

man kann sagen die entwicklung dauert vom feuerstein der steinzeit bis zur android wetter app in unserer zeit...

Bynaus
11.03.2014, 15:31
John Cramer diskutiert hier eine Möglichkeit, die ich hier auch schon angesprochen hatte (allerdings stammt die Idee nicht von mir :) ). Sein Twist ist allerdings, dass man statt mit "Raumschiffgrossen" Wurmlöchern mit "Protongrossen" arbeitet. Beschleunigt man jeweils ein Endes des Wurmlochs mit einem Teilchenbeschleuniger (z.B., auf dem Mond?) auf Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit, kann man sie an interstellare Destinationen befördern. Aus Sicht des beschleunigten Wurmloch-Endes wäre man dann innerhalb von Tagen am Ziel, und könnte dann damit beginnen, Informationen zu übertragen. Da das Wurmloch-Ende mit der Erde verbunden ist, heisst das, dass auch von der Erde aus bereits nach wenigen Tagen eine Kommunikation mit dem entfernten Stern möglich wird. Es ist dann quasi eine direkte Verbindung zwischen der Erde heute und Alpha Centauri in 4.5 Jahren. So lange man das Wurmloch-Netzwerk nicht "kurzschliesst" ("Kreise" darin baut, die man als Zeitmaschinen nützen könnte), sollte es auch keine Paradoxien erzeugen und deshalb stabil bleiben.

http://nextbigfuture.com/2014/03/john-cramer-exotic-paths-to-stars-visa.html

Natürlich stellt sich dann immer noch die Frage, wie man dann Menschen dorthin schickt. Dafür müssten die Wurmlöcher grösser sein, oder die Datenraten, die man hindurchschicken kann, so gross, dass man einen Upload hinschicken könnte. Aber direkte Kommunikation mit der Erde sollte möglich sein.

JensU
14.01.2018, 10:02
Mal abgesehen von allfälligen exotischen Feldantrieben, die eines Tages noch entwickelt werden: Glaubt ihr, dass interstellare Raumfahrt mit den heute bekannten Techniken praktikabel ist?

Ich hab dazu mal auf meiner Texte-Webseite einen Artikel geschrieben und alle Argumente dargelegt:

http://www.final-frontier.ch/?content=Wird_es_jemals_bemannte_interstellare_Rau mfahrt_geben?

Ich stelle mich hier auf den Standpunkt, dass es niemals bemannte interstellare Raumfahrt geben wird, weil es viel einfacher sein wird, Maschinen zu schicken. Es könnte sogar einfacher sein, einen "Upload" (also eine digitale Kopie oder Simulation eines menschlichen Gehirns) per Funk in ein neues Sternsystem zu übermitteln, als den ganzen Menschen dorthin zu schaffen.

In ferner Zukunft wird die Besiedlung der Galaxis deshalb (wenn überhaupt!) vorwiegend über Funksignale und automatische, semiintelligente Maschinen erfolgen.

Was denkt ihr?

Wenn wir uns auf den Wissenstand von 2006 beziehen bzw. stehen bleiben, wird es keine interstellare Raumfahrt geben.
Wir lernen und entwickeln uns aber weiter.
Was wir nicht kennen oder verstehen ist natürlich exotisch.
Wir werden schneller interstellare Raumfahrt betreiben, wie du dir das vorstellen kannst.

Gruß,
Jens

Bynaus
14.01.2018, 13:31
Wir werden schneller interstellare Raumfahrt betreiben, wie du dir das vorstellen kannst.

Interessant wäre jetzt, warum du das denkst. Wenn du irgendwas irgendwo gelesen hast, stell es doch hier rein, dann kann man das diskutieren.
Wenn du glaubst, dass du selbst einen solchen Antrieb entwickelt hast, dann stell ihn bei GdM rein.

Aber dieses ständige Geraune geht mir langsam auf den Geist.

SFF-TWRiker
14.01.2018, 23:00
Das sehe ich immer mehr auch so pessimistisch. An den etwas mehr als 3 AU pro Jahr "Fluchtgeschwindigkeit" aus dem Sonnensystem hat sich seit Pioneer 10 und 11, Voyager 1 und 2 und aktuell bei New Horizons nichts geändert. Mit einem radikalen Swingby an der Sonne, wie bei dem aktuellen interstellaren Besuch wären vielleicht 10 AU pro Jahr möglich, aber das macht den Bock auch nicht fett.

pauli
15.01.2018, 00:11
Nur Jens kann uns noch weiterbringen, wenn er nur endlich mal irgendwas präsentieren würde :)

JensU
05.08.2018, 10:45
Nur Jens kann uns noch weiterbringen, wenn er nur endlich mal irgendwas präsentieren würde :)

Für meinen Vortrag mit Präsentation habe ich bis jetzt zwei potentielle Teilnehmer.
Es fehlen noch mindestens 18 Teilnehmer für einen Vortrag.
Soweit dazu.

"Blinde" können nicht ins All fliegen.

Gruß,
Jens

Sky Darmos
05.08.2018, 14:57
Das einzige Hindernis scheinen doch Weltraum-Trümmer zu sein.
Mit einigen Atombomben könnte man ja leicht auf nahe der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Das Problem ist ja hauptsächlich Trümmer die im Weg liegen schnell genug zu Orten und abzuschießen. Das wäre bei nahe Lichtgeschwindigkeit kaum noch möglich. Daher müsste man schauen ob man eine Art Schutzschild konstruieren könnte. Irgendein Weg Trümmer um das Schiff herum zu leiten oder die Trümmer selbst als Treibstoff zu benutzen. Wenn das Raumschiff wie ein kosmischer Staubsauger konstruiert ist, dann ergibt sich das Trümmer ausweichen/zerstören.

pauli
05.08.2018, 18:00
Für meinen Vortrag mit Präsentation habe ich bis jetzt zwei potentielle Teilnehmer.
Es fehlen noch mindestens 18 Teilnehmer für einen Vortrag.
Soweit dazu.

"Blinde" können nicht ins All fliegen.

Gruß,
Jens
Na dann mach eine Powerpoint-Präsentation, wer will da schon irgendwo anreisen. Wenn dir Naturwissenschft
so viel bedeutet dann kämpfe darum, auch mit kleinkalibrigen Waffen!

pauli
05.08.2018, 18:01
Das einzige Hindernis scheinen doch Weltraum-Trümmer zu sein.
Mit einigen Atombomben könnte man ja leicht auf nahe der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen. Das Problem ist ja hauptsächlich Trümmer die im Weg liegen schnell genug zu Orten und abzuschießen. Das wäre bei nahe Lichtgeschwindigkeit kaum noch möglich. Daher müsste man schauen ob man eine Art Schutzschild konstruieren könnte. Irgendein Weg Trümmer um das Schiff herum zu leiten oder die Trümmer selbst als Treibstoff zu benutzen. Wenn das Raumschiff wie ein kosmischer Staubsauger konstruiert ist, dann ergibt sich das Trümmer ausweichen/zerstören.
Wie viele millionen Atombomben müssten mitgenommen werden um ein Schiff nahe der LG zu bringen?

Ionit
05.08.2018, 18:38
Mit einigen Atombomben könnte man ja leicht auf nahe der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen.

Mit einem nuklearen Pulsantrieb würde man maximal 10 Prozent von c erreichen können (Orion-Projekt). Und Bremsen muss man ja auch wieder. Man müsste das Raumschiff, während des Fluges, drehen damit die Prallplatte dann Vorne ist und kurz vor dem Ziel vor dem Schiff die Mini-Nukes zur Explosion bringen. Dabei würde das Schiff aber immer direkt durch die Explosion fliegen, was den Verseuchungsgrad stark erhöhen würde (viel stärker als beim Start und der Explosion hinter dem Schiff).


Das Problem ist ja hauptsächlich Trümmer die im Weg liegen schnell genug zu Orten und abzuschießen.

Größeren Objekten kann man ausweichen und ein vor dem Schiff etabliertes Plasma könnte die Mikroteilchen ablenken und fernhalten oder man dreht das Schiff, nach dem Start und der Beschleunigungsphase, sofort damit die Prallplatte Vorne ist und nutzt sie gleichzeitig als Schutzschirm gegen Mikroteilchen, die einem da "über den Weg fliegen".

Beim Orion-Projekt wurde z.B. ursprünglich mit einer 3000 Tonnen Prallplatte gerechnet. Solch eine Platte müsste auch genügend Schutz für Mikroteilchen bieten, die man mit 10% von c "erwischt".

Sky Darmos
05.08.2018, 19:21
Mit einem nuklearen Pulsantrieb würde man maximal 10 Prozent von c erreichen können (Orion-Projekt).

10% c hab ich schonmal gehört. Ist das deshalb weil dann die Trümmer zu viel Wucht haben oder zu schnell hintereinander kommen, oder warum? Rein theoretisch müsste man doch bis nache c beschleunigen können?


Und Bremsen muss man ja auch wieder. Man müsste das Raumschiff, während des Fluges, drehen damit die Prallplatte dann Vorne ist und kurz vor dem Ziel vor dem Schiff die Mini-Nukes zur Explosion bringen.

Oder man hat Prallplatten auf beiden Seiten.


Dabei würde das Schiff aber immer direkt durch die Explosion fliegen, was den Verseuchungsgrad stark erhöhen würde (viel stärker als beim Start und der Explosion hinter dem Schiff).

Oh, das hab ich gar nicht bedacht ... ja, das ist ziemlich problematisch. Vielleicht können besonders dicke Prallplatten helfen.


Größeren Objekten kann man ausweichen und ein vor dem Schiff etabliertes Plasma könnte die Mikroteilchen ablenken und fernhalten oder man dreht das Schiff, nach dem Start und der Beschleunigungsphase, sofort damit die Prallplatte Vorne ist und nutzt sie gleichzeitig als Schutzschirm gegen Mikroteilchen, die einem da "über den Weg fliegen".

Wie würde so ein Plasma denn funktionieren? Mit einem Magnetfeld? Aber bei zu hohen Geschwindigkeiten wird es wohl schwierig mit dem ablenken ...


Beim Orion-Projekt wurde z.B. ursprünglich mit einer 3000 Tonnen Prallplatte gerechnet. Solch eine Platte müsste auch genügend Schutz für Mikroteilchen bieten, die man mit 10% von c "erwischt".

Achso, da kommen dann wohl die 10% her ... das hab ich auch schon auf Isaac Arthur's Kanal (Youtube) gehört. Er hat das Thema ziemlich erschöpfend behandelt.

Bynaus
05.08.2018, 23:33
10% sind für Fissionsbomben noch optimistisch, 3% wohl realistischer. Das Problem ist, dass die Energie pro Bombe, die Wandlung in Schub und die gesamte mögliche Bombenfracht allesamt limitiert sind. Fusionsbomben sind besser, wie auch magnetische Felder als "Stossdämpfer", etc. Die technische Komplexität aber steigt.

Bzgl "beim Bremsen ist die Verschmutzung schlimmer" - das scheint intuitiv so, ist aber falsch. Dem Schiff-Bombe-System ist es völlig egal, wie schnell es sich relativ zur Umgebung (z.B., dem nächsten Stern) bewegt. Das Schiff wirft die Bombe ab, sie explodiert und überträgt einen Teil ihres Impulses (und damit auch ihrer radioaktiven Trümmer) auf das Schiff. Thats it, egal in welche Richtung das System sich bewegt. Anders wäre das natürlich beim Flug durch eine Atmosphäre (oder einen Gasnebel, aber ich bezweifle, dass das für das typische Szenario eine Rolle spielt).

JensU
12.08.2018, 10:19
Na dann mach eine Powerpoint-Präsentation, wer will da schon irgendwo anreisen. Wenn dir Naturwissenschft
so viel bedeutet dann kämpfe darum, auch mit kleinkalibrigen Waffen!

Mir bedeuten Fakten und Naturwissenschaft sehr viel.
Vorträge in der Naturwissenschaft sind Standard.
Dort kann auch auf Fragen eingegangen werden, was bei einer Präsentation nicht geht.
Wenn es kein Interesse zum Thema -interstellare Raumschiffphysik- gibt, ist das so.

Gruß,
Jens

JensU
12.08.2018, 10:32
Zu dem Thema hier habe ich allgenmeine Fragen.
Mit welcher Geschwindigkeit wollt ihr interstellar reisen?
Wie schnell wollt ihr das Raumschiff auf die Endgeschwindigkeit beschleunigen?

Gruß,
Jens

Herr Senf
12.08.2018, 18:05
Ich denke, Warp9 ist längst Stand der Technik. Ein 1,6l-Hub sollte das in 10 Sekunden schaffen.

Bynaus
12.08.2018, 20:45
JensU: du hast bisher nie Interesse oder Bereitschaft gezeigt, solche Fragen ernsthaft und vernünftig zu diskutieren. Du brauchst dich nicht zu wundern, wenn du nur noch solche Antworten erhältst.

Protuberanz
12.08.2018, 20:56
Gib Dir keine Mühe Bynaus. JensU will es ja doch nicht verstehen.

mac
12.08.2018, 21:00
Hallo JensU

wenn Du Dich nicht auf reine Spekulationen ohne jeden physikalischen Background kaprizieren willst, dann wird die erreichbare Geschwindigkeit nach heutigem Stand deutlich unter 10% c bleiben müssen.

Selbst die relativ, auf die Masse bezogen, stärksten elektrischen Feldträger, also freie Elektron, werden von den intergalaktischen Feldern noch nicht mal auf die galaktische Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt, bleiben also weit unter 0,1% c.

Damit scheiden im Prinzip alle Motive, die man mit 2ter Erde bezeichnen könnte, aus.

Warum?

Weil man bei einer Reisezeit über mehrere Generationen nicht mehr Planeten als potentielle Heimat sehen wird, sondern die Habitate, die einen dort hin bringen könnten. Und das schon Generationen vor Antritt der ersten Reise dieses Typs. Und man braucht nur die Materie und die Energie dieser Syteme wirklich, wenn man das theoretisch mögliche Wachstumspotential ausschöpfen will.

Herzliche Grüße

MAC

pauli
13.08.2018, 01:09
Mir bedeuten Fakten und Naturwissenschaft sehr viel.
Vorträge in der Naturwissenschaft sind Standard.
Dort kann auch auf Fragen eingegangen werden, was bei einer Präsentation nicht geht.
Wenn es kein Interesse zum Thema -interstellare Raumschiffphysik- gibt, ist das so.

Gruß,
Jens
Und wieso hat man dann bis jetzt noch nix gesehen mit Naturwissenschaften von dir?

zabki
13.08.2018, 06:20
Damit scheiden im Prinzip alle Motive, die man mit 2ter Erde bezeichnen könnte, aus.

Warum?

Weil man bei einer Reisezeit über mehrere Generationen nicht mehr Planeten als potentielle Heimat sehen wird, sondern die Habitate, die einen dort hin bringen könnten. Und das schon Generationen vor Antritt der ersten Reise dieses Typs. Und man braucht nur die Materie und die Energie dieser Syteme wirklich, wenn man das theoretisch mögliche Wachstumspotential ausschöpfen will.


die Überlegung scheint logisch zwingend, dennoch würde ich nicht sagen, daß "alle Motive für eine 2te Erde ausscheiden". Auch, wenn eine 2te Erde nicht "gebraucht" wird, werden sich doch genügend Menschen finden, die versuchen werden, einen geeigneten Planeten zu besiedeln, falls sich denn so etwas findet und man dahin gelangen kann. Wie die Mars-One-Diskussion gezeigt hat, wären sogar zum jetzigen Zeitpunkt Menschen bereit, es mit einer Marsbesiedlung ohne Rückkehr zu versuchen, obwohl so etwas zur Zeit nun wirklich nicht gebraucht wird.

Anders gesagt, sollte eine Besiedlung der Galaxis möglich sein, findet sie auch statt, ob durch "Aliens" oder durch "uns".

Bynaus
13.08.2018, 06:59
Ich stimme zabki zu: selbst wenn die Siedler ihr Habitat als Heimat bezeichnen, in der Geschichte der Menschheit haben sich immer wieder Menschen eine neue Heimat gesucht. Wenn man die Wahl hat zwischen dem heimatlichen, aber sehr beengten Raumschiff und einer unberührten "Erde 2", wer würde da nicht wechseln wollen?

Ich würde das Geschwindigkeitsmaximum auch nicht starr auf <10% c festlegen wollen. Man denke z.B. an die Lasersegeltechnologie, die gegenwärtig aktiv erforscht wird. Vielmehr ist es eine Frage, welche Kombination aus Geschwindigkeit, totalem Energieaufwand und Miniaturisierungsgrad zuerst die Schwelle zur Realisierbarkeit erreicht.

Protuberanz
13.08.2018, 07:32
Eigentlich wollte ich zu diesem Thema hier nix mehr sagen. Da aber immer wieder nur über die Geschwindigkeit gesprochen wird, möchte ich noch mal daran erinnern, das der Antrieb nicht das einzige, eher wahrscheinlich sogar noch das kleinere Problem ist.
Für den Betrieb des Raumschiffes wird eine Steuerung benötigt, die sich um Antrieb, Navigation, Lebenserhaltung und Produktionsanlagen kümmern muß. AC + PC mag man ja mit etwas Glück noch mit 1/10 c erreichen, ohne das größere Ausfälle der Elektronik zu erwarten sind. Das sind ja nur 40-50 Jahre, aber was darüber hinausgeht, wird nahezu unmöglich. Denn nicht nur die Menschen haben eine begrenzte Lebenserwartung, sondern auch die elektronischen Komponenten leben nicht ewig.
Wenn Ihr also nicht zusätzlich noch komplette Produktionsanlagen für die Halbleiterfertigung und Metallurgie und deren immensen Energiebedarf in das Schiff einbauen wollt, dann wird schon etwas her müssen, was deutlich schneller ist, als 1/10 c.
Insofern war der Kommentar von Herrn Senf nicht nur witzig, sondern entspricht auch irgendwie einer sinnvollen Grundforderung.

zabki
13.08.2018, 08:01
ich würde mir unter diesen Habitaten allerdings etwas vorstellen, das Milliarden von Menschen beherbergt und Jahrtausende unterwegs sein kann. Selbstverständlich muß völlig autarkes Leben möglich sein.

Protuberanz
13.08.2018, 08:10
Also dann doch JensU's planetengroße Raumschiffe. Dann sind wir aber wieder bei mac's Feststellung. Ein Planet (der vielleicht zu allem Überfluß auch noch terrageformt werden muß) ist nicht nötig. Das Habitat hat bereits alles, was nötig ist. Wir kaufen nur noch die Sonne ein.

Bynaus
13.08.2018, 08:18
Milliarden scheint mir jetzt grad etwas extrem. Aber wenn ein Habitat soviel Menschen umfasst wie eine kleine Nation (sagen wir: Island? oder reichen sogar schon ein paar Tausend wie auf einem Kreuzfahrtschiff?) sollte es doch sicher möglich sein, dieses Habitat über Jahrzehnte (Jahrhunderte?) in einem funktionierenden Zustand zu halten.

zabki
13.08.2018, 09:51
man muß m.E. die gesamte Arbeitsteilung der Menschheit reproduzieren. (Wobei ich allerdings voraussetze, daß es eine KI, die die menschliche Produktivität ersetzt, nicht geben wird).

Die paar Telefondesinfizierer, auf die man allenfalls verzichten könnte, dürften nicht sehr ins Gewicht fallen. Und auch, wenn man vielleicht mit überwiegend MINT-Personal starten würde - die Kinder von denen würden trotzdem auch Musiker und Gartenbauer werden wollen.

Bynaus
13.08.2018, 11:20
man muß m.E. die gesamte Arbeitsteilung der Menschheit reproduzieren

Das glaube ich nicht. Zunächst einmal, weil das meiste, was die Menschheit konsumiert, oft problemlos nach unten skalierbar ist. Wenn du im Habitat keine 1 Mrd Einwohner hast, musst du auch nicht alle paar Jahre eine Milliarde Autos produzieren (ok, Autos sind evtl. Schwachsinn, aber es geht ums Prinzip - Zahnbürsten von mir aus). Sicher, gewisse Produkte sind teurer, wenn sie in geringerer Stückzahl produziert werden, aber das verschiebt einfach die Prioritäten etwas.

Dazu kommt, dass eine Gesellschaft, die Habitate für (hundert?)tausende von Menschen bauen kann, die Automatisierung noch viel weiter getrieben haben wird. Zum Beispiel würden alle Teile, die das Raumschiff selbst benötigt, von 3D-Druckern (im weitesten Sinne) gebaut, genauso wie die Teile für die 3D-Drucker selbst. Das geht alles ohne KI.

pauli
13.08.2018, 12:54
die Überlegung scheint logisch zwingend, dennoch würde ich nicht sagen, daß "alle Motive für eine 2te Erde ausscheiden". Auch, wenn eine 2te Erde nicht "gebraucht" wird, werden sich doch genügend Menschen finden, die versuchen werden, einen geeigneten Planeten zu besiedeln, falls sich denn so etwas findet und man dahin gelangen kann. Wie die Mars-One-Diskussion gezeigt hat, wären sogar zum jetzigen Zeitpunkt Menschen bereit, es mit einer Marsbesiedlung ohne Rückkehr zu versuchen, obwohl so etwas zur Zeit nun wirklich nicht gebraucht wird.

Anders gesagt, sollte eine Besiedlung der Galaxis möglich sein, findet sie auch statt, ob durch "Aliens" oder durch "uns".
Sehe ich überhaupt nicht so: nur weil einige bereit wären das Wagnis auf sich zu nehmen (Menschen sind zu jedem Scheiß bereit) bedeutet das noch lange nicht, dass man es ihnen ermöglichen wird, und das auch noch zu astronomisch hohen Kosten, unschätzbaren Risiken und ohne geringste positive Einschätzungsmöglicheit des langfristigen Überlebens. Wir sind seit Millionen Jahren auf der Erde und müssen heute noch täglich gegen Mikroben und Viren aller Art ums Überleben kämpfen, denn wir müssen davon ausgehen: wo Leben möglich ist, wird es sich auch entwickeln, wer weiß was am Ziel bereits lauert.

Und Mars/Venus kann man eh knicken, da wird nie irgendwas besiedelt werden

Bynaus
13.08.2018, 13:06
Wir sind seit Millionen Jahren auf der Erde und müssen heute noch täglich gegen Mikroben und Viren aller Art ums Überleben kämpfen, denn wir müssen davon ausgehen: wo Leben möglich ist, wird es sich auch entwickeln, wer weiß was am Ziel bereits lauert.

Auf der Erde gibt es, gerade weil wir hier schon seit Millionen Jahren heimisch sind, Mikroben und Viren, die sich an den Menschen als Träger evolutionär angepasst haben.

Auf einem fremden Planeten, selbst wenn er schon belebt ist, kann das nicht der Fall sein. Das lokale Leben mag für Menschen (teilweise?) im chemischen Sinn toxisch sein, aber kein Siedler wird an einer Alien-Mikrobe sterben.

pauli
13.08.2018, 13:46
klar kann es sein, sie befallen halt andere Lebewesen die bereits da sind, denn wenn Leben existiert, dann in entsprechend großer Vielfalt, und auch dort gilt fressen und gefressen werden. Und wenn sich kein Leben entwickelt hat, dann muss es auch einen erheblichen Grund dafür geben, und der ist bestimmt nicht positiv für Menschen.

Bynaus
13.08.2018, 14:10
klar kann es sein, sie befallen halt andere Lebewesen die bereits da sind, denn wenn Leben existiert, dann in entsprechend großer Vielfalt, und auch dort gilt fressen und gefressen werden.

Sicher, aber im Menschen gibts für sie eben nichts zu fressen, weil sie nicht evolutionär auf den Träger "Mensch" angepasst sind. Ja, gewisse Viren und Bakterien springen von einer Tierart auf die nächste, aber man darf nicht vergessen, dass sich alle höheren Tiere auf der Erde genetisch sehr ähnlich sind, im Vergleich zu den Unterschieden, die man bei einer komplett unabhängig entwickelten Biosphäre erwartet. Eine Alien-Biosphäre könnte zu vereinzelten Vergiftungen oder allergischen Reaktionen führen (wenn das Immunsystem fremde Eiweisse auf dieser Welt als feindlich wahrnimmt), aber nicht zu einer Epidemie. Zumindest nicht sofort (hängt davon ab, wie schnell das lokale Leben sich dem Menschen als neuen Träger anpassen könnte).

Leben kann sich auch einfach darum nicht entwickelt haben, weil die Bedingungen dafür nie gegeben waren. Die Anforderungen des Menschen an seine Umwelt ist nicht deckungsgleich mit den Anforderungen für die Lebensentstehung. Sagen wir, das Leben entstand an Schwarzen Rauchern (https://de.wikipedia.org/wiki/Raucher_(Hydrothermie)): ein Planet ohne sie würde dann nie Leben entwickeln. Aber der Mensch hätte grundsätzlich kein Problem damit, auf einer Welt zu leben, auf der es halt eben keine Schwarzen Raucher gibt.

pauli
13.08.2018, 14:21
Wenn es unter extremen Bedingungen wie bei schwarzen Rauchern Leben entstehen kann, dann doch erst recht in einer für den Leben relativ passenden Umgebung? Alles was schwarze Raucher an Lebenskomponenten liefern kann auch oben vorhanden sein?

Wie auch immer, es geht doch um das Motiv so eine gigantische Anstrengung auf sich zu nehmen, und dieses Motov sehe ich einfach nicht, dafür nur unkalkulierbare Kosten und Risiken. mMn gibt es keinen Grund dafür zu versuchen fremde Planeten zu kolonisieren, und das sage ich als ausgesprochener SciFi-Liebhaber

Bynaus
13.08.2018, 14:50
Wenn es unter extremen Bedingungen wie bei schwarzen Rauchern Leben entstehen kann, dann doch erst recht in einer für den Leben relativ passenden Umgebung? Alles was schwarze Raucher an Lebenskomponenten liefern kann auch oben vorhanden sein?

Nicht zwingend, nein. Man muss natürlich sehen dass die Bedingungen, die zur Entstehung des Lebens führten, nicht genau bekannt sind. Aber nehmen wir mal an, dass es bei Schwarzen Rauchern geschah: dann braucht das Leben eben genau diese Bedingungen, wie sie da herrschen (sonst wäre es anderswo entstanden): die spezielle Mischung aus Temperatur, Druck, Wärme, der spezifische Mix von chemischen Elementen, die Porenräume innerhalb der Raucher, etc.


Wie auch immer, es geht doch um das Motiv so eine gigantische Anstrengung auf sich zu nehmen, und dieses Motov sehe ich einfach nicht, dafür nur unkalkulierbare Kosten und Risiken.

Es wird immer Menschen geben denen "unkalkulierbare Kosten und Risiken" egal sind, sie haben nur das Ziel vor Augen. Im Moment können wir nur davon träumen, eine Kolonie auf dem Mond oder dem Mars zu errichten. Aber beim gegenwärtigen Stand der Technik kostet das halt einige zehn oder gar einige hundert Milliarden pro "Siedler" (oder vielmehr: pro "Besucher", von Siedeln ist ja noch gar nicht die Rede). Da ist die Schnittmenge von Leuten, die dorthin wollen und es auch können eine blanke Null (die Ausnahme bilden die Regierungsprogramme von reichen Staaten, aber auch da ist die Finanzierung vom Willen der Wähler bzw. dem Prestige, das man sich davon verspricht, abhängig).

Wenn es Leuten wie Elon Musk oder Jeff Bezos in den nächsten Jahrzehnten gelingt, die Kosten der Weltraumfahrt drastisch (um viele Grössenordnungen) zu senken, so wird die interplanetare Besiedlung plötzlich etwas, was auf dem individuellen Niveau finanzierbar ist, sofern der Wille beim Einzelnen stark genug ist. Das gilt für die nahe Zukunft für Mond und Mars, für die mittlere Zukunft für das ganze Sonnensystem, und schliesslich in der ferneren Zukunft auch für potentiell bewohnbare Exoplaneten. Wenn sich eines Tages eine Gruppe von (wohl nicht ganz armen) Menschen zusammentun kann, ein angetriebenes Habitat kaufen und zu der neuen Welt aufbrechen kann, dann wird das früher oder später auch geschehen, ohne dass es dafür einen grossartigen, übergeordneten (oder gar staatlich abgesegneten) Besiedlungs-Plan gibt.

Gründe für eine Besiedlung gibt es jede Menge, vor allem auf der individuellen Ebene, man muss sich nur anschauen, wie das in früheren Zeiten auf der Erde war: Unzufriedenheit mit den lokalen Zuständen, religiöser oder ideologischer Extremismus, Idealismus (an einem neuen Ort eine neue Gesellschaft von Grund auf neu aufbauen), Verbannung, Abenteuerlust, wissenschaftliche Forschung, Suche nach Ruhm und Reichtümern, etc. Heute erscheint uns die Ausdehnung dieser Motive auf Exoplaneten natürlich absurd und unerreichbar, aber schnelle Flüge rund um die Welt für das Äquivalent von weniger als einem typischen Monatslohn klangen wohl auch einmal absurd.

pauli
13.08.2018, 15:10
ok, bin zwar skeptisch, aber freuen würde es mich

Protuberanz
14.08.2018, 09:55
Milliarden scheint mir jetzt grad etwas extrem. Aber wenn ein Habitat soviel Menschen umfasst wie eine kleine Nation (sagen wir: Island? oder reichen sogar schon ein paar Tausend wie auf einem Kreuzfahrtschiff?) sollte es doch sicher möglich sein, dieses Habitat über Jahrzehnte (Jahrhunderte?) in einem funktionierenden Zustand zu halten.Ich bin kein Biologe und selbst die können nur schwer schätzen, wie viele Individuen für eine gesunde Population nötig sind. Oft wird eine Zahl von ca. 5000 Individuen mit möglichst differzierten Genen genannt. Ob das ausreicht? Wer weiß. Ich würde bei so einem Projekt aber kein Risiko eingehen und daher sicherheitshalber von einem Vielfachen dieser Zahl ausgehen.

man muß m.E. die gesamte Arbeitsteilung der Menschheit reproduzieren. (Wobei ich allerdings voraussetze, daß es eine KI, die die menschliche Produktivität ersetzt, nicht geben wird).Die gesamte Arbeitsleistung ist sicher nicht notwendig. Der sinnvolle Teil ist ausreichend.

Die paar Telefondesinfizierer, auf die man allenfalls verzichten könnte, dürften nicht sehr ins Gewicht fallen. Und auch, wenn man vielleicht mit überwiegend MINT-Personal starten würde - die Kinder von denen würden trotzdem auch Musiker und Gartenbauer werden wollen.reines MINT-Personal wäre wahrscheinlich sogar zum scheitern verurteilt. Es gibt genug geistige Größen, die nicht in der Lage sind einen Nagel in die Wand zu schlagen.

Das glaube ich nicht. Zunächst einmal, weil das meiste, was die Menschheit konsumiert, oft problemlos nach unten skalierbar ist. Wenn du im Habitat keine 1 Mrd Einwohner hast, musst du auch nicht alle paar Jahre eine Milliarde Autos produzieren (ok, Autos sind evtl. Schwachsinn, aber es geht ums Prinzip - Zahnbürsten von mir aus). Sicher, gewisse Produkte sind teurer, wenn sie in geringerer Stückzahl produziert werden, aber das verschiebt einfach die Prioritäten etwas.Einmal unterwegs, sind die finanziellen Kosten wohl eher bedeutungslos. Hier geht es dann eher um Kosten im Sinne von Energie und Rohstoffen.

Dazu kommt, dass eine Gesellschaft, die Habitate für (hundert?)tausende von Menschen bauen kann, die Automatisierung noch viel weiter getrieben haben wird. Zum Beispiel würden alle Teile, die das Raumschiff selbst benötigt, von 3D-Druckern (im weitesten Sinne) gebaut, genauso wie die Teile für die 3D-Drucker selbst. Das geht alles ohne KI.Die Automaten werden sich in absehbarer Zeit niemals vollständig selbst reparieren können. Dazu gibt es zu viele unvorhersehbare Faktoren. Ohne menschliche Fähigkeiten und/oder ohne KI wird das Projekt zum Scheitern verurteilt sein.
Mit 3D-Druckern kann man schon eine ganze Menge machen, wofür sonst Produktionsstraßen erforderlich gewesen wären. Allerdings ist das im Augenblick in einem zeitlich sinnvollen Rahmen eher nur für Einzelobjekte eine Option. Druck mal 10000 Zahnbürsten und anschließend 10000 Trinkbecher und danach 10000 Hosen und Hemden. Die Drucker müssen ständig umgestellt werden. Außerdem benötigst Du ständig andere Ausgangsmaterialien.
Wenn die Elektronik stirbt, wer wird die dann erneuern? Mir ist kein Druckverfahren bekannt, mit dem ich einen pn-Übergang drucken könnte. Von komplexen elektronischen Schaltungen ganz zu schweigen. Selbst wenn es so etwas gäbe, die Dinger sind so grob, das jedweder Halbleiter unter hohen Fehldotierungen leiden würde und entweder gar nicht funktioniert, oder ein hohes Ausfallrisiko trägt.
Wenn die Schrittmotoren des 3D-Druckers ihr natürliches Ende erreicht haben, wie willst Du die neuen Motoren herstellen? Exakte Magnete und Wicklungen drucken? Das wäre interessant zu sehen, wie das funktioniert. OK, man könnte auch Schrittmotoren ohne Permanentmagnete bauen, aber die haben wieder andere Probleme, zB fehlt das Rastmoment bei abgestelltem Strom und wie wir wissen ist Energie auf dem Schiff kostbar.
Hochpräzisionsteile sind mit heutigen 3D-Druckern auch nicht so ganz ohne. Da muß die 3D-Drucker-Entwicklung erstmal noch ganz große Fortschritte machen.
Im Augenblick ist das sicher kein sinnvoller Ersatz für die herkömmliche Produktion.

Bynaus
14.08.2018, 10:47
Oft wird eine Zahl von ca. 5000 Individuen mit möglichst differzierten Genen genannt.

Die Frage ist auch, von welchem Zeitraum man spricht. Sind es nur zwei, drei Generationen, haben 5000 Individuen gar keine Chance, plötzlich alle miteinander nahe verwandt zu sein...


Einmal unterwegs, sind die finanziellen Kosten wohl eher bedeutungslos. Hier geht es dann eher um Kosten im Sinne von Energie und Rohstoffen.

Ja, das meinte ich. Kosten sind hier einfach ein Mass für den Aufwand. Elektronik in Kleinserien zu produzieren wird immer, pro produzierte Einheit, "teurer", d.h., Energie- und Rohstoffaufwändiger sein als in Grossserien. Ein einzelnes elektronisches Bauteil wird deshalb auf einem interstellaren Habitat "wertvoller" sein als auf der Erde.


Die Automaten werden sich in absehbarer Zeit niemals vollständig selbst reparieren können.

Das hab ich auch nicht geschrieben. Es ging mir nur um die Teile selbst. Zusammenbauen, warten, etc. kann dann die Besatzung. Natürlich hast du recht dass das im Detail immer komplizierter ist als im Entwurf. Trotzdem, die heutige Produktionsumgebung ist nicht auf "Selbstreplikation" optimiert, weil dies weder nötig noch wirtschaftlich ist. Auf einem interstellaren Habitat (nur schon auf einem innerhalb des Sonnensystems) könnte das ganz anders sein, der Anreiz, die benötigte Technologie zu entwickeln, wäre viel grösser.

zabki
14.08.2018, 12:18
Die gesamte Arbeitsleistung ist sicher nicht notwendig. Der sinnvolle Teil ist ausreichend.


sofern es überhaupt sinnlose Tätigkeiten gibt, kann man keine Gesellschaft auf längere Sicht so organisieren, daß nur diese "sinnvollen" Tätigkeiten ausgeübt werden. Das sind "sozialistische" Vorstellungen. Man wird in einem Habitat es genauso mit gescheiterten Existenzen, psychiatrisch Behandlungsbedürftigen, chronisch Kranken, Kriminellen etc. (um nur krassere Fälle zu nennen) zu tun haben wie wir hier auf der Erde.

Protuberanz
14.08.2018, 18:17
sofern es überhaupt sinnlose Tätigkeiten gibt, kann man keine Gesellschaft auf längere Sicht so organisieren, daß nur diese "sinnvollen" Tätigkeiten ausgeübt werden. Das sind "sozialistische" Vorstellungen.Derer gibt es eine ganze Menge. Einige, oder sogar viele mögen hier auf der Erde ganz sicher ihre Berechtigung haben, aber auf einer langen Reise in einem Raumschiff sind sie nicht nur unnötig, sondern schlicht überflüssig. Dabei meine ich nicht die Kunstberufe, die zwar zum nackten Überleben nicht notwendig sind, aber den Menschen Entspannung und Glücksgefühle geben. So etwas wie Bildhauer, Maler, Musiker, Schauspieler usw. wird man ganz sicher benötigen, sonst hat man bald die vielen von Dir beschriebenen verkrachten Existenzen.
Aber es gibt unzählige Berufe, die hier auf der Erde sehr wichtig sind, aber auf der Reise ganz sicher nicht benötigt werden.
Schreiner, Tischler, Maurer, Glaser, Designer (aller Couleur), Schneider, Schumacher, Goldschmiede, Taxifahrer, Piloten, Stewardessen, Schiffskapitäne, Jäger, Fischer, Bergleute usw. usf.

Man wird in einem Habitat es genauso mit gescheiterten Existenzen, psychiatrisch Behandlungsbedürftigen, chronisch Kranken, Kriminellen etc. (um nur krassere Fälle zu nennen) zu tun haben wie wir hier auf der Erde. Das ist korrekt. Das würde ich auch niemals bestreiten wollen.

Bynaus
14.08.2018, 18:31
Schreiner, Tischler, Maurer, Glaser, Designer (aller Couleur), Schneider, Schumacher, Goldschmiede, Taxifahrer, Piloten, Stewardessen, Schiffskapitän, Jäger, Fischer, Bergleute usw. usf.

Sicher? Zumindest bei der Hälfte (oder so) dieser Berufe kann ich mir gut vorstellen, dass sie auch in einem Habitat vorkommen könnten. Die Menschen müssen ja was tun während der Reise...

Protuberanz
14.08.2018, 22:27
Natürlich kann man Menschen mit Aufgaben, die einige dieser Berufe erfüllen, beschäftigen. Aber vieles von dem was als Endprodukt zu erwarten wäre, ist mit dem von Dir vorgeschlagenen 3D-Drucker effektiver herzustellen. Ob es dann schön ist, sei mal dahingestellt. Aber wenn ein Schreiner einen Stuhl herstellen soll, dann braucht er dazu Holz, Leim und Werkzeuge. Da im Raumschiff keine Bäume wachsen werden (oder zumindest zur Verarbeitung übrig sind) wird es wohl auf ein künstlich produziertes Holz hinauslaufen. Das frißt wiederum unnötig Energie. Da ist der gedruckte Stuhl energetisch gesehen wohl günstiger herzustellen.
Ich wollte letztendlich auch ganz bewußt eigentlich sinnvolle Berufsgruppen in der Liste haben. Ich hätte auch Kaufleute, Immobilien- und Versicherungsmakler, Banker und andere ähnliche Gruppen als Beispiel hernehmen können. Aber die sind zu offensichtlich unnötig.
Aber wie dem auch sei, wir sind uns ja eigentlich alle einig, das auf Grund der Erfordernisse, für eine interstellare Reise ein Fahrzeug weit jenseits der Größen der in der SciFi dargestellten Geräte notwendig wäre. Somit bleibt es bis auf weiteres unrealistisch.

mac
14.08.2018, 22:45
Hallo Bynaus,

Bakterien, Pilze u. Viren müssen nur deshalb auf uns spezialisiert sein, weil sie ansonsten keine Chance haben unser Immunsystem zu übertölpeln. Wenn wir tot sind, werden wir von allen Organismen gefressen, die uns ,zerlegen‘ können.

Deine Hoffnung auf geringe Gefahr durch eine andere Biologie steht und fällt mit der Fähigkeit unseres Immunsystems diese Eindringlinge überhaupt wahrzunehmen. Und wenn sie die Materie aus der wir bestehen zerlegen können, werden sie das auch tun, denn sie werden genau den gleichen Beschränkungen durch das erzwungene logistische Wachstum unterworfen sein, wie unsere Biosphäre.

Zur Besiedelung von Planeten:
Die steht und fällt damit ob wir Wasser, Stickstoff und Kohlenstoff in ausreichender Menge haben und eine Biosphäre etablieren können, die sich auch nach dem Etablierungsprozess noch mit uns verträgt. Schon die ersten drei, finden wir außer auf der Erde, auf keinem Planeten des Sonnensystems. Damit ist das Terraforming, in Konkurenz zu Habitaten im All oder in Himmelskörpern auf absehbare Zeit ohne jede Chance auf Realisierung.

Interstellar:
Ob die Reisezeit nun 400 Jahre oder 40 Jahre dauert, ist aus meiner Sicht ziemlich egal, bezogen auf das Gefühl, ob ein Planet oder ein Habitat als Heimat angesehen wird, denn bevor überhaupt ein Habitat auf eine solche Reise gehen wird, wird die übergroße Mehrheit der Menschheit in Habitaten leben und dann wird es immer wahrscheinlicher, daß es nicht mehr egal ist, ob die Habitate die eine solche Reise antreten ‚dürfen‘ hundert mal soviel Energie mitnehmen dürfen, nur um schneller dort zu sein.

Herzliche Grüße

MAC

mac
14.08.2018, 23:09
Hallo Protuberanz,

was alles an Fähigkeiten nötig ist, wie groß ein Habitat sein muß, wird man erst wissen, wenn man es baut, bewohnt, scheitert, es aufgeben muß. Mit den gemachten Erfahrungen neu baut, bewohnt, Kinder bekommt, vielleicht auch mehrmals scheitert und mit mehr Erfahrung neu beginnt.

Erst wenn man sie über viele Generationen bewohnen, betreiben, warten und erneuern und reproduzieren und verbessern kann, unabhängig von der Erde, kann man eine solche Expedition mit Aussicht auf Erfolg starten. Denn wenn man am Ziel ist, muß man erst das Habitat sichern und reproduzieren bevor man an ein Terraforming gehen kann. Nur, wozu Zeit und Energie in einen Gravitationstrichter stecken, wenn es viel einfacher geht.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
15.08.2018, 13:40
Aber wie dem auch sei, wir sind uns ja eigentlich alle einig, das auf Grund der Erfordernisse, für eine interstellare Reise ein Fahrzeug weit jenseits der Größen der in der SciFi dargestellten Geräte notwendig wäre. Somit bleibt es bis auf weiteres unrealistisch.

Kommt halt drauf an, was man mit "bis auf weiteres" meint. Ein Raumschiff in der Grössenordnung von ein paar 100 m, mit einem Fusionspuls-Antrieb (ca. 10% c -> 1.5 Generationen nach Alpha Centauri, 3 Generationen nach Epsilon Eridani und Tau Ceti), und ein paar 100 Menschen Besatzung, scheint mir nicht grundsätzlich unrealistisch - das ist etwa das industrielle Kaliber eines Flugzeugträgers oder eines grossen Kreuzfahrtschiffes. Nun muss man das nur noch im All bauen können (aus lokalen Ressourcen), etwas, was ich der Menschheit aber durchaus auch noch vor dem Ende des 21. Jahrhunderts zutraue.

Ich denke bloss, dass wir schon viel früher über Uploads verfügen werden, so dass es gar nie zum Bau der oben genannten Schiffe kommen wird - bis dahin wird dieses Konzept heillos anachronistisch sein.


Bakterien, Pilze u. Viren müssen nur deshalb auf uns spezialisiert sein, weil sie ansonsten keine Chance haben unser Immunsystem zu übertölpeln.

Da das auch für ausserirdische Bakterien, Pilze und Viren gilt, sehe ich kein Problem. Sie hatten nie eine Chance, sich evolutiv an das menschliche Immunsystem anzupassen.


Deine Hoffnung auf geringe Gefahr durch eine andere Biologie steht und fällt mit der Fähigkeit unseres Immunsystems diese Eindringlinge überhaupt wahrzunehmen.

Das Immunsystem kann auf praktisch alles reagieren (siehe Allergien). Ich glaube nicht, dass das ein Problem ist.


Die steht und fällt damit ob wir Wasser, Stickstoff und Kohlenstoff in ausreichender Menge haben und eine Biosphäre etablieren können, die sich auch nach dem Etablierungsprozess noch mit uns verträgt. Schon die ersten drei, finden wir außer auf der Erde, auf keinem Planeten des Sonnensystems. Damit ist das Terraforming, in Konkurenz zu Habitaten im All oder in Himmelskörpern auf absehbare Zeit ohne jede Chance auf Realisierung.

Wie du weisst, bin ich auch der Meinung, dass Habitate grundsätzlich Ressourcen-effizienter als Terraforming sind. Trotzdem denke ich, dass es noch sehr lange dauern könnte, bis wir Habitate bauen können, die Milliarden Menschen Platz bieten (z.B. ein Banks-Orbital: ein solches bräuchte Materialien von einer Zugfestigkeit, die weit jenseits dessen liegt, was heute überhaupt vorstellbar ist). Hohe Bevölkerungsdichten sind wirtschaftlich und technologisch interessanter (siehe Städte vs. Land), und deshalb wird man immer abwägen müssen, ob sich der Aufwand, einen bestimmten Planeten zu terraformen, nicht doch lohnt.

(allerdings könnte man jetzt in Anlehnung an meine Vermutung, dass Uploads eine wichtig Rolle spielen könnten, auch reine "Upload-Habitate" andenken, die fast beliebig klein sein und trotzdem Milliarden Uploads fassen könnten)

Die Frage ist natürlich, wie die Situation auf dem Planeten aussieht, der im fernen Sonnensystem - ungefähr - den Platz der Erde einnimmt. Der Aufwand, diesen Planeten zu besiedeln und/oder gar zu terraformen, dürfte wesentlich kleiner sein, als etwa beim Mars oder der Venus.

zabki
15.08.2018, 18:40
Trotzdem denke ich, dass es noch sehr lange dauern könnte, bis wir Habitate bauen können, die Milliarden Menschen Platz bieten (z.B. ein Banks-Orbital: ein solches bräuchte Materialien von einer Zugfestigkeit, die weit jenseits dessen liegt, was heute überhaupt vorstellbar ist).

Diese "Banks-Orbitale" sind anscheinend riesige geschlossene Ringe, deren Rotation die künstl. Gravitation liefert. Mir scheint, diese Konstruktion wäre verbesserbar. Statt eines geschlossenen Ringes eine Art Saturnring um einen Zentralkörper (Sonne, Planeten), wobei der Ring aus zahllosen vergleichsweise kleinen unverbundenen Modulen nach Art der "guten alten" ringförmigen Raumstation besteht und die die eigentlichen Lebenseinheiten bilden. Die Gravitation wird durch die Rotation des einzelnen Moduls geliefert. Zwischen den Modulen findet Verkehr statt, so daß die Module nicht autark funktionieren müssen und individuell ausgestattet sein können. Wenn die Module trotzdem auf die Dauer für die menschliche Psyche etwas beengt wirken, kann man auch zusätzlich größere bauen, bei denen die Gravitation wesentlich verringert ist. Da kann man dann zum Wochenende hin oder Urlaub machen, das dürfte ohne Schaden möglich sein.

Für interstellare Reisen würden dann quasi Flottenverbände aus solchen Modulen gebildet werden können.

JensU
15.08.2018, 19:34
Ich möchte nochmal auf die Raumschiffgeschwindigkeit zurückkommen, die für die interstellare Raumfahrt
notwendig ist. Die Maßstäbe setzen dazu andere hochentwickelte Spezies.

Im Video sehe ich ein kugelförmiges Planetengroßes Mutterraumschiff das sich vor dem Jupiter vorbeibewegt.
https://www.youtube.com/watch?v=jZnZyOqHNBc
Der Jupiter hat einen Äquatordurchmesser von 142 984km und das Raumschiff fliegt vor dem Planeten in ca. in einer halben Sekunde vorbei.
So komme ich auf eine Raumschiffgeschwindigkeit von ca. 90 bis 95% der Lichtgeschwindigkeit.

Was seht ihr?
Welche Geschwindigkeit seht ihr?

Gruß,
Jens

shenry
15.08.2018, 20:12
Ich denke mal eine gute Antwort findest Du in Youtube selbst:

American astronomy vor 3 Jahren

I can appreciate the satire here. It's funny. But we're not talking about an autofocus camera here. A telescope is manually focused on an object millions of miles away that is 1500 times earths volume and if a bird or a satelite (which is only an arms length away in comparison) flies past the FOV it is not going to be in focus period. And in a scope an out of focus square looks round. Experiment your self. Don't take my word for it. Now if we're talking the moon and a satelite in orbit, maybe the. The focus would be more forgiving. But in my scope I have to make at least a full 6 turns to go from planet to a jumbo jet overhead to maintain focus. And I have an awesome scope. Anyways, experiment. This is just my opinion. But it looks cool. I had seen something pass the face of the moon a few months ago at an incredible rate and trying to find an answer I figured that looking at the moon through an F=1500 and D=127 with a 25 mm eye piece a bird would cross the surface on the moon from my perspective as if it traversed the moons face in slightly over 1 second. Keep in mind the moon is closer and it appears MUCH bigger than Jupiter. I do like these random chance videos tho. Pretty cool. 

JensU
15.08.2018, 20:19
Ich sehe eine ganz schlechte Antwort.
Welche Form und Geschwindigkeit hat ein Vogel oder Satelit in Bezug zur Entfernung
zum Beobachter?

Gruß,
Jens

FrankSpecht
15.08.2018, 23:11
Kaum komme ich aus meinem wohlverdienten Urlaub zurück und muss sowas lesen :mad:

Ich sehe eine ganz schlechte Antwort.
Weil du Englisch nicht verstehst?

Welche Form und Geschwindigkeit hat ein Vogel oder Satelit in Bezug zur Entfernung
zum Beobachter?
Die Antwort steht schwarz auf weiß im Post von shenry (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?550-Wird-es-jemals-interstellare-Raumfahrt-geben&p=127690#post127690)! Verstehst du Englisch oder nicht?
Wenn nicht, ... (siehe die drei Punkte unten, bei denen es weitergeht)

Wie pauli dich schon auf deine Aussage

Mir bedeuten Fakten und Naturwissenschaft sehr viel.
fragte

Und wieso hat man dann bis jetzt noch nix gesehen mit Naturwissenschaften von dir?
... dann lass dir helfen! Aber offensichtlich bist du nicht gewillt (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?550-Wird-es-jemals-interstellare-Raumfahrt-geben&p=127689#post127689), die Naturwissenschaft über deine Fantasie zu stellen!

PS: Auch ich habe schon runde schwarze Flecken auf Jupiter (https://www.youtube.com/watch?v=1JoN-zJGVWs) und Mars (https://www.youtube.com/watch?v=bN0lFj7WA1g) gefilmt, sie aber nie mit Ufos in Verbindung gebracht - eher mit naheliegenderen irdischen Ursachen.

FrankSpecht
15.08.2018, 23:34
Im Video sehe ich ein kugelförmiges Planetengroßes Mutterraumschiff
Übrigens ist das wieder einmal eine ungewünschte Auskunft „gegen den Mainstream“!
Was du siehst, ist völlig irrelevant. Kannst du die physikalischen Parameter im Video plausibel für deine Aussage herleiten?
Als Naturwissenschaftler ist das sicher kein Problem für dich.
Viel Spaß! :D

Bernhard
15.08.2018, 23:37
Was seht ihr?
Ich sehe hier ebenfalls einen Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen des Forums. Behauptungen, die nicht der Lehrmeinung (s. Beitrag von FrankSpecht) entsprechen, dürfen nur im Bereich "Gegen den Mainstream" veröffentlicht werden.

ralfkannenberg
15.08.2018, 23:55
PS: Auch ich habe schon runde schwarze Flecken auf Jupiter (https://www.youtube.com/watch?v=1JoN-zJGVWs) und Mars (https://www.youtube.com/watch?v=bN0lFj7WA1g) gefilmt, sie aber nie mit Ufos in Verbindung gebracht - eher mit naheliegenderen irdischen Ursachen.
Hallo Frank,

runde Flecken auf dem Jupiter könnten neben irdischen Ursachen und vorbeifliegenden Ufos noch eine jovianische Ursache haben, nämlich den Schattenwurf eines oder mehrerer Jupitermonde ;)

Hier fehlt nur Ganymed (https://abenteuer-astronomie.de/mehrfache-mondereignisse-bei-jupiter-im-oktober/)
Und hier sind es Io und Europa (https://abenteuer-astronomie.de/jupiter-mondbegegnung-doppelschatten/)
Und bitte sehr: Ganymed's Schatten (http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/galleries/1336955/Jupiter_mit_Ganymed_&_Scha)


Freundliche Grüsse, Ralf

FrankSpecht
16.08.2018, 00:15
Moin Ralf,

Schattenwurf eines oder mehrerer Jupitermonde
dessen bin ich mir voll bewusst (https://frank-specht.de/photography/jupiter/20040313-jupiter.jpg) (Jupiter, Io & Europa)!
Meine genannten Videos jedoch zeigen eher irdische Ursachen ;)

Aber keines dieser Szenarien kennzeichnet ein schnell durch das Jupiterscheibchen wanderndes rundes Etwas, wie es JensU hier als Deutung eines außerirdischen Raumschiffs anbringt.
Ein Staubfleck im Strahlengang eines Teleskops ist es definitiv nicht, ebensowenig ein Mondschatten. Beide Schatten wären stationär, entweder relativ zum Chip oder relativ zum Planeten.

Hier sind nun Naturwissenschaftler (https://www.astronews.com/forum/showthread.php?550-Wird-es-jemals-interstellare-Raumfahrt-geben/page31&p=127595#post127595) gefragt, die Erfahrung mit Winkelgeschwindigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Winkelgeschwindigkeit) und Fokus (https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungseinstellung) haben - go Jens, GO! ;)

ralfkannenberg
16.08.2018, 09:07
dessen bin ich mir voll bewusst (https://frank-specht.de/photography/jupiter/20040313-jupiter.jpg) (Jupiter, Io & Europa)!
Hallo Frank,

dass Dir das ebenso wie der mehrheit der Forenuser klar ist weiss ich. Es geht mir um die Forenuser, die das (noch) nicht wissen.



Meine genannten Videos jedoch zeigen eher irdische Ursachen ;)

Aber keines dieser Szenarien kennzeichnet ein schnell durch das Jupiterscheibchen wanderndes rundes Etwas, wie es JensU hier als Deutung eines außerirdischen Raumschiffs anbringt.
Ich bitte um Nachsicht dass ich die absurden "Ideen" von Jens nicht beachte, da sie keinen wissenschaftlichen Kriterien genügen.

Mit Schattenwürfen der Jupitermonde indes kannst Du mich jederzeit begeistern.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
16.08.2018, 09:55
Jetzt hatten wir doch hier eine ganz interessante Diskussion am Laufen - warum lasst ihr euch durch JensU und seine themenfremden Fantastereien ablenken? Einfach ignorieren (natürlich nur, bis er die Spielregeln endlich begriffen hat, oder gesperrt wird, was auch immer zuerst eintreffen mag).

Zurück zum Thema bzw. zur Diskussion.


Diese "Banks-Orbitale" sind anscheinend riesige geschlossene Ringe, deren Rotation die künstl. Gravitation liefert. Mir scheint, diese Konstruktion wäre verbesserbar. Statt eines geschlossenen Ringes eine Art Saturnring um einen Zentralkörper (Sonne, Planeten), wobei der Ring aus zahllosen vergleichsweise kleinen unverbundenen Modulen nach Art der "guten alten" ringförmigen Raumstation besteht und die die eigentlichen Lebenseinheiten bilden. Die Gravitation wird durch die Rotation des einzelnen Moduls geliefert. Zwischen den Modulen findet Verkehr statt, so daß die Module nicht autark funktionieren müssen und individuell ausgestattet sein können. Wenn die Module trotzdem auf die Dauer für die menschliche Psyche etwas beengt wirken, kann man auch zusätzlich größere bauen, bei denen die Gravitation wesentlich verringert ist. Da kann man dann zum Wochenende hin oder Urlaub machen, das dürfte ohne Schaden möglich sein.

Für interstellare Reisen würden dann quasi Flottenverbände aus solchen Modulen gebildet werden können.

Das sind interessante Überlegungen. Natürlich müsste man jetzt im Einzelfall immer noch abwägen, ob dies aufwändiger ist als den jeweils erdähnlichsten Planeten im System zu terraformen.

Protuberanz
16.08.2018, 18:57
Jetzt hatten wir doch hier eine ganz interessante Diskussion am Laufen - warum lasst ihr euch durch JensU und seine themenfremden Fantastereien ablenken? Einfach ignorieren (natürlich nur, bis er die Spielregeln endlich begriffen hat, oder gesperrt wird, was auch immer zuerst eintreffen mag).Ich hoffe auf ersteres, vermute aber letzteres.


Das sind interessante Überlegungen. Natürlich müsste man jetzt im Einzelfall immer noch abwägen, ob dies aufwändiger ist als den jeweils erdähnlichsten Planeten im System zu terraformen.Ohne den Aufwand für beides zu kennen, würde ich sagen, das Orbital existiert uU bereits, weil es zur Reise benutzt wurde. Ergo wäre dessen weitere Benutzung die günstigere Variante. Allerdings haben die Dinger so riesige Abmessungen, das der Bau selbst schon ein irres Unterfangen darstellt. Nicht zu reden vom späteren Transport zum Ziel.

mac
16.08.2018, 21:09
Hallo,

zum Thema Habitat hatte ich hier https://www.astronews.com/forum/showthread.php?4978-Interstellare-Reise&p=74553#post74553 vor einiger Zeit mal was gerechnet und aufgeschrieben.

Herzliche Grüße

MAC

JensU
25.08.2018, 10:26
Mal abgesehen von allfälligen exotischen Feldantrieben, die eines Tages noch entwickelt werden: Glaubt ihr, dass interstellare Raumfahrt mit den heute bekannten Techniken praktikabel ist?


Wenn ich mich auf deine Themenfrage beziehe, kann die Frage nicht beantwortet werden,
weil wir nicht das zukünftige Physikverständnis bzw. die Entwicklung der Menschheit kennen.
Eine Antwort wäre rein spekulativ und ohne Fakten.

Was sind exotische Feldantriebe für dich?
Wie ist dein Physikverständnis von interstellarer Raumfahrt bzw. dein Mainstream?

Das wäre für eine weitere Diskussion hilfreich,
wenn es hierzu noch Diskussionsbedarf besteht.

Gruß,
Jens

Kibo
25.08.2018, 10:38
Was sind exotische Feldantriebe für dich?
Wie ist dein Physikverständnis von interstellarer Raumfahrt bzw. dein Mainstream?

wozu die Frage? Das ist doch explizit aus dem Thema sugeklammert. Es geht um heute bekannte Technologie.

JensU
25.08.2018, 11:01
wozu die Frage? Das ist doch explizit aus dem Thema sugeklammert. Es geht um heute bekannte Technologie.

Die Themenfrage -Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?- bezieht sich auf die Zukunft der Raumfahrt.
So habe ich die Frage gelesen und verstanden.

Kannst du die Fragen beantworten?

Gruß,
Jens

Kibo
25.08.2018, 12:55
Kannst du die Fragen beantworten?

Falls es mal jemand schaffen sollte zum Beispiel einen funktionierenden Mac-Lorenz-Antrieb zu bauen, dann ja.

Bynaus
26.08.2018, 18:37
Eine Antwort wäre rein spekulativ und ohne Fakten.

Ja, sie wäre spekulativ, aber nicht ohne Fakten, in dem Sinn, dass bekannte Physikalische Gesetze, Prozesse und Phänomene die Spekulation informieren und beschränken. So kann man z.B. problemlos darüber diskutieren, ob der Plan von Elon Musk für den ersten besatzten Marsflug praktikabel ist oder nicht, auch wenn die Rakete noch nicht existiert, und wir auch nicht wissen, wann das der Fall sein wird. Die Spekulation ist trotzdem sinnvoll, weil wir wissen, an welche physikalischen Gesetze sich das System halten muss.

Ein anderes Beispiel ist die Idee für einen Antrieb, die du mal in diesem Forum erwähnt hattest. Wir haben dir ziemlich schnell schlüssig gezeigt, dass die Energiedichte der kosmischen Strahlung schlicht zu klein ist, um schnelle Beschleunigungen von grossen Raumschiffen zu erlauben. Das geht nur, weil wir wissen, was die Energiedichte der kosmischen Strahlung ist, und wie schwer etwa die Raumschiffe sind, die wir beschleunigen wollen (und die Distanzen, die wir mit ihnen überwinden wollen). Würdest du stattdessen irgend eine heute unbekannte Strahlung nutzen wollen, könnten wir darüber nicht spekulieren, weil wir deren Energiedichte nicht kennen.

Deshalb also die Beschränkung auf bekannte Physik. Was wir nicht kennen, darüber können wir nicht (informiert, fundiert) spekulieren. Ein "exotischer Feldantrieb" ist also irgend ein cleverer technologischer "Trick", wie man z.B. Gravitations- oder "Trägheitsfelder" (sofern letztere existieren) nutzen könnte, um ein Raumschiff - mit geringerem technologischen/energetischen Aufwand als bei "konventionellen" Techniken - von A nach B zu bringen. Wir kennen diesen "Trick" heute noch nicht, und entsprechend wissen wir auch nicht, welchen Gesetzmässigkeiten und Beschränkungen er unterworfen ist (ausser vielleicht, dass Erhaltungssätze gelten müssen). Deshalb wäre eine solche Spekulation beliebig und damit sinnlos.

Eine Diskussion über ein neues Konzept, das aber innerhalb der heutigen Physik existiert, wäre nicht off-topic im Rahmen der Themenfrage. Zum Beispiel dieses Paper hier: https://arxiv.org/abs/1808.02019

Das "wird" im Titel steht da nur weil es heute noch keine (besatzte) interstellare Raumfahrt gibt. In der Vergangenheit wird das auch nichts mehr, entsprechend bleibt nur noch die Zukunft. ;)

JensU
01.09.2018, 10:47
Ja, sie wäre spekulativ, aber nicht ohne Fakten, in dem Sinn, dass bekannte Physikalische Gesetze, Prozesse und Phänomene die Spekulation informieren und beschränken. So kann man z.B. problemlos darüber diskutieren, ob der Plan von Elon Musk für den ersten besatzten Marsflug praktikabel ist oder nicht, auch wenn die Rakete noch nicht existiert, und wir auch nicht wissen, wann das der Fall sein wird. Die Spekulation ist trotzdem sinnvoll, weil wir wissen, an welche physikalischen Gesetze sich das System halten muss.

Ein anderes Beispiel ist die Idee für einen Antrieb, die du mal in diesem Forum erwähnt hattest. Wir haben dir ziemlich schnell schlüssig gezeigt, dass die Energiedichte der kosmischen Strahlung schlicht zu klein ist, um schnelle Beschleunigungen von grossen Raumschiffen zu erlauben. Das geht nur, weil wir wissen, was die Energiedichte der kosmischen Strahlung ist, und wie schwer etwa die Raumschiffe sind, die wir beschleunigen wollen (und die Distanzen, die wir mit ihnen überwinden wollen). Würdest du stattdessen irgend eine heute unbekannte Strahlung nutzen wollen, könnten wir darüber nicht spekulieren, weil wir deren Energiedichte nicht kennen.

Deshalb also die Beschränkung auf bekannte Physik. Was wir nicht kennen, darüber können wir nicht (informiert, fundiert) spekulieren. Ein "exotischer Feldantrieb" ist also irgend ein cleverer technologischer "Trick", wie man z.B. Gravitations- oder "Trägheitsfelder" (sofern letztere existieren) nutzen könnte, um ein Raumschiff - mit geringerem technologischen/energetischen Aufwand als bei "konventionellen" Techniken - von A nach B zu bringen. Wir kennen diesen "Trick" heute noch nicht, und entsprechend wissen wir auch nicht, welchen Gesetzmässigkeiten und Beschränkungen er unterworfen ist (ausser vielleicht, dass Erhaltungssätze gelten müssen). Deshalb wäre eine solche Spekulation beliebig und damit sinnlos.

Eine Diskussion über ein neues Konzept, das aber innerhalb der heutigen Physik existiert, wäre nicht off-topic im Rahmen der Themenfrage. Zum Beispiel dieses Paper hier: https://arxiv.org/abs/1808.02019

Das "wird" im Titel steht da nur weil es heute noch keine (besatzte) interstellare Raumfahrt gibt. In der Vergangenheit wird das auch nichts mehr, entsprechend bleibt nur noch die Zukunft. ;)

Vielen Dank für die Antwort.
Kennst du ein elektrisches Feld und die Zusammensetzung der intertellaren Materie?

Gruß,
Jens

Bynaus
01.09.2018, 15:44
Ob ich "ein" elektrisches Feld kenne? Zum Beispiel Eli, das elektrische Feld, und seine Schwester Feli? Was ist denn das für eine Frage...?
Die Zusammensetzung der interstellaren Materie kennt man annähernd. Worauf willst du hinaus?

JensU
09.09.2018, 10:29
Ob ich "ein" elektrisches Feld kenne? Zum Beispiel Eli, das elektrische Feld, und seine Schwester Feli? Was ist denn das für eine Frage...?
Die Zusammensetzung der interstellaren Materie kennt man annähernd. Worauf willst du hinaus?

Ich will auf die intertsellare Raumfahrt im Thema hinaus.
Welche Wirkung hat ein elektrisches Feld auf die interstellare Materie?
Und was muss dabei beachtet werden?

Gruß,
Jens

pauli
09.09.2018, 13:01
... dass man immer genug Toilettenpapier an Bord hat

Bynaus
09.09.2018, 20:44
JensU, ich habe keine Lust auf kleine Frage-Spielchen mit jemandem, der bisher nur ein sehr rudimentäres Verständnis von Physik und wissenschftlichem Denken gezeigt hat. Wenn du was sagen willst, sags, oder lass es bleiben.

JensU
30.09.2018, 10:49
JensU, ich habe keine Lust auf kleine Frage-Spielchen mit jemandem, der bisher nur ein sehr rudimentäres Verständnis von Physik und wissenschftlichem Denken gezeigt hat. Wenn du was sagen willst, sags, oder lass es bleiben.

Wenn du keine "Lust" an Raumfahrt hast, ist das so.

Gruß,
Jens

shenry
30.09.2018, 11:05
Sorry OT;)
Aber der ganze Zirkus erinnert mich an was :

Zitat aus der heiligen-Spammity:

Man muss schon Trash lieben, was zugegebenermaßen nicht jedermanns Sache ist. Aber wenn man das tut, gib es nichts größeres als die Szene, in der die Ritter der Kokosnuss die Brücke des Todes überqueren. Fünf, nein drei, Fragen werden vom Brückenwächter (Ähnlichkeiten mit Diskussionsteilnehmern wären rein zufällig) gestellt. Wer eine Frage nicht beanworten kann, landet tief unten in der Schlucht der ewigen Gefahr. Nicht alle Ritter schaffen es. Sie werden in die Tiefe geschleudert. Am Ende aber besiegt König Artus den schrecklichen Wächter. „Welches ist die Höchstgeschwindigkeit einer unbeladenen Schwalbe?“ laute die Frage. Artus: „Meint ihr eine europäische oder eine afrikanische Schwalbe?“ Wächter: „Keine Ahnung. Ahhhh....“

ralfkannenberg
30.09.2018, 11:54
(Ähnlichkeiten mit Diskussionsteilnehmern wären rein zufällig)


Wer eine Frage nicht beanworten kann, landet tief unten in der Schlucht der ewigen Gefahr.
Hallo shenry,

ich sehe die Ähnlichkeiten zum Forum an dieser Stelle nicht. Könntest Du bitte etwas genauer ausführen, was Du meinst ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Alex74
30.09.2018, 18:13
(Auch wenn ich weiß dass es nichts bringt, aber...)
JensU, Bynaus hat einfach keine Lust auf Kindergarten.
Das was Du als "Raumfahrt" bezeichnest ist Kindergarten.
Deine Texte dazu sind Kindergarten.
Du hast von nichts Ahnung aber, das ist das Schlimme, bist komplett belehrungsresistent.
Du bist derjenige, der keine Lust an Wissenschaft hat.

OK, hast Du doch Lust an Wissenschaft?
Dann geh endlich auf die Gegenrechnungen zu Deinen Illusionen ein, z.B. aus dem alten Thread https://www.astronews.com/forum/showthread.php?9515-interstellare-Raumschiffphysik/page5 !
RECHNE NACH.
Und bestätige was Dir gesagt wurde oder widerlege es.
Und DANN sind wir in einer wissenschaftlichen Diskussion.

Sorry wenn ich genervt wirke aber es könnte daran liegen dass ich es auch bin.

shenry
01.10.2018, 05:38
Hallo Ralf, durch das ständige Reagieren auf eine Antwort in Form einer erneuten Fragestellung könnte es sich herausstellen das der Fragesteller selbst unwissend ist. Das Kennen des Films ist bestimmt hilfreich zum Verständnis meines Beitrags. Vielleicht sehe aber auch nur ich diese Analogie.

Herzliche Grüße

Heinz

ralfkannenberg
01.10.2018, 09:01
durch das ständige Reagieren auf eine Antwort in Form einer erneuten Fragestellung könnte es sich herausstellen das der Fragesteller selbst unwissend ist.
Hallo Heinz,

ich verstehe Deine Bedenken, aber gerade in diesem Forum wird grosser Wert darauf gelegt, dass es nicht zu einer akademischen Zweiklassen-Gesellschaft kommt. Wir befinden uns hier nicht im Seminarraum einer Universität, sondern in einem zwanglosen Internet-Forum, in dem sich Leute unterschiedlicher Herkunft und Ausbildung treffen und austauschen.

In den meisten Fällen kann man den ungefähren Ausbildungsstand seines Gegenübers bereits anhand seiner ersten Frage grob einschätzen, aber falls der Fragesteller wirklich an einer Diskussion interessiert ist - was in zahlreichen Fällen leider nicht der Fall ist, d.h. da wollen "Quereinsteiger" ihre Privattheorie bewerben oder Wissenschaft-Anti's ihre Abneigung gegen alle Art moderner Forschung und ihre Repräsentanten kundtun - wie auch immer: in den erfreulichen Fallen, in denen der Fragesteller wirklich an einer Diskussion interessiert ist, macht es Sinn, eine Antwort zu geben, die seinem Wissensstand entspricht und auf der man dann kontinuierlich aufbauen kann.

Deswegen frage ich manchmal nach, damit ich nicht Inhalte voraussetze, die nicht vorhanden sind bzw. nicht längst Bekanntes haarklein erläutere.


Freundliche Grüsse, Ralf

JensU
07.10.2018, 10:41
Hallo Heinz,

ich verstehe Deine Bedenken, aber gerade in diesem Forum wird grosser Wert darauf gelegt, dass es nicht zu einer akademischen Zweiklassen-Gesellschaft kommt. Wir befinden uns hier nicht im Seminarraum einer Universität, sondern in einem zwanglosen Internet-Forum, in dem sich Leute unterschiedlicher Herkunft und Ausbildung treffen und austauschen.

In den meisten Fällen kann man den ungefähren Ausbildungsstand seines Gegenübers bereits anhand seiner ersten Frage grob einschätzen, aber falls der Fragesteller wirklich an einer Diskussion interessiert ist - was in zahlreichen Fällen leider nicht der Fall ist, d.h. da wollen "Quereinsteiger" ihre Privattheorie bewerben oder Wissenschaft-Anti's ihre Abneigung gegen alle Art moderner Forschung und ihre Repräsentanten kundtun - wie auch immer: in den erfreulichen Fallen, in denen der Fragesteller wirklich an einer Diskussion interessiert ist, macht es Sinn, eine Antwort zu geben, die seinem Wissensstand entspricht und auf der man dann kontinuierlich aufbauen kann.

Deswegen frage ich manchmal nach, damit ich nicht Inhalte voraussetze, die nicht vorhanden sind bzw. nicht längst Bekanntes haarklein erläutere.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ein sehr guter Beitrag.

Das Physikverständnis und/oder Bildungsstand ist bei jedem unterschiedlich.
Wenn meine themenspezifische Fragen nicht verstanden wurden, bitte ich in Zukunft um eine Rückfrage bzw. Meldung.
Das machen Schüler oder Studenten an Bildungseinrichtungen auch.
Die Mitarbeit bzw. das Mitdenken der Schüler und Studenten ist für mich ein wesentlicher Aspekt des lernens.

Gruß,
Jens

Chrischan
07.10.2018, 13:36
Wenn meine themenspezifische Fragen nicht verstanden wurden
Und wenn die themenspezifischen Antworten nicht verstanden wurden?

ralfkannenberg
07.10.2018, 14:11
Wenn meine themenspezifische Fragen nicht verstanden wurden, bitte ich in Zukunft um eine Rückfrage bzw. Meldung.
Hallo Jens,

das ist schon mehrfach geschehen, doch Deine Reaktion auf Einwände lautet typischerweise "wenn dich das Thema nicht interessiert dann brauchst du dich dazu nicht zu äussern".
Das ist aber keine Diskussion, sondern lediglich eine Abgrenzung oder im Extremfall ein Versuch von Dir, Korrekturen an Deinen Vorschlägen auszugrenzen.

Das führt niemanden weiter: jeder im Forum sieht, dass Deine Vorschläge unzulänglich sind, aber statt sie zu verbessern bleibst Du einfach auf Deinem Niveau stehen.



Das machen Schüler oder Studenten an Bildungseinrichtungen auch.
Auch wenn Du Dich gerne als "Lehrer" oder als "Veranstalter einer Konferenz" siehst, der "Schüler" zu sich einlädt: Dir fehlt für diese Rolle, in der Du Dich siehst, die Fachkompetenz, und das Schlimme ist: Du merkst es trotz zahlreicher Hinweise nicht.

Was für Möglichkeiten hast Du in einer solchen Situation:

1. Du kannst weitermachen wie bisher, d.h. niemand wird Dir antworten und regelmässig wirst Du Deine Konferenzen absagen müssen und froh sein müssen, wenn sich wenigstens der finanzielle Schaden im Rahmen hält

2. Du ziehst dich verbittert zurück, was zwar logisch, aber auch ein Stück weit nach all' dem Aufwand, den Du getrieben hast, schade wäre

3. Du nimmst die Kritik an Deinen Vorschlägen an und erarbeitest Dir nach und nach Fachkompetenz

4. Du belässt Deine Fachkompetenz auf dem aktuellen Stand und umgibst Dich mich Spezialisten, deren Empfehlungen zu übernimmst, wobei sich allein aufgrund des Dialoges mit den Spezilaisten Deine Fachkompetenz ganz automatisch verbessern wird


Du hast die Wahl :)


Freundliche Grüsse, Ralf

JensU
21.10.2018, 10:43
Hallo Jens,

das ist schon mehrfach geschehen, doch Deine Reaktion auf Einwände lautet typischerweise "wenn dich das Thema nicht interessiert dann brauchst du dich dazu nicht zu äussern".
Das ist aber keine Diskussion, sondern lediglich eine Abgrenzung oder im Extremfall ein Versuch von Dir, Korrekturen an Deinen Vorschlägen auszugrenzen.

Das führt niemanden weiter: jeder im Forum sieht, dass Deine Vorschläge unzulänglich sind, aber statt sie zu verbessern bleibst Du einfach auf Deinem Niveau stehen.



Auch wenn Du Dich gerne als "Lehrer" oder als "Veranstalter einer Konferenz" siehst, der "Schüler" zu sich einlädt: Dir fehlt für diese Rolle, in der Du Dich siehst, die Fachkompetenz, und das Schlimme ist: Du merkst es trotz zahlreicher Hinweise nicht.

Was für Möglichkeiten hast Du in einer solchen Situation:

1. Du kannst weitermachen wie bisher, d.h. niemand wird Dir antworten und regelmässig wirst Du Deine Konferenzen absagen müssen und froh sein müssen, wenn sich wenigstens der finanzielle Schaden im Rahmen hält

2. Du ziehst dich verbittert zurück, was zwar logisch, aber auch ein Stück weit nach all' dem Aufwand, den Du getrieben hast, schade wäre

3. Du nimmst die Kritik an Deinen Vorschlägen an und erarbeitest Dir nach und nach Fachkompetenz

4. Du belässt Deine Fachkompetenz auf dem aktuellen Stand und umgibst Dich mich Spezialisten, deren Empfehlungen zu übernimmst, wobei sich allein aufgrund des Dialoges mit den Spezilaisten Deine Fachkompetenz ganz automatisch verbessern wird


Du hast die Wahl :)


Freundliche Grüsse, Ralf

Vielen Dank für deinen Beitrag.

Ich habe ein anderes Physikverständnis von Raumfahrt und überlasse den sogenannten Spezialisten nicht das Denken.
Gewöhne dich bitte daran oder lasse es.

Noch einmal zur interstellaren Raumfahrt.
Raketen die Reaktionsmasse bzw. Stützmasse mitschleppen und beschleunigen in welcher Form auch immer, werden zu schwer, zu langsam und zu teuer.
Sie sind demnach Unsinn von den Experten, die soviel Ahnung von Raumfahrt haben wie Fische vom Auto fahren.
Für einen Bildhaften vergleich gesehen.

Gruß,
Jens

ralfkannenberg
21.10.2018, 13:26
Ich habe ein anderes Physikverständnis von Raumfahrt und überlasse den sogenannten Spezialisten nicht das Denken.
Gewöhne dich bitte daran oder lasse es.
Hallo Jens,

so läuft das aber nicht: Du hälst Dich an die wissenschaftliche Arbeitsweise oder Du bist "out".

Kannst Du das verstehen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Nathan5111
21.10.2018, 23:44
Kein "Oder" mehr: Out

ralfkannenberg
22.10.2018, 00:00
Kein "Oder" mehr: Out
Hallo Nathan,

ich möchte hier nicht vorgreifen.

@Jens: bis zu welchem Grad bist Du denn bereit, wissenschaftliche Standards einzuhalten ?


Freundliche Grüsse, Ralf

FrankSpecht
22.10.2018, 00:05
Kein "Oder" mehr: Out
Cool bleiben!
Jens hat seine Erfindung als Patent angemeldet und veröffentlicht in diesem Forum logischerweise keine Details.

ralfkannenberg
22.10.2018, 09:55
Cool bleiben!
Jens hat seine Erfindung als Patent angemeldet und veröffentlicht in diesem Forum logischerweise keine Details.
Hallo Frank,

dies hier ist ein Fachforum und wenn Jens aufgrund finanzieller Interessen die Details zurückhält, dann würde ich seine Foren-Präsenz als "Werbung" interpretieren. Und Werbung ist meines Wissens hier unerwünscht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Alex74
22.10.2018, 09:59
und überlasse den sogenannten Spezialisten nicht das Denken
Jens, bitte beantworte mir eine einzige Frage:

Siehst Du Dein Wissen und Deine Erfahrung auf einem Level mit weltweit hunderttausenden Physikern und Ingenieuren, die eine intensive Universitätsausbildung haben und (je nach Alter) 10-50 Jahre, 8 Stunden täglich sich einzig und allein mit diesem Thema befassen?

Ich möchte nur ein ja oder nein. Keine Begründung oder sonstwas, einfach nur ja oder nein.

JensU
11.11.2018, 11:01
Hallo Jens,

so läuft das aber nicht: Du hälst Dich an die wissenschaftliche Arbeitsweise oder Du bist "out".

Kannst Du das verstehen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich habe leider deine Denkweise nicht verstanden.
Ich stelle die wissenschaftliche Arbeitsweise bzw. Denkweise sowie die Fachkompetenz der Raumfahrtexperten in Frage.
Raketen sind zu dem Thema interstellare Raumfahrt Unsinn.
Du kannst gerne mal eine Stützmasseberechnung für eine Rakete zum nächsten Sonnensystem machen
oder machen lassen.
Hast du das verstanden?

Melde dich bitte zu meinem Vortrag interstellare Raumschiffphysik bzw.
elektrodynamischer Ionenantrieb an oder lasse es.

Gruß,
Jens

JensU
11.11.2018, 11:23
Jens, bitte beantworte mir eine einzige Frage:

Siehst Du Dein Wissen und Deine Erfahrung auf einem Level mit weltweit hunderttausenden Physikern und Ingenieuren, die eine intensive Universitätsausbildung haben und (je nach Alter) 10-50 Jahre, 8 Stunden täglich sich einzig und allein mit diesem Thema befassen?

Ich möchte nur ein ja oder nein. Keine Begründung oder sonstwas, einfach nur ja oder nein.

Ich vergleiche mich nicht mit hunderttausenden studierten Physikern und Ingenieuren,
weil diese keine interstellare Raumfahrtphysik studiert bzw. erarbeitet haben.
Weil ihr Wissen bei der Raketengrundgleichung aufhört.
Also Nein.
Mein Level liegt deutlich höher bzw. außerhalb der Skala.

Gruß,
Jens

Protuberanz
11.11.2018, 11:23
Ich stelle die wissenschaftliche Arbeitsweise bzw. Denkweise sowie die Fachkompetenz der Raumfahrtexperten in Frage.
Raketen sind zu dem Thema interstellare Raumfahrt Unsinn.Lasse mich das noch mal kurz verdauen. Nur für mich noch mal zum besseren Verständniss. Du bist also wissenstechnisch der geballten Fachprominenz in puncto Raumfahrt überlegen?


Hast du das verstanden?Aua, das tat weh.


Melde dich bitte zu meinem Vortrag interstellare Raumschiffphysik bzw.
elektrodynamischer Ionenantrieb an oder lasse es.Wir wissen ja, das Du keine Details preisgeben willst, oder kannst. Aber wenn Du so revolutionär arbeitest, wie Du sagst, dann müßtest Du uns geistig Minderbemittelten doch ein paar Dinge mehr bieten können, als das stetige Mantra der Anmeldung zu Deinem Vortrag. Wie sollen wir den einschätzen können, ob das nicht einfach nur heiße Luft ist?

JensU
11.11.2018, 11:42
Lasse mich das noch mal kurz verdauen. Nur für mich noch mal zum besseren Verständniss. Du bist also wissenstechnisch der geballten Fachprominenz in puncto Raumfahrt überlegen?

Aua, das tat weh.

Wir wissen ja, das Du keine Details preisgeben willst, oder kannst. Aber wenn Du so revolutionär arbeitest, wie Du sagst, dann müßtest Du uns geistig Minderbemittelten doch ein paar Dinge mehr bieten können, als das stetige Mantra der Anmeldung zu Deinem Vortrag. Wie sollen wir den einschätzen können, ob das nicht einfach nur heiße Luft ist?

Welche wissenschaftliche geballte Fachprominenz in der interstellaren Raumschiffphysik meinst du?

Ich tue nicht weh.
Wenn ja, bitte ich um Entschuldigung.

Ich gebe mein Wissen im Vortrag weiter bzw. wider.

Gruß,
Jens

pauli
11.11.2018, 13:04
Wann ist denn nun der Vortrag?

Protuberanz
11.11.2018, 14:50
Wann ist denn nun der Vortrag?
Hast Du von Jens schon eine Agenda erhalten, oder verläßt Du Dich einfach nur auf seine ausgezeichnete Reputation?

Alex74
12.11.2018, 09:15
Einfach nur geil, ich lieg am Boden vor Lachen :D :D :D :D

Stevie
12.11.2018, 10:06
Ich vergleiche mich nicht mit hunderttausenden studierten Physikern und Ingenieuren,
weil diese keine interstellare Raumfahrtphysik studiert bzw. erarbeitet haben.
Weil ihr Wissen bei der Raketengrundgleichung aufhört.
Also Nein.
Mein Level liegt deutlich höher bzw. außerhalb der Skala.

Gruß,
Jens

Leute, Leute! Jetzt ist endlich der Messias der Raumfahrt erschienen und keiner honoriert es...

Bernhard
12.11.2018, 10:35
Mein Level liegt deutlich höher bzw. außerhalb der Skala.
OK. Ich hab's gemeldet. Mal sehen, ob der Redakteur diese Meinung teilt.

Webmaster
12.11.2018, 10:49
@JensU

Ich finde Ihre Beiträge etwas befremdlich und würde Sie um mehr Respekt gegenüber ihren Mitdiskutanten (und auch gegenüber der Wissenschaft allgemein) bitten.

Ich werde diesen Thread außerdem schließen und möchte Sie bitten, dieses Forum nicht hauptsächlich als Werbefläche für Ihre Vorträge o. ä. zu verwenden. Ich behalte mir vor, dies künftig als unerlaubte Werbung zu werten.