Sternentstehung: Wie Pluto und Sedna entstanden sein könnten

astronews.com Redaktion

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Astronomen an der Sternwarte der Universität Bonn könnten zusammen mit Wiener Kollegen eine Alternative zu bisherigen Modellen der Sternentstehung gefunden haben. Nach Ansicht der Wissenschaftler erklärt ihr Modell erstmals die Entstehung der äußeren Planeten des Sonnensystems in realistischen Zeitskalen. Dazu benötigen die Forscher eine andere Sonne als Geburtshelfer.
mehr: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/12/0512-019.shtml
 

ralfkannenberg

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Sehr interessanter Artikel :)

Wäre überzeugender, wenn sich der Autor etwas besser im äusseren Sonnensystem auskennen würde und die Riesenplaneten Uranus und Neptun nicht mit den Kuiper-Gürtel-Planetoiden Pluto, Sedna und 2003 UB313 verwechseln würde .......

Aber ok, wir wollen ja nicht pedantisch sein ;)
 

Bynaus

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Ja, interessant.

Wäre überzeugender, wenn sich der Autor etwas besser im äusseren Sonnensystem auskennen würde und die Riesenplaneten Uranus und Neptun nicht mit den Kuiper-Gürtel-Planetoiden Pluto, Sedna und 2003 UB313 verwechseln würde .......

Wie kommst du darauf, dass er das tut???
 

ralfkannenberg

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Bynaus schrieb:
Wie kommst du darauf, dass er das tut???

http://www.astronews.com/news/artikel/2005/12/0512-019.shtml schrieb:
Wie Pluto und Sedna entstanden sein könnten
Hier hätte ich eher den 10.Planeten als die Sedna erwartet. Oder wenigstens beide.
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/12/0512-019.shtml schrieb:
Ein solcher Prozess dauert für die äußeren Planeten Uranus, Neptun und Pluto zu lange
Ich verstehe nicht ganz die Rolle des Pluto in dieser Aufzählung bzw. das Fehlen von 2003 UB313 und Sedna.
Ganz zu schweigen von weiteren über 1000 km grossen KBO's, wie 2005 FY9, 2003 EL61, Orcus, Quaoar; "Buffy" war zur Drucklegung vermutlich noch nicht bekannt.
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/12/0512-019.shtml schrieb:
Noch mehr Zeit wäre nötig, damit sich Trans-Neptun-Objekte, planetenähnliche Objekte am Rande unseres Sonnensystems wie Sedna oder 2003 UB313, bilden könnten.
Der Perihel von 2003 UB313 ist kaum grösser als der von Pluto und beispielsweise kleiner als der des Quaoar. Diese Aussage hängt nun also davon ab, wann der 10.Planet auf diese exzentrische Umlaufbahn gekommen - ich dachte immer, das sei erst nach seiner "Planeten"-Bildung passiert :confused:
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/12/0512-019.shtml schrieb:
"Uranus und Pluto dürften nach solchen Modellen gar nicht existieren", so die Forscher.
Und der Neptun ?
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/12/0512-019.shtml schrieb:
"Ein Neptun oder ein Pluto ist ebenso möglich wie eine Sedna oder ein 2003 UB313", sagt Thies, wobei er auf zwei der größten bisher gefundenen Objekte jenseits des Neptun verweist.
Das stimmt, aber meint der Autor mit den beiden wirklich Pluto und 2003 UB313 oder versehentlich Sedna und 2003 UB313, so wie der Text es nahelegt ?


Es mag Pedanterie sein, aber es ist mir einfach aufgefallen ;)
Und ansonsten gefällt mir der Artikel ja auch.

Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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Das Problem bei allen herkömmlichen Planetenbildungsmodellen ist, dass sie

1. Neptun und Uranus nicht bilden
2. Den Kuipergürtel nicht bilden

(zumindest nicht in der Zeit, bis sich die Scheibe auflöst)

Die häufigste "Lösung" des Problems liegt darin, dass Uranus und Neptun nach aussen gewandert sind, und der Kuipergürtel durch den Rauswurf (v.a. durch Jupiter und Saturn, die dadurch näher an die Sonne rückten) von Planetesimalen aus dem Inneren und "inneren Äusseren" Sonnensystem gebildet wurde.

Dieses Modell funktioniert aber nicht perfekt. Man erhält nicht die beobachteten Bahnen.

Ich denke, im Artikel haben sie einfach immer wieder mal diesen oder jenen Planetoiden (inkl. Pluto) aufgegriffen. Ersetze überall im Artikel "Sedna", "2003 UB313", "Pluto", etc. durch "Kuipergürtel-Objekt", und das ganze macht mehr Sinn.


Das ist mir auch aufgefallen. Vermutlich ein Fehler (denke ich)?
 

ralfkannenberg

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Bynaus schrieb:
Das Problem bei allen herkömmlichen Planetenbildungsmodellen ist, dass sie

1. Neptun und Uranus nicht bilden
2. Den Kuipergürtel nicht bilden

(zumindest nicht in der Zeit, bis sich die Scheibe auflöst)

Die häufigste "Lösung" des Problems liegt darin, dass Uranus und Neptun nach aussen gewandert sind, und der Kuipergürtel durch den Rauswurf (v.a. durch Jupiter und Saturn, die dadurch näher an die Sonne rückten) von Planetesimalen aus dem Inneren und "inneren Äusseren" Sonnensystem gebildet wurde.
Danke. Endlich mal eine Beschreibung in wenigen Zeilen :)

Bynaus schrieb:
Dieses Modell funktioniert aber nicht perfekt. Man erhält nicht die beobachteten Bahnen.
Deswegen bleibt dieses Thema ja auch spannend :)

Bynaus schrieb:
Ich denke, im Artikel haben sie einfach immer wieder mal diesen oder jenen Planetoiden (inkl. Pluto) aufgegriffen. Ersetze überall im Artikel "Sedna", "2003 UB313", "Pluto", etc. durch "Kuipergürtel-Objekt", und das ganze macht mehr Sinn.
Genau das ist der Punkt, den ich kritisiert habe. Es ist nicht wirklich wichtig, aber eben auch nicht ganz richtig.


Bynaus schrieb:
Das ist mir auch aufgefallen. Vermutlich ein Fehler (denke ich)?
Vielleicht ist es auch so, dass nur der Neptun in dieser Region erklärbar wäre, nicht aber auch ein Uranus und ein Pluto. - Vielleicht aber auch wirklich nur ein Tippfehler.

Insgesamt glaube ich, dass KBO's wie Sedna und die neue "Buffy" wertvolle Mosaiksteinchen auf dem Weg zum Verständnis sind, ebenso die Feststellung, dass von den Grossen 7 (KBO's > 1000 km Durchmesser) nur der Quaoar klassisch ist und alle anderen irgendwie ziemlich stark abgelenkt sind; dass der 10.Planet und nun der neue, wenngleich auch etwas kleinere "Buffy" um rund 45° geneigte Bahnen haben, scheint mir auch eine "Botschaft" zu enthalten.

Und last not least hast Du natürlich recht gehabt, vor Monaten (6.10.2005, 20:55 #44 beim 10.Planeten) hast Du geschrieben, dass Du nicht an exzentritätsfreie Planetoiden glaubst. Zwar habe ich immer noch keine Zeit gefunden, die "Buie"-Listen mit den Harvard-Listen abzugleichen, in denen es zahlreiche e=0.000 KBO's gibt, aber ich habe nun doch zwei von ihnen in den Buie-Listen gefunden: 2004 EP95 mit e=0.035 und 2004 OL12 mit e=0.072. Vielleicht liegt hier ja ein systematischer Fehler vor, dass die Positionsbestimmungen dieser klassischen KBO's mit wachsendem (Perihel-)Abstand immer ungenauer werden und diese grössere Ungenauigkeit eine gar nicht vorhandene Abnahme der Exzentrizität nur suggeriert. Dann müsste man die "reinen klassischen" KBO's (d.h. "e=0") und die klassischen KBO's einfach als Mitglieder derselben Teil-Population betrachten.

Das Fehlen grosser klassischer KBO's kann aber auch daher kommen, dass es in Wirklichkeit sehr viele kleine abgelenkte scattered disk KBO's gibt, die aufgrund ihrer Kleinheit einfach noch nicht entdeckt worden sind.

Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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Es ist nicht wirklich wichtig, aber eben auch nicht ganz richtig.

Ja, da gebe ich dir recht.

Vielleicht ist es auch so, dass nur der Neptun in dieser Region erklärbar wäre, nicht aber auch ein Uranus und ein Pluto

Ich denke nicht. Da die Scheibe nach Aussen hin immer dünner wird, wäre es wenn schon plausibler, wenn man Uranus erklären könnte, aber Neptun nicht. Das ist IMO wirklich nur ein Tippfehler.

dass der 10.Planet und nun der neue, wenngleich auch etwas kleinere "Buffy" um rund 45° geneigte Bahnen haben, scheint mir auch eine "Botschaft" zu enthalten.

Ja, es ist interessant. Noch interessanter fände ich die Frage, ob Buffy und 2003UB313 in derselben Ebene kreisen. In diesem Fall würde man eine gemeinsame Ursache vermuten. Wenn sie "quer" zueinander kreisen, würde man hingegen erwarten, dass man noch viele dieser Objekte finden wird.

Dann müsste man die "reinen klassischen" KBO's (d.h. "e=0") und die klassischen KBO's einfach als Mitglieder derselben Teil-Population betrachten.

Das denke ich auch. e=0.000 ist bei Körpern, die durch Akkretion (=Kollisionen!) entstanden, einfach total unwahrscheinlich.

Das Fehlen grosser klassischer KBO's kann aber auch daher kommen, dass es in Wirklichkeit sehr viele kleine abgelenkte scattered disk KBO's gibt, die aufgrund ihrer Kleinheit einfach noch nicht entdeckt worden sind.

Ich verstehe nicht, was du meinst.
 

galileo2609

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Das preprint zum Artikel gibt es übrigens hier, sofern ihr es noch nicht gefunden habt. War ab Oktober auf dem Server von arxiv verfügbar: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0510007
Angefangen hat es wohl hier: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/n.....324...35T&db_key=AST&data_type=HTML&format=

So richtig scheint die Sache in der Fachwelt also noch nicht eingeschlagen zu haben. Bin neugierig was daraus wird. Wirklich der Knüller oder nur ein Modell unter vielen? Auf arxiv erscheint ja fast wöchentlich ein neuer Beitrag zur Entwicklung zirkumstellarer Scheiben.

Wenn ich mir so die bisher beschriebenen extrasolaren Planetensysteme betrachte, komme ich eher zu dem Schluss, dass wir noch weit entfernt von einer Antwort sind.
 

ralfkannenberg

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Bynaus schrieb:
ralfkannenberg schrieb:
Das Fehlen grosser klassischer KBO's kann aber auch daher kommen, dass es in Wirklichkeit sehr viele kleine abgelenkte scattered disk KBO's gibt, die aufgrund ihrer Kleinheit einfach noch nicht entdeckt worden sind.
Ich verstehe nicht, was du meinst.
Es ist so, dass es verschiedene Suchprogramme für diese KBO's gibt. Diese konzentrieren sich aber auf einzelnde Kriterien, so dass die Menge der bis heute bekannten KBO's keineswegs als "repräsentativ" bezeichnet werden kann.

Es ist wie bei unserer Sonne: Schaut man von blossem Auge zum Himmel, so entsteht der Eindruck, unsere Sonne sei ein sehr schwacher Stern und 99% aller Sterne seien absolut heller. Und für den Stern 61 Cygni, den absolut schwächsten von allen von blossem Auge sichtbaren Sternen, gälte sogar, dass nur jeder ca. 6000.ste Stern schwächer wäre als er.

Durchmusterungen der Sterne in Sonnenumgebung (bis 5 parsec, also ca. 15 Lichtjahre) ergeben ein ganz anderes Bild - hier liegt die Sonne auf Platz 5 von 70 und 61 Cygni auf Platz 11 von 70. Somit scheint es sich bei unserer Sonne und bei 61 Cygni um eher helle Sterne zu handeln und die grosse Mehrheit der Sterne entzieht sich einer Beobachtung von blossem Auge. Somit bietet sich dem Beobachter von blossem Auge eine Auswahl von Sternen, die sehr unrepräsentativ ist.

Das könnte auch bei den KBO's so sein und es könnte also "die grosse Kunst" sein, aus den bekannten eine repräsentative Teilmenge zu finden. Wie die e=0.000-Problematik gezeigt hat, greife ich bei meinen "Untersuchungen" zudem noch auf ungenaue Listen zurück und die genaueren Buie-Listen ändern sich fast jeden Tag markant und sprengen meine derzeitigen zeitlichen Möglichkeiten.

Bynaus schrieb:
Noch interessanter fände ich die Frage, ob Buffy und 2003UB313 in derselben Ebene kreisen.
Ich habe mich bislang noch nicht sonderlich mit Bahnneigungen beschäftigt, aber eigentlich sollte das anhand der Bahnparameter feststellbar sein, in welche Richtung die Bahnen geneigt sind.

Freundliche Grüsse, Ralf
 
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