Dunkle Materie: Implodierende Bälle und alternatives Vakuum

astronews.com Redaktion

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Unser Universum besteht nach den aktuellen kosmologischen Theorien zum überwiegenden Teil aus etwas, das wir noch nicht kennen: aus dunkler Materie und dunkler Energie. Als beste Kandidaten für die Dunkelmaterie gelten exotische Elementarteilchen. Zwei Physiker behaupten nun, dass sie ohne solche exotischen Teilchen auskommen. Allerdings benötigt ihre Theorie ein "alternatives Vakuum" und sagt Bälle aus Dunkelmaterie voraus, die Sterne zum Explodieren bringen.
mehr: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/12/0512-015.shtml
 

gabriel7007

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Ying und Yang

Sind die Begriffe "Dunkle Materie" und Antimaterie eigentlich Synonyme?
(Sofern es so etwas wie Antimaterie gibt)
 

galileo2609

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gabriel7007 schrieb:
Sind die Begriffe "Dunkle Materie" und Antimaterie eigentlich Synonyme?
(Sofern es so etwas wie Antimaterie gibt)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder gescholten werde, weil ich die Frage nicht direkt beantworte!

Schau mal: jetzt bringst du soviel Phantasie auf, um ev. doch die Mondladung zu widerlegen! Dann reicht es doch auch für eine kleine eigene Recherche!

Hier zwei Tipps zum Einsteigen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antimaterie
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie

Sinn einer solchen Recherche ist, dass man auch mal nach links und rechts schaut. Das schult den Blick und man schnappt das nächste und nächste Interessante auf. Hilft unglaublich!
Auch bei dem schon wieder angekündigten Zweifel "Sofern es so etwas wie Antimaterie gibt".

Viel Spass beim Recherchieren!
 

Flozifan

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gabriel7007 schrieb:
Sind die Begriffe "Dunkle Materie" und Antimaterie eigentlich Synonyme?
(Sofern es so etwas wie Antimaterie gibt)

Hallo gabriel7007,

falls du den Rat von galileo2609 befolgt hast wirst du festgestellt haben, daß Antimaterie zum "Alltagsgeschäft" der Teilchenphysiker gehört. Man kann höchstens die Existenz Dunkler Materie in Frage stellen, aber auch hier wird die Luft immer dünner.

Gruss,
Flo
 

ralfkannenberg

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galileo2609 schrieb:
Auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder gescholten werde, weil ich die Frage nicht direkt beantworte! (...) Sinn einer solchen Recherche ist, dass man auch mal nach links und rechts schaut. Das schult den Blick und man schnappt das nächste und nächste Interessante auf. Hilft unglaublich! (...) Viel Spass beim Recherchieren!
Du hast sehr gut geantwortet: Hilfe zur Selbsthilfe + Motivation :)
 
Zuletzt bearbeitet:

Joe

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Flozifan schrieb:
Hallo gabriel7007,

falls du den Rat von galileo2609 befolgt hast wirst du festgestellt haben, daß Antimaterie zum "Alltagsgeschäft" der Teilchenphysiker gehört.
Jo alder, foll krass korrrrekt!

Die Wikipedia kann gar nicht irren, da sie ja extra dafür einen eigenen Teilchenbeschleuniger betreiben, gelle?

Oh Herr, schmeiss Hirn vom Himmel ...


Man kann höchstens die Existenz Dunkler Materie in Frage stellen, aber auch hier wird die Luft immer dünner.

Gruss,
Flo
Nachstes mal, wenn meine Berechnungen falsch sein sollten, werde auch ich eine schwer zu widerlegende, imposant klingende Lüge erfinden, nur um nicht zugeben zu müssen, mich geirrt zu haben. Die Menschen sind ja blöd genug, um es abzukaufen ...

Soviel zu Dunklen Phantasien ...
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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Ich finde die Theorie interessant. Diese "Dunkle-Materie-Bälle" müssten dann aber ziemlich dicht gestreut sein, wenn man 1 pro Sonnensystemvolumen finden sollte.

Mal angenommen, es wäre tatsächlich so: ich frage mich, ob diese "Bälle" dann im interstellaren Raum schweben würden oder ob sie allesamt von Sternen aufgenommen wurden. Im zweiten Fall dürfte ihr Nachweis sehr schwierig werden ("im Innern von superschweren Sternen" ist etwa so hilfreich wie "im Himmel", "im Jenseits"...).

Doch diese erwähnten Reaktionen, die diese Bälle auslösen sollen, müssten beobachtbar sein. Das wäre interessant.
 

Sky Darmos

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"Die Wikipedia kann gar nicht irren, da sie ja extra dafür einen eigenen Teilchenbeschleuniger betreiben, gelle?"

Du glaubst als an eine Verschwörung der Teilchenphysiker?
Angenommen du würdest selbst Teilchenphysiker werden und merken dass die alle Lügen. Würdest du mitlügen? Meinst du der großteil würde einfach Lügen?

Ich würde sagen, Lügen ist in der Physik gar nicht möglich, da die meisten Theorien logisch inkonsistent sind. Ich denke man kann eine Theorie gar nicht auf gefälschte

"Oh Herr, schmeiss Hirn vom Himmel ..."

Findest du es wirklich ok, die Leute hier so zu beleidigen?

Die ART sagt den Energieverlust zweier Doppelpulsare mit einer solchen genauigkeit vorraus die die ART zur best überprüften Theorie macht die bisweilen überhaupt exisitiert.
Wenn jemand das ganze für eine Verschwörung halten würde dann könnte er einfach den Doppelpulsar selbst beobachten und nachrechnen.
Ich verstehe nicht wie man Physik mit Verschwörungstheorien in verbindung bringen kann.
 

ralfkannenberg

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Sky Darmos schrieb:
Ich würde sagen, Lügen ist in der Physik gar nicht möglich, da die meisten Theorien logisch inkonsistent sind.
Mein lieber Sky, ich glaube, das siehst Du etwas zu idealistisch. Ich hatte ja 2 Jahre lang die Ehre, Physik im Nebenfach zu studieren, ehe ich Gott sei Dank zum Nebenfach Informatik wechseln konnte.
Im Physik-Praktikum für Vorgerückte, wo ein Experiment 3 Wochen dauert und das ganze testat-pflichtig ist, lernt man auch einen gewissen Pragmatismus: Tatsächlich habe ich zwei isolierte Quarks beim Millikon-Versuch beobachtet. Mit grösster Wahrscheinlichkeit zwei Messfehler von mir.

Was machen ? Ich hätte natürlich meine beiden Ereignisse im Vortrag erwähnen können, in der Hoffnung, einen Physik-Nobelpreis abzustauben. Es wäre aber klar gewesen, dass mir der Prof gesagt hätte - "Herr Kannenberg, wiederholen Sie das Experiment". Das hätte 3 Wochen gedauert, ich hätte die Testatfrist verpasst und wäre zum Vordiplom gar nicht zugelassen worden. Ein solches Schicksal ist sowieso der Hälfte meiner Kommilitonen widerfahren, weil sie die Experimente nicht rechtzeitig fertig hatten.

Ok, lügen wollte ich auch nicht, also habe ich im Vortrag auf zwei Messfehler hingewiesen und die Möglichkeit, dass das ja vielleicht isolierte Quarks sein könnten, worauf alle über meinen gelungenen Scherz gelacht haben und ich eine gute Note bekommen habe.

Sky Darmos schrieb:
dann könnte er einfach den Doppelpulsar selbst beobachten und nachrechnen.
Na also das möchte ich noch sehen, wie Du den Doppelpulsar selber beobachten möchtest ;)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin Anhänger der Lehrmeinung, ich versuche nur, aufzuzeigen, wo Alternativen nicht von vornherein von der Hand zu weisen sind.

Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Joe

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Sky Darmos schrieb:
"Die Wikipedia kann gar nicht irren, da sie ja extra dafür einen eigenen Teilchenbeschleuniger betreiben, gelle?"

Du glaubst als an eine Verschwörung der Teilchenphysiker?
Wie viel Drogen braucht man, um aus meiner Aussage deine Unterstellung zusammenzuhallutinieren!?

"Oh Herr, schmeiss Hirn vom Himmel ..."

Findest du es wirklich ok, die Leute hier so zu beleidigen?
Stimmt, es ist nicht OK. In Zukunft werde ich die Leute hier nur noch so beleidigen:
Sky Darmos schrieb:
Ich denke das ist das wohl der mit abstand dümmste Kommentar zur RT den ich je gelesen hab.
 

Joe

Gesperrt
Sky Darmos schrieb:
Ich wusste ja zu dem Zeitpunkt gar nicht, dass du der Urheber dieser Schrift bist. Ich wollte also gar niemanden damit beleidigen.
Gut, das fasse ich als eine Entschuldigung auf, und werde es dir nicht mehr vor die Nase halten.

Obwohl es immer noch eine überhebliche Angeberei bleibt ...
 

matti

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Zum Thema Dunkle Materie

An die Listenteilnehmer

Vor Jahren fasste ich den Entschluss, die für die dunkle Materie berechneten Werte einmal selbst nachzuprüfen. Um Beeinflussungen durch irgendwelche "Vordenker" auszuschließen,
überlegte ich mir, ganz der Logik folgend, wie man wohl am besten so eine Galaxie berechnen könnte. Habe ein diskretes Rechenmodell entwickelt, um die Kräfte und Geschwindigkeiten berechnen zu können. Allein das hat zwei Jahre gedauert. Dann gab ich die Massenwerte und Verteilung für eine durchschnittliche Galaxie in mein Rechenmoedell ein und erhielt zu meiner großen Verblüffung als Ergebnis die in der Realität gemessenen Rotationsgeschwindigkeiten in einer Galaxie. Die Annahme einer dunklen Materie, um auf die gemessenen Rotationsgeschwindigkeiten zu kommen, war nicht nötig.

Könnten Sie sich vorstellen, das es sich bei der Dunklen Materie um einen ganz banalen Rechenfehler handelt?
Nein?
Ich konnte es mir als Amateurastronom und Diplomingenieur auch nicht vorstellen. Erst dachte ich , das mir bestimmt ein Fehler untertlaufen ist. (Obwohl das Ergebnis ja mit der Realität übereinstimmte und schon deshalb die Berechnung korrekt sein sollte.)

Dann foschte ich, wie denn die Berechnung der dunklen Materie bei den Wissenschaftlern vonstatten geht, und war verblüfft, das man alle Massen im Zentrum einer Galaxie zusammenfasst. (Das kann man ja auch bei "Alonso und Finn" oder bei "Masso" nachlesen und wohl jeder Physikstudent lernt das so, ohne auch nur den leisesten Zweifel an der Richtigkeit zu hegen.)
Nach Rücksprache mit mehreren Astrophysikern , die ich persönlich kenne, kam dann heraus, das man bei der Berechnung der Dunklen Materie eine unzulässige Vereinfachung eines komplexen Sachverhaltes vornimmt, und das es dadurch zu diesem Rechenfehler der Dunklen Materie kommt.
50% der von mir kontaktierten Wissenschaftler wollten die Arbeit von mir erst gar nicht prüfen. ( Es ist unmöglich, das sich so viele tausend Wissenschaftler irren können, bekam ich zur Antwort)
Die anderen 50% fanden es genial, gaben aber zu bedenken, das man auf einen Nichtfachmann, der ich ja nunmal bin, sowieso nicht hören würde. (Wissenschaft würde nun einmal so funktionieren.)
Wenn jemand aus dem Forum die Berechnungen nachprüfen möchte, könnten Sie das tun. Die Arbeiten zusammen mit den entsprechenden Rechentools kann man, bei Interesse, unter meiner e-mailadresse anfordern.
einen freundlichen Gruß
von matti
 

Sky Darmos

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Hallo matti,

Wenn das stimmen würde würde unsere Galaxie also kaum Dunkle Materie enthalten. Wenn aber Dunkle Materie nicht einfach aus einem diffusen Hintergrund "neutrinoartiger Teilchen" besteht sondern, diese selbst sowas wie Galaxien bilden könnten und soetwas wie ein Schattenuniversum darstellen (sowas muss nicht unbedingt postuliert werden, es gibt Theorien die das auch direkt vorraussagen), dann könnte es dennoch einen sehr hohen Anteil dunkle Materie geben, wenn auch nicht in Unserer Galaxie. Du musst nämlich bedenken dass die Dunkle Materie durch mehrere Techniken nachgewiesen wird.
Da gibt es etwa den Gravitationslinseneffekt aus der ART. Die Verbiegung der Lichtstrahlen (die nach der Newtonschen Theorie so krass undenkbar wäre), zeigt einem an wie viel Materie das Gebiet enthällt das für die Krümmung sorgt. Dann vergleicht man das mit der sichtbaren Materie. Hhm...ich denke aber hier hat man aber auch mal ein paar Galaxien gefunden die Leer von Dunkler Materie zu sein schienen. Ich denke es handelte sich dabei um einzelne Galaxie. Was eben dafür entscheidend sein könnte. Hier mal der Link:

http://www.astronews.com/news/artikel/2003/04/0304-008.shtml

Das interessiert dich bestimmt. Das Ergebnis wurde nicht mit dem Gravitationslinseneffekt erziehlt sondern erfolge so wie bei der Milchstraße. Der Unterschied ist eben dass es sich um eine Elliptische und keine Spiralgalaxie handelte.

Ich finde du solltest mal schauen zu welchem Ergebnis du bei Spiralgalaxien kommst und dieses mit dem allgemein angewendeten Verfahren vergleichen.

Hier noch zwei Artikel die für Dunkle Materie außerhalb von Galaxien sprechen.

http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-018.shtml
http://www.astronews.com/news/artikel/2003/11/0311-002.shtml

Wenn dein Ergebnis stimmt wäre das natürlich sehr interessant. Meine Theorie sagt Schattenuniversen vorraus, und da gäbe es kein Problem damit wenn sich in einzelnen Galaxien keine Dunkle Materie findet. Ich denke aber, dass der Gesamtanteil der Dunklen Materie dennoch richtig geschätzt wird.

Kannst du mal so ne HP einrichten wo man deine Resultate dann nachlesen kann?

Schöne Grüße,
Sky.
 

Bynaus

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Wenn du das alles selbst gerechnet hast - Respekt.

Offenbar bist du nicht der einzige, der zu diesem Ergebnis gekommen ist:

http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-007.shtml

Das Paper dazu ist auf arxiv.org verfügbar:

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507619

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es in unserer Galaxis gar keine Dunkle Materie gibt - doch ich glaube nicht, dass wir ganz ohne sie auskommen, wie das Beispiel der "Galaxie aus dunkler Materie" zeigt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sky Darmos

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Bynaus schrieb:
Wenn du das alles selbst gerechnet hast - Respekt.

Von mir auch! ;)

Bynaus schrieb:
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es in unserer Galaxis gar keine Dunkle Materie gibt - doch ich glaube nicht, dass wir ganz ohne sie auskommen, wie das Beispiel der "Galaxie aus dunkler Materie" zeigt.

Also ich selbst denke dass es im Universum 70% völlig Dunkle Materie, 25% WIMPs gibt und 5% gewöhnliche Materie. Wobei ich mit WIMPs einfach, "Weakly Interacting Massive Particles" verstehe, also etwa Neutralinos (sowas wie supersymmetrische Neurinos). Nach gewissen Berechnungen sollen die genau die richtige Häufigkeit haben die 25% Dunkle Materie zu stellen. Die restlichen 70% werden gewöhlich der Dunklen Energie zugeschrieben. Ich denke aber dass es sich dabei um 100% Dunkle Materie handelt, also um ein Schattenuniversum. Meiner Ansicht nach, muss man einen Weg finden die Beschleunigte Expansion ohne Dunkle Energie zu erklären.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Naja, die "Dunkle Energie" ist ja eigentlich keine richtige Erklärung, bloss ein Platzhalter für das unbekannte Phänomen, das die Beschleunigte Expansion des Kosmos verursacht. In diesem Platzhalter hätten natürlich auch "Materielose" Erklärungen platz, wie etwa "veränderte Naturgesetze", etc.
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
Bynaus schrieb:
Naja, die "Dunkle Energie" ist ja eigentlich keine richtige Erklärung, bloss ein Platzhalter für das unbekannte Phänomen, das die Beschleunigte Expansion des Kosmos verursacht.

Meinstens wird eben Dunkle Energie mit Vakuumenergie gleichgesetzt. Ich meine vor allem der Ansicht dass die Beschleunigte Expansion eben nicht auf eine positive Vakuumenergie zurückzuführen ist. Ich denke die Vakuumenergie ist gleich Null. Warum das so ist ist ein bedeutendes Problem der Quantentheorie, b.z.w. der Quantengravitation.
 

matti

Registriertes Mitglied
Hallo Sky,
Hallo Bynaus,
zunächst danke für eure freundliche und sachliche Antwort:)
Vielleicht noch eine weitere Info vorab, damit ihr nicht erst alles aus mir herausfragen müsst.
Da ich bei der Erstellung des Rechenmodells für flache, galaktische Scheiben sehr bald gemerkt habe, das es sinnvoll wäre auch eine kuglige Massenverteilung zu berechnen, habe ich das auch noch in Angriff genommen.
(Da war dann die Grenze des für mich Machbaren erreicht)
So war es denn auch möglich nicht nur Leerräume zu simulieren.(Interessantes auch hier im Bereich Dunkle Energie)
Die Modelle sind nicht! dynamisch, sie zeigen immer nur eine Momentaufnahme, aber ich kann fast alle Größen daraus als Ergebnis ablesen. Kin. Energie, pot. Energie, Geschwindigkeit, Massenverteilung, Kräfte, Radien, durchschnittliche Sonnenmasse usw. Natülich wird mit dem Modell auch gleichzeitig nach der Wissenschaftlichen Methode (die zum DM Annahme führte) gerechnet, so dass die Abweichungen zwischen den Berechnungsarten deutlich werden. Es gibt also jede Menge Graphiken mit Vergleichskurven.
Eingegeben werden 10 Massenwerte, und der Abstand.
Für mich ist Physik so "erlebbar" geworden. Man kann damit den Schwarzschildradius bestimmen und den relativistischen Massenzuwachs. Natürlich kann man damit spielen und so alle Gewindigkeitsverteilungen simulieren. Die verwendeten Formeln sind übrigens die gleichen, wie sie seit Newton gelten.

Genug davon und zurück zur Thematik.
Es sieht so aus: Die dunkle Materie setzt sich genau genommen aus zwei Fehlern zusammen. Das ist anhand der Graphiken sehr deutlich abzulesen.

Er este Fehler ist leicht nachvollzeihbar, wenn man sich vergegenwärtigt, das eine aus konzentrischen Kreisen aufgebaute Fläche eine ständige Flächenzunahme pro Kreisring aufweist, je größer der Radius wird. (Eine Binsenweisheit) Würde man jeden Quadratzentimeter mit einer Masse bestücken, so wäre die duchschnittliche Massendichte in dieser Fläche =1 pro qcm
Die Gesamtmasse der Gesamtfläche ist ganz leicht zu bestimmen, es ist die Anzahl der Quadratzentimeter.

Was hat das mit der Dunklen Materie zu tun?
Wenn man sich die Formel zur Berechnung der Dunklen Materie anschaut, so wird damit stets nur die "Innenmasse" für eine umlaufende Masse berechnet. Eine Zentrumsnahe Masse hat so nur eine kleine Fläche, ein Bruchteil der Gesamtfläche, zu Berechnung, während eine Randmasse im Vergleich alle Massen der Fläche zu ihrer Berechnung benötigt.
Dann vergleicht man die beiden Werte und sagt: Es muss am Rand der Galaxie(Fläche) eine 10 mal höhere Masse vorhanden sein als im Inneren Bereich. Das läßt dann nur noch einen Schluß zu : DM, so sagt man.

Ja, das stimmt, das ist der 10-fache Massenwert, das hat aber nichts mit einer Massenzunahme sondern vielmehr mit einer Flächenzunahme zu tun.
Bei einer Kugelschale (Volumen) wirkt sich dieser Betrachtungsfehler übrigens noch gravierender aus.
Gibt man ins Modell eine gleichmäßige Massenverteilung ein, so zeigt sich beispielsweise, dass durch diesen Fehler die Masse etwa um den Faktor 4 größer ausfällt, als sie tatsächlich ist. Bei eine galaktischen Massenverteilung verschiebt sich dieser Faktor etwas. Erst mal bis hierher.

Mit freundlichem Gruß
matti

vielen Dank auch noch für die genannten Links
 

matti

Registriertes Mitglied
Sky Darmos schrieb:
Meinstens wird eben Dunkle Energie mit Vakuumenergie gleichgesetzt. Ich meine vor allem der Ansicht dass die Beschleunigte Expansion eben nicht auf eine positive Vakuumenergie zurückzuführen ist. Ich denke die Vakuumenergie ist gleich Null. Warum das so ist ist ein bedeutendes Problem der Quantentheorie, b.z.w. der Quantengravitation.

Für mich war es eine große Überrascheng, am Kugelmodell zu sehen, wie man eine Massenflucht zum Rand des Universums simulieren kann. Es gibt also wirklich eine andere Erklärung zur Dunklen Energie.
Nicht das ihr von mir denkt, ich wüßte besonders viel, ich habe nur die Möglichkeiten eines PC´s genutzt.;)

Ich schlage vor, das wir erst über die Dunkle Materie uns austauschen und dann das nächste Problem lösen?

Gruß Matti
 
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