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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : hallo, möchte anziehungskraft verstehen!



Flash Gordon
21.12.2005, 00:26
hi,

also, ich glaube für die meisten hier wird meine frage kein all zu großes problem darstellen.

in einem buch (eine geschicht von fast allem, das ich nicht zu ende gelesen hab)
wird erklärt wie newton die masse der erde bestimmt hat.
eine große und eine kleine stahlkugel hängen nebeneinander, die kleine kugel wird zur großen gezogen. diese abstandsänderung zu der vorigen nullstellung wird gemessen, ein bisschen rumgerechnet und daraus die erdanziehung abgeleitet.
wie es genau geht muß ich nicht wissen, die vorstellung des aufbaus und die ergebnissen erscheinen mir aber recht schlüssig.

so, nun kommt einstein:D
und sagt, die kleine kugel wird nicht angezogen sonder, der raum um die große kugel krümmt sich, und deshalb verkleinert sich der abstand!?

bublath auf zdf sagt, nach einstein fällt ein fallschirmspringer nicht auf die erde weil er angezugen wird sonder, der raum um ihn gekrümmt wird?

aus einstein werd ich nicht schlau, wie kann ich mir einen gekrümmten raum vorstellen?
warum fallen wir dann gerade zur erde und nicht in einem bogen entlang der krümmung?

tja, das war meine fage


freue mich schon auf antworten

am besten an dem modell von newton erläutern:)
oder mit dem fallschirmspringer der nicht angezogen sonder gefaltet wird :rolleyes: ?

mfg

gordon

Kunibert
21.12.2005, 02:25
Hallo,

jegliche Materie krümmt den Raum Die Kraft nennen wir Gravitation und die Wirkungen sind Trägheit und Beschleunigung. Der um sie gekrümmte Raum lässt uns eine Kraft aufwenden um die Masse erst einmal bewegen zu können (ganz einfach ausgedrückt). Auf andere Materie wirkt die Gravitation auch, und zwar mit der Entfernung abnehmend. Darum beschleunigen der Fallschirmspringer wie auch die Erde gegenseitig.

Flash Gordon
21.12.2005, 17:08
hi,

kann der raum auch ohne gravitation gekrümmt sein?

übt der raum eine art druck auf die materie aus oder, warum hat materie die eigenschaft sich gegenseitig an zuziehen?

wäre es denkbar eine art anker im raum auszuwerfen um nicht, auf einen anderen planeten zu fallen?

die bildliche darstellung der raumkrümmung wird ja mit einer kugle die, auf einem gespannten stofftuch liegt verglichen. das tuch stellt den raum dar und die materie wird durch die kugel dargestellt. je schwerer die kugel, um so tiefer taucht sie in das tuch ein. die einbuchtung in dem stoff wird immer größer. wenn auf dem tuch nun eine zweite leichtere kugel liegt, rollt so logischerweise immer berg ab in richtung schwere kugel.
nur hinkt der vergleich mächtig weil, die kugeln ja von der erdanziehung in den stoff gedrückt werden!?
umgekehrt, wenn ich von unten gegen das tuch drücke auf dem, die kugel liegt, rollt sie nicht auf die ausbuchtung zu sondern, von ihr weg!?
das wäre dann der umgekehrt gekrümmte raum :D , den stell ich mir so vor. ein gelatine klotz stellt den raum dar, in den klotz drückt man wieder die kugel. dabei wird der kotz etwas größer und die seiten beulen sich nach aussen. wenn sich
bereits eine kugel in dem klotz befindet, würde sie beim eindrücken der zweiten, ihre lage verändern.
aber so viel ich weiß, gibt es keine abstossende gravitation, oder?


gibt es überhaupt einen grund warum sich masse gegenseitig anzieht?
ist materie vielleicht ein loch im raum, das den druck ablässt und alles darum ansaugt?


ich danke schon mal für die erste antwort.
die vielen fragen müssen nicht alle beantwortet werde, nur wenn jemand will :)

Kunibert
21.12.2005, 17:52
Hallo,

meine Aussage war nicht ganz unmissverständlich, die Gravitatiation ist die Raumkrümmung, die wir beobachten. Die Materie krümmt den Raum und daran "rollt" dann alles den Hang runter :-)
Der Vergleich mit der Erdanziehung, die die Kugel ins Tuch zieht, ist nicht schlecht. Am Anfang war das Universum vollkommen homogen und erst Dichteschwankungen haben Veränderungen bewirkt. Man könnte sich denken, daß eine Singularität dem Urzustand schon sehr nahe kommt und das Universum diesem wieder anstrebt.

Illuminati
22.12.2005, 18:40
Je mehr Masse ein Körper hat, umso mehr krümmt er die Raum-Zeit um sich. Das gilt für andere Körper sowie für andere Dinge, zB. das Licht oder Radiowellen, Röntgenstrahlung etc.

Flash Gordon
23.12.2005, 00:20
hi,

darf ich fragen von welcher zeit hier die rede ist, die raum-zeit?
kenn ich nicht :confused:
zeit gibt es eigentlich garnicht, es gibt tage oder jahre oder sogar monate und die gezeiten( ebe und flut) aber was soll zb. eine sekunde sein?
das ist doch ein, aus der luft gegriffenes mass, so wie der meter oder das kilo.
diese dinge kommen in der natur garnicht vor.

also gravitation krümmt den raum.... man könnte eigentlich auch sagen, den raum gibt es nicht ausser, es fliegt etwas durch in durch. alles was durch in durch fliegt unterliegt dann der gravitation.
ist das so richtig oder nicht?

die leute haben ja schon einiges erforscht, nur was erdanziehung ist oder, wie sie entsteht, kann man garnicht wissen bzw. erklären.
stimmt das?

ich mein, materie hat anziehung, aber warum hat sie das überhaupt??

M_Hammer_Kruse
23.12.2005, 09:40
Hallo Flash Gordon,

zum Warum kann die Physik prinzipiell keine Antworten liefern.
Denn sie beschreibt, wie sich die Dinge verhalten.

Das ist nicht nur bei der Gravitation so, sondern bei allen physikalischen Phänomenen. Nimm z. B. das Licht. Es verhält sich manchmal wie eine Teilchen- und manchmal wie eine Wellenerscheinung. Als Teilchen tritt es beim Photoeffekt auf, indem es Stöße auf Elektronen ausüben kann. Bei Interferenzeffekten erscheint es dagegen als Welle. Die Physik kann beschreiben, wie es sich verhält; warum die Dinge so sind, ist nicht ihr Metier.

Gruß, mike

Flash Gordon
23.12.2005, 15:12
hi dankeschön,

mit der antwort kann ich leben.

aber nochmal zum raum, stimmt es das der raum nicht existiert?
stellt euch das weltall ohne sterne vor, dann könnte man doch sagen es gibt darin keine länge keine breite keine zeit, einfach nichts?
oder übt der lehre raum auch eine kraft aus?
oder kann man an die grenze des raums stossen?
ein raum grenzt doch normal immer an etwas?

ihr haltet mich vielleicht für nicht ganz so helle...

im fernsehn kam etwas von gravitationswellen,darum frag ich.
können sich wellen in nichts ausbreiten oder brauchen die nicht auch ein medium?

grüße andreas

Sky Darmos
23.12.2005, 19:09
Ich mein, Materie hat anziehung, aber warum hat sie das überhaupt??

Das ist eine Frage an eine Quantentheorie der Gravitation. Die muss darüber Auskunft geben! Und darüber woraus die Raumzeit besteht. Etwas das sich krümmt, kann ja nicht mit dem Nichts gleichgesetzt werden.

Flash Gordon
24.12.2005, 14:52
hi,
ich weiß es jetzt:p
dank diesem forum konnte ich die frage besser formulieren und hab etwas bei google gefunden.

gravitation ist wahrscheinlich ein effekt der starken wechselwirkung.

das klingt für mich am logischsten, materie hat dann auch eine abstoßende seite (wie ein magnet)

gut erklärt wirde es hier:

http://www.alternativphysik.de/Home/Schwerkraft/schwerkraft.html

und wieder was gelernt

mfg andreas

Klaus
25.12.2005, 00:46
http://www.alternativphysik.de/Home/Schwerkraft/schwerkraft.html


Sei lieber äußerst vorsichtig mit den phantasievollen Erklärungen von einer Seite, die sich allein deswegen "Alternativphysik" nennt, weil man auf ihr von Physik nicht sonderlich viel hält.

Kunibert
25.12.2005, 11:03
So stand und steht bis heute die relativ dürftige Vorstellung von einem Gravitationsfeld, das ausschließlich anziehende Kräfte hervorruft.
Hm, ist die gängige Meinung nicht, daß Gravitation gar keine Anziehungskraft ist, sondern eine Krümmung des Raums? Sind dann nicht auch abstoßende Wirkungen denkbar, allerdings mit exotischer Materie die den Raum anders verändert?

galileo2609
25.12.2005, 13:06
Hallo Flash,

hier mal eine Alternative aus der etablierten Physik zu deinem Link "alternativphysik":
http://www.einstein-online.info/de/
Zur speziellen Frage der Anziehungskraft bzw. Gravitationswirkung die interne Verlinkung: http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/MasseMehr/index.html

Das Schmökern durch die Seiten beantwortet vielleicht einige Fragen, inb. über die grundlegenden Zusammenhänge. Viel Spass!

@alle:
Vielleicht ist es jetzt an der Zeit, mal eine Linksammlung zu den Grundlagen der modernen theoretischen Physik und insb. der RT anzulegen (ggf. kommentiert).

Grüsse galileo2609

Flash Gordon
25.12.2005, 16:11
hi,

um nochmal auf meinen link der alternativphysik zu kommen.
darin wird gesagt das die kleinen bausteile (weiß nicht von was die rede ist, denke mal atome),
drehend gelagert sind und deshalb auch eine abstoßende seite haben können, wie ein magnet.
wenn man viele magente in einen topf schmeißt ziehen sie sich auch immer an, obwohl sie auch ne abstossende seite haben.
was derart einleuchtendes kann doch richtig sein!?

danke für den einstein link:

da wird gesagt das die gravitation einen druck auf materie ausübt. in massereichen sternen steigt der drück bis, die starke wechselwirkung in atomen überschritten wird.
wenn gravitation es schaft stärker als die "starke wechselwirkung" zu werden. könnte es daran liegen das so viele atome auf einem haufen den raum krümmen bis sie selbst keinen platz mehr haben.
bitte sagt doch das es sehr wahrscheinlich ist das die kraft die ein atom zusammen hält, die gleiche ist die auch den mond um die erde kreisen lässt!?

dagegen hat nicht mal einstein was, oder?

M_Hammer_Kruse
25.12.2005, 17:28
Hallo Flash,

das ist keineswegs "sehr wahrscheinlich". Das einzige, was dafür spricht, ist, daß es gut klingt.

Tatsache ist: Die Physiker suchen auf der ganzen Welt schon seit Jahrzehnten danach, die vier Grundkräfte in einer gemeinsamen Theorie zu vereinigen. Die starke Wechselwirkung und die Gravitation wären schon mal zwei davon. Das wäre dann schon die halbe Miete, und es würde dafür Nobelpreise hageln.

Tuts aber nicht. Warum? Weil das, was da als "Alternativphysik" verkauft wird, nur Spekulation ist. Da wird munter drauflosphantasiert. Das ist alles.

Physik ist eine Wissenschaft, die sich der Mathematik als Hilfswissenschaft bedient. Physikalische Modelle sind mathematisch beschreibbar. Eine Vereinigung von starker Wechselwirkung und Gravitation müßte vor allem Formeln aufstellen. Aus denen müßten dann für kleine Abstände die bekannten Phänomene der starken Wechselwirkung folgen und für große Abstände die der Gravitation. Formeln habe ich da aber nicht gesehen. Nur viele Worte und nette Bilder.

Eine Ofentür ist in erster Linie eine Tür. Das heißt sie hat Scharniere, man kann sie öffnen, schließen und verriegeln. Sie ist zwar speziell für den Ofen gemacht, aber das ändert nichts daran, daß sie alle wesentlichen Eigenschaften einer Tür hat.

Alternativphysik muß in erster Linie Physik sein. Sie muß also die Phänomene mathematisch beschreiben und damit nachprüfbare Voraussagen für die Erscheinungen geben, die wir beobachten können. Sie darf zwar alternativ sein, das soll hier wohl heißen, unübliche Gedanken verfolgen, aber das ändert nichts daran, daß sie die wesentlichen Eigenschaften von Physik haben muß.

Davon kann ich hier aber nichts erkennen. Daher ist das nicht alternative Physik, sondern eher physikalische Märchendichtung

Halte Dich lieber an die Links, die Galileo genannt hat. Die haben mehr Substanz.

Gruß, mike

Joe
26.12.2005, 15:45
Nichts ist schöner als der blinde Glaube an die Heilige Unfehlbare Lehrmeinung.

voll cool und total easy ...


Da kann man gleich seinen Verstand bei e-bay versteigern, um so ein paar Euro für den nächsten Klingelton zu beschaffen ...

Sky Darmos
26.12.2005, 16:20
Der Grund warum hier immer rumgestritten wird, ist dass sich beide Seiten nicht einfach auf logische Argumente beschränken können.
Stattdessen wird hier OHNE logische Argumente die Ansicht der jeweils anderen Partei niedergemacht. Solche Konversationen werden auf der Signalebene geführt (Ebene 2) (man will emotionale Reaktionen bei anderen hervorrufen (auslösend/nicht auslösend)). Es sind keine Diskussionen, denn die bewegen sich auf der Argumentativen Ebene (man will mit logischen Argumente überzeugen (gültig/ungültig)) (Ebene 4).

Kunibert
26.12.2005, 16:25
Joe,


Nichts ist schöner als der blinde Glaube an die Heilige Unfehlbare Lehrmeinung.

voll cool und total easy ...


Da kann man gleich seinen Verstand bei e-bay versteigern, um so ein paar Euro für den nächsten Klingelton zu beschaffen ...
ich verbitte mir solche Aussagen, ich habe Dich nicht angegriffen und erwarte daher auch von Dir Toleranz, meine Meinungsäußerungen betreffend!

Joe
26.12.2005, 17:52
Joe,

ich verbitte mir solche Aussagen, ich habe Dich nicht angegriffen und erwarte daher auch von Dir Toleranz, meine Meinungsäußerungen betreffend!

Sag mal, WER HAT VON DIR GEREDET ??????

Kunibert
26.12.2005, 18:20
Sag mal, WER HAT VON DIR GEREDET ??????
...und wen hast du denn nun gemeint? Wäre ich derjenige, wobei deine Aussage schon Assoziierte, die Teilnehmer am Thread sind gemeint, ich fühlte mich persönlich angegriffen!

Flash Gordon
26.12.2005, 18:33
bleibt alle mal freundlich der thread hier soll nicht gleich geschlossen werden, oder!?

am coolsten fände ich wenn jemand in der lage wäre paar argumente zu bringen so nach der pro kontra schiene.
m hammer kruse sagt ja nur das papier geduldig ist und man viel schreiben kann. das mit der ofentüre ist zwar wirklich kein argument aber einstein war bestimmt nicht nur zum spass berühmt.

ja, ich hab die empfohlene seite genauer angesehen....
um etwas konkreter zu werden, die starke wechselwirkung ist wohl die kraft die die atomkerne (protonen und neutronen) zusammen hält. die bestehen wiedrum aus quarks und anderen fiziekleine teilchen die nie jemand von uns zu gesicht bekommen wird.

um so einen atomkern befinden sich die elektronen die eine negative ladung haben.
wenn nun zb. ein eisenatom mit anderen eisenatomen zusammen kommt, sorgen die elektronen für die bindung. das metall ist recht fest darum muß die bindung wohl auch sehr stabil sein.
aber hat diese bindung nun was mit der starken wechselwirkung zu tun?
ich glaube nicht, es ist wohl eher eine elektromagnetische verbindung, aber ich weiß es nicht genau( will es aber wissen).

also werden bis jetzt, nur die atomkerne von der starken wechselwirkung zusammen gehalten.
aber welche kraft hält das elekton auf seiner bahn um den atomkern herum?
was ist das für eine kraft?
darf man sagen, der atomkern krümmt den raum und das elektron kreist deshalb um ihn?

vielleicht kenn sich jemand besser aus und kann genaueres dazu sagen.

würde mich auf jedenfall freuen
mfg andreas

M_Hammer_Kruse
26.12.2005, 18:57
Hallo Flash,

natürlich war das mit der Ofentür kein Argument. Stattdessen war es eine Analogie. Die sollte deutlich machen, warum es sich bei der von Dir zitierten Quelle nicht um Alternativphysik handelt.

Was hält die Elektronen am Atomkern fest? Die elektrostatische Anziehung ("Coulomb-Kraft"). Denn der Kern ist durch die Protonen positiv geladen, die Elektronen sind negativ.

Im Kern selbst wirkt dagegen die "(Starke) Kernkraft". Sie ist auf kleine Reichweiten stärker als die Coulomb-Kraft. Denn die allein würde die Protonen auseinandertreiben, und dann würde es nur isolierte Protonen geben, also Wasserstoffkerne. Daß sich Protonen (und Neutronen) in größeren Atomkernen überhaupt zusammenbleiben, das ist das Verdienst der Kernkraft.

Alle Chemie spielt sich in der Atomhülle ab, also unter den Elektronen. Da ist niemals die Kernkraft beteiligt, sondern immer die elektromagnetische Kraft.

Gruß, mike

galileo2609
27.12.2005, 01:08
Nichts ist schöner als der blinde Glaube an die Heilige Unfehlbare Lehrmeinung.
voll cool und total easy ...
Da kann man gleich seinen Verstand bei e-bay versteigern, um so ein paar Euro für den nächsten Klingelton zu beschaffen ...

<°)))o><
oder
*plonk*
;)

Joe
27.12.2005, 11:36
...und wen hast du denn nun gemeint? Wäre ich derjenige, wobei deine Aussage schon Assoziierte, die Teilnehmer am Thread sind gemeint, ich fühlte mich persönlich angegriffen!
Also gibst du zu, BLIND an die Lehrmeinung zu glauben.

Von mir aus ...

Waren es deine Vorfahren, die den Bruno verheizt haben, weil er es gewagt hat, der Lehrmeinung zu widersprechen?

Joe
27.12.2005, 11:44
Mal was zum Thema. AEI schreibt:

"Bei Einstein ist Gravitation keine Kraft, sondern untrennbar mit der Verzerrung der Geometrie von Raum und Zeit verbunden."

Da bei Einstein "Raum und Zeit" nur 1 Ding sind, eben die Raumzeit, und die LG immer gleich (bewegungsinvariant) ist, muss also das Verh&#228;ltnis Raum/Zeit (km/s) auch immer gleich bleiben.


Es hat aber wohl noch niemand begriffen dass das auch Folgendes bedeutet:

Nach Einstein darf es in der Raumzeit nur gleichformige Bewegungen geben.

Also KEINE L&#228;ngenkontraktion, KEINE Zeitdilatation, und sogar &#252;berhaupt KEINE Beschleunigung.

Damit wird die SRT von der ART widerlegt. Wie lustig ...

Kunibert
27.12.2005, 13:43
...Waren es deine Vorfahren, die den Bruno verheizt haben, weil er es gewagt hat, der Lehrmeinung zu widersprechen?
Vergleichst Du Dich jetz schon mit Giordano Bruno :-) und uns mit der Inquisition?

Sky Darmos
27.12.2005, 17:36
Ich hoffe ich bekomme diesmal eine sachliche Antwort von dir, die sich auf Argumente beschr&#228;nkt. Das du hier auch mal argumentiert hast ist schonmal gut. Ich hoffe wir k&#246;nnen uns jetzt vielleicht alle mal auf Argumente beschr&#228;nken!


Da bei Einstein "Raum und Zeit" nur 1 Ding sind, eben die Raumzeit, und die LG immer gleich (bewegungsinvariant) ist, muss also das Verh&#228;ltnis Raum/Zeit (km/s) auch immer gleich bleiben.

Was meinst du mit dem Verh&#228;ltnis von Raum und Zeit. Also ich kann deinen Satz nur so interpretieren dass du meinst die Geschwindigkeit muss immer gleich bleiben.
Ich sehe nicht wie der erste Teil des Satzes aus dem zweiten folgen soll. Man kann sich nat&#252;rlich in Verschiedene Richtungen, mit verschieder Neignung zur Zeitachse durch die Raumzeit bewegen, und kann daher auch verschiedene Geschwindigkeiten haben. Den Lichtkegel kann man dabei nat&#252;rlich nicht verlassen. Das siehst du sofort wenn du dir den "Phytagoras" in der Raumzeit anschaust. Da wird die Distanz gleich null sobald man sich im 45&#176; Winkel zur Zeitachse bewegt.


"Nach Einstein darf es in der Raumzeit nur gleichformige Bewegungen geben."

Kannst du das bitte auch begr&#252;nden.

"Also KEINE L&#228;ngenkontraktion, KEINE Zeitdilatation, und sogar &#252;berhaupt KEINE Beschleunigung."

Die Zeitdilatation und die L&#228;ngenkontraktion folgen direkt aus der Geometrie der Raumzeit. Die Ganze SRT folgt aus der Imagin&#228;rwertigkeit der Zeitdimension, b.z.w. der drei Raumdimensionen (die Signaturen +++- und ---+ sind &#228;quivalent).

Die SRT und die ART sind im Grunde eine Theorie da man das Konzept der Beschleunigung braucht um das Zwillingsparadoxon der SRT zu l&#246;sen.

@Kunibert: Bleib doch auf der argumentativen Ebene, sonst best&#228;rkst du Joe nur.

Sky Darmos
27.12.2005, 17:39
Es gibt KEINEN Grund, warum man nicht schneller als das Licht reisen könnte.

Die Teilchen in den Teilchenbeschleunigern schaffen es aber doch offensichtlich nicht schneller zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, beträgt der Rekord für Elektronen

99,999999998 % der Lichtgeschwindigkeit.

Wie erklärst du dir das? Wollen sie nur nicht?

Sky Darmos
27.12.2005, 17:43
Hier mal ein bisschen Geschreibsel über die SRT von mir. Vielleicht hilft es ein wenig zu begreifen warum die ganze SRT einfach aus der Geometrie folgt die Minkowski, 3 Jahre nach der Formulierund der Theorie gefunden hat.
Hier der Link zu dem Beitrag (Beitrag 22):

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=370&page=3

Sky Darmos
27.12.2005, 17:46
@alle: Ist es jetzt eigentlich allen klar was die Lösung des Zwillingsparadoxons ist und dass das Problem um das es Joe geht, damit äquivalent ist?
@Joe: Du könntest dich mal damit auseinandersetzen.

ralfkannenberg
27.12.2005, 18:20
warum die ganze SRT einfach aus der Geometrie folgt die Minkowski, 3 Jahre nach der Formulierund der Theorie gefunden hat.Ja aber Sky, auch Du gehst von der G&#252;ltigkeit der vierdimensionalen Raumzeit sowie der "Riemann'sch"-heit ihrer Geometrie aus, wie uns Dilaton in einem anderen Thread erl&#228;utert hat.

Das sind Voraussetzungen und wenn man die "akzeptiert", dann folgt der Rest ja angeblich straight forward und ich habe auch keinen Grund, Dilaton's Erl&#228;uterungen anzuzweifeln. - Eine f&#252;rwahr grandiose akademische Leistung, die die Realit&#228;t sehr gut zu beschreiben vermag und an die ich pers&#246;nlich auch glaube.

Und Joe stellt das ja auch gar nicht in Abrede, er hat seine Hochachtung vor dieser akademischen Leistung in diesem Forum ausdr&#252;cklich erw&#228;hnt.

Die Frage ist doch vielmehr, was f&#252;r Resultate man erh&#228;lt, wenn man diese Voraussetzungen modifiziert oder idealerweise verallgemeinert. Kann man dann immer noch eine seri&#246;se Theorie beschreiben, die der Realit&#228;t entspricht, oder verkommt die Theorie zu einer willk&#252;rlichen Spielerei ? Und wenn man nun mehrere Theorien hat, die die Realit&#228;t zu beschreiben verm&#246;gen - welche ist dann richtig ? Ich pers&#246;nlich bevorzuge dann diejenige, die am "einfachsten" ist, wobei es mir tats&#228;chlich schwerf&#228;llt, die Relativit&#228;tstheorie als einfach zu bezeichnen. Oftmals ist es ja auch nur die Notation, die ungeschickt gew&#228;hlt ist und das ganze kompliziert macht.

Jedenfalls erscheint es mir tats&#228;chlich als voreilig, anderslautende Theorien von vornherein als falsch abzustempeln. Ich denke, der Grat zwischen seri&#246;ser Alternativ-Theorie und willk&#252;rlicher Spielerei ist sehr schmal und dann sind nat&#252;rlich die Kollegen aus der Experimentalphysik gefragt, ihre Fantasie zu nutzen und entsprechende Experimente auszudenken, so dass man die Theorien gegeneinander abw&#228;gen kann. :)

Dilaton
27.12.2005, 18:50
"Jedenfalls erscheint es mir tats&#228;chlich als voreilig, anderslautende Theorien von vornherein als falsch abzustempeln."

Ja das sehe ich auch so.
Doch was man nicht machen kann ist eine neue Theorie anbieten, die eine v&#246;llig andere Physik in einem G&#252;ltigkeitsbereich der schon l&#228;ngst pr&#228;zisse untersucht ist, propagiert.
Ich kann zum Beispiel die Newtonschen Bewegungsgleichungen f&#252;r den Alltagsbereich nicht einfach als falsch abstempeln und durch ein anderes Gleichungssystem ersetzen, dass &#252;berhaupt keine Vorhersagekraft hat.
Das macht nat&#252;rlich kein normaler Mensch, weil sich ja jeder zu Hause unmittelbar von der Richtigkeit von Newton &#252;berzeugen kann.
Die Leute, welche die SRT anzweifeln und damit an die &#214;ffentlichkeit gehen, wissen genau, dass die wenigsten sich vom Gegenteil &#252;berzeugen k&#246;nnen.
Damit man die SRT "sp&#252;rt" muss man schon etwas genauer hinsehen und das geht meistens nur mit Maschinen, die man nicht im Wohnzimmer stehen hat.
Somit ist die Allgemeinheit dazu verdammt den Physikern zu GLAUBEN.

Sky Darmos
27.12.2005, 18:56
Ja aber Sky, auch Du gehst von der Gültigkeit der vierdimensionalen Raumzeit sowie der "Riemann'sch"-heit ihrer Geometrie aus, wie uns Dilaton in einem anderen Thread erläutert hat.

Ich gehe nicht von der 100 % igen Gültigkeit der Relativitätstheorie aus. Das habe ich schon mehrfach erwähnt. Es geht hier konkret um die Aussage der Theorien. Ich denke das Äquivalenzprinzip muss so erfüllt werden dass auch Gravitonen eine Rolle spielen. Für eine Quantengravitation muss es gewissen Änderungen in RT und QT geben.
Mir geht es hier nicht um die Absolute Gültigkeit einer Theorie sondern nur um die Gültigkeit einzelner Aussagen. Joe hat das Zwillingsparadoxon angesprochen (ohne zu merken dass es sich um dieses handelt, b.z.w. dass es so genannt wird) und daraus abgeleitet dass die SRT unsinn ist.
Ich habe ihm gezeigt warum das Zwillingsparadoxon eine ganz einfache Lösung hat.


Das sind Voraussetzungen und wenn man die "akzeptiert", dann folgt der Rest ja angeblich straight forward und ich habe auch keinen Grund, Dilaton's Erläuterungen anzuzweifeln. - Eine fürwahr grandiose akademische Leistung, die die Realität sehr gut zu beschreiben vermag und an die ich persönlich auch glaube.

Wieso "angeblich"? Du kannst die Argumentation doch prüfen.
Es lässt sich doch mit Schulmathematik ein Ausdruck für die Zeitdilatation allein aus der imaginärwärtigkeit der Zeit ableiten.
Die Ganze SRT ist eine Folge von

s^2 = x^2 + y^2 + z^2 + (tci)^2

Daraus müssten alle Formeln der SRT folgen.
Die Formeln der ART folgen hingegen aus dem Äquivalenzprinzip. Wenn man etwa den Ausdruck für die Lichtablenkung im Gravitationsfeld will, betrachtet man einfach die Lichtablenkung in einem beschleunigten System.
Die Grundannahmen sind also höchst sympel.


Und Joe stellt das ja auch gar nicht in Abrede, er hat seine Hochachtung vor dieser akademischen Leistung in diesem Forum ausdrücklich erwähnt.

Hochachtung?? Wirklich?


Die Frage ist doch vielmehr, was für Resultate man erhält, wenn man diese Voraussetzungen modifiziert oder idealerweise verallgemeinert. Kann man dann immer noch eine seriöse Theorie beschreiben, die der Realität entspricht, oder verkommt die Theorie zu einer willkürlichen Spielerei?

Ja, auf jeden Fall!

Schöne Grüße, Sky.

Sky Darmos
27.12.2005, 19:01
Somit ist die Allgemeinheit dazu verdammt den Physikern zu GLAUBEN.

Warum denn glauben? Sowohl RT als auch QT erklären doch Phänomene in meiner unmittelbaren Umgebung! Dazu brauch ich keine Teilchenbeschleuniger und sonst was alles.

ralfkannenberg
27.12.2005, 19:06
Wieso "angeblich"? Du kannst die Argumentation doch pr&#252;fen. Also so trivial sind die Riemann'schen Geometrien nun auch wieder nicht ;)


Hochachtung?? Wirklich?Tats&#228;chlich:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=5624&postcount=48

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Dilaton
27.12.2005, 19:17
"Sowohl RT als auch QT erklären doch Phänomene in meiner unmittelbaren Umgebung!"

Naja, die Betonung liegt auf "erklären". Erklären bedeutet längeres nachdenken. Und wer hat schon Lust Nachzudenken.
Meiner Mutter wollt ich mal QT anhand Beugungsphänomenen erklären.
Ich meine auf Lichtbeugung triff man ja ständig.
Doch von der Lichtbeugung zur Heisenbergschen Unschärfe ist es ein langer Weg wenn man sich der "Krankenschwesterphysik" bedienen muss.
Ich denke meine Mutter würde Quantentheorie erst dann verstehen, wenn sie Quantensuperposition am eigenen Leib erfährt so wie Schrödingers Katze.
Ok dass ist ganz gemein. :D

Joe
27.12.2005, 21:26
Die Teilchen in den Teilchenbeschleunigern schaffen es aber doch offensichtlich nicht schneller zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, beträgt der Rekord für Elektronen

99,999999998 % der Lichtgeschwindigkeit.

Wie erklärst du dir das?
Genau so wie ich es schon 100 000 mal in 1000 verschiedenen Foren erklärt habe, nämlich:

Wenn ich Etwas mit 29,9 km/h anschiebe, warum sollte dieses Etwas denn schneller werden als diese 29,9 km/h !???

Joe
27.12.2005, 21:29
...
Die Zeitdilatation und die Längenkontraktion folgen direkt aus der Geometrie der Raumzeit.
Wie gross ist die LG in einem längenkontrahierten System?

Joe
27.12.2005, 21:34
@alle: Ist es jetzt eigentlich allen klar was die L&#246;sung des Zwillingsparadoxons ist und dass das Problem um das es Joe geht, damit &#228;quivalent ist?
@Joe: Du k&#246;nntest dich mal damit auseinandersetzen.
Hab ich doch, und ich kam zum folgenden Schluss:

Das ist das wohl der mit Abstand d&#252;mmste Kommentar zur RT den ich je gelesen hab.

ZP hat nicht die Bohne mit der MZ zu tun, sondern damit ob a dem RP genauso unterliegt wie v.

Joe
27.12.2005, 21:40
- Eine fürwahr grandiose akademische Leistung, die die Realität sehr gut zu beschreiben vermag und an die ich persönlich auch glaube.

Und Joe stellt das ja auch gar nicht in Abrede, er hat seine Hochachtung vor dieser akademischen Leistung in diesem Forum ausdrücklich erwähnt.
Nicht ganz, denn den Realitätsbezug zweifle ich nach wie vor an.


Wie ich es eben in meinem PDF dargestellt habe.

Dem immer noch niemand auch nur 1 einzigen Fehler nachweisen konnte ...

Sky Darmos
27.12.2005, 21:51
Wenn ich Etwas mit 29,9 km/h anschiebe, warum sollte dieses Etwas denn schneller werden als diese 29,9 km/h !???

Wie schnell die Elektronen werden hängt von der stärke des Magnetfelds ab.

Gut, also du leugnest nicht die experimentellen Ergebnisse an den Teilchenbeschleunigern. Nun sagt die SRT eine Massenzunahme vorraus durch die die Beschleunigung erschwert wird. Gäbe es diese Massenzunahme nicht, wie in der Newtonschen Theorie dann würde die Geschwindigkeit mit der Aufgewendeten Kraft ganz anders ansteigen. Die SRT sagt die exakte Funktion vorraus. Würde man bei der Ermittlung des Radius eines Teilchenbeschleunigers die Massenzunahme nicht berücksichtigen so könnte man mit dem Ding nichts anfangen.

ralfkannenberg
27.12.2005, 21:53
Nicht ganz, denn den Realit&#228;tsbezug zweifle ich nach wie vor an.Och, als Mathematiker habe ich mit sowas keine Probleme :)


Gut, also du leugnest nicht die experimentellen Ergebnisse an den Teilchenbeschleunigern.


"Jedenfalls erscheint es mir tats&#228;chlich als voreilig, anderslautende Theorien von vornherein als falsch abzustempeln."
Ja das sehe ich auch so.
Ich freue mich, dass eine sachliche Diskussion in Gang kommt und ich glaube, ich kann dabei etwas lernen ;)

Sky Darmos
27.12.2005, 21:54
Wie gross ist die LG in einem längenkontrahierten System?

Die Lichtgeschwindigkeit (LG) ist doch genau deshalb in jedem Bezugssystem gleich weil es die Längenkontraktion und die Zeitdilatation gibt!
Lies dir meinen Text durch!

Sky Darmos
27.12.2005, 21:57
ZP hat nicht die Bohne mit der MZ zu tun, sondern damit ob a dem RP genauso unterliegt wie v.

Dein Problem ist deshalb mit dem Zwillingsparadoxon äuquvalent, weil es um die Frage geht, wie Ruhe von Bewegung unterschieden werden kann wenn die Bewegung gleichförmig ist.

ralfkannenberg
27.12.2005, 22:00
Die Lichtgeschwindigkeit (LG) ist doch genau deshalb in jedem Bezugssystem gleich weil es die L&#228;ngenkontraktion und die Zeitdilatation gibt!Oops, ich glaube, das ist umgekehrt: Aus dem Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen konstant bewegten Bezugssystemen gleich ist, folgt eine L&#228;ngenkontraktion und eine Zeitdilatation. Das ist letztlich nur eine Folge der Koordinatentransformation mit einem linearen Ansatz auch in der Zeit-Dimension, die schon Lorenz im sp&#228;ten 19.Jahrhundert formal genutzt hat.

Joe
27.12.2005, 22:10
Wie schnell die Elektronen werden hängt von der stärke des Magnetfelds ab.

Gut, also du leugnest nicht die experimentellen Ergebnisse an den Teilchenbeschleunigern. Nun sagt die SRT eine Massenzunahme vorraus durch die die Beschleunigung erschwert wird.
Und ihr 1. Postulat sagt dass die MZ auch auf den Beobachter genauso zutreffen muss.

Wat nu?

Joe
27.12.2005, 22:14
Dein Problem ist deshalb mit dem Zwillingsparadoxon äuquvalent, weil es um die Frage geht, wie Ruhe von Bewegung unterschieden werden kann wenn die Bewegung gleichförmig ist.
Quatsch. Diese Frage ist längst beantwortet, und die Antwort lautet "Gar nicht". Das "Problem" ist eben UNgleichformige Bewegung.

Für dein ZP würde es um a gehen, für die MZ spielt a aber überhaupt keine Rolle.

Oder kennst du nicht mal die MZ-Formel ???

Joe
27.12.2005, 22:19
Oops, ich glaube, das ist umgekehrt: Aus dem Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen konstant bewegten Bezugssystemen gleich ist, folgt eine Längenkontraktion und eine Zeitdilatation.
Und noch ein mal:

Wenn die LG in der Raumzeit immer c sein soll, dann kann es gar keine LK und ZD geben.

Wenn 1 km nicht mehr 1 km lang ist, dann darf 1 Sekunde nicht mehr 1 s dauern. Und umgekehrt.

Weil dann der Raum und die Zeit doch 2 verschiedene Dinge wären ...

ralfkannenberg
27.12.2005, 22:34
Ich glaube, da gibt es eine ganz h&#252;bsche Herleitung, wobei man das Koordinatensystem ohne Einschr&#228;nkung der Allgemeinheit so gew&#228;hlt hat, dass y und z gleich bleiben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation

Daraus folgt dann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngenkontraktion

Aber was schreibe ich - Joe, ich bin &#252;berzeugt, dass Du diese Formeln besser kennst als ich :)
Und wie schon bemerkt - die Formeln sind das eine, es kommt aber auf die vorausgesetzten Postulate und auf die Interpretation an.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Joe
27.12.2005, 22:36
Wie schnell die Elektronen werden hängt von der stärke des Magnetfelds ab.
Schon mal von der magnetischen Sättigung gehört?

Joe
27.12.2005, 22:43
Ich glaube, da gibt es eine ganz hübsche Herleitung, wobei man das Koordinatensystem ohne Einschränkung der Allgemeinheit so gewählt hat, dass y und z gleich bleiben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation

Daraus folgt dann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngenkontraktion

Aber was schreibe ich - Joe, ich bin überzeugt, dass Du diese Formeln besser kennst als ich :)
Die letzten 2 vielleicht ...


Und wie schon bemerkt - die Formeln sind das eine, es kommt aber auf die vorausgesetzten Postulate und auf die Interpretation an.

Freundliche Grüsse, Ralf
Mensch Ralf, genau darum geht es mir.

Ich zweifle die LT als solche gar nicht an, sondern nur ihre Anwendbarkeit auf die reale Welt.

Was die 3 Fliegen angeblich zweifelsfrei beweisen würden.


jetzt aber gute Nacht,
Joe

ralfkannenberg
27.12.2005, 22:56
Danke an Dilaton, an Joe und an Sky Darmos - ich glaube, wir hatten heute einen guten und interessanten Diskussionsabend. Zwar diskutieren wir noch an der Basis, aber ich denke, das ist wichtig, denn wenn man eine ungenaue Vorstellung von der Basis hat, entstehen zahlreiche Missverständnisse.

Ich klinke mich nun aber aus, ich bin nämlich immer noch im Büro ........

Schönen Abend, Ralf

Sky Darmos
27.12.2005, 22:58
Also gut,

Ich habe mal einen alten Text von mir genommen und &#252;berarbeitet. Ich denke das resultat d&#252;rfte eine f&#252;r jeden verst&#228;ndliche Darstellung der SRT sein. F&#252;r die Meisten werden einige Abschnitte h&#246;chst trivial sein. Aber dennoch denke ich dass eine m&#246;glichst allgemein verst&#228;ndliche Darstellung hier angebracht ist:

Spezielle Relativit&#228;tstheorie

Nach der Relativit&#228;tstheorie leben wir in einer vierdimensionalen Raumzeit. Um zu verstehen was das hei&#223;t, stellt man sich eine Welt mit nur 2 Dimensionen vor. Der Raum zu einem Zeitpunkt ist wie das Blatt eines Daumenkinos. Ein Stern in einem solchen Raum w&#228;re ein Kreis und in der gesamten Raumzeit eine sehr lange d&#252;nne S&#228;ule. In Wirklichkeit sind wir nicht nur dreidimensional. Wir haben eine vierte Dimension. Das ist die Zeit. Raum und Zeit zusammen ergeben die Raumzeit. Aber die Raumzeit kann nicht einfach ein gew&#246;hnlicher Raum sein. In einem gew&#246;hnlichen Raum, mit einer gew&#246;hnlichen Geometrie sind alle Richtungen gleichwertig. In der Raumzeit sind offensichtlich nicht alle Richtungen gleichwertig. Es gibt eine ausgezeichnete Richtung - die Zeit.
Sehen wir uns die Geometrie der Raumzeit an!
Lichtstrahlen laufen im 45&#176; Winkel zur Zeitachse durch die Raumzeit. Ein Ereignis findet an einem bestimmten Ort im Raum zu einer bestimmten Zeit statt - ist also ein Punkt in der Raumzeit. Wenn wir das Licht anschalten ist das ein Ereignis, von dem Lichtstrahlen im 45&#176; Winkel zur Zeitachse ausgehen. All diese Lichtstrahlen zusammen ergeben einen Kegel dessen Spitze auf dem Ereignis liegt. Das ist der Zukunftslichtkegel. Danneben gibt es noch einen Vergangenheitslichtkegel. Seine Oberfl&#228;che wird Vergangenheitsunendliche genannt. Sie wird durch die Menge aller Lichtstrahlen gebildet die uns in der Gegenwart treffen.
Ein Teilchen ist im Raum ein Punkt und in der Raumzeit eine Linie. Diese Linie wird Weltlinie genannt. Wenn wir vor dem Computer sitzen und uns nicht bewegen dann ist unsere Weltlinie parallel zur Zeitachse. Wenn wir in einen Bus einsteigen und wegfahren, dann neigt sich unsere Weltlinie ein wenig gegen die Zeitachse. Umso schneller man sich bewegt um so mehr neigt sich die Weltlinie gegen die Zeitachse.
Wie wir sp&#228;ter sehen werden bewegt sich nichts schneller als Licht. Aus der Sicht der Raumzeit: Keine Weltlinie kann sich weiter gegen die Zeitachse neigen als 45&#176;. Wenn man versucht ein Teilchen weiter zu beschleunigen, wird die Energie die man aufwendet nicht in die Beschleunigung gesteckt sondern in die Masse. Da ein Teilchen mit mehr Masse schwerer zu beschleunigen ist, kommt man nie &#252;ber die Lichtgeschwindigkeit.
Einstein fand herraus dass Masse und Energie in gewissem Sinne &#228;quivalent sind und Energie somit ebenso einen Gravitationseffekt hat. Masse ist nur soetwas wie gefrorene Energie (das Einfrieren k&#246;nnte durch Ereignishorizonte geschehen). Die Gesetze der Physik erlauben es nicht sich schneller als das Licht zu bewegen.

Der Grund f&#252;r all das ist die Geometrie der Raumzeit! In der gew&#246;hnlichen Geometrie ist sind Abst&#228;nde im Raum gegeben durch einen Phytagoras in drei Dimensionen:

s^2 = x^2 + y^2 + z^2 (1)

Das lernt jeder in der Schule. x, y und z ist hier der Abstand in den drei Dimensionen. Doch dieses Gesetz gilt nur in einem euklidischen Raum. In der Raumzeit sind Abst&#228;nde durch

s^2 = x^2 + y^2 + z^2 + (tci)^2 (2)

gegeben. Wobei x, y, z die r&#228;umlichen Abst&#228;nde sind. t ist der zeitliche Abstand, der durch multiplikation mit der Lichtgeschwindigkeit in Meter umgerechnet wird. i ist die Imagin&#228;re Einheit. Es handelt sich dabei um die Quadratwurzel aus -1. Es gilt i^2=-1. Wenn wir nur Bewegungen entlang der x-Achse betrachten und die Beziehung i^2=-1 einsetzen, erhalten wir:

s^2 = x^2 - (tc)^2
s = Wurzel ( x^2 - (tc)^2 )

Nun ist der zeitliche Abstand bei allen Bewegungen bei denen man die Zukunftsunendliche, also den Rand des Zukunftslichtkegels nicht verl&#228;sst, gr&#246;&#223;er als der R&#228;umliche Abstand (x < tc). Damit wird der Ausdruck unter der Wurzel negativ. s wird also eine imagin&#228;re Zahl. Wem das nicht passt der kann ebenso von der Gleichung

s^2 = (xi)^2+(yi)^2+(zi)^2+(tc)^2

ausgehen. Hier ist nun nicht die Zeitdimension imagin&#228;rwertig sondern die drei Raumdimensionen. Setzen wir wieder i^2=-1 ein und betrachten nur Bewegungen entlang der x-Achse, so haben wir

s = Wurzel ( (tc)^2 - x^2 ) (2)

Dieser Ausdruck ist immer eine positive reelle Zahl. Es gilt:

I (1) I = I (2) I

D.h. der Absolutbetrag beider Gleichungen stimmt &#252;berein. Es ist also egal ob man die Signatur (+++-) oder (---+) verwendet.

Ein Photon legt in einer Sekunde (t = 1), einen Strecke von 299792458 Meter zur&#252;ck (x = c). Setzen wir das in die Formel f&#252;r das Lorentz-Intervall ein, so erhalten wir:

s = Wurzel ( c^2 - c^2) = 0

D.h. Lichtstrahlen legen in der Raumzeit immer die Entfernung Null zur&#252;ck! Sie werden daher auch Nulllinien.

Ein ruhender Beobachter nimmt einen schnell bewegten Beobachter in Zeitlupe war. F&#252;r den schnell bewegten Beobachter scheint die Zeit langsamer zu vergehen. Au&#223;erdem erscheint er dem ruhenden Beobachter in Bewegungsrichtung verk&#252;rzt.
Umso schneller man sich bewegt umso st&#228;rker zeigen sich diese Effekte.
K&#246;nnte man die Lichtgeschwindigkeit erreichen so w&#252;rde die eigene Zeit stehenbleiben und die L&#228;nge in Bewegungsrichtung auf Null verk&#252;rzt werden.
Ein Lichtstrahl hat deshalb die L&#228;nge Null und existiert f&#252;r die Zeit Null. Wenn du die Sterne ansiehst dann trennt dich entlang eines Lichtstrahls nichts von den Sternen da drausen! Ein Universum aus Lichtstrahlen (meiner Ansicht nach der Urzustand des Universums), h&#228;tte keine bestimmte Gr&#246;&#223;e, da es nur aus Nulllinien best&#252;nde.

Nun, verlangsamt sich die Zeit in abh&#228;ngigkeit von der Geschwindigkeit v gem&#228;&#223;, der folgenden Formel:

t&#180; = t * Wurzel (1 - (v/c)^2)

Dabei ist t die Zeit die ein Vorgang in dem mit der Geschwindigkeit v bewegten Bezugssystems dauert und t&#180; die Zeit die der selbe Vorgang f&#252;r einen ruhenden Beobachter dauert, also einen Beobachter dessen Weltlinie parallel zur Zeitachse verl&#228;uft. Die l&#228;sst sich auch aus der Formel f&#252;r das Lorentz-Intervall ableiten. Die Gleichung (3) wurde allerdings zuerst von Einstein aufgestellt. (1) ist die Raumzeit-Darstellung von Minkowski - der Mathelehrer der Einstein einst als faulen Hund bezeichnete!
Um das zu sehen betrachten wir zwei Ereignisse. Eine Rakete rast mit einer Geschwindigkeit v entlang der x-Achse durch einen engen Gang. Am Nullpunkt der x-Achse verliert die Rakete einen Fl&#252;gel, da sie zu nah an einer S&#228;ule vorbeigeflogen ist. Der ruhende Beobachter nimmt t Sekunden sp&#228;ter und x Meter weiter, war dass auch der zweite Fl&#252;gel der Rakete an einer zweiten S&#228;ule abbricht. Er gibt seine Beobachtungen in die Formel f&#252;r das Lorentz-Intervall ein. Das Abbrechen des einen Fl&#252;gels und das Abbrechen des anderen Fl&#252;gels sind zwei Ereignisse, zwei Punkte in der Raumzeit die einen r&#228;umlichen und einen zeitlichen Abstand haben. Da der ruhende Beobachter wissen will wie gro&#223; nun der absolute Abstand in der Raumzeit ist gibt er die beiden Werte in die Formel f&#252;r das Lorentz-Intervall ein (warum es nicht Minkowski-Intervall hei&#223;t ist eine etwas l&#228;ngere Geschichte). Da sich die Beobachter ja in der selben Raumzeit befinden m&#252;ssen sie sich ja beim Raumzeitlichen Abstand einigen k&#246;nnen. F&#252;r den Beobachter in der Rakete sind die zwei Ereignisse r&#228;umlich kaum voneinander getrennt. Wenn er auf den selben Wert f&#252;r s kommen soll, muss t f&#252;r ihn gr&#246;&#223;er sein als f&#252;r den ruhensden Beobachter.

(t&#180;c)^2 - x^2 = (tc)^2 = s

(t&#180;c)^2 = (tc)^2 + x^2

t&#180;c = Wurzel ((tc)^2 + x^2)

t&#180; = (Wurzel ((tc)^2 + x^2)) / c

M_Hammer_Kruse
28.12.2005, 01:18
Hallo Joe,

Du hast Dich beschwert, dass sich noch keiner mit Deinem Papier http://www.ekkehard-friebe.de/es_geht.pdf inhaltlich auseinandergesetzt hat. Dann will ich das mal tun:

Du lässt drei Raumschiffe unterwegs sein. Eines (A) "ruht". Ein zweites (B) entfernt sich mit 2c/3. Und ein drittes (C) entfernt sich auch, aber nur mit c/3.
Der Kern Deiner Aussage ist nun, man könne jetzt die Masse von B nicht bestimmen, weil man nicht wisse, ob man sich nach A oder nach C richten solle. Daher sei die Relativitätstheorie hier widersprüchlich. (Du schreibst sie habe "ein Problem". Damit meinst Du wahrscheinlich, dass sie auf einen Widerspruch führe, und impliziertst, dass eine Theorie, die Widersprüche liefert, falsch sein müsse.) (1)
Im weiteren postulierst Du, es gäbe keine relativistische Massenzunahme (2). Und Du sagst auch noch, dass man auf der Erde unterschiedlich viel Energie brauche, um von 100 auf 120 bzw. von 300 auf 320 zu beschleunigen, weil der Luftwiderstand mit der Geschwindigkeit steigt. (3)

Habe ich Dein Ansinnen soweit richtig verstanden?

Ich werde Dir vorrechnen, dass (1) keinen Widerspruch beinhaltet.
Dann werde ich Dir zu (2) zeigen, warum es eine Massenzunahme geben muß, wenn die Lorentztransformation gilt.
Und schließlich werde ich Dir noch den Fehler bei (3) deutlich machen.

Zu (1):
Wir nehmen an, dass die Lorentztransformation den physikalischen Sachverhalt richtig beschreibt.
A sieht B mit 2c/3 und C halb so schnell, nämlich mit c/3, entschwinden.
B sieht A natürlich auch mit 2c/3 zurückbleiben. Es wäre aber falsch, anzunehmen, dass B sich von C mit c/3 entfernt. Hier dürfen wir nicht die arithmetische Differenz der beiden Geschwindigkeiten hernehmen, sondern wir müssen die Differenz natürlich mit Hilfe des Additionstheorems für die Geschwindigkeiten bilden. Wir bekommen v=(2c/3-c/3)/(1+(2c/3)*(-c/3)/c²)=(c/3)/(1-2/9)=2c/7.
Damit haben wir alle Relativgeschwindigkeiten: v(AB)=c/3, v(AC)=2c/3, v(BC)=2c/7.
Mit diesen Geschwindigkeiten können wir alle Massenzunahmen berechnen:
Die drei Geschwindigkeiten liefern uns in derselben Reihenfolge Massenzunahmefaktoren von 1/Wurzel(1-(c/3)²/c²)=1/Wurzel(8/9)=3/4*Wurzel(2)=1,0607, 1/Wurzel(1-(2c/3)²/c²)=1/Wurzel(5/9)=(3/5)*Wurzel(5)=1,3416 und 1/Wurzel(1-(2c/7)²/c²)=1/Wurzel(45/49)=(7/15)*Wurzel(5)=1,0435
Wenn alle drei Raumschiffe im Ruhezustand die Masse m0 haben, dann mißt z.B. A bei sich selbst eine Masse m(AA)=m0, bei B die Masse m(AB)=1,0607*m0 und bei C die Masse m(AC)=1,3416*m0.
B stellt dagegen die Massen m(BA)= 1,0607*m0, m(BB)=m0 und m(BC)=1,0435*m0 fest.
Für C schließlich haben die drei Raumschiffe die Massen m(CA)= 1,3416*m0, m(CB)= 1,0435*m0 und m(CC)=m0.
(Nun wollen die Triebwerke schließlich noch wissen, welche Masse sie jeweils beschleunigen sollen: Natürlich die ihres eigenen Raumschiffs. Das Triebwerk von B befindet sich im selben Inertialsystem wie B. Für dieses Triebwerk hat das Raumschiff also die Masse m(BB)=m0. Wenn das Triebwerk eine Schubkraft F erzeugt, dann erfährt das Raumschiff nach Newton in eben diesem Bezugssystem die Beschleunigung a=F/m0.)
In all dem ist für mich kein Widerspruch zu erkennen.

Zu (2):
Da bleiben wir bei Deinem Beispiel mit den Raumschiffen A, B und C.
Aber jetzt halten wir das Raumschiff C in der Mitte fest und lassen A und B mit derselben Geschwindigkeit v in verschiedene Richtungen davonfliegen. Die ganze Sache bleibt also symmetrisch zu C, und daher wird der Schwerpunkt des Gesamtsystems sich auch nicht von C entfernen.
Nun sieht A zwar, dass sich C mit der Geschwindigkeit v entfernt, aber B entfernt sich von ihm nicht mit 2v, sondern (wieder Additionstheorem) mit w=2v/(1+v²/c²). Im Inertialsystem von A entfernt sich B also langsamer vom Startpunkt als A, nämlich nur mit w-v=2v/(1+v²/c²)-v=v*(c²-v²)/(c²+v²). Wenn sich aber beide Massen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit von c entfernen und der Schwerpunkt trotzdem in c bleibt, dann geht das nur, wenn sich die Massen umgekehrt wie die Geschwindigkeiten verhalten. Im Inertialsystem von A muß das Raumschiff B also die Masse m0*(c²+v²)/(c²-v²) haben.
Hierbei ist v aber die Geschwindigkeit, mit der sich C von A entfernt, und nicht die Geschwindigkeit w zwischen B und A. Wir kennen aber den Zusammenhang von w und v schon als w=2v/(1+v²/c²).
Damit können wir den Faktor (c²+v²)/(c²-v²) auch durch w ausdrücken (Achtung, die Rechnung ist etwas länglich):
(c²+v²)/(c²-v²)=(1+v²/c²)/(1-v²/c²)
=Wurzel((1+v²/c²)²/(1-v²/c²)²)
=Wurzel((1+v²/c²)²/(1-2v²/c²+v^4/c^4))
=Wurzel(1/((1-2v²/c²+v^4/c^4)/(1+v²/c²)²))
=Wurzel(1/((1+v²/c²)²-4v²/c²)/(1+v²/c²)²))
=Wurzel(1/(1-(4v²/c²)/(1+v²/c²)²))
=Wurzel(1/(1-(2v/c)/(1+v²/c²)²))
=Wurzel(1/(1-(2v/(1+v²/c²))²/c²)
=Wurzel(1/(1-w²/c²)).
Damit ist also m0*(c²+v²)/(c²-v²)=m0/ Wurzel(1-w²/c²), und das ist genau die bekannte Formel für die relativistische Massenzunahme.
Was haben wir hierfür verwendet? Einerseits die Lorentztransformation (aus ihr folgt direkt das Additionstheorem für die Geschwindigkeiten) und zum anderen die Voraussetzung, daß der Schwerpunkt eines Systems von seinem Bewegungszustand unabhängig ist. Das Raumschiff C haben wir dabei eigentlich nur benötigt, um den Schwerpunkt im Raum zu markieren, wir hätten es auch weglassen können. Aber so ist es anschaulicher.

Schließlich noch (3)
Daß man für die Beschleunigung von 300 auf 320 mehr Energie braucht als von 100 auf 120 hat nichts mit dem Luftwiderstand zu tun. Es ist im luftleeren Weltraum genauso. Man kann es sich einfach klarmachen, indem man die Formel für die kinetische Energie betrachtet. Denn das ist genau die Energie, die man beim Beschleunigen aufbringen muß. Um von v1 auf v2 zu beschleunigen braucht man die Energie Delta_Ekin=(m/2)*v2²-(m/2)*v1²=(m/2)*(v2²-v1²). Und da ist nun mal 320²-300² größer als 120²-100².
Was war dafür notwendig? Lediglich klassische Mechanik. Das hat überhaupt nichts mit Relativitätstheorie zu tun. (Die Formel für die kinetische Energie entsteht im einfachsten Fall durch Integration von P=F*v - Leistung ist Kraft*Geschwindigkeit - über der Zeit.)

Damit habe ich Dir jetzt alle drei Irrtümer in Deinem Papier vorgerechnet. Du solltest es nachbessern - oder besser zurückziehen. Denn um die Relativitätstheorie zu unterminieren, taugt es leider nicht.

Gruß, mike

Bynaus
28.12.2005, 09:01
Wow, das nenne ich mal eine ausführliche und gute Antwort! :D Mal sehen, ob Joe darauf sachlich reagieren kann und ob er alle von dir angesprochenen Punkte ebenfalls wieder aufgreift.

Noch eine kleine Ergänzung:


Daß man für die Beschleunigung von 300 auf 320 mehr Energie braucht als von 100 auf 120 hat nichts mit dem Luftwiderstand zu tun.

Das stimmt nur teilweise, natürlich wäre die Energiezunahme ohne Luftwiderstand ebenfalls grösser (somit hast du schon recht mit deiner grundsätzlichen Aussage), bloss auf der Erde ist bei diesen Geschwindigkeiten die Zunahme des Luftwiderstands sehr wichtig - er wächst ebenfalls zum Quadrat der Geschwindigkeit. Der Luftwiderstand führt zum Beispiel dazu, dass man beim freien Fallen in der Atmosphäre eine "terminal velocitiy" erreicht - diese wird zu dem Zeitpunkt und der Geschwindigkeit erreicht, wo alle potentielle Energie, die durch das Fallen frei wird, in Reibungswiderstand umgewandelt wird. Spielte der Luftwiderstand nur eine untergeordnete Rolle, würde man nie eine solche Geschwindigkeit erreichen.

Aber mit der Relativitätstheorie hat das nun wirklich nichts mehr zu tun... ;)

M_Hammer_Kruse
28.12.2005, 11:44
Hallo Bynaus,

da hast Du zwar recht, und ich hatte mir auch überlegt, dazu etwas zu schreiben. Aber ich wollte meinen Beitrag nicht noch länger machen.

Physik besteht auch in der Kunst, die wesentlichen von den unwesentlichen Sachen zu trennen. Bei Joe geht es um die Aussage, daß man für dieselbe Geschwindigkeitsdifferenz unterschiedlich viel Energie braucht, sei nur vom Luftwiderstand verursacht; im Weltraum trete dieser Effekt nicht auf. Diese Aussage ist eindeutig falsch, und dafür ist im Wesentlichen die kinetische Energie verantwortlich. Der Luftwiderstand existiert zwar, und spielt bei hinreichender Geschwindigkeit auch ein wesentliche Rolle. Er ist in diesem Zusammenhang aber unwesentlich.

Daher hatte ich mich entschieden, das Thema nicht zu erwähnen.

Gruß, mike

ralfkannenberg
28.12.2005, 12:04
auf der Erde ist bei diesen Geschwindigkeiten die Zunahme des Luftwiderstands sehr wichtig - er w&#228;chst ebenfalls zum Quadrat der Geschwindigkeit. Der Luftwiderstand f&#252;hrt zum Beispiel dazu, dass man beim freien Fallen in der Atmosph&#228;re eine "terminal velocitiy" erreicht - diese wird zu dem Zeitpunkt und der Geschwindigkeit erreicht, wo alle potentielle Energie, die durch das Fallen frei wird, in Reibungswiderstand umgewandelt wird.
(...)
Aber mit der Relativit&#228;tstheorie hat das nun wirklich nichts mehr zu tunKann man nicht "anschaulich" sagen, dass es auch in der Relativit&#228;tstheorie einen "Widerstand" gibt - zwar keinen "Luftwiderstand", wohl aber einen "Massenwiderstand" ? - Wenn man mehr Energie hineinsteckt, wird prozentual immer weniger Energie f&#252;r die Geschwindigkeitszunahme und immer mehr Energie f&#252;r die Massenzunahme "verbraucht" bzw. korrekter formuliert umgewandelt ;)

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Bynaus
28.12.2005, 12:12
@Mike: Du hast natürlich schon recht. Aber ich wollte nicht, dass der Eindruck ensteht, du hättest das unterschlagen! ;)


Daher hatte ich mich entschieden, das Thema nicht zu erwähnen.

Trotzdem sorry, falls ich dir hier das Konzept durcheinander gebracht habe.

@ralf: Ganz anschaulich könnte man das vermutlich schon sagen, bloss, wie das so ist mit den Vereinfachungen, sie stimmen dann nicht bis ins letzte Detail. Es findet sich immer jemand, der in der Vereinfachung einen Widerspruch entdeckt und dann ganz bescheiden glaubt, er habe einen Widerspruch in der Relativitätstheorie entdeckt...

ralfkannenberg
28.12.2005, 13:11
dann ganz bescheidenObgleich das nun &#252;berhaupt nicht hierher geh&#246;rt, m&#246;chte ich f&#252;r einmal Dieter Bohlen zitieren (aus seiner ersten Biographie "Nichts als die Wahrheit"): Der arme Musiker hatte ja zweimal sein wertes St&#252;ck verletzt, was gem&#228;ss seines Arztes weltweit einzigartig sein soll.
Bohlen: "Aufgrund meiner Bescheidenheit habe ich darauf verzichtet, einen Eintrag ins Guinessbuch der Weltrekorde zu beantragen" ;)

Nun wieder ernsthaft: Es gibt ja verschiedene Sorten Reibung bzw. M&#246;glichkeiten, Energie in W&#228;rme zu "verlieren". Gehorchen diese "W&#228;rmewiderst&#228;nde" physikalisch (bzw. mathematisch) &#228;hnlichen Gesetzen wie der "Massewiderstand" ?

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Joe
28.12.2005, 14:01
Hallo Joe,

Du hast Dich beschwert, dass sich noch keiner mit Deinem Papier http://www.ekkehard-friebe.de/es_geht.pdf inhaltlich auseinandergesetzt hat. Dann will ich das mal tun:

Du lässt drei Raumschiffe unterwegs sein. Eines (A) "ruht". Ein zweites (B) entfernt sich mit 2c/3. Und ein drittes (C) entfernt sich auch, aber nur mit c/3.
Der Kern Deiner Aussage ist nun, man könne jetzt die Masse von B nicht bestimmen, weil man nicht wisse, ob man sich nach A oder nach C richten solle. Daher sei die Relativitätstheorie hier widersprüchlich. (Du schreibst sie habe "ein Problem". Damit meinst Du wahrscheinlich, dass sie auf einen Widerspruch führe, und impliziertst, dass eine Theorie, die Widersprüche liefert, falsch sein müsse.) (1)
Im weiteren postulierst Du, es gäbe keine relativistische Massenzunahme (2). Und Du sagst auch noch, dass man auf der Erde unterschiedlich viel Energie brauche, um von 100 auf 120 bzw. von 300 auf 320 zu beschleunigen, weil der Luftwiderstand mit der Geschwindigkeit steigt. (3)

Habe ich Dein Ansinnen soweit richtig verstanden?

Ich werde Dir vorrechnen, dass (1) keinen Widerspruch beinhaltet.
Dann werde ich Dir zu (2) zeigen, warum es eine Massenzunahme geben muß, wenn die Lorentztransformation gilt.
Und schließlich werde ich Dir noch den Fehler bei (3) deutlich machen.

Zu (1):
Wir nehmen an, dass die Lorentztransformation den physikalischen Sachverhalt richtig beschreibt. ...
Und da kannst du schon aufhören. Weil der Rest nur noch Mathe ist ...


(Nun wollen die Triebwerke schließlich noch wissen, welche Masse sie jeweils beschleunigen sollen: Natürlich die ihres eigenen Raumschiffs. Das Triebwerk von B befindet sich im selben Inertialsystem wie B. Für dieses Triebwerk hat das Raumschiff also die Masse m(BB)=m0. Wenn das Triebwerk eine Schubkraft F erzeugt, dann erfährt das Raumschiff nach Newton in eben diesem Bezugssystem die Beschleunigung a=F/m0.)
In all dem ist für mich kein Widerspruch zu erkennen.
Und das ist die einzige Masse, die für die Frage, ob es schneller als Licht gehen kann, eine Rolle spielt.


Zu (2):
... warum es eine Massenzunahme geben muß, wenn die Lorentztransformation gilt.
Wie gehabt, es ist nach wie vor mathematisch korrekt, "gilt" aber nicht.


Schließlich noch (3)
Daß man für die Beschleunigung von 300 auf 320 mehr Energie braucht als von 100 auf 120 hat nichts mit dem Luftwiderstand zu tun. Es ist im luftleeren Weltraum genauso. Man kann es sich einfach klarmachen, indem man die Formel für die kinetische Energie betrachtet. Denn das ist genau die Energie, die man beim Beschleunigen aufbringen muß.
Falsch. http://18040.rapidforum.com/topic=100476535419


Damit habe ich Dir jetzt alle drei Irrtümer in Deinem Papier vorgerechnet. Du solltest es nachbessern - oder besser zurückziehen. Denn um die Relativitätstheorie zu unterminieren, taugt es leider nicht.

Gruß, mike
Du hast dich offenbar bemüht, hast aber nur die gängigen Missverständnise aufgeführt.

1. Es geht nur um diejenige Masse, die das Triebwerk antreiben muss.

2. Die in 1 gemeinte Masse nimmt gar nicht zu, weder nach Lorentz noch nach sonst wem.

3. Du hast nicht mal verstanden, dass man im Weltraum auch dann weiterfliegt, wenn man das Triebwerk abschaltet.

Bynaus
28.12.2005, 14:21
Das h&#228;tte man sich denken k&#246;nnen...


Und da kannst du schon aufh&#246;ren. Weil der Rest nur noch Mathe ist ...


Dass unz&#228;hlige Experimente zeigen, dass die Lorentztransformation korrekt ist, ist dir wohl v&#246;llig egal...


Und das ist die einzige Masse, die f&#252;r die Frage, ob es schneller als Licht gehen kann, eine Rolle spielt.

Etwas anderes hat er gar nicht behauptet.


Falsch. http://18040.rapidforum.com/topic=100476535419

LOL. Du ziehst also eine empirische Durchschnitts-Angabe wie den Spritverbrauch einer sauberen physikalischen Formel vor? Kein Wunder, glaubst du, die Relativit&#228;tstheorie wiederlegen zu k&#246;nnen...


3. Du hast nicht mal verstanden, dass man im Weltraum auch dann weiterfliegt, wenn man das Triebwerk abschaltet.

Du bist der einzige, der das aus Mike's Posting heraus gelesen hat.

Schade, dass du diese Chance nicht ergriffen hast.

Joe
28.12.2005, 14:30
Dass unzählige Experimente zeigen, dass die Lorentztransformation korrekt ist, ist dir wohl völlig egal...
Ganau so wie unzählige Weihnachtsgeschenke zeigen, dass es den Weihnachtsmann wirklich gibt ...


LOL. Du ziehst also eine empirische Durchschnitts-Angabe wie den Spritverbrauch einer sauberen physikalischen Formel vor? Kein Wunder, glaubst du, die Relativitätstheorie wiederlegen zu können...


Du bist der einzige, der das aus Mike's Posting heraus gelesen hat.

Schade, dass du diese Chance nicht ergriffen hast.
LOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOL

Ich bin ja auch völlig am Boden zerstört, dass ich diese Chance nicht ergriffen habe.
LOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOL

Jetzt gehe ich zu meiner Mama und heule eine Runde in ihren Armen ...

ralfkannenberg
28.12.2005, 14:34
Ganau so wie unz&#228;hlige Weihnachtsgeschenke zeigen, dass es den Weihnachtsmann wirklich gibt ...Die Lorentztransformation ist ja letztlich "nur" ein linearer Ansatz f&#252;r eine Koordinatentransformation in der Zeit; in der Tat ist es berechtigt, das zu hinterfragen. Schl&#228;gst Du einen anderen Ansatz vor ?

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Joe
28.12.2005, 14:42
Die Lorentztransformation ist ja letztlich "nur" ein linearer Ansatz für eine Koordinatentransformation in der Zeit; in der Tat ist es berechtigt, das zu hinterfragen. Schlägst Du einen anderen Ansatz vor ?

Freundliche Grüsse, Ralf
Ja.

Ganz einfach bei Newton/Galilei bleiben ...

M_Hammer_Kruse
28.12.2005, 14:46
Mein lieber Joe,

damit disqualifizierst Du Dich als Gesprächspartner!

Physik ist angewandte Mathematik. ("Das Buch der Natur ist in mathematischer Sprache geschrieben" - wer hat das noch gesagt?) Und wenn Du über Physik reden willst, mußt Du Mathematik betreiben. ("Wer Koch werden will, darf sich nicht beklagen, daß es in der Küche heiß ist" - na, wer war das noch?)

So einfach kommst Du mir nicht vom Hof: Ich erwarte, daß Du die Dinge nachrechnest, und feststellst, daß sie korrekt sind. Ich habe es schließlich Schritt für Schritt hingeschrieben, so daß man es auch mit Schulkenntnissen nachvollziehen kann.

Du rufst, Deine Ausarbeitung werde nicht beachtet. Und nun habe ich es getan, und Du sagst ohne weitere Prüfung, daß Du Dich damit nicht befaßt und im übrigen seien Deine Aussagen richtig. Glaubst Du, da habe ich noch Lust, die von Dir verlinkte Stelle mit der Beschleunigung eines Autos kritisch zu betrachten?

Die hatte ich neulich schon gelesen, und ich könnte sie in ähnlicher Weise sezieren. Denn sie zeigt deutlich, daß Du etliche elementare Konzepte der klassischen Physik nicht verstanden hast. Aber die Arbeit spare ich mir lieber, wenn Du so wie oben reagiert.

Gruß, mike

ralfkannenberg
28.12.2005, 14:54
Ich erwarte, da&#223; Du die Dinge nachrechnest, und feststellst, da&#223; sie korrekt sind.Ich nehme an, Du gehst von der G&#252;ltigkeit der Lorentz-Transformation aus. Joe will bei der klassischen Variante bleiben und Michelson anders erkl&#228;ren.

Ihr m&#252;sst Euch erst &#252;ber die zugrundeliegenden Voraussetzungen einig werden, denn sonst hat jeder von Euch trotz unterschiedlicher Resultate im Rahmen seiner angenommen Voraussetzungen recht. Das hat aber mit Disqualifikation nichts zu tun; ganz im Gegenteil - die Voraussetzungen gut zu pr&#252;fen und zu studieren ist eine sehr qualifizierte Arbeitsweise !

Joe
28.12.2005, 15:03
Mein lieber Joe,

damit disqualifizierst Du Dich als Gesprächspartner!

...
Glaubst Du, da habe ich noch Lust, die von Dir verlinkte Stelle mit der Beschleunigung eines Autos kritisch zu betrachten?

Gruß, mike
Deine Disqualifizierungs-Macke kannst du dir dort hinstecken, wo du am grössenwahnsinnigsten bist.

Dieser Link, auf den du keine Lust hast, zeigt klar, einfach, verständlich, eindeutig und, unwiderlegbar dass DU nicht einmal kapierst, dass man im Weltraum auch dann weiterfliegt, wenn man das Triebwerk abschaltet.

Also spar dir dein arrogantes Getue, für jemanden der so blöd ist um dir das abzukaufen.

Für mich bist du nur ein weiterer Beweis für die Unendlichkeitstheorie ...

Joe
28.12.2005, 15:08
Ich nehme an, Du gehst von der G&#252;ltigkeit der Lorentz-Transformation aus. Joe will bei der klassischen Variante bleiben und Michelson anders erkl&#228;ren.
Sorry, aber was hat denn M&M mit der LT zu tun ???


Ihr m&#252;sst Euch erst &#252;ber die zugrundeliegenden Voraussetzungen einig werden, denn sonst hat jeder von Euch trotz unterschiedlicher Resultate im Rahmen seiner angenommen Voraussetzungen recht. Das hat aber mit Disqualifikation nichts zu tun; ganz im Gegenteil - die Voraussetzungen gut zu pr&#252;fen und zu studieren ist eine sehr qualifizierte Arbeitsweise !
Ralf, nimm es mir nicht &#252;bel wenn ich mich von hier verabschiede.

Mich widern die ganzen Spinner zu sehr an, die erst scheinh&#246;flich-&#252;berlegen auftreten, und sich dann unvermittelt in primitivste Trolle verwandeln, sobald man ihnen einen Denkfehler nachweisst.

Von mir aus sollen sie alle so dumm sterben ...


lebe wohl,
Josef

M_Hammer_Kruse
28.12.2005, 15:12
Hallo Ralf,

ja, den Eindruck habe ich auch. Vor allem nach Joes "Anregung", doch einfach bei Galilei/Newton zu bleiben.

Es ist eigentlich auch klar. Wer die Relativit&#228;tstheorie im Ganzen leugnet (will hei&#223;en: Wer sagt, da&#223; sie nicht die physikalische Realit&#228;t beschreibt), der mu&#223; nat&#252;rlich auch die Lorentztransformation ablehnen.

Nun ist es ja so, da&#223; man die spezielle Relativit&#228;tstheorie fein axiomatisch betrachten kann. (Das ist es gerade, was eine gute Theorie ausmacht; f&#252;r die Quantenmechanik gilt ja &#196;hnliches: Aus wenigen Voraussetzungen folgt die ganze Theorie.) Alle Effekte, die in der speziellen Relativit&#228;tstheorie auftauchen (L&#228;ngenkontraktion, Zeitdilatation, Massenzunahme, transversaler Dopplereffekt, ...) folgen zwangsl&#228;ufig aus der Lorentztransformation.

Nun m&#252;&#223;ten Relativit&#228;tstheorie-Leugner erstmal akzeptieren, da&#223; dieser Zusammenhang (Wenn Lorentztransformation, dann auch der Rest) besteht. Dann kann sich die ganze Diskussion n&#228;mlich auf die Frage konzentrieren, ob die Lorentztransformation die Kinematik des Raumes zutreffend beschreibt. So br&#228;uchten wir nur noch &#252;ber das Michelson-Morley-Experiment und die Folgerungen daraus zu reden und m&#252;&#223;ten uns nicht mit uns&#228;glichen Diskussionen &#252;ber "Paradoxa", "Widersp&#252;che" und "Fehler" herumschlagen.

Gru&#223;, mike

waubi
28.12.2005, 15:17
Hallo Leute,
ich habe hierzu auch mal eine ganz Doofe Frage. Vorab ich habe eigendlich kein Problem an die RT zu Glauben. So jetzt meine Frage: Licht besteht aus Photonen, richtig? Gut Photonen nehmen einen Raum ein, richtig? Warum haben diese dann nicht auch ein Gewicht und sei dieses noch so klein? Denn auf die Waage kann ich sie ja nicht legen und woher weis man das dann nun? Ist das jetzt auch nur Theorie mit dem Gewichtslosen Photon oder ist das praktisch bewiesen worden?
Verzeiht mir diese wirklich doofe Frage aber vielleicht lässt sichhier einer mal herab und erklärt mir das.
Danke
waubi

M_Hammer_Kruse
28.12.2005, 15:27
Hallo Waubi,

Du weißt: Fragen können nicht doof sein.

Du meinst sicher Masse und nicht Gewicht. Das Gewicht ist die Kraft, mit der eine Sache von der Erde angezogen wird. Die Masse ist die Fähigkeit einer Sache, schwer oder träge zu sein.

Photonen schreibt man aus zwei Gründen keine Masse zu:
Erstens, weil sich keine Wirkungen beobachten lassen, die von einer Photonenmasse hervorgerufen werden würden.
Zweitens, weil sie sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen könnten. (Stichwort: Relativistische Massenzunahme).

Allerdings diskutiert man in der Physik seit einiger Zeit, ob die Photonen vielleicht doch eine ganz winzige Masse haben könnten und sich nur kurz unterhalb der Lichtgeschwindigkeit bewegten.

Gruß, mike

ralfkannenberg
28.12.2005, 15:28
Hallo Ralf,

ja, den Eindruck habe ich auch. Du und Sky habt &#252;brigens Eure langen Beitr&#228;ge nicht umsonst geschrieben - ich habe sie mir ausgedruckt und werde sie in einer ruhigen Minute durchlesen. Aber nicht um sie zu verreissen, sondern um mein Wissen aufzufrischen - ich hatte das nur im Nebenfach und die Pr&#252;fung war 1983 und ist also schon ein Weilchen her ...

Ob das nun die Realit&#228;t "gut genug" beschreibt oder ob es auch einfacher oder komplizierter ginge, ist dabei gar nicht meine Motivation; ich m&#246;chte vielmehr die Gedankeng&#228;nge und &#220;berlegungen dieser Herleitungen auffrischen.

Ich pers&#246;nlich kann Joe insofern gut verstehen, dass die meisten Anh&#228;nger in diesem Forum die Relativit&#228;tstheorie "glauben" und somit zahlreiche Annahmen im wahrsten Sinne des Wortes "stillschweigend" akzeptieren, auch in Punkten, wo ein konstruktives Hinterfragen durchaus angebrachter w&#228;re als einen Fragesteller wie z.B. Joe einfach abzuwimmeln - ein Verhaltensmuster, das auch daher kommt, dass wir Vertreter der Lehrmeinung ein St&#252;ck weit auf diese Vorstellungen konditioniert sind.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

M_Hammer_Kruse
28.12.2005, 15:31
Hallo Ralf,

meine Pr&#252;fung war &#252;brigens auch 1983, allerdings Hauptfach :)

Und ich bin immer wieder erstaunt, wie viel ich seither vergessen habe. Daher sind solche Diskussionen gerade gut zur Auffrischung.

Aber konstruktiv soll es schon sein. Daran fehlt es hier leider eklatant, trotz Deiner Bem&#252;hungen darum.:(

Gru&#223;, mike

Bynaus
28.12.2005, 16:17
Sorry, aber was hat denn M&M mit der LT zu tun ???

Vielleicht solltest du dich erst mal mit dieser Frage besch&#228;ftigen, bevor du weiter glaubst, Einstein "wiederlegt" zu haben... (und dabei alle hier st&#228;ndig beleidigst, trotz mehrmaliger Warnung durch den Webmaster)

Vielleicht mal hier beginnen: http://www.einstein-online.info/de/

"Einfach bei Galilei/Newton bleiben", damit hast du dich definitiv disqualifiziert. H&#228;ttest du eine Alternative vorgeschlagen, h&#228;tte man dar&#252;ber diskutieren k&#246;nnen. Aber so...

:D :D :D

- Wie erkl&#228;rst du dir Gravitationslinsen?
- Wie erkl&#228;rst du dir die Periheldrehung des Merkurs, den Energieverlust von Neutronenstern-Paaren?
- Wie funktioniert GPS ohne Relativit&#228;t? Bzw., warum muss man bei GPS f&#252;r relativistische Effekte korrigieren, wenn man doch bei Galilei bleiben k&#246;nnte?
- Warum erreichen kurzlebige Myonen, die bei Kollisionen von kosmischer Strahlung mit Atomen in der Atmosph&#228;re entstehen, den Erdboden?
- Warum gelingt es in Beschleunigern wie dem CERN nicht, Teilchen &#252;ber die Lichtgeschwindigkeit hinaus zu beschleunigen?

Es ist v&#246;llig berechtigt, &#252;ber die Relativit&#228;tstheorie zu diskutieren. Doch einen Hauch einer Ahnung, worum es dabei &#252;berhaupt geht, sollte man schon haben...

Flash Gordon
28.12.2005, 16:39
Hallo zusammen,

da sind ja paar meter beitrag dazugkommen....
kann leider gar nichts mehr zu dem thema sagen.

was ich aber verstanden hab, physik versucht alles in formen zu stecken um damit dann natürliche vorgänge berechnen oder sogar vorhersagen zu können.

ist ungefähr so, jemand mahlt einen sonnenuntergang in öl, dann kommt ein anderer her und sagt, meine formel schaut besser aus und erklärt den gleichen sachverhalt viel genauer.
soll man sich dann besser den wissenschaftler an die wand hängen oder die formen die er aufgestellt hat?:confused:

.....also sind eine hand von auserwählten wirklich in der lage etwas mit einsteins theorie anzufangen.
respekt, bei mit hörts beim gekrümmten raum auf:D
aber anscheinend hat niemand auch nur den ansatz einer idee, was nun erdanziehung ausmacht, wie sie entsteht und sich ausbreitet.
schade, da bin ich hier wohl im falschen forum gelandet, aber schön das ihr einander etwas näher gekommen seit.
das ist ´ja auch schon was wert, lasst euch von mir nicht aus dem konzept bringen.

ich stell gleich noch ne frage, damit ich nicht ganz um sonst mitlese.
es heißt ja energie ist in materie genaus wie in der bewegung vorhanden, was ist dann wärme?
was passiert denn wenn ein oder mehrere atome erwärmt werden?
werden die größer (entfernt sich dabei das elektron vom kern) oder findet eine veränderung im kern selbst statt?
erhöht sich die elektrisch ladung oder beschleunigen die elektronen im mantel?
vergeht auf einem wärmeren planeten die zeit dann auch langsamer?

ok das entspricht meinem niveau :o

mfg

Bynaus
28.12.2005, 17:07
es hei&#223;t ja energie ist in materie genaus wie in der bewegung vorhanden, was ist dann w&#228;rme?

W&#228;rme ist auch eine Energieform, wie "Bewegung" oder "Materie" (nach Einstein, E=mc^2).


was passiert denn wenn ein oder mehrere atome erw&#228;rmt werden?

Sie bewegen sich im Schnitt schneller (in einem Gas), oder, wenn sie in einem Festk&#246;rper sind, "vibrieren" (oszillieren) sie heftiger.


vergeht auf einem w&#228;rmeren planeten die zeit dann auch langsamer?

Nein. Die Energiemengen, die in W&#228;rme vorliegen, sind verglichen mit der Energiemenge, die in Materie "gefangen" ist, verschwindend gering. Darum macht es f&#252;r den Ablauf der Zeit auf einem Planeten nichts aus, ob es da jetzt sehr heiss oder sehr kalt ist.


aber anscheinend hat niemand auch nur den ansatz einer idee, was nun erdanziehung ausmacht, wie sie entsteht und sich ausbreitet.

Hilft dir das Gummituchmodell nicht weiter, um zu verstehen, wie die Raumkr&#252;mmung uns als "Kraft" erscheinen kann? Das erkl&#228;rt auch die "Ausbreitung".

Wie sie ensteht... nun, durch die Materie. Materie kr&#252;mmt offenbar den Raum - warum das so ist, ist nicht bekannt, es k&#246;nnte z.B. sein, dass es einen (universumgrossen) See von Teilchen (Higgs-Teilchen) gibt, mit denen die Materie interagiert. Die "Reibung" der Materie mit diesem See w&#252;rden wir als Masse interpretieren.

ralfkannenberg
28.12.2005, 17:17
Higgs-TeilchenUnd den Beschleuniger im CERN haben die abgebaut, damit diese Higgs-Teilchen ja nicht in der Schweiz entdeckt werden :mad:

Allerdings scheint die amerikanische Konkurrenz auch noch nicht viel weiter zu sein ... - vielleicht haben die ja doch eine h&#246;here Ruhemasse als die "Indizien" im CERN glauben liessen :confused:

Der See der Higgs-Teilchen ist &#252;brigens der Spruch der Woche, muss ich unbedingt meiner Freundin erz&#228;hlen :) (dass der universums-gross ist, werde ich erst bei passender Gelegenheit beil&#228;ufig erw&#228;hnen ;) )

Bynaus
28.12.2005, 17:44
Und den Beschleuniger im CERN haben die abgebaut, damit diese Higgs-Teilchen ja nicht in der Schweiz entdeckt werden

Naja, wenn der LHC (Large Hadron Collider) erst mal fertig ist und l&#228;uft, wird die Entdeckung (hoffentlich) nicht lange auf sich warten lassen...


Der See der Higgs-Teilchen ist &#252;brigens der Spruch der Woche

:D :D :D Der stammt aber nicht von mir.

ralfkannenberg
28.12.2005, 18:18
Naja, wenn der LHC (Large Hadron Collider) erst mal fertig ist und l&#228;uft, wird die Entdeckung (hoffentlich) nicht lange auf sich warten lassen... Und wenn es das Higgs-Teilchen gar nicht gibt ?

Und statt dessen das b&#246;se &#228;h ich meine dunkle leichteste supersymmetrische Teilchen entdeckt wird :confused:

Bynaus
28.12.2005, 18:27
Und wenn es das Higgs-Teilchen gar nicht gibt ?

Darum "hoffentlich". W&#228;re doch cool, wenn Masse von einer Interaktion abh&#228;ngen w&#252;rde. Dann k&#246;nnte man nach Wegen suchen, diese Interaktion zu unterdr&#252;cken, um dann Raumschiffe von 10000 Tonnen auf 10 g herunter zu fahren - dann den Ionenantrieb hochfahren... :)

ralfkannenberg
28.12.2005, 18:31
Darum "hoffentlich". W&#228;re doch cool, wenn Masse von einer Interaktion abh&#228;ngen w&#252;rde. Dann k&#246;nnte man nach Wegen suchen, diese Interaktion zu unterdr&#252;cken, um dann Raumschiffe von 10000 Tonnen auf 10 g herunter zu fahren - dann den Ionenantrieb hochfahren... :)Und wenn die dann schneller als Lichtgeschwindigkeit fliegen, m&#252;ssen die das heimlich tun, weil die sonst einen Haufen &#196;rger bek&#228;men ;)

Bynaus
28.12.2005, 18:43
Ach so, nein nein, daf&#252;r m&#252;sste man die Interaktion total verhindern... aber wer weiss. Dann kommt aber immer noch das Problem des Zeitparadoxons, das auftritt, wenn man sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

ralfkannenberg
28.12.2005, 18:52
Ach so, nein nein, dafür müsste man die Interaktion total verhindern... aber wer weiss. Dann kommt aber immer noch das Problem des Zeitparadoxons, das auftritt, wenn man sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.Ja ja, aber unsere Freunde von der Konkurrenz könnten sich dann doch animiert fühlen, ihre Theorien bestätigt zu sehen, unabhängig davon, dass eine Masse bei Division durch eine beliebige echt positive Zahl weiterhin echt positiv bleibt ...

Was würde eigentlich bei einem Unfall passieren, also wenn bei der Interaktion bzw. Reduktion der Masse was schief geht ? Könnten die Kumpels vom Andromedanebel das mit dem Feldstecher sehen ?

Flash Gordon
29.12.2005, 02:36
Was w&#252;rde eigentlich bei einem Unfall passieren, also wenn bei der Interaktion bzw. Reduktion der Masse was schief geht ? K&#246;nnten die Kumpels vom Andromedanebel das mit dem Feldstecher sehen ?

wer woht im andromedanebel??:eek:

wenn es au&#223;erirdische sehen, dann doch nicht mit dem feldstecher, eher mit ihren gravitationswellendetektor.:rolleyes:

falls was mit dem antischwerkraft Vehikel schief l&#228;uft, wird es wohl ein raum erf&#252;llendes beben der st&#228;rke 3 geben:) .

Klaus
29.12.2005, 22:58
"Damit man die SRT "spürt" muss man schon etwas genauer hinsehen und das geht meistens nur mit Maschinen, die man nicht im Wohnzimmer stehen hat.

Nimm einfach mal ein paar Magneten und spüre wie die Kräfte, die aus der SRT resultieren, so wirken. Magnetfelder sind ja bekanntlich nur ein speziell-relativistischer Effekt. Die Frage ist lediglich, wann die Kids das endlich mal auch in der Schule lernen. :D

M_Hammer_Kruse
29.12.2005, 23:53
Magnetfelder sind ja bekanntlich nur ein speziell-relativistischer Effekt.

Wieso?

mike

Sky Darmos
30.12.2005, 02:13
Darum "hoffentlich". W&#228;re doch cool, wenn Masse von einer Interaktion abh&#228;ngen w&#252;rde. Dann k&#246;nnte man nach Wegen suchen, diese Interaktion zu unterdr&#252;cken, um dann Raumschiffe von 10000 Tonnen auf 10 g herunter zu fahren - dann den Ionenantrieb hochfahren... :)

&#220;brigens denke ich dass masselose Teilchen wie Photonen Paare von Elementarr&#228;umen sind, die teilweise Twistoren &#228;hneln, und Teilchen mit Masse Schwarze L&#246;cher sind die durch die den Zusammenschluss dieser Photonen oder Nulllinien entstanden sind. &#220;ber letzteres hab ich hier sogar mal ausf&#252;hrlich geschrieben (die einzige Theorie die ich hier ver&#246;ffentlicht hab! Der Rest kommt vielleicht in 5 bis 8 Jahren dran).

@Ralf: Du hast ja ein bisschen &#252;ber meine Theorie nachgedacht. Wie denkst du momentan dar&#252;ber?

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=458&page=13 (Beitrag 130)

Sch&#246;ne Gr&#252;&#223;e,
Sky.

waubi
30.12.2005, 07:13
Hallo Leute,
und Danke M_Hammer_Kruse für die erklärung bzgl. Photonenmasse und du hattest Recht ich meinte natürlich Masse. Jetzt habe ich das auch verstanden.
Gruß
Waubi

ralfkannenberg
30.12.2005, 09:45
@Ralf: Du hast ja ein bisschen &#252;ber meine Theorie nachgedacht. Wie denkst du momentan dar&#252;ber?

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=458&page=13 (Beitrag 130)Ich muss gestehen, dass ich derzeit gar nicht dar&#252;ber denke, dies aus Zeitgr&#252;nden. Ich habe mal angefangen, mich ein bisschen &#252;ber Neutrinos schlau zu machen und mit Entsetzen festgestellt, dass es hier mehr viel offene Punkte gibt als ich dachte. Und in die Twistortheorie habe ich nur mal einen Blick geworfen. - Fazit: Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich wirklich keine Stellung nehmen. :o

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

Klaus
30.12.2005, 21:24
Wieso?

mike

Ganz einfach, Magnetfelder sind nichts als die gängige Bezeichnung für das relativistische Wachstum der Kräfte bewegter elektrischer Felder. Der Energieinhalt der Magnetfelder ist lediglich die Bewegungsenergie der elektrischen Ladungsträger.
Insofern weiß ich aber nicht, was die hypothetischen "magnetischen Monopole" darstellen sollen, da selbige aus meiner Sicht keinen wirklichen Sinn ergeben. Vielleicht kann ja einer der Physiker hier dazu was sagen? :confused:

Aragorn
30.12.2005, 23:11
Wieso?

mike
Hallo Mike,

die magnetische Kräfte ergeben sich aus einer Änderung der elektrostatischen Ladungsdichte infolge der relativistischen Längenkontraktion.

Ein Draht hat genausoviel Protonen wie Elektronen und ist daher nach außen neutral.
Fließt ein Strom durch den Draht, bewegen sich die Elektronen sehr langsam (~ cm/s) durch den Draht.
Fließt der Strom (Elektronen) bsw. in zwei benachbarten Drähten in die gleiche Richtung, ergibt sich für ein Elektron in einem der Drähte:

* die Relativgeschw. zu einem Elektron im benachbarten Draht ist Null. Die Ladungsdichte der Elektronen in beiden Drähten erscheint daher allen Elektronen unverändert.

* die Relativgeschw. der Elektronen zu den festen Protonen ist ungleich Null. Die positive Ladungsdichte (Ladung pro Drahtlänge) erscheint den Elektronen, aufgrund der relativistischen Längenkontraktion des Drahtes, erhöht.

Jedes Elektron sieht daher den gegenüberliegenden Draht als positiv geladen. Die resultierende Gesamtkraft versucht den Abstand der Drähte zu verringern.


-> siehe Feynmann, Vorlesungen über Physik - Band 2, 13-6 Die Relativität magnetischer und elektrischer Felder, S 245 ff.

mfG
Helmut

M_Hammer_Kruse
31.12.2005, 02:13
Hallo Klaus und Aragorn,

danke für die Erklärungen.

Die Frage ist lediglich, wann die Kids das endlich mal auch in der Schule lernen.
Das habe ich nicht mal im Physikstudium gelernt. :o Da muß ich wohl gefehlt haben.
Da werde ich mir morgen früh mal durchrechnen, inwieweit sich so tatsächlich die Lorentzkraft auch quantitativ als SRT-Effekt ergibt.

Gute Nacht, mike

Sky Darmos
31.12.2005, 07:15
die magnetische Kräfte ergeben sich aus einer Änderung der elektrostatischen Ladungsdichte infolge der relativistischen Längenkontraktion.

Echt? Wie genial ... Das wusste ich auch noch nicht. Das ist ja echt interessant! :rolleyes:

Dilaton
31.12.2005, 09:16
"Nimm einfach mal ein paar Magneten und sp&#252;re wie die Kr&#228;fte, die aus der SRT resultieren, so wirken. Magnetfelder sind ja bekanntlich nur ein speziell-relativistischer Effekt. Die Frage ist lediglich, wann die Kids das endlich mal auch in der Schule lernen. "

Erkl&#228;re mal jemanden auf der Strasse, dass die Lorentzkraft eine Folge der Lorentzinvarianz der Maxwellgleichungen ist.
Das will ich sehen.
Das wollte ich in der achten Klasse meinem Physiklehrer mal klar machen, selbst der hats nicht gerafft, der dachte ich hab nen Knall.

"Das habe ich nicht mal im Physikstudium gelernt."

M_Hammer_Kruse, wo zum Teufel hast du Physik studiert?

"Darum "hoffentlich". W&#228;re doch cool, wenn Masse von einer Interaktion abh&#228;ngen w&#252;rde. Dann k&#246;nnte man nach Wegen suchen, diese Interaktion zu unterdr&#252;cken, um dann Raumschiffe von 10000 Tonnen auf 10 g herunter zu fahren - dann den Ionenantrieb hochfahren"

Das geht nicht, denn das Higss Teilchen generiert nur ein Term "Ruhemasse^2 Feld^4" in der Lagrangedichte einer Feldtheorie.
Den gr&#246;&#223;ten Energieanteil und damit die gr&#246;&#223;te Masse tragen die Feldimpulse. Im Nukleon zum Beispiel, domieren die Gluonen - Feldimpulse zu 99%.

Bynaus
31.12.2005, 14:42
Das geht nicht, denn das Higss Teilchen generiert nur ein Term "Ruhemasse^2 Feld^4" in der Lagrangedichte einer Feldtheorie.
Den gr&#246;&#223;ten Energieanteil und damit die gr&#246;&#223;te Masse tragen die Feldimpulse. Im Nukleon zum Beispiel, domieren die Gluonen - Feldimpulse zu 99%.

Ich tu jetzt mal nicht so, als ob ich das verstanden h&#228;tte (gut, gr&#246;sster Energieanteil = gr&#246;sste Masse, das ist klar, der Rest interessant).
Was m&#252;sste man denn tun, um die tr&#228;ge Masse eines Raumschiffs (z.B.) so stark zu verringern?

Joe
31.12.2005, 15:37
Nimm einfach mal ein paar Magneten und spüre wie die Kräfte, die aus der SRT resultieren, so wirken. Magnetfelder sind ja bekanntlich nur ein speziell-relativistischer Effekt. Die Frage ist lediglich, wann die Kids das endlich mal auch in der Schule lernen. :D
Jawohl!

Ohne RT würde es keine Magneten geben!

Joe
31.12.2005, 15:40
Hallo Mike,

die magnetische Kräfte ergeben sich aus einer Änderung der elektrostatischen Ladungsdichte infolge der relativistischen Längenkontraktion.

mfG
Helmut
Womit du sagst, die LK wäre eine absolute Grösse, und damit eigenhändig eine weitere Widerlegung der RT lieferst.


einen relativen Rutsch,
Josef

Sky Darmos
31.12.2005, 18:27
Womit du sagst, die LK w&#228;re eine absolute Gr&#246;sse, und damit eigenh&#228;ndig eine weitere Widerlegung der RT lieferst.

Dann hast du den Springenden Punkt in der RT nicht verstanden. Einstein war &#252;brigens gegen die Bezeichnung "Relativit&#228;tstheorie" da ihm viel wichtiger war dass die Lichtgeschwindigkeit absolut ist und sich alle &#252;ber den absoluten Abstand in der Raumzeit einigen k&#246;nnen.
Die L&#228;ngenkontraktion und die Zeitdelatation werden durch die Beschleunigungsphase zu absoluten Gr&#246;&#223;e.
In bisher jedem Post an dich hab ich versucht dir zu erkl&#228;ren warum, aber da du nicht reagierst lass ich das diesmal. Aber wenigstens ein Hinweise (kannst ja dann doch nochmal meine Beitr&#228;ge lesen): Man weiss wer sich wie schnell bewegt weil es absolut ist wer wie stark beschleunigt hat. Die ART erkl&#228;rt &#252;brigens auch was sich Newton immer gefragt hat: Warum ist beschleunigte bewegung absolut. An die Stelle des absoluten Raums und der absoluten Zeit von Newton tritt die absolute Raumzeit! Diese wird aber nicht durch einen &#196;ther oder sonst was (etwa Gott) absolut, sondern durch ihre Geometrie, denn eine ihrer Dimensionen, die Zeit, ist imagin&#228;rwertig (oder eben die drei Raumdimensionen).
Vielleicht kannst du die experimentellen Tests der RT ja mal als Hinweis daf&#252;r sehen dass an deiner pers&#246;nlichen Widerlegung etwas falsch ist. Liegt jedenfalls n&#228;her als an eine Verschw&#246;rung aller Experimentalphysiker zu glauben.

Aragorn
31.12.2005, 19:49
Womit du sagst, die LK wäre eine absolute Grösse, und damit eigenhändig eine weitere Widerlegung der RT lieferst.


einen relativen Rutsch,
Josef

Nein die LK ist in der SRT keine Absolute Größe. Deshalb muß man in der SRT ja immer mitangeben, inwelchem Bezugssystem etwas gemessen wurde.
Wie ich bereits oben gesagt habe, bezieht sich die LK auf das Ruhesystem der Elektronen.

Wenn räumliche und zeitliche Abstände getrennt betrachtet werden, sind diese vom Bezugssystem abhängig.
Wie dir "Sky Darmos" bereits mehrfach gezeigt hat (nehme ich mal an - ich lese erst seit heute in diesem Forum mit), kann die Metrik in der ART absolut formuliert werden, indem räumliche und zeitliche Intervalle zusammenfasst und definiert wird:

ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 + (icdt)^2

* Dieser raumzeitliche Abstand ds ist absolut und wird von jedem Bezugssytem als identisch gemessen.

* Die räumlichen Abstände dx, dy und dz und das zeitliche Intervall dt sind dagegen vom Bezugssystem abhängig.

PS: Ich bin kein Physiker und auf dem Gebiet nur Laie. Wenn ich das kapiere, solltest es für dich daher auch kein Problem sein.

Guten Rutsch
Helmut

Aragorn
31.12.2005, 19:58
Jawohl!

Ohne RT würde es keine Magneten geben!
Du hast eine äußerst merkwürdige Argumentation.
Den Magneten ist es völlig egal ob es die RT gibt. Die funktionierten auch bereits im Altertum, lange vor der RT.

Guten Rutsch
Helmut

Klaus
01.01.2006, 03:07
Jawohl!

Ohne RT würde es keine Magneten geben!

Nein, eine Theorie ist eine Theorie und hat als solche natürlich keinerlei Einfluß auf die Realität. Aber wenn Du behauptest, daß die RT falsch ist, dann solltest Du zumindest erklären können, warum sie denn mit den empirischen Daten völlig übereinstimmt oder aber einfach die Klappe halten und akzeptieren, daß sie stimmt. :D

Dilaton
01.01.2006, 11:51
Ein gesundes neues und erfolgreiches Jahr an alle.

"Was m&#252;sste man denn tun, um die tr&#228;ge Masse eines Raumschiffs (z.B.) so stark zu verringern?"

Gute Frage, ich denke aufgrund der Energieerhaltung kann man da gar nichts machen.

ralfkannenberg
02.01.2006, 11:42
"Das habe ich nicht mal im Physikstudium gelernt."

M_Hammer_Kruse, wo zum Teufel hast du Physik studiert?Es geht mir genau gleich, auch ich habe das zuvor noch nie gehört. Ich hatte Atomphysik 1983. Ich erinnere mich aber noch, wie der Prof mit völlig versteinertem Gesicht hineinkam und aus "aktuellen Gründen" seine Vorlesung unterbrach: Im CERN waren nämlich W+, W- und Z nachgewiesen worden.

Ich hatte eher geglaubt, der Prof würde sich freuen, und ich denke, er hat nur einen auf "cool" gemacht, denn dieses Resultat war ja schon lange erwartet worden :)

Joe
02.01.2006, 16:34
Dann hast du den Springenden Punkt in der RT nicht verstanden. Einstein war übrigens gegen die Bezeichnung "Relativitätstheorie" da ihm viel wichtiger war dass die Lichtgeschwindigkeit absolut ist und sich alle über den absoluten Abstand in der Raumzeit einigen können.
Die Längenkontraktion und die Zeitdelatation werden durch die Beschleunigungsphase zu absoluten Größe.
...
Und du weisst offensichtlich nicht einmal dass die ganze SRT nur für UNbeschleunigte Systeme gilt.

Warum rede ich überhaupt mit jemandem der nicht weiss wovon er überhaupt redet !?

Joe
02.01.2006, 16:38
Nein die LK ist in der SRT keine Absolute Größe. Deshalb muß man in der SRT ja immer mitangeben, inwelchem Bezugssystem etwas gemessen wurde.
Wie ich bereits oben gesagt habe, bezieht sich die LK auf das Ruhesystem der Elektronen.
"Die magnetische Kräfte" sind aber absolut.

Ein Magnet kann ein Stück Eisen entweder in jedem BS halten, oder in keinem.

Joe
02.01.2006, 16:40
Du hast eine äußerst merkwürdige Argumentation.
Den Magneten ist es völlig egal ob es die RT gibt. Die funktionierten auch bereits im Altertum, lange vor der RT.

Guten Rutsch
Helmut
Mensch, das war nur eine ironische Anspielung auf die RT-Propaganda, laut der es ohne RT so gut wie keine Technik geben würde.

Joe
02.01.2006, 16:44
Ein gesundes neues und erfolgreiches Jahr an alle.

"Was müsste man denn tun, um die träge Masse eines Raumschiffs (z.B.) so stark zu verringern?"

Gute Frage, ich denke aufgrund der Energieerhaltung kann man da gar nichts machen.
Die Erkenntnis, dass die Mase nicht wirklich zunimmt, und die ÜLG sehr wohl möglich ist, sollte doch ausreichen, oder?

Jetzt braucht man nur noch effizientere Triebwerke ...

Sky Darmos
02.01.2006, 17:13
Und du weisst offensichtlich nicht einmal dass die ganze SRT nur f&#252;r Unbeschleunigte Systeme gilt.

Nat&#252;rlich weiss ich das ... Die SRT ist in der ART enthalten ...
(Ich frage mich langsam warum ich mit jemandem rede der das Niveau des ganzen Forums in dem Keller zieht)

Sky Darmos
02.01.2006, 17:18
Mensch, das war nur eine ironische Anspielung auf die RT-Propaganda, laut der es ohne RT so gut wie keine Technik geben w&#252;rde.

Diese "Propaganda" funktioniert aber mit Logischen Argumenten, die jeder (der es versucht) nachvollziehen kann, und nicht wie bei dir mit Beleidigungen. Da sieht man mal wozu die Anonymit&#228;t im Internet ausgenutzt wird ...

Joe
02.01.2006, 17:30
Natürlich weiss ich das ... Die SRT ist in der ART enthalten ...
(Ich frage mich langsam warum ich mit jemandem rede der das Niveau des ganzen Forums in dem Keller zieht)
Jawohl, oh Du Allwissender!

Und die LK und ZD werden also mit a berechnet, statt v, gelle?

Und meine Tante ist mein Onkel ...

Joe
02.01.2006, 17:31
Diese "Propaganda" funktioniert aber mit Logischen Argumenten, die jeder (der es versucht) nachvollziehen kann, und nicht wie bei dir mit Beleidigungen. Da sieht man mal wozu die Anonymität im Internet ausgenutzt wird ...
Na dann los, erklär doch warum es ohne RT keine CD-Player geben würde!

Ich bin sehr sehr gespannt ...

Sky Darmos
02.01.2006, 18:17
Und die LK und ZD werden also mit a berechnet, statt v, gelle?

Wie man sie herleiten kann hab ich dir schon gezeigt. Das h&#228;ngt von v ab. Weil aber Geschwindigkeit relativ ist, legt die Beschleunigungsphase davor fest in welchem Bezugssystem v gemessen werden muss. N&#228;mlich in dem das die ganz Zeit unbeschleunigt war. Ich hab das schon mit dem Dreieck erkl&#228;rt. Man weiss nur deshalb welcher Zwilling beim Zwillingsparadoxon altert und wer jung bleibt, weil die Weltlinie des ruhenden Zwillings der Hypothenuse und die des bewegten Zwillings den zwei Katheten entspricht. Seien AB und BC die beiden Katheten, und AC die Hypothenuse w&#252;rde ja nach der Euklidischen Geometrie gelten:

AC < AB + BC

Das kommt daher dass Abst&#228;nde in einem euklidischen Raum durch

s^2 = x^2 + y^2 + z^2

gegeben sind. In der Minkowski-Raumzeit hingegen sind Abst&#228;nde durch

s^2 = x^2 + y^2 + z^2 + (tci)^2

oder eben

s^2 = (xi)^2 + (yi)^2 + (zi)^2 + (tc)^2

gegeben. Was zu

s^2 = x^2 + y^2 + z^2 - (tc)^2

oder

s^2 = (tc)^2 - (x^2 + y^2 + z^2)

f&#252;hrt. I s I ist in beiden f&#228;llen immer gleich (t = Zeitdifferenz, x, y, z = Abst&#228;nde in den verschiedenen Dimensionen, c=Lichtgeschwindigkeit, i = imagin&#228;re Einheit (i^2=-1)). In dieser Geometrie, der Geometrie der Weltlinien, gilt f&#252;r ein Dreieck:

AC > AB + BC

Die Summe der L&#228;ngen der beiden Katheten ist also kleiner als die L&#228;nge der Hyphotenuse. Deshalb ist auch f&#252;r den bewegten Zwilling (der AB + BC entspricht) die Zeit k&#252;rzer. Das ist eine Folge der Minkowski-Geometrie.

Es sollte klar sein warum die Weltlinie AC des daheimgebliebenen Zwillings keinen Knick aufweist, w&#228;rend die Weltlinie AB + BC des mit ann&#228;hernd Lichtgeschwindigkeit auf Reise gegangen Zwillings einen Knick aufweist, genau dort wo er umgekehrt ist. Nat&#252;rlich sind die Ecken des Dreiecks in wirklichkeit nicht scharf. Niemand w&#252;rde eine so starke abbremsung &#252;berleben, die einem (ann&#228;hernd) 90&#176; Knick in der Weltlinie entspricht.

Wie ich schonmal hier geschrieben hab, ist die SRT ohne die ART nicht konsistent. Beide bedingen einander.

Hier nochmal, wie man von der Minkowski-Raumzeit auf die Zeitdilatation kommt:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=370&page=3
(Beitrag 22)

Du wirst wahrscheinlich wieder mit Beleidigungen anfangen, aber dadurch und durch fehlende Argumente disqualifizierst du dich schon selbst. Jeder der sich das n&#228;her anschaut wird das feststellen. Vielleicht schaffst du es aber auch wirklich mal nur mit Argumenten und OHNE Beleidigungen zu antworten. Ich w&#252;rde es in meinen Kalender notieren!

Sky Darmos
02.01.2006, 18:28
Na dann los, erkl&#228;r doch warum es ohne RT keine CD-Player geben w&#252;rde!

Man sagt allgemein ohne Einstein g&#228;be es keinen CD-Player. Man beruft sich dabei aber eher auf die Arbeiten von Einstein die zur Quantentheorie beigetragen haben (von Einstein stammt auch der Begriff des Photons). Diese Erm&#246;glicht erst den Bau von Lasern, die ein Bestandteil jedes CD-Players sind. Es ist aber nat&#252;rlich nicht so leicht zu sagen welche Anwendung durch welche Theorie erm&#246;glich wird, da die alten falschen Theorien (Newton, Galilai,...) ja in den neuen als Grenzfall enthalten sind. Die SRT enth&#228;llt ja den Elektromagnetismus und einzig die fr&#252;hre Theorie des Elektromagnetismus war f&#252;r Einstein Motivation die SRT zu entwickeln. Von daher k&#246;nnte man bei fast jeder Technischen Anwendung sagen sie werde von der RT oder QT erm&#246;glicht.
Das sagt wenig aus. Ist aber sinnvoll um den Laien darauf hinzuweisen dass die scheinbar abgehobenen Theorien direkt mit unserer Umwelt zusammen h&#228;ngen und daher alles andere als reine Spekulation sind.

Bynaus
02.01.2006, 19:20
Na dann los, erkl&#228;r doch warum es ohne RT keine CD-Player geben w&#252;rde!

Das Problem ist doch, dass du gar nicht wirklich an einer Erkl&#228;rung interessiert bist. Er k&#246;nnte hier auch einen F&#252;lltext einf&#252;gen, um die zu erwartende Reaktion von dir zu provozieren: Bringt er eine Erkl&#228;rung zustande, dann ist sie (deiner Meinung nach) nat&#252;rlich falsch, wissenschaftsgl&#228;ubig und nicht gut durchdacht. Bringt er keine, so heisst es von deiner Seite wohl nur "Na siehste, stimmt ja gar nicht" - womit du dich und deine absurde &#220;berzeugung "die ganze RT ist falsch!" (und, wie wir jetzt ja wissen: "Zur&#252;ck zu Newton/Galileo!" :D :D :D ) wieder einmal best&#228;tigt siehst.

Aragorn
02.01.2006, 23:01
"Die magnetische Kr&#228;fte" sind aber absolut.

Ein Magnet kann ein St&#252;ck Eisen entweder in jedem BS halten, oder in keinem.
Hab ich etwas anderes behauptet?
Es ging hier um die Bewegung der Elektronen relativ zum Draht.

Warum versuchst du dir nicht erst mal etwas Grundlagen zur RT anzulesen?
Bsw: "Markus P&#246;ssel - Das Einstein Fenster" ist f&#252;r den Einstieg recht empfehlenswert.

Und sei so nett und unterlasse deine unversch&#228;mten Anspielungen.
Oder hoffst du, m&#246;glichst schnell aus dem Forum herauskatapuliert zu werden, damit nicht auff&#228;llt, wie ahnungslos du bist?
Daf&#252;r ist bereits zu sp&#228;t. Wir haben alle bemerkt, das du keinen Durchblick hast.



Die Erkenntnis, dass die Mase nicht wirklich zunimmt, und die &#220;LG sehr wohl m&#246;glich ist, sollte doch ausreichen, oder?

Jetzt braucht man nur noch effizientere Triebwerke ...
Dann h&#228;tte ich eine ganz einfache Frage an dich. Was sagt die SRT zu folgender Situation:

Ein Fahrzeug mit Elektromotor beschleunigt mit der Energie einer mitgef&#252;hrten Batterie auf 0,9 c.

(Luftwiderstand, Reibung etc. wollen wir vernachl&#228;ssigen)

&#196;ndert sich dabei die Masse des Fahrzeugs?

Joe
03.01.2006, 14:46
Man sagt allgemein ohne Einstein gäbe es keinen CD-Player. Man beruft sich dabei aber eher auf die Arbeiten von Einstein die zur Quantentheorie beigetragen haben (von Einstein stammt auch der Begriff des Photons). Diese Ermöglicht erst den Bau von Lasern, die ein Bestandteil jedes CD-Players sind.
Dann erzähl doch, welche Rolle soll die RT oder QT bei der Erfindung des Lasers gespielt haben.

Und keine Märchen oder Vernebelungen, sondern Fakten.

Bin immer noch sehr gespannt ...

ralfkannenberg
03.01.2006, 14:53
Dann erzähl doch, welche Rolle soll die RT oder QT bei der Erfindung des Lasers gespielt haben.Ja, ich glaube, hier bietet sich die Möglichkeit, sachlich miteinander zu diskutieren und wir können alle etwas davon lernen. Ich freue mich !

Allen übrigens noch ein gutes und gesundes neues Jahr :)

Joe
03.01.2006, 15:00
...
Oder hoffst du, möglichst schnell aus dem Forum herauskatapuliert zu werden, damit nicht auffällt, wie ahnungslos du bist?
Dafür ist bereits zu spät. Wir haben alle bemerkt, das du keinen Durchblick hast.

Und noch ein weiteres Beispiel für das, was ich bereits festgestellt habe:

Dieses Forum ist voll von Spinnern, die erst scheinhöflich-überlegen auftreten, und sich dann unvermittelt in primitivste Trolle verwandeln, sobald man ihnen einen Denkfehler nachweisst.

Und das habe ich mir schon viel zu lange gefallen lassen.

Also macht´s gut, ihr mitleiderregenden Selbstbetrüger ...

Sky Darmos
03.01.2006, 15:48
Und das habe ich mir schon viel zu lange gefallen lassen.

Wie kann man sowas blos mit so einer Überzeugung schreiben, gerade nachdem ich und dann auch Ralf so völlig Sachliche und gar nicht blösartige Beiträge geschrieben haben. Aber nun gut, ich glaub da hilft nichts. Hoffe du bleibst fort. Ich hab mir nichts vorzuwerfen bis auf meinen aller ersten Kommentar. Der aber nicht absichtlich verletzend war, weil ich ja nicht wusste dass du gemeint bist. Ehrlich gesagt denke ich aber nicht dass du hier irgendwelche Entschuldigungen verdient hast. Und ich finde dass Ralf noch viel zu nett war. Mehr als Neutralität ist hier echt nicht angesagt.

@alle: Wenn wir wirklich alle neutral geblieben wären, dann hätte man den Account von Joe, wie ich denke, gleich schließen lassen können. Wenn man sich aber vereinzelt auf das Niveau von Joe herablässt dann funktioniert das nicht.

Sky Darmos
03.01.2006, 16:02
... scheinhöflich-überlegen ...

Was dir hier "scheinhöflich" vorkommt ist, zumindest bei mir, in wirklichkeit "Neutralität" und was dir "überlegen" vorkommt sind lediglich die Argumente.
Ich habe lediglich logisch argumentiert und da gab es kein Unhöflich/Höflich. Bei dir hielt ich es für Angebracht gar keine Emotionen zu zeigen, was aber anscheinend rein gar nichts gebracht hat. Vielleicht bekommst du deine Aggressionen ja irgendwann mal in den Griff. Diese haben, auch wenn du mir das jetzt nicht glauben wirst (is ja das schlimme), krankhafte Züge.

Und versucht dich mal in die Lage der anderen Hineinzuversetzen. Die Ansicht man könne einfach bei der klassischen Phyik bleiben, ist seit 1900 so realititätsfern, dass du derjenige bist der was erklären muss. Ich muss dir doch jetzt wohl nicht erklären wie Laser und sonst was alles durch die Quantentheorie ermöglicht werden. Alles was du um dich herum siehst funktioniert nur wegen der Quantentheorie.
Es ist nur dann angebracht überhaupt auf deine Behauptungen einzugehen, wenn du aus einer alternativen Theorie alle Beobachtungsdaten erklärst die QT und RT erklären.
Ich bin wirklich fassungslos über deine Beiträge. Ich denke jeder der die Diskussion verfolgt hat ist es auch. Ich muss dazu wohl nichts mehr sagen.

ralfkannenberg
03.01.2006, 16:15
Ich gratuliere, Joe, Du hast es geschafft, Sky zu provozieren und zu emotionalen Aussagen hinzureissen. War das Dein Ziel ?

Ich hatte eigentlich auf eine rein sachliche Auseinandersetzung gehofft - ein gutes Thema h&#228;ttet Ihr ja gehabt !

Ihr beide redet einfach aneinander vorbei ! Wir Mathematiker sind ja etwas in Verruf, weil wir zu jeder Kleinigkeit Voraussetzungen und Annahmen angeben. Aber genau das m&#252;sst Ihr auch machen ! Man kann Annahmen t&#228;tigen, die zur Relativit&#228;tstheorie f&#252;hren, man kann Annahmen t&#228;tigen, die mit der klassischen Physik auskommen und gewisse Ph&#228;nomene (z.B. Michelson&Morley) anders erkl&#228;ren.

Letztlich sind beides Modelle, die beide &#252;berpr&#252;fbar sind. Und ihr beide akzeptiert das Prinzip des reproduzierbaren Experimentes ("modulo Wahrscheinlichkeiten"). Also - bringt Ph&#228;nomene, wo beide Ans&#228;tze unterschiedliche Voraussagen machen und interpretiert die Experimente. Dabei kann es selbstverst&#228;ndlich auch offene Punkte geben ! - Sowas ist Forschung ! Sowas ist Wissenschaft !

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf