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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pentagon "plant" Interstellares Jahrhundertraumschiff



Kosmo
21.06.2011, 17:48
Na endlich, die ersten 500k $ für Interstellares Reisen sind bewilligt. Fehlen nur noch ein paar Trilliarden. :D

Die Forschungsabteilung des Pentagon startet das Projekt "100 Year Starship", bei dem es darum geht, dem Menschen in 100 Jahren das Interstellare Reisen zu ermöglichen. In der ersten Phase des Projekts findet eine Art Brainstorming statt, an dem sich auch private Organisationen und Personen beteiligen sollen. 150 mehr oder weniger realisierbare Ideen wurden bereits eingereicht. Hier der Link zu SPON (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,769576,00.html).

TomTom333
21.06.2011, 21:18
So So, das Pentagon mach nun auch schon mit.

Ich darf dann mal auf das hier verweisen:

........ Ein paar Internetseiten, die darüber berichten, was irgend ein bekannter Professor irgend eines Spezialgebietes (und sei es noch so interessant für diejenigen, die sich dafür interessieren) fordert, bauen keinerlei politischen Druck auf. NULL. Es wird sich auch nichts an den internen Abläufen innerhalb der NASA ändern.
..............

Das haben wir am 11.06.2011 geschrieben
Wer weiß was in den nächsten 5 Jahren (noch) geschehen wird?

Bynaus
21.06.2011, 23:42
Ich darf dann mal auf das hier verweisen

Ähm, Tom: Das lief wohl eher anders herum: wenn schon, hat Marcy seine Idee von der DARPA (die nicht wirklich mit "dem Pentagon" identisch ist). Die "100 year starship"-Idee geistert schon längere Zeit durch das Internet, bloss scheint das der Spiegel erst jetzt gemerkt zu haben. Z.B. hier letzten November: http://www.centauri-dreams.org/?p=15147


Wer weiß was in den nächsten 5 Jahren (noch) geschehen wird?

Wie schon gesagt: nichts substanzielles. Ein paar nette Bücher vielleicht, die du kaufen darfst.

TomTom333
22.06.2011, 06:09
Weiß ich DOCH! Mein Sarkasmus kam nicht stark genug rüber. ( Wie man(n) es macht macht mann es verkehrt.... nicht wahr Sissy)
Und auf den Centauri-Dreams Artikel habe ich ja auch schon aufmerksam gemacht.
Lese die Seite doch fast täglich.

Und Bücher kaufe ich nicht mehr, wüsste nicht wo ich die noch hin stellen soll. Außerdem sind die morgen doch sowieso veraltet.

Bynaus
22.06.2011, 07:31
Okay.

Nun, es ist auf jeden Fall eine insprierende Vision: Was müssen wir tun, wie müssen wir es anpacken, um innerhalb von 100 (oder 89, aber so exakt ist das wohl nicht gemeint) eine Welt zu schaffen, in der wir ein interstellares Raumschiff bauen und losschicken können? Ich würde vermuten, dass wir dafür eine weltraumbasierte Industriebasis benötigen, dh, Maschinen, die im grossen Stil automatisch Rohstoffe auf Asteroiden abbauen. Wir müssen die Energiefrage gelöst haben, die Erde als natürliche Umwelt muss uns lebenswert erhalten bleiben - und wir müssen eine gute Lösung für die Frage des interstellaren Antriebs gefunden haben. All diese Dinge hängen tatsächlich eng zusammen. Eine Hochtechnologiezivilisation Menschheit, die NICHT auf die Rohstoffe des Sonnensystems zurückgreift, um ihre Bedürfnisse zu befriedigen, wird es schlicht nicht geben. Entweder tun wir das, oder wir tun es nicht und geben die Hochtechnologie vorher auf: freiwillig oder zwangsweise, je nachdem was vorher kommt.

Zurzeit sieht es nämlich gerade wieder etwas gar düster aus: die weltweiten CO2-Emissionen schrammen - nach ein paar Jahren des Einbruchs aufgrund der Wirtschaftskrise - wieder haarscharf am worst-case-Szenario vorbei, und wir sind auf Kurs für 4-5° Erwärmung bis 2100. Siehe: http://www.skepticalscience.com/iea-co2-emissions-update-2010.html Und was tun Deutschland und die Schweiz angesichts dieser Lage? Sie schliessen Atomkraftwerke, und bauen (D) oder planen (CH) Kraftwerke, die auf fossiler Energie basieren... Man muss sich ganz im klaren sein: wenn das Loch, das wir uns mit der Klimaerwärmung schaufeln, tief genug ist, werden wir niemals die Ressourcen haben, uns Gedanken über interstellare Raumschiffe zu machen: wir werden vollauf damit beschäftigt sein, mit den Folgen zurecht zu kommen (oder auch nicht). Die Entscheide, die wir - auf einer globalen Ebene - heute in dieser Frage treffen, werden langfristig darüber entscheiden, welche Art von Zivilisation die Menschheit im Jahr 2100 sein wird. Vielleicht ist diese ganze Entwicklung aber auch positiv, mögen gewisse sagen: Unter Druck kommen die spannendsten Entwicklungen zustande, gerade in der Technologie. Vielleicht werden die Anstrengungen, die nötig sind, um die Klimaerwärmung zu überwinden, genau jene sein, die den Grundstein legen für das interstellare Raumschiff. Möglich. Aber wir wissen es nicht: wir können uns nicht darauf verlassen, dass es so wird, und es könnte stattdessen auch sein, dass wir den ganzen Karren gegen die Wand fahren, weil wir völlig unterschätzen, worauf wir uns einlassen. Sicher ist nur: die nächsten 100 Jahre sind entscheidend. In diesem Jahrhundert, von allen Jahrhunderten, wird entschieden, wohin es mit der Menschheit gehen soll. Wenn uns der Blick ins All eine Warnung geben kann, dann diese: interstellare Zivilisationen sind so selten oder bleiben in ihrer Wirkung so begrenzt, dass wir bisher keine einzige sehen können. Wir sollten das Potenzial, das wir haben, nicht leichtfertig aufs Spiel setzen.

TomTom333
22.06.2011, 18:59
@ Bynaus:
Ich finde dies seit langen einer deiner Besten Beiträge!!!
Es sind genau die Punkte heraus geschält welche die Weichen stellen.

Aber (und es ist nur ein kleines aber) beim 2. mal lesen ist mir die Summe der negativen Dinge aufgefallen welche du ansprichst.
Es ist schon Richtig diese zu nennen, aber und jetzt kommt endlich mein aber, deine Herangehensweise ist von der negativen Seite geprägt.
Die Menschheit lebt seit x Tausend Jahren und trotzdem haben wir es geschafft. Wir, oder ein Teil von uns, werden auch die vor und liegenden Herausforderungen meistern.
Ich würde mir wünschen von dir einen ähnlich langen Beitrag mal von der "positiven" Seite zu lesen.
Wenn es dir nichts aus macht und du die Zeit hast würde ich super sehr FREUEN.
Auch aus diesem Grund zähle ich hier jetzt mal keine auf.

Danke vorab und Gruß an die WASA-Fraktion
Tom

fork
22.06.2011, 19:18
> Die Menschheit lebt seit x Tausend Jahren und trotzdem haben wir es geschafft.

Der Unterschied zu früheren Jahrhunderten ist, dass noch niemals so viele Menschen zeitgleich auf der Erde lebten, was, wie man allerorten beobachten kann, zu erheblichen Problemen führt.

> Wir, oder ein Teil von uns, werden auch die vor und liegenden Herausforderungen meistern.

Das sehe ich auch so. Nur stellt sich die Frage, ob wir unseren Nachkommen die Vorraussetzungen schaffen, ein solches interstellares Raumschiff zu bauen, oder ob wir nicht gerade drauf und dran sind, die Grundlagen dafür nachhaltig zu zerstören.

Schmidts Katze
22.06.2011, 19:41
Die Menschheit lebt seit x Tausend Jahren und trotzdem haben wir es geschafft. Wir, oder ein Teil von uns, werden auch die vor und liegenden Herausforderungen meistern.

Et hätt noch immer jot jejange, wie der Kölner so schön sagt.

^_^

=^.^=

Bynaus
22.06.2011, 20:54
Die Menschheit lebt seit x Tausend Jahren und trotzdem haben wir es geschafft. Wir, oder ein Teil von uns, werden auch die vor und liegenden Herausforderungen meistern.

Das kann sich jede Zivilisation einreden, bis hin zum Tag, wo sie zusammenbricht. Du kannst auch aus dem Fenster springen und dir bei jedem Stock, an dem du vorbeifliegst, einreden: bis hierhin läuft ja alles gut (http://www.youtube.com/watch?v=RLIH4rFJe6s&feature=related) (oder auch hier: Jusqu'ici tout va bien (http://www.youtube.com/watch?v=AZ96_ZZ7tzQ&feature=related)) (aus: La Haine, französischer Film von 1995). Dass es in der Vergangenheit "noch immer gut gegangen" ist, heisst überhaupt nicht, dass es in der Zukunft nicht katastrophal enden kann. Im Übrigen ist gerade die Geschichte der Menschheit nicht besonders vielversprechend: bisher ist jede Hochzivilisation wieder irgendwann untergegangen. Das war meistens mit Leid, Krieg und Umweltzerstörung verbunden. Wenn man sich ansieht, dass unsere eigene Zivilisation in all diesen Disziplinen Meister ist, ist es schwierig, optimistisch in die Zukunft zu schauen.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist, dass unsere globale Zivilisation die erste (und vielleicht auch einzige) sein könnte, die in der Lage ist, die "menschliche Natur" selbst zu durchbrechen und irgendwann intelligente Lebensformen hervorzubringen, deren Denken nicht mehr irgendwo dunkel in der afrikanischen Savanne verankert ist. Möglicherweise ist das dann das Ende aller Zivilisation überhaupt - oder es könnte der Schlüssel für den Ausbruch aus dem ewigen Teufelskreis von Zivilisation und (Selbst)Zerstörung sein. Ich bin überzeugt, dass es Technologie gibt (schon heute), mit der eine nachhaltige Koexistenz der Menschheit mit der natürlichen Umwelt der Erde möglich wäre, bei hohem Lebensstandard für alle. Nicht die Technologie ist das Problem: die Menschen selbst sind es. Wir verharren auch im 21. Jahrhundert im kurzfristigen Denken, in der Befriedigung der unmittelbaren und mittelfristigen körperlichen Bedürfnisse und nur allzuviele romantisieren dieses Dasein auch noch (schicksalsergeben, vielleicht?). Klar, vielleicht ist das die "wahre menschliche Natur", aber diese Einstellung, genau diese menschliche Natur ist es, die die Zivilisation immer und immer wieder - nicht böswillig, aber dafür konsequent - in den Abgrund treibt.

Aber wie gesagt: vielleicht ist es diesmal anders. Wenn wir die Lebensspanne von Menschen deutlich verlängern könnten, würde vielleicht über die Jahrzehnte und Jahrhunderte auch sowas wie langfristiges Denken entstehen. Wenn wir das menschliche Bewusstsein besser verstehen, ja vielleicht sogar auf einem Computer simulieren könnten, würden wir vielleicht lernen, über uns selbst hinauszuwachsen und das Savannenverhalten definitiv aus unserem Gehirn zu "streichen". Klar, das würde das Wesen des Menschen verändern - aber wenn es gerade das ist, was es braucht, um als Zivilisation zu überleben? Anpassung könnte in der heutigen Situation heissen, unsere eigene Entwicklung selbst in die Hand zu nehmen und den nackten Affen hinter sich zu lassen. Möglicherweise wird es tatsächlich nur eine Minderheit sein, die bereit ist, dies zu tun. Die beste und friedlichste Lösung für alle wäre dann wohl, wenn diejenigen, die den Menschen und seine Natur erhalten wollen, die Erde inklusive reparierter Natur bekommen, und alle anderen den Rest des Universums.

Anac
24.06.2011, 16:05
Immer diese "die Geschichte wiederholt sich" - Kommentare. Die Geschichtswissenschaft hat eine zyklische oder spiralförmige Entwicklung in der Menschheitsgeschichte längst abgelehnt. Und gerade die Jetztzeit lässt sich am Allerwenigsten mit vorangegangenen Epochen vergleichen, da unsere Zivilisation eine globale ist, nicht mehr eine regionale.

In der Geschichte des Menschen gibt es nur zwei absolut fundamentale Umbrüche, die miteinander an Ausmaß zu vergleichen wären: Zuerst die neolithische "Revolution", dann ab Ende des 18. Jhdts. die industrielle Revolution. Letztere eine Entwicklung, die immer noch anhält, wobei man da vielleicht mittlerweile einen besseren Namen formen sollte, der auch auf das 20./21. Jhdt. passt.
Dass wir in einem solchen fundamentalen Umbruch leben, machen wir uns oft nicht klar, weil es für uns normal ist, aber mit Blick auf die Geschichte ist es das ganz und gar nicht. Da haben wir die meiste Zeit stagnation. Es bleibt abzuwarten, wo die Entwicklung enden wird.
Aber nach meiner Meinung werden wir sicher nicht wieder "untergehen", wie die Maya oder andere, die da immer gerne zum Vergleich rangezogen werden

Gruß Anac

frosch411
24.06.2011, 17:07
Du kannst auch aus dem Fenster springen und dir bei jedem Stock, an dem du vorbeifliegst, einreden: bis hierhin läuft ja alles gut (http://www.youtube.com/watch?v=RLIH4rFJe6s&feature=related) (oder auch hier: Jusqu'ici tout va bien (http://www.youtube.com/watch?v=AZ96_ZZ7tzQ&feature=related)) (aus: La Haine, französischer Film von 1995).

Stimmt nicht. Der Spruch kommt schon in "Die glorreichen Sieben" von 1961 vor (m.W. sagte das damals Charles Bronson).

Kibo
24.06.2011, 17:16
Stimmt nicht.

Doch stimmt! das Lied kommt aus dem Film, davon dass des da zum ersten Mal gesagt wurde hat niemand geredet.

mfg

Monod
24.06.2011, 18:59
@ Anac:


Die Geschichtswissenschaft hat eine zyklische oder spiralförmige Entwicklung in der Menschheitsgeschichte längst abgelehnt.

Das schon, aber in der Menschheitsgeschichte hat es mehrere Hochkulturen gegeben, auf deren Blütezeit eine Zeit des Verfalls gefolgt ist. Auch wenn die Zivilisation während der Verfallszeit nicht notwendig untergegangen ist (z.B. in China), zeigt sich doch ein wiederkehrendes Muster, wobei während der Blütezeit einer Kultur die in der vorangegangenen Zeit angehäuften Ressourcen verschleudert wurden, ohne auf nachhaltige Reproduktion zu achten. Die Folge waren Finanznot, Handelskrise, Verfall der Infrastruktur, Verfall des Agrarsektors mit nachfolgenden Hungersnöten und politischer Zerrüttung durch Bürgerkriege. So geschehen in China u.a. nach der Han-Dynastie (3. Jahrhundert u.Z.), nach der Tang-Dynastie (9. Jahrhundert u.Z.), nach der Sung-Dynastie (13. Jahrhundert) und zum Ende der Ming-Dynastie (17. Jahrhundert). Auch das Weströmische Reich hatte vor dem Untergang im 5. Jahrhundert schon einmal eine Krise im 3. Jahrhundert, bevor Diocletian eine Reform einleitete, die das Reich noch einmal für etwa 100 Jahre stabilisierte.


Und gerade die Jetztzeit lässt sich am Allerwenigsten mit vorangegangenen Epochen vergleichen, da unsere Zivilisation eine globale ist, nicht mehr eine regionale.

Richtig. Darum sind die Folgen eines Zusammenbruchs unserer Zivilisation ebenfalls globaler statt regionaler oder gar lokaler Natur. Wenn die Industriekultur aufgrund von Ressourcenmangel und Überlastung durch Abwehr von Klimafolgen kippt, reißt es alle mit in den Abgrund. Von daher müssen die Prioritäten so gesetzt werden, dass ein solcher Absturz unbedingt vermieden wird. Anderenfalls haben wir nie mehr die Chance auf eine Zukunft im Kosmos. Ich gehe völlig konform mit Bynaus, wenn er anmahnt, dass wir uns um eine Vielzahl von Entwicklungsoptionen bringen, wenn es nicht binnen weniger Jahrzehnte gelingt, unsere Art des Wirtschaftens auf Nachhaltigkeit auszurichten.


Aber nach meiner Meinung werden wir sicher nicht wieder "untergehen", wie die Maya oder andere, die da immer gerne zum Vergleich rangezogen werden.

Das Beispiel der Maya eignet sich aber für das, was uns drohen könnte, sehr gut. Die Maya sind ja nicht auf eine Art und Weise untergegangen, die zugleich das Volk verschwinden ließ, welches die Hochkultur hervorgebracht hatte. Die heutigen Lacandon-Indianer sind die Nachfahren der Maya. Deren Hochkultur war ja schon zerfallen, bevor die Spanier kamen. Nach dem Untergang der Maya-Kultur verschwand der politische Überbau, der die bäuerliche Basis zu Baumaßnahmen rekrutierte. Folglich wurden keine Städte mehr gebaut und die Lebensweise passte sich auf ein niedrigeres Niveau an. Die überkommenen Rituale wurden noch vollzogen, aber die Priesterkaste fehlte - und damit der ideologisch-institutionelle Kristallisationspunkt, der den Zusammenhalt einer Zivilisation konstituiert.

Übertragen auf unsere Zivilisation bedeutet das: Wenn der institutionelle Überbau wegbricht - meinetwegen infolge sozialer Unruhen im Gefolge von finanziellen und wirtschaftlichen Krisen (siehe aktuell die Proteste in Griechenland!) - geht es rasant abwärts. Und je tiefer der Abgrund wird, in den man stürzt, um so unwahrscheinlicher wird es, jemals das jetzige Ausgangsniveau wieder zu erreichen. Wollen wir hoffen, dass es gar nicht erst so weit kommt!

Monod

Bynaus
25.06.2011, 00:29
@frosch411: Danke, das wusste ich nicht! Ich kannte den Spruch allerdings von diesem Film und wollte bloss die "Quelle" nennen.

@Anac: Ich hab auch nicht gesagt, dass die Geschichte "zyklisch oder spiralförmig" (spiralförmig?) ist. Ich möchte Monod's Aussage hier nur nochmals verstärken:


Das schon, aber in der Menschheitsgeschichte hat es mehrere Hochkulturen gegeben, auf deren Blütezeit eine Zeit des Verfalls gefolgt ist.

KEINE Hochkultur in der Menschheitsgeschichte hat ihre Blütezeit überlebt. Sie sind ALLE früher oder später wegen irgendetwas zerfallen. Meist Umweltzerstörung, Konflikte mit Nachbarn, Dekadenz (Verschleuderung des angehäuften Kapitals) oder durch Klimaschwankungen.

Das Problem ist nur, dass unsere Zivilisation so global, so umfassend geworden ist, dass ihr - allfälliger - Kollaps schwerwiegende Folgen für die Menschheit als solches haben könnte. Zum einen werden alle einfach erschliessbaren Rohstoffe verschwunden sein: eine neue Zivilisation kann nicht bei "Null" anfangen, sie fängt quasi bei "Minus" an. Sicher, ein paar Jahrhunderte lang ist noch eine post-apokalyptische Welt denkbar, in der die Abfallhalden der früheren Zivilisation die Überlebenden mit Rohstoffen versorgen - doch irgendwann sind auch diese erschöpft oder ins Meer gewaschen. Zweitens werden wir das Klima nachhaltig destabilisiert haben. Doch gerade das bemerkenswert stabile Klima der letzten 8000 Jahre hat unsere Zivilisation vielleicht überhaupt erst möglich gemacht (so sind z.B. permanente Küstenstädte, die sich über Jahrhunderte zu Handelsmetropolen entwickeln, in einer Welt, in der die Meere jedes Jahrhundert um ein paar Meter steigen, undenkbar). Weiter könnte es sein, dass der Kollaps selbst mit lokalen Kriegen und vielleicht auch Umweltkatastrophen einhergeht, die Ökosysteme so nachhaltig zerstören, dass die Gegenden über Jahrhunderte unbewohnbar werden. Wenn unsere Zivilisation kollabiert, werden alle Menschen, die nach uns kommen, eine sehr viel schlechtere Ausganslage haben, wieder eine grosse, globale Zivilisation zu begründen. Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir endlich eine echte, nachhaltige Lösung finden, um die Zivilisation mit der natürlichen Umwelt zu versöhnen.

Ich bin allerdings skeptisch, dass uns das gelingen wird: nicht, weil ich eine grundsätzlich pessimistische Sicht auf alles hätte, aber wenn die Menschheit eine nachhaltige globale 10-Milliarden-Zivilisation begründen könnte, die dann für viele Jahrtausende oder vielleicht sogar Jahrmillionen im "Einklang" mit der Natur leben könnte, müssten wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits in dieser Welt leben (weil die meisten Menschen, die je existieren, darin leben). Das ist nicht der Fall. Nun gibt es zwei Auswege: 1) Entweder, das extrem unwahrscheinliche ist eingetreten und wir leben halt einfach tatsächlich zufällig am Anfang einer solchen Zeit. 2) Oder, aus irgend einem Grund kommen irgendwann keine weiteren Beobachter hinzu, entweder weil 2a) die Menschheit ausstirbt, oder 2b) die Zivilisation ohne Entstehung grosser Mengen zusätzlicher neuer Beobachter für unbestimmte Zeit weiterexistiert. Da 1) extrem unwahrscheinlich ist, bleibt vernünftigerweise nur 2) übrig, wobei ich 2a) befürchte, aber auf 2b) hoffe.

TomTom333
25.06.2011, 08:04
Eine Hochkultur folge der nächsten und besetzte deren Platz.
Die Geschichte belegt dies. Ich halte zur Zeit die USA für diese Nation. Deren Verfall ist aber schon eingeleitet.
Andere Nationen (Indien, China, ...) stehen in den Startlöchern. Sie werden folgen.

Natürlich werden die auf uns zukommenden Katastrophen, Kriege oder beides ihren Tribut zollen.
Aber mal ganz absichtlich provokativ gefragt : Brauchen (die Erde) 6 oder mehr Mrd. Menschen ???
Wenn wir uns durch Öl-Kriege und Wassermangel auf 3 Mrd reduzieren fällt uns die Nachhaltigkeit auch einfacher.
Oder?
Lasst doch die Metropolen an den Küsten untergehen! Brauchen wir die? Für die Nachhaltigkeit wohl kaum.
Mir ist Bewusst, das ich hier jetzt einigen auf den Schlips getreten bin, aber das war meine Absicht (im positiven Sinne)
Wie sagen die Kölner : Et iss noch immer ......

3 Mrd. plus X wird schon überleben und sich in der GALAXIS ausbreiten.


.... Nun gibt es zwei Auswege: 1) Entweder, ...

Da sollten wir bei Fermi weiter machen, aber das hat damals schon nix gebracht. Nicht wahr Aragorn!
Und auch hier sehe ich bei Bynaus durch seine Befürchtung auf 2a) viel zu sehr das "NEGATIVE"

Einmal erlangtes Wissen geht uns in der heutigen Zeit nicht mehr verloren, deshalb gehe ich nicht davon aus das wir bei 0 oder gar bei Minus anfangen werden.

Bis gleich
Tom

Bynaus
25.06.2011, 11:17
Eine Hochkultur folge der nächsten und besetzte deren Platz.

Ja, weil die bisherigen Hochkulturen die Umwelt meist soweit in Ruhe gelassen haben, dass sie sich erholt hat und spätere Generationen eine neue Chance hatten. Das ist heute nicht mehr der Fall: Wir verändern gerade die Spielregeln.


Ich halte zur Zeit die USA für diese Nation. Deren Verfall ist aber schon eingeleitet. Andere Nationen (Indien, China, ...) stehen in den Startlöchern. Sie werden folgen.

Gewisse Hochkulturen (aber nicht alle) sind auch "Nationen" (sofern dieser Begriff für die Zeit vor 1648 überhaupt Sinn macht), unsere macht aber auch da eine Ausnahme. Es spielt keine Rolle, welcher Staat weltweit die stärkste Wirtschaft, die innovativste Forschung hat: er gehört dennoch zur globalen Zivilisation, macht immer nur einen Teil davon aus. Dies deshalb, weil es gerade die weltweite gegenseitige Abhängigkeit ist, die diese Zivilisation auszeichnet. China kann ohne Nahrungsmittel aus Russland, Europa, den USA und Afrika, ohne Rohstoffe aus dem Nahen Osten oder Afrika nicht überleben. Das gilt für die meisten Länder weltweit, am wenigsten vielleicht noch für die USA, insbesondere dann, wenn es ihnen gelingt, die Abhängigkeit vom ausländischen Öl zu beenden. Und genau deshalb sind auch die Küstenstädte so wichtig: der offene Ozean ist das, was die heutige Zivilisation gewissermassen zusammenhält und überhaupt erst möglich gemacht hat. Wer die Ozeane kontrolliert, kontrolliert die globale Zivilisation.


3 Mrd. plus X wird schon überleben und sich in der GALAXIS ausbreiten.

Wenn du 3 Mrd sich in der Galaxis ausbreiten lässt, bleiben aber nicht besonders viele pro Stern übrig. Etwa 0.01 Menschen. :)


Da sollten wir bei Fermi weiter machen, aber das hat damals schon nix gebracht. Nicht wahr Aragorn!

Ich erinnere mich schon, dass Aragorn das damals nicht verstanden hat. Das hindert mich aber natürlich nicht daran, dieses wichtige Argument gelegentlich zu widerholen. Ich schreib ja nicht für Aragorn, sondern für das ganze Forum.


Einmal erlangtes Wissen geht uns in der heutigen Zeit nicht mehr verloren, deshalb gehe ich nicht davon aus das wir bei 0 oder gar bei Minus anfangen werden.

Wissen, oder dessen Nutzung, ist an Menschen gebunden. Selbstverständlich geht Wissen verloren, das geschieht sogar jederzeit: wann immer Menschen sterben. Ein Kollaps der globalen Zivilisation, das heisst, wenn jeder Teil der Welt künftig plötzlich wieder auf sich allein gestellt wäre, würde auch bedeuten, dass innerhalb von vielleicht 10 Jahren alle Computer ausfallen würden (länger halten die Dinger ja nicht, selber bauen kann man Chipsätze auch nicht, und ohne globalen Absatzmarkt müssen bestehende Chipfabriken ohnehin geschlossen werden). Dann ist auch alles elektronisch gespeicherte Wissen - und das ist heute gewaltig viel - weg. Dann liegt es wieder in den Köpfen und Händen der Menschen (und ein paar Büchern, die das elektronische Zeitalter überstanden haben), und da war es schon immer sehr volatil, "wie die Geschichte zeigt".

Bei Minus fängt man deshalb an, weil alle einfach zugänglichen Rohstoffe weg sind. Mit dem Wissen hat das nichts zu tun.

Schmidts Katze
25.06.2011, 11:47
"Als ich das hörte, zerriss ich mein Gewand und meinen Mantel; ich raufte mir die Haare und den Bart und setzte mich erschüttert nieder."
Esra 9:3

Oh Mann, TomTom,

deine Beiträge sind schon erheblichen Niveau-Schwankungen unterworfen.


Natürlich werden die auf uns zukommenden Katastrophen, Kriege oder beides ihren Tribut zollen.
Aber mal ganz absichtlich provokativ gefragt : Brauchen (die Erde) 6 oder mehr Mrd. Menschen ???
Wenn wir uns durch Öl-Kriege und Wassermangel auf 3 Mrd reduzieren fällt uns die Nachhaltigkeit auch einfacher.

Du hast keine Kinder, oder?
Du willst ernsthaft die Weltbevölkerung durch Kriege und Katastrophen um 3 Mrd. reduzieren?


Lasst doch die Metropolen an den Küsten untergehen! Brauchen wir die? Für die Nachhaltigkeit wohl kaum.
Mir ist Bewusst, das ich hier jetzt einigen auf den Schlips getreten bin, aber das war meine Absicht (im positiven Sinne)
Wie sagen die Kölner : Et iss noch immer ......

Hamburg? Brauch ich nich.
Es gibt doch Köln!
Kann man doch auch zu nem Seehafen umbauen!


Einmal erlangtes Wissen geht uns in der heutigen Zeit nicht mehr verloren, deshalb gehe ich nicht davon aus das wir bei 0 oder gar bei Minus anfangen werden.

Und das stimmt auch nicht.
Versuch mal, 25 Jahre alte Informationen zu lesen.
Da kannst du dir erst mal nen 5 1/4 Zoll Laufwerk besorgen, und dann ein kompatibles Textverarbeitungsprogramm.
Aus unserer Zeit wird viel weniger übrigbleiben, als aus der Bücherzeit.

Grüße
SK

PlanetHunter
25.06.2011, 13:26
Aus unserer Zeit wird viel weniger übrigbleiben, als aus der Bücherzeit.
Als Informatiker kann ich da nur sagen: NEIN.
Wir produzieren heute aber mal so viel mehr Information/Daten als zu "Bücherzeiten", dass selbst, wenn einige Daten schneller verrotten, noch immer Massen an Daten überleben. Außerdem werden die wichtigen Daten immer weiter auf neue Medien portiert. Auch die Qualität der "Bücherzeit" bleibt erhalten - wir müssen nur mehr filtern (lernen).
In dem Zusammenhang ist es mir etwas schleierhaft, warum die Forschung bzgl. "Datenkristallen" bzw. ganz praktisch in Form von Tesa-Speichern (http://de.wikipedia.org/wiki/Tesa#tesa_als_Datenspeicher) nahezu eingestellt wurde. Terabytes oder gar Petabytes in einem einzigen, lang haltbaren, Kristall zu speichern, sollte alle Speicherprobleme lösen...

Bynaus
25.06.2011, 14:01
So lange die Zivilisation erhalten bleibt, sehe ich auch kein Problem (ausser bei, sagen wir, "vergessenen" Daten oder Daten, von denen man nie dachte, dass man sie wieder mal brauchen wird, und die entsprechend auch nicht in neue Formate hinübergerettet wurden - siehe z.B. den gewaltigen Aufwand, der nötig war, um die Positionsdaten der Pioneer-Sonden exakt auszuwerten). Aber wenn es - nach einem allfälligen Kollaps - keine neuen Computer mehr gibt, kannst digitale Datenspeicher nicht mehr auslesen, ergo kannst du das Wissen, das nur digital verfügbar ist, nicht mehr nutzen.

TomTom333
25.06.2011, 14:39
.. Wir verändern gerade die Spielregeln.

Und was ändert das?


...China kann ohne Nahrungsmittel aus Russland, Europa, den USA und Afrika, ohne Rohstoffe aus dem Nahen Osten oder Afrika nicht überleben. .... Wer die Ozeane kontrolliert, kontrolliert die globale Zivilisation. .

Quark! Wir leben im Informationszeitalter. Wer Medien, Nachrichten, Internet kontrolliert, der regiert die Welt.


.. Wenn du 3 Mrd sich in der Galaxis ausbreiten lässt, bleiben aber nicht besonders viele pro Stern übrig. Etwa 0.01 Menschen. :).

Gut das du das Smily dahinter hast, ansonsten..... Hihihihihi! Lach mich weg!


.. würde auch bedeuten, dass innerhalb von vielleicht 10 Jahren alle Computer ausfallen würden (länger halten die Dinger ja nicht, selber bauen kann man Chipsätze auch nicht, und ohne globalen Absatzmarkt müssen bestehende Chipfabriken ohnehin geschlossen werden). ...
Gerade Heute speichern wie so viele Daten wie NIE zu vor und abrufen können wir diese auch. Warum sollten wir das in 10 Jahren nicht mehr? Weil eine oder auch 2 Chipfabriken in Fernost pleite gehen???


"...

a)deine Beiträge sind schon erheblichen Niveau-Schwankungen unterworfen.
b)Du hast keine Kinder, oder?
c)Du willst ernsthaft die Weltbevölkerung durch Kriege und Katastrophen um 3 Mrd. reduzieren?..
zua) Wie ich schon geschrieben habe : Ich wollte ganz BEWUSST Provozieren und das habe ich auch geschafft :-)
zub) ich habe deren 4! Zwei in Deutschland und 2 hier bei mir...... und du?
zuC) Ob ich das Will? Wohl kaum(auch weil ich selber 4 Kinder hab)Ob es aber so kommen wird...ist wohl sehr wahrscheinlich.
Schau dir doch mal die Bevölkerungsentwicklung auf Wiki an. Die gehen von einem Anstieg bis nahe 10 Mrd aus und dann geht es abwärts. Wenn die Saudis in ca. 20 Jahren sagen : So, jetzt ist Schluss mir Autofahren und Plastik produzieren, was meinst du was dann hier los ist. Du kennst die Mad Max Filme?
Ich will ja nicht Unken, aber das teile ich Bynaus negative Haltung.
Überlebt die Menschheit?
Klar, keine FRAGE....... die Frage ist wie viele und wer?
Wenn die Afrikaner erst mal feststellen das durch die Klimaveränderung sie kein Wasser mehr haben, was meinst du wohl wie hin gehen?
Und das die Städte wie Hamburg, New York oder auch London absaufen werden ist doch allen klar! Die Frage ist hier nicht Ob sondern wann?

Bynaus
25.06.2011, 15:23
Und was ändert das?

Hab ich erklärt, nun schon zwei Mal. Brauchst nur zu lesen.


Wir leben im Informationszeitalter. Wer Medien, Nachrichten, Internet kontrolliert, der regiert die Welt.

"Informationszeitalter" ist bloss ein Schlagwort (der Medien, vermutlich). Zudem: niemand kontrolliert die Medien, Nachrichten oder das Internet, zumindest nicht in der westlichen Welt. Wenn du nichts zu Essen hast oder kein Benzin mehr da ist, dann kannst du noch so sehr das Internet kontrollieren: es hilft nichts.


Gut das du das Smily dahinter hast, ansonsten...

Stimmt aber auch. Ist ein wenig verwegen, mit 3 Milliarden Menschen "die Galaxis" erobern zu wollen, angesichts dessen, dass sie ein paar hundert Milliarden Sterne hat. So etwa so, wie wenn Kolumbus seine Mannen an Land befiehlt uns sagt: "So, jetzt erobern wir mal Amerika." Wenn wir etwa 10'000 Leute pro Kolonie ansetzen, reicht es gerade mal für 300'000 Sterne. Immerhin.


Warum sollten wir das in 10 Jahren nicht mehr? Weil eine oder auch 2 Chipfabriken in Fernost pleite gehen???

Ich sag nicht, dass wir das in 10 Jahren nicht mehr tun - du solltest - einmal mehr - einfach etwas genauer lesen, bevor du irgendwas rauslässt. Dann ersparst du uns beiden viel Arbeit und Mühe. Wenn die nämlich im Umgang mit dir ständig wachsen, dann hab ich vielleicht irgendwann keine grosse Lust mehr, dir zu antworten.
Ich sprach von einem Zivilisationskollaps. Also dem Zustand, in dem das weitverzweigte Güternetzwerk, das die heutige Zivilisation am Leben erhält, zum Erliegen kommt (aus welchem Grund auch immer). 10 Jahre später ist auch der letzte Computer in den nun räumlich getrennten und verarmten Regionen der Welt futsch, und neue kommen ja keine nach.


Du kennst die Mad Max Filme?

Bei Mad Max baut niemand interstellare Raumschiffe, und nach einer utopischen Gesellschaft im Einklang mit der Natur sieht das irgendwie auch nicht aus. Sieht langfristig eher nach Szenario 2a) aus.


Klar, keine FRAGE...

Warum "keine Frage"? Bist du Hellseher? Zeitreisender? Ah, ich vergass: bis hierher ist ja alles gut gegangen, damit können wir mit absoluter Gewissheit schliessen, dass die Menschheit ohne jeden Zweifel für alle Zeiten wieterexistieren wird. Ob sich das die Dinosaurier auch gesagt haben, als da zum ersten Mal ein grosser Schweif am Himmel erschien?


Und das die Städte wie Hamburg, New York oder auch London absaufen werden ist doch allen klar!

Klar ist es auch hier nicht. Wenn wir weitermachen wie bisher, und nichts unternehmen, dann ist es irgendwann klar. Aber ich würde das nicht so pessimistisch sehen.

Schmidts Katze
25.06.2011, 16:41
TomTom, du hast in dem Zitat von mir rumgeschrieben, so, wie du mich zitierst, habe ich das nicht geschrieben.



zua) Wie ich schon geschrieben habe : Ich wollte ganz BEWUSST Provozieren und das habe ich auch geschafft :-)

Oder du hast dich provozieren lassen.


zub) ich habe deren 4! Zwei in Deutschland und 2 hier bei mir...... und du?

Dann sollten wir 3 davon -ja, was eigentlich?-, aber irgendwie müssen wir ja von 6 auf 3 Mrd kommen.



zuC) Ob ich das Will? Wohl kaum(auch weil ich selber 4 Kinder hab)Ob es aber so kommen wird...ist wohl sehr wahrscheinlich.

Das ist für mich keine optimistische Sicht der Zukunft.

Grüße
SK

Boris Arkadi
26.06.2011, 13:16
Hallo zusammen!
Auf Spiegel Online erschien vor einer Woche ein lesenswertes Interview mit Prof. Ian Morris über sein Buch 'Wer regiert die Welt?' in dem auch einige Aspekte dieses Threads angesprochen werden.
Angst treibt uns voran (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,769431,00.html)

TomTom333
26.06.2011, 20:16
TomTom, du hast in dem Zitat von mir rumgeschrieben, so, wie du mich zitierst, habe ich das nicht geschrieben.
......
Das ist für mich keine optimistische Sicht der Zukunft.


Ja Stimmt, ich habe a) , b) und c) Eingefügt. Was bin ich doch ein schlimmer Junge und es Verzerrt total deine Meinung Tschuldigung!

Und was ist wohl schlimmer....? Die Sicht von Bynaus die befürchtet das die Menschheit aus stirbt, oder meine die Sagt die Bevölkerungszahl steigt auf 10 Mrd und sinkt dann auf 3- 6 Mrd???
Wenn ich so schwarz wie Bynaus sehen würde hätte ich keine 4 Kinder in dies Welt gesetzt. Und wie der Link von Boris (unten) schon sagt die nächsten 40-50 Jahre sind entscheidend... also genau die Zeit in der meine Kinder groß werden.


......
Angst treibt uns voran (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,769431,00.html)

Guter Link... Bestätigt einiges von meinen Gedanken. Danke!

TomTom333
26.06.2011, 21:27
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............. Sieht langfristig eher nach Szenario 2a) aus.
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Klar ist es auch hier nicht. Wenn wir weitermachen wie bisher, und nichts unternehmen, dann ist es irgendwann klar. Aber ich würde das nicht so pessimistisch sehen.

Du wirst dir mal wieder selbst Untreu!!!
Aber Ahnung hast du von der Materie nur wenig. Lies dir bitte mal die folgenden Links durch:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,760148,00.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg
http://talk.excite.de/neue-prognose-meeresspiegel-steigt-schneller-N18135.html

Ich habe extra auf Aktualität geachtet!
Bitte also erst Infos einholen und dann etwas Behaupten.

Und bitte bleib bei deinem Pessimismus, da weiß man was Mann hat.

Kibo
26.06.2011, 21:32
Lies dir bitte mal die folgenden Links durch:
Ich sehe nicht wo das Bynaus Post widerspricht

Bynaus
26.06.2011, 23:10
TomTom333, bitte, du solltest mir nicht irgendwelches wirres Zeug unterstellen, vor allem nicht in dieser unfreundlichen Art und Weise. Sonst machst du dich da höchstens lächerlich.

Oh ja, der Meeresspiegel steigt, und wenn wir weitermachen wie bisher und nichts unternehmen, dann ist es irgendwann klar, dass die Städte nicht zu retten sind. Steht genauso schon oben - und einmal mehr - genauer lesen!!! Zurzeit steigt der Ozean vorwiegend wegen der thermischen Ausdehnung - das ist umkehrbar. Schwieriger wird es, wenn grosse Mengen Eis in Grönland und der Antarktis abschmelzen - da wird es, wegen des Eis-Albedo-Effektes (schmelzendes Eis setzt dunklen Boden frei, der darauf mehr Wärme absorbiert und nicht mehr so leicht eine neue Eiskappe bildet) sehr viel länger dauern, bis man das rückgängig machen kann. Wenn der CO2-Ausstoss heute oder in naher Zukunft gestoppt und schliesslich sogar umgekeht wird, dh, das CO2 z.B. aktiv aus der Atmosphäre gefiltert wird, ist es nicht unplausibel, dass es uns gelingt, das Abtauen der Eisschilde zu stoppen, den Ozean auskühlen zu lassen, so dass sich eine gefährliche Meeresspiegeländerung verhindern lässt. Eine solche Entwicklung ist nicht so realistisch, sicher, aber es ist nicht unmöglich.

Boris Arkadi
27.06.2011, 00:08
Hallo TomTom,
danke für das Kompliment für den Link, in der Sache selbst gehöre ich aber eher zu den Pessimisten,
ich glaube, dass hier in ein paar hundert Jahren Schluss ist.
In dem durchdachten Beitrag auf Bynaus' Seite
Das Ende von Zivilisationen (http://www.final-frontier.ch/Ende_Zivilisationen)
halte ich die Möglichkeit 4 für das wahrscheinlichste Szenario, das uns bevorsteht.

Monod
27.06.2011, 16:23
@ Boris Arkadi:


... halte ich die Möglichkeit 4 für das wahrscheinlichste Szenario, das uns bevorsteht.

Das sehe ich auch so - leider! - weil es immer noch gängige Praxis ist, die anstehenden Probleme mittels politischer Unentschlossenheit bzw. Vorbehalte vor sich her zu schieben. Es ist momentan kein gegenläufiger Trend zu beobachten, der dem verhängnisvollen "Weiter so" eine Umkehrbewegung aufnötigt, so dass die Kehrtwende noch rechtzeitig geschafft wird, bevor die Bewältigung der Folgen des Klimawandels die globalisierte Wirtschaft in den Ruin treibt - und damit das Fundament für künftigen technologischen Fortschritt nachhaltig untergräbt.

Es sind ja nicht nur versinkende Küstenstädte, die den Seehandel erschweren bzw. unmöglich machen - es kommen noch Dürreperioden, Überschwemmungen, Stürme und diverse andere Wetterkapriolen hinzu, die die Landwirtschaft ruinieren - so dass die Versorgung der Städte mit Lebensmitteln nicht mehr ausreichend gewährleistet werden kann, selbst wenn die Handelwege intakt blieben. Das Zusammenbrechen des Welthandels potenziert diese Wirkungen jedoch noch zusätzlich.

Wie aus deinem Link zu Morris' Buch sehr schön hervorgeht, haben wir eine derartige Entwicklungshöhe erreicht, dass damit zugleich der Absturz um so heftiger ausfallen wird - die Fallhöhe macht es eben! Ein Kollaps unserer Zivilisation wird in seinen Wirkungen verheerender ausfallen als alle Kriege der Vergangenheit zusammengenommen. Gemessen am vorindustriellen Stand liegen wir mit unserer Bevölkerungszahl etwa um den Faktor 10 über das ökologisch nachhaltige Maß - man kann sich also leicht ausrechnen, was ein Kollaps bedeutet: nicht 3 Milliarden bleiben übrig, sondern etwa 0,6 Milliarden! - vorausgesetzt, die landwirtschaftlich nutzbaren Flächen erholen sich von der Klimaveränderung. Anderenfalls könnte infolge von Bodenerosion durch Wind und Wasser die verfügbare Nutzfläche geringer sein als vor der Industrialisierung.

In jedem Falle wäre ein Kollaps eine bislang nie dagewesene Katastrophe, so dass man auch mit politischen Mitteln unbedingt versuchen muss, sie mit wirksamen und notfalls auch einschneidenden Maßnahmen zu verhindern. Leider sieht es derzeit nicht danach aus ...

Monod

Anac
28.06.2011, 16:21
Mann oh Mann! Soviel Schwarzseherei...
um nochmal auf meinen obigen Post zu sprechen zu kommen: Aus der Tatsache, dass die Hochkulturen der Geschichte mittlerweile ebendies, nämlich Geschichte, sind, lässt sich keineswegs ableiten, dass auch unsere heutige globale Zivilisation irgendwann untergeht. Wie oben beschrieben ist diese nämlich eine bisher einmalige Entwicklung und daher ohne Vergleich.

Dazu sei außerdem angemerkt, dass auch die Kulturen/Reiche/Herrschaften aus den letzten 10.000 Jahren Menschheitsgeschichte sich untereinander nicht so leicht vergleichen lassen. Jeder "Untergang" hat seine ganz eigenen, individuellen Ursachen. Wenn man die Geschichte strukturalistisch betrachtet, bleibt immer ein Teil der Wahrheit auf der Strecke.
Zudem bedeuteten viele der sogenannten Untergänge von Hochkulturen de facto für die Menschen und deren kulturellen/technischen Fortschritt keinen wirklichen Einschnitt, sondern waren oft nur politischer Natur.

Auf den Seehandelshäfen wird hier auch zu viel rumgeritten. Damit hatte Bynäus schon in seinem finalfrontier-artikel angefangen, dessen andere Artikel ich immer gerne lese. Aber Schuster bleib bei deinen Leisten. Hafenstädte sind in der Geschichte immer wieder verlandet oder durch Katastrophen zerstört worden oder konnten durch Vergrößerung der Schiffe nicht angefahren werden. Bremen z.B. war seit dem 17. Jhd. bis zum Ende des 19. Jhdts. keine Hafenstadt mehr. Dann wurde die Fahrtrinne in der Weser tiefer ausgehoben und der Seehandel explodierte förmlich, aber dann seit den 1980ern ist mit dem Hafenstadtstatus schon wieder Schluss. Jetzt wird der Jade-Weser-Port gebaut...
Worauf ich hinaus will - der Mensch ist viel anpassungsfähiger als hier teils dargestellt wird und er macht grundsätzlich alles, was sich finanziell rentiert. Das ist vielleicht die stärkste Innovationskraft in unserer Zivilisation.

Abgesehen davon befinden wir uns derzeit immer noch in einer Phase immer schneller beschleunigender technischer Entwicklung und ein Ende ist nicht in Sicht - von MadMax zu fabulieren ist daher meiner Meinung nach stark übertrieben...

Gruß Anac

Bynaus
28.06.2011, 18:20
Aus der Tatsache, dass die Hochkulturen der Geschichte mittlerweile ebendies, nämlich Geschichte, sind, lässt sich keineswegs ableiten, dass auch unsere heutige globale Zivilisation irgendwann untergeht.

Das stimmt. Aber eben auch nicht das Gegenteil, wie oft behauptet. Wenn die Erde bisher 100 Hochkulturen gehabt hätte, und 99 davon sind untergegangen - dann bräuchte man schon ein besonders gutes Argument, warum das für Nummer 100 gerade nicht gelten sollte.


Zudem bedeuteten viele der sogenannten Untergänge von Hochkulturen de facto für die Menschen und deren kulturellen/technischen Fortschritt keinen wirklichen Einschnitt, sondern waren oft nur politischer Natur.

Das scheint mir doch etwas gar untertrieben. Gerade frühe Hochzivilisationen zeichnen sich dadurch aus, dass es einer politischen Gruppe/Entität gelingt, eine Organisationsstruktur zu schaffen, in der auch Spezialisten (Krieger, Ingenieure, Handwerker, Banker, Wissenschaftler...) überleben können. Bricht diese Kontrolle weg, schaut jeder wieder für sich - und die Spezialisten bleiben nur allzu oft auf der Strecke. Ein politischer Zusammenbruch kann ganze Städte und Länder entvölkern, wie man z.B. auch bei den Maya gesehen hat.


Hafenstädte sind in der Geschichte immer wieder verlandet oder durch Katastrophen zerstört worden oder konnten durch Vergrößerung der Schiffe nicht angefahren werden. Bremen z.B. war seit dem 17. Jhd. bis zum Ende des 19. Jhdts. keine Hafenstadt mehr. Dann wurde die Fahrtrinne in der Weser tiefer ausgehoben und der Seehandel explodierte förmlich, aber dann seit den 1980ern ist mit dem Hafenstadtstatus schon wieder Schluss. Jetzt wird der Jade-Weser-Port gebaut...

Wenn gewisse Hafenstädte zu gewissen Zeiten verlanden (oder sonst unzugänglich werden), ist das kein Problem: es gibt ja noch andere, die das gerade dann nicht tun, verschiedene können miteinander konkurrieren, etc. Wenn der Meeresspiegel weltweit rapide steigt, versinken die Hafenstädte, und zwar alle. Mal ganz abgesehen vom menschlichen Leid, vom Verlust kulturell und historisch wichtiger Städte bedeutet das eben auch ganz praktisch, dass man kaum mehr irgendwo Schifffracht laden und löschen kann. Der weltweite Handel hängt aber kritisch von der Hochseeschiffahrt ab. Keine Häfen, keine Schiffe, kein internationaler Handel, keine globale Zivilisation.

PlanetHunter
28.06.2011, 22:48
Wenn der Meeresspiegel weltweit rapide steigt, versinken die Hafenstädte, und zwar alleIch denke nicht, dass der Meeresspiegel so rapide steigt, dass man nicht neue Häfen an höher gelegenen Stellen bauen kann. Das ist wirklich planbar, da wir von Zeiträumen von Jahrzehnten bis Jahrhunderten sprechen.

Bynaus
28.06.2011, 23:39
Ich denke nicht, dass der Meeresspiegel so rapide steigt, dass man nicht neue Häfen an höher gelegenen Stellen bauen kann.

Man kann schon - aber der Meeresspiegel wird noch für Jahrhunderte weitersteigen. Es müsste auch ein Ort sein, an dem man eine relativ steile Küste hat, damit sich die Topografie der Küste mit steigendem Meeresspiegel nicht allzusehr verändert. Ist die Küste flach, kann es ja auch sein, dass das überschwemmte Land darunter zu flach ist, um einen Tiefseehafen zu ermöglichen, etc. Man darf nicht vergessen, dass man hier von langfristig grossen Meeresspiegelveränderungen redet: Wenn es heisst, der Meeresspiegel würde um 1 bis 2 m - in diesem Jahrhundert - steigen, dann heisst das eben auch, dass er in den kommenden Jahrhunderten weitersteigen wird, und zwar bereits gegen Ende des Jahrhunderts deutlich schneller (~1 cm/Jahr) als heute (~0.3 cm/Jahr). Je länger wir dem Klimasystem erlauben, mit dem CO2-Gehalt ins Gleichgewicht zu treten, desto schwieriger wird es werden, diesen Anstieg zu stabilisieren. Im Equilibrium (dh, nach einigen Jahrhunderten bis Jahrtausenden) entspricht etwa jedes zusätzliche Grad einem etwa 10 bis 30 m höheren Wasserstand. (siehe hier: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Nature/rahmstorf_science_2007.pdf) Wenn wir also das 3°-Ziel gerade noch so schaffen, heisst das, dass dann langfristig gesehen die Meere um 30-90 m steigen werden. Man muss sich also bewusst sein, dass in nochmals soviel Zeit, wie seit Kolumbus' Reise vergangen ist, sowohl die Stadt, von der er abgelegt hat als auch der Ort, an dem er an Land gegangen ist, für immer (nach menschlichen Masstäben) in den Fluten verschwunden sein werden.

Allerdings hast du schon recht, dass es in dieser Grössenordnung (~1 cm/Jahr) denkbar erscheint, dass man damit umgehen kann, wenn man vor- und weitsichtig genug plant. Es kann auch sein, dass bis dahin Schiffe für die Zivilisation keine Rolle mehr spielen, etwa, weil wir dank persönlichen Fabrikatoren alle Produkte lokal herstellen können, oder weil wir alle auf gigantische Frachtzeppeline umgestiegen sind :) . Okay, war vielleicht etwas gar zuviel der Schwarzmalerei.