Sinn der bemannten Raumfahrt

ralfkannenberg

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Ich denke, der Artikel ist zu einseitig. Es gibt Anwendungsbereiche, in denen Roboter viel besser sind als Menschen und es gibt Anwendungsbereiche, in denen Menschen den Maschinen überlegen sind. Meiner Meinung nach ist eine optimale Kombination Mensch / Maschine die beste Lösung.

Ich persönlich teile die Rückschlüsse des Autors in Bezug Astronauten auf den Mars nicht, umgekehrt bin ich der Meinung, dass der Autor eine ausgezeichnete Analyse über die Einsatzmöglichkeiten von Robotern bzw. Maschinen gegeben hat.

Die vom Autor verwendete Vokabel "peinlich" indes erachte ich als provokativ und deplatziert; möglich, dass das in der Originalsprache aber anders tönt.
 

Miora

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Ich finde den Artikel auch zu einseitig, bin aber wie Park der Meinung, dass der rein wissenschaftliche Wert von unbemannten Weltraummissionen weit grösser ist. So kann man mit den gleichen finanziellen Mitteln bestimmt ein Vielfaches an Experimenten (Sonden) ins All auf Reisen schicken als bei bemannten Missionen.

Allerdings vergisst er in meinen Augen die "menschliche" Note. Ich bin überzeugt davon, dass ein bemannter Flug zum Mars eine Euphorie für die Astronomie und damit verbundenen Wissenschaften auslösen würde. Diese kann zwei Seiten haben:

1. In Zeiten klammer Staatskassen:
Die anderen Projekte werden trockengelegt und nur noch die bemannte Raumfahrt zählt, dies ist der Todesstoss für zahlreiche Forschungsprojekte und bestimmt der falsche Weg. Da sollte man dann doch lieber auf die bemannte Raumfahrt verzichten. (Lieder passiert dieses gerade bei der NASA.)

2. In besseren Zeiten (optimistische Variante):
Die Euphorie sorgt dafür, dass Wissenschaften populär werden und insgesammt mehr Geld aus den Staatskassen der Forschung zur Verfügung gestellt wird.

Somit lautet meine Einstellung: Bemannte interplanetarische Weltraummissionen, wenn (ausnahmsweise) genug Geld zur Verfügung steht (zB nächste XY-Börsenblase) und man deshalb nicht andere Projekte streichen muss.

Weiter bin ich der Meinung, dass wir unsere nächsten Planeten ruhig nach und nach besuchen sollten. Mag der wissenschaftliche Wert solcher Missionen klein sein, macht es uns doch irgendwie menschlich. Denn der Abenteuerdrang sollte nicht sterben und die richtigen Abenteuer werden einfach weniger. Erhalten wir uns die Unvernunft, das fände ich überhaupt nicht peinlich, sondern menschlich! Wahrscheinlich bin ich einfach "hoffnungslos altmodisch".

Nicht ganz unrecht hat Park inbezug auf "peinlich" mit der ISS. So wie es bisher läuft, ist sie wirklich kein Glanzlicht... Aber vielleicht kommt ihre grosse Stunde noch, und wenn nicht, so hat sie zumindest ein Zeichen für internationale Zusammenarbeit gesetzt.

Was ich nicht verstehe ist, warum man laut Park 1.5 Jahre auf dem Mars ausharren muss, bevor man zurückfliegen kann? Und selbst wenn, sollte eine Zivilisation, die zum Mars fliegen kann, auch ihre Fäkalien entkeimen können. :eek:

Gruss,
Miora
 

MopAn

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Na ja, ich bin hin und hergerissen.
Einerseits denke ich, die größte Antriebskraft ist in der Emotionalität des Menschen zu sehen, visionäre Dinge zu unternehmen. Dazu gehört eben die Reise zum Mars.
Das, was früher die Eroberung des Westens war, könnte in der Zukunft die Erforschung des Mars sein und zwar handmade.
Ich denke auch, es könnte das Bewußtsein vieler Menschen und Nationen verändern. Es ist eben etwas, dass über unsere Vorstellungskraft derzeit hinaus geht. Eine andere Welt, von denen es höchst wahrscheinlich unzählig viele gibt.
Würden wir uns dessen augenscheinlich bewußt, wäre es eine Art Bewußtseinserweiterung. Könnte ich mir zumindest vorstellen. Letztlich bin ich persönlich eh davon überzeugt, dass es dort draussen unzählig viele Zivilisationen gibt, wie entwickelt oder geformt auch immer. Aber das nur nebenbei. Dennoch, wäre es sozusagen im Bewußtsein, würde es im Laufe der Zeit schon etwas ändern. Was nützt es dann, sich zu bekriegen, auf diesem kleinen Planeten? Sind wir nicht alle hier und Menschen? Nun, ist sehr weit gedacht.
Aber letztlich kann es schon, in einzelnen Habitaten, Leben auf dem Mars geben, bzw. gehe ich zunächst davon aus. Das würde uns bestätigen, dass es woanders, also ich meine überall, Leben geben kann bzw. Leben geben wird.
Dieser Aspekt betrifft wohl sowohl religiöse Vorstellungen als auch instinktiv gegebenes Interesse an den Dingen dieser Welt.


Andererseits, kann man das nicht mit Robotern feststellen?
Die bemannte Reise zum Mars ist wahrlich beschwerlich.
Seit ich diesen Artikel gelesen habe, der mir sehr einleuchtend erschien, habe ich im Grunde an einer erfolgreichen Mission zum Mars gezweifelt:
http://abenteuer-universum.vol4u.de/reiner.html
(Der Link ist eine Seite in einem Frame)
Und, bei diesem Punkt hat Park meines Erachtens Recht, es ist fast unmöglich, eine mikrobielle Kontamination während einer bemannten Landung auszuschließen.
In den Fäkalien (und nicht nur dort!) befinden sich Myriaden Mikroorganismen. Gut, die meisten sind nicht lange ausserhalb des Darms lebensfähig. Aber einige bilden Kapseln, die extremsten Bedingungen standhalten können, und wer weiß, es kommen sicher welche in die Umwelt, davon ist auszugehen.

Aber darüber hinaus, vielleicht sollten wir noch abwarten, bis die Technik weiter ist und eine Reise nur ein paar Tage dauert (und vielleicht allein deshalb nicht mehr so teuer ist?).
Aber letztlich, was sollen wir auf dem Mars, ausser mit eigenen Händen festzustellen, dass es dort Leben gibt oder mal gab?
Langfristig werden wir auf diesem Planeten nicht leben können, ohne technische Maßnahmen, die unser derzeitiges Vorstellungsvermögen bei weitem übersteigen?
Selbst wenn es bereits eine Art Terraforming-Technik gäbe, würde es jahrhunderte/jahrtausende dauern, bis wir dort leben könnten.
Und selbst dann. Da der Mars selbst nicht die Voraussetzungen für eine erdähnliche, lebensfreundliche Atmosphäre bieten kann, wäre das Leben dort stets von der Technik abhängig.
Aber das ist so sehr akademisch, dass es schon Sci-Fi-Musik ist.


Wie gesagt, ich bin hin- und hergerissen.

edit: finanzielle Aspekte habe ich bewußt erstmal ausgelassen ;)
 
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ralfkannenberg

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MopAn schrieb:
Langfristig werden wir auf diesem Planeten nicht leben können, ohne technische Maßnahmen
In ca. 500 Millionen Jahren wird es aufgrund der Weiterentwicklung der Sonne - innerhalb ihres Hauptreihenstadiums wohlbemerkt, also noch lange bevor sie sich zu einem Roten Riesen aufbläht - auf der Erde signifikant wärmer. Wird das anfangs noch die Evolution abfangen können, so werden dann "bald" mal die Ozeane verdampfen.

Parallel dazu wird es dann auf dem Mars wieder wärmer, so dass dort "angenehme" Temperaturen herrschen könnten.

Ok, 500 Millionen Jahre ist noch lange hin; uns Menschen gibt es erst seit ca. 5 Millionen Jahren und die höheren Lebewesen sind auch noch keine 500 Millionen Jahre alt (bin nicht ganz sicher :confused: ); dennoch ist das ein "überschaubarer" Zeitraum.

Was ich sagen will: Ganz so abwegig (abwägig ?) ist eine Evakuierung der Erde hin zum Mars auch wieder nicht.

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Nun, ich denke, man sollte in der bemannten Raumfahrt auf die Privatwirtschaft hoffen. Bald wird es privat entwickelte, orbitale Raumschiffe geben. Die NASA kann dann diese mieten, das kommt vermutlich viel billiger als die Entwicklung einer eigenen Hardware. Dann kann man sich daran machen, die Infrastruktur für einen Erde-Mond-Pendelflug aufzubauen, oder auch für einen Erde-Mars-Pendelflug... Ich denke, dass es am Ende des 21. Jahrhundert Forschungsstationen auf dem Mars, dem Mond und vermutlich auch einigen Asteroiden geben wird (ähnlich wie es heute Stationen in der Antarktis gibt), dass der cislunare Raum von Touristen erobert werden wird, dass es mittelgrosse, bemannte und unbemannte Forschungsraumschiffe geben wird, die regelmässig zu "Expeditionen" im Sonnensystem aufbrechen werden und nach ein paar Jahren zurück kehren. Es wird auch einige wenige Solarkraftwerke im Erdorbit geben, sowie (hoffentlich, sonst verzögert sich das alles noch) ein paar Orbitalseile.

Bemannte Raumfahrt ist nicht sinnvoller oder weniger sinnvoll als alles andere, was Menschen tun: es ist eine Frage der Bedürfnisse und der Mittel, die zur Verfügung stehen, um sie zu befriedigen. Wenn wir uns mit dem vergleichsweise dünnen Datenstrom zum billigen Preis, den unbemannte Raumsonden bieten, begnügen, dann ist die unbemannte Raumfahrt "besser". Wenn wir aber mehr wissen wollen, wenn wir effizient nach Leben auf dem Mars, nach früheren Spuren von Wasserläufen und Vulkanismus, wenn wir auf dem Mond die Meteoriten, die im Verlauf von Milliarden Jahren dort niedergegangen sind und ein unglaubliches "Archiv" des Sonnensystems aufweisen, erforschen wollen, wenn wir Teleskope auf der Mondrückseite wollen, und so weiter und so fort... dann werden wir um die bemannte Raumfahrt nicht mehr herum kommen.

@Ralf: Du hattest schon recht: höhere Lebewesen gibt es erst seit etwa 500 Millionen Jahren. Und bereits in vielleicht 200 Millionen Jahren werden sie wieder verschwunden sein, in 500 Millionen Jahren wird es vermutlich bereits kein Landleben mehr geben.

Die menschliche Zivilisation auf der Erde wird früher oder später untergehen. Wenn es zu diesem Zeitpunkt autarke "Kolonien" im Weltraum gibt, wird die Menschheit weiter bestehen, wenn nicht, dann eben nicht. So einfach ist es.
 

MopAn

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ralfkannenberg schrieb:
In ca. 500 Millionen Jahren wird es aufgrund der Weiterentwicklung der Sonne - innerhalb ihres Hauptreihenstadiums wohlbemerkt, also noch lange bevor sie sich zu einem Roten Riesen aufbläht - auf der Erde signifikant wärmer. Wird das anfangs noch die Evolution abfangen können, so werden dann "bald" mal die Ozeane verdampfen.

Parallel dazu wird es dann auf dem Mars wieder wärmer, so dass dort "angenehme" Temperaturen herrschen könnten.

Ok, 500 Millionen Jahre ist noch lange hin; uns Menschen gibt es erst seit ca. 5 Millionen Jahren und die höheren Lebewesen sind auch noch keine 500 Millionen Jahre alt (bin nicht ganz sicher :confused: ); dennoch ist das ein "überschaubarer" Zeitraum.

Was ich sagen will: Ganz so abwegig (abwägig ?) ist eine Evakuierung der Erde hin zum Mars auch wieder nicht.

Freundliche Grüsse, Ralf


Nein, abwegig find ich das auch nicht, was eine bemannte Expedition angeht.
Doch dort Stationen zu installieren, die ebenfalls stets bemannt sind oder gar Wohnstätten oder sogar Evakuierungen. Ich denke, bis das mal möglich sein wird sowohl technisch als auch politisch und finanziell, da wird noch viel Wasser den Rhein passieren. :)

Wie Du schon sagtest, bis die Sonne zu kollabieren beginnt, bis dahin ist noch ne Menge Zeit. Eigentlich unvorstellbar viel Zeit.
Sollte es die Menschheit über die kommenden Jahrhunderte hinweg schaffen, bin ich auch davon überzeugt, dass der Mars mal regelmäßig besucht wird oder dort gar Stationen eingerichtet werden.

Aber vom derzeitigen Standpunkt aus gesehen, absolute Zukunfts-Musik, denke ich. Also, alle Faktoren mal zusammen genommen (politisch, ökonomisch, technisch usw. usf.).

Was die Wirtschaft betrifft, kann ich mir derzeit auch kaum vorstellen, was so interessant an einem Mars-Besuch sein sollte? Außer vielleicht Publicity?

Das einzige, was ich mir nun, ausser dem Tourismus od. Publicity, vorstellen kann, wären doch Rohstoffe?

Na ja, Eisen wird es dort wohl en masse geben...aber auf dem Mond wird es wohl kaum etwas wirklich lohnenswertes geben. Fossile Brennstoffe eh nicht und geologische Aktivitäten oder Verwerfungen hat es dort eh nie gegeben.

Na ja, mal abgesehen von den enormen Kosten, die allein ein Transport von etwaigen Rohstoffen/Bodenschätzen vom Mond od. Mars zur Erde anfallen würden. Kann mir kaum vorstellen, dass das rentabel sein kann.
Na ja, vielleicht wenn man dort Gold oder so finden sollte, Diamanten geht ja auch wieder nicht. ;-)

...aber Gold würde auch nur ein paar Frachtgrößen interessant sein, denn dann würde der Börsenkurs wohl ins Bodenlose fallen.

Nun denn, die Zeit wirds zeigen. Wir werden das eh nicht mehr erleben, soviel kann als sicher gelten. *gg*
 

Bynaus

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.aber auf dem Mond wird es wohl kaum etwas wirklich lohnenswertes geben. Fossile Brennstoffe eh nicht und geologische Aktivitäten oder Verwerfungen hat es dort eh nie gegeben.

Der Mond hat schon Rohstoffe:

- Das Helium-3 im Mondboden, das über Jahrmilliarden durch den Sonnenwind dort eingebaut wurde und das sich als Brennstoff für Kernfusion nutzen lässt

- Eine Schicht mit seltenen Metallen, die KREEP genannt wird (Kalium, Rare Earths Elements, Phosphorus) und die sich als "Schaum" zuoberst im Magmaozean des gerade entstandenen Mondes gebildet hat.

- Eisen, Titan, Aluminium im Mondstaub

- Beschränkte Mengen von Wasser an den Polen
 

ralfkannenberg

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Ich habe gelesen, dass die ersten Rohstoffe, die auf der Erde ausgehen werden, Indium und Platin sein werden. Dies wird in 10 - 20 Jahren erwartet. Ich wäre insgesamt nicht sehr überrascht, wenn solche Rohstoffe in vergleichbaren Mengen auf den benachbarten Planeten Venus und Mars vorkommen würden. Gewiss, aufgrund unserer heutigen Technologie wird in diesem Zeitraum kein industrieller Abbau dieser Stoffe auf der Venus oder dem Mars möglich sein, ganz zu schweigen vom Transport dieser Stoffe auf die Erde. Im Falle von Indium und Platin wird man sich also "irgendwie" auf Ersatz-Technologien umstellen müssen und ich bin auch überzeugt, dass dies möglich sein wird. Aber ich kann mir vorstellen, dass die Nachbarplaneten in den nächsten Jahrhunderten wertvolle Rohstoffquellen sein werden - der Mars schon früher, die Venus aufgrund der dort herrschenden Bedingungen vielleicht erst später, dafür dürfte sie über viel reichere Rohstoffvorräte verfügen.

Ich schreibe in diesem Forum öfters etwas über die Eismonde, allen voran Europa und Enceladus, deren Faszination ich tatsächlich kaum verbergen kann; aus industrieller Sicht indes könnte ich mir vorstellen, dass der Jupitermond Io hoch interessante Perspektiven bieten könnte, auch wenn aufgrund seiner fast 7x grösseren Entfernung sowie der enormen dortigen Strahlenbelastung ein industrieller Abbau ebenfalls "erschwert" sein dürfte. Wobei hier Varianten mit einer dauerhaften Station auf einem weiter entfernten grossen Jupitermond (z.B. Ganymed oder Callisto) sowie einer wissenschaftlichen Forschungsstation auf Europa und einem industriellen Abbau auf Io zumindest nicht unmöglich erscheinen.

Und ich bin überzeugt, dass sich die Raumfahrt in den nächsten 1000 - 2000 Jahren - und das sind an sich nur "mittelfristige" Perspektiven - einiges weiterentwickeln dürfte und solche Missionen realisierbar werden.

Warum nicht in einem unterirdischen Bergwerk auf der Venus arbeiten ? Wenn der Lohn stimmt oder die Überbevölkerung auf der Erde so zunimmt, dass man auf der Venus in einer temperatur- und druckausgeglichenen Stadt bei schöner Lebensqualität leben kann, warum denn nicht ?
 
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MopAn

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Bynaus schrieb:
Der Mond hat schon Rohstoffe:

- Das Helium-3 im Mondboden, das über Jahrmilliarden durch den Sonnenwind dort eingebaut wurde und das sich als Brennstoff für Kernfusion nutzen lässt

- Eine Schicht mit seltenen Metallen, die KREEP genannt wird (Kalium, Rare Earths Elements, Phosphorus) und die sich als "Schaum" zuoberst im Magmaozean des gerade entstandenen Mondes gebildet hat.

- Eisen, Titan, Aluminium im Mondstaub

- Beschränkte Mengen von Wasser an den Polen


Interessant, hatte ich so noch nicht gewußt, danke.
Aber ich meinte ja kaum etwas lohnenswertes. Viele Dinge, die es dort gibt, gibt es ja auf der Erde (noch) zuhauf, vorallem wohl Eisen und Aluminium. Letzteres ist auch das Metall, welches hier am häufigsten vorkommt, soweit ich informiert bin. Zumindest Phosphor sollte hier auch keine Mangelware sein, über das Vorkommen von Titan und Kalium (auf der Erde) bin ich nicht so recht informiert.
Aber letztlich lohnenswert....wenn man die Transportkosten, den Abbau und alles zusammenzieht. Ich weiß nicht. Könnte ich mir nur in einer fernen Zukunft vorstellen. In einer Zeit, in der die Technik so weit fortgeschritten ist, dass das alles keine Rolle mehr spielt, wer weiß.
Kernfusion ist ein Thema für sich. Ob diese Technik jemals überschüssige Energie erzeugen wird, steht in den Sternen (in diesem Zusammenhang im wahrsten Sinne des Wortes *gg*). Das Betreiben eines Kernfusions-Reaktors ist, nach heutigem Ermessen und soweit ich informiert bin, bisher ein Verlustgeschäft. Allein der Betrieb und Aufbau der enormen Magnetfelder, die notwendig sind, um das Plasma beherrschbar zu machen, verschlingt Unmengen an Energie. Ob es technisch letztlich machbar sein wird, solch ein Monstrum energieerzeugend und rentabel zu betreiben, da bin ich mir persönlich nicht sicher bzw. stehe dem äußerst skeptisch gegenüber.
Aber darüber hinaus sehe ich darin lediglich den Versuch der Großkonzerne, ihre Monopolstellung für die Zukunft zu sichern. Kohle ist vielerorts unrentabel, Atomenergie wird zunehmend kritisiert und nicht mehr toleriert bzw. akzeptiert, einmal von den radioaktiven Hinterlassenschaften abgesehen, die nicht umsonst tief vergraben werden, da entwickelt man erstmal was Neues, wogegen ja zunächst nichts einzuwenden ist. Allerdings bin ich eher für dezentrale Energieversorgung in der Zukunft z.B. über Nutzung von Brennstoffzellen usw. usf.. Aber nun, das ist ein Thema für sich und auch wohl subjektiv von jedem stets anders beurteilt/bewertet.
Dennoch denke ich, dass die Rentabilität wohl gänzlich endet, wenn man erst Helium3 vom Mond holen müßte angesichts der extrem hohen Kosten für Abbau und Transport.

Aber wer weiß, was die Zukunft bringt?

Es kommt auch darauf an, über welche zeitlichen Differenzen wir diskutieren. Irgendwann, in ein paar tausend Jahren, soweit es die Menschheit dann noch geben sollte, wird sowas natürlich ein Klacks sein.
Ich meine allerdings ungefähr die kommenden 50-150 Jahre.


Aber den wichtigsten 'Rohstoff', den du genannt hast, Bynaus, nämlich Wasser...darüber hatte ich auch gestern, nachdem ich meinen Beitrag abgeschickt hatte, nachgedacht!
Also, zumindest auf dem Mars könnte (Konjunktiv beachten) es Wasser in ausreichend großen Mengen geben (so dass etwas effektiver abbaubar sein könnte), denn Wasser könnte es einmal, vielleicht sogar in absehbarer Zeit, mehr als lohnenswert machen, die widrigen und kostspieligen Umstände in Kauf zu nehmen, größere Missionen zu starten usw..

Stimmt, auf der Suche nach Wasser. Ich denke, das ist letztlich der wertvollste Rohstoff, der bisher genannt worden ist. Könnte ich mir gut vorstellen. Andererseits gibt es ja im Grunde auch noch reichlich Wasser auf der Erde. Gut, Trinkwasser ist davon nur ein bestimmter Anteil. Aber letztlich ist der Betrieb einer Trinkwasser- oder Meerwasser-Aufbereitungsanlage doch (noch) günstiger als es vom Mars zu holen (habe den Mond jetzt ausgelassen, da ich mir vorstelle, dass es dort eigentlich nur in geringsten Mengen vorkommen kann? (Sublimation?)).
 

Bynaus

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Also es wird sich mit Sicherheit nie lohnen, Wasser auf die Erde zu transportieren!!! :D

Aber für die lokale Versorgung der "Bevölkerung" auf Mars und Mond, denke ich, sollte es wirtschaftlich sein.

In der Erdkruste ist Aluminium mit ca. 8% etwas häufiger als Eisen (5%), und von beiden gibt es sehr viel davon, so dass unsere Vorräte selbst bei gleichbleibendem Verbrauch noch Jahrtausende vorhalten sollten. (auch Kalium ist sehr häufig, und auch vom Titan gibt es auf längere Zeit hinaus genug)
Ich dachte an diese Rohstoffe auch wegen einer Verwendung vor Ort - das heisst, eine Mondstation wird eventuell billiger, wenn man die Baustoffe dafür vor Ort findet und nicht von der Erde dorthin transportieren muss.

Phosphor könnte tatsächlich Mangelware werden. Man baut ihn in grossen Mengen ab und "verbraucht" ihn als Dünger, aber danach wird er ins Meer (oder in Seen, die darauf eutrophieren) geshwemmt - auf nimmerwiedersehen. Die ganze Landwirtschaftliche Produktion hängt also von einem Stoff ab, der im Bergbau gewonnen wird - der Phosphor-Import (auch von Asteroiden) könnte noch zu einem lukrativen Geschäft werden.

Was die Kernfusion angeht, da bin ich auch skeptisch. Ich wollte schon lange mal rechnen, ob sich der Helium-3-Import vom Mond überhaupt lohnt, energietechnisch gesehen. Die Rechnung werd ich dann hier hinein stellen. Und natürlich ist die Kernfusion ein Projekt gegen die dezentrale Energieversorgung, da hast du recht. Aber wenn wir schon von bemannten Raumflügen ins Sonnensystem träumen, dann sollten wir die Kernfusion ernsthaft in Betracht ziehen.
 

MopAn

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Bynaus schrieb:
Also es wird sich mit Sicherheit nie lohnen, Wasser auf die Erde zu transportieren!!! :D

Aber für die lokale Versorgung der "Bevölkerung" auf Mars und Mond, denke ich, sollte es wirtschaftlich sein.


Jo, stimmt.
Hatte diese Möglichkeit bei meinen Überlegungen absolut nicht berücksichtigt, also z.B. die Konstruktion von Niederlassungen auf Mond od. Mars, da ich stets von den 50-150 Jahren ausgegangen bin und ich persönlich denke, dass es in dieser Zeit nicht möglich sein wird.

Gut, irgendwann...sicher, warum nicht?

(Ist noch zu überlegen, ob es die Menschheit noch länger als ca. 150 Jahre geben wird. Aber das wäre alles reine Spekulation.)
 

MopAn

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ralfkannenberg schrieb:
Ich habe gelesen, dass die ersten Rohstoffe, die auf der Erde ausgehen werden, Indium und Platin sein werden. Dies wird in 10 - 20 Jahren erwartet. Ich wäre insgesamt nicht sehr überrascht, wenn solche Rohstoffe in vergleichbaren Mengen auf den benachbarten Planeten Venus und Mars vorkommen würden. Gewiss, aufgrund unserer heutigen Technologie wird in diesem Zeitraum kein industrieller Abbau dieser Stoffe auf der Venus oder dem Mars möglich sein, ganz zu schweigen vom Transport dieser Stoffe auf die Erde. Im Falle von Indium und Platin wird man sich also "irgendwie" auf Ersatz-Technologien umstellen müssen und ich bin auch überzeugt, dass dies möglich sein wird. Aber ich kann mir vorstellen, dass die Nachbarplaneten in den nächsten Jahrhunderten wertvolle Rohstoffquellen sein werden - der Mars schon früher, die Venus aufgrund der dort herrschenden Bedingungen vielleicht erst später, dafür dürfte sie über viel reichere Rohstoffvorräte verfügen.

Ich schreibe in diesem Forum öfters etwas über die Eismonde, allen voran Europa und Enceladus, deren Faszination ich tatsächlich kaum verbergen kann; aus industrieller Sicht indes könnte ich mir vorstellen, dass der Jupitermond Io hoch interessante Perspektiven bieten könnte, auch wenn aufgrund seiner fast 7x grösseren Entfernung sowie der enormen dortigen Strahlenbelastung ein industrieller Abbau ebenfalls "erschwert" sein dürfte. Wobei hier Varianten mit einer dauerhaften Station auf einem weiter entfernten grossen Jupitermond (z.B. Ganymed oder Callisto) sowie einer wissenschaftlichen Forschungsstation auf Europa und einem industriellen Abbau auf Io zumindest nicht unmöglich erscheinen.

Und ich bin überzeugt, dass sich die Raumfahrt in den nächsten 1000 - 2000 Jahren - und das sind an sich nur "mittelfristige" Perspektiven - einiges weiterentwickeln dürfte und solche Missionen realisierbar werden.

Warum nicht in einem unterirdischen Bergwerk auf der Venus arbeiten ? Wenn der Lohn stimmt oder die Überbevölkerung auf der Erde so zunimmt, dass man auf der Venus in einer temperatur- und druckausgeglichenen Stadt bei schöner Lebensqualität leben kann, warum denn nicht ?



Ja, finde ich auch interessant diesen Gedanken. In den von dir anvisierten 1000-2000 Jahren könnte es vielleicht einmal umsetzbar sein.
Eigentlich wollte ich nun meine Zweifel bezüglich der Machbarkeit auf der Venus äußern. Aber da ist mir bewußt geworden, dass es wohl auf eine Aussage hinausläuft.
Aus irgendeinem Grund mag ich nicht über meine 50-150 Jahre hinaus spekulieren. Wer weiß, was noch passieren kann. Letztlich sind in einem größeren Zeitraum sogar gesellschaftliche Ereignisse denkbar, die viele von uns (Menschen allgemein) in eine Art neues Mittelalter zurück katapultieren könnten. Sowas wäre z.B. ein atomarer Vergeltungsschlag, Religionskriege oder weswegen auch immer. Oder der Aufprall eines Asteroiden/erdnahen Objektes. Oder wer weiß, was in dieser Zeit alles passieren könnte, dass uns daran hindert, gemütlich der Eroberung des Sonnensystems zu frönen.
Letztlich wird, meines Erachtens nach, zunächst die Bewätigung der enormen 'inneren Schwierigkeiten' wichtig sein, also Hunger, Überbevölkerung, Krieg, atomare Bedrohung, Energieversorgung, Umweltzerstörung usw. usf..

Aufgrunddessen mag ich (subjektiv) eigentlich nicht weiter hinaus denken. Das alles macht mir doch zu große Sorgen und vor diesem Hintergrund verblasst bei mir (leider) die Fantasie, was doch alles möglich wäre, wenn es doch nur andere gesellschaftliche und politische Grundvoraussetzungen geben würde.
 

ralfkannenberg

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MopAn schrieb:
Aus irgendeinem Grund mag ich nicht über meine 50-150 Jahre hinaus spekulieren. Wer weiß, was noch passieren kann.
Das spricht grundsätzlich für eine grosse Seriosizität in Deinen Überlegungen. Man wird Aussagen über die nächsten 50 - 150 Jahre mit einer höheren Wahrscheinlichkeit tätigen können als Aussagen über die nächsten 1000 - 2000 Jahre, d.h. solche langfristigen Prognosen werden allgemeiner gehalten sein und auch insgesamt "optimistischer" erstellt werden.

Wenn man sieht, welche "Fortschritte" die Raumfahrt seit den Apolloflügen gemacht hat, dann stellt sich tatsächlich die Frage, ob die Menschheit jemals überhaupt den Mars erreichen wird oder lieber neue Waffen konzipieren will, mit denen man verrückte Machthaber wie jenen im Iran sowieso nicht einschüchtern kann und mit dem Rest des eingesparten Geldes eine neue Handy-Generation entwickeln will.

Und oftmals ist es auch eine Frage der Notwendigkeit: In den 60iger Jahren waren der Kalte Krieg gegen Russland Triebfeder genug, Menschen auf den Mond zu bringen; es ist eigentlich erfreulich, dass dieser böse Feind inzwischen so weit ein Freund geworden ist, dass diese Triebfeder entfällt. Doch dann wird sofort wieder ein Sparkurs gefahren oder das Militär aufgerüstet. Aussagen sind nicht einfach, da sich moderne Kriege von den klassischen zu stark unterscheiden. Dabei stürzen tödliche getroffene Menschen immer gleich zu Boden, sei es zu biblischen Zeiten, bei den alten Römern, im finsteren Mittelalter, im 3.Reich oder im Irak-Krieg.

Ich denke, wenn uns wichtige Rohstoffe ausgehen oder eine Evakuierung der Erde in einem Zeitraum von 500 Jahren erforderlich werden, dann wird die Technologie wieder so gefördert, dass es klappt. Und zur Zeit geht es uns so gut, dass diese Art Forschung nicht nötig erscheint.

Dabei sollte man doch gerade die Zeiten, in denen es gut geht, auch wieder vermehrt für Forschungsvorhaben nutzen ! Aber in solchen gut gehenden Zeiten gibt es einflussreiche Lobbys, die nur am schnellen Profit und nicht an langfristigem Know-How interessiert sind. Fazit: Wir leben wieder einmal in einer Phase der Dekadenz - allein die heutzutage "üblichen" sexuellen Wünsche sind ebenso wie die geringfügigen Strafzumessungen bei Tötungsdelikten ein starkes Indiz in diese Richtung. Solche Phasen dauern etwa 300 Jahre, danach kommt eine junge, unverbrauchte Kultur und die wird dann wieder innovativ werden.
 
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Miora

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ich sehe eure Überlegungen reichlich kritisch.

Wenn sich schon der Sinn der bemannten Raumfahrt nicht ganz erschliesst, muss man sich fragen, warum man auch noch Raumstationen errichten soll. Weiter glaube ich nicht, dass es wirtschaftlich ist, auf Planeten Rohstoffe abzubauen, um dort die Raumstationen zu errichten. Bis man die entsprechenden Förderanlagen errichtet hat, hätte man wohl schon 20 Raumstationen bauen können, zudem da jede Förderstation eine ist, schliesslich muss man sie von der Umwelt entkoppeln (Luft, Wasser etc.)

Bei 3He habe ich keine Ahnung, doch bis wir erst einmal die Fusion zähmen, werden wir auf der Erde genug davon haben. Ausserdem dachte ich immer, dass man eh kein 3He für die Kernfusion nimmt, sondern 6Li und D (= 2H)?! Und Deuterium haben wir genug, Lithium vermute ich auch, da es eigentlich an den Elementen der 2. Hauptgruppe nicht mangeln sollte.

Anstatt uns irgendwo etwas herzuholen, sollten wir endlich einmal anfangen zu sparen. So auch beim Düngen. Trotzdem glaube ich auch hier, dass man Phosphor eher nasschemisch fällen kann, als Asteroiden zur Erde zu bringen, sollte es denn nötig sein: Phosphor ist das 13. häufigste Element auf der Erde!

Platin kann man oft ersetzten durch andere Edelmetalle. Aber ich bin gespannt ob Platin in 20 Jahren noch gewünscht ist. Momentan verdampft man es meist in primitiven Abgaskatalysatoren. Dabei reichert es sich in den Pflanzen neben den Strassen an. Edelmetall hin oder her, Platin ist biologisch hoch wirksam (es gibt ein bekanntes Krebsmedikament)! Hohe Platinkonzentrationen sind in der Biosphäre ungewöhnlich, deshalb weiss man noch nichts genaues. Ich hoffe, meine Skepsis ist unbegründet.

In wie weit Indium industriell verbraucht wird, bin ich unsicher, ob es nicht auch ersetzt werden könnte. Halbleitermaterialien sind problematisch, da sie nur aufwendig rezykliert werden können. Aber entweder haben wir in Zukunft genug Energie, oder wir brauchen auch keine Halbleiter mehr...

Ich habe mal gehört, spaltbares Uran sei gar nicht so viel da. Nur für ca. 80 Jahre! Man könnte natürlich schnelle Brüter bauen, die dieses Problem lösen könnten, doch will das ja wieder niemand.

Fazit: Lieber Energie sparen, zum Teil verzichten und alles schön rezyklieren, anstatt darauf hinarbeiten, dass man eines Tages Rohstoffe von irgendher beziehen könnte. Ich wäre ja schon begeistert, wenn es die Menschheit auf eine Handvoll Planeten oder Monde schafft und das nur zur Stippvisite.

Zitat Ralf:
...allein die heutzutage "üblichen" sexuellen Wünsche sind ebenso wie die geringfügigen Strafzumessungen bei Tötungsdelikten ein starkes Indiz in diese Richtung. Solche Phasen dauern etwa 300 Jahre, danach kommt eine junge, unverbrauchte Kultur und die wird dann wieder innovativ werden.
In der Wirtschaft läuft heute vieles nicht gut (zu hohe unrealistische Gewinnerwartungen und Entwertung/Entehrung ihrer eigenen Arbeitskräfte), doch wird sich das in den nächsten zehn Jahren bestimmt wieder mässigen. Aber was schlecht daran ist, dass viele Menschen ihre sexuellen Neigungen ausleben dürfen ohne an den Pranger gestellt zu werden oder ein humanes Strafmass herrscht, kann ich nicht sehen!

Gruss,
Miora
 

ralfkannenberg

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Miora schrieb:
Aber was schlecht daran ist, dass viele Menschen ihre sexuellen Neigungen ausleben dürfen ohne an den Pranger gestellt zu werden oder ein humanes Strafmass herrscht, kann ich nicht sehen!
Das ist ein heikles Thema und wenn ich hier zuviel schreibe, werde ich - wieder einmal - als Moralist verschrien, ohne einer zu sein. Ich will mich deswegen auf allgemeine Aussagen und auf ein aktuelles (nicht-sexuelles !) Beispiel in Zürich beschränken:

In "guten" Kulturen werden die Schwächeren geschützt, in dekadenten Kulturen wird die Selbstverwirklichung geschützt. Schon heute ist bei Gewaltdelikten die nachfolgende Gerichtsverhandlung oftmals ein Spiessrutenlauf für die Opfer, in denen die Täter als grosse "Helden" auftreten, die ihre Opfer öffentlich und ungestraft lächerlich machen können.

Ein einfaches Beispiel aus Zürich: Ein Taxifahrer will den Fahrpreis einkassieren und bekommt aber statt dem Geld ein Messer zu sehen. Geistesgegenwärtig zieht der Taxifahrer einen Pfefferspray. Am Ende wird der Täter nach Aufnahme der Personalien - er war den Behörden sowieso schon bekannt - wegen Geringfügigkeit wieder laufengelassen; Geld für eine Strafe hatte der sowieso nicht, während der Taxifahrer mit einer Strafe von 100 Franken bedacht wurde, weil er eine unerlaubte "Waffe" eingesetzt hat.
 

Martin

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Hallo,

und wiedermal schreibe ich, das Raumfahrt mit dem Ziel der Rohstoffgewinnung Schwachsinn ist. Wir haben auf der Erde genug Resourcen, da braucht es niemanden Bange zu werden. Man muß nur intelligent umgehen damit.
Die PGE (Platingruppenelemente) - Reserven (Reserven = heute wirtschaftlich gewinnbar, Resourcen = Reserven + möglicherweise zukünftig gewinnbar) belaufen sich derzeit auf rund 100.000t, bei einer Jahresproduktion von etwa 200 bis 300t kommen wir damit noch ein Weilchen hin.
He3 ist eh Blödsinn, die Zündtemperatur für diese Fusionsreaktion ist viel zu hoch, würde niemand nehmen.
Indium ist ein Begleitrohstoff von zumeist sulfidischen Zinkerzen, da haben wir sogar hier im Erzgebirge hohe Resourcen, das Element wurde ja in Freiberg entdeckt, und unsere Zinkblende hier gehört zu den In-reichsten der Welt.
Uran ist auch jede Menge da, und effektiver wird die Geschichte mit Thoriumbrutreaktoren, wie wir sie in Deutschland experimentell schon hatten und einer mit deutsche Hilfe gerade in Südafrika gebaut wird.

Weite Teile der Erde sind noch weiße Flecken was die Rohstofferkundung angeht (und ich rede hier nichtmal von den Ozeanen).

Was bemannte Raumfahrt allgemein angeht, zitiere ich mich mal selbst aus einem anderen Forum:

Sicherlich bekommt man mit unbemannten Missionen zu viel geringeren Kosten großartige Ergebnisse, wir sehen das ja fast täglich in Bildern und Daten vom Mars, Saturn, bald auch wieder Merkur und Venus.
Aber bei der bemannten Raumfahrt geht es nicht um Wissenschaft allein. Ähnlich wie in der Kunst, Musik und ähnlichem ist bemannte Raumfahrt etwas, das nicht zum überleben (zumindest noch nicht) der Menschheit beiträgt. Aber da muß man sich fragen, ob man das Tun des Menschen nur darauf reduzieren will? Bemannte Raumfahrt ist etwas großartiges, weil hier viele Nationen gemeinsam an Projekten arbeiten, die die Menschheit mal über den Tellerrand schauen lassen. Und ich denke die Menschheit braucht auch solche Projekte, welche die Menschen faszinieren. Das Interesse wie vieler Kinder für Naturwissenschaften ist wohl geweckt worden, als sie 1969 vor dem Fernseher saßen und die Mondlandung mitverfolgten?
Ich finde, die Kosten sind es wert! Und das Geld verschwindet ja nicht, es wird für Forschung ausgegeben, Ausrüstung von Firmen gebaut und Menschen werden dafür bezahlt. Sicherlich brauchen wir für große zukünftige Projekte bessere Strukturen, Entscheidungen müssen von Leuten getroffen werden, die sowohl Ahnung von Technik und Finanzen haben, damit solchen Kostenkatastrophen wie bei Space Shuttle oder der ISS ausbleiben.
Und es ist bezahlbar: Wenn man mal die Kosten für einen bemannten Marsflug auf 500Mrd USD abschätzt, verteilt auf 25 Jahre, sind das 20Mrd USD pro Jahr. Soviel gibt die Bundesrepublik jedes Jahr allein für die Bundeswehr aus.

Martin
 

MopAn

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Ja, ich kann euch in den meisten Punkten nur zustimmen.
Geld für solche Projekte auszugeben ist sicherlich sinnvoller als es in die Rüstung zu stecken oder sonstwie für Aktionen/Projekte auszugeben, deren Nutzen oder Zweck kaum zu erkennen ist.
Es gäbe noch die Variante, dieses Geld dazu zu nutzen, humanitäre Projekte z.B. zum Aufbau ärmerer Staaten in Afrika zu verwenden oder halt generell zur Bekämpfung von Armut, Bildungsnotstände usw.. Doch diesen naiven Glauben an einen Gesamtwillen der menschlichen Species, irgendetwas zum eigenen Wohl aller zu unternehmen, freiwillig und mit dem Ziel der Besserung oder eines gewissen status quo habe ich vor ca. 18 Jahren aufgegeben. Seinerzeit habe ich für mich den Rückschluß gezogen, dass sowas Wunschträume sind, die die wirtschaftlichen und egoistischen Interessen aller Staaten oder Völkergemeinschaften nicht berücksichtigen.

Sicher, es werden Projekte existieren, die in diese Richtung weisen. Ich für mein Teil empfinde es allerdings so, dass sich seit ca. 20 Jahren nicht viel getan hat.

Na ja, dieses ganze Thema würde den Rahmen sprengen.
Ich wollte nur andeuten, dass das Geld sonst wohl eh niemals für solche humanitären Zwecke verwendet werden würde, sondern wohl eher für Militär oder was weiß ich, eben alles, was eher destruktiv oder anderweitig nicht unbedingt einsichtig ist.

Ja, ich empfinde es auch so, und vielleicht ist es aus den o.g. Gedanken bereits ein wenig hervorgegangen, dass wir in einer Zeit leben, die man eher als dekadent, ich würde vielleicht eher sagen resigniert oder 'satt', bezeichnen kann.

Dass es einst eine Generation geben wird, die innovativ und mit neuem Willen und Bestreben etwas Neues aufbaut, das ist zu hoffen. Derzeit kann ich sowas nicht unbedingt erkennen. Nun, aber soweit hab ich darüber noch nicht nachgedacht. Ich gebe aber selten die Hoffung (an diese Generationen) auf und denke, man kann stets etwas bewirken, wenn man nur möchte oder wenn die Rahmenbedingungen stimmen. Insofern könnte ich mir solche Raumfahrt-Projekte derzeit oder in absehbarer Zeit schon vorstellen. Also, eher die bereits erwähnten Stippvisiten, denn technisch gesehen wird wohl erstmal (kommenden 50 Jahre) nicht viel mehr gehen.


@Martin: Einen ähnlichen Beweggrund der Menschheit für die Unternehmung solcher Projekte hatte ich auch im Sinn. Nur etwas anders formuliert. Da stimmen wir recht gut überein. :)
Die weißen Flecken bei der Rohstofferkundung/gewinnung, eines dieser Flecken ist wohl auch die Antarktis.? Ich möchte den Tag nicht erleben müssen, dass dort alles rausgeholt wird. Das wäre dann der letzte Flecken Erde, der ausgeschlachtet wird, anstatt zu sparen oder anderweitig sich was zu überlegen. :-/


@Ralf: Das mit den aktuellen sexuellen Wünschen kann ich nicht so recht einordnen, was du damit meintest?
Find ich eigentlich auch eher so wie Miora. Kann da erstmal nichts dran finden, sehe ich eher positiv. Kommt natürlich darauf an, was du wie meintest (welche Neigungen/Wünsche?).
 
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Martin

Registriertes Mitglied
MopAn schrieb:
ähnlichen Beweggrund der Menschheit für die Unternehmung solcher Projekte hatte ich auch im Sinn. Nur etwas anders formuliert. Da stimmen wir recht gut überein. :)
Die weißen Flecken bei der Rohstofferkundung/gewinnung, eines dieser Flecken ist wohl auch die Antarktis.? Ich möchte den Tag nicht erleben müssen, dass dort alles rausgeholt wird. Das wäre dann der letzte Flecken Erde, der ausgeschlachtet wird, anstatt zu sparen oder anderweitig sich was zu überlegen. :-/

Die Antarktis hat auch Potential, aber mal abgesehen von den rechtlichen Schwierigkeiten werden Explorationsfirmen doch erst andere Gebiete ansteuern.
Sicherlich sind Bergwerke (so wie jedes menschliche handeln) Eingriffe in die Natur, dennoch ist das negative Image das der Bergbau hat so nicht gerechtfertigt, zumindest nicht in allen Teilen der Welt. Ich kenne die schlimmen Zustände in China, Rußland und anderen Entwicklungsländern, aber das trifft nicht überall zu, denn auch Bergbaufirmen stehen unter Druck. Am Dienstag habe ich erst einen Vortrag über Madagaskar gehört, da möchte eine Firma Ilmenitsande (Titan) gewinnen. Die haben unter anderem Leute ausgeschickt, die in den umliegenden Wäldern Samen sammeln. Diese Samen werden nach London in eine spezielle Baumschule geschickt, dort werden Sätzlinge herangezogen und die nach Beendigung des Bergbaus in den Gruben angepflanzt. Gleichzeitig brandrodet die Bevölkerung dort die Wälder (nicht mal für Landwirtschaft, hauptsächlich aus Aberglauben). Ganz strenge Auflagen gibt es auch in Kanada, Scandinavien sowieso.
Aber wie geschrieben, sogar in Deutschland gäbe es für Erzlagerstätten noch Erkundungspotential.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Uff, das ist wieder eine Menge Text geworden...

Lithium braucht man in der Kernfusion, um Tritium damit herzustellen, das man dann mit Deuterium zu Helium-4 + ein Neutron verschmelzen kann. Das Neutron erwärmt dann das Wasser, das über eine Turbine einen Generator speist - und verstrahlt dabei auch die Reaktorwände. Deshalb ist die D / T Fusion nicht ganz "sauber".

Bei der Helium-3-Fusion mit Deuterium (tatsächlich braucht es hier höhere Temperaturen, Faktor 10 IIRC) hingegen fällt als Abfallprodukt nur Helium-4 + ein Proton an, das durch Magnetfelder kontrolliert werden kann. Mit Helium-3 wäre also theoretisch eine saubere (fast, denn es gibt noch ein paar Nebenreaktionen, die ebenfalls Neutronen produzieren) Kernfusion möglich.

Phosphor mag ein häufiges Element auf der Erde sein, doch da er siderophil ist (eine chemische Eigenschaft, die dazu führt, dass er am ehesten in Eisen eingebaut wird), befindet sich der grösste Teil davon im Eisen-Nickel-Kern der Erde - und eben nicht auf unseren Feldern.

Da ich mal an meiner Uni eine Semesterarbeit über Asteroidenbergbau geschrieben habe, habe ich etwas genauere Zahlen zu den Platingruppenelementen: Die Vorräte belaufen sich auf rund 180'000 Tonnen, die Jahresproduktion beträgt rund 480 Tonnen - mit stetig steigender Tendenz, was sich in den Preisen wiederspiegelt. Diese sind nur deshalb noch nicht explodiert, weil Russland seit der Wende seine grossen Platin und Palldium-Lager abbaut, aber in wenigen Jahren ist damit Schluss.

Indium wird vor allem in Solarzellen und Halbleiterchips benötigt, und dort ist es nicht so gut zu ersetzen (Alternativen sind minderwertig). Der Indium-Preis ist in den letzten Jahren von 60 auf über 1000 $/kg geklettert! Wenn es so einfach zu gewinnen wäre, wie du sagst, Martin, dann hätte man sich damit schon längstens eine goldene Nase damit verdient!

Ganz allgemein lässt sich sagen, dass Rohstoffe auf der Erde zwar schon in rauhen Mengen vorhanden sind: die Menge allein machts nicht aus, sondern die Konzentration. Diese allein bestimmt, ob ein Abbau wirtschaftlich ist. Es gibt immer einen Cut-off-grade, also eine Konzentration, unter der die Produktion unwirtschaftlich wird. Viele Asteroiden haben in Bezug auf PGEs sehr hohe Konzentrationen - dies kann, bei einer entsprechenden Preisentwicklung, für ihre schwierige Erreichbarkeit kompensieren. Letztlich ist es dem Käufer egal, ob sein Platin jetzt aus Südafrika oder aus dem Asteroidengürtel kommt - er nimmt das, welches weniger kostet. Raumfahrt ist und war teuer, aber je billiger die Startkosten werden, desto billiger werden auch Rohstoffe aus dem All.

Was Uran angeht, dort ist der Preis im letzten Jahrzehnt auch stark gestiegen. Hier muss auch berücksichtigt werden, dass Atomenergie stark subventioniert wird und nur deshalb wirtschaftlich operieren kann. Fällt diese Subventionierung weg, dann sehe ich nicht, wie nach der Erschöpfung der einfach zugänglichen Uranvorkommen noch Geld für die Erschliessung tieferer Cut-off-grades übrig bleibt!
 
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