Marsatmosphäre war dichter als gedacht

Kibo

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Das legen neuere Radarbilder nahe, es konnte mehr als 30 mal so viel Trockeneis an einem Teil des Südpols nachgewiesen werden als als erwartet.
Hier der Spiegel Online Artikel. Ich bin auf den Astronewsartikel gespannt:)

mfg
 

SRMeister

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Was mir dabei auffällt:

1. Der hat echt geile Tiefbettfelgen!

2. Warum haben die dem keine Solarpanels spendiert. So ein riesen Vieh - und dann nur mit Batterie ?? oder überseh ich da was? Der hält doch dann sicher nich so lange wie die älteren Brüder?

Stefan
 

_Mars_

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2. Warum haben die dem keine Solarpanels spendiert. So ein riesen Vieh - und dann nur mit Batterie ?? oder überseh ich da was? Der hält doch dann sicher nich so lange wie die älteren Brüder?



Du hast übersehen, dass es eine RTG-Batterie ist.

Die erzeugt durch radioaktiven Zerfall (langsam abnehmend) Strom, und das über ca. 50 Jahre (bis sie zu wenig erzeugt, um den Rover zu betreiben)



Aber die Hauptaussage des Artikels ist doch die:
Würde man die bekannten CO2-Eis Reserven des Mars-Südpoles auschmelzen, dann hätte der Mars doppelt so viel Atmosphäre. Also 14 mBar, und es gäbe flüssiges Wasser!!
 

Kibo

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laut meinem Programm 2.198153165258E+15 Jahre bei 27 Grad Temperatur :D
Sagen wir konservativ 200.000.000.000.000 Jahre^^ Schade dass mein Programm das mit den Magnetfeldturbulenzenamosphärenionenherausreisdingends nicht kann.

mfg
 
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SRMeister

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okay,
aber wenn es angeblich schonmal flüssiges wasser gab muss die atmosphäre ja auch schonmal dichter gewesen sein?
also irgendwas berücksichtigt dein programm nicht, oder?
und selbst wenn das Wasser schmilzt und die atmosphäre konstanten druck behält, wie lange bleibt das pfützchen wasser dann flüssig bevor es sich in die atmosphäre und weiter verabschiedet.
 
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Kibo

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Also ich denke schon das der Mars da ein bisschen aus der Art schlägt, quasi schwer berechenbar ist.

Entweder stimmt das, mit der extremen Erosion durch Sonnenwind, da gab es einen tollen Astronews-Artikel mal drüber den ich leider nit wiederfinde. Oder aber, der Mars hat weniger Atmosphäre verloren als man annehmen könnte. Das wiederrum könnte auch wieder 2 Gründe haben:

- Der Mars hatte von Anfang an einfach nicht so viel Atmosphäre.

- Die Atmosphäre ist nicht entfleucht sondern gebunden (als Oxid, als Trockeneis in den Polen worums ja im Artikel geht, und so weiter...)

Wie _Mars_ ja schon erwähnt hat: der Mars bräuchte gar nicht so viel Atmosphäre, damit flüssiges Wasser auf ihm möglich wäre. (natürlich verdunstet dann auch entsprechend mehr)

Und nicht zuletzt ist mein Programm auch nicht das genaueste:eek: ich arbeite an einer besseren Version aber das dauert noch.

mfg
 

Bynaus

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Schaut man sich das Phasendiagramm von Wasser an, bedeutet eine doppelt so dichte Atmosphäre allein nicht, dass es flüssiges Wasser gibt.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phase_diagram_of_water.svg

Das Problem ist die Temperatur: sie ist zu tief, egal, wieviel CO2 der Polkappe in der Atmosphäre ist. Der zusätzliche Treibhauseffekt ist vernachlässigbar (eine Verdoppelung bedeutet ja selbst auf der Erde nur eine Zunahme um 3°, und das auch nur, weil es Wasserdampf gibt, der das ganze verstärkt - ohne Wasserdampf wären es ca. 1°C Unterschied pro Verdoppelung).

Wie man im Diagram sieht, könnte es schon heute auf dem Mars manchmal (im Südsommer, wenn die Atmosphäre etwas dichter ist) flüssiges Wasser geben, wenn die Temperatur hoch genug ist. Es ist nur eben zu kalt.
 

Kibo

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Ja klar, an sich hast du da recht,
aber auch bei beim Mars so wie er jetzt ist, können Temperaturen bis zu 27°c + erreicht werden. (Laut Wikipedia)

PS/Offtopic.: Kommt eigentlich mal wieder was Neues auf Planeten.ch?
 
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Bynaus

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Genau, +27°C oder so - aber trotzdem haben wir, auch dann, kein flüssiges Wassesr. Oder zumindest nicht permanent (es gibt ja diese Rinnsale, die ab und zu erscheinen und die von flüssigem Wasser geformt werden könnten).

Zu deinem PS: Planeten.ch steht schon lange vor einem Redesign. Leider komme ich kaum dazu, daran zu arbeiten. Das Konzept steht, alles was ich brauche sind zwei Wochen Ruhe, um daran zu arbeiten. :)
 

Bynaus

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Wenn Kibo das mit den +27 Grad hin bekommt und die Polkappen beide komplett schmelzen, musst du (glaube ich) deine Aussage revidieren.

Ich glaube, du hast mich ganz falsch verstanden. Bestimmte Orte auf dem Mars werden schon heute bis zu +27°C warm, manchmal, im Sommer, am Äquator (wohl so, wie Punkte auf der Erde manchmal +60°C warm werden können). Trotzdem: wir sehen kein flüssiges Wasser heute auf dem Mars, weil es eben im Schnitt viel zu kalt ist. Das gälte also auch, wenn der Druck der Marsatmosphäre doppelt so hoch wäre. In anderen Worten: Das, was heute flüssiges Wasser auf dem Mars verhindert, ist nicht der tiefe Druck, sondern die tiefe Temperatur. Deshalb kann man nicht einfach sagen, wenn der Druck in der Atmosphäre doppelt so hoch wäre, hätten wir flüssiges Wasser auf dem Mars: es ist die (Durchschnitts-)Temperatur, die deutlich höher sein sollte.

Ausserdem hab ich ja bereits gesagt, dass es möglicherweise Ausnahmen von dieser Regel gibt (die sogenannten "Gullies" oder "Rinnsale").
 

_Mars_

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aber wenn es angeblich schonmal flüssiges wasser gab muss die atmosphäre ja auch schonmal dichter gewesen sein?
also irgendwas berücksichtigt dein programm nicht, oder?

Die Vereisung, die Carbonatablagerung, Sonnenwind, etc... Negative Rückkoppelung, Versiegen vulkanischer Quellen...

Erst kürzlich wurde doch eine mehrere Kilometer dicke Karbonatablagerung aus dem Orbit entdeckt!
Das Gestein hatt offensichtlich viel CO2 gefressen...


Das Problem ist die Temperatur: sie ist zu tief, egal, wieviel CO2 der Polkappe in der Atmosphäre ist. Der zusätzliche Treibhauseffekt ist vernachlässigbar (eine Verdoppelung bedeutet ja selbst auf der Erde nur eine Zunahme um 3°, und das auch nur, weil es Wasserdampf gibt, der das ganze verstärkt - ohne Wasserdampf wären es ca. 1°C Unterschied pro Verdoppelung).

Auch auf dem Mars gäbe es Wasser.
Außerdem, das hängt, wie im Artikel geschrieben, mit der momentanen Achsneigung zusammen.

Befindet der Mars sich gerade in einer Warmphase, und brechen dann noch Vulkane aus.... Kommtman schon deutlich über die -50°C Durchschnitt!!

Außerdem habt ihr Salze (NaCl und Perchlorat, etc. ) vergessen. Die senken den Gefrierpunkt des Wassers locker unter -20°C, im Labor angeblich sogar auf knapp -50°C
 
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Alex74

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@_Mars_: geht es Dir nun nur um Wasser oder um eine Grundlage für Leben? Wenn man Salze in dieser Konzentration bemüht um flüssiges Wasser zu vermuten um eine Lebensfreundlichkeit zu argumentieren die sich aber mit so einer Brühe imho doch etwas beißt...dann wird das vermutlich nix...

Die Vulkane sind auch eine Sache die etwas länger her ist; selbst wenn der Mars aktuell noch alle paar Millionen Jahre mal nen Ausbruch haben sollte dürfte das nicht reichen um irgendwas zu bewegen.
 

Bynaus

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Da die Sonneneinstrahlung auf dem Mars sich nicht gross ändern kann (mal abgesehen von der Achsenneigung) könnte eine deutlich höhere Temperatur nur durch eine deutlich dichtere Atmosphäre realisiert werden. Das doppelte des Atmosphärendrucks hilft da leider nicht viel. Klar, es wäre eine etwas bewohnbarere, etwas lebensfreundlichere Welt, aber immer noch nicht viel anders als die, die wir heute kennen.

http://www.cosmosmagazine.com/node/4257/full
 

Kibo

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Mich interessiert dieser Punkt doppelt so viel. Habt ihr das irgendwo gelesen? Gibts da weiterführende Quellen im Artikel die ich übersehen habe? Ich habe die Grundaussage des Artikels nähmlich eigentlich so verstanden, dass wir gerade nicht wissen wie viel Atmosphäre gebunden, in welcher Form auch immer, vorliegt.

mfg

EDIT: Habs gefunden in Bynaus Artikel im vorigen Post
 
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P

pompat³

Gast
Dein Problem mit der Marsatmosphäre, denke ich, läßt sich leicht klären. Wie Wasser auf den Mars kommt, kann ich mir nicht erklären aber dass es keine Atmosphäre auf dem Mars gibt schon. Die Schwerkraft ist zu gering, um eine Atmosphäre zu halten, oder? Da spektakuliert man noch sehr viel rum, aber die Schwerkraft des Mars 0,38 der Erde als 1 angenommen übertragen würde wohl mindestens den Luftdruck auf weniger als die Hälfte senken. Ganz abgesehen von den dann noch verbliebenen Sauerstoffanteil der Luft. Ich denke mit einer angestrebten Marsatmosphäre für den Menschen zum Leben sieht es nicht gut aus.
 

Yadgar

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Verhältnis CO2 in Trockeneis/Karbonatgesteinen bekannt?

Hi(gh)!

Zur potentiell möglichen Atmosphärendichte auf dem Mars würde mich interessieren: ist das Verhältnis zwischen als Trockeneis ausgefrorenem CO2 und in Karbonaten gebundenem CO2 bereits bekannt? Die Trockeneissschilde insbesondere um den Nordpol sollen doch laut deutscher Wikipedia (Artikel "Mars") bis zu fünf Kilometer dick sein - sollte ein vollständiges Verdunsten dieses Trockeneises nicht zu einer erheblich stärkeren Zunahme des Atmosphärendrucks als bloß einer Verdoppelung auf 14 mb führen? Gibt es Berechnungen, wieviel Trockeneis verdunsten müsste, um einen sich selbst verstärkenden Treibhauseffekt auf dem Mars anzustoßen?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
 

Alex74

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Zu dem Punkt kann ich zumindest beitragen daß ich vor einigen Jahren mal eine Rechnung gesehen habe die genau das untersucht hatte; dabei ging man von einer Verdampfung der Polkappen und Freisetzung des im Oberflächengestein gebundenen Sauerstoffs aus.

Ergebnis war, daß all das nicht für einen hinreichenden Treibhauseffekt ausreichen würde.
Ohne Vulkanismus wird keine Atmosphäre nachgeliefert, der Sauerstoff reagiert mit der Oberfläche, das CO2 friert an den Polen aus.

Der Mars befindet sich daher in der Lage wie wir ihn heute kennen mit Grund.

Leider: ich weiß nicht mehr wo das stand. Es war etwa um die Zeit herum als man sich so langsam sicher war daß unter der Oberfläche einiges an Wasser vorhanden ist (vor ca.5-10 Jahren).

Gruß Alex
 

Yadgar

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Hi(gh)!

Außerdem habt ihr Salze (NaCl und Perchlorat, etc. ) vergessen. Die senken den Gefrierpunkt des Wassers locker unter -20°C, im Labor angeblich sogar auf knapp -50°C

In den Trockentälern des Transantarktischen Gebirges gibt es einen See
aus Magnesiumchloridlauge, der erst bei -51,8°C zufriert - und laut einem GEO-Bericht aus den 2000er Jahren lebt in dieser eiskalten Lauge sogar eine Bakterienart!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
 
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