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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fermi Paradoxon



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SRMeister
03.02.2011, 11:57
Warum ruft er nicht an..................

Dann möchte ich mal meine Meinung kundtun und auf eine rege Diskussion hoffen.
Gehen wir mal davon aus ETI ist nicht technologisch weiterentwickelt wie wir. Er hat also die gleichen Möglichkeiten.
Er sieht durch Analyse der Atmosphären tausende Planeten auf denen Leben existiert, aber nur sehr wenige auf denen andere ETI existieren. Sucht aber ständig weiter nach anzeichen von ETI in der Athmosphäre. Ich denke es ist realistisch anzunehmen, dass man Intelligenz anhand der Atmosphäre erkennen kann, wenn man tausende Atmosphären analysiert hat.

Nun ja unsere eigene Intelligenz verrät sich erst seit beginn der Neuzeit. Besonders weit ist diese Information im Raum noch nicht gekommen.
Dazu kommt noch dass wir selbst diese Teleskope bauen müssen um fremde Atmosphären zu analysieren. Denken wir uns mal ein paar Jahrzehnte in die Zukunft und stellen uns vor, das neue Teleskop geht in Betrieb. Ich denke wir werden die gleiche Überraschung erleben wie heute mit Kepler. Es gibt vllt. tausende Planeten auf denen Leben existiert aber wir können nicht alle anfunken, sondern suchen uns die raus die am vielversprechendsten sind. Dann entdecken wir bei dem einen oder anderen, wo wir glauben es könnte Intelligenz geben, auch durch Beobachtung mit anderen Teleskopen wie Radioteleskopen plötzlich neben der Atmosphäreninformation auch andere künstliche Informationen - Kontakt ist hergestellt. Weil der spezielle ETI (einer in tausend bewohnten Planeten) auch weis das es hier Intelligenz gibt und irgendwelche gebündelten Radiowellen/Laser zu uns schickt.

Bynaus
03.02.2011, 12:13
Zunächst: Atmosphäre. Danke. :D

Wie genau willst du Intelligenz an der Atmosphärenzusammensetzung ablesen? Wir könnten das nicht... Wir können höchstens auf eine Sauerstoffatmosphäre spekulieren, wenn wir mal Ozon finden sollten - aber auch nicht mehr.

Alle anderen Zeichen von Intelligenz wie Radiowellen lassen sich ohne weiteres nicht mehr als ein paar 100 LJ hinaus nachweisen. Zum Vergleich: Eine Zivilisation wie die unsere könnten wir vielleicht bei Alpha Centauri, aber nicht viel weiter darüber hinaus entdecken, wenn sie nicht gerade gezielt in unsere Richtung senden.

Beim Fermi-Paradoxon geht es eigntlich nicht um SETI/CETI. Das Fermi-Paradoxon sagt uns lediglich, dass es wohl keine exponentiell expandierenden ETIs gibt, die uns schon erreichen konnten. Wenn wir die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze setzen, heisst das nichts anderes, als dass es im gesamten sichtbaren Universum (dh, an den Raum/Zeit-Koordinaten, die uns heute durch Beobachtung zugänglich sind) keine exponentiell expandierenden Zivilisationen gibt.

SRMeister
03.02.2011, 12:31
Wie genau willst du Intelligenz an der Atmosphärenzusammensetzung ablesen? Wir könnten das nicht... Wir können höchstens auf eine Sauerstoffatmosphäre spekulieren, wenn wir mal Ozon finden sollten - aber auch nicht mehr.
Warum soll man nicht auch andere Stoffe nachweisen können?
Der Mensch stößt so viel Müll in die Luft aus.

Zum Fermi Paradoxon:
Warum soll irgendein ETI zur Erde eine Sonde oder ein Raumschiff schicken, wenn es abertausende gleichwertige Planeten gibt (die Leben beherbegen).
Der einzige Grund wäre, dass sie vermuten, dass es hier Intelligenz gibt. Wie gesagt die Information ist noch nicht weit gekommen.
Meiner Meinung nach, kommt ETI zu uns, oder gibt sich zumindest irgendwie zu erkennen, sobald er uns als intelligent erkennt.

Bynaus
03.02.2011, 13:41
Der Mensch stößt so viel Müll in die Luft aus.

Was denn zum Beispiel? Die Konzentrationen sind, global gesehen, minimalst. Auf die Atmosphärenzusammensetzung hat das kaum einen Einfluss. Man könnte vermutlich den raschen Anstieg der CO2-Konzentration sehen, wenn man genau genug mesen könnte, aber das kann (wie ein Blick in die Erdgeschichte zeigt) auch natürliche Ursachen (z.B. massive Vulkanausbrüche) haben, die man aus ein paar 100 LJ Entfernung nicht ausschliessen kann.


Warum soll irgendein ETI zur Erde eine Sonde oder ein Raumschiff schicken, wenn es abertausende gleichwertige Planeten gibt (die Leben beherbegen).

Was spricht dagegen, abertausende Sonden zu schicken? Ich würde das tun (http://www.final-frontier.ch/schlaefer).


Wie gesagt die Information ist noch nicht weit gekommen.

Aber wie erwähnt, wird sie auch nie viel weiter kommen, als sie heute schon ist. Danach sind die terrestrischen Fernsehsignale auch für die grössten denkbaren Radioteleskope im Hintergrundrauschen verschwunden.

TomTom333
03.02.2011, 14:07
Man(n) seit ihr mal wieder schnell!
Manno, ich wollte doch das Thema eröffnen! :p
Männo, ich hab mich noch nicht durch die Wiki-Links (nicht Leaks) gearbeitet.


......
Beim Fermi-Paradoxon geht es eigntlich nicht um SETI/CETI. Das Fermi-Paradoxon sagt uns lediglich, dass es wohl keine exponentiell expandierenden ETIs gibt, ......

Ja aber, das ist ja die KRUX. Bevor sie sich Exponentiell ausbreiten, werden die wohl mal in den Raum rufen : " Hallo, ist da wer?"

Würdest du doch auch machen wenn du an einer fremden Insel strandest oder?

OK, wir senden nicht mal abgesehen von Arrecibo und sonstigen keinen Versuchen. Aber wir könnten sagen wir mal 50....70 Jahre schon in den Raum brüllen.... beim alter des Universums aber ist das doch nix und ich meine NIX
Nochmal zurück zu Kepler: Die entdeckten Planeten sind 2000 .. 3000... 4000 Lj weit weg.. iss ja auch mal egal, aber in unserer "Nachbarschaft"
Meine kleine Rechnung von heute Morgen sagte 200.000 Planeten.
DU Bynaus sagtest, das sind etliche mehr... aber auch mal egal.

Wenn ich das nur auf unsere Galaxis hoch rechne..... da wird mit übelig.
So, und jetzt willst du oder besser allgemein (jemand) sagen :

Wir sind die einzigsten die so weit sind.

Da stimmt doch was nicht.
Fällt das denn keinem so auf wie mir?
Und darum bad ich um etwas zeit mich in einigen Nächten mal durch die Links zu wühlen und danach hier richtig in die Vollen zu gehen.
Das so weit von meiner Seite, aber BITTE
legt los, ich lese fleißig mit und wenn..... dann melde ich mich

Bynaus
03.02.2011, 14:48
Wir sind die einzigsten die so weit sind.

Oh, das sage ich nicht. Ich sage nur, es gibt im sichtbaren Universum offensichtlich keine exponentiell expandierenden Zivilisationen.

Dafür kann es verschiedene Gründe geben.

Wie in unzähligen ähnlich gelagerten Diskussionen hier durchgekaut ;) muss das ein ziemlich "harter" Grund (oder mehrere Gründe) sein, wenn er wirklich sämtliche Zivilisationen (die wir aufgrund der hohen Anzahl Planeten etc etc erwarten würden) von einer exponentiellen Expansion abhält. Das Expandieren liegt den Zivilisationen (und dem Leben allgemein) ja letztlich irgendwie in den Genen, wenn nicht, wären sie gar nie soweit gekommen, über interstellare Raumfahrt nachzudenken. "Es wird ihnen in der Schwerelosigkeit übel" ;) ist z.B. ein äusserst weicher Grund, weil wir nicht erwarten können, dass das alle Zivilisationen gleichsam betrifft und von der interstellaren Raumfahrt abhält.

Ich sehe nur vier realistische Lösungen für das Fermi-Paradoxon, drei davon sind ziemlich düster, und das vierte ist vermutlich unrealistisch:

1) Es gibt - warum auch immer - überhaupt nur extrem wenige Zivilisationen (http://www.final-frontier.ch/Evolution_Intelligenz_ETI). Die nächste Zivilisation ist Milliarden von Lichtjahren weg. Die "härteste" Lösung.

2) Inhibitor-Szenario (http://www.final-frontier.ch/Inhibitoren). Neue Zivilisationen werden, kurz nachdem sie entdeckt werden, konsequent von versteckten interstellaren Raumsonden, die die allerersten Zivilisationen gebaut haben, zerstört (absichtlich oder, in einer Abwandlung der Replikatorkatastrophe, unabsichtlich). Dieses Szenario ist auch sehr hart, weil es universumsweit nur eine einzige Zivilisation braucht, die diese Strategie verfolgt, um es Realität werden zu lassen (merke: "hart" meint nicht zwingend "realistisch" (!!!), sondern besagt, wie stark das Szenario von unseren Annahmen über die Motivationen von Ausserirdischen Zivilisationen abhängt - je weniger, desto härter).

3) Zivilisationen zerstören sich zuverlässig selbst. Es ist ja nicht gesagt, dass "Zivilisation" langfristig ein evolutionäres Erfolgsprodukt ist, das den Sprung über über den Planeten hinaus schafft. Es könnte genauso sein, dass es eine Sackgasse ist, die im besten Fall scheitert, im schlimmsten Fall auch noch gleich die Biosphäre des Planeten mitnimmt. Eine Abwandlung der "Kzinti-Lektion (http://www.final-frontier.ch/kzintilektion)" etwa besagt, dass jede Technologie, mit der interstellare Raumfahrt betrieben werden kann, auch dazu benutzt werden kann, um eine Zivilisation auszulöschen. Lösung 3) ist zugegebenermassen das "weichste" pessimistische Szenario.

4) Und schliesslich noch das, was ich das Zivilisationsnester-Szenario (http://www.final-frontier.ch/zivilisationsnester) nenne. Demnach ist das exponentielle Wachstum der Zivilisation nur eine Übergangsphase, und alle Zivilisationen stabilisieren sich, sobald sie (mehr oder weniger) ihren Planeten verlassen haben (z.B. die Begrenzung auf eine endliche Anzahl "unsterblicher" Individuen). Sie betreiben zwar interstellare Raumfahrt im Umkreis von ein paar 100 LJ, kommen aber - wegen ihrer beschränkten, stabilisierten Anzahl - nie darüber hinaus. In diesem (äusserst "weichen") Universum sind Kontakte zwischen Zivilisationen möglich.

Wenn nun 4) unrealistisch ist, und ich von den restlichen drei 1) als plausibelste Erklärung wähle - würdest du mich dann immer noch pessimistisch nennen?

Monod
03.02.2011, 15:16
@ TomTom333:


Bevor sie sich Exponentiell ausbreiten, werden die wohl mal in den Raum rufen : " Hallo, ist da wer?"

Ja gut, aber wenn die Lichtlaufzeit einige Hundert Jahre dauert, wird man vielleicht nicht so lange warten wollen, bis eventuell eine Antwort eintrifft. Die erst danach abgeschickte Sonde benötigt noch mehr Zeit, um in das Zielsystem zu gelangen. Falls eine Funkbrücke zum Heimatsystem aufrechterhalten wird, vergehen wieder einige Hundert Jahre, bis erste Resultate dort eintreffen. Der Kontakt - wenn er denn überhaupt zustande kommt - beläuft sich auf eine Austauschfrequenz, die sich günstigenfalls nach Jahrtausenden bemisst, ungünstigenfalls nach Jahrzehntausenden. Es ist zwar nicht von vornherein auszuschließen, dass Zivilisationen so lange stabil existieren, aber verglichen mit der Dynamik unserer Zivilisation doch sehr unwahrscheinlich.

Eher ist anzunehmen, dass abgeschickte Sonden so autark sind, dass sie die Kontaktierung autonom vor Ort vornehmen und selbst entscheiden können, was mit den gesammelten Daten geschieht - entweder Funkübertragung in die Heimat oder Speicherung und Konservierung (u.a. unter Hinterlegung einer Sicherungskopie an einem geeigneten Ort im Zielsystem) mit nachfolgender Weiterreise in weitere Zielsysteme. Das wiederum lässt an Von-Neumann-Sonden denken, die in der Lage sind, sich selbst zu warten und zu reproduzieren. Sollten solche Sonden möglich sein, ergibt sich das Problem der Replikatorkatastrophe, also die ungebremste Vermehrung solcher Sonden bis zur Erschöpfung der erreichbaren Ressourcen im Zielsystem.

Der Einwand, hier könnten Sicherungssysteme abhelfen, berücksichtigt nicht den Umstand, dass diese entweder defekt oder willentlich außer Kraft gesetzt werden können. Sobald bei einer Sonde die "Sicherung durchbrennt", würde die exponentielle Vermehrung einsetzen, die die Galaxis überschwemmt. Aus dem Fehlen solcher sich selbst replizierenden Sonden im Sonnensystem lässt sich u.a. entweder ableiten, dass es solche Sonden nicht gibt (weil sie nicht möglich sind), oder dass die Zeit der ersten Aussendung solcher Sonden noch nicht weit genug zurückliegt (weil die Zivilisationen, die so etwas machen würden, erst vor kurzem entstanden sind), oder dass es keine Zivilisationen gibt, die solche Sonden aussenden könnten.

Alternativen zu solchen Sonden sind bemannte Raumfahrt und Funkkontakt. Bemannte Raumfahrt wird wahrscheinlich an der zu langen Reisezeit scheitern. Da mit zunehmender Reisegeschwindigkeit die Strahlungsbelastung zunimmt (und darüber hinaus der Treibstoffverbrauch), wird man sich auf moderate Geschwindigkeiten einpegeln, die irgendwo bei 1 Prozent Lichtgeschwindigkeit liegen. Das bedeutet natürlich eine Reisedauer, die sich auf Hunderttausende bis Millionen Jahre bemisst, bevor man das Zielsystem erreicht.

Da ein Raumschiff nicht beliebig groß sein kann, ergeben sich entsprechend enge Größen für die Population der Reisenden. Bei einem Generationenschiff erfordert das eine rigorose Geburtenkontrolle über Tausende Generationen hinweg. Über diese riesigen Zeiträume hinweg müssen die lebenserhaltenden Systeme pannenfrei funktionieren, und damit nicht destruktive Tendenzen aufkommen, bedarf es geeigneter Zerstreuungen. All das erfordert ein Regime, welches unbedingten Gehorsam verlangt, um die Mission nicht scheitern zu lassen. All das erinnert eher an eine Art Priesterschaft, die den engen Kreis der Macht bildet, um den Rest der Gefolgschaft an sich zu binden.

Fraglich ist dann, was diese anreisende Mini-Despotie in einem Zielsystem anstellt. Nach so langer Zeit der Isolation (und wahrscheinlich auch Degeneration) wäre es denkbar, dass sie einfach weiterfliegen, weil sie sich ohnehin bereits auf Dauer in ihrem Mikrokosmos eingenischt haben.

Auf der anderen Seite ist der Funkkontakt, wie oben geschildert, ebenfalls eine langwierige Angelegenheit, die nur dann funktioniert, wenn man zufällig auf ein Signal stößt und danach ständig eine Funkbrücke aufrecht erhält. Insgesamt gebe ich SETI oder gar CETI nur sehr wenig Chancen, jemals Erfolg zu haben. Das Fermi-Paradox lässt sich am einfachsten lösen, wenn man unterstellt, dass wir die ersten und möglicherweise die einzigen sind, die eine Hochtechnologie-Zivilisation errichtet haben.

Monod

mac
03.02.2011, 16:20
Hallo Tom,



Meine kleine Rechnung von heute Morgen sagte 200.000 Planeten.und?



Wenn ich das nur auf unsere Galaxis hoch rechne..... da wird mit übelig.warum?



So, und jetzt willst du oder besser allgemein (jemand) sagen :

Wir sind die einzigsten die so weit sind.

Da stimmt doch was nicht.Tom, bei Dir schimmert der Wunsch als Vater des Gedankens durch.



Alles was wir bisher an Fakten haben zeigt immer dasselbe Muster. Das Sternsystem muß in einem ziemlich engen Fenster Planeten haben. Es darf nicht zu alt sein, weil es sonst zu metallarm ist. Der Stern muß alt genug werden können. Je kleiner der Stern, um so näher muß der Planet ran an ihn. Das wird bei vielen Sternen schnell sehr ungesund.

Die Entwicklung von technischer Intelligenz schein sehr lange zu dauern und von einigen enorm großen Zufällen abzuhängen. Folgt man nur mal den vergleichenden Genforschungen, dann hing die Existenz der Menschheit zwischendurch an einem verdammt dünnen Faden.

Weitere genetische Analysen ergaben, dass die genetische Vielfalt beim Menschen, im Vergleich mit den anderen Menschenaffen, gering ist. Dieser Befund wird erklärt durch eine zeitweise sehr geringe (am Rande des Aussterbens befindliche) Population (vergleiche: Mitochondriale Eva, Adam des Y-Chromosoms).aus http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#Genetische_Verwandtschaft
Das Zeitfenster, für einen Schritt weg vom Heimatplaneten ist verdammt ziemlich eng.

Um es mal mit Marty, aus Zurück in die Zukunft zu sagen: "Jesus, George. Es ist ja ein Wunder, das es mich gibt."
Herzliche Grüße

MAC

mac
03.02.2011, 17:21
Hallo Monod,


Alternativen zu solchen Sonden sind bemannte Raumfahrt und Funkkontakt. Bemannte Raumfahrt wird wahrscheinlich an der zu langen Reisezeit scheitern. Da mit zunehmender Reisegeschwindigkeit die Strahlungsbelastung zunimmtDas ist im Prinzip richtig, aber dafür gibt es Gegenmaßnahmen. Stichwort Eisschild, Nebelwolke und für die größeren Brocken Vorhut und ausweichen.



(und darüber hinaus der Treibstoffverbrauch), wird man sich auf moderate Geschwindigkeiten einpegeln, die irgendwo bei 1 Prozent Lichtgeschwindigkeit liegen. das erscheint mir, z.B. nutzbare Fusions- und/oder Fissionsenergie vorausgesetzt, denkbar.



Das bedeutet natürlich eine Reisedauer, die sich auf Hunderttausende bis Millionen Jahre bemisst, bevor man das Zielsystem erreicht. Nein, das bedeutet in unsererer Umgebung eine mittlere Reisedauer von rund 500 Jahren.




Da ein Raumschiff nicht beliebig groß sein kann, wenn Du es nur qualitativ formulierst, dann kann man daraus leicht völlig falsche Schlüsse ziehen.



ergeben sich entsprechend enge Größen für die Population der Reisenden. Ja, aber eng im Sinne von unerträglich nicht.



Bei einem Generationenschiff erfordert das eine rigorose Geburtenkontrolle über Tausende Generationen hinweg. ‘nur‘ über ca. 20 Generationen hinweg eine moderate Steigerung der Bevölkerungszahl um einen Faktor 2 bis 10 vielleicht.



Über diese riesigen Zeiträume hinweg müssen die lebenserhaltenden Systeme pannenfrei funktionierenNein, diese so formulierte Anforderung schränkt die möglichen Lösungen dieses Problems ungerechtfertigt ein. Sie müssen auch unterwegs in der Lage sein ihr Habitat/Raumschiff zu reparieren. Ebenso müssen sie in der Lage sein, es spätestens am Ziel zu replizieren. Die Erkundung, ob das Ziel dafür erreichbare Rohstoffe und Energie zur Verfügung stellen kann, muß vor dem Abflug abgeschlossen sein.




und damit nicht destruktive Tendenzen aufkommen, bedarf es geeigneter Zerstreuungen. All das erfordert ein Regime, welches unbedingten Gehorsam verlangt, um die Mission nicht scheitern zu lassen. All das erinnert eher an eine Art Priesterschaft, die den engen Kreis der Macht bildet, um den Rest der Gefolgschaft an sich zu binden. All das was Du in diesem Absatz schreibst, übernimmst Du ungeprüft aus der christlichen Seefahrt. Das ist aber ein völlig ungeeigneter Vergleich.

Bevor wir überhaupt an sowas denken können, muß es schon in unserem Sonnensystem möglich sein, daß Habitatbesatzungen ganz und gar auf sich gestellt Habitate bauen und auf Habitaten von der Geburt bis zum Tod über sehr viele Generationen leben können. Wenn das, aus welchem Grund auch immer, nicht geht, dann geht auch eine solche Reise nicht. Wenn das aber geht, dann ist die Heimat der Habitatbewohner schon seit dutzenden Generationen nicht mehr die Erde, sondern ihr Habitat. Man kann ‚sein‘ Habitat auch verlassen und ins Nachbarhabitat umziehen, warum nicht? Sie brauchen am Ziel keinen bewohnbaren Planeten, sie brauchen eigentlich überhaupt keinen Planeten. Sie brauchen eine Energiequelle und Material für die Replikation. Wenn alle Sonnensysteme, auch die ohne Planeten davon ganz grob etwa soviel zur Verfügung stellen, wie unseres, dann ist jeder Stern der seine Strahlung einigermaßen zuverlässig abgibt und mit einer spektralen Verteilung aufwarten kann, die uns nicht schon weit außerhalb seiner diversen Wolken aus Kometen und Asteroiden sofort umbringt, als Futterquelle brauchbar.




Fraglich ist dann, was diese anreisende Mini-Despotie in einem Zielsystem anstellt. Nach so langer Zeit der Isolation (und wahrscheinlich auch Degeneration) wäre es denkbar, dass sie einfach weiterfliegen, weil sie sich ohnehin bereits auf Dauer in ihrem Mikrokosmos eingenischt haben. Isolation ist ein relativer Begriff. Die Menschheit ist auch isoliert.
Das was Du hier beschreibst wird wohl auch vorkommen. Kommt es nur vor, dann gibt es keine exponentielle Ausbreitung.



Auf der anderen Seite ist der Funkkontakt, wie oben geschildert, ebenfalls eine langwierige Angelegenheit, die nur dann funktioniert, wenn man zufällig auf ein Signal stößt und danach ständig eine Funkbrücke aufrecht erhält. Insgesamt gebe ich SETI oder gar CETI nur sehr wenig Chancen, jemals Erfolg zu haben. das sehe ich, zumindest auf Dauer, besonders wenn der Kontakt tausende von Lichtjahren entfernt liegt, ganz ähnlich.


Das Fermi-Paradox lässt sich am einfachsten lösen, wenn man unterstellt, dass wir die ersten und möglicherweise die einzigen sind, die eine Hochtechnologie-Zivilisation errichtet haben.diese Lösung bevorzuge ich mit großem Abstand vor jeder anderen die ich kenne. Aber hier ist nur der Wunsch der Vater des Gedanken. Die wahrscheinlichste Lösung muß das leider nicht sein.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
03.02.2011, 17:53
@Bynaus:
Du hast eine - wie ich meine die wahrscheinlichste - Lösung des Paradoxons vergessen:

-Expansion zu anderen Planetensystemen ist nicht möglich bzw. derart aufwändig und hart, daß es bislang keine Zivilisation geschafft hat.

Verknüpft mit der sehr wahrscheinlichen Annahme, daß Zivilisationen zumindest ein bißchen selten sind (sagen wir alle paar 1000 LJ eine) halte ich dies für die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung für die Leere um uns.

Gruß Alex

Sensei
03.02.2011, 18:20
Ich sehe nur vier realistische Lösungen für das Fermi-Paradoxon, drei davon sind ziemlich düster, und das vierte ist vermutlich unrealistisch:

1) ...


5.) Die paar Zivilisationen die es in der Milchstraße gibt, sind (im vergleich mit der expansionsgeschwindigkeit) fast gleichzeitig entstanden.

6) Exoplanetare Raumfahrt ist irgendwie doch nicht so einfach/schnell, wie wir (u.a. du) es uns jetzt ausrechnen.

6.5) bzw sie ist ganz unmöglich


EDIT: damit! zu spät :P

EDIT2:

Ihr legt euch zu stark auf Generationenschiffe fest.

Erstens weiß man gar nicht wie lange andere Lebensformen leben UND wie lange Menschen leben können.

Zweitens setz ich relativ viel Hoffnung auf Künstliche Uterus/Geburt + Fötosbank + Erziehung durch Maschienen. Das ist auch mit einem Generationenschiff kombinierbar (kleine Besatzung + großer genpool)

Drittens: Replikationsfähige (fähig, Kopien von sich selbst herzustellen) nicht lebendige Sonden.

TomTom333
03.02.2011, 18:41
.....

1) Es gibt - warum auch immer - überhaupt nur extrem wenige Zivilisationen (http://www.final-frontier.ch/Evolution_Intelligenz_ETI). Die nächste Zivilisation ist Milliarden von Lichtjahren weg. Die "härteste" Lösung.
............
Wenn nun 4) unrealistisch ist, und ich von den restlichen drei 1) als plausibelste Erklärung wähle - würdest du mich dann immer noch pessimistisch nennen?

In einer Emtfernung von 2.2 Mrd Lj befinden wir uns schon bei Andromeda. Dein Argument würde bedeuten, das es eine Zivilisation pro Galaxis gibt.
Galaxien gibt es ca. 50 Mrd. allein im sichtbaren Universum und (laut meiner Vermutung ) weit mehr darüber hinaus. Wenn dem also so sein sollte, (was ich bezweifele) Dann hätten wir 50 Mrd. Zivilisationen. Und keine sollte im Stande sein auf sich aufmerksam zu machen, zu überleben und oder Von Neumann Sonden zu bauen??
Und na klar ich halte dich immer noch für zu pessimistisch. Denn das sagt der Fund von gestern aus. Es ist ein paar Wochen her. Ich weis nicht mehr zu welchem Thema aber da kam von dir der Spruch:
Erst einmal müssen wir die Planeten in Erdgröße in der HZ finden. Und damals schon hab ich dir widersprochen. Jetzt haben wir Fakten und die sind weit aus positiver



......., wird man sich auf moderate Geschwindigkeiten einpegeln, die irgendwo bei 1 Prozent Lichtgeschwindigkeit liegen. Das bedeutet natürlich eine Reisedauer, die sich auf Hunderttausende bis Millionen Jahre bemisst, bevor man das Zielsystem erreicht.


Und hier trennt sich die Spreu vom Weizen: Sie Denken wie jemand der Kategorie I Zivilisation

Eine Zivilisation der Generation III kann aber den Raum vor seinem Raumschiff krümmen. Welche Geschwindigkeiten dann möglich sind brauche ich dann wohl nicht zu schreiben, oder!
Mein Motto: Denke das Undenkbare


Hallo Tom,....
Tom, bei Dir schimmert der Wunsch als Vater des Gedankens durch.

Nein eben nicht! Ich Wünsche es mir nicht. (Klar auch) aber ich Verstehe es nicht. Bei so vielen "Rocky" Planets sollte doch Leben relativ Normal sein. Und wenn das so ist. Werden dort auch welche sein die dort auch in Foren über dieses Thema reden. Nicht viele. Nicht nahe. Und sie sehen auch nicht so aus wie wir. Aber Herr Gott, was machen wir falsch? Wir hören und sehen von ihnen nichts und das ist meiner Meinung nach viel zu unwahrscheinlich.


....Um es mal mit Marty, aus Zurück in die Zukunft zu sagen: "Jesus, George. Es ist ja ein Wunder, das es mich überhaupt gibt."

Bolt von mir :p


.... dass Zivilisationen zumindest ein bisschen selten sind (sagen wir alle paar 1000 LJ eine) halte ich dies für die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung für die Leere um uns.


Leere?? Alex, bitte über lege mal was du da schreibst. Alle 1000 Lj eine. Alleine unsere Galaxie hat 100.000 Lj * 3000 Lj ...... Alleine das gäbe 300 Zivilisationen in der Milchstraße Das multipliziert mit 50 Mrd.
WOW auch das ist eine Hammer Zahl oder?
Leere ist wohl nur noch in den virtuellen Bierkasten :)
Hätte noch mehr aber jetzt seit ihr erst mal dran

TomTom333
03.02.2011, 18:56
5.) ....
Zweitens setz ich relativ viel Hoffnung auf Künstliche Uterus/Geburt + Fötosbank + Erziehung durch Maschienen. Das ist auch mit einem Generationenschiff kombinierbar (kleine Besatzung + großer genpool)

Drittens: Replikationsfähige (fähig, Kopien von sich selbst herzustellen) nicht lebendige Sonden.

Wilkommen im Club!

Cooler Aspekt. Kannst du uns darüber ein wenig mehr erzählen.
Und das meine ich ernst und absolut ohne Ironie.

Sensei
03.02.2011, 19:31
Leere ist wohl nur noch in den virtuellen Bierkasten :)
Hätte noch mehr aber jetzt seit ihr erst mal dran


Danke danke. Ich bring mal den Kasten aus dem anderen Thread mit :D .

[xxxxo]
[ooxxo]
[oxooo]
[oooYo]


Leider kann ich DAS DA oben aber so nicht stehen lassen.


Und hier trennt sich die Spreu vom Weizen: Sie Denken wie jemand der Kategorie I Zivilisation

Es brauch mehr als nur Energie, damit diese arten zu reisen möglich sind. Vor allem muss es Technisch Umsetzbar sein (woran ich erhebliche zweifel hege)


Bei so vielen "Rocky" Planets sollte doch Leben relativ Normal sein

Nein! Du ziehst hier Schlüsse, die nicht gezogen werden können. Wenn Leben einmal durchschnittlich alle 10e14 Jahre entsteht, dann könnte es trotz 1 Million Ursuppenwelten sein, dass auf der Erde die einzigen LEBENSFORMEN der ganzen Milchstraße existieren.


Leere?? Alex, bitte über lege mal was du da schreibst. Alle 1000 Lj eine. Alleine unsere Galaxie hat 100.000 Lj * 3000 Lj ...... Alleine das gäbe 300 Zivilisationen in der Milchstraße Das multipliziert mit 50 Mrd.

Das Multipliziert mit undendlich Paraleluniversen = unendlich viele Zivilisationen.

Toll!

Bringt nur nichts. Es kommt auf die DICHTE an, ob wir mit anderen Zivilisationen in kontakt treten können. Es könnte in der Milchstraße tausende Zivilisationen geben und wir könnten auf diesem Technikstand trotzdem keine einzige "finden".

just my two cents ;)


Cooler Aspekt. Kannst du uns darüber ein wenig mehr erzählen.
Und das meine ich ernst und absolut ohne Ironie.

Der Uterus ist jetzt nicht sooo komplex. Den nachzubauen ist nicht so schwer - wenn man genug Geld und Zeit hinein steckt. Was bisher nicht notwendig war.

Und wenn man technisch so weit ist ein Generationenschiff zu bauen, dann sollte man auch in der Lage sein so ein Schiff von Maschinen warten/reparieren zu lassen und die erste neue Generation 30 Jahre vor der Ankunft am Zielsystem zu 'zeugen' (bis auf ethische hindernisse.)

Und zu den Sonden: schau unter Von Neumann Probes (http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_spacecraft)

FrankSpecht
03.02.2011, 19:53
Moin, TomTom,

In einer Emtfernung von 2.2 Mrd Lj befinden wir uns schon bei Andromeda. Dein Argument würde bedeuten, das es eine Zivilisation pro Galaxis gibt.
Schade, hier hast du dich vertan!
M31, der Andromedanebel, ist uns ein Tausendstel näher ;)
Und damit geht Bynaus' Rechnung wieder auf.

Nathan5111
03.02.2011, 20:02
M31, der Andromedanebel, ist uns ein Tausendstel näher

Hast Du am Bier genascht??

Infinity
03.02.2011, 20:16
Naja, er meint damit denke ich eher: Die Nähe der Andromedagalaxie beträgt ein Tausendstel von den von TomTom333 genannten 2,2 Milliarden Lichtjahren.

Verschiedene Deutungen eines Satzes. ;)

TomTom333
03.02.2011, 20:38
Das Multipliziert mit undendlich Paraleluniversen = unendlich viele Zivilisationen.
Toll!
Bringt nur nichts.

Doch finde ich schon. Bleiben wir aber bitte in unserem "UNI"versum!
Würde eine einzige Zivilisation ausreichen um dieses Universum zu Bevölkern.
Und das trifft den Kern meiner Frage und des Paradoxons:
Was machen wir verkehrt, warum sehen / hören / riechen wir die anderen nicht?

Bynaus
03.02.2011, 20:45
@Sensei (& Alex, 2. Teil)


Die paar Zivilisationen die es in der Milchstraße gibt, sind (im vergleich mit der expansionsgeschwindigkeit) fast gleichzeitig entstanden.

Das scheint mir extrem unwahrscheinlich zu sein. Eine expansive Zivilisation müsste die Galaxis in ~50 Millionen Jahren besiedelt haben. Das ist eine sehr kurze Zeit gegenüber der Zeit, in der Zivilisationen möglich sind (in etwa die letzten ~5-8 Mrd Jahre). Zudem gibt es Arbeiten (etwa von Charles Lineweaver et al.), die zeigen, dass die Anzahl erdähnlicher Planeten wohl bereits den Peak überschritten hat, vor etwa 2 Mrd Jahren. Das heisst, die meisten erdähnlichen Planeten, die die Galaxis je hatte, sind deutlich älter als die Erde. Das spricht nicht dafür, dass alle Zivilisationen erst jetzt entstehen.
Sie hätten vor uns (+- um den Peak herum) entstehen müssen.



6) Exoplanetare Raumfahrt ist irgendwie doch nicht so einfach/schnell, wie wir (u.a. du) es uns jetzt ausrechnen.

6.5) bzw sie ist ganz unmöglich


Die Raumfahrt dürfte nicht so schwierig sein. Aber ich kann mir vorstellen, dass die nachhaltige, stabile Kolonisation von Welten, die keine natürlicherweise erdähnliche Umgebung haben, unmöglich ist. Sobald man Technologie braucht, um zu überleben, kommt die Gefahr des Zivilisationskollapses. Auf der Erde kann man dann immer noch zum Jagen und Sammeln zurückkehren. Auf einer Wüstenwelt mit giftiger Atmosphäre kann man nur noch Sterben.

Dieses Szenario ist gewissermassen in meinem letzten, dem "Zivilisationsnester-Szenario" enthalten: die Zivilisation kann nicht expandierend werden, weil sich irgendwann ein Gleichgewicht zwischen Kolonieneugründungen und -kollapsen einstellt.

@TomTom333:


In einer Emtfernung von 2.2 Mrd Lj befinden wir uns schon bei Andromeda. Dein Argument würde bedeuten, das es eine Zivilisation pro Galaxis gibt.

Wie Frank Specht schon bemerkt hat, ist Andromeda "nur" 2 Mio Lichtjahre entfernt. Einige Milliarden LJ bis zur nächsten Zivilisation heisst, dass gleichzeitig nur in einer vor vielen Millionen Galaxien eine Zivilisation existiert.


Ich weis nicht mehr zu welchem Thema aber da kam von dir der Spruch:
Erst einmal müssen wir die Planeten in Erdgröße in der HZ finden.

Wenn du einen Text von mir findest, in dem ich ausschliesse, dass es in unserer Galaxis Planeten von Erdgrösse in der HZ gibt, bekommst du eines der Biere, die wir gestern nicht getrunken haben. ;) Nein, es war schon immer klar, dass es solche Planeten gibt. Das hab ich nie ausgeschlossen, oder du hast das falsch interpretiert. Ich glaube aber tatsächlich nicht, dass es besonders viele "Biosphären" wie die Erde (dh, mit komplexen Lebensformen, stabilisierenden Feedbackschlaufen, die über Jahrmilliarden das Klima stabilisieren, etc.) in der Galaxis gibt. Ein paar tausend höchstens, so über den Daumen gepeilt. Und das stellt sicher, dass wir mit einiger Sicherheit die erste Zivilisation in der Milchstrasse sind. Ich bin sicher, unsere Nachfahren in 100 Jahren werden uns für unsere naive Vorstellung, die Galaxis könnte voller Zivilisationen sein, ebenso belächeln wie wir die frühen Versuche, mit den Marsianern in Kontakt zu treten, belächeln.

TomTom333
03.02.2011, 20:48
Hast Du am Bier genascht??

UPS




[xxxxo]
[xxxxo]
[oxooo]
[oooYo]



Jo, hab ich... Hick´s


Moin, TomTom,

Schade, hier hast du dich vertan!
M31, der Andromedanebel, ist uns ein Tausendstel näher ;)
Und damit geht Bynaus' Rechnung wieder auf.

Verdammt ihr habt Recht . Sorry :o

Aber rein statistisch ist das doch unlogisch..oder?

Sensei
03.02.2011, 21:22
Nur wenn man die ganzen Faktoren kennen würde. Also wie wahrscheinlich die Entwicklung einer Zivilisation bei vorhanden sein eines Erdgroßen Planeten in der HZ ist.

Bynaus
03.02.2011, 21:33
Aber rein statistisch ist das doch unlogisch..oder?

Warum? Es gibt nicht nur sehr viele Planeten - ein Planet muss auch enorm viele Bedingungen erfüllen, bevor er eine raumfahrende Zivilisation hervorbringen kann.

Wie sollen wir das gegeneinander abschätzen? Man kann das sehr qualitativ machen.

Es ist nämlich nicht zu erwarten, dass zwei beliebige Werte, die nichts direkt miteinander zu tun haben, von der gleichen Grössenordnung sein werden. Z.B., ist die Zeit, die es braucht, um einen fahrenden Supertanker zum Stillstand zu bringen, und die Dauer eines durchschnittlichen Nachtigall-Balzgesanges sicher nicht von derselben Grössenordnung. In der Regel liegt man sogar viele Grössenordnungen auseinander.

Die Grösse der Galaxien (Anzahl Sterne pro Galaxis) hat mit der Häufigkeit von Zivilisationen direkt nichts zu tun, so lange es nur gleich viele Sterne im Universum gibt (dh, bei kleineren Galaxien gäbe es einfach mehr davon). Also werden sich auch hier die beiden Werte sicher nicht gerade so ergänzen, dass sich gerade eine Zivilisation pro Galaxie ergibt (das ist so unwahrscheinlich wie jede andere Zahl (z.B. 1000 pro Galaxis, 1 pro 1000 Galaxien), aber aus Gründen der Anschaulichkeit nehme ich die klare, einfache 1). Entweder gibt es also viel, viel mehr Zivilisationen als Galaxien, oder umgekehrt. Unsere Beobachtung der Leere um uns herum sagt uns, dass ersteres wohl kaum zutreffen wird: die Ausserirdischen rennen uns ja nicht gerade die Tür ein. Also ist die plausiblere der beiden Erklärungen, dass das Universum sehr viele Grössenordnungen mehr Galaxien als Zivilisationen hat. Wieviele Grössenordnungen das sind, können wir nicht sagen: es könnten 3, 7, 15 oder gar 100 Grössenordnungen sein, spielt eigentlich keine Rolle.

Natürlich ist das alles sehr vage. Natürlich könnte es sein, dass die Zahlen zufälligerweise sehr nahe beieinander liegen, womit es doch noch ein paar Zivilisationen in der Galaxis geben könnte, obwohl es nicht Quintilliarden sind. Aber das wäre wohl ein grosser Zufall. Vielleicht gibt es anderseits aber auch Gründe, die wir nicht kennen, die dies erzwingen (z.B. ein "fruchtbares Universum (http://www.final-frontier.ch/fruchtbaresuniversum)", in dem Zivilisationen eine wichtige Rolle zukommt). Aber alles in allem bestätigt diese einfache Überlegung das Bild, das uns das Universum aufdrängt: da draussen ist nichts, was wir auch im Entferntesten als künstlich erkennen könnten.

mac
03.02.2011, 23:36
Hallo Tom,


Und hier trennt sich die Spreu vom Weizen:Du Triffst den Kopf auf den Nagel … äh auf den Kopf! ... also ... den Nagel ja.




Sie Denken wie jemand der Kategorie I Zivilisationja, manche können das schon und manche sind da schon drüber wech.




Eine Zivilisation der Generation III kann aber den Raum vor seinem Raumschiff krümmen.ach!
Echt?
Das können die?
Einfach soho?
Seit wann?
Was haben die vorher gemacht? Ich meine, bevor sie angefangen haben den Raum zu krümmen?




Welche Geschwindigkeiten dann möglich sind brauche ich dann wohl nicht zu schreiben, oder!Doch! Bitte!




Mein Motto: Denke das Undenkbare Ich hab‘ ne ganze Weile überlegt ... aber besser hätte ich’s jetzt auch nicht sagen können. :D


Herzliche Grüße

MAC

SRMeister
03.02.2011, 23:38
Unsere Beobachtung der Leere um uns herum sagt uns, dass ersteres wohl kaum zutreffen wird: die Ausserirdischen rennen uns ja nicht gerade die Tür ein.

Meiner Meinung nach, ist unsere Beobachtung nicht besonders aussagekräftig. Wie lange schauen wir schon? Wie genau schauen wir? Unsere gesammelten Daten reichen IMO nicht aus um irgendwelche Statistiken aufzustellen.
Wenn wir, wie ich hoffe, bald genauer hinschauen werden, bspw. die Atmosphären :) zu analysieren beginnen, und überall oder nirgendwo Leben entdecken, dann kann man zumindestens darüber Statistiken anstellen, wie häufig Leben ist, im Fall eines negativen Ergebnisses auch obere Grenzen für die Häufigkeit von ETI angeben. Wir können noch nicht entscheiden ob und wieviele ETIs es gibt.
Es gibt so viele mögliche Szenarios, warum kein CETI stattfindet.
Warum wir aber keinen Erfolg mit SETI haben, liegt für mich nur an unserer dahingehend mangelhaften Beobachtung.

Solange finde ich sollte man mit 50/50 Wahrscheinlichkeit an die Sache gehen. Es gibt so viele Gründe warum sie uns möglicherweise meiden.
Absichtlich oder unabsichtlich.

Könnte doch auch sein, dass es viele Zivs gibt, die schon miteinander in Kontakt stehen, aber uns für noch nicht reif genug für den First Contact beurteilen. Was wollten Sie auch von uns? Sie sind uns weit überlegen, können sich von uns nicht viel erhoffen, was sie weiterbringt.
Hingegen müssen wir uns selbst als reif genug beweissen indem wir Schritt für Schritt dem Ziel näher kommen, neue Technologien entwickeln, einsetzen, den Himmel absuchen usw. Warum sollten Sie uns irgendetwas schenken wollen? Sie haben vielleicht in der Vergangenheit gelernt, dass wenn Sie einer Ziv. Hilfe anbieten, dass es dann zu, naja sagen wir mal extremen Reaktionen aller Art kommen kann, aber absichtlich verstecken werden sie sich nicht . Wenn wir die nötige Technik haben, werden wir sie auch finden.

Das ist ein Szenario was für mich zu den Wahrscheinlichen gehört. Genauso wahrscheinlich wie dass es keine Zivs. gibt die für uns irgendwie erreichbar wären.

Alex74
04.02.2011, 00:14
@Tomtom:


Dann hätten wir 50 Mrd. Zivilisationen. Und keine sollte im Stande sein auf sich aufmerksam zu machen, zu überleben und oder Von Neumann Sonden zu bauen??
Du verstehst das Fermi-Paradoxon offenbar nicht. Es geht hier um Expansion und infolgedessen um die Wahrscheinlichkeit von intelligentem Leben in direkter Nachbarschaft (bzw. die Unwahrscheinlichkeit, daß wir auf dem Mutterplaneten der Menschheit geboren wurden), nicht um Kontakt an sich.
Wenn in jeder Galaxie eine Zivilisation lebt bringt uns das gar nichts, das ist in etwa so unnachprüfbar wie 1000 Zivilisationen pro Galaxie. Das wäre dann der erwähnte Fall "alle paar 1000 Lichtjahre eine Ziv."
Bitte mach Dir mal klar, über was für unglaubliche Distanzen wir hier reden!
Ich kann mir schon nicht mehr vernünftig die Strecke von hier zum Mittelmeer vorstellen, geschweige denn zum Mond.

kleine Korrektur noch von mir: da Du VN-Sonden ansprichst (die ja den Wachstumsparameter haben): genau; deren Fehlen ist ein prima Zeichen um sagen zu können: ja, offensichtlich ist keine Zivilisation dazu in der Lage.


Es ist ein paar Wochen her. Ich weis nicht mehr zu welchem Thema aber da kam von dir der Spruch:
Erst einmal müssen wir die Planeten in Erdgröße in der HZ finden. Und damals schon hab ich dir widersprochen. Jetzt haben wir Fakten und die sind weit aus positiver
Ich habe keinen Schimmer wovon Du redest; wenn Du mich zitierst, dann bitte korrekt, im Zusammenhang und zum Thema passend - aber wenn Du selbst nichtmal genau weißt was ich wozu geschrieben habe und sowas irgendwie als Argument für Deine Position anführst, dann empfinde ich das als Zappeln weil man nicht mehr weiterkommt und auf Austausch ohnehin keinen Wert legt, sondern nur darauf andere von seiner Ideologie zu überzeugen. Sorry.


Sie Denken wie jemand der Kategorie I Zivilisation
Oje, ein Carl Sagan Fan. :rolleyes:


Eine Zivilisation der Generation III kann aber den Raum vor seinem Raumschiff krümmen.
Klar. Und eine Generation XII Zivilisation ißt Schwarze Löcher zum Frühstück und eine Generation MM Zivilisation benutzt Universen als eine Art Partyballons. :rolleyes:


Welche Geschwindigkeiten dann möglich sind brauche ich dann wohl nicht zu schreiben, oder!
Besser nicht.^^


Mein Motto: Denke das Undenkbare
Denken ist eine Sache. Das ist das tolle an unserem Hirn: daß in ihm Dinge möglich scheinen, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Davon lebt die ganze Fantasy-Branche und das ist auch in Ordnung so.
Aber wenn ich jetzt sage: nein, niemand wird je das Wetter eines ganzen Planeten tutto kompletto kontrollieren können (dazu sei glaube ich bereits Generation I befähigt...), dann bin ich natürlich ein absoluter Pessimist und Schwarzseher und verknotet im Hirn. Alles klar.


Nein eben nicht! Ich Wünsche es mir nicht. (Klar auch)
Du weißt anscheinend nichtmal was Du nun selber davon hältst, oder wie soll man das jetzt verstehen? :confused:


aber ich Verstehe es nicht. Bei so vielen "Rocky" Planets sollte doch Leben relativ Normal sein.
Leben bestimmt. Grüner Schleim ist auch Leben.


Und wenn das so ist. Werden dort auch welche sein die dort auch in Foren über dieses Thema reden.
Vielleicht ja. Ewig weit weg. Und unfähig wie alle anderen, andere Systeme zu kolonisieren.


Nicht viele. Nicht nahe.
Das ist das was wir offenbar beobachten und Kern des Fermi-Paradoxons.


Aber Herr Gott, was machen wir falsch?
Wenn Du Gold auf einem Berg suchst auf dem es kein Gold gibt, dann heißt das nicht, daß Deine Goldsuchtechnik verkehrt ist sondern dann gibt es da schlicht kein Gold.


Wir hören und sehen von ihnen nichts und das ist meiner Meinung nach viel zu unwahrscheinlich.
Nein, die Gründe wieso es keine expandierenden extraterrestrischen Zivilisationen gibt wurden genannt und ich finde mehrere davon sehr stark. Übrigens besagt ja das FP genau das: daß einfach scheinende Annahmen (hie und da Zivilisationen, die können sich verbreiten) die Folgerung haben daß es quasi an jedem Eck Zivilisationen geben muß, wir davon aber nix sehen. Also müssen die Annahmen falsch sein.


Leere?? Alex, bitte über lege mal was du da schreibst. Alle 1000 Lj eine. Alleine unsere Galaxie hat 100.000 Lj * 3000 Lj ...... Alleine das gäbe 300 Zivilisationen in der Milchstraße Das multipliziert mit 50 Mrd.
WOW auch das ist eine Hammer Zahl oder?
Nochmal: mache Dir bitte mal diese irren Distanzen klar über die wir reden. Ist Dir mal aufgefallen daß die allermeisten Exoplaneten in Distanzen mit zweistelliger oder dreistelliger LJ-Entfernung gefunden wurden?
Die Größe "alle paar tausend LJ" war von mir bewußt so gewählt worden, daß offensichtlich wird, daß selbst bei mehreren Zivilisationen in unserer Galaxie wir niemals Kontakt mit irgendeiner davon haben können und gerade eine solche Häufung die Lösung des Fermi-Paradoxons "Weltraumkolonisation unmöglich" umso wahrscheinlicher macht.


Hätte noch mehr aber jetzt seit ihr erst mal dran
Wie, noch mehr? Noch mehr als was? :D

Übrigens empfinde ich meine Position nicht als überaus kritisch, ich bin durchaus der Meinung daß es bestimmt auf vielen uns direkt umgebenden Systemen Leben gibt; nur eben kein intelligentes. Und jene intelligenten Spezies die wirklich Kulturen aufbauen finden auch kein Mittel um die unglaublichen Schwierigkeiten einer Weltraumexpansion zu meistern, oder vernichten sich allzu schnell wieder.

Das Fermi-Paradoxon ist, entgegen seines Namens, kein wirkliches Paradoxon.

Es ist ähnlich wie: "Wir sehen ja so viele unbewohnte Planeten in unserem Sonnensystem, wieso leben wir ausgerechnet auf der Erde" - woraus man den Schluß ziehen kann daß es wohl nur auf der Erde die Bedingungen für Leben wie wir es kennen gegeben sind.
Ähnlich verhält es sich mit dem FP; "Man müßte doch so viele ETs sehen, wenn Kulturen überall entstehen können und sie andere Welten besiedeln" - sieht man aber nicht, was wiederum Rückschlüsse auf die vorangesetzten Annahmen erlaubt.

Gruß Alex

PS.: Antwort an SRMeister:

Wie lange schauen wir schon? Wie genau schauen wir? Unsere gesammelten Daten reichen IMO nicht aus um irgendwelche Statistiken aufzustellen.
Dann verstehst auch Du das Fermi-Paradoxon nicht. Unsere Beobachtungszeit und -position sind völlig egal. Sollten im Universum wenigstens ein paar Zivilisationen entstehen können und ist es prinzipiell möglich fremde Planetensysteme zu kolonisieren, dann läßt sich ausrechnen daß jede Galaxie in der auch nur eine solche Zivilisation auftaucht, innerhalb weniger Millionen Jahre (evt. sogar nur zigtausender Jahre) komplett besiedelt wäre. Genau das beobachten wir aber nicht; die Galaxie ist - zumindest im Umkreis von einigen hundert LJ - völlig entvölkert.

FrankSpecht
04.02.2011, 00:22
Hast Du am Bier genascht??
Jetzt schon :p
Vorhin nicht!
Infinity hat Recht (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=73729&postcount=17) mit seiner Vermutung ;)

SRMeister
04.02.2011, 01:38
Übrigens besagt ja das FP genau das: daß einfach scheinende Annahmen (hie und da Zivilisationen, die können sich verbreiten) die Folgerung haben daß es quasi an jedem Eck Zivilisationen geben muß, wir davon aber nix sehen. Also müssen die Annahmen falsch sein.

... dann läßt sich ausrechnen daß jede Galaxie in der auch nur eine solche Zivilisation auftaucht, innerhalb weniger Millionen Jahre (evt. sogar nur zigtausender Jahre) komplett besiedelt wäre. Genau das beobachten wir aber nicht; die Galaxie ist - zumindest im Umkreis von einigen hundert LJ - völlig entvölkert.

Hallo Alex,
ich würde von mir behaupten dass ich das FP ganz gut verstanden habe, nicht nur weil es schon tausend mal in ähnlichen Threads zur Sprache kam.



Übrigens besagt ja das FP genau das: daß einfach scheinende Annahmen (hie und da Zivilisationen, die können sich verbreiten) die Folgerung haben daß es quasi an jedem Eck Zivilisationen geben muß, wir davon aber nix sehen. Also müssen die Annahmen falsch sein.

Dem würde ich aber nicht zustimmen. Es reicht aus, dass eine Annahme falsch ist um das FP "zu erklären".

Interstellare Reisen könnten unmöglich sein, oder sagen wir lieber seehr seehr unwirtschaftlich. So Unwirtschaftlich dass auch nicht eine Einzige der möglicherweise vielen (aber nunmal nicht unendlich vielen) Zivs diese Möglichkeit (der exponentiellen Expansion) wahrgenommen hat.
Trotzdem kann es relativ viele Zivs geben.
Es könnte auch eine exponentielle Expansion geben. Exponentiell heißt nicht von vorneherein dass die Milchstraße heute überbevölert sein muß. Die ganz speziell gegeben Parameter im FP könnten einfach zu hoch angesetzt sein.

Darauf möchte ich auch nochmal im Detail eingehen:
Wenn die Sonden eine durchschnittliche Reisegeschwindigkeit von 0,1% c erreichen, sind sie innerhalb 10 Mio Jahren am anderen Ende der Galaxis.
In diese durchschnittliche RG zählt aber auch die Zeit ein, die sie sich erstmal fortpflanzen müssen. Die Zeit kann aber auch extrem hoch sein. Die Frage ist wie lange dauert so eine Phase.
Wenn wir zu einem anderen Planeten aufbrechen würden (das exponentielle Wachstum einleiten würden) wie lange würden wir jeweils auf dem nächsten Planeten verweilen bis wir bereit sind wieder aufzubrechen? Selbst Maschinen(Sonden) brauchen eine Zeit um die Infrastruktur aufzubauen um neue Sonden loszuschicken.
Vielleicht wird diese Zeit ganz einfach unterschätzt?

mac
04.02.2011, 02:45
Hallo SRMeister,

nimm an Reisegeschwindigkeit 0,001 c, Vermehrungszeit in einem Sonnensystem 1000 Jahre. Bei einer Generationenzeit von 30 Jahren vermehren sich 2 Einheiten auf gut 10 Milliarden. (2^(1000/30))
Bei einem Abstand von Stern zu Stern von 5 Lichtjahren bist Du 5000 Jahre unterwegs, wartest 1000 Jahre und fliegst weiter. Für hunderttausend Lichtjahre brauchst Du dann 20000 Stationen mit insgesamt 120.000.000 Jahren. Und die Milchstraße ist abgegrast.

Man nennt das auch Replikatorkatastrophe.

Tatsächlich geht es noch schneller. Es dauert minimal länger, als die ersten von ihrem Standort bei ununterbrochener Reise bis zur weitesten Sonne brauchen die sie noch erreichen können. Die 10 Milliarden müssen nicht alle gemeinsam zur nächsten Sonne auf ihrem Weg fliegen. Von unserem Standort aus würden wir für 50000 Lichtjahre Radius der Milchstraße bei dieser Geschwindigkeit nur gut 75 Millionen Jahre brauchen und bei auch erreichbaren 0,01 c nur 7,5 Millionen Jahre.

Herzliche Grüße

MAC

TomTom333
04.02.2011, 08:55
Hallo Tom,

Du Triffst den Kopf auf den Nagel … äh auf den Kopf! ... also ... den Nagel ja.

Diesmal habe deine Ironie auch ICH verstanden :p
Ich werde jetzt Bewußt nicht weiter darauf eingehen


.....aber uns für noch nicht reif genug für den First Contact beurteilen. Was wollten Sie auch von uns? Sie sind uns weit überlegen, können sich von uns nicht viel erhoffen, was sie weiterbringt.
Hingegen müssen wir uns selbst als reif genug beweissen indem wir Schritt für Schritt dem Ziel näher kommen, neue Technologien entwickeln, einsetzen, den Himmel absuchen usw. Warum sollten Sie uns irgendetwas schenken wollen? S......
Du schaust definitiv zu viel Star Trek!! :D



.....
Wenn wir zu einem anderen Planeten aufbrechen würden (das exponentielle Wachstum einleiten würden) wie lange würden wir jeweils auf dem nächsten Planeten verweilen bis wir bereit sind wieder aufzubrechen? Selbst Maschinen(Sonden) brauchen eine Zeit um die Infrastruktur aufzubauen um neue Sonden los zu schicken...

So und da kommen wir wieder auf meine alte Frage zurück:
Bevor wir oder auch jede andere Ziv. aufbricht rufen die : Hallo, ist da wer?
Wenn die dann solche Sonden bauen, dann solch die wir nicht suchen müssen. Die bauen so was wie ein Leuchtturm. Wäre doch blöd was zu bauen was andere suchen müssen um es zu finden.
Ich würde ein Leuchtfeuer mit Primzahlen senden (wie bei Contact)
So datt das jede Radioantenne bei der Frequenz nix anderes hört.

Um dann auch noch mal auf Zivilisationen der Population III zu sprechen zu kommen: Was von Heute an in 2000...3000 Jahren der Menschheit möglich ist wissen wir nicht. Vielleicht gibt es uns schon nicht mehr. Aber wenn wir uns weiter entwickeln und der Fortschritt weiter geht, dann sind Dinge wie Raumkrümmung vielleicht möglich. Vielleicht finden wir auch den "Sub"-Äther in dem (und schon wieder Star Trek) Kommunikation schneller als das Licht möglich ist. Was aber bestimmt möglich sein wird sind riesige, ja gigantische Schüsseln zu bauen, in denen das Sonnenlicht gebündelt in den Raum projiziert wird. Wir wollen uns doch bemerkbar für andere machen..... Auch hier wieder Leuchtfeuer!

Tom

Bynaus
04.02.2011, 09:54
Bevor wir oder auch jede andere Ziv. aufbricht rufen die : Hallo, ist da wer?

Seufz. Lies doch mal, was wir dazu geschrieben haben. Wenn es exponentiell wachsende Zivilisationen im Universum gäbe, dann würden wir nicht rufen, "Hallo, ist da wer?". Dann würden wir vermutlich gar nichts rufen, weil wir gar nicht da wären. Oder aber, wir würden sagen: "Hallo, wer hat denn hier Party gemacht und den ganzen Müll liegengelassen!?"

Es geht beim Fermi-Paradoxon NICHT um SETI. Höchstens dahingehend, ob SETI wirklich sinnvoll ist, bei den Konsequenzen, die sich aus der einfachsten Antwort auf das Fermi-Paradoxon ergeben (ich denke: ja, denn bloss weil es die einfachste Antwort ist, ist nicht gesagt, dass es die richtige ist). Unsere bisher erfolgslosen Versuche, mit ETIs in Kontakt zu treten, spielen keine grosse Rolle (stützen aber natürlich das Bild, das sich aus dem Fermi-Paradoxon ergibt).

Der entscheidende Punkt, aus meiner Sicht, ist: Das Sonnensystem ist 4.5 Mrd Jahre alt, doch die Oberflächen aller Himmelskörper, die wir bisher gesehen haben, sind uralt, und unberührt (soweit wir das beurteilen können). Im Sonnensystem ist auf jeden Fall niemand, und allem Anschein nach war da niemals wer. Die Frage ist jetzt: wie weit weg müssen die nächsten ETIs sein, damit das in etwa hinkommt? Die naheliegendste, einfachste Antwort lautet: Soweit, dass sie es in den letzten 4.5 Mrd Jahren nie bis zu uns geschafft haben. Das kann vergleichsweise nahe sein, wenn sich alle ETIs selbst vernichten oder selbst vernichtet werden, oder ihre Expansion irgendwann zum Stillstand kommt. Dann ist es aber auch zu erwarten, dass uns selbst dieses Schicksal ereilen wird. Wenn ETIs sich aber nicht konsequent selbst vernichten, vernichtet werden oder ihre Expansion aus irgend einem Grund zum Stillstand kommt, dann müssen sie eben sehr, sehr weit weg sein. Milliarden von Lichtjahren, vermutlich. Was dann wieder zu meiner oben gemachten Abschätzung passt, wonach es wohl viele Grössenordnungen mehr Galaxien als ETIs gibt.

Monod
04.02.2011, 14:34
@ MAC:


Nein, das bedeutet in unsererer Umgebung eine mittlere Reisedauer von rund 500 Jahren.

Ja, aber ich meinte nicht die Reise von Stern zu Stern, sondern den direkten Anflug zu einer ETI. Hierbei bezog ich mich auf das, was Tom geschrieben hatte:


Die entdeckten Planeten sind 2000 .. 3000... 4000 Lj weit weg.. iss ja auch mal egal, aber in unserer "Nachbarschaft"

Dann passt das mit den einigen Hunderttausend bis Millionen Jahren bei 1 Prozent Lichtgeschwindigkeit.


wenn Du es nur qualitativ formulierst, dann kann man daraus leicht völlig falsche Schlüsse ziehen.

Na schön, dann eben quantitativ: Je größer ein Raumschiff ist, um so mehr Treibstoff benötigt es zur Beschleunigung, zur Navigation und zum Abbremsen. Vielleicht zieht man in Erwägung, kleinere Asteroiden auszuhöhlen und auf die Reise zu schicken. Angenommen, man verwendet dazu einen 10 km-Radius-Brocken. Das Gesamtvolumen beträgt etwa 4.200 km^3; die Oberfläche etwa 1.200 km^2. Die innere Siedlungsfläche sei etwa halb so groß, also etwa 600 km^2. Bei einer durchschnittlichen Bevölkerungsdichte von 100 pro km^2 ergeben sich etwa 60.000 Personen, deren Lebensumfeld sich zeitlebens auf eine Fläche beschränkt, die etwa der doppelten Fläche von Malta entspricht.


Ja, aber eng im Sinne von unerträglich nicht.

So war es auch nicht gemeint. :)


‘nur‘ über ca. 20 Generationen hinweg eine moderate Steigerung der Bevölkerungszahl um einen Faktor 2 bis 10 vielleicht.

"Nur" ist gut! Repressiv ist ein solches Regime allemal, und damit auch autoritär bis diktatorisch. Das muss es auch sein, da anderenfalls eine Überbevölkerungskrise droht.


Sie müssen auch unterwegs in der Lage sein ihr Habitat/Raumschiff zu reparieren.

Ja eben, sie "müssen" es können, aber wenn nach 450 Jahren der Verschleiß so groß ist, dass die Ersatzteile ausgehen, oder der Produktionsausstoß stockt, der die Ersatzteile nachliefert, können die verbleibenden 50 Jahre bis zum Einschwenken in den nächsten Sternorbit zu viel sein.


Bevor wir überhaupt an sowas denken können, muß es schon in unserem Sonnensystem möglich sein, daß Habitatbesatzungen ganz und gar auf sich gestellt Habitate bauen und auf Habitaten von der Geburt bis zum Tod über sehr viele Generationen leben können.

Sicher. Alles andere wäre auch verantwortungslos. Man hätte also einen Probedurchlauf von einigen Hundert oder Tausend Jahren zu absolvieren, bevor man sich endgültig auf die Reise ohne Wiederkehr macht.


Sie brauchen am Ziel keinen bewohnbaren Planeten, sie brauchen eigentlich überhaupt keinen Planeten.

Richtig. Aber da das so ist, entfällt doch die Notwendigkeit der Reise. Sie könnten genauso gut gleich hier bleiben und müssten nicht die Risiken einer interstellaren Reise auf sich nehmen. Es sei denn - und darauf bezog sich mein Beispiel - es geht um den Besuch einer ETI in mehreren Tausend Lichtjahren Entfernung. Und da die Reise bis dorthin extrem lange dauert und die Population stabil erhalten werden muss, kann es passieren, dass sich die daraus ergebende Despotie derart verselbstständigt, dass der eigentliche Anlass der Reise in mythische Fernen entschwindet, weil die Gefolgschaft den Despoten über zig Generationen hinweg ausgeliefert gewesen ist. Die Reise wird zum Selbstzweck - ähnlich wie die Suche nach dem Heiligen Gral - und die "Reiseleiter" sorgen dafür, dass die Stabilität nicht zerbricht, falls man sich dem Ziel nähert. Am bequemsten ist es daher, einfach weiter zu fliegen und alles bleibt wie gewohnt.


Die Menschheit ist auch isoliert.

Das schon, aber es ist etwas anderes, ob man in einer Biosphäre lebt, aus der man durch Evolution entwachsen ist, oder ob man in einem Terrarium aufwächst und lebt, dass sich irgendwann in ferner Vergangenheit ein paar Gehirne ausgedacht haben, ohne Chance, jemals unverfälschte Natur erleben zu können. Man kann zwar argumentieren, dass die Leute dort sowieso nichts anderes kennen, aber das bedeutet zugleich auch, dass man sie mit einer Biosphäre-light-Variante abspeist, mit der sie gefälligst zurecht kommen müssen - ohne existenzielle Not (Kollaps der irdischen Biosphäre) sehe ich keinen Grund, der das ethisch rechtfertigen könnte.


Die wahrscheinlichste Lösung muß das leider nicht sein.

Warum "leider"? Angesichts des bislang gegebenen Einzelfalls Erde ist es ohnehin verfrüht, über Wahrscheinlichkeiten zu spekulieren. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass wir allein im All sind.

Monod

Bynaus
04.02.2011, 14:51
Das muss es auch sein, da anderenfalls eine Überbevölkerungskrise droht.

Die westlichen Staaten sind nicht diktatorisch und repressiv regiert - und trotzdem droht ihnen keine Überbevölkerungskrise...

Meiner Ansicht nach sind Generationenschiffe nicht die Lösung. Dann noch eher Tiefkühlschlaf für eine deutlich kleinere Gruppe. Aber das effizienteste, einfachste wird es sein, Uploads zu schicken. Bemannte interstellare Raumschiffe sind was für Nostalgiker und Geeks. :)

Monod
04.02.2011, 15:12
@ Bynaus:


Die westlichen Staaten sind nicht diktatorisch und repressiv regiert - und trotzdem droht ihnen keine Überbevölkerungskrise...

Das hat wohl eher (neben anderen Gründen) damit etwas zu tun, dass Kinder in der Mittelschicht die Karrierepläne der Eltern durchkreuzen, während sich Eltern der Unterschicht eher Kinder leisten, da sie bereits in den Genuss staatlicher Stützmaßnahmen gelangen. Mehr Kinder = mehr Geld bei keiner Arbeit - so sieht bei bildungsfernen Schichten leider oft (aber nicht ausschließlich!) die Lebensplanung aus. Ob man sich in einem Habitat eine parasitäre Unterschicht leistet, kann ich nicht wissen, aber ob dort großartige berufliche Karrieren möglich sind, die bei potenziellen Eltern den Kinderwunsch in einem Ausmaß zurückstellen lassen, der sich auf das Wachstum der Gesamtpopulation nennenswert auswirkt, möchte ich doch bezweifeln.


Meiner Ansicht nach sind Generationenschiffe nicht die Lösung.

Das sehe ich auch so.

Monod

Messiahs
04.02.2011, 15:50
Zunächst einmal möchte ich die große Astronews-Forengemeinde begrüßen, ich lese hier zwar seit Jahren eifrig mit und bin von der fachlichen Kompetenz einiger Forenschreiber wahrlich begeistert, mit dem schreiben hatte ich es bisher jedoch nicht so. Jetzt möchte ich zumindest in die ETI-Thematik einsteigen, insbesondere zum Fermi-Paradoxon.

Das Fermi-Paradoxon kann man ja aus zwei Blickpunkten beleuchten. Zum einen, was die Ausbreitung einer ETI über von-Neumann-Sonden betrifft (also KI) und zum anderen die Ausbreitung einer ETI über Generationenschiffe bzw. eingefrorener Individuen.

Aus der Sicht der Menschheit wären Generationenschiffe vollkommen ungeeignet, da sich auf ihnen über mehrere Generationen hinweg eine Art Geschichts- und Legendenbildung etablieren würde, die letzlich zu der Frage führt: Wo liegt der Ursprung unserer Welt (Schiff)? Es ist nur schwer vorstellbar, dass niemand aus der 20. Generation ein Interesse haben würde, sich der Wurzeln zu besinnen bzw. sie wenigstens zu erforschen. Ein solches Generationenschiff läuft demnach Gefahr, früher oder später zum Ausgangspunkt zurückzukehren, ohne dass ein bestimmtes Ziel erreicht wird.

Für ein Schiff, auf dem eine größere Gemeinschaft eingefroren werden muss, müsste ein klares Ziel vorgegeben werden. Die Crew könnte während des Fluges auch nur bedingt auf evtl. auftretende Probleme reagieren. Hier wäre die Fehler- und Verlustquote höher. Ebenso würden sich am Zielpunkt nach zahlreichen Generationen ähnliche Probleme ergeben, wie auf einem Generationenschiff (Woher kamen wir, wie sieht's auf der Erde aus? etc. pp.).

Beide Varianten des interstellaren Fluges scheiden als Bekräftigung des Fermi-Paradoxons meiner Meinung nach aus.

Blieben noch die von-Neumann-Sonden. Wenn man bedenkt, dass im Universum nur ein kleiner Bruchteil des Raumes mit Materie gefüllt ist, bleibt die Frage, wovon sich von-Neumann-Sonden über eine Galaxie hinaus "ernähren" würden. Möglicherweise hat eine Spezies, die von-Neumann-Sonden entwickelt immer den Kollaps der eigenen Galaxie zur Folge. Sind die Energievorräte der eigenen Galaxie verbraucht, könnte sich eine Kolonie solcher Sonden nur schlecht weiter reproduzieren. Vor diesem Hintergrund muss man davon ausgehen, dass wir in unserer heimischen Milchstraße zumindest die am weitesten entwickelte Spezies sind oder der Aufbruch einiger Zivilisationen erst begonnen hat und uns bisher noch nicht erreichte.

Bynaus
04.02.2011, 16:10
Hallo Messiahs, willkommen im Forum.



Aus der Sicht der Menschheit wären Generationenschiffe vollkommen ungeeignet, da sich auf ihnen über mehrere Generationen hinweg eine Art Geschichts- und Legendenbildung etablieren würde, die letzlich zu der Frage führt: Wo liegt der Ursprung unserer Welt (Schiff)? Es ist nur schwer vorstellbar, dass niemand aus der 20. Generation ein Interesse haben würde, sich der Wurzeln zu besinnen bzw. sie wenigstens zu erforschen. Ein solches Generationenschiff läuft demnach Gefahr, früher oder später zum Ausgangspunkt zurückzukehren, ohne dass ein bestimmtes Ziel erreicht wird.

Interessanter Gedankengang.


Blieben noch die von-Neumann-Sonden. Wenn man bedenkt, dass im Universum nur ein kleiner Bruchteil des Raumes mit Materie gefüllt ist, bleibt die Frage, wovon sich von-Neumann-Sonden über eine Galaxie hinaus "ernähren" würden.

Wenn man interstellare Raumschiffe losschicken kann, ist es nicht so viel schwieriger, intergalaktische Raumschiffe zu schicken. Wenn jeder der 300 Milliarden Sterne der Galaxis eine Von-Neumann-Sonde in Richtung der Andromeda-Galaxie losschickt, werden zumindest einige wenige sicher ankommen.

Alex74
04.02.2011, 16:18
Und da die Reise bis dorthin extrem lange dauert und die Population stabil erhalten werden muss, kann es passieren, dass sich die daraus ergebende Despotie derart verselbstständigt, dass der eigentliche Anlass der Reise in mythische Fernen entschwindet, weil die Gefolgschaft den Despoten über zig Generationen hinweg ausgeliefert gewesen ist. Die Reise wird zum Selbstzweck - ähnlich wie die Suche nach dem Heiligen Gral - und die "Reiseleiter" sorgen dafür, dass die Stabilität nicht zerbricht, falls man sich dem Ziel nähert. Am bequemsten ist es daher, einfach weiter zu fliegen und alles bleibt wie gewohnt.
Sehr zu empfehlen: der Film Wall-E, überraschenderweise mal ein echt tiefgründiger Disney-Streifen in dem es um etwas ähnliches geht.


Die westlichen Staaten sind nicht diktatorisch und repressiv regiert - und trotzdem droht ihnen keine Überbevölkerungskrise
Fakt ist, daß das Leben dort extrem hart geregelt werden muß. Und wenn man weiß, das das Ding nicht mehr als eine bestimmte Zahl Menschen für die anvisierte Zeit ernähren kann, dann muß es konkrete Regeln zur Geburtenkontrolle geben - das ist unabhängig davon, ob dies so überhaupt erreicht wird. Eventuell müssen die Menschen sogar verpflichtet werden, Nachwuchs zu bekommen falls die Population zu sehr schwindet.
Aber auch viele andere Bereiche weredn extrem verreguliert sein; praktisch alles, was Energie oder Rohstoffe benötigt wird sehr restriktiv gehandhabt werden; so ein Flug ist eine Zeit des absoluten Notstandes weil man nur das hat, was man dabei hat. Und zwar für sehr sehr viele Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte.

Gruß Alex

Bynaus
04.02.2011, 16:51
Fakt ist, daß das Leben dort extrem hart geregelt werden muß.

Warum? In kleinen Gemeinschaften, die auf sich allein gestellt sind, ist Demokratie einfacher zur realisieren als in riesigen Staaten mit vielen Millionen Einwohnern. Man kennt sich, und man weiss, wenn man ein Verbrechen begeht, kann man sich nicht einfach ohne weiteres "ins Ausland" absetzen. Auch weiss man, dass man sein ganzes Leben auf dem Schiff verbringen wird, das stärkt das Gefühl der Verantwortung für die Gemeinschaft, und das Bestreben, die Lebens-Bedingungen zu verbessern. Ich bezweifle, dass Geburtenkontrolle ein grosses Problem wäre. Zu viele Kinder wird es nicht geben: da jedem klar ist, dass die Bevölkerung nicht allzu stark steigen darf, liesse sich das durch freiwillige Unterbindung der Männer, sobald sie zwei Kinder gezeugt haben, problemlos erreichen. Kommen zu wenig Kinder auf die Welt, wird die Gesellschaft sicher Mittel und Wege finden, die Geburtenzahlen (widerum freiwillig) zu erhöhen. Baut man das Schiff mit ein bisschen Flexibilität, so dass es mal etwas mehr, mal etwas weniger Bewohner aufnehmen kann, sollte das alles kein Problem sein.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Generationenschiffe jemals Realität werden. Aber nicht deshalb, weil sie diktatorisch regiert werden müssten.

mac
04.02.2011, 17:05
Hallo Alex,


so ein Flug ist eine Zeit des absoluten Notstandes weil man nur das hat, was man dabei hat. Und zwar für sehr sehr viele Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte.das ist kein Unterschied zur Situation auf der Erde, auch wenn er uns hier momentan nicht direkt in die Magengrube schlägt.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
04.02.2011, 17:11
Mit "hart geregelt" meinte ich sogar weniger vermeintliche Straftaten, auch nicht unbedingt eine Diktatur.

Gehe mal von folgendem Umstand aus:

Die Relation (Anzahl Menschen) zu (Verfügbare, mitführbare Gesamtenergiemenge) wird sicher nicht so geplant werden (können?), daß die Leute den selben Pro-Kopf-Energieverbrauch haben werden wie wir auf der Erde und erst recht nicht den selben Rohstoffverbrauch.
Und selbst wenn man das könnte: wie verfährt man mit Leuten, die ohne besondere Begründung deutlich mehr brauchen? Stuft man es als Ordnungswidrigkeit ein, als Straftat, als Verbrechen?
Oder jemand begeht eine Fahrlässigkeit, vielleicht sogar irgendwie verbrecherisch motiviert - und eine Einrichtung zur Nachproduktion von Nahrung wird schwer beschädigt.

Das Argument "jedem ist bewußt daß dies wichtig für das Leben aller ist" finde ich nicht sehr stichhaltig; auch auf der Erde werden Nahrungsmittel verpanscht, kam bekanntermaßen BSE-verseuchtes Fleisch in den Handel und die Täter waren wohlwissend darin daß evtl. ihre eigene Familie von dem Zeug wiederum ißt.
Die Profitgier der Menschen wird sicher nicht aprubt enden nur weil man jetzt in einem Generationenraumschiff lebt.


Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Generationenschiffe jemals Realität werden. Aber nicht deshalb, weil sie diktatorisch regiert werden müssten.
Japp.

mac
04.02.2011, 17:36
Hallo Monod,


Das hat wohl eher (neben anderen Gründen) damit etwas zu tun, dass Kinder in der Mittelschicht die Karrierepläne der Eltern durchkreuzen,sowas stirbt auf längere Sicht aus.


während sich Eltern der Unterschicht eher Kinder leisten, da sie bereits in den Genuss staatlicher Stützmaßnahmen gelangen. Mehr Kinder = mehr Geld bei keiner Arbeit - so sieht bei bildungsfernen Schichten leider oft (aber nicht ausschließlich!) die Lebensplanung aus.ah ja. Interessante These. Sollte man mal korrellieren, Höhe des Kindergeldes mit der Geburtenrate. Vielleicht sogar weltweit?

Da kann man jetzt verschiedene Schlüsse ziehen. Ich beschränke mich mal auf den: Dein Familienspezifischer Quotient aus Kindergeld/Gesamteinkommen war immer so viel kleiner als 1, daß Du selber noch gar nicht gemerkt hast, wie weit das an der Realität vorbei geht.

Und die andere Ableitung aus Deiner Gleichung ist auch nicht von Pappe: Mehr Kinder = weniger Arbeit. Na wenigstenst stimmt die nach dem dritten Kind noch relativ.




Ob man sich in einem Habitat eine parasitäre Unterschicht leistet, kann ich nicht wissen,Spätestens hier versagt mir die Stimme. Was hast Du nur für ein Menschenbild?

mac
04.02.2011, 18:28
Hallo Alex,



Die Relation (Anzahl Menschen) zu (Verfügbare, mitführbare Gesamtenergiemenge) wird sicher nicht so geplant werden (können?), daß die Leute den selben Pro-Kopf-Energieverbrauch haben werden wie wir auf der Erde und erst recht nicht den selben Rohstoffverbrauch.hier ist eine Optimierung zwischen Reisezeit, Reisegeschwindigkeit und Ressourcenbedarf Pflicht. Ich hab‘ das alles schon mal ausgerechnet, müßte es aber erst noch wiederfinden und für diese Fragestellung umrechnen. Aber wie auch immer, der Energiebedarf für Beschleunigung und Abbremsung stellt alles übrige weit in den Schatten, so lange man nicht 'joggt'.




Und selbst wenn man das könnte: wie verfährt man mit Leuten, die ohne besondere Begründung deutlich mehr brauchen? Stuft man es als Ordnungswidrigkeit ein, als Straftat, als Verbrechen?die Ortung eines solchen Verhaltens ist dort und dann technisch einfacher als heute und hier. Die gesellschaftlichen Regeln werden auf keinen Fall die gleichen sein wie hier. Das bedeutet aber nicht, daß dort Menschen nicht mehr Menschen sein werden.

Abseits dessen, daß ich auch nicht glaube, daß Menschen die ersten sein werden die von Menschen auf die Reise geschickt werden. Ich bin noch nicht mal sicher, daß Mensch es sein werden, die irgend etwas irdischen Ursprungs auf eine Reise schicken, das den Nachrichtentransport aus einem anderen Sonnensystem hin zu uns zum erklärten Ziel hat.

Wenn ich sowas hier vertrete, dann nicht weil ich sicher bin, daß es geht. Scheitern kann es immer und an einer Unzahl von auch heute noch völlig Unvorhersehbarem. Ich frage mich nur, wenn es überhaupt geht, wie wäre es denkbar? Und wie könnte man bis dahin kommen?




Oder jemand begeht eine Fahrlässigkeit, vielleicht sogar irgendwie verbrecherisch motiviert - und eine Einrichtung zur Nachproduktion von Nahrung wird schwer beschädigt.wenn sowas zum Scheitern der Reise führt, dann waren schon die Startbedingungen ungenügend.

Alex, es geht mir nicht um das Herausfinden, was alles zum Scheitern der Reise führen könnte, wenn ich schon die Planung völlig insuffizient gestalte.

Ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß wir heutige Menschheit, egal wer, heute schon sowas wasserdicht kriegen. Der Weg über solare Habitate ist da meiner Meinung nach ohne Alternative (wenn man lebende Menschen transportieren will). Dort kann man abbrechen, alles nötige neu überdenken und den nächsten Versuch starten. Man kann es natürlich auch so versuchen, wie es das Leben vom Wasser aufs Land versucht und letztlich auch geschafft hat. Nur das macht dann keiner mehr, wenn es bis dahin einfacher geht.


Herzliche Grüße

MAC

Monod
04.02.2011, 20:29
@ MAC:

Mit "parasitärer Unterschicht" meine ich nicht, dass die Unterschicht als solche und in Gänze parasitär ist, sondern dass es in der Unterschicht einen Anteil gibt, der von vornherein darauf setzt, dass er über staatliche Hilfen seinen Lebensunterhalt bestreitet. Und Kinderkriegen gehört bei diesem Personenkreis nun einmal dazu. Ich kenne einige Beispiele, wo das so ist.

Es ist mir klar, dass man unverschuldet ganz schnell die soziale Stufenleiter hinabsteigen kann und auf staatliche Hilfen angewiesen ist - dafür sind sie ja auch da. Wenn ich aber sehe, dass Menschen von vornherein kein Interesse an Berufsausbildung und Arbeit haben und stattdessen darauf vertrauen (und dieses Vertrauen auch bestätigt bekommen, da Gesetze bekanntlich für alle gelten, was auch gut und richtig ist!), dass sich der Staat schon irgendwie um sie kümmern wird, und damit auch gar nicht schlecht leben - zumindest besser als jemand, der einen schlecht bezahlten Job hat und Steuern zahlt, dann kann ich das nicht anders als parasitär bezeichnen. Und diesen parasitären Anteil der Bevölkerung eines westlichen Staates habe ich im Blick, wenn ich frage, ob man sich diesen in einem Habitat leisten würde.

Am anderen Ende der sozialen Stufenleiter gibt es ja ebenfalls einen parasitären Anteil in der Oberschicht - nämlich jene, die sich um ihre Steuer- und Abgabenpflicht drücken. Diese Möglichkeit eines Oberschichtparasitismus sehe ich in einem Habitat als nicht gegeben an, darum habe ich diesen nicht eigens erwähnt.

Monod

Alex74
04.02.2011, 20:52
Am anderen Ende der sozialen Stufenleiter gibt es ja ebenfalls einen parasitären Anteil in der Oberschicht - nämlich jene, die sich um ihre Steuer- und Abgabenpflicht drücken. Diese Möglichkeit eines Oberschichtparasitismus sehe ich in einem Habitat als nicht gegeben an, darum habe ich diesen nicht eigens erwähnt.
Ich meine diese Gefahr ist durchaus gegeben.
Die Illusion ist ja folgende: in einem solchen Habitat gibt es keine Eliten, also auch keine parasitäre Oberschicht.

Das erinnert fatal an die Fehlannahme des Kommunismus, durch Verstaatlichung würden die wirtschaftlichen Eliten abgeschafft werden. Das war zwar korrekt, aber dafür etablierte sich die Parteielite.

Auch in einem solchen Raumschiff würde es sicher eine Form von Elite geben; sei es die Steuercrew, Regierung oder Polizei. Und falls es nachwievor Geld geben sollte: sicher auch wirtschaftliche Eliten.

Du kannst keine drei Leute auf eine Insel aussetzen ohne daß einer sich abrackert wie blöd, einer sich faul durchmogelt und der dritte den Ton angibt.

(Genausowenig kann man eine Diskussion über Aliens starten ohne beim Fermi-Paradoxon zu landen, zum Generationenraumschiff überzugehen und bei Gesellschaftspsychologie zu landen :D )

Gruß Alex

PS.: auch wenns jetzt politisch wird - bitte laßts nicht ausarten; der Aspekt gehört aber, meine ich, auch unbedingt zum Thema.

Kibo
04.02.2011, 21:05
Nabend,


Zudem gibt es Arbeiten (etwa von Charles Lineweaver et al.), die zeigen, dass die Anzahl erdähnlicher Planeten wohl bereits den Peak überschritten hat, vor etwa 2 Mrd Jahren. Das heisst, die meisten erdähnlichen Planeten, die die Galaxis je hatte, sind deutlich älter als die Erde. Das spricht nicht dafür, dass alle Zivilisationen erst jetzt entstehen.


Dann wären die meisten erdähnlichen Planeten jetzt erst frische 2 Mrd Jahre jung? Wenn Leben, Milliarden von Jahren zu entstehung brauch, wären sie höchstwarscheinlich noch alle relativ steril?
Seit wann reicht die Metallizität aus, das ordentliche Planeten entstehen?

NACHTRAG:



Zitat von Monod
Das hat wohl eher (neben anderen Gründen) damit etwas zu tun, dass Kinder in der Mittelschicht die Karrierepläne der Eltern durchkreuzen,

sowas stirbt auf längere Sicht aus.

Genial, ich lach mich schlapp :D

mfg

Alex74
04.02.2011, 21:24
Ohne die Arbeit zu kennen berücksichtigt sie vermutlich zwei Kurven die sich schneiden;
Einerseits die Kurve, nach der pro entstehendem Stern immer mehr Gesteinsmasse für Planeten zur Verfügung steht und daher auch immer mehr Gesteinsplaneten pro Stern entstehen (aber nicht linear, da auch immer massereichere Gesteinsplaneten entstehen bzw. die Gesteinskerne der Gasriesen auch größer werden).
Andererseits die momentan stark nach unten zeigende Kurve neu entstehender Sterne generell.

Grob über den Daumen würde ich auch sagen daß die zweite Kurve die erste in die Knie zwingt und die Zahl entstehender terrestrischer Planeten geringer wird.

Allerdings ist die Erde ja auch bereits vor 4,5 Mrd.Jahren entstanden.

Kibo
04.02.2011, 21:48
Ja, und wenn man jetzt die Entwicklung auf der Erde als normal ansieht, würde dass doch bedeuten, dass die meisten Zivilisationenen ersdt in 2,5 Mrd entstehen.

Alex74
04.02.2011, 22:30
Wir sind zwar vermutlich eine eher frühe Zivilisation, aber prinzipiell hätten die allerersten sicher schon etwa 3-5 Mrd.Jahre nach dem Urknall entstehen können.(*)
Eine Gaswolke, die von einem der ersten Sterne der zur Supernova wird mit Metallen geimpft wurde, kollabiert, das System bildet Gesteinsplaneten aus und wenn deren Evolution ähnlich schnell/langsam wie unsere verlief, dann hatten die ersten Zivilisationen also sage und schreibe 10 Milliarden Jahre Zeit Party zu feiern. Und wir sehen davon nichts.

(*) mit einer Enischränkung: evtl.wirkten sich die Quasare extrem hinderlich auf die Entstehung von Leben aus damals...

spacewalk1
05.02.2011, 10:47
Supernovae und GRB's können zur vollständigen oder partiellen Sterilisation habitabler Planetensysteme führen.
Eine Supernova, in der Nähe belebter Planeten, hätte aufgrund der Strahlung, enorme Auswirkungen auf das Entstehen von Leben.
Einige, biologisch signifikante Bestrahlungsereignisse, im Verlauf der Erdgeschichte, sind Gegenstand der aktuellen Forschung.

mac
05.02.2011, 14:39
Hallo Messiahs,

auch von mir ein Willkommen hier.


Aus der Sicht der Menschheit wären Generationenschiffe vollkommen ungeeignet, da sich auf ihnen über mehrere Generationen hinweg eine Art Geschichts- und Legendenbildung etablieren würde, die letzlich zu der Frage führt: Wo liegt der Ursprung unserer Welt (Schiff)? Es ist nur schwer vorstellbar, dass niemand aus der 20. Generation ein Interesse haben würde, sich der Wurzeln zu besinnen bzw. sie wenigstens zu erforschen. Ein solches Generationenschiff läuft demnach Gefahr, früher oder später zum Ausgangspunkt zurückzukehren, ohne dass ein bestimmtes Ziel erreicht wird.das wäre durchaus denkbar. Das wären dann aber auch nicht diejenigen, die sich ausbreiten.

In der Argumentation dazu wird nach meinem Verständnis viel zu viel versucht Erfahrungen und Gefühle aus der Christlichen Seefahrt, aus gelesenen Romanen (Robinson) einfach aus der hiesigen, aktuellen Vorstellungswelt als kaum überwindbare Barrieren ‚aufzubauen‘.

Ich selber kenne noch die Heimat meiner Großeltern. Ich bin dort geboren und 6 Jahre lang aufgewachsen. Die Heimat meiner Urgroßeltern kenne ich genauso wenig, wie ich sie persönlich kannte. 20 Generationen? Für Menschen sind das vielleicht 400 bis 600 Jahre. Ich habe nicht die geringste Ahnung wo in dieser Zeit, meine vielleicht 100.000 bis 1.000.000 Vorfahren auf der Erde gelebt haben.

Ich fühle mich auch zur Wiege der Menschheit, also zumindest zu dem Ort den man zur Zeit dafür hält, nicht mehr hingezogen als zu vergleichbaren anderen Orten der Erde.

Ich fühle mich aber dem Ort – nein den Menschen verbunden, die mir nahe sind. Ich kann auch nicht sehen, daß die Wiege der Menschheit auf einen auffallend großen Anteil der Menschheit irgendeine besondere Anziehungskraft ausübt.

Die Neugier wird (hoffentlich) nicht vor den Menschen aussterben, aber sich aus nostalgischen, sehnsüchtigen oder sonst wie nicht zum Überleben unverzichtbaren Motiven auf eine solche Reise zu begeben, deren Ziel die Initiatoren gar nicht lebend erreichen werden – das erscheint mir nicht als zwingendes Gegenargument.


Tiefkühlschlaf. Damit geht man auch oft und gern hausieren. Ich vermute, daß das stärkste Motiv dafür ist: Man möchte selber am Ziel ankommen und noch mehr möchte man auch wieder zurück können. In meinen Augen ist das eher romantischer Stuß. Selbst wenn es vielleicht mal funktionieren sollte (keine Ahnung wie) selbst wenn ein Schiff mit solchen ‚Schläfern‘ größere Erfolgschancen haben sollte (was mir bisher nicht einleuchtet), man kommt nicht zurück. Man kommt an einen völlig fremden Ort, völlig fremde Menschen, die vielleicht noch Geschichtsbucherinnerung an uns haben, so wie wir an einzelne Besatzungsmitglieder der Santa Maria, Nina und Pinta.

Ja, die Kontinente wird man noch wiedererkennen, aber das was man mal verlassen hatte, gibt es nicht mehr. Gibt es so gründlich nicht mehr, wie man es sich kaum getraut vorzustellen.




Blieben noch die von-Neumann-Sonden. Wenn man bedenkt, dass im Universum nur ein kleiner Bruchteil des Raumes mit Materie gefüllt ist, bleibt die Frage, wovon sich von-Neumann-Sonden über eine Galaxie hinaus "ernähren" würden. in einem Sonnensystem genau so, wie sich die Lebewesen einer Biosphäre ernähren: Energie vom Stern, Materie durch Recycling Kreisläufe. Von Stern zu Stern, Reiseproviant. Wenn zu wenig, dann verhungern, wenn genug dann ankommen.




Möglicherweise hat eine Spezies, die von-Neumann-Sonden entwickelt immer den Kollaps der eigenen Galaxie zur Folge.Den Kollaps nicht, aber auch nicht mehr die erste Spur im unberührten Pulverschnee. Die die dabei später kommen, haben es zunächst mal schwerer. Vielleicht so viel schwerer, daß sie stecken bleiben, oder ganz aussterben. Später dann gibt es fast nur noch die, die davon leben, daß schon welche da sind.

Die bei uns heutzutage modische Trennung zwischen künstlich und natürlich ist in meinen Augen Humbug, Reklamegag. Wenn wir Menschen ein Stahlwerk bauen, dann ist das vom Prinzip her ununterscheidbar genau solch ein natürlicher Vorgang, wie der Bau eines Termitenhügels, eines Biberdammes oder einer Honigwabe. Pilze vergiften Ihre Umwelt um Bakterien daran zu hindern sie zu verspeisen. Pflanzen haben eine der größten Umweltkatastrophen der Erdgeschichte ausgelöst, jedenfalls aus (zugegeben dümmlicher) Sicht der Anaerobier.

Die technischen Überlebenssysteme die wir in der ISS brauchen, sind gemessen an unseren Fähigkeiten ein Witz gegenüber den technischen Errungenschaften die die Meeresbewohner entwickeln mußten, um an Land zu überleben.

Versuch das doch mal als einen natürlichen Prozess zu sehen. Zufällig sind wir die erste Art auf unserer Erde, die eine reale Chance dazu hat den Schritt vom Land ins Weltall zu machen. Diese Chance bietet zumindest potentiell einen gewaltigen Überlebensvorteil. Mengenmäßig und vom Zeitrahmen her. Ob wir Menschen dabei am Ende noch eine Rolle spielen werden? Keine Ahnung. Kommt auch auf den Zeitrahmen an. In 100.000 Jahren – vielleicht. In 10.000.000 Jahren? Sehr unwahrscheinlich. In 1.000.000.000 Jahren? Das wäre zumindest ohne irdisches Beispiel unter den Säugern und schon auf hunderttausend können wir nur hoffen und beten.

VN-Sonden könnten solch eine Art von ‚Bakterien‘ sein, die einfach nur auch im Weltall ‚leben‘, überleben, Nahrung finden, sich vermehren und, und das ist unbedingt erforderlich, ihre, im weiteren Sinne, Artgenossen fressen können. Ohne diese Fähigkeit kein Recycling. Ohne Recycling kurze Perspektive.

Zumindest das Prinzip funktioniert seit gut vier Milliarden Jahren, mit mehr als erstaunlichem Erfolg.

Herzliche Grüße

MAC

Monod
07.02.2011, 08:11
@ Alex74:


Auch in einem solchen Raumschiff würde es sicher eine Form von Elite geben; sei es die Steuercrew, Regierung oder Polizei. Und falls es nachwievor Geld geben sollte: sicher auch wirtschaftliche Eliten.

Eine Elite wird es schon geben, denn irgendwer muss das Regelwerk, auf das man sich geeinigt hat, auch durchsetzen. Der Punkt ist nur, ob diese Elite auf so engem Rahmen auch parasitär sein kann - also ob es dort auch ein "Liechtenstein" gibt, wo man seine Finanzen am Fiskus vorbei transferieren kann, statt sie der Gemeinschaft wieder zugute kommen zu lassen. Man ist ja auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen und kann sich nicht irgendwohin absetzen, um sein ergaunertes Vermögen zu genießen.

Derselbe Einwand trifft natürlich auch auf die Möglichkeit parasitären Verhaltens am anderen Ende der sozialen Stufenleiter zu. Bei so kleinen Gemeinschaften gibt es wahrscheinlich genügend Planstellen, dass Arbeitslosigkeit gar nicht entstehen kann. Da die Gesamtbevölkerung langfristig stabil gehalten wird (werden muss), und die anstehenden Aufgaben bei ausgereifter Technologie im wesentlichen gleich bleiben, entsteht kein Lehrstellenmangel bzw. Arbeitsplatzmangel. Drückeberger hätten es dann schwer, ihre Neigung auszuleben, zumal die Möglichkeit einer effizienten Kontrolle in diesem abgeschlossenen Rahmen viel eher gegeben ist als hierzulande.

Monod

Monod
07.02.2011, 08:48
@ MAC:


Die Neugier wird (hoffentlich) nicht vor den Menschen aussterben, aber sich aus nostalgischen, sehnsüchtigen oder sonst wie nicht zum Überleben unverzichtbaren Motiven auf eine solche Reise zu begeben, deren Ziel die Initiatoren gar nicht lebend erreichen werden – das erscheint mir nicht als zwingendes Gegenargument.


Ich denke, bei diesem Thema gibt es keine "zwingenden" Gegenargumente, da Reisen grundsätzlich möglich sind - zumindest spricht aus naturgesetzlichen Gründen nichts dagegen, eine interstellare Reise zu unternehmen. Die Frage ist nur, ob der damit verbundene Aufwand die Mühen lohnt. Natürlich ist es denkbar, dass eine vom Erfolg besessene Kultur ein solches Projekt bis zur letzten Konsequenz durchzieht - koste es was es wolle. Mit der passenden Ideologie lassen sich die dafür nötigen personellen Ressourcen vielleicht auch mobilisieren. Solange es technisch machbar ist, Leute in ein Habitat zu sperren und sie auf die Reise zu schicken - egal wie lange sie bis zum Ziel brauchen - warum nicht? Wenn der politische Wille da ist und alle ziehen mit, geht das.

Wenn es also keine naturgesetzlichen Gründe gibt, die eine interstellare Reise von vornherein ausschließen, ist man auf andere Gründe angewiesen, die man abwägen muss. Von denen ist jedoch keiner "zwingend" genug, um als Fazit den Schluss zuzulassen, dass solche Reisen nicht stattfinden werden. Einige dieser Gründe wurden genannt, andere könnte man finden und meinetwegen auch erfinden, aber stets wird man dagegen einwenden können, dass es ja nur einer einzigen Kultur bedarf, die sich anders verhält, so dass interstellare Reisen "notwendigerweise" bereits unternommen worden sein "müssen", wenn es irgendwo in der Galaxis andere Hochtechnologie-Zivilisationen gab oder noch gibt. Folglich lässt sich aus den vermeintlich oder tatsächlich "weichen" Einwänden alles oder nichts ableiten - auf jeden Fall das, was zum jeweils persönlichen Dafürhalten passt.


Ich frage mich nur, wenn es überhaupt geht, wie wäre es denkbar? Und wie könnte man bis dahin kommen?

Ja, und ich versuche, den "menschlichen Faktor" zu berücksichtigen, so weit das eben aus dieser gegenwärtigen Perspektive möglich ist. Denn:


Das bedeutet aber nicht, daß dort Menschen nicht mehr Menschen sein werden.

Das gilt sowohl im Guten wie im Bösen.

Monod

Bynaus
07.02.2011, 09:26
Mit "hart geregelt" meinte ich sogar weniger vermeintliche Straftaten, auch nicht unbedingt eine Diktatur.

Gehe mal von folgendem Umstand aus:

Die Relation (Anzahl Menschen) zu (Verfügbare, mitführbare Gesamtenergiemenge) wird sicher nicht so geplant werden (können?), daß die Leute den selben Pro-Kopf-Energieverbrauch haben werden wie wir auf der Erde und erst recht nicht den selben Rohstoffverbrauch.
Und selbst wenn man das könnte: wie verfährt man mit Leuten, die ohne besondere Begründung deutlich mehr brauchen? Stuft man es als Ordnungswidrigkeit ein, als Straftat, als Verbrechen?
Oder jemand begeht eine Fahrlässigkeit, vielleicht sogar irgendwie verbrecherisch motiviert - und eine Einrichtung zur Nachproduktion von Nahrung wird schwer beschädigt.

Das Argument "jedem ist bewußt daß dies wichtig für das Leben aller ist" finde ich nicht sehr stichhaltig; auch auf der Erde werden Nahrungsmittel verpanscht, kam bekanntermaßen BSE-verseuchtes Fleisch in den Handel und die Täter waren wohlwissend darin daß evtl. ihre eigene Familie von dem Zeug wiederum ißt.
Die Profitgier der Menschen wird sicher nicht aprubt enden nur weil man jetzt in einem Generationenraumschiff lebt.

Japp.

Ich greife das nochmals auf, weil mir das ein wichtiger Punkt zu sein scheint: Ich denke einfach, so ein Generationenraumschiff hätte viel mehr Ähnlichkeit mit, sagen wir, den Bewohnern eines afrikanischen Flussdeltas, einem Andenhochtal, etc., als mit der Lebensweise in einem modernen westlichen Staat. Irgendwie haben wir uns hier viel zu sehr daran gewöhnt, jegliche Regelung unseres Alltags an den Staat zu delegieren, und dabei staatliche Repression von "abweichenden" Lebens- und Verhaltensweisen mit demokratischer Legitimation der Staatsherrschaft zu rechtfertigen. Ein durch die Umstände des Generationenschiffs erzwungenes Leben in Eigenverantwortung, gerade unter dem Eindruck begrenzter Ressourcen und im Bewusstsein, dass man sein ganzes Leben in dieser Gemeinschaft verbringen wird, sorgen dafür, dass Repression und strenge Regelung "von oben" weder langfristig funktionieren werden, noch nötig sind. Wenn der Fusionsreaktor nur so-und-so-viel Energie abgibt, dann ist das eben so: die Menschen werden Mittel und Wege finden, diejenigen, die zuviel Energie brauchen, davon zu überzeugen (oder ihnen dabei zu helfen), das nicht mehr zu tun. Und wenn alles nicht hilft, werden sie auch zu Zwangsmassnahmen greifen können. Das ist nicht viel anders als es auch in basisdemokratischen Dorfgemeinschaften abläuft. Soziale Kontrolle ist ein mächtiges Instrument, und in einem Generationenschiff würde es eine zentrale Rolle einnehmen. Das heisst nicht, dass ein Generationenschiff von Konflikten oder gar Kriegen gefeit wäre. Das Schiff müsste so gebaut sein, dass es dies überleben kann.

@Kibo:

Dann wären die meisten erdähnlichen Planeten jetzt erst frische 2 Mrd Jahre jung? Wenn Leben, Milliarden von Jahren zu entstehung brauch, wären sie höchstwarscheinlich noch alle relativ steril?
Seit wann reicht die Metallizität aus, das ordentliche Planeten entstehen?

Nein, ich hatte mich missverständlich ausgedrückt. Wenn man annimmt, dass Zivilisationen nach 4.5 Mrd Jahren entstehen (eine dumme Annahme, aber lassen wir sie mal stehen), dann war der Peak der Zivilisationen vor 2 Mrd Jahren. Das heisst, vor ~6.5 Mrd Jahren sind die meisten erdähnlichen Planeten entstanden. Heute sind die meisten schon gar nicht mehr bewohnbar.

Natürlich basiert das alles auf theoretischen Modellen, die mit den begrenzten Informationen gefüttert wurden, die Lineweaver zur Verfügung standen. Mit Kepler werden wir es schon bald (in etwa 1.5 Jahren ab heute) sehr viel genauer wissen.

Die Metallizität entscheidet darüber, wie schnell Planetenkerne entstehen und wachsen. Je mehr Metalle (= alle Elemente schwerer als Helium) in einer Scheibe ist, desto früher bilden sich Kerne, desto schneller wachsen sie und desto mehr Gas können sie binden. Zu wenig Metall, und die wenigen Gesteinsplaneten, die sich bilden, sind zu massearm, um lang genug lebensfreundlich zu sein. Zu viel Metall ist aber auch nicht gut, denn dann bilden sich nur Gasriesen, in so dichten Bahnen, dass das System auseinanderfällt, sobald die Gasscheibe weg ist.

Monod
07.02.2011, 09:41
@ Kibo:


Dann wären die meisten erdähnlichen Planeten jetzt erst frische 2 Mrd Jahre jung? Wenn Leben, Milliarden von Jahren zu entstehung brauch, wären sie höchstwarscheinlich noch alle relativ steril?

Soweit ich die Arbeit von Lineweaver u.a. noch in Erinnerung habe, meinten sie, dass die Erde eigentlich ein Nachzügler ist. Die meisten erdähnlichen Planeten entstanden bereits vor 6 bis 7 Milliarden Jahren. Das Fehlen von Anzeichen außerirdischer Zivilisationen lässt dann darauf schließen, dass die durchschnittliche Entstehungsdauer und -rate von Hochtechnologie-Zivilisationen entweder geringer sein muss als das irdische Beispiel oder dass solche Kulturen binnen kurzer Zeit wieder aussterben, bevor sie in der Lage sind, die Galaxis zu kolonisieren.

Monod

P.S.: Ich sehe gerade, dass Bynaus eine Minute schneller war! :)

Bynaus
07.02.2011, 09:56
dass die durchschnittliche Entstehungsdauer und -rate von Hochtechnologie-Zivilisationen entweder geringer sein muss als das irdische Beispiel

Genau das meinte ich, als ich schrieb, davon auszugehen, dass 4.5 Milliarden Jahre typisch seien für die Entstehung einer Zivilisation, sei dumm. Das ist so, als ob man davon ausgehen würde, dass es im Schnitt 4.5 Mrd Jahre dauert, bis sich afrikanische Elefanten entwickeln...

Monod
07.02.2011, 10:28
@ Bynaus:

Na ja, "dumm" ist es nicht, aber es hat mangels verfügbarer Vergleichsmaßstäbe keinerlei argumentatives Gewicht. Man tut das ja auch nur deshalb, weil man das kopernikanische Prinzip, das sich auf dem Gebiet der Physik bewährt hat, auf Biologie und Soziologie anwendet. Da es keinen anderen Anhaltspunkt gibt, wie lange es dauert, bis sich eine Hochtechnologie-Zivilisation entwickelt, nimmt man eben den, den man hat, also den irdischen.

Monod

mac
07.02.2011, 10:47
Hallo Monod,

Du formulierst Deine Antwort (Post #51) so, als ob Du in einer solchen Reise mehr oder minder einen akuten Zwangsakt sehen würdest.

Ich habe dazu ganz und gar andere Vorstellungen. Es wäre, schon angesichts der völlig unklaren soziologischen Risiken, mehr als dumm ein solches ‚Schiff‘ unvorbereitet auf die Reise zu ‚schicken‘.

Meine Vorstellung dazu geht über eine für die Individuen reversible ‚Besiedlung‘ des Sonnensystems z.B. in Form von Habitaten, also sowas wie die ISS, nur wesentlich lebensfreundlicher. Es gibt sehr große wirtschaftliche Anreize dazu, wenn die Technologie die ersten Hürden dahin überwunden hat. (auch das halte ich zwar für möglich, aber noch lange nicht für abgemachte Sache. Wenn’s nicht geht, ist eh‘ schon hier Schluß mit ‚Besiedelung‘)

Und bitte jetzt nicht einer mit ‚Besiedelung‘ des Mars oder so argumentieren. Wenn das technisch und wirtschaftlich geht, dann geht das mit den Habitaten erst recht.

Im Verlauf einer solchen ‚Besiedelung‘ werden in relativ sanfter Form (weil für die Individuen reversibel) alle soziologischen und ökologischen Probleme sichtbar werden, die sich auch bei einem interstellaren Flug stellen. Ohne einen solchen erst noch zu erarbeitenden Wissensschatz halte ich es für nahezu ausgeschlossen, daß ein interstellarer Flug für Menschen überhaupt eine Chance auf Erfolg hat.

Am Ende wird ‚man‘ wahrscheinlich niemanden ‚schicken‘ sondern ein Teil der Gesamtheit wird sich früher aus Neugier und/oder später aus schierem Bevölkerungsdruck auf den Weg machen. Nicht von der Erde aus, sondern gleich zusammen mit ihrer ‚Heimatwelt‘- einigen hundert Habitaten. Damit ist das dann auch kein Verlassen der Heimat mehr. Auch hier wieder: Es müssen bis dahin alle grundsätzlichen Probleme gelöst sein, sonst geht es nicht.

Daß Bevölkerungsdruck sich mit sowas nicht ausschalten läßt, ist mir dabei klar. Nicht umsonst gehe ich bei diesen Überlegungen langfristig von einer, wie soll man sagen, stellaren ‚Ökosphäre‘ aus, in der am Ende ganz ähnliche Regeln gelten werden wie in der irdischen Ökosphäre. (immer vorausgesetzt daß das überhaupt funktioniert)

Wenn es nie zu diesem Bevölkerungsdruck kommen sollte, dann sehe ich als Zukunft nur noch sanftes Aussterben, oder, was ich mir kaum vorstellen kann: Einen dauerhaften ‚Sieg‘ des Intellektes über die Evolution. Das heißt nun wiederum nicht, daß es nur ein Entweder/Oder gibt. Vielleicht finden wir ja doch noch was dazwischen, auch wenn hier im Forum noch niemand eine überzeugende Idee dazu aufgeschrieben hat.

Herzliche Grüße

MAC

Monod
07.02.2011, 11:50
@ MAC:


Wenn es nie zu diesem Bevölkerungsdruck kommen sollte, dann sehe ich als Zukunft nur noch sanftes Aussterben, oder, was ich mir kaum vorstellen kann: Einen dauerhaften ‚Sieg‘ des Intellektes über die Evolution.

Wenn die existenzielle Not so groß ist, dass auf der Erde bzw. in zirkumsolaren Habitaten der Untergang droht, wird man - vorausgesetzt, die Technologie ist noch verfügbar und der nötige soziologische Erfahrungsschatz angesammelt - den Weg zu anderen Sternen suchen, um dort weiterzuexistieren. Denkbar wäre für mich die Zeit der Rote-Riesen-Phase der Sonne, um über eine endgültige Abwanderung nachzudenken. Alternativen zur Sonne bieten sich bei den nächsten roten Zwergsternen an. Diese sind langlebiger und glühen vergleichsweise milde aus, wenn die 100 oder mehr Milliarden Jahre um sind. Aber wie gesagt, ohne Not wird man das, was man hat, nicht aufgeben. Und die Reise zu anderen Sternen ist nun mal mit Risiken behaftet, die man nur dann eingeht, wenn man unbedingt muss. Damit will ich nicht a priori ausschließen, dass es nicht doch aus Neugier oder Wagemut Versuche geben wird, andere Planetensysteme zu besiedeln, aber das werden - wenn es überhaupt stattfindet - Ausnahmen bleiben. Es handelt sich dabei ja um Reisen ohne Wiederkehr - auch wenn sie erfolgreich verlaufen.

Der Auswanderungsdruck wird erst dann einsetzen, wenn die Energievorräte der Sonne zur Neige gehen und andere Energiequellen nicht mehr zur Verfügung stehen (z.B. Kernkraft). Eine Überbevölkerungskrise sehe ich nicht herannahen. Da jedes Habitat nur eine begrenzte Kapazität hat, pegeln sich die darin lebenden Populationen auf ein ökologisch verträgliches Maß ein - ob mit Zwangsmaßnahmen oder nicht, sei dabei dahingestellt. Man wird nicht unbegrenzt viele Habitate bauen können - von daher reguliert sich das Bevölkerungswachstum von selbst. Wenn dann noch einige Habitate abwandern sollten, fehlen diese im Heimatsystem. Abwanderung löst also nicht ein Überbevölkerungsproblem sondern verschärft es eigentlich noch. Berücksichtigt man, dass die Abwandernden etwa 20 Generationen lang nicht wachsen dürfen, setzt sich auch dort der Zwang zur Bevölkerungsregulierung fort, der ja der vermeintliche Auslöser zur Abwanderung gewesen sein sollte. Also hat man damit nichts gewonnen, was die Entschärfung der Situation im Habitat betrifft. Bequemer und weniger riskant ist es daher, so lange es geht, im Heimatsystem zu verbleiben und mit den Ressourcen so gut zu haushalten wie es eben geht.

Monod

Bynaus
07.02.2011, 13:03
Na ja, "dumm" ist es nicht, aber es hat mangels verfügbarer Vergleichsmaßstäbe keinerlei argumentatives Gewicht. Man tut das ja auch nur deshalb, weil man das kopernikanische Prinzip, das sich auf dem Gebiet der Physik bewährt hat, auf Biologie und Soziologie anwendet. Da es keinen anderen Anhaltspunkt gibt, wie lange es dauert, bis sich eine Hochtechnologie-Zivilisation entwickelt, nimmt man eben den, den man hat, also den irdischen.

Es gibt durchaus Anhaltspunkte dafür, dass man das kopernikanische Prinzip in diesem Fall nicht derart "naiv" anwenden kann. Wir wissen etwa mit einiger Sicherheit, dass wir die erste Zivilisation auf diesem Planeten sind. Wir wissen, dass die Menschheit zumindest einmal in ihrer Geschichte fast ausgestorben wäre. Wir wissen, dass die komplexe Biosphäre zumindest einmal in ihrer Geschichte fast zerstört worden wäre. Und schliesslich haben wir den unglaublichen "Zufall", dass die Entwicklung einer Zivilisation "offenbar" fast gleich lang gedauert hat wie die Lebenfreundlichkeit des Planeten selbst, obwohl das eine mit dem anderen nichts direkt zu tun hat. Das kann (extremer) Zufall sein, aber wenn wir uns vergegenwärtigen, dass die Beobachtung unserer eigenen Existenz einen Auswahleffekt einführt, ist klar, dass wir dies nur dann beobachten können, wenn wir "ausserordentliches Glück" hatten, so "früh" in der Evolutionsgeschichte des Planeten aufzutauchen.

Das alles lässt vermuten, dass die Entwicklung einer Zivilisation "im Mittel" sehr viel (dh, sicher eine, zwei Grössenordnungen) länger dauert als die 4.5 Milliarden Jahre, die es bei uns gedauert hat. Ebenfalls basierend auf dem kopernikanischen Prinzip, aber einfach unter Einbezug von etwas mehr Daten.


Wenn es nie zu diesem Bevölkerungsdruck kommen sollte, dann sehe ich als Zukunft nur noch sanftes Aussterben, oder, was ich mir kaum vorstellen kann: Einen dauerhaften ‚Sieg‘ des Intellektes über die Evolution.

Was meinst du mit diesem "Sieg"?

Sanftes Aussterben scheint mir keine realistische Option zu sein. Wie soll das gehen, bzw., was meinst du damit genau? Die Zivilisationsentwicklung ist, denke ich, letztlich unumkehrbar. Sicher, es kann Rückschläge geben, aber so lange dabei die natürlichen Grundlagen nicht zerstört werden, wird sich alles widerholen. Eine Zerstörung der natürlichen Grundlagen ist aber aus meiner Sicht nicht mit der Vorstellung eines "sanften Aussterbens" vereinbar.


Denkbar wäre für mich die Zeit der Rote-Riesen-Phase der Sonne, um über eine endgültige Abwanderung nachzudenken.

Ich sehe nicht, wie die Menschheit in heutiger (oder von mir aus: zur interstellaren Raumfahrt befähigten) Form bis in diese Zeit überdauern könnte, ohne das kopernikanische Prinzip äusserst grob zu verletzen. Wenn es aber nicht die heutige Menschheit ist, die sich mit dem Ende der Hauptreihenphase der Sonne konfrontiert sieht, dann gibt es womöglich gar keinen Grund für eine solche Reise.

Ich kann mir den Bau von Habitaten eigentlich nur im Kontext des "Luxus" vorstellen. Eine immer wohlhabendere, langlebigere Menschheit wird ihr Leben nicht in dichtgedrängten Mega-Metropolen verbringen wollen, sondern nach mehr persönlichem Lebensraum für jeden einzelnen Menschen schreien. Überlegt doch selbst: wie sieht eure Idealvorstellung des Wohnens aus? Eine enge Wohnung in einem Wohnturm eines Millionenstadtmolochs ist es wohl eher nicht. Das "Häuschen im Grünen", das alle wollen und dessen Ursprung wohl tief in unserer ostafrikanischen Vergangenheit zu suchen ist, lässt sich nur dann für alle realisieren, wenn die bewohnbare Landoberfläche stark vergrössert wird. Mangels derart nutzbarer Oberflächen im Sonnensystem bleibt eigentlich nur der Bau von Habitaten. Sobald die Menschheit wohlhabend genug geworden ist, dass dies eine reale Möglichkeit wird, wird man mit dem industriellen Bau von künstlichem Lebensraum beginnen, der im Verlauf der Jahrhunderte immer weiter gehen wird, so lange bis jeder Mensch mit dem Maximum an gewünschtem Lebensraum ausgestattet ist. Am Ende wird es sogar Menschen und Organisationen geben, die es sich leisten können, die gesamte Landoberfläche der Erde aufzukaufen und sie (weitestgehend) der Natur zurückzugeben.

Eine Frage, die sich jetzt stellt, ist jene der tatsächlichen physikalischen "Form" dieser Habitate. Es könnten, denke ich, statt Banks-Orbitalen genausogut Computerchips sein.

Monod
07.02.2011, 13:56
@ Bynaus:


Ich sehe nicht, wie die Menschheit in heutiger (oder von mir aus: zur interstellaren Raumfahrt befähigten) Form bis in diese Zeit überdauern könnte, ohne das kopernikanische Prinzip äusserst grob zu verletzen.

Mit dem kopernikanischen Prinzip hat das, denke ich, nichts zu tun, eher schon mit der Nutzung gentechnischer Möglichkeiten, das Humangenom im Hinblick auf Krankheitsanfälligkeit und Variabilität zu optimieren, so dass das Überleben bis in jene fernen Zeiten sichergestellt werden kann. Da die natürliche Selektion beim Menschen nicht mehr greift (mit Ausnahme von Infektionskrankheiten, die jedoch mit geeigneten medizinischen und hygienischen Maßnahmen in ihren Auswirkungen zunehmend weniger oft letal wirken) und andererseits ein immer genauerer Einblick in die tatsächlichen Wechselwirkungen zwischen Genotyp und Phänotyp möglich wird, wird man zunehmend dazu übergehen, manipulativ in das Genom einzugreifen, um Lebensdauer und Lebensqualität zu steigern, ohne zugleich Gefahr zu laufen, durch Einschränkung der Variationsbreite eine Art Monokultur zu schaffen, die wiederum anfällig gegen neue Viren etc. ist. Das kann zwar noch einige Jahrhunderte oder auch Jahrtausende dauern, bis man solche Optimierungsmaßnahmen weitgehend risikofrei hinbekommt, aber wenn die dazu nötigen Kenntnisse erworben worden sind, werden sie auch angewandt werden. In den Habitaten hat man ohnehin nur eine begrenzte Auswahl an potenziellen Krankheitserregern. Ich denke mir, dass man sehr genau darauf achten wird, welche Auswahl an Pflanzen, Tieren und Mikroben man dorthin aussetzt. Das macht potenzielle Gefahren kalkulierbarer, allerdings nicht ohne Restrisiko, da insbesondere Viren schnell zu gefährlichen Stämmen mutieren können. Falls durch einen Killervirus tatsächlich einmal ein Habitat ausstirbt, lässt sich eine Quarantäne für die übrigen Habitate viel einfacher realisieren als auf der Erde. Ein Virologen-Team könnte dann in dem befallenen Habitat den Virus isolieren und geignete Antikörper züchten, mit denen dann die Einwohner der übrigen Habitate geimpft werden. Nach erfolgter Immunisierung könnte das ausgestorbene Habitat neu besiedelt werden. Mit dieser Art der Risikoverteilung ließe sich ein Überleben bis in sehr ferne Zeiten bewältigen - vorausgesetzt, die Gesellschaftsstruktur bleibt stabil genug, um den technologischen Standard zu halten.

Monod

TomTom333
07.02.2011, 14:04
......
Ich kann mir den Bau von Habitaten eigentlich nur im Kontext des "Luxus" vorstellen. Eine immer wohlhabendere, langlebigere Menschheit wird ihr Leben nicht in dichtgedrängten Mega-Metropolen verbringen wollen, sondern nach mehr persönlichem Lebensraum für jeden einzelnen Menschen schreien. Überlegt doch selbst: wie sieht eure Idealvorstellung des Wohnens aus?

Dem möchte ich widersprechen. Der Trend der Weltbevölkerung geht genau in die andere Richtung. Seit 2009 leben mehr Menschen an den Küsten (bis zu 100km Entfernung) in den großen Metropolen als auf dem Land.
Das war in den Millionen Jahren vorher nicht so. Der Mensch ist ein Heerdentier. Er braucht die Nähe sonst fühlt er sich einsam.
Träumen vom Landhaus ist eins. Geld verdienen in der Stadt etwas anderes.



......Eine Frage, die sich jetzt stellt, ist jene der tatsächlichen physikalischen "Form" dieser Habitate. Es könnten, denke ich, statt Banks-Orbitalen genausogut Computerchips sein.

Was bitte? Erklärung?

mac
07.02.2011, 14:33
Hallo Monod,



Bequemer und weniger riskant ist es daher, so lange es geht, im Heimatsystem zu verbleiben und mit den Ressourcen so gut zu haushalten wie es eben geht.das gilt immer, greift aber nicht wirklich, weil, wie Du schon ganz richtig schreibst, ‚so lange es geht‘ dabei steht und auch gilt.

Es ging und geht nicht, bei allen Wanderbewegungen der Tiere und Pflanzen. Und es ging auch nicht beim Landgang der Lebewesen. Alles innerhalb dieser Grenzen ist und bleibt natürlich verhandelbar. Und dann gibt es da noch immer:

Es werden auf gar keinen Fall diejenigen überleben, die hocken bleiben. Das ist nicht dieselbe Aussage wie: Es ist bequemer hocken zu bleiben. Gelingt es uns nicht, dann bleibt alles so wie wir es sehen. Sehr einsam und sehr steril. Und bleiben wir sogar auf der Erde hocken, dann ist ‚bereits‘ nach längstens 500 Millionen Jahren der Ofen aus, oder besser gesagt zu heiß. Wenigstens das zu ändern, bleibt uns möglicherweise nur die eine Chance, die wir jetzt quasi zum Greifen nahe vor uns sehen.

Deine Einschätzung zur Krise (so lange genug Energie da ist, gibt es keine Krise) teile ich nicht. Energie bekommt die Erde wesentlich mehr, als sie (für unseren Bedarf) braucht. Dennoch wird die Anzahl der Individuen aller Spezies von je her durch den Mangel beschränkt und zwar mit großem Abstand vor allen anderen Selektionsmechanismen. Anderes Wort dafür: Verhungern.

Ich halte es darüber hinaus für völlig ausgeschlossen, daß Menschen diesen Schritt erst in 5 Milliarden Jahren machen könnten. Es gibt keinen mir plausibel erscheinenden Grund dafür, daß die Spezies Mensch eine solche beispiellose zeitliche Perspektive hat. Wenn wir aber nicht von einer Art verdrängt werden, die selber technische Intelligenz vergleichbar oder besser als unsere hat, ist das Fenster für eine Ausbreitung irdischen Lebens zu.

Ich bin im Übrigen, genau wie Du, nicht der Meinung daß diese Ausbreitung über das Sonnensystem hinaus sehr wahrscheinlich ist. Andererseits ist das bestimmende Motiv für’s ‚Auswandern‘ in der Regel nicht: ‚Damit es mir mal besser geht‘, sondern eigentlich immer ‚damit es unseren Kindern mal besser geht‘

Das was uns in unserer sehr exotischen Gesellschaft nicht selten in solchen Auswander-Soaps präsentiert wird, ist in der Menschheitsgeschichte sicher nicht das Hauptmotiv für solche Massenphänomene gewesen. Mir scheint, daß wir den unbewußten Fehler machen, unsere heutige Lebenssituation für normal und selbstverständlich zu halten. Normal ist aber z.B., daß wir jedes Jahr fast verhungern und viele von uns nicht nur fast. Das ist so normal, daß all unsere Körperfunktionen auch daraufhin optimiert sind. (Deshalb ist es ja auch so schwierig mit dem (lokal begrenzt) anhaltenden Überluß zurecht zu kommen).

Herzliche Grüße

MAC

PS Ich sehe gerade, ich hinke etwas hinterher. Dieser Post geht vom Stand Post #57 aus.

Messiahs
07.02.2011, 14:43
Eine Frage, die sich jetzt stellt, ist jene der tatsächlichen physikalischen "Form" dieser Habitate. Es könnten, denke ich, statt Banks-Orbitalen genausogut Computerchips sein.
Angesichts des ureigenen Wunsches nach Selbstverwirklichung und Freiheit wäre eine Virtualisierung der Welt der wohl logische nächste Schritt. Gäbe es die technischen Vorraussetzungen für die Flucht in ein "echtes" virtuelles Leben, so wäre der Großteil der Menschheit (bzw. der westlichen Welt mit entsprechenden technischen Möglichkeiten) längst darin verschwunden.

Matrix und Total Recall lassen grüßen: Weshalb in die Ferne schweifen, wenn ich in einer kleinen muffigen Wohnzelle nebst Supercomputer und virtueller Brille ganz bequem und erträglich, mein Dasein fristen kann? Meinen Körper lasse ich derweil intravenös ernähren ... fein fein. Zumal diese Lösung bezahlbarer wäre als ein Orbitalgrundstück oder Habitat.

Monod
07.02.2011, 15:11
@ Messiahs:

Zunächst auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum!

Eine Virtualisierung wird zwar ein tolles Erlebnis sein, ist aber keine Lösung für das Überleben der Zivilisation. Erleben ist ja an das Leben des Erlebenden gebunden, und damit an das Vorhandensein von Bedingungen, die dieses Leben ermöglichen. Die Prägung durch den zivilisatorischen Kontext gehört mit dazu - also auch das Lernen durch eigene Erfahrung. Auch in einer hochtechnisierten Zukunft wird das Hirn und dessen Leistungsvermögen vermittelt über den Körper, mit dem es verwachsen ist, heranreifen. Szenen wie in "Matrix", wo man vermittelt über einen virtuellen Datenstrom lernt, einen Helikopter zu fliegen, bleiben Science-Fiction. Eher schon werden die Simulationsprogramme so perfektioniert werden, dass man denkt, man fliegt in echt. Das Steuern des Helikopters wird man sich jedoch nach wie vor selbst beibringen müssen - und irgendwann dann auch wirklich in echt und nicht nur scheinbar wie in echt.

Monod

Bynaus
07.02.2011, 15:17
Mit dem kopernikanischen Prinzip hat das, denke ich, nichts zu tun, eher schon mit der Nutzung gentechnischer Möglichkeiten, das Humangenom im Hinblick auf Krankheitsanfälligkeit und Variabilität zu optimieren, so dass das Überleben bis in jene fernen Zeiten sichergestellt werden kann.

Mit dem kopernikanischen Prinzip meinte ich, dass wir (heute lebenden Menschen) innerhalb der Verteilung aller jemals existierenden Menschen ebenfalls eine typische Position einnehmen sollten, zumindest mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Wenn die Menschheit noch, sagen wir, 1 Mrd Jahre lang in der heutigen Form existiert, und jedes Jahr, sagen wir, 80 Mio Menschen geboren werden, dann werden nach uns noch 80 Mio Mrd (oder 80 Brd) Menschen geboren, verglichen mit den ~50 Mrd (oder 0.00005 Brd) die bereits gelebt haben. Dass wir ausgerechnet in den ersten 0.00005 Brd von 80 Brd Menschen leben, entspricht einer Chance von nur gerade 1:1.6 Mio. Um das zu ändern, bliebe nur, dass die Menschheit entweder "bald" ausstirbt oder sich zumindest nicht mehr fortpflanzt, womit sie sich aber derart fundamental verändern würde, dass das Ende der Lebensdauer der Sonne unter Umständen gar kein Problem darstellt.


Der Trend der Weltbevölkerung geht genau in die andere Richtung. Seit 2009 leben mehr Menschen an den Küsten (bis zu 100km Entfernung) in den großen Metropolen als auf dem Land.

Das liegt daran, dass die wirtschaftliche Not die Menschen in den Entwicklungsländern in die Städte treibt. Ich glaube kaum, dass die Menschen das tun, weil es ihnen Freude macht, in Slums zu leben. Das, was Menschen wirklich wollen, wenn sie es sich leisten können, sieht man am besten bei jenen, die es sich leisten können: und die haben vielleicht ein Penthouse in einem Wolkenkratzer, doch fast alle haben auch ein Haus irgendwo auf dem Land, oder zumindest eines mit viel grünem Umschwung. Es ist ein typisches Muster, das man in allen Kulturen sieht.


Matrix und Total Recall lassen grüßen: Weshalb in die Ferne schweifen, wenn ich in einer kleinen muffigen Wohnzelle nebst Supercomputer und virtueller Brille ganz bequem und erträglich, mein Dasein fristen kann? Meinen Körper lasse ich derweil intravenös ernähren ... fein fein. Zumal diese Lösung bezahlbarer wäre als ein Orbitalgrundstück oder Habitat.

Das ist möglicherweise nicht radikal genug. Warum einen Körper in der realen Welt intravenös ernähren, wenn der "Geist" genausogut auf ein anderes, kompakteres und weniger strörungsanfälliges Substrat gezügelt werden kann? Dieses Substrat muss dann auch gar nicht mehr unbedingt auf der Erde stehen.

mac
07.02.2011, 16:06
Hallo Bynaus,


Das alles lässt vermuten, dass die Entwicklung einer Zivilisation "im Mittel" sehr viel (dh, sicher eine, zwei Grössenordnungen) länger dauert als die 4.5 Milliarden Jahre, die es bei uns gedauert hat. Ebenfalls basierend auf dem kopernikanischen Prinzip, aber einfach unter Einbezug von etwas mehr Daten. Hm. Man kann das so sehen, das muß aber nicht so sein. Das krankt vorläufig immer noch am gleichen Problem: Wie zieht man eine Gerade durch einen Punkt.




Was meinst du mit diesem "Sieg"?Daß wir es schaffen mit unserem Verstand langfristig erfolgreicher zu sein als die Evolutionsmechanismen.

Ich habe zu Monod’s Argument der Pläne durchkreuzenden Kinder geschrieben, daß das langfristig ausstirbt. Das ist eine etwas einseitige Hoffnung von mir. Gleichwohl sehe ich, daß ein weiterer Auswahleffekt zumindest bei der bisher doch extrem kurzen Beobachtungszeit eine Rolle spielen könnte: Es stirbt gleichzeitig die Intelligenz der Menschen mit aus. Beobachtung: Je gebildeter die Eltern, um so später und weniger Kinder bekommen Sie. Das ist keine harte Korrelation, also besteht Hoffnung, daß sie, falls es nur eine Variante ist, gleich mit ausstirbt.




Sanftes Aussterben scheint mir keine realistische Option zu sein. Wie soll das gehen, bzw., was meinst du damit genau?das ist ganz einfach, wir beobachten es gerade, es findet direkt vor unseren Augen Statt. Vergleiche einfach mal die Bevölkerungszahl Europas und Nordamerikas vor 200 Jahren und heute mit der Zahl der Weltbevölkerung.

Wir haben nur den Anspruch daß wir uns in dieser Sache global vernünftiger verhalten, also haben die Anderen sich gefälligst uns anzupassen. Und was wenn nicht? Vernunft ist nicht von allein ein Überlebensvorteil.




Die Zivilisationsentwicklung ist, denke ich, letztlich unumkehrbar.ich nicht. Ich hoffe das zwar auch, aber ich sehe keinen zwingenden Grund.




Sicher, es kann Rückschläge geben, aber so lange dabei die natürlichen Grundlagen nicht zerstört werden, wird sich alles widerholen.nein auf keinen Fall. Derselbe weg nochmal ist nicht mehr möglich, da wir mit unserem Ressourcenbedarf die Neustartbedingungen erheblich erschwert haben. Es kann sein, daß es trotzdem geht, aber nicht mit einer Wiederholung, sondern mit einem anderen Weg.




Wenn es aber nicht die heutige Menschheit ist, die sich mit dem Ende der Hauptreihenphase der Sonne konfrontiert sieht, dann gibt es womöglich gar keinen Grund für eine solche Reise.oder keine Möglichkeit mehr, weil der Zug für die Biosphäre mit dem Aussterben der Menschheit abgefahren ist.

Die Sache mit den für sowas verbratenen Ressourcen könnte ein Argument sein, aber ich denke, daß wir es aus heutiger Sicht quantitativ nicht realistisch einschätzen können für eine zukünftige Menschheit.

Prinzipiell gibt es im Sonnensystem dafür extrem viel mehr Energie, als wir je dafür verbrauchen könnten. Die noch vorhandene Sonnenergie reicht aus, um sämtliche, nicht in der Sonne gebundene Materie mehrmals zum nächsten System zu schicken – aber auch wenn man es nochmal wesentlich ‚optimistischer‘ betrachtet als ich, wird das nur einen winzigen Bruchteil der Materie im Sonnensystem ‚treffen‘. Es gibt damit aus meiner Sicht keinen zwingenden ökonomischen Grund, sowas nur deshalb auszuschließen.




Ich kann mir den Bau von Habitaten eigentlich nur im Kontext des "Luxus" vorstellen. Eine immer wohlhabendere, langlebigere Menschheit wird ihr Leben nicht in dichtgedrängten Mega-Metropolen verbringen wollen, sondern nach mehr persönlichem Lebensraum für jeden einzelnen Menschen schreien.Es ist richtig, daß immer mehr Menschen immer reicher geworden sind, es ist aber nicht richtig, daß die Menschheit immer reicher geworden ist. Diesen ‚Luxus‘ werden sich sicher dann sehr reiche Menschen zu ihrem Privatvergnügen erlauben können, aber ich sehe nicht, daß das eine Chance für die Menschheit auf luxuriöses Leben sein wird.

Wenn der wirtschaftliche Anreiz groß genug ist, dann wird man solche Habitate bauen, wenn damit z.B. der Abbau von Rohstoffen und die Energiegewinnung billiger wird. So lange das nicht ist, wird es auch keine Habitate und schon gar nicht in großem Stil geben. Gibt es sie aber erst mal in aureichender Anzahl und Qualität, dann könnten deren wirtschaftliche Belange recht schnell die Bedürfnisse der Erde überflügeln. Was sich daraus genau und wie entwickelt? Keine Ahnung. Es wird aber für die breite Masse der Arbeiter sicher nicht eine Luxusentscheidung, auf dem dann als Luxus verstandenen Niveau sein, sondern anfangs eher vergleichbar mit einem Job auf einer Ölbohrplattform und später mit der Entscheidung eines ukrainischen Familienvaters in Westeuropa möglichst schnell möglichst viel Geld für die Familie zu Hause zu verdienen und noch später wird es eine abgeschottete Gesellschaft sein, die die armen Schlucker von der Erde mit ähnlichen Methoden fern hält, wie wir Europäer es mit den Wirschaftsflüchtlingen (zynischer kann man das was dahinter wirklich steht, kaum noch mit Sprache verdrängen) machen.




Eine Frage, die sich jetzt stellt, ist jene der tatsächlichen physikalischen "Form" dieser Habitate. Es könnten, denke ich, statt Banks-Orbitalen genausogut Computerchips sein.Das mag gehen (auch wenn ich mir einen schlimmeren Alptraum kaum noch vorstellen kann) Das funktioniert aber nur dann, wenn es der biologischen Evolution kurz-, mittel- und langfristig den Rang ablaufen kann.

Herzliche Grüße

MAC

Monod
07.02.2011, 17:36
@ Bynaus:


Dass wir ausgerechnet in den ersten 0.00005 Brd von 80 Brd Menschen leben, entspricht einer Chance von nur gerade 1:1.6 Mio. Um das zu ändern, bliebe nur, dass die Menschheit entweder "bald" ausstirbt oder sich zumindest nicht mehr fortpflanzt, womit sie sich aber derart fundamental verändern würde, dass das Ende der Lebensdauer der Sonne unter Umständen gar kein Problem darstellt.


Die gegebene geringe Wahrscheinlichkeit ist nur ein mathematisches Konstrukt. Solange die Wahrscheinlichkeit nicht exakt Null ist, ist die Geschichte offen. Und solange die Geschichte offen ist, nähern wir uns sukzessive der 100-Prozent-Marke. Aus dem Doomsday-Argument leitet sich keine physische Notwendigkeit des Aussterbens oder der Transformation ab. Beides sind denkbare Möglichkeiten, die aber jede für sich nicht zu 100 Prozent gelten. Anders gesagt: Der Wirklichkeit ist es egal, wieviel Wahrscheinlichkeit sie davor, gegenwärtig oder danach hat(te).

Monod

Bynaus
07.02.2011, 20:29
@Monod: Klar. Bloss: Warum sollte man ernsthaft über eine Idee diskutieren, die etwa 5 Standardabweichungen (5 Sigma = 1/1.7 Mio) neben den Beobachtungen liegt? Da müssten schon äusserst zwingende Gründe vorliegen (z.B. Kontakt mit einer intergalaktischen Liga der Welten, die uns glaubwürdig und nachvollziehbar versichert, die mittlere Lebenserwartung einer Zivilisation sei eine Milliarde Jahre), was in diesem Fall sicher nicht gegeben ist. In jedem anderen Bereich würdest du wohl eine derart "widerlegte" Hypothese unter "Wunschdenken" abheften. Ich versuche nur, auch hier konsequent zu sein.

@mac:


Das krankt vorläufig immer noch am gleichen Problem: Wie zieht man eine Gerade durch einen Punkt.

Wir haben eine Menge Informationen über das Umfeld, in dem die Menschheit existiert, die wir bei der Bildung von Szenarien über Zivilisationen im Universum berücksichtigen müssen. Und es ist sehr gut möglich, um nicht zu sagen höchstwahrscheinlich, dass es für alle relevanten Zeiten bei diesem "Punkt" bleiben wird. Also machen wir uns besser Gedanken darüber, was uns das Umfeld des Punktes denn sagen könnte: Denn genauer werden wir es wohl nie wissen. Wir werden der Wahrheit wohl nie näher kommen als durch die konsequente Anwendung des kopernikanischen Prinzipes.


Je gebildeter die Eltern, um so später und weniger Kinder bekommen Sie.

Ich glaube, du kennst meine Antwort darauf. :) Sobald Menschen biologisch unsterblich werden, werden Kinder ein Luxus-Produkt, dass sich nur noch die Gutverdienenden leisten können. Anderseits (und es gibt viele weitere, mögliche Antworten) ist der heute beobachtete Unterschied ein rein soziales Phänomen. In Gesellschaften wie Schweden, wo der Staat alles unternimmt, um Eltern zu ermöglichen, Kinder zu haben UND zu arbeiten, kann man bereits einen "Rebound"-Effekt beobachten, dass nämlich wieder mehr Kinder zur Welt kommen. Schliesslich ist Intelligenz nicht rein genetisch determiniert, und Menschen verschiedener Intelligenz stellen keine getrennten Populationen dar, die sich konkurrenzieren, sondern es findet eine permanente Rekombination statt.


JDerselbe weg nochmal ist nicht mehr möglich, da wir mit unserem Ressourcenbedarf die Neustartbedingungen erheblich erschwert haben. Es kann sein, daß es trotzdem geht, aber nicht mit einer Wiederholung, sondern mit einem anderen Weg.

Ich habe mich unklar ausgedrückt. Mit Wiederholung meinte ich natürlich nicht eine exakte Wiederholung. Der Weg wird anders sein. Aber hohe Populationsdichten führen zu Innovation. Innovation führt zu höherern Populationsdichten, zu Kriegen, und damit zu weiterer Innovation. Schaut man sich die Menschheitsgeschichte an, ist sie - im Gegensatz zur Evolution seit der Eroberung des Landes durch die komplexen Lebensformen - eindeutig "gerichtet": hin zu einer immer höheren globalen Bevölkerungsdichte, hin zu immer höheren "Ausschlägen" auf der Innovationsskala. Diese faszinierende Weltsimulationsmaschine, die wir alle im Kopf herumtragen, erlaubt nichts anderes. Nach einem Kollaps der heutigen Menschheit würde das ganze Spiel von vorn beginnen. Natürlich würde das nicht den gleichen Weg nehmen, aber die Tendenz wäre klar: hin zu höheren Bevölkerungsdichten, hin zu höheren Ausschlägen auf der Innovationsskala (auch wenn es nicht dieselben Innovationen wären).


Diesen ‚Luxus‘ werden sich sicher dann sehr reiche Menschen zu ihrem Privatvergnügen erlauben können, aber ich sehe nicht, daß das eine Chance für die Menschheit auf luxuriöses Leben sein wird.

Was wir heute als "arm" bezeichnen, wäre vor Jahrhunderten auch mit unermesslichem Reichtum nicht zu erkaufen gewesen. Armut ist relativ. Sicher, zunächst werden sich nur sehr reiche Menschen den Bau von Habitaten leisten können. Aber mal angenommen, das wirtschaftliche Wachstum geht weiter - was ist ein Jahrhundert später, zwei, drei, zehn Jahrhunderte später? Vielleicht gilt dann als arm, wer sich mit einer bescheidenen Villa mit nur gerade 10 Servicerobotern und mikrigen 10 Hektaren Umschwung in einem nicht so zentral gelegenen Orbital zufrieden geben muss - und sich nicht einmal eine private Raumjacht leisten kann! Sicher klingt das absurd. Aber in einer Welt, in der die reichsten Unternehmer eigene Orbitale mit der bewohnbaren Oberfläche eines kleinen Planeten besitzen und Wurmlochexpeditionen zu den benachbarten Sternen finanzieren, ist es vielleicht nicht mehr ganz so abwegig.


Das mag gehen (auch wenn ich mir einen schlimmeren Alptraum kaum noch vorstellen kann) Das funktioniert aber nur dann, wenn es der biologischen Evolution kurz-, mittel- und langfristig den Rang ablaufen kann.

Wenn eine solche Simulation viel schneller, sagen wir, 1000 mal schneller als die "Realität" verläuft, was mir jetzt nicht sonderlich abwegig erscheint, gemessen an der niedrigen Informationsverarbeitungsdichte eines Menschen - dann auf jeden Fall. Die ganze Zivilisation könnte nicht mit einer Simulation Schritt halten, die auch nur einige wenige Tausend hochintelligente Menschen simuliert...

Schmidts Katze
07.02.2011, 22:04
Was wir heute als "arm" bezeichnen, wäre vor Jahrhunderten auch mit unermesslichem Reichtum nicht zu erkaufen gewesen. Armut ist relativ.

Hallo Bynaus,

du schreibst hier von der Armut in Mitteleuropa.

Glaubst du, daß wirtschaftliches Wachstum auch die wirklich Armen an der Peripherie unseres Wirtschaftssystems weiterbringen wird, die für uns Kaffee, Kakao, Bananen ernten, Kupfer und andere Rohstoffe aus der Erde holen, oder T-Shirts zusammennähen?

Grüße
SK

Bynaus
07.02.2011, 22:27
Glaubst du, daß wirtschaftliches Wachstum auch die wirklich Armen an der Peripherie unseres Wirtschaftssystems weiterbringen wird, die für uns Kaffee, Kakao, Bananen ernten, Kupfer und andere Rohstoffe aus der Erde holen, oder T-Shirts zusammennähen?

Ja, das glaube ich nicht nur, das ist so. (http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_poverty)

Schmidts Katze
07.02.2011, 23:27
Hallo Bynaus,

so schön es ist, daß weniger Menschen von Hunger und Durst bedroht sind; die meisten werden nicht in die Mittelschicht aufgestiegen sein, sondern in die Schicht, die ich in meinem von dir verlinkten Text beschrieben habe.
Und das ist noch weit von dem entfernt, was du oben Armut genannt hast.

Grüße
SK

Monod
08.02.2011, 07:44
@ Bynaus:


Warum sollte man ernsthaft über eine Idee diskutieren, die etwa 5 Standardabweichungen (5 Sigma = 1/1.7 Mio) neben den Beobachtungen liegt?

Welche Beobachtungen? Die Wahrscheinlichkeitsrechnung bezog sich auf eine Extrapolation der gegenwärtigen Rate der Bevölkerungszunahme in die Zukunft. Aus dieser Extrapolation heraus wurde der Schluss gezogen, dass die Menschheit entweder binnen kurzer Zeit aussterben "müsse" oder keinen Nachwuchs erzeugen "dürfe". Der Fehler liegt in der Annahme begründet, dass die mathematisch ermittelte Wahrscheinlichkeit unserer Existenz in der zu erwartenden Gesamtpopulation irgendeinen Bezug zur realen Entwicklung der Gesamtpopulation hätte. Das Doomsday-Argument verortet nur Zahlen in einer Gesamtmenge. Je größer die Gesamtmenge und je kleiner die Intervalle, um so geringer ist die Chance, dass eine bestimmte Zahl in einem bestimmten Intervall liegt. Die Verortung einer Zahl erlaubt jedoch nicht den Schluss, ob die Gesamtmenge größer oder kleiner sein "darf". Auf das Beispiel der Bevölkerungsentwicklung bezogen bedeutet das, dass unsere Existenz zwar tatsächlich in einem sehr engen, weil zeitlich erst am Anfang liegenden Intervall verortet ist, aber daraus sich keine Notwendigkeit ergibt, dass die Gesamtmenge aller jemals existierenden Menschen eine gewisse Größe nicht überschreiten "darf".

Monod

TomTom333
11.02.2011, 08:30
.......Das, was Menschen wirklich wollen, wenn sie es sich leisten können, sieht man am besten bei jenen, die es sich leisten können: und die haben vielleicht ein Penthouse in einem Wolkenkratzer, doch fast alle haben auch ein Haus irgendwo auf dem Land, oder zumindest eines mit viel grünem Umschwung. Es ist ein typisches Muster, das man in allen Kulturen sieht.
....

Quatsch, Menschen in New York zahlen Unsummen für ihren Wohnung und ihren Lebensunterhalt. Damit könnten sie in Montana x Jahre leben... tun sie es ? Und wo willst du für 6 bzw. wenn wir wir dann alle Reich sind vielleicht 8 Mrd Menschen den Platz für das Haus im Grünen her nehmen????
Verfrachtest du alle nach Sibirien, oder wie?

Ganz aktuell noch was zum Thema Leuchtturm:
Wie wäre es einen ganzen Stern anzuregen?
Hier eine Meinung dazu...... kam heute rein....

E.T. Might Fire Up Intergalactic Lighthouses
......The thesis: advanced civilizations realize that two-way communication between stars is impractical given the roaming charges imposed by the speed of light. So instead they build a beacon that simply says: We Are Here!...........

zu finden hier.... und wie ich finde mit einer Methode der man mal nachgehen könnte:
http://news.discovery.com/space/et-might-fire-up-intergalactic-lighthouses.html

Leuchtende Grüße
Tom

SRMeister
11.02.2011, 11:18
sorry für den Beitrag hab grad nich nachgedacht :)

Monod
11.02.2011, 11:25
@ SRMeister:

Doch, das geht schon binnen ca. 100 Millionen Jahren. Die Galaxis hat einen Durchmesser von etwa 100.000 Lichtjahren, ebenso beträgt der Umfang der galaktischen habitablen Zone etwa 100.000 Lichtjahre. Wenn als durchschnittliche Reisegeschwindigkeit ein Tausendstel der Lichtgeschwindigkeit veranschlagt wird, ist man nach maximal 100 Millionen Jahren durch. Startet man in entgegengesetzten Richtungen, dauert es sogar nur 50 Millionen Jahre.

Monod

P.S.: "Exponentiell" bedeutet hier, dass von einem Zielplaneten aus mehr als eine Siedlungsflotte entsandt wird, also so dass z.B. immer zwei neue Planeten angesteuert werden. Die geometrische Pogression ist dann 2^n. Nach 10 Siedlungsschüben sind dann 1024 Planeten erreicht worden, nach 20 Siedlungsschüben ca. 1 Million und nach 30 Siedlungsschüben ca. 1 Milliarde.

Nathan5111
11.02.2011, 13:55
Startet man in entgegengesetzten Richtungen, dauert es sogar nur 50 Millionen Jahre.

Na so was!! Und spart auch noch Treibstoff!

Kibo
11.02.2011, 15:20
Zitat von TomTom:
Quatsch, Menschen in New York zahlen Unsummen für ihren Wohnung und ihren Lebensunterhalt. Damit könnten sie in Montana x Jahre leben... tun sie es ? Und wo willst du für 6 bzw. wenn wir wir dann alle Reich sind vielleicht 8 Mrd Menschen den Platz für das Haus im Grünen her nehmen????
Verfrachtest du alle nach Sibirien, oder wie?

Mitlesen Tom,
Die kommen natürlich in die Habitate, das is ja der Clou. Mit den Dingern hat man nahezu unbegrenzten Siedlungsraum.

mfg

TomTom333
12.02.2011, 06:45
Mit den Dingern hat man nahezu unbegrenzten Siedlungsraum.

Ich lese, ich lese.... aber glaubst du das du Genug Erdlinge zusammen bekommst um dies Habitate zu füllen?
Das wir einige Raumschiffe voll bekommen bezweifele ich ja auch nicht, aber ganze Habitate.......bei so vielen "Konservativen" auf diesem Planten....glaube ich kaum.


Themawechsel: Reden wir mal über Ethik.
Wenn wir Sonden auf andere Himmelkörper senden versuchen wir sie so steril wie möglich zu halten, um die Umwelt dort nicht zu verunreinigen.
Wenn wir Unmengen VN Sonden los senden werden wir zwangsläufig unsere DNA mitsenden. Und was wenn wir einen Schritt weiter gehen und Bewusst DNA Bakterien und sonstiges ins All senden.
Dürfen wir andere Planeten damit Verunreinigen?
Was würden wir davon halten wenn so ein Ding zu uns kommt?

Ich verletze ganz Bewusst (hier und jetzt) die Forumsregel in dem ich einen Artikel aus dem "New Scientist" hier kopiere. Leider ist der Artikel nur mit Login und nur für 9 Tage verfügbar. Da ich ihn aber für sehr gut halte begehe ich nun diese "Straftat" Solltet ihr euch nicht strafbar machen wollen bitte überlest den BLAUEN Artikel unten geht es dann weiter.........

"To boldly sow: why we should fertilise the galaxy"

If there is no life on other planets, let's send it there

EARTH'S first interstellar expedition seems to be a disaster. During the long journey most of the passengers die from radiation sickness. When at last the spacecraft arrives, it crash-lands on the surface of a bleak and barren world. The capsule splits open and the alien air finishes off many of the remaining explorers. Over the ensuing days, some of the few survivors succumb to the extreme temperatures, while others die after drinking from pools of acid.

But one stalwart survives. Soon there is even better news: our explorer divides into two clones. Earth life reproduces for the first time under the light of an alien star. Its offspring mutate and begin to adapt to their new home, eventually spreading across the planet and evolving into new forms of life. That's one small step for a bug, one giant leap for bugkind.
.............Text gelöscht



Teil 2 im nächsten Post

TomTom333
12.02.2011, 06:53
Und hier Teil 2:
.......
Will mich ja nicht streiten und das ist es nicht WERT.
Text Gelöscht
...................

Hier der Link zum ganzen Text:
http://www.newscientist.com/article/mg20927981.800-to-boldly-sow-seeding-the-galaxy-with-earthly-life.html

Mit den heutigen Mitteln ist diese Verschmutzung des Alls möglich.
Dürfen wir das? Sollten wir so unsere Art erhalten?
Wie würdet ihr Reagieren wenn eine solche Sonde zu und kommt?
Sie könnten für uns sehr gefährlich sein.

P.S. Auf Wunsch des Webmasters wurde mein Artikel gekürzt. Ihr müsst euch einloggen um ihn lesen zu können.
Viel Spaß
Tom

Webmaster
12.02.2011, 17:57
P.S. Auf Wunsch des Webmasters wurde mein Artikel gekürzt. Ihr müsst euch einloggen um ihn lesen zu können.
Viel Spaß
Tom

Es ist kein "Wunsch", sondern eine Regel des Forums:


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S. D.

P. S.

Der Beitrag wurde nach meinem Hinweis oben erneut geändert.


Will mich ja nicht streiten und das ist es nicht WERT.

Es hat gar nichts mit "Streiten wollen" oder so zu tun, sondern ist eine einfache Frage des Urheberrechts. Es gibt Medienunternehmen, die andere Firmen beauftragen, mit Hilfe spezieller Software in Blogs und Foren nach widerrechtlich veröffentlichten Inhalten zu suchen. Werden Sie fündig, droht dem dafür Verantwortlichen eine Abmahnung, deren Kosten sich auf mehrere Tausend Euro belaufen kann. Und das ist es mir nicht WERT.

Deswegen gibt es hier eindeutige Regeln und es ist nicht zu viel verlangt, einen Artikel, den man woanders gesehen hat, mit eigenen Worten kurz zusammenzufassen. Gerade wenn ein Onlineangebot sogar ein Login verlangt, um einen bestimmten Artikel zu lesen, sollte man davon ausgehen, dass sich die Begeisterung darüber in Grenzen hält, wenn man die Inhalte an anderer Stelle ohne Login lesen kann. Dass bestimmte Artikel nur eine begrenzte Zeit verfügbar sind, mag zwar bedauerlich sein, liegt aber in der freien Entscheidung des Rechteinhabers und diese gilt es zu respektieren. Alles andere kann, wenn man Pech hat, sehr teuer werden. Es mag Foren geben, die das anders handhaben, dieses aber gehört nicht dazu.

Bynaus
12.02.2011, 21:56
Welche Beobachtungen?

In deinem Szenario würde man erwarten, dass ein zufällig herausgepickter Mensch typischerweise Billiarden von Vorfahren hat. Für uns heute lebende Menschen (und jeder von uns darf als zufällig herausgepickt gelten, weil kein Grund ersichtlich ist, warum wir nicht zufällig gerade heute leben) trifft das nicht zu, wir haben "nur" Milliarden von Vorfahren, sechs Grössenordnungen unter deiner Vorhersage. Damit ist dein Szenario zwar nicht mit Sicherheit ausgeschlossen (wie könnte es das sein?), aber mit hoher Wahrscheinlichkeit (5 Sigma) widerlegt. Ich vermute mal, innerhalb sagenhaften 5 Sigma hat z.B. auch das Universum eine eng geschlossene Geometrie, und wir müssten deshalb den Big Crunch vor dem Ende der Hauptreihenphase der Sonne mit derselben "Ernsthaftigkeit" diskutieren wie ein Szenario, in dem die Menschheit sich bis zum Ende der Hauptreihenphase weiter vermehrt.


Je größer die Gesamtmenge und je kleiner die Intervalle, um so geringer ist die Chance, dass eine bestimmte Zahl in einem bestimmten Intervall liegt.

Genau so ist es. Du weist uns mit deinem Szenario einem ganz bestimmten, winzig kleinen Intervall zu. Es ist deshalb höchst unwahrscheinlich, dass dein Szenario zutreffend ist.


aber daraus sich keine Notwendigkeit ergibt, dass die Gesamtmenge aller jemals existierenden Menschen eine gewisse Größe nicht überschreiten "darf".

"Darf" meint in diesem Fall kein kosmisches Gebot an die Menchheit, sich sofort gefälligst selbst auszurotten, sobald das Plansoll erreicht ist. "Darf" meint nur: Wenn unsere eigene Position nicht "extrem" werden soll (im Rahmen des festgelegten Intervalls) dann "darf" die totale Anzahl Menschen "N" nicht überschreiten. Mit anderen Worten: für jede totale Anzahl Menschen < N ist unsere Beobachtung der Anzahl Vorfahren nicht "extrem".

Monod
13.02.2011, 12:44
@ Bynaus:


In deinem Szenario würde man erwarten, dass ein zufällig herausgepickter Mensch typischerweise Billiarden von Vorfahren hat

Das würde nur dann zutreffen, wenn die veranschlagte Milliarde an Jahren um ist. Da dies aber noch nicht der Fall ist, ergibt sich die geringe Zahl an Vorfahren - und damit die Enge des Intervalls - schlicht aus dem Umstand, dass erst ein winziger Bruchteil der veranschlagten Gesamtzeit vergangen ist. Folglich bestand noch keine Möglichkeit, eine "typische" Anzahl an Vorfahren zu akkumulieren. Folglich ist damit zugleich die abgeleitete Wahrscheinlichkeit über die Verortung unserer Existenz irrelevant in Bezug auf die zu erwartende Anzahl aller Menschen im Verlauf der nächsten Milliarden Jahre. Mit derselben Argumentation müsste das Jahr am 1. Januar nur etwa 2 Tage lang sein bzw. am 31. Dezember etwa 730 Tage lang, um sich in "keiner extremen Position" der Gesamtjahreslänge zu befinden. Statistisch mag das hinkommen, aber mit der Realität hat das nichts zu tun.

Monod

Bynaus
13.02.2011, 17:54
Das würde nur dann zutreffen, wenn die veranschlagte Milliarde an Jahren um ist. Da dies aber noch nicht der Fall ist, ergibt sich die geringe Zahl an Vorfahren - und damit die Enge des Intervalls - schlicht aus dem Umstand, dass erst ein winziger Bruchteil der veranschlagten Gesamtzeit vergangen ist.

Nur umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Zeit, die seit den ersten Menschen vergangen ist, ist eine Funktion unseres Geburtsranges. Wenn immer gleich viele Menschen existiert hätten, wäre das eine sogar ein direktes Mass für das andere (die Dinge wären austauschbar), aber da heute sehr viel mehr Menschen leben als früher, gibt es lediglich eine Abhängigkeit zwischen den beiden Werten. Das heisst aber, dass man sie nicht unabhängig betrachten kann. Der TYPISCHE Mensch in deinem Szenario hat SOWOHL Billiarden von Vorfahren, und er lebt AUCH hunderte von Millionen Jahren nach den ersten Menschen. Ein extrem untypischer Mensch hätte nur Milliarden Vorfahren und lebt hunderttausende Jahre nach den ersten Menschen.

Wie du es auch drehst und wendest, du weist uns in deinem Szenario automatisch einem extrem kleinen Intervall zu, womit dein Szenario sehr unwahrscheinlich ist. Um dir einen Vergleich zu geben: Nehmen wir an, bis zum 1. Januar 2011 wären exakt 100 Milliarden Menschen geboren worden. Dann kommen nach diesem Datum gemäss DA mit 95% Wahrscheinlichkeit nochmals zwischen 2.6 und 3900 Milliarden Menschen zur Welt. Mit 50% Wahrscheinlichkeit sind es zwischen 33.3 und 300 Milliarden. Mit 1% Wahrscheinlichkeit sind es zwischen 98 und 102 Milliarden. Wie du siehst: je "genauer" die Vorhersage, je kleiner das Vorhersage-Intervall, desto tiefer die Wahrscheinlichkeit, dass sie eintrifft. Wenn wir nun runtergehen zu deinen 1:1.7 Mio Wahrscheinlichkeit, dann entspricht das einer Voraussage einer künftigen Anzahl Menschen auf etwa 59000 Menschen genau.

Mit anderen Worten: Wenn du behauptest, wir befänden uns in diesem winzigen Intervall ganz am Anfang einer 1 Milliarden Jahre langen Menschheitsgeschichte, bei der jährlich ca. 80 Mio Menschen geboren werden, dann ist das etwa gleich wahrscheinlich, wie wenn jemand behauptet, die künftige Anzahl Menschen auf ca 59000 genau angeben zu können.


Mit derselben Argumentation müsste das Jahr am 1. Januar nur etwa 2 Tage lang sein bzw. am 31. Dezember etwa 730 Tage lang, um sich in "keiner extremen Position" der Gesamtjahreslänge zu befinden.

Das Auswählen von extremen Positionen zur "Widerlegung" des DA nennt man meistens das Neanderthaler-Argument. Dass man mit dem DA an den Extrempositionen falsch liegt, ändert nichts daran, dass man an den typischen Positionen damit richtig liegt. Wenn du an einem zufälligen Tag im Verlauf des Jahres die Länge des Jahres mit dem DA bestimmst, wirst du in den allermeisten Fällen mit deiner Abschätzung richtig liegen.

Monod
14.02.2011, 15:31
@ Bynaus:


Der TYPISCHE Mensch in deinem Szenario hat SOWOHL Billiarden von Vorfahren, und er lebt AUCH hunderte von Millionen Jahren nach den ersten Menschen. Ein extrem untypischer Mensch hätte nur Milliarden Vorfahren und lebt hunderttausende Jahre nach den ersten Menschen.

Schön. Mathematisch mag das ja alles stimmen, aber was hat das mit der Realität zu tun - also mit der Vorhersage, es "dürften" nur noch etwa gleich viele Menschen geboren werden, wie bis jetzt geboren worden sind? Ich kann hier keine Kausalität zwischen statistisch ermittelter Vorhersage und realen Prozessen erkennen. Das Zeitintervall - und damit das Geburtsrangintervall - ist ja nur deshalb so eng, weil es das erste einer ganzen Milliarde Jahren ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein beliebiger Mensch aus der Gesamtzeit in diesem ersten engen Intervall landet, ist zwar entsprechend gering, aber eben nur mathematisch. In der Realität lässt sich daraus allerdings nicht ableiten, dass unsere zeitlich nahe Null liegende Existenz eine "typische" sein muss, so dass nur noch eine ebenso eng begrenzte Anzahl von Menschen folgen "darf", damit der statistische Mittelwert nicht verfehlt wird. Anderenfalls missbraucht man das kopernikanische Prinzip, weil man es auf Dinge anwendet, die nichts miteinander zu tun haben. Noch einmal: Das eine (Mathematik) hat mit dem anderen (Realität) nichts zu tun. Das Doomsday-Argument ist nichts weiter als eine sich verselbstständigt habende abstrakte Operation ohne jegliche Bodenhaftung. Eine Rechnung ohne Realitätsbezug, nichts weiter.

Monod

Bynaus
14.02.2011, 16:44
Natürlich haben Mathematik und Realität etwas miteinander zu tun. Wenn du aus einer Urne eines von X nummerierten Losen ziehst, dann sagt dir die Mathematik, dass du mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Los mit einer Zahl ~O(X) ziehen wirst. Wenn du diese Ziehung oft widerholst, wird sich diese Vorhersage in der Realität mit hoher Zuverlässigkeit bestätigen.

Wie gesagt: das "dürfen" bezieht sich auf die Annahme, dass wir typisch sind. Wenn wir typisch sind und sein sollen, "dürfen" (rein mathematisch, aufgrund der Definition von "typisch" und "untypisch") nur höchstens so-und-so-viele Menschen auf die Welt kommen. Wenn wir hingegen untypisch sind, "dürfen" nur sehr kleine oder aber nur sehr grosse Anzahlen von Menschen zur Welt kommen. Wir wissen nun mal nicht, ob wir typisch oder untypisch sind. Aber da es viel mehr typische als untypische Menschen gibt, ist es - in Abwesenheit jeglicher anderer Hinweise auf unsere Position innerhalb der Verteilung - rationaler, uns als typisch zu betrachten. Warum? Weil man mit dieser Strategie im Schnitt (mathematisch, aber auch aus Erfahrung) besser fährt als wenn man sich einfach willkürlich (oder aufgrund persönlicher Vorlieben) als typisch oder untypisch einteilt.

EDIT: Beispiel: Wenn es im Fussballstadion eine unbekannte Anzahl Plätze gibt, und man die Platznummer 9544 gezogen hat, dann sagt das kopernikanische Prinzip, dass es im Stadion mit 95% Wahrscheinlichkeit irgendwo zwischen 9788 und 372216 Plätze gibt. Es "darf" nicht mehr als 372216 Plätze geben, unter der Annahme, dass man mit seinem Platz typisch (in diesem Fall: in den mittleren 95%) ist. Das heisst nicht, dass das Stadion nicht grösser bzw kleiner sein "darf". Aber dann ist man definitiv nicht mehr typisch.

Nur weil etwas nicht vollkommen ausgeschlossen ist, heisst das noch lange nicht, dass man es als realistische Alternative betrachten muss. Abweichungen von 5 Sigma zwischen Modell und Experiment werden in vielen Bereichen der Wissenschaft als klare Widerlegung des Modells gesehen. Wenn man sich denoch am Modell festzuklammert (und behauptet, die Abweichung sei auf einen extremen statistischen Ausreisser, der nur einmal in 1.7 Mio Fällen auftritt, zurückzuführen - obwohl nur gerade eine einzige Messung gemacht wurde...), muss man schon sehr gute, allseits überzeugende andere Gründe haben. Da du diese - verständlicherweise - nicht anführen kannst, bleibt mir nichts anderes, als deine Hypothese als aus heutiger Sicht völlig unrealistisch zu verwerfen.

Im Übrigen, sollten wir tatsächlich jemals mit einer ETI in Kontakt treten, die auf einem ähnlichen Entwicklungsniveau steht wie wir, dann wäre das eine (äusserst deprimierende!) Bestätigung der Hypothese, dass wir heute lebenden Menschen tatsächlich typisch sind: eine Zivilisation mit ähnlich vielen Vorfahren wie die Menschheit entspricht quasi einer zweiten "Messung", welche bestätigt, dass es sich bei unserer Beobachtung von einigen 10 Milliarden Vorfahren tatsächlich nicht um einen extrem unwahrscheinlichen statistischen Ausreisser, sondern um eine Regel handelt. Unser eigenes Aussterben könnten wir dann als unmittelbar bevorstehend erwarten.

Schmidts Katze
14.02.2011, 18:57
Das Doomsday-Argument haben wir hier schon mal diskutiert:
http://astronews.com/forum/showthread.php?t=3653

@Monod: Ist nicht so umfangreich, wie dein Pyramiden-Thread.

Grüße
SK

Schmidts Katze
14.02.2011, 19:19
offtopic:
Kriegt ihr WDR2?

Da fängt grade ein Gespräch mit Gerd Bosbach (Statistiker) an.
Erste Frage: Beruf?
Antwort: Professor.

Könnte lustig (und lehrreich) werden.

http://www.wdr2.de/sendungen/wdr2montalk/bosbach_gerd100.html

Grüße
SK

Monod
14.02.2011, 20:15
@ Bynaus:


Natürlich haben Mathematik und Realität etwas miteinander zu tun.

In diesem Fall offensichtlich nicht. Zumindest was Deine Vermengung von statistischer Wahrscheinlichkeit, die sich aus der Verortung von Zahlen in einem Intervall ergibt, mit der Übertragung des kopernikanischen Prinzips auf den zeitlichen Verlauf der Bevölkerungsentwicklung bzw. des Überlebens der Menschheit in der nächsten 1 Milliarde Jahren betrifft, werden hier Zusammenhänge postuliert, die in der Realität nicht gegeben sind.

Die Kürze des berücksichtigten Intervalls ergibt sich einzig aus dem Grund, dass es das zeitlich erste der veranschlagten Gesamtzeit ist. Allein aus diesem Umstand heraus lässt sich nicht ableiten, dass wir in irgendeiner Hinsicht "untypisch" seien. Wir sind lediglich "früh dran", was aber einzig darin begründet ist, dass die veranschlagte Gesamtzeit in der Mehrheit noch vor uns liegt. Zeitverläufe haben nun einmal die Eigenschaft, dass sie mit der ersten Sekunde beginnen und mit der letzten Sekunde enden.

Um noch einmal auf das Jahr zurückzukommen: Wenn ich annehme, dass heute ein "typischer" Tag sein muss (kopernikanisches Prinzip), dann wäre ständig der 2. Juli (182 Tage sind vergangen und 182 Tage folgen noch). Da jeder einzelne Tag gleich "unwahrscheinlich" ist, "darf" folglich nicht der 1. Januar oder der 31. Dezember sein, obwohl beide Tage die gleiche Wahrscheinlichkeit haben wie der 2. Juli. der einzige Grund, warum ich den 2. Juli bevorzuge, ist die Anwendung des kopernikanischen Prinzips auf die Jahreslänge. Nun ist aber zu Neujahr der 1. Januar und nicht der 2. Juli und ich weiß, dass noch 364 Tage folgen werden. Aus diesem Umstand heraus kann ich aber nicht schließen, dass der 1. Januar "untypischer" sei als der 2. Juli oder der 31. Dezember. Daher ist es in diesem Kontext sinnlos, das kopernikanische Prinzip auf ein sachfremdes Gebiet anzuwenden.

Das gleiche trifft auf die Bevölkerungsentwicklung der nächsten Milliarde Jahre zu. Mathematisch gesehen sind wir im ersten engen Intervall dieses Zeitraums verortet und damit ebenso "untypisch" wie die Menschen, die sich in die noch folgenden ebenso engen Intervalle verorten lassen. Aus der Art der Anwendung des kopernikanischen Prinzips wie von Dir praktiziert, müssten wir im mittleren Intervall verortet sein. Das steht jedoch im Widerspruch zur Realität, denn wir sind ja im ersten dieser Intervalle. Also führt die Anwendung des kopernikanischen Prinzips zu einer in sich widersprüchlichen Aussage. Diesen Widerspruch kann man nun auf zweierlei Art lösen: Entweder man biegt sich die Realität so zurecht, dass sie sich gefälligst nach den mathematischen Vorgaben zu richten hat - diesen Weg beschreitest Du - oder man zieht den Schluss, dass die praktizierte Verfahrensweise absurd ist - diese Variante bevorzuge ich.

Das kopernikanische Prinzip hat sich im Bereich der Physik bewährt (Naturgesetze hier gelten auch überall sonst; Erde ein gewöhnlicher Planet; Sonne ein gewöhnlicher Stern; Galaxis eine gewöhnliche Galaxie usw.), aber bereits im Bereich der Biologie steht die Bewährungsprobe noch aus, obwohl sie auf den bekannten Naturgesetzen fußt. Populationsentwicklung, Soziologie, Politik undTechnologieentwicklung sind Bereiche, die noch weiter von der Physik entfernt sind als Biologie. Hier ohne Datenbasis das kopernikanische Prinzip anwenden zu wollen gleicht dem Versuch, aus der Gestalt von Wolken nach einem Blick aus dem Fenster das Wetter für Australien über die nächsten zehn Jahre hinweg vorherzusagen. Man kann das zwar tun, aber wird nichts Verwertbares erhalten. So auch hier.

Monod

Monod
14.02.2011, 20:18
@ SK:

Na ja, "mein" Thread war das zum Glück nicht. :) Und der "Doomsday-Thread" verlief ja irgendwann auch im Sande, weil ohne Bodenhaftung. ;)

Monod

Schmidts Katze
14.02.2011, 21:02
@ SK:

Na ja, "mein" Thread war das zum Glück nicht. :)

Ja, zum Glück.
Ich bin immer noch freundlich zu dir. ^ ^


Und der "Doomsday-Thread" verlief ja irgendwann auch im Sande, weil ohne Bodenhaftung. ;)

Monod

Nein, der verlief im Sande, weil die Gegenargumente ausgingen.

Ich hab Bynaus am Anfang auch widersprochen; und ich muss sagen, obwohl mir die Argumentation nicht gefiel, scheint sie mir trotzdem richtig, und ich denke, die meisten Mitdiskutanten sahen es früher oder später ähnlich.

Grüße
SK

Bynaus
14.02.2011, 21:10
@Monod: Es war eigentlich nicht meine Absicht, den Thread mit dem DA zu kapern. Das DA ist aber wichtig, weil es das kopernikanische Prinzip konsequent auch auf die Zukunft der Menschheit anwendet, ohne fehlgeleitete sentimentale Rücksicht auf galaktische Kolonisierungsträume. Das ist vielleicht nicht schön, aber im Gegensatz zu Pippi Langstrumpf können wir uns die Welt leider nicht so machen, wie sie uns gefällt.

Wir wissen nicht, wie lange die Menschheit überleben wird, und wir können es nicht wissen. Nur deshalb kann man das DA überhaupt anwenden. Wir können eine Vielzahl von Szenarien für die Zukunft entwerfen, aber können diese, so erscheint es zunächst, lediglich nach persönlichen Vorlieben mit Wahrscheinlichkeiten behaften. Nun wissen wir aber aus dem Alltag, dass eine typische Position in einer Wahrscheinlichkeitsverteilung viel eher beobachtet wird als eine untypische. Niemand baut seine Lebensplanung auf der Erwartung eines Lottogewinns zu einem bestimmten Zeitpunkt auf.


Die Kürze des berücksichtigten Intervalls ergibt sich einzig aus dem Grund, dass es das zeitlich erste der veranschlagten Gesamtzeit ist. Allein aus diesem Umstand heraus lässt sich nicht ableiten, dass wir in irgendeiner Hinsicht "untypisch" seien. Wir sind lediglich "früh dran", was aber einzig darin begründet ist, dass die veranschlagte Gesamtzeit in der Mehrheit noch vor uns liegt. Zeitverläufe haben nun einmal die Eigenschaft, dass sie mit der ersten Sekunde beginnen und mit der letzten Sekunde enden.

Es besteht kein Zwang, eine so lange Gesamtzeit zu veranschlagen. Es gibt keinen Zwang, anzunehmen, dass wir "früh dran" wären. Das ist reines Wunschdenken. Diese Argumentation könntest du bringen, wenn diese extrem lange Gesamtzeit (sagen wir, durch einen glaubwürdigen Zeitreisenden) gesichert wäre.
Die Menschheit könnte aber angesichts unseres völligen Unwissens über die Zukunft genausogut jede andere Gesamtzeit haben. Je kürzer, bzw, je näher an der bisherigen Anzahl Geburten (switch zu Geburtsrang, weil dieser aussagekräftiger ist als die Position auf dem Zeitstrahl) diese liegt, desto typischer wird unsere Position innerhalb der Gesamtverteilung. Und da typische Positionen aus Erfahrung wahrscheinlicher sind als untypische, sind Szenarien, in denen wir typische Positionen einnehmen, mit einer höheren Wahrscheinlichkeit korrekt als solche, in denen wir untypisch sind.


Wenn ich annehme, dass heute ein "typischer" Tag sein muss (kopernikanisches Prinzip), dann wäre ständig der 2. Juli (182 Tage sind vergangen und 182 Tage folgen noch).

Das hast du leider völlig falsch verstanden. Niemand behauptet, wir seien exakt in einem engen mittleren Interval. Das Beispiel mit dem Jahr ist jedoch gut geeignet, um das kopernikanische Prinzip zu erklären. Es ist absolut universell, eben weil es mathematisch-logisch fundiert ist.

Nehmen wir also die (unbekannt angenommene) Jahreslänge, die wir basierend auf der bereits vergangenen Anzahl Tage (bekannt) abschätzen wollen. Beachte, dass in der folgenden Abschätzung die tatsächliche Dauer des Jahres zu keinem Zeitpunkt eine Rolle spielt!
Zunächst einmal müssen wir "typisch" definieren. Für meine Vorhersage reicht mir eine Zuverlässigkeit von 95%. Typisch sind damit also die mittleren 95% aller Tage im Jahr. Damit bleiben am Anfang und am Ende je 2.5% (oder 1/40) der gesamten Verteilung. Befindet man sich gerade am Ende der ersten 2.5%, also dem Bereich, den wir als untypisch bezeichnet haben, bzw., am extremen Anfang des typischen Intervalls, dauert das Jahr nochmals 39 Mal länger als es schon gedauert hat. Befindet man sich jedoch gerade am Ende des typischen Intervalls, also am Anfang der letzten 2.5%, dauert das Jahr nochmals 1/39 der bisherigen Dauer. Das heisst, für jede Anzahl Tage N, die seit dem Anbeginn des Jahres verstrichen sind, dauert im typischen Intervall das Jahr total mindestens N + N/39 Tage, und maximal N * 39 Tage.

Konkret:

Am 2. Januar wäre das Jahr 2 Tage alt. Also würde man mit dem DA schätzen, dass das gesamte Jahr zwischen 2 + 2/39 und 2 * 39 Tage lang wäre.

Am 10. Januar wäre das Jahr 10 Tage alt. -> Das Jahr hat zwischen 10 + 10/39 und 10 * 39 Tage.

Nehmen wir dann den 2. Juli: an dem Tag ist das Jahr 182 Tage alt. Daraus ergäbe sich gemäss DA: Das Jahr dauert zwischen 182 + 182/39 und 182 * 39 Tage.

Am 21. Dezember ist das Jahr 355 Tage alt. DA: Jahresdauer zwischen 355 + 355/39 (=364.1) und 355 * 39 Tage.

Wenn wir die Werte nun mit der tatsächlichen Jahreslänge vergleicht, sieht man, dass man am 2. Januar falsch lag, am 10. Januar korrekt, dann das ganze Jahr über korrekt, bis zum 21. Dezember. Ab dem 22. Dezember läge man wieder falsch. Fazit: An 347 Tagen lag man mit der Abschätzung richtig. An 2 * 9 Tagen lag man falsch.

Wenn man nun einer Million Menschen individuell zufällig einen Tag im Jahr zuweist, und sie die obere Abschätzung machen lässt, werden etwa 950000 von ihnen zu einer korrekten Abschätzung der tatsächlichen Jahreslänge kommen. Etwa 50000 (jene, die Daten zwischen dem 1. und 9. Januar, und 22. und 31. Dezember erhalten) werden sich irren. Vielleicht gibt es auch ein paar wenige, die nicht an das DA glauben und irgendwelche Fantasiezahlen postulieren - mit dieser Strategie werden sie kaum erfolgreich sein. Mit der DA-Strategie hingegen werden 95% all jener, die sie anwenden, erfolgreich sein.

Dein Szenario hingegen sieht etwa so aus: Du erhältst den, sagen wir mal, 20. Januar (du kannst auch jeden anderen zufälligen Tag zwischen dem 1. Januar und dem 31. Dezember nehmen). Du behauptest nun in deinem Szenario sinngemäss, dass wir uns im allerersten von 1.7 Mio Intervallen befinden. Auf den 20. Januar angewandt hiesse das, dass das Jahr etwa 34 Millionen Tage haben sollte. Ich hingegen sage am 20. Januar, dass das Jahr - mit 95% Wahrscheinlichkeit - zwischen 20.5 und 780 Tage hat. Wer von uns wohl recht hat? :)

Alex74
14.02.2011, 21:39
@Monod:

dass die veranschlagte Gesamtzeit in der Mehrheit noch vor uns liegt.
Genau hierin liegt in Deiner Argumentation der Hund begraben.
Das ist eine reine Annahme über einen sehr spezifischen Zeitpunkt der Gesamtentwicklung - die nicht belegbar ist.

Das DA-Argument geht ja genau den anderen Weg: es ist beliebig ungenau. Ab dem Punkt wo man die Wahrscheinlichkeit auf einen Wert schraubt, der z.B. in meinen Augen aussagt "Damit kannste rechnen", wird das Ergebnis sehr ungenau. Bynaus nennt oft 95%, mir wäre das zu wenig.
Veranschlagt man 99,5% (das ist 10 mal wahrscheinlicher!) wird das Ergebnis aber recht beliebig.

Das, finde ich, ist die eigentliche Krux an der DA-Argumentation: daß man dessen Ergebnis nicht so recht ernst nehmen kann bzw. es nur eine sehr schwache Aussage liefert, auch wenn mathematisch alles korrekt ist.

Gruß Alex

Bynaus
14.02.2011, 22:06
Das, finde ich, ist die eigentliche Krux an der DA-Argumentation: daß man dessen Ergebnis nicht so recht ernst nehmen kann bzw. es nur eine sehr schwache Aussage liefert, auch wenn mathematisch alles korrekt ist.

Auch wenn diese Aussage "schwach" sein mag, sie ist immer noch viel solider als eine Argumentation, die 5 Sigma an der Realität vorbeigeht.

Kibo
14.02.2011, 22:35
Nochmal ganz kurz zum DA,

Wenn man aufgrund der Datenlage auf der Erde schließt das Menschen sich wie Bakterien exponentiell vermehren und nur durch wirklich heftige Naturkatastrophen ausgelöscht werden können, würde das die Anzahl schon geborener Menschen nicht wegkürzen? Dann bliebe die die Menge an Jahren über an denen die Menscheit mit ihren heutigen Genpool grob Existiert also zwischen 160000 und 1000000 Jahren. Dann könnte man doch sagen das die Menscheit noch zwischen 160000+160000/39=164103 jahren und 160000+ 160000*39=6400000 Jahren existiert oder?


mfg

Nathan5111
15.02.2011, 00:49
Dann könnte man doch sagen das die Menscheit noch zwischen 160000+160000/39=164103 jahren und 160000+ 160000*39=6400000 Jahren existiert oder?

Es kann aber auch (un)wahrscheinlich gaaaanz anders kommen.

Also, Leute, bei mir schlug der Ironiedetektor beim DA ganz heftig aus!

FrankSpecht
15.02.2011, 01:20
Moin, Bynaus u.a.,

Wir wissen nicht, wie lange die Menschheit überleben wird, und wir können es nicht wissen.
Ich muss leider fragen: Seit wann gibt es die Menschheit? Ändert das Wissen daran etwas an ihrer Überlebenswahrscheinlichkeit?

Bynaus
15.02.2011, 08:26
Dann bliebe die die Menge an Jahren über an denen die Menscheit mit ihren heutigen Genpool grob Existiert also zwischen 160000 und 1000000 Jahren. Dann könnte man doch sagen das die Menscheit noch zwischen 160000+160000/39=164103 jahren und 160000+ 160000*39=6400000 Jahren existiert oder?

Die ersten DA-Theoretiker wie Richard J. Gott haben so argumentiert. Allerdings ist das heute überholt, denn es haben natürlich nicht zu allen Zeiten gleich viele Menschen gelebt. Die Menschen sind also nicht, wie du für eine solche Rechnung annehmen müsstest, zufällig über den Zeitstrahl verteilt, sondern konzentrieren sich in gewissen Zonen des Zeitstrahls (z.B. heute), so dass es wahrscheinlicher ist, eine bestimmte Zeit seit dem Beginn der Menschheit zu beobachten, als eine andere.

Da jedoch jeder Mensch nur exakt einmal geboren werden kann, darf man eine Zufallsverteilung über die Geburtsränge annehmen. Deshalb argumentiere ich beim DA immer über die Anzahl zurückliegender Geburten.


Ich muss leider fragen: Seit wann gibt es die Menschheit? Ändert das Wissen daran etwas an ihrer Überlebenswahrscheinlichkeit?

Wie erwähnt, die Zeit spielt keine grosse Rolle, aber die Anzahl Geburten spielt eine Rolle. Du müsstest also fragen: wer war der erste Mensch? Bzw, wer hatte den Geburtsrang 1? Tatsächlich wird die Definition der Referenzklasse in der fernen Vergangenheit etwas unscharf. Das ändert aber trotzdem nichts an den Grössenordnungen: die frühesten Vorfahren der modernen Menschen waren so gering in der Anzahl, dass ein paar Milliarden Menschen mehr oder weniger gleich hunderttausende von Jahren abdecken. Wir können vielleicht nicht exakt sagen, wieviele Menschen es wirklich gab, aber wir können die Grössenordnung angeben: einige zehn bis vielleicht hundert Milliarden.

Und ja, dieses Wissen ändert etwas an ihrer Überlebenswahrscheinlichkeit. Warum? Weil uns das eine sonst unzugängliche Information über die Robustheit liefert. Das kann man so anschaulich machen:
Du stehst vor zwei, dir unbekannten Flugzeugtypen. Du hast keine Ahnung, wie zuverlässig die beiden sind, und keine Chance, das in Erfahrung zu bringen. Alles, was du weisst, ist, dass das eine Flugzeug 100 Flüge hinter sich hat, und das andere 10000. Welches von beiden ist sicherer?

Monod
15.02.2011, 17:00
@ Alex:

Wenn ich noch einmal kurz erinnern darf, wie die Diskussion zu diesem Thema begonnen hatte:


Wenn die Menschheit noch, sagen wir, 1 Mrd Jahre lang in der heutigen Form existiert, und jedes Jahr, sagen wir, 80 Mio Menschen geboren werden, dann werden nach uns noch 80 Mio Mrd (oder 80 Brd) Menschen geboren, verglichen mit den ~50 Mrd (oder 0.00005 Brd) die bereits gelebt haben. Dass wir ausgerechnet in den ersten 0.00005 Brd von 80 Brd Menschen leben, entspricht einer Chance von nur gerade 1:1.6 Mio. Um das zu ändern, bliebe nur, dass die Menschheit entweder "bald" ausstirbt oder sich zumindest nicht mehr fortpflanzt, womit sie sich aber derart fundamental verändern würde, dass das Ende der Lebensdauer der Sonne unter Umständen gar kein Problem darstellt.

Daraus ergibt sich, dass a) die veranschlagte Gesamtzeit eine Milliarde Jahre beträgt; b) die zu erwartende Gesamtzahl aller bis dahin lebenden sowie gelebt habenden Menschen etwa 80 Billiarden beträgt und c) daraus die Notwendigkeit abgeleitet wird, dass die Menschheit ab Zeitpunkt heute entweder binnen kurzer Frist ausstirbt oder nicht weiter vermehrt.

Zu Punkt a): Die Gesamtdauer ist mit 1 Milliarde Jahre gesetzt - gerechnet ab dem Entstehen der ersten Menschen (also ca. vor 300.000 Jahren, wenn man von Homo sapiens sapiens ausgeht) - so dass sich ein bislang erfolgter Zeitablauf von ca. 0,3 Promille ergibt. Wir befinden uns somit per definitionem im ersten von insgesamt noch etwa 3000 gleich engen Zeitintervallen, da die Gesamtdauer als Voraussetzung so gewählt wurde.

Zu Punkt b): Die zu erwartende Gesamtzahl an Menschen ist per Extrapolation der gegenwärtigen Zuwachsrate mit 80 Billiarden Individuen gesetzt. Bis heute haben ca. 50 Milliarden Menschen gelebt. Das entspricht etwa 0,0006 Promille der Gesamtzahl. Dieses kurze Intervall ist ebenfalls das erste von über einer Million weiterer gleich großer Intervalle, die noch folgen werden, weil hier ebenfalls die Voraussetzung so gewählt wurde.

Aus den Punkten a) und b) ergibt sich also in beiden Fällen aus den jeweiligen Voraussetzungen heraus, dass wir uns a priori im ersten Intervall einer Vielzahl weiterer, noch folgender Intervalle befinden. Von daher kann ich diesen Satz nicht nachvollziehen:


Das ist eine reine Annahme über einen sehr spezifischen Zeitpunkt der Gesamtentwicklung - die nicht belegbar ist.

Wenn überhaupt etwas belegbar ist, dann doch wohl genau dies, was aus den Prämissen folgt. Anders gefragt: Wie kann man denn plausibel belegen - auf der Grundlage der getroffenen Voraussetzungen - dass wir uns nicht im ersten aller Intervalle befinden?

Da wir uns nun faktisch tatsächlich im ersten Intervall befinden, das - ich wiederhole es noch einmal - einzig deshalb so klein ist, weil es das erste einer im Voraus veranschlagten Gesamtmenge von Zeitdauer bzw. Menschenzahl ist - ist alles nachfolgende Gerede von "typisch" vs. "untypisch" unzutreffend, weil an den Realitäten vorbeigehend. Daher lautete mein erster Einwand dagegen, dass die gegebene geringe Wahrscheinlichkeit nur ein mathematisches Konstrukt ist, die sich - ich ergänze hier - ausschließlich daraus ergibt, dass unsere Gegenwart + bereits erfolgte Vergangenheit ein enges Intervall darstellt und unsere eigene Existenz daher notgedrungen - anders ist es ja gemäß der Voraussetzungen nicht möglich - in das erste Intervall verortet.

Da das erste Intervall notgedrungen so eng ist, ergibt sich natürlich mathematisch eine entsprechend geringe Wahrscheinlichkeit, dass man einen beliebigen Menschen aus der Gesamtzahl aller Menschen, die innerhalb der festgelegten 1 Milliarde Jahre leben wird/gelebt hat in einem beliebigen aller so engen Intervalle verortet. Aber das ist eben nur ein mathematisches Konstrukt, das keinen Bezug zu den realen Gegebenheiten hat. Daraus folgt nicht notwendigerweise der Punkt c), weil wir aus mathematischer Sicht "untypisch" seien, da das eine (geringe Verortungswahrscheinlichkeit ins erste Intervall) mit dem anderen (zu erwartende Gesamtzahl aller Menschen innerhalb einer Milliarden Jahre) nichts zu tun hat. Daher ist es unsinnig, auf eine Wahrscheinlichkeitsstatistik das kopernikanische Prinzip anwenden zu wollen, weil daraus nichts Verwertbares herauskommen kann, was in irgendeiner Weise als Zukunftsprognose tauglich wäre.

Monod

Alex74
15.02.2011, 17:43
Aus den Punkten a) und b) ergibt sich also in beiden Fällen aus den jeweiligen Voraussetzungen heraus, dass wir uns a priori im ersten Intervall einer Vielzahl weiterer, noch folgender Intervalle befinden. Von daher kann ich diesen Satz nicht nachvollziehen:
Neni, Du vertauschst Vorraussetzung und Folgerung.
Die Annahme (!) fußt auf Deiner Extrapolation. Daß dies so lange weitergeht bis diese Zahl erreicht ist, ist aber überhaupt nicht gesagt. Mein Satz:


Das ist eine reine Annahme über einen sehr spezifischen Zeitpunkt der Gesamtentwicklung - die nicht belegbar ist.

Trifft also zu.


Wie kann man denn plausibel belegen - auf der Grundlage der getroffenen Voraussetzungen - dass wir uns nicht im ersten aller Intervalle befinden?
Gar nicht. Mit Wahrscheinlichkeiten läßt sich nichts belegen, daß ist ja das was ich sagen will; aber man kann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sagen, daß nach uns nicht noch solch eine ellenlange Zeit (mit der althergebrachten Vermehrung) nach uns kommen wird.



Da wir uns nun faktisch tatsächlich im ersten Intervall befinden, das - ich wiederhole es noch einmal - einzig deshalb so klein ist, weil es das erste einer im Voraus veranschlagten Gesamtmenge von Zeitdauer bzw. Menschenzahl ist - ist alles nachfolgende Gerede von "typisch" vs. "untypisch" unzutreffend, weil an den Realitäten vorbeigehend.
Wenn Du Dir ansiehst, was "typisch" in diesem Zusammenhang heißt, dann wirst Du merken wo der Fehler liegt:
Gibt es aberhunderte von solchen Intervallen, dann kannst Du Dir in der Fantasie mal alle Menschen die in all diesen Intervallen je leben werden oder gelebt haben vorstellen. Der typische Mensch kommt weder aus dem ersten noch aus dem letzten aller Intervalle, sondern die allermeisten aus Intervallen irgendwo dazwischen.
Du merkst: auch ein Ersatz von Geburtsnummern gegen Intervalle hilft nichts. Es ist bei der postulierten Zahl von Intervallen extremst unwahrscheinlich daß wir aus dem allerersten sind von so vielen sind.


Daher lautete mein erster Einwand dagegen, dass die gegebene geringe Wahrscheinlichkeit nur ein mathematisches Konstrukt ist
Letztlich ist Mathematik immer ein Konstrukt, erstaunlicherweise funktioniert sie aber sehr gut. Gravitationskraft, Zerfallswahrscheinlichkeiten, Zeitdehnung - alles in mathematischen Konstrukten zusammengefaßt, kein Mensch weiß wieso aber die Natur verhält sich seltsamerweise derart mathematisch.


, die sich - ich ergänze hier - ausschließlich daraus ergibt, dass unsere Gegenwart + bereits erfolgte Vergangenheit ein enges Intervall darstellt und unsere eigene Existenz daher notgedrungen - anders ist es ja gemäß der Voraussetzungen nicht möglich - in das erste Intervall verortet.
Kein Einwand. Trotzdem - wie gesagt - eben extrem unwahrscheinlich.

Genau so unwahrscheinlich wie (um mal zu Fermi zurückzukommen) ausgerechnet auf dem Mutterplaneten einer Zivilisation geboren zu werden, wenn es generell raumfahrende, kolonisierende Zivilisationen geben sollte.

Die Sache mit den Intervallen führt Dich in einen Trugschluß; letztlich ist es egal, wie sich die Menschheit entwickelt, wie schnell sie sich weiter vermehrt, ob Menschen irgendwann unsterblich werden.
Es ist und bleibt ganz einfach relativ unwahrscheinlich, zu den ersten sagen wir 1% aller je gelebt habenden Menschen zu gehören (aus allen "Intervallen").
Was wir damit noch nicht wissen ist, (und das wußten wir auch vor der Ersinnung eines DA nicht) was der Menschheit als solcher noch widerfahren wird; Unsterblichkeit? Weltuntergang?

Für das DA ist das alles egal, es macht keinerlei Aussage zur Zeit, die die Menschheit noch bestehen wird.

Gruß Alex

Monod
15.02.2011, 21:24
@ Alex:


Es ist bei der postulierten Zahl von Intervallen extremst unwahrscheinlich daß wir aus dem allerersten sind von so vielen sind.

Das tut aber nichts zur Sache, denn wir wissen ja, dass wir im ersten der Intervalle sind - unter der Voraussetzung (und daraus leitet sich ja alles weitere ab!), dass die veranschlagten 1 Milliarde Jahre und die 80 Billiarden Menschen Realität werden - folglich sind wir nur deshalb so "unwahrscheinlich", weil wir so "früh dran" sind.


Die Annahme (!) fußt auf Deiner Extrapolation. Daß dies so lange weitergeht bis diese Zahl erreicht ist, ist aber überhaupt nicht gesagt.

Die "Annahme" bezieht sich aber auf den gewählten Zeitraum von 1 Milliarde Jahre und die 80 Billiarden Individuen. Und erst aus dieser Annahme heraus ergibt sich die mathematische Unwahrscheinlichkeit der Verortung unserer Existenz im ersten Intervall. Dass diese Verortung nur unter der Annahme zustandekommt, dass diese sich irgendwann tatsächlich verwirklicht, obwohl sie dies noch lange nicht getan hat, enthebt sie des realen Bezugs und bleibt damit rein hypothetisch - abstrakt eben. Und da dieses rein mathematische Konstrukt in Wirklichkeit keinen realen Bezug hat, mag es zwar mathematisch stimmen, aber es lässt sich daraus keine realitätsbezogene Prognose erstellen, wie sich die Population dereinst einmal entwickeln wird. Was ich kritisiere ist nicht das mathematische Prozedere, sondern der fehlende Bezug zur Realität.


Der typische Mensch kommt weder aus dem ersten noch aus dem letzten aller Intervalle, sondern die allermeisten aus Intervallen irgendwo dazwischen.

Nun gut, dann sind wir eben nicht "typisch", weil wir uns im ersten Intervall befinden - wo ist das Problem? Da wir ohnehin nicht wissen können, wie viele Intervalle noch folgen werden, verliert hier die Anwendung des kopernikanischen Prinzips jeden Sinn. Die errechneten Prozentwerte für die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens der Prognose sind damit von vornherein entwertet und damit wertlos, denn:


Für das DA ist das alles egal, es macht keinerlei Aussage zur Zeit, die die Menschheit noch bestehen wird.

Es ist eine reine Schattenfechterei, die keinerlei Erkenntnisgewinn mit sich bringt - im Gegensatz zu den Anwendungen der Mathematik zur Formulierung der Naturgesetze.

Monod

Bynaus
15.02.2011, 22:20
@Monod: Wie wäre es, wenn du dir (nochmals?) meine Anwednung des DA auf die Jahresdauer anschaust? Diesen Kommentar von mir hast du noch nicht kommentiert. Schliesslich hattest du dieses Beispiel vorgeschlagen, und ich habe mir die Mühe gemacht, es auszuarbeiten. Dort wird dein Denkfehler bezüglich DA auch offensichlich.


Nun gut, dann sind wir eben nicht "typisch", weil wir uns im ersten Intervall befinden - wo ist das Problem?

Das Problem liegt darin, dass es äusserst unwahrscheinlich ist, derart untypisch zu sein, wie dein Szenario erfordert. Bei völliger Unwissenheit über die wahre Zukunft der Menschheit muss dein Szenario damit auch als äusserst unwahrscheinlich gelten.

Monod
16.02.2011, 07:10
@ Bynaus:

Mit der Methode, auf eine Wahrscheinlichkeitsrechnung das kopernikanische Prinzip anzuwenden, kann man lediglich "beweisen", dass der veranschlagte Gesamtzeitraum und die daraus ermittelte Gesamtanzahl von Individuen noch nicht abgelaufen ist. Doch dies eben "nur" mit 95 Prozent Sicherheit, während ich im Vorfeld darüber bereits zu 100 Prozent bescheid wusste. Genau genommen reduziert das Prozedere also die Vorhersagewahrscheinlichkeit.

Zum Kalenderbeispiel: Bereits die Voraussetzung, dass die Anzahl der Tage des Kalenderjahres unbekannt sei, ist unzutreffend, da - übertragen auf das ursprüngliche Beispiel - die Anzahl von 1 Milliarde Jahre und die daraus sich ergebende Gesamtzahl an Individuen gesetzt waren. Folglich ist die Gesamtmenge bekannt - ebenso wi in der Analogie die Anzahl der Kalendertage. Weiterhin ist bekannt (weil sich aus den Voraussetzungen ergebend), dass wir uns am Anfang, also im ersten Intervall der Gesamtmenge an Zeit und Individuen befinden. Wenn nun der typische Mensch erst in 500 Milliarden Jahren lebt und 25 Billiarden Vorfahren haben muss, dann zeigst du lediglich, dass diese Situation noch nicht eingetreten ist. Du beweist damit, dass die Voraussetzung richtig ist. Da dies jedoch eine Voraussetzung ist, hast du keinerlei Kenntnis dazugewonnen, sondern auf Umwegen nur das rekapituliert, was vorher schon bekannt war.

Die mathematisch ermittelte Unwahrscheinlichkeit des 1. Januar bzw. der Enge unseres gegenwärtigen ersten Intervalls ist die eine Sache; die Forderung, wir müssten irgendwie "typisch" sein und daher müsste auch die Verortung in unser Intervall "typisch" sein, eine andere. Wenn du nun beides miteinander vermengst, erhältst du zwar ein rechnerisches Resultat, wirfst dabei jedoch die zuvor getroffenen Voraussetzungen in den Wind, weil wir im Vorfeld bereits wissen, dass wir im Sinne des kopernikanischen Prinzips nicht "typisch" sein können. Das Resultat kann daher gar nicht anders als widersprüchlich sein, so dass als Ausweg nur bleibt, entweder die ganze Sache als absurd zu betrachten oder eben die Realität so hinzubiegen, dass es wieder irgendwie passt. Und das ist m.E. eine missbräuchliche Anwendung des kopernikanischen Prinzips, da hier ohne Bodenhaftung argumentiert wird.

Monod

TomTom333
16.02.2011, 08:13
Das Problem liegt darin, dass es äusserst unwahrscheinlich ist, derart untypisch zu sein, wie dein Szenario erfordert. Bei völliger Unwissenheit über die wahre Zukunft der Menschheit muss dein Szenario damit auch als äusserst unwahrscheinlich gelten.

Unwahrscheinlich......... ja.................aber nicht Unmöglich.

Wo wie uns befinden kann doch keiner sagen.
Kommt Morgen der Meteorit der die Menschheit ausrottet, oder werden wir ewig Leben? Das ist wie in die Glaskugel sehen.
Es wäre schön wenn wir wieder zu Fermi zurück kehren könnten.

Weil ich meinen Text von "NS" gelöscht habe ist leider noch niemand auf die Frage der Ethik zu sprechen gekommen.
Dürfen wir andere Welten mit unserem Leben "VERSCHMUTZEN"???
Technisch könnten wir es Heute und da ist es vollkommen egal ob wir im ersten Abschnitt unserer Entwicklung stehen oder kurz vor dem Ende.

Tom

Bynaus
16.02.2011, 08:41
Genau genommen reduziert das Prozedere also die Vorhersagewahrscheinlichkeit.

Du hast das DA nicht wirklich verstanden.


Folglich ist die Gesamtmenge bekannt

Ach, du weisst jetzt plötzlich, dass die Menschheit so lange existieren wird? Woher?

Die Gesamtmenge ist eben nicht bekannt. Wäre sie es, könnte man sich erstaunt die Augen reiben und dann irgendwann sagen, nun gut, dann sind wir eben extrem untypisch - kann vorkommen, auch Dinge, die nur mit 1:1.7 Mio Wahrscheinlichkeit eintreffen, kommen vor - nun ist es halt ausgerechnet unsere Position relativ zur Gesamtmenge aller Menschen. Schade, ein Lottogewinn wäre mir lieber gewesen.

Ich glaube, du hast mich bisher einfach ganz falsch verstanden: mir geht es nicht darum, dass wir innerhalb deines Szenarios eine unwahrscheinliche Situation einnehmen würden, wenn es zutreffend wäre. Ich sage: Dein gesamtes Szenario an sich ist (verglichen mit vielen anderen, gleichfalls plausiblen Alternativen) unwahrscheinlich, weil es zwingend erfordert, dass wir darin eine extrem unwahrscheinliche Position einnehmen.

Stell dir vor, du bist Lehrer, und ein Schüler, der zu spät kommt, erzählt dir eine haarsträubende Räubergeschichte (mit Banküberfällen, Flugzeugabstürzen und entführten Prinzessinen...), was ihm alles Schreckliches widerfahren ist und ihn - leider, leider - daran gehindert hat, rechtzeitig in der Schule aufzutauchen. Kannst du sicher ausschliessen, dass das tatsächlich alles passiert ist? Wohl nicht. Aber glaubst du ihm deswegen? Wohl kaum, denn viel wahrscheinlicher ist, dass er eben "typisch" ist und wie fast alle Schüler, die zu spät kommen, ganz einfach verschlafen oder den Bus verpasst hat. Du müsstest schon handferste Beweise haben, sagen wir, einen Polizeibericht, Fotos, Videoaufnahmen und Zeitungsartikel am nächsten Tag, bevor du ihm seine Story abkaufst.
In diesem Kontext: Nein, sorry, die Räuberpistole mit den Menschen, die noch für eine Milliarde Jahre lang weiterexistieren, kaufe ich dir einfach nicht ab. Da müssten schon handfeste Beweise her.

Monod
16.02.2011, 10:34
Ach, du weisst jetzt plötzlich, dass die Menschheit so lange existieren wird? Woher?

Ich weiß es nicht, sondern ich nehme es an. Das ganze Szenario ist hypothetisch. Gesetzt wurde, dass die Menschheit so lange existiert. Wenn ich dies setze, dann ergibt sich, dass ich mich jetzt im Anfangsintervall befinde und noch viele weitere folgen werden. Aus der Kürze dieses Anfangsintervalls ergibt sich die geringe Verortungswahrscheinlichkeit für alle jemals bis dahin existierenden Menschen. Alle bis jetzt lebenden/gelebt habenden Menschen sind bezogen auf die Gesamtheit "untypisch", aber diese "Untypischheit" ergibt sich lediglich aus dem Umstand, dass sie im Anfangsintervall verortet sind, was auch nicht anders ein kann, da die Zeit, die bis jetzt vergangen ist, nur einen kleinen Bruchteil der als Voraussetzung veranschlagten Gesamtzeit darstellt.

Da es aufgrund der im Vorfeld getroffenen Voraussetzung so sein muss, dass wir "untypisch" sind, ist es widersinnig, jetzt mit dem kopernikanischen Prinzip daherzukommen und zu sagen, eigentlich müssten wir "typisch" sein. In vielen Bereichen sind wir bestimmt "typisch", aber in Bezug auf die Verortung in einem Gesamtintervall sind wir es eben nicht. Darum ist der Gebrauch des kopernikanischen Prinzips in diesem Fall widersprüchlich und damit missbräuchlich. Es kommt nichts Gescheites dabei heraus, wie man ja hier leicht sehen kann.


Du hast das DA nicht wirklich verstanden.

Irgendwann musste das ja mal kommen ... :)

Monod

Alex74
16.02.2011, 10:57
die Forderung, wir müssten irgendwie "typisch" sein und daher müsste auch die Verortung in unser Intervall "typisch" sein, eine andere.
Monod, das ist keine Forderung - das ist einfach wahrscheinlich.

Die Wahrscheinlichkeit man nicht am 1.Januar geboren wurde ist rund 99,7% (nämlich grob 364:365).
Hier läßt sich mit der Zeit rechnen weil man in etwa voraussetzen kann daß jeden Tag etwa gleich viele Menschen geboren werden (wäre das nicht der Fall, wäre das 1.Januar-Beispiel falsch!).

Nun geht das DA aber auch nicht auf die Zeit sondern auf die Zahl der Menschen.

Wir sind uns sicher einig, daß es zu 95% wahrscheinlich ist, nicht zu den ersten und letzten je 2,5% aller Menschen zu gehören?
(Übrigens ist es ebenso zu 95% wahrscheinlich, nicht zu den je 2,5% größten oder kleinsten, zu den je 2,5% intelligentesten oder dümmsten, zu den je 2,5% ärmsten oder reichsten zu gehören...etc...)
(Nochmal übrigens: spielt man dies mit einer größeren Anzahl Eigenschaften aus, wird man in rund jeder zwanzigsten Eigenschaft eben doch in irgendeiner Randgruppe und damit untypisch sein. Bei Reduzierung der Randgruppen auf 1% (statt 5%) aber nur noch in jeder 100sten. etc...)

Ich will das DA mal auf den Größenvergleich anwenden:

Wir numerieren alle aktuell lebenden Menschen der Größe nach durch.

Der kleinste Mensch trägt die Nummer 1, der nächstgrößere die Nummer 2, etc.

Du weißt nun nur genau eines: Deine eigene Nummer.

Daraus kannst Du mit einiger Wahrscheinlichkeit bestimmen, wie viele Menschen es auf der Welt momentan gibt.

Ich rechne das mal mit meiner Größe durch:

Mit 1,75 cm bin ich für einen männlichen Europäer zwar nicht groß, aber größer als die meisten Asiaten und Frauen sind im Schnitt ebenfalls kleiner, durch kurzes Googeln kam ich eben auf etwa 1,65 m Durchschnittsgröße weltweit. Ich schätze ich würde wohl so etwa Nummer 4,5 Milliarden tragen.

Ich habe nun meine Nummer und nehme mal an, daß ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% typisch bin.
Das heißt ich bin weder unter den 2,5% der kleinsten aber auch nicht unter den 2,5% der größten Menschen.
Demnach leben momentan wohl irgendwo zwischen 4,62 und 180 Milliarden Menschen auf der Welt.

Das ist zweifelsohne richtig, aber auch relativ nichtssagend.

Trotzdem geht es nur von Dingen aus, die man weiß.
Ich kann aber nicht nachvollziehen wo Du die Milliarden von Jahren hernimmst, die es die Menschheit noch geben täte, die Annahme ist völlig unmotiviert und wie ich ja schrieb auch unbelegbar.

Die 95% im DA sind ja aber wahlweise - Du steckst eine beliebige Größe der Randgruppen rein und erhältst eine entsprechend genaue aber unwahrscheinliche (oder ungenaue aber wahrscheinliche) Reichweite der Gesamtgröße.

Gruß Alex

Edit: Dein Beitrag kam mir zuvor; darauf gehe ich noch kurz ein:


Gesetzt wurde, dass die Menschheit so lange existiert. Wenn ich dies setze, dann ergibt sich, dass ich mich jetzt im Anfangsintervall befinde und noch viele weitere folgen werden.

Dann kann man genausogut annehmen, daß die Menschheit noch 5 Sekunden oder noch 10 hoch tausend Jahre existieren wird. Das ist eine rein spekulative Annahme und je mehr Menschen dies insgesamt beinhaltet, je unwahrscheinlicher ist sie.
Was Du tust ist, das DA anzuwenden (unter Annahme, daß die Vermehrungsrate gleich bleibt so daß man auf die Zeit anwenden kann), uns in die 0,0001% ganz am Anfag zu stecken (was gleichbedeutend ist mit der Wahrscheinlichkeit in dieser zu leben), aber zu verneinen daß unsere Position hier nur 0,0001% wahrscheinlich ist (und damit das Gesamtszenario extrem unwahrscheinlich ist).

Bynaus
16.02.2011, 11:22
Das ganze Szenario ist hypothetisch.

Genau. Und in Abwensenheit von Belegen für das Gegenteil so haarsträubend unwahrscheinlich, dass man es nicht ernsthaft diskutieren muss.


Wenn ich dies setze, dann ergibt sich, dass ich mich jetzt im Anfangsintervall befinde und noch viele weitere folgen werden.

Das ist völlig korrekt. Aber es gibt (siehe oben) keinen vernünftigen Grund, warum man das so setzen sollte.


Da es aufgrund der im Vorfeld getroffenen Voraussetzung so sein muss, dass wir "untypisch" sind, ist es widersinnig, jetzt mit dem kopernikanischen Prinzip daherzukommen und zu sagen, eigentlich müssten wir "typisch" sein.

Wie schon oben erwähnt: du hast mich offenbar falsch verstanden. Ich kritisiere nicht, dass unsere Position im Szenario untypisch wäre. Nehmen wir dieses Szenario als gesetzt an, ist das logisch, und man kann tatsächlich das kopernikanische Prinzip nicht anwenden, ja es würde, wie du korrekt schreibst, keinen Sinn machen.

Ich sage bloss, dass ein derart unrealistisches Szenario an sich nicht wirklich diskussionswürdig ist, und begründe den Unrealismus deines Szenarios mit der unwahrscheinlichen Position, die wir darin einnehmen würden. Da wir keinerlei Informationen über die ferne Zukunft der Menschheit haben, steht im Prinzip jedes Szenario zunächst einmal auf gleicher Stufe: Aber wir wissen aus Erfahrung, dass wir uns viel öfter in einer typischen Position befinden als in einer untypischen. In völliger Abwesenheit anderer Information ist es deshalb nur vernünftig, nur Szenarien zu diskutieren, in denen wir zumindest eine einigermassen typische Position einnehmen.

Darüber hinaus spricht gerade das Fermi-Paradoxon (um mal wieder zurück zum Thema zu kommen) direkt gegen so alt werdende Zivilisationen. Denn eine Jahrmilliarden alte Zivilisation sollte es längst hierher geschafft haben. Die Erde ist wohl ein Nachzügler unter ähnlichen Planeten, und doch sehen wir weit und breit keine Zivilisationen.


Irgendwann musste das ja mal kommen ... :)

Ich meinte das auf keinen Fall abwertend. Aber deine Aussage zum DA lässt keinen anderen Schluss zu.

spacewalk1
16.02.2011, 17:24
Da wir keinerlei Informationen über die ferne Zukunft der Menschheit haben, steht im Prinzip jedes Szenario zunächst einmal auf gleicher Stufe: Aber wir wissen aus Erfahrung, dass wir uns viel öfter in einer typischen Position befinden als in einer untypischen. In völliger Abwesenheit anderer Information ist es deshalb nur vernünftig, nur Szenarien zu diskutieren, in denen wir zumindest eine einigermassen typische Position einnehmen.

Wenn wir uns als typische Zivilisation einstufen, so ist wohl für ausserirdischen Zivilisationen anzunehmen, dass die Befürworter für interstellaren und bemannten Raumflug, nur eine kleine Minderheit darstellen. Solange kein unmittelbarer Druck besteht.
Verändert sich das Umweltszenario schneller als gedacht, wird die Zeit knapp.
Eine erfolgreiche Besiedelung eines nahe gelegenen Sonnensystems kann nicht durchgeführt werden.

Monod
16.02.2011, 20:03
@ Bynaus:


Wenn die existenzielle Not so groß ist, dass auf der Erde bzw. in zirkumsolaren Habitaten der Untergang droht, wird man - vorausgesetzt, die Technologie ist noch verfügbar und der nötige soziologische Erfahrungsschatz angesammelt - den Weg zu anderen Sternen suchen, um dort weiterzuexistieren. Denkbar wäre für mich die Zeit der Rote-Riesen-Phase der Sonne, um über eine endgültige Abwanderung nachzudenken.


Ich kritisiere nicht, dass unsere Position im Szenario untypisch wäre. Nehmen wir dieses Szenario als gesetzt an, ist das logisch, und man kann tatsächlich das kopernikanische Prinzip nicht anwenden, ja es würde, wie du korrekt schreibst, keinen Sinn machen.

Ich werte das mal als Zustimmung zu meiner Argumentation, auch wenn es sehr wahrscheinlich sehr unwahrscheinlich ist, dass es so gemeint war. ;)


@ TomTom333:


Dürfen wir andere Welten mit unserem Leben "VERSCHMUTZEN"???

Entschuldige bitte, dass ich nicht unerheblich daran beteiligt war, dass diese Frage irgendwie untergegangen war. Ich denke, wir dürfen es nicht, aber ob sich das immer vermeiden lässt, ist zunächst einmal eine rein technische Frage. Bei den Viking-Sonden hat man wohl die Gefahr der unabsichtlichen Kontamination unterschätzt, so dass möglicherweise die Landestellen auf dem Mars mit irdischen Bakterien "infiziert" wurden. Bei der Huygens-Sonde war man da sorgfältiger, da man potenzielle Titan-Mikroben oder Vorstufen davon im Hinblick auf künftige Missionen dorthin nicht durch irdische Mikroben verdrängen wollte, so dass dann zu erwartende Resultate verfälscht würden.

Wie das im Hinblick auf interstellare Sonden aussieht, wird die Zeit zeigen. Zu hoffen bleibt, dass autochthon entstandenes Leben als "Wert an sich" angesehen wird, dessen Erhaltung auch für künftige Generationen eine Verpflichtung darstellt - schon allein deshalb, um einen horizonterweiternden Forschungsgegenstand zu sichern.

Monod

Bynaus
16.02.2011, 20:24
@Monod: Nein, das ist nicht als Zustimmung zu werten. Alles was ich dir sagen wollte, war, dass Szenarien, in denen die Menschheit sich über die Rote Riesen Phase der Sonne ernsthaft Gedanken machen muss, a priori extremst unwahrscheinlich sind, weil wir darin eine extrem unwahrscheinliche Position einnehmen und damit also mindestens ein extremer Zufall (ca. 1:1.7 Mio) vonnöten ist, damit das Szenario überhaupt zutreffen kann.

Deshalb können wir "Ausserirdische verlassen ihren Stern nur wenn sie von der Rote Riesen Phase ihres Sterns dazu gezwungen werden" getrost als Lösung des Fermi-Paradoxons ausschliessen. Ganz zu schweigen davon, dass man bei Zivilisationen, die so lange leben, erwarten würde, dass sie in der Lage sind, mit dieser Situation umzugehen, ohne dass sie davonrennen müssen.


Dürfen wir andere Welten mit unserem Leben "VERSCHMUTZEN"???

Wenn sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit steril sind, dann ja. Wenn nicht, dann besteht die Gefahr, dass wir uns selbst der Möglichkeit berauben, etwas grundlegendes über das Leben im Universum herauszufinden, deshalb nein.

Bei Titan wäre eine allfällige Kontamination wohl kein grosses Problem. Die Temperaturen sind derart unterschiedlich, dass sich die beiden Lebensformen nicht konkurrenzieren würden.

Nathan5111
17.02.2011, 00:04
Bei Titan wäre eine allfällige Kontamination wohl kein grosses Problem.

Natürlich nicht ... Wo lebst Du eigentlich?

Bynaus
17.02.2011, 08:28
Natürlich nicht ... Wo lebst Du eigentlich?

Auf der Erde, soweit ich feststellen kann, warum? Was willst du mir damit sagen? :confused:

Diese Aussage war als Antwort auf Monods Aussage zu Titan-Bakterien gedacht. Wenn du es genau wissen willst, ich habe "kein grosses Problem" und nicht "kein Problem" geschrieben, weil man unter der Oberfläche des Titans einen Ozean vermutet, der dann wiederum erdähnliches Leben beherbergen könnte. Allerdings gibt es bisher keine Hinweise darauf, dass die Oberfläche und der Ozean in direktem Kontakt zueinander stehen, womit eine Kontamination wohl unwahrscheinlich ist.

TomTom333
17.02.2011, 09:03
... Wo lebst Du eigentlich?

Er lebt in der Schweiz, da ist es auch sehr kalt und deshalb hat er auch keinen Kontakt zu anderen Mikroben......kleiner Scherz!!!


.... weil man unter der Oberfläche des Titans einen Ozean vermutet, der dann wiederum erdähnliches Leben beherbergen könnte. Allerdings gibt es bisher keine Hinweise darauf, dass die Oberfläche und der Ozean in direktem Kontakt zueinander stehen, womit eine Kontamination wohl unwahrscheinlich ist.

Die ganze Zeit redest du hier sehr fachlich über Wahrscheinlichkeit.... und dann solch eine Aussage?????
Wie Wahrscheinlich ist das denn?
Eine undurchdringliche Grenze zwischen Oberfläche und dem "angeblichen" Ozean
Bynaus, aufwachen.... und dann erst mal nen Kaffee........keinen Kontakt...hihihihi... das ich nicht Lache....
Wenn uns das (irdische) Leben eins gezeigt hat, doch dann wohl das es IMMER einen Weg findet!


........
Wenn sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit steril sind, dann ja. Wenn nicht, dann besteht die Gefahr, dass wir uns selbst der Möglichkeit berauben, etwas grundlegendes über das Leben im Universum herauszufinden, deshalb nein.....

Und schon wieder deine Wahrscheinlichkeit.... wir haben doch gar keine Datenbasis für diese Aussage. Keiner weis was da draußen ist.
Genau so Wahrscheinlich ist es das das Universum randvoll mit Wasserplaneten in Neptungröße ist, auf welchen es von Fischen nur so wimmelt. Wir sehen und hören nichts von ihnen weil sie keine Sender bauen.
Die meisten Planeten welche Kepler bisher gefunden hat bestätigt meine These.... ist sie deshalb Richtig???????

Tom

Bynaus
17.02.2011, 12:32
Wenn uns das (irdische) Leben eins gezeigt hat, doch dann wohl das es IMMER einen Weg findet!

Nö. Wirf deine tollen Bakterien mal in Flusssäure. Oder Wasserstoffperoxid. Und dann sag mir, ob das Leben wirklich IMMER einen Weg findet (diese Tierdoku-Phrase ist sowieso ausserordentlich blöd...).

Auch Bakterien können nicht unter allen Bedingungen existieren. Sonst gäbe es sowas wie Desinfektion gar nicht.

Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass ein paar wenige Bakterien, wie man sie vielleicht auf einer ganz normal dekontaminierten Raumsonde findet, ihren Weg durch mindestens 30 km Eis in die rhadamantischen Ozeane von Gasriesenmonden finden (vielleicht mit Ausnahme von Europa, wo der Ozean offenbar in regelmässigem Kontakt mit der Oberfläche steht). Zumal sie dafür erst noch Temperaturen durchstehen müssen, bei denen jede Aktivität bei irdischen Bakterien aufhört.


Keiner weis was da draußen ist.

Wir wissen eine ganze Menge. Zum Beispiel, dass Mondgestein keinerlei Bakterien enthält. Wenn man also eine Sonde baut, die auf dem Mond landet, muss man sich nicht extra bemühen, sie zu sterilisieren. Wenn man hingegen zum Mars fliegt, sollte man sehr viel vorsichtiger sein, ähnlich auch bei Europa und der Hochatmosphäre der Venus. Das, und nichts anderes wollte ich sagen.

Monod
17.02.2011, 13:31
@ Bynaus:


Allerdings gibt es bisher keine Hinweise darauf, dass die Oberfläche und der Ozean in direktem Kontakt zueinander stehen, womit eine Kontamination wohl unwahrscheinlich ist.

Na ja, so ganz sicher ist das nicht, da in letzter Zeit sich doch Hinweise auf einen rezenten Kryovulkanismus häufen. Natürlich hast du recht, dass irdische Bakterien auf der Titanoberfläche nicht aktiv leben können. Sie würden tiefgefroren und passiv sein, da der Stoffwechsel bei so tiefen Temperaturen zu träge ist, um z.B. Tholin-Partikel aufzunehmen und umzuwandeln. Von Zellteilungen will ich gar nicht erst anfangen. Falls aber der Fall eintreten sollte, dass solche Bakterien über Kryovulkanismus-Aktivität Zugang zu tieferen Eisschichten bekommen, dann ist über Spalten, Risse usw. der Kontakt zum darunterliegenden Ozean zumindest nicht vollends ausgeschlossen, so dass man schon penibel darauf achten sollte, Raumsonden vollständig zu sterilisieren.

Monod

Monod
17.02.2011, 13:44
@ Alex und @ Bynaus:

Im Eifer des Gefechts habe ich ganz vergessen, mich dafür zu bedanken, dass ihr euch so viel Mühe gemacht habt, mir die Doomsday-Mathematik nahezubringen. Ich denke, auch wenn ich die Interpretationen, die aus dieser Rechnerei folgen, nicht teile, es dennoch noch einmal hervorgehoben gehört, die Bemühungen zu würdigen. Vielleicht können wir an anderer Stelle über dieses Thema noch einmal genauer diskutieren als es hier möglich ist. Im Moment habe ich jedoch recht wenig Zeit, um mich in die z.T. doch recht umfangreichen Ausarbeitungen zu vertiefen. Trotzdem noch einmal Danke für eure Mühe! :)

Monod

TomTom333
17.02.2011, 14:01
Nö. Wirf deine tollen Bakterien mal in Flusssäure. Oder Wasserstoffperoxid. Und dann sag mir, ob das Leben wirklich IMMER einen Weg findet (diese Tierdoku-Phrase ist sowieso ausserordentlich blöd...).

BLÖD? Nö, find ich gar nicht.... Sagt dir Monolake etwas? Mit Sicherheit. Die angeblichen "Außerirdischen" schaffen das auch... gib dem "LEBEN" Zeit.... siehe unsere Entwicklung


Auch Bakterien können nicht unter allen Bedingungen existieren. Sonst gäbe es sowas wie Desinfektion gar nicht.
Hast du davon gehört, dass Krankenhäuser immer größere Probleme mit einigen Viren und Bakterien bekommen weil sie Resistent werden?
Thema Antibiotika... ect.


Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass ein paar wenige Bakterien, wie man sie vielleicht auf einer ganz normal dekontaminierten Raumsonde findet, ihren Weg durch mindestens 30 km Eis in die rhadamantischen Ozeane von Gasriesenmonden finden (vielleicht mit Ausnahme von Europa, wo der Ozean offenbar in regelmässigem Kontakt mit der Oberfläche steht). Zumal sie dafür erst noch Temperaturen durchstehen müssen, bei denen jede Aktivität bei irdischen Bakterien aufhört.

......äusserst unwahrscheinlich ... ja aber nicht ausgeschlossen. und im roten Riesenstadium der Sonne wird es auf Titan ganz schön warm


Wir wissen eine ganze Menge. Zum Beispiel, dass Mondgestein keinerlei Bakterien enthält. Wenn man also eine Sonde baut, die auf dem Mond landet, muss man sich nicht extra bemühen, sie zu sterilisieren. Wenn man hingegen zum Mars fliegt, sollte man sehr viel vorsichtiger sein, ähnlich auch bei Europa und der Hochatmosphäre der Venus. Das, und nichts anderes wollte ich sagen.

Ja? Wissen wir das? wie lange "WUSSTEN" wir das der Mond (Pfurz) ähm staubtrocken ist? LCROSS hat und eines besseren belehrt.

Kannst du mit 100% Sicherheit ausschließen das 30- 40 m unter der Oberfläche des Mondes nicht doch etwas ist? In Lavahöhlen oder.....

Und wenn wir "Leben" aussenden werden wir das nicht auf den Mars schicken. Die Ziele die wir dann ansteuern, haben wir vorher nicht besucht, kennen keine Bilder und können nur vermuten was dort ist... oder eben nicht ist. Wir wissen nichts von Leben auf den Monden um Saturn und Jupiter... können wir es deshalb ausschließen und auf dieser Wissensbasis aufbauen und eine Wahrscheinlichkeit abschätzen.

Wohl kaum!

Monod
17.02.2011, 14:15
@ TomTom333:


Thema Antibiotika... ect.

Bitte nichts vermengen! Antibiotika dienen nicht der Desinfektion! Die Probleme in den Krankenhäusern resultieren z.T. aus unzureichender Desinfektion, die auch resistente Bakterien abtöten würde, wenn man übliche Desinfektionsmittel überall dort anwenden würde, wo man es müsste; z.T. aber auch aus einer unzureichenden Isolierung von Patienten, die resistente Stämme in sich tragen und daher verbreiten.


und im roten Riesenstadium der Sonne wird es auf Titan ganz schön warm

Aber das tangiert uns ja gar nicht, wie wir alle aus dem Doomsday-Argument "lernen" konnten! ;)

Monod

Alex74
17.02.2011, 14:22
@Monod:
Dafür ist ein Forum ja da, ich finds immer toll wenn ich selbst etwas verstanden habe und auch mal was weitergeben kann :D .

@Tom:

Ja? Wissen wir das? wie lange "WUSSTEN" wir das der Mond (Pfurz) ähm staubtrocken ist? LCROSS hat und eines besseren belehrt.

Der Mond ist immernoch staubtrocken. Das, was man nun gefunden hat, ist über die Zeit lediglich von Mikrometeoriten und ähnlichem angetragen worden und befindet sich daher ausschließlich in dauerbeschatteten Kratern auf der Oberfläche. Die Sahara ist eine Wellness-Oase gegenüber dem Mond.


Kannst du mit 100% Sicherheit ausschließen
Völligst 100%ig ausschließen kann man niemals irgendetwas.
Die Nichtentdeckung von Nichtexistentem ist halt niemals ein Beleg für Theorien, die die Nichtexistenz fordern.
Und das zu finden, was die Existenz belegt, ist viele Meter unter der Mondoberfläche nunmal nicht einfach.
Allerdings können wir unser bisheriges Wissen anwenden; und das besagt, daß wir keinen Grund kennen, wieso dort irgendetwas leben sollte.


So, mal noch ein paar eigene Ideen zum Thema, sprich Fermi-Paradoxon und Mikroben;

Speziell an Monod gerichtet:
Was mir immer etwas suspekt ist, ist die Aussage daß nie eine vollkommene Sterilisation bzw. Desinfektion möglich ist. Irgendwie bleiben rechnerisch immer ein paar Mikroben übrig.

Ich würde zum einen gerne mal wissen, woran das liegt (Gelangt das Mittel nicht immer überall hin so daß Bakterien in mikroskopisch kleinen Ritzen halt überleben? Bei Stralhungssterilisation ist das wohl aber nicht möglich).

Die Frage ist interessant hinsichtlich der Überlegung, ob sich berechnen/simulieren läßt, ob (und wenn ja, wieviel) eine Durchmischung des interstellaren Materials mit lebensfähigen Mikroben stattfinden kann, und zwar gerne im Zeitraum etlicher hunderter Millionen oder Milliarden Jahre.

Ist eine Desinfektion nie ganz perfekt, dann ist die Annahme, daß lebensfähige Mikroben nach dem Tod eines Sterns von einem Planeten ins interstellare Medium hinausgeblasen werden nicht völlig abstrus;
Immerhin kann es sich hierbei auch um einen Planeten handeln, der evtl. durch einen Zusammenstoß aus dem System geschleudert wurde (oder dessen Fragmente). Möglichkeiten gibt es sicher genug.

Da die Frage, ob das Leben durch Fremdkörper auf die Erde gebracht wurde ja älter ist, nehme ich an daß so etwas sicher schonmal grob durchgerechnet oder simuliert wurde, hat da jemand evtl. einen Link?

Das Fermi-Paradoxon betrifft dies insofern als daß der Fund von Mikroben auf Mars/Enceladus/Titan/Europa zum Ergebnis haben sollte, daß all diese miteinander verwand sein sollten.

Folglich würden wir in der Tat überall Außerirdische um uns herum sehen (wir wären ja selbst welche), das Fermi-Paradoxon wäre auf mikroskopischen Skalen also gar keines.

Gruß Alex

Schmidts Katze
17.02.2011, 14:32
Vielleicht können wir an anderer Stelle über dieses Thema noch einmal genauer diskutieren als es hier möglich ist.

Guckst du hier:
http://astronews.com/forum/showthread.php?t=3653

TomTom333
17.02.2011, 15:04
Bitte nichts vermengen! Antibiotika dienen nicht der Desinfektion! ...
Aber das tangiert uns ja gar nicht, .......

1. Antibiotika war ein weiterer Hinweis aus Resistenz!
2. Das tangiert uns nicht, aber das Paradoxon.....


Und grade noch gefunden... Gucks du hier :
http://de.wikipedia.org/wiki/Desinfektion#Probleme_beim_Einsatz_von_Desinfektio nsmitteln
Besonders : Resistenzen

Monod
17.02.2011, 16:44
@ Alex:


Ich würde zum einen gerne mal wissen, woran das liegt

Aus dem von Tom verlinkten Artikel zu Desinfektionsmitteln muss man unterscheiden zwischen "bakterizid" und "sporizid". Bakterizide töten zwar Bakterien ab, zerstören jedoch nicht die Sporen, so dass diese nach der Desinfektion wieder auskeimen und eine weitere Bakterienpopulation hervorbringen. Sporizide sind chemisch instabil (z.B. H2O2) oder so giftig, dass man sie in Krankenhäusern nicht in erforderlichen Konzentrationen flächendeckend einsetzen kann (z.B. Chlor und dessen Oxide). Aus diesem Grund bleiben manchmal Keime übrig, die sich dann wieder vermehren. Manche Bakterienarten sind extrem strahlungsresistent, so dass sie nur mit sehr hohen Strahlendosen getötet werden können. Der Rekordhalte Deinococcus radiodurans wurde übrigens im Kühlwasser von Kernreaktoren entdeckt und übersteht locker eine Strahlendesinfektion. Es ist allerdings nicht so, dass eine totale Desinfektion nicht möglich wäre - der nötige Aufwand und die Gefahrenabwehr vor schädigenden Nebenwirkungen ist nur so hoch, dass das nicht in breitem Ausmaß praktikabel ist. In entsprechenden Forschungseinrichtungen von Virologie und Bakteriologie wird so etwas allerdings praktiziert - und natürlich auch bei der Herstellung von interplanetaren Sonden, die z.B. zum Mars geschickt werden.


dann ist die Annahme, daß lebensfähige Mikroben nach dem Tod eines Sterns von einem Planeten ins interstellare Medium hinausgeblasen werden nicht völlig abstrus

Na ja, diese Mikroben müssten hinreichend gut verpackt sein, um die lange Durststrecke während interstellarer Driften keimfähig überstehen zu können. Das heißt, sie müssten sich im Innern von kompakten Gesteinsbrocken befinden, die von der Oberfläche eines belebten Planeten stammen. Die Vorstellung von Staubpartikeln, die mittels stellarer Winde durch die Galaxis geblasen werden, ist überholt. So etwas würde keine genügende Strahlenabschirmung ermöglichen. Selbst Deinococcus würde nach einigen Tausend Jahren schlapp machen. Größere Gesteinsbrocken müssten jedoch die Fluchtgeschwindigkeit des Sterns überwinden, was aus dem Bereich von etwa 1 AE recht schwierig zu erreichen sein dürfte.


hat da jemand evtl. einen Link?

Ja, da gab es vor einigen Wochen mal eine Arbeit (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1011/1011.0101.pdf) zu Viren als Transportvehikel für Genome. Darin wurde auch eine Kalkulation angestellt, wie wahrscheinlich es ist (womit wir wieder bei der Wahrscheinlichkeit wären ;) ), dass Panspermie gelingen kann.


Das Fermi-Paradoxon betrifft dies insofern als daß der Fund von Mikroben auf Mars/Enceladus/Titan/Europa zum Ergebnis haben sollte, daß all diese miteinander verwand sein sollten.

Das wäre ein starkes Indiz dafür, dass das Leben im Sonnensystem nur einmal an einer Stelle entstanden ist. Ob es von außen "angeweht" wurde oder auf der Erde ursprünglich entstanden ist, ließe sich damit allerdings nicht unterscheiden.


Folglich würden wir in der Tat überall Außerirdische um uns herum sehen (wir wären ja selbst welche), das Fermi-Paradoxon wäre auf mikroskopischen Skalen also gar keines.

Wenn eine Durchsetzung des galaktischen Mediums mit Mikrobenkeimen möglich wäre (was ich allerdings stark bezweifle, siehe oben), ist das durchaus möglich. Der Ursprungsort wäre dann allerdings nicht auszumachen und das Problem der Entstehung des ersten Lebens würde nur verlagert, aber nicht geklärt werden.

Monod

ispom
17.02.2011, 17:47
ich verfolge diese Diskussion mit Interesse, wir hatten das Thema im Laufe der Jahre schon mehrmals.
Ich möchte euch auch nicht aus dem Gleichschritt bringen (den ihr bei allen Differenzen immer noch drauf habt), aber früher wie heute bin ich der Ansicht, daß unter "Leben" nicht nur "Leben, wie wir es kennen" verstanden werden darf.... eine Beschränkung auf Leben auf Kohlenstoffbasis in wässrigen Lösungen...bei der schon die Substitution von Phosphor durch Arsen eine Ketzerei darstellt :rolleyes:

Natürlich kann ich kein Lebewesen konstruieren, das ganz anders funktioniert, das etwa in der Atmosphäre eines Gasriesen schwebt.... aber man muß nicht zu viele scifi-Filme gesehen haben, um davon überzeugt zu sein, daß es auch "anderes Leben " gibt, man kann auch durch die Lektüre der Bücher von Carl Sagan dazu inspieriert worden sein.

Ich denke so:
Die meisten gehen das Thema mit zu wenig Phantasie an, etwa so, wie die Astronomen vor 50 Jahren über die Beschaffenheit der Monde im Sonnensystem dachten... hätte damals jemand die Phantasie aufgebracht und Io, Enceladus, Titan... so beschrieben, wie wir es heute können, man hätte sich von ihm distanziert und ihn als unseriös abgestempelt....
selbst die "Trittfestigkeit" des Mondbodens und die gerundeten Berge hätte man bis Apollo für unmöglich gehalten, dennn die Experten sagten, sie müssten äußerst scharfkantig sein und im Regolith würde man einsinken wie im Treibsand....

Habt ein wenig mehr Phantasie, denn
"das Universum ist nicht nur seltsamer als wir uns das vorstellen, sondern seltsamer, als wir uns das überhaupt vorstellen können" ;)

Monod
17.02.2011, 18:41
@ Ispom:


bei der schon die Substitution von Phosphor durch Arsen eine Ketzerei darstellt

Wenn sich die Substitution als richtig herausstellt, wäre es keine Ketzerei, sondern eine Überraschung hinsichtlich der Anpassungsfähigkeit von Mikroben. Allerdings sind im Vorfeld wichtige Tests nicht gemacht worden, so dass hier momentan große Skepsis herrscht, ob die mitgeteilten Befunde den Tatsachen entsprechen. Warten wir einfach mal ab, was draus wird ...


früher wie heute bin ich der Ansicht, daß unter "Leben" nicht nur "Leben, wie wir es kennen" verstanden werden darf.... eine Beschränkung auf Leben auf Kohlenstoffbasis in wässrigen Lösungen...

Na ja, die Auswahl an geeigneten chemischen Elementen ist nicht besonders groß. Kohlenstoff ist unverzichtbar, um komplexe Moleküle zu bilden. Wasserstoff dient der Absättigung von Radikalen und zur Ausbildung von Wasserstoff-Brücken-Bindungen, die einerseits nicht zu starr, andererseits nicht zu locker sind, um z.B. Tertiärstrukturen von Aminosäureketten zu ermöglichen. Sauerstoff ist wichtig für die Ausbildung polarer Molekülenden, die ihrerseits als elektronegativer Gegenpart zur Wasserstoff-Brücken-Bindung nötig sind, aber auch für Aldehyde und Karbonsäuren, die ihrerseits wieder weitere Möglichkeiten für eine chemische Vielfalt eröffnen (z.B. Fette und Kohlehydrate). Stickstoff stabilisiert einerseits Kohlenstoffketten und bildet als basische Aminogruppe einen Gegenpart zur sauren Karboxylgruppe.

Aminosäuren weisen beide Gruppen auf, so dass sie sich miteinander verketten können zu Polypeptiden. Die Seitenketten der Polypeptide wiederum können sauer, basisch oder neutral sein, was sich in wasseranziehend und wasserabstoßend bemerkbar macht. Die Abfolge solcher unterschiedlich mit Wasser wechselwirkenden Seitengruppen bewirkt als Selbstorganisationseffekt die spontane Faltung von Polypeptiden in eine biologisch aktive Form. Alle weiteren Elemente wie Schwefel, Phosphor und diverse Spurenelemente wie Eisen, Magnesium u.a. stimmen das irdische Leben entsprechend fein ab bzw. dienen der Energieversorgung. Das chemische Grundinventar, welches gerade NOCH Leben ermöglicht, dürfte sich daher überall eben aus N (Stickstoff), O (Sauerstoff), C (Kohlenstoff und H (Wasserstoff) zusammensetzen plus einige wenige weitere Elemente in verschiedenen Kombinationen.

Dieses NOCH-Inventar ist kosmosweit eben bevorzugt als CH4 bzw. CO und CO2, NH3 bzw. N2 sowie H2O bzw. H2 verfügbar, so dass zu erwarten ist, dass außerirdisches Leben sich in seinen chemischen Grundkomponenten nicht wesentlich vom irdischen unterscheiden wird. Auch anderswo wird es Proteine geben, allerdings nicht notwendigerweise mit denselben Aminosäuren wie hier. Das genetische Material muss nicht zwingend aus Ribose- bzw. Desoxyribose-Phosphaten plus Base bestehen wie hier, aber das Komplementärprinzip dürfte auch anderswo anzutreffen sein, da es eine effiziente und zugleich einfache Lösung ist, Informationen zu konservieren und zu übertragen auf nachfolgende Generationen.

So könnte man den Faden jetzt weiterspinnen und z.B. Zellstrukturen, Vielzelligkeit, Generationenwechsel usw. durchgehen und darauf kommen, dass grundlegende Funktionen einer analogen Lösung bedürfen, aber ich will hier abbrechen, da ich denke, dass bereits jetzt deutlich wird, worum es mir geht: Leben als Kohlenstoffchemie in wässriger Lösung ist die ökonomischste Lösung für potenzielle Lebensformen, da die benötigten Grundstoffe in großer Menge und zugleich erschließbarer Form auf terrestrischen Planeten bzw. großen Monden von Gasriesen allgemein vorhanden sind.

Monod

TomTom333
17.02.2011, 18:47
......... da die benötigten Grundstoffe in großer Menge und zugleich erschließbarer Form auf terrestrischen Planeten bzw. großen Monden von Gasriesen allgemein vorhanden sind......


Das ist Silizium auch!

ispom
17.02.2011, 19:56
So könnte man den Faden jetzt weiterspinnen und z.B. Zellstrukturen, Vielzelligkeit, Generationenwechsel usw. durchgehen und darauf kommen, dass grundlegende Funktionen einer analogen Lösung bedürfen....

@ Monod, danke für die ausführliche Erklärung zu den Bedingungen, die aus deiner Sicht zwingend erforderlich sind um Leben zu ermöglichen...
aber ich hatte ein viel radikaleres Umdenken im Sinn... ich bin da sehr geprägt von Carl Sagan und A.C.Clarke, sind ja auch beide naturwissenschaftlich prädestiniert gewesen für solche gedankengänge wie etwa hier: ;)


http://www.daviddarling.info/encyclopedia/J/Jupiterlife.html

Monod
17.02.2011, 20:41
@ TomTom333:

Mit Silizium lassen sich aber keine komplexen Moleküle bilden. Außerdem liegt es als Silikat in einer sehr schwer erschließbaren Form vor.

Monod

Monod
17.02.2011, 20:50
@ Ispom:

Ja, ja, die "Schweber" und die "Jäger", die sich in den Wolken tummeln ... Das sind zwar schöne Phantasien, aber ohne Unterlage aus Kondensat (Flüssigkeitsoberfläche von Seen oder Meeren bzw. Mineraloberfläche von Tonen, Sanden oder Gesteinsformationen bzw. Oberflächen von Eisschichten) können die nötigen chemischen Agenzien nicht aufkonzentriert und in ein Reaktionsgefüge gebracht werden. Regentropfen und Schneekristalle sind viel zu labil, um als Kondensatunterlage geeignet zu sein. In der Wolkenschicht von Jupiter würden also nicht mal Mikroben entstehen können, geschweige denn Mehrzeller wie von Sagan und Clarke angedacht. Schade eigentlich!

Monod

SRMeister
17.02.2011, 23:34
Bynaus und Monod,
ich wollte nochmal auf eure Diskussion reagieren, die ihr so zwischen Seite 8 und 11 geführt habt, bezüglich des DA.

wikipedia sagt (http://de.wikipedia.org/wiki/Doomsday-Argument)

Die Aussage der self-sampling assumption kann ihrer Natur nach weder "bewiesen" noch "widerlegt" werden.
Das bedeutet für mich soviel, wie dass das DA eine reine nicht beweisbare Aussage darstellt und damit eigentlich nutzlos ist.

Ich möchte an dieser Stelle das DA mit seinen eigenen Methoden widerlegen:

"Beobachter sollen so schlussfolgern als wären sie eine zufällige Stichprobe aus ihrer Referenzklasse."
Der Beobachter ist der Mensch(als Lebewesen), die Referenzklasse sind alle Lebewesen der Erde.
Nun schlussfolgere ich, dass es sehr viele Arten gibt und gab, die sich sehr lange und erfolgreich fortpflanzen konnten/können und die Menschheit ist eine zufällige dieser Arten.
Somit müsste man annehmen dass wir wahrscheinlich so lange existieren(in etwa) wie jede Art die bissher existiert oder existiert hat(der Durschnittswert).
Beachtet man aber, dass die allermeisten bereits ausgestorbenen Arten, aus Gründen ausgestorben sind, weswegen welcher wir ganz sicher nicht aussterben würden, kann man weiterhin auch annehmen dass wir in etwa so lange existieren, wie das Leben bisher bereits existiert hat.(Abgesehen von äußeren Einflüssen).
(Ich möchte nicht sagen dass das meine endgültige Meinung ist, es ist nur als Beispiel zu verstehen warum das DA in meinen Augen wertlos ist.)

Meine Meinung ist folgende:
Solange kein Einfluss von Außen wirkt (zugunsten unserer Vernichtung) wird die Menschheit und deren evolutionäre Nachfahren wahrscheinlich sehr lange existieren. Selbst könnten wir uns jedenfalls nicht ausrotten. Kein Atomkrieg, keine globale Erwärmung oder sonstwas würde uns besiegen, wir würden immer einen Weg finden(wenn es auch nur einzelne sind) uns neu aufzubauen.
So schätze ich die Menschheit ein. Diese Einschätzung basiert im Gegensatz zum DA auf Erfahrungen aus der Geschichte und Biologie. Natürlich kann jetzt jemand kommen und sagen heute gibt es Massenvernichtungswaffen: Keine Massenvernichtungswaffe wird mMn die Menschheit bis zum Letzten Mann ausrotten, keine Krankheit und kein noch so schädliches Treibhausgas schaft das.

Stefan

TomTom333
18.02.2011, 08:18
Bynaus und Monod,......., wir würden immer einen Weg finden(wenn es auch nur einzelne sind) uns neu aufzubauen.
.....

Na auf die Antwort von Mr. B bin ich gespannt......:)
(Ihr wisst was er bei mir geschrieben hat)


Insgesamt finde ich den ganzen Post aber als interessanten Gedankengang.

Tom

Bynaus
18.02.2011, 09:03
Das bedeutet für mich soviel, wie dass das DA eine reine nicht beweisbare Aussage darstellt und damit eigentlich nutzlos ist.

Nein. Die Self-Sampling-Assumption kann zwar nicht bewiesen werden, aber sie ist derart einfach und einleuchtend, dass man fragen muss: was ist denn die Alternative?

Man nehme z.B. folgendes Szenario: Man sitzt in einem Raum, in dem lauter Leute mit farbigen Hüten sitzen, die man ihnen aufgesetzt hat. Jeder sieht die Hutfarbe des anderen, aber nicht die eigene (und kann ihn auch nicht abnehmen und nachschauen...). Nehmen wir an, dass 95% der Hüte Schwarz wären, und 5% Rot. Die SSA würde einem nun nahelegen, dass man mit 95% Wahrscheinlichkeit ebenfalls einen schwarzen Hut aufhat. Klar, man kann nicht beweisen, dass man selbst bloss zufällig aus der Menge aller Hutaufhaber ausgewählt ist. Aber was wäre die Alternative? Dass der Beobachter aus irgend einem Grund irrgeführt werden soll und man ihm deshalb extra einen roten Hut aufgesetzt hat? Oder gar einen blauen? Aber dann müsste man fragen: wenn alle Beobachter wirklich gleichberechtigt sind - müsste das dann nicht für alle Hutaufhaber gelten? Ist der Beobachter selbst also irgendwie speziell?

Wenn man die SSA ablehnt, sagt man damit eigentlich, dass man selbst irgendwie speziell ist, allen anderen Beobachtern nicht gleichberechtigt. Wenn die Welt z.B. eine Computersimulation wäre, um herauszufinden, wie SRMeister (nur so als Beispiel ;) ) so tickt, dann könnte man die SSA getrost vergessen, denn SRMeister nimmt in dieser Welt eine ganz besondere Position ein: die Annahme, er sei bloss zufällig aus allen Beobachtern dieser Welt (die ja ausser ihm alles Simulationen sind) ausgewählt, wäre falsch. Aber nur dann. Wenn man hingegen sagt, dass er allen anderen Beobachtern gleichberechtigt ist, dann ist das bloss eine andere Art zu sagen, dass die SSA korrekt ist. Ähnlich wäre es, wenn unsere Welt in Wirklichkeit eine Geschichtssimulation wäre, und wir alle Kopien von Menschen, die einst wirklich gelebt haben. Ein Beispiel für eine Geschichtssimulation wäre: "Was, wenn George W. Bush 2000 wirklich gewählt worden wäre?" Oder: "Was, wenn der gescheiterte Terroranschlag vom 11. September 2001 geglückt wäre?" Oder: "Was, wenn Pan Am Flug 103 am 21. Dezember 1988 abgestürzt wäre?" Und so weiter. In all diesen Fällen wären wir Protagonisten in einer Simulation, und sicher nicht zufällig aus allen Menschen ausgewählt, die je existiert hätten. Ja, wir wären nicht einmal Menschen. Die SSA wäre falsch.

Wenn alle Beobachter aber gleichberechtigt sind, alle Menschen, die wir als Menschen kennen, wirklich Menschen sind, die Welt also real und keine Simulation ist (übrigens eine weitere Annahme, die man nicht belegen oder widerlegen kann), dann ist die SSA die einzig vernünftige Konsequenz.


Nun schlussfolgere ich, dass es sehr viele Arten gibt und gab, die sich sehr lange und erfolgreich fortpflanzen konnten/können und die Menschheit ist eine zufällige dieser Arten. Somit müsste man annehmen dass wir wahrscheinlich so lange existieren(in etwa) wie jede Art die bissher existiert oder existiert hat(der Durschnittswert).

Ja, wären wir eine durchschnittliche Art, müssten wir eine Lebenserwartung von ein paar Millionen Jahren haben.


Beachtet man aber, dass die allermeisten bereits ausgestorbenen Arten, aus Gründen ausgestorben sind, weswegen welcher wir ganz sicher nicht aussterben würden, kann man weiterhin auch annehmen dass wir in etwa so lange existieren, wie das Leben bisher bereits existiert hat.(Abgesehen von äußeren Einflüssen).

Kann man nicht, u.a. wegen dem DA (wir heute lebenden Menschen würden auch in diesem Szenario eine sehr unwahrscheinliche Position einnehmen: deine Argumente müssten so überzeugend sein, dass die Chance von 1:1.7 Mio, dass wir derart untypisch sind, dagegen klein erscheint). Aber ja: Stimmt, wir werden nicht aus den gleichen Gründen aussterben wie andere Arten. Warum? Wegen der Technologie. Aber diese Technologie verändert alles, stellt uns quasi abseits von allen anderen Arten. Denn wir können sie nicht nur dazu verwenden, bestimmte Aussterbensweisen zu verhindern, sondern auch, um eine ganze Reihe neuer Aussterbensweisen herbeizuführen. Die oben von dir geäusserte Vermutung, die Menscheit sei eine Art wie jede andere, was das Aussterben betrifft, steht also auf ziemlich wackligen Beinen.

Am objektivsten wäre es zu sagen, wir sind nicht mit allen anderen Arten vergleichbar, es ist alles offen. Und in diesem Fall kommt eben das DA zur Anwendung.


Kein Atomkrieg, keine globale Erwärmung oder sonstwas würde uns besiegen, wir würden immer einen Weg finden(wenn es auch nur einzelne sind) uns neu aufzubauen.

Man weiss nie. Wenn die Bevölkerungszahlen nach einem Atomkrieg oder einem sehr aggressiven Virus tief genug sind, kann es schon sein, dass die Menschheit einfach vollständig ausstirbt (dann kommen nämlich wieder die natürlichen Aussterbemechanismen zum Zug). Oder wenn die natürlichen Grundlagen vollständig vernichtet werden (mit Ausnahme der Bakterien), kann ein Kollaps der Zivilisation auch gleich das Ende der komplexen Biosphäre bedeuten. Oder wenn wir die Erde in eine zweite Venus verwandeln, wird von der Menschheit auch nix übrigbleiben (und das ist nicht ganz so unrealistisch, wie man vielleicht meinen könnte).


Diese Einschätzung basiert im Gegensatz zum DA auf Erfahrungen aus der Geschichte und Biologie.

Diese Erfahrung hilft hier nichts: Es ist das erste Mal, dass die Menschheit eine Hochtechnologiezivilisation bildet, und das erste Mal, dass es eine solche auf der Erde gibt. All deine "Erfahrung" basiert auf Zeiten, in denen die Menschheit sehr viel weniger Möglichkeiten hatte als heute, auf Zeiten, in denen die natürlichen Grundlagen stets intakt (zumindest auf globaler Ebene), das Klima grundsätzlich unangetastet, die Möglichkeiten der Selbstvernichtung äusserst begrenzt waren. Heute hingegen ist alles offen.

Wie schon oft erwähnt: Das DA sagt nicht, dass wir bald aussterben werden. Es sagt bloss, die Anzahl der menschlichen Beobachter wird (insgesamt) nicht mehr um viele Grössenordnungen über das hinaus zunehmen, was schon da war und ist. Das kann alles mögliche heissen, u.a., dass sich die Menschheit selbst vernichtet. Die konsequente Selbstvernichtung von Hochtechnologiezivilisationen ist sicher auch mit dem Fermi-Paradoxon verträglich. Aber ich habe nirgends behauptet, dass das meiner Meinung nach die plausibelste aller möglichen Lösungen des DA wäre. Dem ist auch nicht so.

Alex74
18.02.2011, 09:13
@Stefan:

Du sagst folgendes (markiert von mir):


Ich möchte an dieser Stelle das DA mit seinen eigenen Methoden widerlegen:
Genau das tust Du nicht, sondern steckst "logische" Argumente rein, z.B. welche Art wie und warum so und so lange leben könnte. Das macht das DA in keinster Weise.

Im Gegenteil, wenn Du mal genau hinschaust, dann ist das Standard DA, das als Referenzklasse die ganze Menschheit nimmt, sogar noch die weicheste Auslegung.
Eine härtere Auslegung müßte nämlich fordern, daß man nur jene Menschen einbeziehen darf, die fähig sind das DA zu verstehen (prinzipiell also vielleicht seit 1000 Jahren, bei ganz strenger Auslegung seit wenigen Jahrzehnten...). Damit würde sich die Menge der Menschen im DA stark reduzieren und die Menge der Menschen die noch leben werden und das DA verstehen können ebenfalls strk verkleinern.

Das ist alles nur eine Wahrscheinlichkeitsrechnerei, und die ist absolut korrekt; im Wikipedia-Artikel heißt es nicht umsonst, daß das DA nicht unter Mathematikern sondern unter Philosophen umstritten ist.

Deine Argumentation ignoriert am DA folgenden Umstand:

Die Aussage "Es ist zu 95% wahrscheinlich, daß ich zu den mittleren 95% aller je lebenden Menschen gehöre" schließt alle Eventualitäten was wann wie und warum mit der Menschheit noch passieren kann mit ein. Jegliche Argumentation ändert nichts an dieser Tatsache.

Daß die Selbstauswahl für eine Wahrscheinlichkeitsrechnung durchaus möglich ist, läßt sich leicht durch ein Beispiel belegen;
Wenn Du die Rechnung auf eine hohe Zahl Eigenschaften auf Dir selbst anwendest (wie ich das oben beschrieb z.B. mit der Größe, Gewicht, Länge der Beine, Nr.aller je geborenen Menschen, etc.) dann wirst Du in 95% aller Eigenschaften im 95%igen Mittel dieser von allen Menschen liegen.

Nur weil es beim DA so wirkt als wäre ein einziges mal Würfeln nicht unbedingt aussagekräftig, ist das aber nicht so; auch wenn Du mit einem Würfel nur einmal würfelst, ist die Wahrscheinlichkeit, keine 1 zu würfeln eben 5/6 - oder "keine Randposition zu würfeln" 2/3.

Gruß Alex

Bynaus
18.02.2011, 10:58
Die Aussage "Es ist zu 95% wahrscheinlich, daß ich zu den mittleren 95% aller je lebenden Menschen gehöre" schließt alle Eventualitäten was wann wie und warum mit der Menschheit noch passieren kann mit ein. Jegliche Argumentation ändert nichts an dieser Tatsache.

Genau. Das ist so zentral und wichtig für das Verständnis, dass ich es hier einfach nochmals wiederholen wollte, falls es irgendwer überlesen hat. :)

Messiahs
18.02.2011, 11:13
Ähnlich wäre es, wenn unsere Welt in Wirklichkeit eine Geschichtssimulation wäre, und wir alle Kopien von Menschen, die einst wirklich gelebt haben. Ein Beispiel für eine Geschichtssimulation wäre: "Was, wenn George W. Bush 2000 wirklich gewählt worden wäre?" Oder: "Was, wenn der gescheiterte Terroranschlag vom 11. September 2001 geglückt wäre?" Oder: "Was, wenn Pan Am Flug 103 am 21. Dezember 1988 abgestürzt wäre?" Und so weiter. In all diesen Fällen wären wir Protagonisten in einer Simulation, und sicher nicht zufällig aus allen Menschen ausgewählt, die je existiert hätten. Ja, wir wären nicht einmal Menschen. Die SSA wäre falsch.
Das klingt ganz nach dem Roman "Darwinia" von Robert Charles Wilson, in welchem urplötzlich der Kontinent Europa verschwindet, mit all seinen Völkern. Was zum größten Teil bleibt sind die markanten Landschaften, ansonsten besteht der neu entstandene Kontinent aus unberührter fremdartiger Natur und andersartigen Lebewesen. Netter Roman, der auch recht aufregend beginnt, aber ein bisschen plump endet.

Die laufende Menschheitsgeschichte als Sicherungskopie für den Menschen selbst bzw. für fremde Zivilisationen, die Interesse an der Bewahrung zivilisatorischer Geschichte haben ... mit einem Augenzwinkern könnte man das gemeinsam mit der Spekulation über den galaktischen Zoo als Kriterium für die Lösung des Fermi-Paradoxons gelten lassen. Ergo: Unsere Originale sind längst mit Außerirdischen in Kontakt getreten und wir durchleben immer und immer wieder das Archiv. Aber ich denke, hier driften wir zu sehr ins Science Fiction Genre ab.


Oder wenn wir die Erde in eine zweite Venus verwandeln, wird von der Menschheit auch nix übrigbleiben (und das ist nicht ganz so unrealistisch, wie man vielleicht meinen könnte).
Mich würden hierzu mal ein paar Fakten interessieren. Wie schnell könnte der Mensch den Treibhauseffekt soweit treiben, dass sich die Erde in eine zweite Venus verwandelt und wie lange nach dem Verschwinden der Menschheit würde dieser Zustand anhalten? Hätte der Mensch überhaupt die Chance eine solche Venusverwandlung der Erde abzuwenden?

Bynaus
18.02.2011, 11:20
Mich würden hierzu mal ein paar Fakten interessieren. Wie schnell könnte der Mensch den Treibhauseffekt soweit treiben, dass sich die Erde in eine zweite Venus verwandelt und wie lange nach dem Verschwinden der Menschheit würde dieser Zustand anhalten? Hätte der Mensch überhaupt die Chance eine solche Venusverwandlung der Erde abzuwenden?

Das können wir gerne mal in einem gesonderten Thread diskutieren, sobald ich die Zeit finde, darauf ausführlich zu antworten.
Nur etwas kann ich dir jetzt schon sagen: Die Verwandlung hin zur Venus ist eine Einbahnstrasse. Es gibt kein zurück, wenn der Prozess einmal in Gang gekommen ist, und es würde lediglich eine Entwicklung vorausnehmen, die uns in 500 Mio - 1 Mrd Jahre ohnehin bevorsteht.

SRMeister
18.02.2011, 12:36
Hallo Bynaus,


Nein. Die Self-Sampling-Assumption kann zwar nicht bewiesen werden, aber sie ist derart einfach und einleuchtend, dass man fragen muss: was ist denn die Alternative?
braucht man eine Alternative?


Nehmen wir an, dass 95% der Hüte Schwarz wären, und 5% Rot. Die SSA würde einem nun nahelegen, dass man mit 95% Wahrscheinlichkeit ebenfalls einen schwarzen Hut aufhat.
In deinem Beispiel setzt du voraus dass es viele Samples gibts.
Viele Samples die insgesamt eine Statistik ergeben.
Beim Doomsday Argument gibt es nur ein Sample: Die Anzahl der bisher gelebten Menschen. Deshalb heist es ja "Self Sampling". In deinem Beispiel wäre das vergleichbar mit: Es gibt nur mich, ich habe einen roten Hut auf und wie wahrscheinlich ist es das jeder Fremde (wenn er vorhanden ist) auch einen roten Hut aufhat.



Wenn man die SSA ablehnt, sagt man damit eigentlich, dass man selbst irgendwie speziell ist, allen anderen Beobachtern nicht gleichberechtigt.
Nein, man sagt damit, dass man aus einem gegebenen Datenpunkt nicht gewillt ist irgendwelche Schlüsse zu ziehen.



Wenn alle Beobachter aber gleichberechtigt sind, alle Menschen, die wir als Menschen kennen, wirklich Menschen sind, die Welt also real und keine Simulation ist (übrigens eine weitere Annahme, die man nicht belegen oder widerlegen kann), dann ist die SSA die einzig vernünftige Konsequenz.

Die SSA stellt nur eine Möglichkeit dar, um nicht vorhandenes Wissen über die Zukunft "zu ersetzen". Im Fall der SSA aufgrund der Annahme, wir sind durchschnittlich. Das ist zunächst trivial und einleuchtend. Trotzdem bleibt die SSA nichts sagend, auch wenn sie logisch konsistent ist.

In den restlichen Aussagen stimme ich dir zu, Bynaus.
Der einzige Unterschied unserer Positionen besteht immer noch darin, ob man das DA überhaupt als Argument benutzen kann. mMn beinhaltet es immer noch eine leere Aussage. Deine Meinung, es zu benutzen weil wir keine Alternative haben teile ich nicht.



Aber ich habe nirgends behauptet, dass das meiner Meinung nach die plausibelste aller möglichen Lösungen des DA wäre. Dem ist auch nicht so.
Du verstehst mich falsch, mein Kritikpunkt ist, dass man das DA überhaupt als Lösung in Erwägung zieht, zumal es aussagekräftigere, im Gegesatz zum DA überhaupt erst aussagekräftige, Wege gibt um über unsere Zukunft zu spekulieren. Nur weil sie wahrscheinlich weniger spektakulär sind, spricht sie niemand aus.

Hallo Alex,



Die Aussage "Es ist zu 95% wahrscheinlich, daß ich zu den mittleren 95% aller je lebenden Menschen gehöre" schließt alle Eventualitäten was wann wie und warum mit der Menschheit noch passieren kann mit ein. Jegliche Argumentation ändert nichts an dieser Tatsache.
Ja, diese Aussage betrifft das DA und in seinem Kontext ist die Aussage unumstritten korrekt. Trotzdem ist die Aussage, für sich genommen, wertlos. Wie du schon selbst sagst, kann man sich das DA so hindrehen, wie man will und tut dies auch um es möglichst spektakulär klingen zu lassen (Wir haben nurnoch 9000 Jahre zu leben usw...), genauso fragwürdig die Berechnung nach der Menge der Menschen, nicht nach der Zeit. Tut man das vllt. um die verbleibende Zeit möglichst kurz zu halten?
Man könnte genausogut Menge aller Technologien oder Menge aller gedruckten Worte(falls irgendwie quantifizierbar) als Grundlage der Berechnung nehmen! Denn im Gegensatz zu der Menge der Menschen hat Wissen evtl. einen stärkeren Einfluss auf unseren Untergang.(Wie schuldig sind die im DA mitgezählten Steinzeitmenschen am Untergang?)

Das DA spukt eine Zahl aus, die so willkürlich ist, wie die Zahlen mit denen man es berechnet! Das DA selbst bleibt nichtssagend

Es gibt IMO 1000 bessere Wege!

Stefan

Bynaus
18.02.2011, 13:15
In deinem Beispiel setzt du voraus dass es viele Samples gibts.
Viele Samples die insgesamt eine Statistik ergeben.
Beim Doomsday Argument gibt es nur ein Sample: Die Anzahl der bisher gelebten Menschen.

Nein, das hast du falsch verstanden. Die "Samples" sind die Menschen. Alle, die jemals gelebt haben werden, früher, heute, morgen. Die "Self-Sampling-Assumption" ist (kannst du gerne hier nachschauen (http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle#Variants)) einfach die Annahme, dass man sich selbst (wobei man zu den "Samples" gehört) als zufällig aus allen Sampels gezogen betrachten darf.
In den Worten von Nick Bostrom, einem Philosophieprofessor in Oxford (eckige Klammern von mir, weil das eine "enge" Interpretation der SSA ist, die eine weitere Diskussion erfordern würde), der auf das Thema spezialisiert ist:


"Each observer[-moment] should reason as if it were randomly selected from the class of all observer[-moment]s in its reference class."

Auf deutsch: Jeder Beobachter sollte so argumentieren, als ob er zufällig aus der Klasse aller Beobachter in seiner Referenzklasse ausgewählt sei.

Das heisst: Ich, als Mensch, als Beobachter, argumentiere so, als sei ich zufällig aus allen Beobachtern meiner Referenzklasse, das heisst, aus allen Menschen, ausgewählt (oder im Beispiel mit den Hüten: Aus allen Hutträgern). Und wenn ich zufällig ausgewählt bin, dann gehöre ich eben, wie Alex74 oben festgestellt hat, mit 95% Wahrscheinlichkeit zu den mittleren 95% aller Menschen, die je existiert haben werden.

Die Alternative zur SSA wäre, wenn ich eben nicht zufällig aus allen Menschen ausgewählt wäre, z.B. in einer Geschichtssimulation. Vielleicht fällt dir ja noch ein anderes Szenario ein, warum das so sein könnte. Aber so lange wir in der normalen, realistischen Welt bleiben, wo jeder Beobachter gleichberechtigt ist, gilt die SSA automatisch.


Du verstehst mich falsch, mein Kritikpunkt ist, dass man das DA überhaupt als Lösung in Erwägung zieht, zumal es aussagekräftigere, im Gegesatz zum DA überhaupt erst aussagekräftige, Wege gibt um über unsere Zukunft zu spekulieren. Nur weil sie wahrscheinlich weniger spektakulär sind, spricht sie niemand aus.

Das DA ist selbst keine Lösung, aber das DA erlaubt uns, zwischen möglichen Zukunftsszenarien zu entscheiden. Letztlich führt nichts am DA vorbei. Du könntest im Rahmen des DA argumentieren, dass wir untypisch sind, und besonders früh in der Menschheitsgeschichte leben. Wenn du gute Gründe vorzuweisen hast, dann kaufe ich dir vielleicht sogar ab, dass nochmals eine Grössenordnung mehr Menschen zur Welt kommen werden, als schon zur Welt gekommen sind. Je länger du diese künftige Menschheitsgeschichte aber machen willst, desto überzeugender musst du werden, denn der Zufall, der erforderlich ist, damit wir ausgerechnet am Anfang leben, wird immer grösser.

Ohne DA gibt es keinerlei rationale Diskussion über die Zukunft, sondern nur haltloses Fantasieren.

Alex74
18.02.2011, 13:39
In deinem Beispiel setzt du voraus dass es viele Samples gibts.
Viele Samples die insgesamt eine Statistik ergeben.

Dann hast Du den Begriff "Wahrscheinlichkeit" nicht verstanden.

Auch wenn nur ein mal gewürfelt wird, ist wie Wahrscheinlichkeit, daß eine 6 fällt, eben 1/6.
Auch wenn man nur ein mal lebt, ist die Wahrscheinlichkeit, bei einer beliebigen Eigenschaft zu den Top-5% aller Menschen zu gehören eben nur jene 5%.

Statistik leitet sich aus der Aufnahme vieler Ereignisse ab; die Wahrscheinlichkeit jedes einzelnen dieses Ereignisses bleibt aber von der Zahl der Ereignisse unberührt.

Statistik wird lediglich benutzt, um ein Abbild für uns unbekannter (!) Wahrscheinlichkeiten zu ermitteln; z.B.: Wie wahrscheinlich ist es für 50-Jährige, an Krebs zu erkranken?

Die Wahrscheinlichkeit des DA kann aber wahlweise gesetzt werden und ist absolut offensichtlich.

Statistik hat mit dem DA daher rein gar nichts zu tun.

Natürlich: würfelst Du nur einmal und hast Du eine 6 - dann hast Du nicht zu 1/6 ein untypisches Ergebnis sondern zu 100%. Daß die Wahrscheinlichkeit für dessen Auftreten aber eben nur 1/6 war ist ausschlaggebend (denn das Ergebnis bei Anwendung des DA kennen wir ja nicht, sondern wir wollen es abschätzen).


Nein, man sagt damit, dass man aus einem gegebenen Datenpunkt nicht gewillt ist irgendwelche Schlüsse zu ziehen.

Man zieht ja nicht aus einem Datenpunkt ein Ergebnis sondern aus der Wahrscheinlichkeit für dessen Position eine Abschätzung.


um nicht vorhandenes Wissen über die Zukunft "zu ersetzen".
Nein, das DA ersetzt nicht, es liefert nur eine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit wieviele Menschen noch geboren werden. Wissen liefert es rein gar nicht und erhebt auch nicht den Anspruch darauf.

Wenn Du würfelst und die Seiten des Würfels zählst kannst Du auch abschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, mit einem Wurf eine 1 zu würfeln. Wissen erlangst Du durch diese Abschätzung ja auch nicht. Genauso ists beim DA.


genauso fragwürdig die Berechnung nach der Menge der Menschen, nicht nach der Zeit. Tut man das vllt. um die verbleibende Zeit möglichst kurz zu halten?

Das ist Unsinn und zeigt nur daß Du noch nicht verstanden hast, wieso man die Zeit gar nicht nehmen darf. Rechnest Du es über die Zeit, wird davon ausgegangen daß jedes Jahr seit Beginn der Menschheit gleich viele Menschen geboren werden, im Gegensatz zum DA (!) läßt Du also eine Annahme über die zukünftige Entwicklung einfließen.

Es werden aber über die Zeit nicht gleichbleibend viele Menschen geboren. Vor 1000 Jahren gab es viel weniger Menschen als heute.
Berücksichtigst Du das nicht und läßt die Zeit einfließen, wird das Ergebnis durch statistische Auswahleffekte verzerrt.
So wie man im Supermarkt immer an einer der längeren Schlangen steht (weil insgesamt da ja auch mehr Menschen sind).


Man könnte genausogut Menge aller Technologien oder Menge aller gedruckten Worte(falls irgendwie quantifizierbar) als Grundlage der Berechnung nehmen!
Hinsichtlich des DA verstehe ich den Zusammenhang nicht, bitte erkläre ggf. wie Du das meinst.
Falls ich Dich richtig verstehe gibt es aber keinen großen Unterschied zu meiner oben genannten Einschränkung der Referenzklasse, ob Du die Referenzklasse nun auf "Menschen die das DA kennen können" oder "Von Menschen geschriebenes" herunternimmst spielt keine Rolle; die Wahrscheinlichkeit daß ein zu Deinem Geburtsmoment auf den Markt gekommenes Buch zu den mittleren 95% aller Bücher gehört ist - Überraschung - eben 95%.


hat Wissen evtl. einen stärkeren Einfluss auf unseren Untergang
Hier machst Du genau das, was das DA überhaupt nicht macht, weswegen es mit solch einer Argumentation nicht angreifbar ist: Argumente einfließen zu lassen, warum und wie die Menscheit noch existieren kann oder was auf ihren Untergang Einfluß hat. Für das DA ist das irrelevant.


Das DA spukt eine Zahl aus, die so willkürlich ist, wie die Zahlen mit denen man es berechnet!
Nicht willkürlich, aber eben mehr oder weniger Wahrscheinlich.
Wenn ich 95% in das DA eingebe, dann kann sich jeder selbst aussuchen was er vom Ergebnis hält. Ist 95% Wahrscheinlich? Hm.


Das DA selbst bleibt nichtssagend

Wie gesagt, suchs Dir aus.
Das DA kann in seinem Rahmen sehr präzise Aussagen machen. Das Ergebnis ist dann halt entsprechend ungenau (und nichtssagend).
Oder Du nimmst Deine Position als sehr unwahrscheinlich an, erhältst aber ein recht genaues Ergebnis...auf das ich aber keinen Pfifferling wetten würde...

Daher nochmal: das DA macht keine Aussage. Es gibt nur eine Wahrscheinlichkeit wider. Wieso sich so viele daran anstoßen verstehe ich daher nicht.

Gefahr wittert für das DA meiner Ansicht nach aus einer ganz anderen Ecke:
Ähnlich wie beim Paradoxon der unerwarteten Hinrichtung (http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_der_unerwarteten_Hinrichtung) zäumt es die Argumentation von hinten auf, da es von einer jetzt schon in die Rechnung einfließenden Gesamtzahl von Menschen ausgeht, die aber noch gar nicht geboren sind.
Selbst wenn wir mit unserem Verstand mittlerweile erkennen, daß das Universum nicht ewig lebensfreundlich bleiben kann, daher die Gesamtzahl der Menchen sicher auch beschränkt ist, so kann dies der Umstand, zu einem gewissen Zeitpunkt geboren zu werden nicht a priori wissen.

Ich zermartere mir nämlich seit einigen Tagen den Kopf, wie man das DA mit diesem Faktum simulieren kann und komme nicht weiter;

Gegeben sind (blaue) Punkte, die sich vermehren, so daß mal mehr, mal weniger neue Punkte geboren werden; sie werden durchnummeriert. Das Programm läuft endlos und wird erst enden wenn:
-Windows aus irgendeinem Grund abstürzt
-meine Freundin sieht daß der Rechner noch immer läuft obwohl keiner da ist und sie ihn abschaltet
-die Sicherung durchbrennt
-ein anderweitiger Stromausfall den Rechner lahmlegt

Irgendwann (!) soll nun ein einzelner der Punkte ROT sein. Wenn dies passiert wird auf ihn das DA angewendet.

Frage: wie zum Geier lege ich den Zufall fest, damit einer der Punkte irgendwann (!) rot wird (um aus seiner Nummer ein DA durchrechnen und den Stromausfall abschätzen zu können)?

Das tangiert auch heftig das anthropologische Prinzip.

Das Problem wird bei folgenden Ansätzen von mir klar:

Ich gebe einen Zufallswert ein, zum Beispiel 1%. D.h. jeder 100ste blaue Punkt wird rot. Das dürfte innerhalb einer Sekunde passieren.
Die Willkür eines gegebenen Zufallswertes ist also Käse, ich weiß a priori daß sich der rote Punkt in einer an allen wohl noch kommenden Punkten gemessenen Extremposition ganz am Anfang befinden wird.

Lösungsversuch:
Die Punkte generieren sich nicht "einfach so", sondern ich simuliere verschiedene Teilchen und -Kollisionen, jede Kollision generiert einen blauen Punkt und immer wenn z.B. fünf Teilchen eine ganz bestimmte Konstellation einnehmen, dann generiert es einen roten Punkt.
Blöd: dies stellt nichts anderes als die verschlüsselte Eingabe einer ganz bestimmten, definierten Wahrscheinlichkeit dar.....die sich auch wiederholen kann...

Meine Mathematik ist hierfür überfordert - wenn jemand Antwort hat, so würde es beiden Fragestellungen jedenfall sehr weiterhelfen.

Gruß Alex

Nachtrag:
Das Problem ist also, daß ich als Programmierer nicht wissen kann, wie die Größenordnung der generierten Punkte überhaupt ist.
Genausowenig wie das, was die Entstehung meines Seblst (und Bewußtseins) verursacht hat wissen konnte, wieviele Menschen noch kommen, nichtmal annähernd auch nur in der Größenordnung. Zu dem Zeitpunkt, wo *ich* geboren werde und später das DA einmal anwende, ist das Problem nicht unterscheidbar von der Ausgangssituation, daß es noch unendlich viele Menschen geben wird. Und für diesen Umstand ist das DA meines Wissens nach nicht lösbar.

Bynaus
18.02.2011, 13:58
Übrigens: Einen qualitativen Eindruck dessen, was ich das DA ist, bekommt man, wenn man auf http://www.random.org geht und deren Zufallszahlengenerator benutzt.

Wählt dort mal eine zufällige Zahl zwischen 1 und, sagen wir, 100'000. Wenn ich das 20 Mal mache, bekomme ich:

68860
47174
57499
261
29750
91040
52880
64911
87907
22023

86425
43959
26473
58982
5958
26771
9384
24247
724
11009

Wie man sehen kann, liegen fast alle Zahlen im 5-stelligen Bereich. In fast allen Fällen, mit Ausnahme von Fall 4 und Fall 19, ist die Maximalzahl (100'000) schon "fast" erreicht, in dem Sinn, man liegt nur noch eine Grössenordnung (= Faktor 10) darunter. Das ist völlig logisch, denn die meisten möglichen Zahlen liegen in diesem Bereich.

Splitten wir die Zahl 100000 mal nach Grössenordnungen auf:

10000 - 99999
1000 - 9999
100 - 999
10 - 99
1 - 9

Da in jeder Gruppe 10 Mal mehr Zahlen sind als in der vorhergehenden, ist es bei einer zufälligen Verteilung einer Zahl 10 Mal wahrscheinlicher, in einer der oberen Grössenordnungen zu landen. Eine zufällig gezogene Zahl befindet sich mit 90% Wahrscheinlichkeit in der obersten Grössenordnung, mit 9% in der zweitobersten, mit 0.9% in der drittobersten, etc.

Genau das sagt auch das DA: Wenn wir wirklich zufällig aus allen Menschen ausgewählt sind, dann ist es zu 90% wahrscheinlich, dass wir - wie die Zufallszahlen - in der obersten Grössenordnung sind, zu 9% sind wir in der zweitobersten, etc. Nun wissen wir natürlich nicht, wo wir wirklich sind. Wir könnten selbstverständlich, wie im Fall 4 und 19 oben, zufälligerweise in einer der tieferen Grössenklassen sein. Aber man sieht, in den meisten Fällen ist dem nicht so: es ist unwahrscheinlich für einen zufällig ausgewählten Menschen (bzw., eine Zufallszahl), mehr als eine, vielleicht zwei Grössenklassen von der Maximalzahl entfernt zu sein.

Monod's Szenario einer Menschheit, die noch für 1 Mrd Jahre weiter lebt und sich fortpflanzt, entspricht in diesem Beispiel in etwa der Behauptung, wir befänden uns in einer Grössenklasse, die sieben Stufen von der höchsten entfernt ist (0.00009%). Das ist so, als würde man bei random.org einen Bereich von 1 bis 1.7 Mio eingeben, "Generate" drücken und dann exakt die Zahl 1 erhalten. Kann ja jeder mal versuchen...

Geht auf die Seite, versuchts. Denkt euch eine Zahl, die symbolisch für die maximale Anzahl Menschen steht (und kleiner als 999'999'999 ist), und klickt "Generate". Die Zahl, die rauskommt, geteilt durch eure Maximalzahl, ist der Bruchteil aller Menschen, die schon geboren wurden. Beispielsweise.

EDIT: Alex, deinen Beitrag habe ich erst jetzt gesehen. Das ganz grundsätzliche Problem ist, dass die Position eines roten Punktes relativ zu allen Blauen erst dann bestimmt werden kann, wenn klar ist, wieviele Blaue es gibt. Da du das nicht weisst, kannst du auch den Zeitpunkt, an dem der rote Punkt auftauchen "muss", nicht bestimmen. Die dafür "nötige" Wahrscheinlichkeit steht erst fest, wenn klar ist, wieviele blaue Punkte es geben wird.

Nathan5111
19.02.2011, 00:15
Egal, was Ihr hier noch veranstaltet:

Das DA ist eine Null-Aussage.

Schmidts Katze
19.02.2011, 01:20
Egal, was Ihr hier noch veranstaltet:

Das DA ist eine Null-Aussage.

Hallo Nathan,

könntest du das begründen?

Grüße
SK

Nathan5111
19.02.2011, 03:32
könntest du das begründen?

Erst, wenn Du ein Gegenbeispiel bringst!!

TomTom333
19.02.2011, 06:30
@ Bynaus:

Meiner Meinung nach machst du und all die Jünger vom DA (auch) einen kleinen, wie ich aber finde sehr entschiedenen Fehler.
Beweise mir bitte, das dass Leben einer Gaußkruve folgt!

Mehr brauchst du nicht zu tun.... und ich folge dir überall hin.


Und um dem noch eins drauf zu setzen. Kennst du den Spruch:
Jede Regel hat EINE Ausnahme. Dieser Satz kommt ja nicht von ungefähr.
Was ist wenn die "Kurve des Lebens" eine Asymptote ist?
Dies könnte ich Behaupten und du könntest es nicht Widerlegen.
Malen wir mal ein SF -Bild mit folgenden Aussagen:
ET nimmt mit uns Kontakt auf
Wir erreichen deren Technologie
Kombiniert mit unserem Wissen werden wir die ersten sein die nicht nur die Galaxis erobern sondern das ganze (und nicht nur sichtbare) Universum
Es vergehen Mrd. von Jahre und wir können Beweisen das es eben nicht ein UNI-versum ist. Wir übertreten auch diese Grenze...........

Stell dir ein Schaumbad mit deinen Kindern vor. Mit viel Schaum und ich meine Viel. Und nun sehe unser UNI-versum als eine diese kleinen Seifenblasen die ständig wächst bis ins UNendliche.

Kannst du oder ich dieses Bild Widerlegen. NEIN!
Ist es Wahrscheinlich? Nein!
Aber die Möglichkeit besteht.

Gedankensprung!

Gebe drei Menschen die gleiche schwere Aufgabe.
Verhindere den Kontakt zu einander.
Geben ihnen sehr viel Zeit.
Der erste ist ein Pessimist, welcher alles schwarz sieht und die Menschheit kurz vor dem ENDE sieht.
Der zweite ist ein Philosoph und/oder Denker
Der dritte ist ein Macher, ein Optimist, einer der Lösungen sucht.

Wer glaubst du bewältigt deine Aufgabe?
Ich behaupte, und das ist auch Wahrscheinlich, 2 von diesen drei schaffen es.
Der Denker wird es auch schaffen, nach einiger Zeit mehr, aber er schafft es!

Wenn wir auf unsere Geschichte schauen.... wer hat die Welt verändert?
Die welche sagten die Erde ist rund und man(n) kann sie umfahren. Die welche sagten der Mensch kann fliegen.
Und genau diese Menschen haben die Massen begeistert und mitgezogen.
Oder die die zu Hause sitzen und sagen: Glaubt an Gott (Allah Buddha oder sonst wen) und dann "Hexen" verbrennen?


Ägypten zeigt es uns gerade. Tritt ein Stück zurück und versuche das ganze Bild zu sehen. Durch Einführung der Demokratie in der Arabischen Welt wird der Terrorismus besiegt.... mit Zeit, aber er wird verschwinden.
Und schon wieder ein Punkt weniger der uns Menschen von der Landkarte streichen kann (wird)


Und deshalb bin ich ganz auf Nathan´s Seite :

Das DA ist eine Null-Aussage. Genau wie mein SF-Bild

Alex74
19.02.2011, 10:36
@Nathan:sorry wenn ich unfreundlich werde aber auf sowas braucht man nciht wirklich eingehen. Gegenbeispiel für was? Wer die seitenlange Vorrechnung und Argumentation schlicht igoriert und nicht sachlich darauf eingeht wird auch jedes noch folgende Beispiel ignorieren.

@Tom:

Jünger vom DA
Auch Du bitte vorsicht: Hier geht es nicht um Religion und mit einer solchen Phrase willst Du Deine Diskussionspartner diskreditieren, als folgten sie aus quasireligiösen Gründen irgendeinem Dogma.

Hiermit...

Beweise mir bitte, das dass Leben einer Gaußkruve folgt!
...zeigst Du wiederholt daß Du das DA nicht verstanden hast. Es ist völlig egal welcher Kurve die Bevölkerungszahl folgt.


Jede Regel hat EINE Ausnahme. Dieser Satz kommt ja nicht von ungefähr.
Sprichworte haben mit Naturwissenschaft oder auch nur Philosophie in etwa so viel zu tun wie Kuchenbacken mit Arschbacken. Miss mal die Stärke der Gravitationskonstante, tu das ein paar millionen mal und zeig mir die Ausnahme.


Was ist wenn die "Kurve des Lebens" eine Asymptote ist?
Weißt Du was eine Asymptote ist?
Demnach hätte es an einem Zeitpunkt 0 plötzlich unendlich viele Individuen gegeben, die rasch reduziert worden wären und seither gibt es immer weniger davon. :rolleyes:
Ich empfinde es als zunehmend sinnlos sich über mathemtaisch-philosophische Themenkomplexe wie das DA zu unterhalten mit Leuten die nichtmal Mittelstufen-Schulrechnerei verstehen.


Dies könnte ich Behaupten und du könntest es nicht Widerlegen.
Prima. Alles was per definitionem nicht widerlegt werden kann ist nämlich nicht wirklich der Diskussion würdig.

Deine Geschichte berührt die formelle Korrektheit des DA in keinster Weise, sie hat nichtmal ansatzweise etwas damit zu tun.
Das ist in etwa wie wenn Du jemandem, der gerade bewiesen hat daß es im dreidimensionalen nur fünf Platonische Körper geben kann vorhältst, er sei ein Pessimist und Schlechtredner und er solle nur mal seinen Geist öffnen...

Ich habe hingegen weiter oben ein Problem des DA aufgezeigt, das wie ich meine viel handfester ist; mich wundert daß darauf keiner von Euch eingeht. Eventuell versteht Ihr es gar nicht?

Nochmal im Guten: Analogien, Geschichtchen und Phrasen sind in der Mathematik kein Ersatz für mathematische Beweisführung.

Ein mathematisches Problem des DA habe ich - soweit mein Verständnis reicht - angeführt. Schreibt doch mal was zu meiner Frage, wie die Zufallsfunktion zu wählen ist und ob meine Schlußfolgerung des "von hinten aufziehens" zutreffend sein könnte, und wenn ja warum.

Das würed dem ganzen sehr viel weiter helfen.

Gruß Alex

Schmidts Katze
19.02.2011, 12:52
Ich versuch's nochmal, Nathan, obwohl ich das Gefühl habe, daß alle Beispiele irgendwie gleich sind.

Stell dir vor, du nimmst an einer Lotterie teil, und ziehst die Nummer 17.
Danach fragt dich der Veranstalter, was meinst du, wieviele Lose wir verkauft haben?

Würdest du nicht, allein weil du die 17 hast, vermuten, daß es zwischen 20 und 100 sein werden, aber wohl keine Billion?

Grüße
SK

Aragorn
19.02.2011, 13:56
Übrigens: Einen qualitativen Eindruck dessen, was ich das DA ist, bekommt man, wenn man auf http://www.random.org geht und deren Zufallszahlengenerator benutzt.

Wählt dort mal eine zufällige Zahl zwischen 1 und, sagen wir, 100'000. Wenn ich das 20 Mal mache, bekomme ich:

68860
47174
57499
261
29750
91040
52880
64911
87907
22023
...


Das ist imho ein (scheinbar) überzeugendes Beispiel für das DA, ähnlich dem von Philipp Wehrli hier dargestellten:

http://homepage.swissonline.ch/philipp.wehrli/Erkenntnis/Doomsday-Argument/doomsday-argument.html


1. Der chinesische Sportanlass
Die Idee hinter dem Doomsday-Argument sieht man am einfachsten hinter dem folgenden Beispiel. Angenommen, du bist in China und ein chinesischer Freund lädt dich zu einem Sportanlass ein. Du hast keine Ahnung, um was es sich genau handelt. Du weisst nicht, ob da 2 Millionen Leute zuschauen oder nur 20. Nun kriegst du ein Ticket und darauf steht die Sitznummer 19. Was denkst du nun, wie viele Zuschauer da kommen?
...
Das heisst nun aber: „Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% ist die Nummer 19 in der zweiten Hälfte.“ Und das wiederum bedeutet: „Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% kommen höchstens 37 Leute an den Sportanlass.“ Denn wenn 38 oder mehr Leute kommen, dann liegt deine Ticketnummer in der ersten Hälfte.

Dieses Beispiel ist nachvollziehbar, wenn bekannt ist wann das Spiel beginnt (der Ticketverkauf eingestellt wird).

Läuft der Ticketverkauf über einen Monat, und der Kunde holt sich sein Ticket gleich am ersten Tag, ist seine Abschätzung "vermutl. kommen 37 Leute, weil ich Ticket 19 gekauft habe", ziemlich falsch. Es kommen noch viel mehr
Zuschauer.

Kauft er sein Ticket am Ende der Ticketverkaufsperiode, überschätzt er die Zuschauerzahl. Nur wenn er in der Mitte der Verkaufsperiode sein Ticket einkauft, kommt er der tatsächlich verkauften Anzahl Tickets am nächsten.

Ist dagegen dem Käufer nicht bekannt, wann der Ticketverkauf begonnen hat, oder wann er endet, oder wieviele Tickets es gibt, kann der Käufer des Tickets 19 keinerlei Rückschlüsse ziehen, wieviele Tickets noch verkauft werden.

Aufgrund mangelnder Information nun einfach zu tippen: Gekauft ist das Ticket inetwa in der Mitte der Ticketsverkaufsperiode, hat die gleiche Wahrscheinlichkeit wie jedes andere Datum. Ergo kann aus der Ticketnummer nicht rückgeschlossen werden, wieviele Tickets ingesamt verkauft werden. Und eben auch nicht wann die Menschheit ausstirbt.

Gruß Helmut

Alex74
19.02.2011, 14:06
@Helmut:
Du mißverstehst den Begriff "Wahrscheinlichkeit" ebenfalls;

Auf die Wahrscheinlichkeit der Gesamtzahl kann er jederzeit schließen.

Hat er es ganz am Anfang oder Ende gekauft (ohne zu wissen wie lange der Ticketverlauf läuft - das ist wichtig, denn wir wissen ja unsere Position inmitten der aller je lebenden Menschen auch nicht), liegt er mit seiner Rechnung natürlich falsch, aber es ist einfach viel unwahrscheinlicher daß er es in einer solchen Extremposition gekauft hat. Es ist viel wahrscheinlicher daß er es irgendwann während der "Mitte" des Ticketverkaufs bekommen hat, je nachdem wie breit Du diese Mitte definierst.
Im allgemeinen Beispiel gehen wir ja von einer 95%-Mitte aus, also ist es auch zu 95% wahrscheinlich, daß seine 95%-Wahrscheinlichkeitsrechnung richtig ist.

Irgendwie schreiben die, die das ganze verstanden haben immer wieder das gleiche und der Rest hat ein Problem mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff, so kommts mir zumindest vor.

So in etwa müssen sich diejenigen gefühlt haben, die das Ziegenproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem) anderen erklären wollten... :rolleyes:
Stochastik ist keine einfache Sache und die Ergebnisse sind nichts das man essen kann, im Gegensatz zu anderen Ergebnissen aus der Mathematik.

Gruß Alex

Aragorn
19.02.2011, 14:55
Darf ich das Doomsday-Argument (DA), dann auch auf die Lebensdauer des Universums ansetzen?

Ich nehme mal Bynaus seine Vorlage her:

Wenn die Menschheit noch, sagen wir, 1 Mrd Jahre lang in der heutigen Form existiert, und jedes Jahr, sagen wir, 80 Mio Menschen geboren werden, dann werden nach uns noch 80 Mio Mrd (oder 80 Brd) Menschen geboren, verglichen mit den ~50 Mrd (oder 0.00005 Brd) die bereits gelebt haben. Dass wir ausgerechnet in den ersten 0.00005 Brd von 80 Brd Menschen leben, entspricht einer Chance von nur gerade 1:1.6 Mio. Um das zu ändern, bliebe nur, dass die Menschheit entweder "bald" ausstirbt oder sich zumindest nicht mehr fortpflanzt, womit sie sich aber derart fundamental verändern würde, dass das Ende der Lebensdauer der Sonne unter Umständen gar kein Problem darstellt.

und ändere diese ein bisschen ab:

Wenn das Universum noch, sagen wir, 1 Billiarde Jahre lang in der heutigen Form existiert, und jedes Jahr, sagen wir, 10 Mrd Sterne geboren werden, dann werden nach uns noch 10^25 Sterne geboren, verglichen mit den ~10^20 Sternen die bereits gelebt haben. Dass wir ausgerechnet in den ersten 10^20 von 10^25 Sternen leben, entspricht einer Chance von nur gerade 1:0,1 Mio. Um das zu ändern, bliebe nur, dass das Universum entweder "bald" ausstirbt oder zumindest keine neuen Sterne mehr geboren werden.

Das DA sagt also vorher, daß es bald knallt und das Universum, wie wir es kennen, demnächst (so in ca. 10 Mrd Jahren) verschwindet?

Gruß Helmut

TomTom333
19.02.2011, 15:18
:D HELMUT! :D

Das DA Argument darf doch NUR auf die Anzahl von Menschen (gelebt, gestorben oder für Heilig erklärt) angewendet werden. Denn nur so kann man(n) es weder Widerlegen ober sonst was.

Cool!

Alex74
19.02.2011, 15:42
Das kann man nicht so einfach auf Sterne und Zeit (wiedermal die dumme Zeit...) umrechnen, aus vielen Gründen;

-Wir müßten in jedem Fall die Referenzklasse so definieren daß das DA hier nur für Sterne gilt, die überhaupt Zivilisationen hervorbringen können. Aber das kann sicher nicht jeder Stern gleich gut, K-Zwerge evtl. nicht so gut wie G-Zwerge aber die sicher besser als A-Sterne.

-Es entstehen nicht gleich viele Sterne je Zeit; die Sternentstehungsrate wird stetig geringer.

-War es überhaupt möglich daß bei den ersten Sternen oder denen im Sternentstehungsmaximum Leben entsteht? Das war eine Zeit der Quasare und der Supernovae...

-Zu Beginn entstanden im Schnitt viel größere (und daher ungeeignete) Sterne als heute, praktisch ohne Metalle, in Zukunft wird die Metallizität weiter zunehmen aber auch zunehmend kleinere Sterne wie rote Zwerge geboren werden...als das hat Einfluß darauf, was wir als "Stern der Zivilisationen hervorbringen kann" definieren wollen.

Das bedeutet: die Referenzklasse ist nicht so deutlich umrissen wie bei "alle Menschen". Das stellt das Problem dar, wenn man der Sonne eine Nummer zuweisen will, denn wer trägt denn noch alles eine Nummer?
Bei den Menschen ist das hingegen vollkommen klar.

Gruß Alex

Aragorn
19.02.2011, 15:46
Das kann man nicht so einfach auf Sterne und Zeit (wiedermal die dumme Zeit...) umrechnen, aus vielen Gründen;
...
Gruß Alex

Darf ich das DA denn auf die Lebenzeit eines Menschen anwenden? Oder ist das auch verboten?

Aus der bisherigen Lebensspanne eines Menschen läßt sich dann ergo per DA folgern:

* der gerade geborene Säugling lebte erst ein paar Monate (im Bauch der Mutter), weshalb er mit hoher Wahrscheinlichkeit in den nächsten Monaten sterben wird
* der hundertjährige Greis, wird hochwahrscheinlich noch ein weiteres Jahrhundert leben

Das ist ja schön. Je älter ich werde, umso höher wird meine weitere Lebenserwartung. Da fragt man sich: Was passiert mit dem obigen Greis, der ja hochwahrscheinlich 200 Jahre alt wird, wenn er auf die 200 zugeht? Dann sagt das DA doch eine weitere Lebensspanne von 200 Jahren voraus?

Würde das DA dann nicht praktisch Unsterblichkeit für jedes Lebewesen vorhersagen?

Gruß Helmut

Alex74
19.02.2011, 15:54
Vergleiche mal mit dem originalen DA: Du ziehst da genau einmal einen Wert, zu einem zufälligen Zeitpunkt. (Apropos zufällig: siehe meinen eigenen Einwand, einige Beiträge weiter oben)

Über Deine Lebensspanne kannst Du das aber dauernd machen und irgendwann wirst Du falsch liegen. Aber machst Du das täglich, wirst Du natürlich mit 95% aller Deiner täglichen DA-Berechnungen (Beim besagten 95%-Input) richtig liegen ;)
(Und Du wirst natürlich nicht wissen, ab wann sie nicht mehr stimmen werden)

Nathan5111
19.02.2011, 16:01
Über Deine Lebensspanne kannst Du das aber dauernd machen und irgendwann wirst Du falsch liegen.

Er wird niemals falsch liegen, denn die 'äußeren' 5% sind ja nicht verboten, bzw. ausgeschlossen.

TomTom333
19.02.2011, 16:33
Das kann man nicht so einfach auf Sterne und Zeit (wiedermal die dumme Zeit...) umrechnen, aus vielen Gründen;
........
Gruß Alex

Es Reicht der, das euch dann die Argumente ausgehen.
Danke, Alex brauchst nicht weiter verlegen um den Brei zu reden.......


und Übrigens hab ich mein Diplom (Ingenöse) 1995 gemacht

Bin dir aber nicht Böse ;)

Tom

Alex74
19.02.2011, 16:49
Offenbar schützt ein Diplom vor unpassenden Antworten, Beschimpfungen und Unverständnis nicht.

@Nathan: Er liegt dann falsch wenn er nur noch ein paar Tage zu leben hat aber die Rechnung ausspuckt daß´er noch mindestns x Wochen zu leben hätte.
Ich frage mich wirklich warum das so schwer zu verstehen ist.

TomTom333
19.02.2011, 16:51
Liebe Gemeinde

Vorschlag in Güte:
Lassen wir DA mal DA sein und konzentrieren uns wieder aus das Thema.
Wir werden hier und jetzt eh keinen Konsens finden. Zwei Fronten die ........

Dehalb zurück zum Paradoxon

Wenn wir der Wahrscheinlichkeit also "Total Normal" sind und die Erde der Wahrscheinlichkeit ein normaler Plantet, warum ist dann ET nicht "Normal"????

Alex74
19.02.2011, 16:58
Wir kennen aber keinen ET, haben daher keine zweite Stichprobe und können als Maßstab nur den Menschen anlegen.

Wieso behauptest Du eigentlich einerseits beide Fronten seien verhärtet (ich behaupte: Du ignorierst alle Rechnungen und Argumente ganz einfach), während ich ganz klar ein Problem des DA angesprochen habe. Auf das spricht aber komischerweise keiner von jenen an, die das DA ablehnen. Mangels Verständnis?

Da ich mehrfach das DA in seiner Aussagekraft relativiert habe und ein Problem angesprochen habe, sehe ich meine Einstellung dazu alles andere als verhärtet.

Nur kommst Du nicht drum herum, daß das DA so wie es formuliert ist, mathematisch hieb- und stichfest ist.
Es immer wieder abzulehnen ist sinnlos, genausogut könntest Du verneinen daß Rechte Winkel 90° haben.

Gruß Alex

Aragorn
19.02.2011, 17:03
-Wir müßten in jedem Fall die Referenzklasse so definieren daß das DA hier nur für Sterne gilt, die überhaupt Zivilisationen hervorbringen können. Aber das kann sicher nicht jeder Stern gleich gut, K-Zwerge evtl. nicht so gut wie G-Zwerge aber die sicher besser als A-Sterne.

-Es entstehen nicht gleich viele Sterne je Zeit; die Sternentstehungsrate wird stetig geringer.

-War es überhaupt möglich daß bei den ersten Sternen oder denen im Sternentstehungsmaximum Leben entsteht? Das war eine Zeit der Quasare und der Supernovae...

-Zu Beginn entstanden im Schnitt viel größere (und daher ungeeignete) Sterne als heute, praktisch ohne Metalle, in Zukunft wird die Metallizität weiter zunehmen aber auch zunehmend kleinere Sterne wie rote Zwerge geboren werden...als das hat Einfluß darauf, was wir als "Stern der Zivilisationen hervorbringen kann" definieren wollen.

Kurz zusammengefasst:

Deiner Ansicht nach funktioniert das Doomsday-Argument für das Universum als Ganzes nur, wenn in ihm Leben existiert, das Sterne zählen kann?

Sorry, aber ich sehe keinen Grund anzunehmen, daß die Lebensdauer des Universums in entscheidend Weise von den ihn ihm existierenden Lebewesen abhängt.

Deine Ansicht hat doch hoffentlich nichts, mit dem Quatsch zu tun:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=29810

Gruß Helmut

TomTom333
19.02.2011, 17:13
Och Alex jetzt ist aber gut!

Zitat: ...Du ignorierst alle Rechnungen ..........

Welche denn, wo sind denn deine Formeln?
Und kein Wischi- Waschi bitte.

Zitat: ....daß das DA so wie es formuliert ist,......

Kluger Kopf der sich das Ausgedacht hat....... wohl mit dem Hintergrund Hauptsache nicht Angreifbar und für alles Gültig...ach ne Warte mal

Nur gültig wenn es den Anhängern in den Kram passt (Siehe Beispiel von Helmut)

Zitat: ..Wir kennen aber keinen ET, haben daher keine zweite Stichprobe.....

Aber von Menschen haben wir die um das DA abzuführen?????

Also bitte, lass es doch einfach.

Alex74
19.02.2011, 17:26
Was verstehst Du an der Aussage "sich in den mittleren 95% einer Population zu befinden ist zu 95% wahrscheinlich" nicht?

Aragorn
19.02.2011, 17:47
... während ich ganz klar ein Problem des DA angesprochen habe. Auf das spricht aber komischerweise keiner von jenen an, die das DA ablehnen. Mangels Verständnis?

Du meinst diesen Einwand?

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=74015&postcount=137


Gefahr wittert für das DA meiner Ansicht nach aus einer ganz anderen Ecke:
Ähnlich wie beim Paradoxon der unerwarteten Hinrichtung (http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_der_unerwarteten_Hinrichtung) zäumt es die Argumentation von hinten auf, da es von einer jetzt schon in die Rechnung einfließenden Gesamtzahl von Menschen ausgeht, die aber noch gar nicht geboren sind.
Selbst wenn wir mit unserem Verstand mittlerweile erkennen, daß das Universum nicht ewig lebensfreundlich bleiben kann, daher die Gesamtzahl der Menchen sicher auch beschränkt ist, so kann dies der Umstand, zu einem gewissen Zeitpunkt geboren zu werden nicht a priori wissen.

Ich zermartere mir nämlich seit einigen Tagen den Kopf, wie man das DA mit diesem Faktum simulieren kann und komme nicht weiter;

Gegeben sind (blaue) Punkte, die sich vermehren, so daß mal mehr, mal weniger neue Punkte geboren werden; sie werden durchnummeriert. Das Programm läuft endlos und wird erst enden wenn:
-Windows aus irgendeinem Grund abstürzt
-meine Freundin sieht daß der Rechner noch immer läuft obwohl keiner da ist und sie ihn abschaltet
-die Sicherung durchbrennt
-ein anderweitiger Stromausfall den Rechner lahmlegt

Irgendwann (!) soll nun ein einzelner der Punkte ROT sein. Wenn dies passiert wird auf ihn das DA angewendet.

Frage: wie zum Geier lege ich den Zufall fest, damit einer der Punkte irgendwann (!) rot wird (um aus seiner Nummer ein DA durchrechnen und den Stromausfall abschätzen zu können)?
...

Den Einwand verstehe ich nicht. Wenn insgesamt 1 Billiarde Menschen geboren werden (bis es nach bsw. 100000 Jahren Peng, Buum Buum macht), dann wendet man bsw. auf jeden Millionsten Geborenen das DA an und erhält 1 Milliarde DA-Ergebnisse. Und dann schaut man, wieviel Prozent der DA-Ergebnisse davon bsw. um nicht mehr als 30 Prozent vom tatsächlichen Krawuum-Datum abweichen.

Im Endergebns überwiegt dann der Anteil der richtigen DA-Ergebnisse, den der falschen (stark abweichenden).
Wenn die Bedingung "ich lebe zu der Zeit wo bereits ca. 30...60 Prozent aller jemals Geborenen zu Staub zerfallen sind", dann liefert das DA einigermassen korrekte Vorhersagen (Voraussetzung: inetwa gleichbleibende Geburtenrate).

Gruß Helmut

TomTom333
19.02.2011, 18:10
Was verstehst Du an der Aussage "sich in den mittleren 95% einer Population zu befinden ist zu 95% wahrscheinlich" nicht?

Ich weis was Wahrscheinlichkeit bedeutet!
Das sagt aber nichts, absolut nichts über das DA aus.

Und ich bitte dich noch mal auf meine letzte Frage zu Antworten:
Bei ET fehlt uns eine 2 Stichprobe und bei den Menschen haben wir sie??
Wo ist da die Logik?
Oder besagt eine Regel (Formel) das du da keine brauchst?

Was deine roten und blauen Punkte angeht, habe ich nicht geantwortet, weil ich in Sachen Programmierung meinen Studien-Freund hatte der mir immer geholfen hat....aber das mal nur so am Rande

Alex74
19.02.2011, 19:35
Nein, wir haben ja auch keine zweite Stichprobe, wir haben genau eine.

Bitte lies Dir nochmal all die Rechnungen durch, hier ist en masse auf Gleichungen, Beispiele und Formeln verwiesen worden.

Dein Verständnisproblem liegt offenbar darin, einen Unterschied zu sehen ob man eine oder mehrere Stichproben hat. Für die Wahrscheinlichkeit ist das doch aber völlig egal. Ob ich einmal würfle oder 100 mal, die Wahrscheinlichkeit daß die meisten Würfe keine 1 sind ist 5/6 und daß ein einziger Wurf keine 1 ist, ist 5/6.

Daher muß nicht ich zeigen daß das auch beim DA so ist, sondern Du mußt begründen wieso dies beim Würfeln so gilt, aber bei verwandten Problemen plötzlich nicht mehr.

Nochmal von anderer Sicht:

Es gibt zwei Möglichkeiten, ohne weitere Informationen über Unbekanntes auf dessen Wesen schließen zu können;

-Entweder wir nehmen an daß die Menschheit in den meisten Ihrer Eigenschaften total untypisch ist relativ zu allen anderen Zivilisationen. Dafür bräuchten wir aber einen Grund, eine Beobachtung, irgendwas das uns sagt daß dem so ist.
-Oder aber wir werden in den meisten unserer Eigenschaften relativ zu allen anderen Zivilisationen relativ durchschnittlich sein. Das ist eine völlig normale Erwartungshaltung; wenn Du in ein Stadion mit 20.000 Zuschauern gehst erwartest Du auch nicht daß Du Ticket #1 oder Ticket #20.000 hast, sondern irgendwas zwischendrin. Dies ist der Normalfall und das kannst Du simulieren oder ausrechnen. Auch in diesem Fall hast Du keinerlei Informationen über irgendeinen anderen Besucher.
Ruft es auf einmal aus dem Stadionlautsprecher daß alle Besucher sich der Größe nach sortieren sollen, wirst Du auch nicht annehmen daß Du der größte oder der kleinste bist, sondern irgendwo zwischendrin. Auch hier bist Du der einzige Fall den Du selber kennst und weißt nichts über die Größe der anderen.
Wenn Du Lotto spielst wirst Du sehr wahrscheinlich auch nicht einer derjenigen sein die sich ab jetzt um den Benzinpreis nicht mehr sorgen müssen, sondern einer derjenigen die sich ärgern Geld rausgeschmissen zu haben.
Und wenn Du als denkendes Wesen auf einem Planeten geboren wirst, kannst Du genausowenig davon ausgehen daß Du auf jenem geboren wirst, wo die allerschlauesten oder allerdümmsten der Gerade-noch-so-Schlauen Wesen leben.

Wenn Du ein einziges mal einen 20-seitigen Würfel würfelst wirst Du auch nicht annehmen, direkt eine 1 oder 20 zu würfeln weil das eben eher unwahrscheinlich ist.

Es ist also ganz zwangsläufig, immer davon auszugehen daß man sich in jeglicher Hinsicht in einer durchschnittlichen Position befindet.

Daher nochmal: wo ist Dein Problem damit, anzuerkennen daß man nicht mehrere Stichproben braucht?

Wenn ich Dir eine Kiste mit Pralinen gebe und sage daß 90% daon giftig sind, dann ist der einzige Unterschied zwischen "einmal eine essen" und "alle essen", daß Du beim einen mal noch Glück haben kannst - aber ich wette Du würdest trotzdem nicht zugreifen.

Was meine Frage zum Zufall angeht hat nur am Rande etwas mit Programmierung zu tun, wohl aber mit der Bedingung der Beobachterposition. Müßte ja also für Dich interessant sein.

PS.: Auf Deine PN antworte ich gleich.

@Helmut:
Du verstehst das falsch; daß es hinterher so gerechnet werden kann ist ja klar.
Aber wie simuliere ich es wenn ich keine Ahnung habe, in welcher Größenordnung der Zufall der Geburt des Beobachters einzusetzen hat? Ich habe ja keine andere Wahl als eine feste Größe einzugeben - und dann gibt es gibt zwei Alternativen:

Entweder der Wert ist irgendwie zu klein; dann wird sich der Beobachter fast immer in einer extremen Randposition zu Beginn befinden.
Für das reale Universum heißt das: es erzeugt den DA-fragenden Beobachter quasi sobald das nur irgendwie möglich ist und seine Widergeburt ist nicht möglich.
Oder aber der Zufall wird viel zu klein gewählt, der Rechner wird nach Jahren des Betriebs ausgeschaltet ohne daß ein Beobachter-Punkt geboren wurde.
Auf das reale Universum übertragen heißt das: Gearscht, es gibt keinen Beobachter. Es wird diesen in einem anderen Universum geben das die Bedingung seiner Existenz erfüllt (---> "ich den Rechner wieder einschalte und das Programm nochmal starte nud der Zufall dann erfüllt wird")

So oder so fällt aber auf, daß die mittlere Beobachterposition nach vorne verschoben wird, sollte das Programm mit dem Erzeugen des roten Punktes dann enden (--->"also keine Wiedergeburt des Beobachters erfolgen").

Ferner ist die Sicht nach Abschluß der Simulation klar, da liegen die Zahlen vor. Zum Zeitpunkt des Beobachters ist die Rechnung aber ununterscheidbar vom DA mit angenommener unendlich großer Zahl an Menschen. Daß der Beobachter (also in dem Fall ich) bereits jetzt (bzw. überhaupt) geboren wurde muß ein immens großer Zufall sein (ich verweise mal auf meine Ausführungen zum Anthropologischen Prinzip hier im Forum, gab leider relativ wenig Feedback damals).

Gruß Alex

Aragorn
19.02.2011, 20:18
Für das reale Universum heißt das: es erzeugt den DA-fragenden Beobachter quasi sobald das nur irgendwie möglich ist und seine Widergeburt ist nicht möglich.
Die Überlebensdauer der Menschheit hängt doch nicht davon ab, wann das Universum DA-fragenden Beobachter erzeugt?
Und was heißt hier Wiedergeburt?
Ich verstehe nur Bahnhof?

Gruß Helmut

Alex74
19.02.2011, 20:59
Nein, aber wenn man das simulieren will stellt sich die Frage wie man den Zufall auslegt, der unter allen generierten "Menschen" dann einen als Beobachter bestimmt, der das DA anwenden soll.

Natürlich kann man vorher festlegen, daß nur eine bestimmte Zahl (x) Punkte generiert werden soll und einer davon halt zufällig der Beobachter ist, dann steht fest daß Du den Random genau so groß wählst wie diese Zahl x.

Zum Beispiel 100 Millionen:

Random(100.000.000) = 18.401.924 (z.B., ermittelt durch random.org)

Dann ist der 18.401.924ste Punkt der Beobachter, und anhand diesem rechnen wir aus daß nach ihm mit 95% Wahrscheinlichkeit noch zwischen 19,4 und 370 Millionen Punkte kommen werden. Wir wissen daß nach ihm noch 82 Millionen Punkte kommen - prima, korrekt.

Nun soll ja aber die Aussagekraft unter realen Bedingungen geprüft werden.
Real heißt: zum Zeitpunkt des Auftauchens des Beobachters, der das DA anwendet, ist in keinster Weise bekannt wieviele Punkte insgesamt überhaupt entstehen werden.

Taucht der Beobachter auf, soll das DA angewendet werden und ermittelt werden, wieviele Punkte nach ihm wohl wahrscheinlich noch produziert werden.

Das Ende selbst setzt allein der Zufall (Stromausfall, Absturz, etc.), es soll absolut unvorhersehbar sein, genau wie in der Wirklichkeit.

Wie hoch setzt man nun die Wahrscheinlichkeit für jeden einzelnen auftauchenden Punkt, daß er der Beobachter wird?
Im Prinzip muß man den wert ja so wählen daß unter allen Punkten die erzeugt werden genau ein Beobachter entstehen wird. Nur das kann man vorher nicht wissen. Schlimmer: egal wie wir den Wert wählen, frühe Zeitpunkte werden systematisch bevorzugt, wenn das Programm nach Erscheinen des Beobachters das Auftauchen eines weiteren Beobachters verbieten sollte!

Das ist für mich eine harte Nuß - wenns hier Mathematiker gibt, die mir da helfen könnten wäre ich sehr dankbar.

Gruß Alex

TomTom333
19.02.2011, 21:25
........
Dein Verständnisproblem liegt offenbar darin, einen Unterschied zu sehen ob man eine oder mehrere Stichproben hat. ..............

.......
Für das reale Universum heißt das: es erzeugt den DA-fragenden Beobachter quasi sobald das nur irgendwie möglich ist und seine Widergeburt ist nicht möglich..... (--->"also keine Wiedergeburt des Beobachters erfolgen").
....


Wir kennen aber keinen ET, haben daher keine zweite Stichprobe und können als Maßstab nur den Menschen anlegen.

......
Die zweite Stichprobe kam von dir selbst, erinnerst du dich jetzt?

Wiedergeburt?
Sind wir jetzt im Esoterikforum oder fehlen da schon wieder die Argumente?

Ich wiederhole mich gerne Nochmal... auch in (starkem) Bezug auf deine PN

Wahrscheinlichkeitsrechnung kenne ich... verstehe ich und akzeptiere sie.
Diese aber auf die Geburt von zukünftigen Menschen anzuwenden ist Hokuspokus.
Ab wann zählen Menschen denn für dich (euch) ... als wir aufrecht gehen konnten?
Als wir einen Taschenrechner bedienen konnten.... oder ab wann?
Und jetzt komme mir bitte nicht mit dem Argument das zählt zu den 2,5% (vom Anfang) zu denen du nichts sagen kannst.

An einem Apfelbaum hängen 10 rote Äpfel und ein grüner.
Mutter kommt zu dir in den Garten und sagt: Morgen gibt es Birnenkompott.
Macht das für dich irgend einen Sinn?
So kommen deine Beispiele bei mir an...Sorry

Tom

Aragorn
19.02.2011, 22:07
Zum Beispiel 100 Millionen:

Random(100.000.000) = 18.401.924 (z.B., ermittelt durch random.org)

Und damit hat man 100 Millionen als Anzahl der Gesamtgeborenen bis Finito-GAU, angenommen.
Welchen Grund gibt es dafür nicht 10 Milliarden oder 100 Billiarden anzusetzen?
Im DA setzt man doch eher darauf, daß nach uns nochmals soviele Menschen geboren werden, wie bis heute ingesamt geboren wurden?

Diese Annahme wird (bei gleichbleibender Geburtenrate) für etwa die Hälfte aller geborenen Menschen (vom Beginn bis zum Ende der Menschheit) inetwa zutreffen. Das DA wird ergo für die Hälfte der bis zum Finito-GAU geborenen, zu inetwa korrekten Ergebnissen führen.

Wenn bislang 10 Billionen Menschen geboren wurden, und die Gesamtzahl aller noch in Zukunft geboren Menschen völlig unbekannt ist, dann kann auch keine Aussage getroffen werden wann es vorbei sein wird.

Gruß Helmut

TomTom333
20.02.2011, 05:52
Moin Zusammen,

ich versuche es für Alex und alle die hinter ihm stehen jetzt ein letztes mal. Danach werde ich mich nur noch zum Paradoxon Äußern.

Der Mensch ist Bedacht alles zu strukturieren, einzuteilen, Ordnung ins Chaos zu bringen. Siehe Uhren, Kalender, Wochentage.....ect. pp.
In vielen Dingen klappt das auch und Otto Normalo fühlt sich sicher und geborgen. Es gibt aber Sachen wo weder der Anfang noch das Ende vorhersagbar sind, geschweige denn die nächste Millisekunde. (Frag mal einen Quantenphysiker) Das Leben zählt zu einem solcher Dinge.

Wie sagte ein guter Schauspieler mal : Das Leben ist Kostbar und am Ende kostet es den Tod.

Dein Beispiel mit dem Würfel ... oder das mit den Hüten-..... oder Punkten... oder meine Äpfel ist doch völlig Banane und kann auf das Leben oder das DA nicht angewendet werden, weil du es nicht verallgemeinern kannst (Wie Helmut dir schmerzlich an 2 sehr guten Beispielen zeigen musste)

Ich nehme jetzt ein letztes Mal deinen Würfel und tausche die Zahlen durch Farben. Kräftige von einander unterschiedliche Farben.
Such dir aus welche es sind, egal. Und nun Würfel bitte. Wo ist jetzt deine 95% und wo ist dein Rand?
Welche Farbe zählt zu den 95%?
Ich habe an DEINEM Versuchsaufbau nichts geändert... nur die Farben substituiert.

Mehr kann ich es nicht Versuchen und werde es hiermit belassen.

Ich möchte hier nochmal die (Meine) Frage von x Hundert Post´s vorher aufgreifen und an ALLE richten :

Wenn wir Wahrscheinlich sind warum dann ET nicht?

Tom

Schmidts Katze
20.02.2011, 09:04
Hallo TomTom,

ich möchte meine Frage aus #144 auch an dich richten.

Und auch an Aragorn, aber ohne Zusatzannahmen wie "der Verkauf läuft über 30 Tage, und ich habe am ersten Tag gekauft"

Grüße
SK

TomTom333
20.02.2011, 10:04
Auch dir ein Hallo S.K.,

deine Frage nach der der Lotterie, sehe ich wie die Mutter mit dem Birnenkompott ! (siehe mein Beispiel)

Du, ich und sonst keiner kennt die Regeln der Lotterie.
Vielleicht gibt es 2000000000 mal das Los mit der Nummer 17
Vielleicht bin ich der das Los gezogen hat, eine Versuchsperson dessen Reaktion getestet wird. Vielleicht geht am Tag nach dem ich das Los gezogen habe die Menschheit unter... und dann befinden wir uns in den 5%......
Du kennst weder den Anfang noch das Ende noch den Verlauf ... so ist das Leben.

Auch wenn du es möchtest: Zählen und allem eine Reihenfolge und zu Ordnung geben, schaffst du das mit Flaschen...Blumen....Argumenten.
Für das DA hat es aber keine Bewandtnis. Es ist nichts sagend.
Schau dir bitte nochmal ganz unvoreingenommen Helmuts Beispiele an.

Und auch dir sage ich hier : Wahrscheinlichkeit ist eins. Das DA was anderes und du kannst sie nicht miteinander verknüpfen.

Und um nochmal auf deine Lotterie und meine ET´s zurück zu kommen:
Tausche die Menschheit gegen dein Los Nr. 17........
Wie viele Menschheiten sind Wahrscheinlich?
Wo sind also die 300 ET´s ?????????????
Denn wir sind ja sooooooooooooooooo Normal.

Schönen Sonntag!

Kibo
20.02.2011, 10:49
Tom, jetzt bist du aber pessimistisch!!

guten Morgen

Schmidts Katze
20.02.2011, 11:05
Das DA, scheint mir, provoziert eher emotionale Reaktionen.

^_^

=^.^=

Aragorn
20.02.2011, 11:45
Stell dir vor, du nimmst an einer Lotterie teil, und ziehst die Nummer 17.
Danach fragt dich der Veranstalter, was meinst du, wieviele Lose wir verkauft haben?

Würdest du nicht, allein weil du die 17 hast, vermuten, daß es zwischen 20 und 100 sein werden, aber wohl keine Billion?

Warum keine Billion?

Wenn das Ende des Verkaufsintervalls nicht bekannt ist, dann kann keine Aussage getrroffen werden.
Ich könnte genauso gut statistisch, vergleichbar so wie es im DA gemacht wird, argumentieren:

Es gibt unendlich viele Zahlen. Wenn man nicht weiß wieviele Tickets im Korb sind, dann ist es wahrscheiinlicher das sehr viele Tickets drin sind. Das weniger als eine Milliarde im Korb sind, ist viel unwahrscheinlicher wie das quattuordecillionen drin sind. Und das nur quattuordecillionen Tickets drin sind ist wiederum viel unwahrscheinlicher als wie centillionen Tickets im Korb.

Denn mit centillionen Tickets im Korb ist die Gesamtzahl aller Möglichkeiten (unendlich viele Tickets) auch nur zu 0 Prozent ausgeschöpft.

Die Statistik besagt also:

* es werden unendlich viele Zuschauer kommen
* die Menschheit wird ewig leben

Wer der Statistik glaubt (oder dem DA) ist selbst schuld.

Gruß Helmut

Kibo
20.02.2011, 11:56
Wenn es beispielsweise eine Centillion Lose gibt, wie warscheinlich ist es dann wohl eine Zahl zwischen 1 und 100000 zu ziehen?

Aragorn
20.02.2011, 12:44
Wenn gerade Ticket 1 oder Ticket 99999 gezogen wurde, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit dafür genau 1. Wenn gerade zuvor Ticket 100000 oder größer gezogen wurde, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit genau 0.

Gruß Helmut

Bynaus
20.02.2011, 14:39
Darf ich das Doomsday-Argument (DA), dann auch auf die Lebensdauer des Universums ansetzen?

Ich nehme mal Bynaus seine Vorlage her:


und ändere diese ein bisschen ab:

Wenn das Universum noch, sagen wir, 1 Billiarde Jahre lang in der heutigen Form existiert, und jedes Jahr, sagen wir, 10 Mrd Sterne geboren werden, dann werden nach uns noch 10^25 Sterne geboren, verglichen mit den ~10^20 Sternen die bereits gelebt haben. Dass wir ausgerechnet in den ersten 10^20 von 10^25 Sternen leben, entspricht einer Chance von nur gerade 1:0,1 Mio. Um das zu ändern, bliebe nur, dass das Universum entweder "bald" ausstirbt oder zumindest keine neuen Sterne mehr geboren werden.

Das DA sagt also vorher, daß es bald knallt und das Universum, wie wir es kennen, demnächst (so in ca. 10 Mrd Jahren) verschwindet?

Gruß Helmut

(Fett von mir)

Darauf hat Alex ja schon geantwortet. Da du mich zitierst, will ich auch noch einiges Ergänzen.

Ja, im Prinzip könnte man das so machen. Wie Alex erwähnt hat, wissen wir aber heute schon, dass die Sternentstehungsaktivität ohnehin stark zurück geht, die Annahme von so vielen Sterngeburten (wie du ja selbst als Lösung vorschlägst, von mir fett markiert) also nicht berechtigt ist.

Beachte, dass dein Schluss, das Universum "so in ca. 10 Mrd Jahren" verschwindet, nicht aus den Herleitungen, die du mutatis mutandis von mir übernommen hast, hervorgeht. In meinem Beispiel müsste das heissen, dass ich behaupte, dass die Menschheit "so in ca. 100000 Jahren" verschwindet. Das tue ich aber nicht. Wie schon in früheren Posts erwähnt, man kann nie annehmen, dass die Zeit ein Mass für die Anzahl Beobachter ist, weil nicht zu allen Zeiten gleich viele Beobachter gelebt haben. Das Universum kann auch Trilliarden von Jahren alt werden, aber da es in dieser tiefen Zukunft keine lebensfreundlichen Umgebungen gibt, hat dieses Universum auch keine Beobachter, die die Zeit messen könnten, die seit seiner Entstehung vergangen ist. Das heisst, auch im Universum leben nicht zu allen Zeiten gleich viele Beobachter. Wenn wir aber die Analogie jetzt so verfolgen, wie von dir vorgeschlagen, dann entspricht quasi eine beobachtene Zivilisation einem beobachtenen Menschen im klassischen DA. Wenn wir, genau wie bei den Menschen, den Zivilisationen "Geburtsnummern" verteilen, dann ist zu vermuten, dass wir unter allen Zivilisationen eine typische zivilisatorische Geburtsnummer gezogen haben.

Ich habe in einem final-frontier.ch-Artikel (http://www.final-frontier.ch/Sonne_Rote_Zwergsterne) allerdings mal argumentiert, dass Supererden um K Sterne die häufigsten lebensfreundlichen Umgebungen im Universum sein könnten, womit wir mit unserem vergleichsweise heissen G Stern erstaunlich "früh dran" wären, gemessen an allen anderen Zivilisationen. Dies könnte man nun entweder als Hinweis darauf nehmen, dass wir innerhalb der Zivilisationenverteilung halt untypisch früh dran sind. Oder aber es müsste in kosmologisch nicht allzu ferner Zustand etwas geschehen, was die Bildung späterer Zivilisationen verhindert, so dass wir wieder eine typische Position in der Zivilisationsverteilung einnehmen. Ein Kandidat dafür wäre eine universumsweite, von Zivilisationen ausgelöste Replikatorkatastrophe, die dann tatsächlich innerhalb der nächsten paar (vielleicht 10) Milliarden Jahre geschehen müsste, um den vorgeschlagenen Effekt zu haben. Möglicherweise gibt es aber auch gute Gründe (http://www.final-frontier.ch/duenne_luftschicht), warum Supererden (z.B. um K Sterne) nicht besonders lebensfreundlich sind, so dass man dieses düstere Szenario (vielleicht) getrost wieder vergessen kann.




Zum Beispiel 100 Millionen:

Random(100.000.000) = 18.401.924 (z.B., ermittelt durch random.org)
Und damit hat man 100 Millionen als Anzahl der Gesamtgeborenen bis Finito-GAU, angenommen.
Welchen Grund gibt es dafür nicht 10 Milliarden oder 100 Billiarden anzusetzen?

Die Argumentation läuft eigentlich umgekehrt. Nimm Alex's Beispiel oben. Du sollst die Zahl, die der Random-Funktion übergeben willst, erraten, erhältst aber nur das Ergebnis. Mit der Vermutung, dass das Ergebnis nicht mehr als eine Grössenordnung von der Zahl entfernt liegt, wirst du in der Regel sehr gut fahren (Faktor 10 = 90% Wahrscheinlichkeit, dass du mit dieser Vermutung richtig liegst).

Nun ist die Anzahl Menschen, die noch geboren werden, natürlich nicht "zufällig", sondern eine fixe Zahl. Allerdings darf man annehmen, dass deine Position (deine Geburtsnummer) relativ zu allen Menschen zufällig ist. Damit ist deine Geburtsnummer also eine Zahl, die zufällig aus der Zahl aller Menschen, die je geboren werden, gezogen ist. Das ist exakt das, was man in Alex' Beispiel macht. Man erhält eine Zahl, die zufällig aus einer anderen gezogen wird. Im Fall der Zufallszahl fährt man, wie oben erklärt, sehr gut, anzunehmen, dass die Zahl, aus der gezogen wurde, nicht mehr als eine, vielleicht zwei (damit wären wir 99% Wahrscheinlichkeit) Grössenordungen (=Faktor 10) von der zufällig gezogenen Zahl entfernt ist.

Aus deiner Geburtsnummer, so ca. 50 Mrd, würde man also schliessen, dass die totale Anzahl Menschen, aus der sie gezogen wurde, nicht grösser als 500 (90% Wahrscheinlichkeit) oder 5000 (99% Wahrscheinlichkeit) Mrd ist.


Im DA setzt man doch eher darauf, daß nach uns nochmals soviele Menschen geboren werden, wie bis heute ingesamt geboren wurden?

Nicht zwingend genau nochmals so viele. Es geht um eine sehr breite, qualitative Aussage. Es werden typischerweise nicht mehr als eine Grössenordnung mehr Menschen nochmals geboren, wie schon geboren wurden. So wie in Alex' Beispiel: 18'401'924. Nochmals soviele wären etwa 36 Mio - das ist ja kleiner als die tatsächliche Zahl 100 Mio. Aber eine Grössenordnung mehr wäre 180 Mio. Die Aussage war: die Zahl, aus der gezogen wird, ist typischerweise nicht mehr als eine Grössenordnung grösser. 100 Mio ist kleiner als 180 Mio. Stimmt. Für diese Zahl, und fast alle anderen, die dir der Zufallsgenerator mit dieser übergebenen Zahl ausspuckt.


Es gibt unendlich viele Zahlen. Wenn man nicht weiß wieviele Tickets im Korb sind, dann ist es wahrscheiinlicher das sehr viele Tickets drin sind.

Das ist falsch. Die Anzahl Zahlen hat keine Auswirkung auf die Anzahl Tickets. Im Gegenteil: wenn wir, wie vom DA gefordert, voraussetzen, dass die Anzahl Tickets endlich ist, dann gibt es beliebig viel mehr Zahlen, die grösser als die totale Anzahl Tickets ist. Es gibt unendlich mal mehr natürliche Zahlen, die nicht in der Ticketmenge enthalten sind, als solche, die drin sind.

Aber die Frage von Schmidts Katze trifft wirklich den Kern der Sache. Wenn man Ticketnummer 17 hat, und die Zahl totaler Tickets abgeschätzt werden soll: welche Zahl würdest du wählen, Aragorn, wenn du eine wählen müsstest? Du kannst ja schon behaupten, das könne man nicht sagen. Aber nehmen wir an, du müsstest? Welche Zahl, von den unendlich vielen natrlichen Zahlen, die es gibt, würdest du wählen? Eine, die nahe an 17 liegt, oder irgendeine, die beliebig grösser ist?

Aragorn
20.02.2011, 15:31
Wie Alex erwähnt hat, wissen wir aber heute schon, dass die Sternentstehungsaktivität ohnehin stark zurück geht, die Annahme von so vielen Sterngeburten (wie du ja selbst als Lösung vorschlägst, von mir fett markiert) also nicht berechtigt ist.
Das ist für die Beurteilung des DA irrelevant. Außerdem wird im DA auch von einer gleichbleibenden Geburtenrate ausgegangen, die ebenso nicht zutrifft.


Die Argumentation läuft eigentlich umgekehrt. Nimm Alex's Beispiel oben. Du sollst die Zahl, die der Random-Funktion übergeben willst, erraten, erhältst aber nur das Ergebnis. Mit der Vermutung, dass das Ergebnis nicht mehr als eine Grössenordnung von der Zahl entfernt liegt, wirst du in der Regel sehr gut fahren (Faktor 10 = 90% Wahrscheinlichkeit, dass du mit dieser Vermutung richtig liegst).
Wenn Wassertropfen in eine Badewanne unbekannter Größe seit 1 Monat tropfen, dann kann ich nicht aus der bisherigen Tropfenzahl auf das Fassungsvermögen der Badewanne schliessen.


Aus deiner Geburtsnummer, so ca. 50 Mrd, würde man also schliessen, dass die totale Anzahl Menschen, aus der sie gezogen wurde, nicht grösser als 500 (90% Wahrscheinlichkeit) oder 5000 (99% Wahrscheinlichkeit) Mrd ist.
Geburtsnummern sind fortlaufend. Nachdem Mensch 1 geboren wurde, kommt Mensch 2, usw. Meine Nummer Mensch 50 Mrd, ist völlig unabhängig von der Gesamtzahl aller ziehbaren, da im Gegensatz zur Lotterie nach Nummer x die Nummer x+1 gezogen wird.
Es ist ja nicht so das nach dem griechischen Philosophen Demokrit (Mensch 5289346778) bsw. Einstein (als Mensch 326118966071) geboren wird.


Aber die Frage von Schmidts Katze trifft wirklich den Kern der Sache. Wenn man Ticketnummer 17 hat, und die Zahl totaler Tickets abgeschätzt werden soll: welche Zahl würdest du wählen, Aragorn, wenn du eine wählen müsstest?
Das hängt davon ab, wielange die Ticketausgabe noch anhält und wielange die Tickets bereits verkauft wurden.
Wenn es bei den Tickets um die Ausgabe der Geburtsnummern bis zum Menschheits-Finito-GAU geht, dann nehme ich mal eher eine sehr große Zahl. Wenn spätestens nach 500 Millionen Jahren Schluß mit Lustig auf Erden ist, dann rate ich mal (ohne besonderen Grund) 1 Billiarde Menschen im Pool.

Gruß Helmut

Kibo
20.02.2011, 16:12
Außerdem wird im DA auch von einer gleichbleibenden Geburtenrate ausgegangen, die ebenso nicht zutrifft.

Genau anders herum ist es, das DA geht ja gerade davon aus, dass die Geburtenrate sich erhöht hat, und genau deswegen ist ja auch der (wahrscheinliche) Gesamtvorrat an Geburten ja bald erschöpft laut dem DA.

Aragorn
20.02.2011, 16:40
1) W=95% für Intervall 0,05 - 1 -> N<20*n
2) W=50% Intervall 0,5 - 1 -> N<2*n

Die Menschheit soll ergo laut DA mit 50% Wahrscheinlichkeit aussterben, sobald nochmal soviele Menschen geboren wurden, wie bislang.
Die Menschheit soll ergo laut DA mit 95% Wahrscheinlichkeit aussterben, sobald nochmals 19 mal soviele Menschen geboren wurden, wie bislang.

Wo steht da irgendwas von Geburtenrate? Die wird erst benötigt, wenn man auf die Zeitspanne bis zum Finito-GAU kommen will. Für die Beurteilung des DA ist die Geburtenrate (egal ob Mensch oder Sterne) daher völlig irrelevant.

Das DA liefert erst dann einigermaßen korrekte Vorhersagen, wenn 0,1<n/N<0,9 ist. n ist ca. 100 Mrd. N ist völlig unbekannt. Solange kein trifftiger Grund genannt wird, warum N so nahe bei n liegen soll, ist das DA eine Nullnummer.

Gruß Helmut

TomTom333
20.02.2011, 16:54
........ Es werden typischerweise nicht mehr als eine Grössenordnung mehr Menschen nochmals geboren, wie schon geboren wurden. ........


Wenn wir also jetzt Neandertaler wären und diese Diskussion führen würden.... würde es das Jahr 2011 ohne Menschen geben?

Wir können also im Umkehrschluss sagen die Neandertaler haben diese Unterhaltung nie geführt......... man was haben wir für ein Glück!

Alex74
20.02.2011, 17:09
Ich klinke mich hierjetzt aus. Grund ist, daß hier einige nicht lesen was man schreibt, dann ständig falsch zitieren und jeder Versuch, ihnen die Sache näher zu bringen sinnls ist, da sich überhaupt keine Mühe gegeben wird, das ganze zu verstehen.

Beispiele aus den letzten Beiträgen:


Außerdem wird im DA auch von einer gleichbleibenden Geburtenrate ausgegangen, die ebenso nicht zutrifft.
Wurde mehrfach erklärt. Nein.


das DA geht ja gerade davon aus, dass die Geburtenrate sich erhöht hat
Genau der gleiche Unsinn.



Vielleicht gibt es 2000000000 mal das Los mit der Nummer 17
Ignoriert die Regeln des DA vollkommen.


Die zweite Stichprobe kam von dir selbst, erinnerst du dich jetzt?
Seitenlang habe ich erklärt daß eine zweite Stichprobe die Wahrscheinlichkeit nicht ändert, uns aber Informationen zukommen ließe, was wir aber nicht haben. Ich bin es nun leid mir nochmal die Zunge so verdrehen zu lassen, ich habe nirgends eine zweite Stichprobe "gefordert".


Wahrscheinlichkeitsrechnung kenne ich... verstehe ich und akzeptiere sie.
Aus den Postings ergibt sich leider ein anderes Bild, Du kannst die Formel die ich Dir geschickt habe gern posten und versuchen zu widerlegen. Tust Du nicht. Pech.


Ab wann zählen Menschen denn für dich (euch) ... als wir aufrecht gehen konnten?
Kaum hat man das vor 10 Seiten geklärt, kommt mancher damit schon wieder an.


Welchen Grund gibt es dafür nicht 10 Milliarden oder 100 Billiarden anzusetzen?
Weil ich in dem Beispiel von 100.000.000 ausging, Lesen bildet.


und Übrigens hab ich mein Diplom (Ingenöse) 1995 gemacht
Und ich bin der Kaiser von China, deswegen hab ich recht. Wenn einer nicht weiterkommt, einfach mal auf die Titel verweisen die man an der Brust kleben hat...

Ich könnte das ganze noch endlos fortsetzen, mache ich aber wie gesagt nicht, da - wie gesagt (ich schreibe es zur Sicherheit auch hier gleich mehrfach, gelesen geschweige denn verstanden wirds ja ohnehin nicht) - nicht nur das Versätndnis zur Stochastik fehlt, sondern auch noch die Bereitschaft diese zu verstehen.

Böse bin ich deswegen nicht, Wahrscheinlichkeitsrechnung ist etwas, das jeder glaubt zu verstehen, wozu der Mensch an sich aber überhaupt nicht
begabt ist. Viele Situationen wo man Chancen abschätzen soll werden von den meisten Menschen zunächst völlig falsch eingeschätzt, daher verwies ich auch auf das Ziegenproblem, das sogar Mathematikprofessoren falsch beantworteten.

Lest und denkt Euch das DA nochmal in Ruhe durch bezeiten, von mir wurde alles dazu gesagt was es zu sagen gibt; Dinge fünf mal zu nennen und nachdem man B,C,D und E geklärt hat wieder zu A zurückspringen zu müssen finde ich dagegen wenig sinnvoll.

Gruß Alex

Aragorn
20.02.2011, 17:10
Was nehmen wir denn für ein W?

W=95% -> N<20

Was sagt denn das W=50% dazu?
nach N=20 liefert das 0,5^19 = 0,000191%

Hoppela,

DA(W=95%) liefert eine Überlebenswahrscheinlichkeit von 5 % bei N=20
DA(W=50%) liefert nur 0,000191% bei N=20

Da kann sich ja jeder sein Lieblings DA raussuchen, und das W so wählen, das seine Menschheitswunschlebensdauer rauskommt.

Gruß Helmut

Alex74
20.02.2011, 17:17
Doch noch ein allerletzter Beitrag von mir, weil es das was ich eben schrieb auf wunderbare Weise bestätigt:

Aragorn, genau der Umstand daß p% im DA frei wählbar ist wurde schon -zig mal geschrieben und ist zum Verständnis des DA auch eigentlich unbedingt nötig.

Daher: Lesen, denken, nachprüfen, bei Problemen nochmal überdenken, nachsehen ob darüber nicht schon vor etlichen Seiten was geschrieben wurde und dann erst posten. Danke.

Gruß Alex

Aragorn
20.02.2011, 17:22
Aragorn, genau der Umstand daß p% im DA frei wählbar ist wurde schon -zig mal geschrieben und ist zum Verständnis des DA auch eigentlich unbedingt nötig.
Eben, und weil das ein Zahlenspiel ist, dessen Ergebnis beliebig veränderbar ist, ist das DA eine Nullnummer. Warum nicht gleich so? Hätte auf mich überzeugender gewirkt als dein Wiedergeburts-Geplapper :rolleyes:

Gruß Helmut

Alex74
20.02.2011, 17:28
D.h. erstens daß Du zugibst, seitenlang mitgeschrieben zu haben ohne es verstanden zu haben.
Zweitens daß Du ignorierst, daß ich schon vor Ewigkeiten schrieb daß bei hinreichend hohem p% die Zahlenreichweite so groß wird daß ich die DA-Aussage relativ schwach finde.
Drittens daß Du immernoch nicht begriffen hast, daß eine x%ige Aussage trotzdem keine Nullnummer ist und damit zeigst daß Du den Wahrscheinlichkeitsbegriff wohl immernoch nicht verstehst.
Viertens daß Du einen sehr unfreundlichen Eindruck machst, indem Du mit Worten wie "Geplapper" Deine Diskussionspartner denunzierst und damit
Fünftens zeigst, daß Du anders offenbar nicht mehr weiter kommst.

Gruß Alex

Aragorn
20.02.2011, 17:43
Korrektur:

0,5^log(20) = 5%

log = Logarithmus zur Basis 2

Schon komisch das Alex74 so ein Steigvorlage nicht sieht, und stattdessen mein zuvor falsches Ergebnis auch noch explizit als korrekt bestätigt :D

TomTom333
20.02.2011, 17:49
D.h. erstens....
Zweitens daß Du ......
Drittens daß Du i.......
Viertens daß Du.......t
Fünftens zeigst, daß ......


Alex jetzt gehst du zu weit und schießt übers Ziel Hinaus.

Weder ich noch Helmut haben dich persönlich angegriffen.... Beleidigt oder sonst was.
In einer Diskussion kann man seinen Standpunkt auch mehrfach vertreten. Sollte es dir zu Mühselig sein lasse es. Wir zwingen dich nicht.
Meinen Titel habe ich nach reiflicher Überlegung raus geholt, nachdem du mich mit deinem "Mittelstufen Mathematik" ( war es glaube ich) abgecanzelt hast.

Ich hatte auch vor etlichen Post´s geschrieben das ich kein Wort hier zu verliere... und ... ich schreibe dir immer noch...... ist das so schlimm?
Und jetzt Beruhige dich wieder... Atme tief durch .. entschuldige dich bei Helmut und ............. das darfst du selber entscheiden.

Aragorn
20.02.2011, 17:57
High Tom,

ich fühle mich nicht beleidigt, bin eher amüsiert. Über das DA kann unsereiner doch nur lachen. Oder? :D

Gruß Helmut

Alex74
20.02.2011, 18:02
@Aragorn: an der Tatsache daß p% frei wählbar ist ändert es nichts.

@Tom: So weit ist es schon, daß der eine dem anderen seine Beiträge geplapper nennt und der sich dann noch entschuldigen muß?

@Webmaster: bitte den Thread schließen es hat keinen Sinn mehr.

TomTom333
20.02.2011, 18:10
Den Kopf wie Vogel Strauß in den Sand zustecken und den Webmaster um Hilfe rufen..............sorry aber das machen (meine) Kinder.

Und das Thema hier lautet Fermi und nicht DA und wir sind auch nicht GdM.
Obwohl... du vielleicht doch ( sorry den konnte ich mir nicht Verkneifen.)

Dann ziehe dich zurück, lies mit... und wenn du wieder willst, bist du immer Willkommen.

Ich hatte aber auch schon mehrfach Vorgeschlagen, dass wir zum Thema zurück kommen.

Also, Fermi Paradoxon............sind hier noch andere die was sagen möchten?:D

Aragorn
20.02.2011, 18:34
Die DA-Propheten haben nicht nachweisen können, warum n/N nicht nahe 0 liegen soll.

Dies hätte beim DA(W=95%) durch den Nachweis das Random(0...unendlich) zu 95% eine Zahl zwischen 0 ... 20*n = 0 ... 2 Billionen ergibt, belegt werden können.

Solange die DA-Propheten diesen Beweis schuldig bleiben, sehe ich keinen Grund die Ergebnisse des DA anzuerkennen.

Gruß Helmut

Bynaus
20.02.2011, 18:36
Das ist für die Beurteilung des DA irrelevant.

Dann hast du das DA nicht verstanden.


Wenn Wassertropfen in eine Badewanne unbekannter Größe seit 1 Monat tropfen, dann kann ich nicht aus der bisherigen Tropfenzahl auf das Fassungsvermögen der Badewanne schliessen.

Doch, könntest du, wenn die Rahmenbedinungen gleich sind.

1) muss die Anzahl Tropfen endlich sein, und das Tropfen muss aufhören, sobald die Badewanne voll ist (sonst taugt die Badewanne nicht als Analogie für die totale Anzahl Menschen).

2) muss der Zeitpunkt "1 Monat" zufällig aus der ganzen Zeit, die Tropfen in die Badewanne fallen, ausgewählt sein.

3) Du scheinst davon auszugehen, dass die Anzahl Tropfen pro Zeiteinheit konstant ist. Wenn das nicht der Fall ist, kannst du die Zeit nicht als Mass für die Anzahl gefallene Tropfen verwenden, und musst stattdessen die Tropfen durchnummerieren.


Meine Nummer Mensch 50 Mrd, ist völlig unabhängig von der Gesamtzahl aller ziehbaren, da im Gegensatz zur Lotterie nach Nummer x die Nummer x+1 gezogen wird.

Deine Nummer ist 50 Mrd, weil die Geburtsnummern fortlaufend vergeben werden. Demokrit und Einsteins Geburtsnummern sind tiefer als deine, weil sie vor dir geboren wurden. Eine Geburtsnummer, wie du sie vorschlägst, würde keinen Sinn machen.


Das hängt davon ab, wielange die Ticketausgabe noch anhält und wielange die Tickets bereits verkauft wurden.

Nein. Folgende Situation: Du stehst an, um ein Ticket zu erhalten. Sagen wir, im Kino. Du weisst nicht, wie gross das Kino ist. Die Tickets sind durchnummeriert, und es wird keines ausgelassen, und mit dem Verkauf wird erst aufgehört, wenn das Kino voll ist. Ansonsten hast du keinerlei Information über die Grösse des Kinos, oder die Dauer des Verkaufs. Du erhältst Ticket 17, wenn du an der Reihe ist. Du weisst also lediglich, dass das Kino mindestens 17 Plätze hat. Auf wie gross würdest du es schätzen? Weich bitte nicht nochmals aus...


Die Menschheit soll ergo laut DA mit 50% Wahrscheinlichkeit aussterben, sobald nochmal soviele Menschen geboren wurden, wie bislang.
Die Menschheit soll ergo laut DA mit 95% Wahrscheinlichkeit aussterben, sobald nochmals 19 mal soviele Menschen geboren wurden, wie bislang.

Nein. Du hast das DA falsch verstanden. Das DA sagt nichts über die Aussterbenswahrscheinlichkeit der Menschheit aus. Nur etwas über unsere Position relativ zur Gesamtpopulation.


Wenn wir also jetzt Neandertaler wären und diese Diskussion führen würden...

Ich bitte dich... nach allem, was hier (und im ursprünglichen DA-Thread) diskutiert wurde, bringst du die Neanderthaler-Argumentation? Liest du überhaupt aufmerksam mit? Das wurde längst (unzählige Mal) abgehakt!

Ganz Allgemein:
Ich möchte mich Alex' Einschätzung anschliessen, dass das ganze hier langsam etwas mühsam wird. Ich habe den Eindruck, statt auf Argumente einzugehen, wird ausgewichen oder Zeugs aufgewärmt, das vor zig Seiten erklärt worden ist. Man hat den Eindruck, sobald etwas widerlegt worden ist, weicht man aus und eröffnet eine neue Front, ein Muster, das man sonst nur von Diskussionen mit Crackpots kennt. Liebe Forenteilnehmer, das können wir besser!

Man kann nur kritisieren, was man verstanden hat. Doch die Aussagen hier im Thread zeugen nicht davon, dass das DA von seinen Kritikern hier im Thread wirklich verstanden wurde. Das ist kein Vorwurf. Ich glaube, wir haben uns jede erdenkliche Mühe gegeben, das Konzept zu erklären. Aber ich habe auch ein bisschen das Gefühl, das ganze hat eben auch eine emotionale Komponente, wie Schmidts Katze auch schon festgestellt hat. Man will sich die erhoffte, erträumte, leuchtende interstellare Zukunft der Menschheit, über die man in so vielen SciFi-Büchern gelesen hat, nicht von ein paar staubtrockenen Statistik-Überlegungen vermiesen lassen, durchaus verständlich. Es fällt natürlich auch auf, dass alle die ferne Zukunft der Menschheit verteidigt, aber niemand das DA benutzt, um auzuschliessen, dass wir demnächst aussterben (das andere Ende des DA). Wie erwähnt, das ist verständlich, aber letztlich irrational. Wir wissen gar nichts über die Zukunft der Menschheit, und Wissenschaft, wissenschaftliches oder rationales Denken bedingt eben auch echte Ergebnisoffenheit: Die Welt ist nicht so, wie wir sie uns wünschen - sie ist einfach. Wenn wir herausfinden wollen, wie sie ist, dann dürfen wir nicht an irgendwelchen Vorstellungen anhängen, auch wenn sie in noch so vielen tollen SciFi-Büchern beschrieben wurde.

Nathan5111
20.02.2011, 18:51
@Alex: Apropos lesen, ich empfehle Dir ganz dringend die Lektüre Deines Signums.

Kibo
20.02.2011, 18:51
Wenn das DA recht hat, dann ist das Fermi Paradoxon gelöst, deswegen haben wir ja überhaupt damit angefangen. Sollte das DA falsch sien, brauchen wir eine andere Erklärung um das Fermi Paradoxon zu lösen. Hier dazu noch mal eine kleine Zusammenfassung.

1. Interstellare Reisen sind nicht sinnvoll möglich
2. Zivilisationen sind die unwarscheinliche Ausnahme
1+2= 3. Zivilsationen schaffen es nicht auf interstellares Niveau
3a Erreicht eine Interstellare Zivilisation eine Bestimmte Größe, so entstehen untereinander Konflikte, die ein weiteres Wachstum verhindern oder die Zivilisationen zum Kollaps zwingen.
3b Bewohnbare Systeme liegen zu weit auseinander um sie zu besiedeln
(setzt vorraus, das nur bestimmte Systeme besiedelt werden können)
3c wie 3a blos stellt sich der Kollaps/ das Gleichgewicht schon früher ein
4. Wir sind die erste Zivilisation weil
4a Entwicklung von intelligentem Leben milliarden Jahre dauert
4b Fruchtbare Sterne in der Milchstraße erst seit ein paar milliarden Jahren existiren
5. Aliens meiden die Erde
6. Wir gucken nicht genau genug hin

Wobei es für die Punkte nach 1 eine Art Ereignishorizont gibt, es können also auch bei interstellare Ziviliasationen existieren, die sind blos einfach noch zu weit weg und zu jung.
Das macht die Sache aber noch komplizierter:
Wenn eine andere Zivilisation vor 1000 Jahren zu anderen Sternen aufgebrochen ist, warum hat sie es denn nicht schon vor 1.000.000 Jahren machen können?
das führt dann zu
6. Unglaublicher Zufall

mfg

Alex74
20.02.2011, 19:05
@Nathan: die kenne ich. Und wenn ich etwas verstanden habe und anhand der "Gegenargumente" sehe, daß jemand anderes das, was ich verstanden habe, noch nicht verstanden hat, dann versuche ich mit meinem Wissen für Klarheit zu sorgen. Das ist aber offenbar nicht gewollt, daher war das nun definitiv mein letzter Beitrag hier.

Den Webmaster anzurufen war nur gut gemeint, damit der gute Ton hier nicht noch weiter leidet; wenn man damit beginnen muß darauf hinzuweisen daß es nicht hilfreich ist, andere als "Jünger" und sowas zu pauschalisieren, dann ist das nach meiner Erfahrung leider der Fall.

Fermi-Paradoxon und DA hängen leider eng miteinander zusammen. Wir können gern zu Fermi zurück, sind dann aber schnell wieder bei Wahrscheinlichkeitsrechnung.

@Bynaus: danke.

Gruß Alex

Aragorn
20.02.2011, 19:15
Dann hast du das DA nicht verstanden.

Nein, du hast das DA nicht verstanden. Die Geburtenrate spielt erst dann eine Rolle, wenn von der Population auf die Zeit geschlossen wird. Für die von mir abgelehnte Setzung der DA-Propheten n/N > 0,05 ist das irrelevant.



Doch, könntest du, wenn die Rahmenbedinungen gleich sind.

1) muss die Anzahl Tropfen endlich sein, und das Tropfen muss aufhören, sobald die Badewanne voll ist (sonst taugt die Badewanne nicht als Analogie für die totale Anzahl Menschen).

2) muss der Zeitpunkt "1 Monat" zufällig aus der ganzen Zeit, die Tropfen in die Badewanne fallen, ausgewählt sein.

3) Du scheinst davon auszugehen, dass die Anzahl Tropfen pro Zeiteinheit konstant ist. Wenn das nicht der Fall ist, kannst du die Zeit nicht als Mass für die Anzahl gefallene Tropfen verwenden, und musst stattdessen die Tropfen durchnummerieren.
Und Punkt 2) ist für die Menschheit nicht zufällig ausgewählt, sondern der Zeitpunkt wo die ersten Menschen auf Erden erschienen. Genauso wie meine Badewanne unbekannter Größe erst vor einem Monat fertiggestellt wurde.
Wie du nun auf ein konkretes n/N schliessen willst, mußt du noch zeigen.


Deine Nummer ist 50 Mrd, weil die Geburtsnummern fortlaufend vergeben werden. Demokrit und Einsteins Geburtsnummern sind tiefer als deine, weil sie vor dir geboren wurden. Eine Geburtsnummer, wie du sie vorschlägst, würde keinen Sinn machen.
Ja, als ich die Nummern von Demokrit und Einstein hinschrieb, hatte ich nicht mehr drauf geachtet, das meine größer als die von Einstein sein muß, und deren Nummern sind auch viel zu groß gewählt.


Nein. Folgende Situation: Du stehst an, um ein Ticket zu erhalten. Sagen wir, im Kino. Du weisst nicht, wie gross das Kino ist. Die Tickets sind durchnummeriert, und es wird keines ausgelassen, und mit dem Verkauf wird erst aufgehört, wenn das Kino voll ist. Ansonsten hast du keinerlei Information über die Grösse des Kinos, oder die Dauer des Verkaufs. Du erhältst Ticket 17, wenn du an der Reihe ist. Du weisst also lediglich, dass das Kino mindestens 17 Plätze hat. Auf wie gross würdest du es schätzen? Weich bitte nicht nochmals aus...
Ich nehme mal an der wählbare Größenumfang des Kino ist nicht auf realitätsnahe Werte beschränkt? Dann schätze ich die Sitzplätze mal (ohne besonderen Grund) auf 123456789 Plätze.


Nein. Du hast das DA falsch verstanden. Das DA sagt nichts über die Aussterbenswahrscheinlichkeit der Menschheit aus. Nur etwas über unsere Position relativ zur Gesamtpopulation.
Ja, das sich das DA im Prinzip auf eine diskrete Gleichverteilung auf dem Intervall 0 bis N stützt, und die Zeit erst nachträglich über Geburtenraten hineingerechnet wird, hatte ich ja selbst schon gesagt. Oben hast du dem seltsamer Weise gerade widersprochen. Kann ja mal passieren ;)

Gruß Helmut

TomTom333
20.02.2011, 20:34
Das wurde längst (unzählige Mal) abgehakt!

Wo denn bitte schön?
Keiner ist auf meine Fragen dazu eingegangen.
Hier lese ich sehr wohl mit und in den letzten 48 Std rund um die Uhr.
Den anderen DA Thread kenne ich nicht.

Ich kann ja blöder weise noch mal Fragen:
Wann fangt ihr an zu zählen, als die Menschen die Haare verloren oder als wir die Tastatur bedienen konnten?
Wann?

Aragorn
20.02.2011, 20:55
Wir wissen gar nichts über die Zukunft der Menschheit, und Wissenschaft, wissenschaftliches oder rationales Denken bedingt eben auch echte Ergebnisoffenheit:
Genau. Und deshalb können wir die Frage:

Wie wahrscheinlich ist es das N-n Menschen noch nach mir geboren werden?

auch ganz einfach und naturwissenschaftlich korrekt mit: "Das wissen wir nicht" beantworten.

Gruß Helmut

Bynaus
21.02.2011, 08:08
Die Geburtenrate spielt erst dann eine Rolle, wenn von der Population auf die Zeit geschlossen wird.

Ganz recht. Ich schliesse aber niemals von den Geburten auf die Zeit. "Das DA sagt, die Menschheit wird noch X Jahre existieren" wirst du von mir nie lesen. Ich sage immer nur: es werden mit X Wahrscheinlichkeit noch zwischen Y und Z Menschen geboren werden. Das umfasst alles: ein Aussterben morgen, oder in 500 Mio Jahren. Ich behaupte nirgends, dass es gesichert ist, dass n/N > 0.05 ist, wie du behauptest (wenn schon, wäre es n/N > 0.025, zumindest bei der klassischen Version mit dem mittleren 95%-Interval).

Wenn wir akzeptieren, dass wir nichts über unsere wahre Position aussagen können, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir eben in diesem mittleren Interval sind.


Und Punkt 2) ist für die Menschheit nicht zufällig ausgewählt, sondern der Zeitpunkt wo die ersten Menschen auf Erden erschienen.

Nein. Der erste Tropfen entspricht dem ersten Menschen. Wie lange es her ist, dass die Badewanne oder die Erde existiert, spielt keine Rolle. Wenn es X Sekunden dauert, bis die Badewanne voll ist, und zu einem zufällig gewählten Zeitpunkt zwischen 0 und X bereits x Tropfen gefallen sind, dann ist x ein Mass für X.


Ich nehme mal an der wählbare Größenumfang des Kino ist nicht auf realitätsnahe Werte beschränkt? Dann schätze ich die Sitzplätze mal (ohne besonderen Grund) auf 123456789 Plätze.

Da siehst du die Schwäche deines Ansatzes. Du hast keine Chance, eine einigermassen plausible Zahl zu liefern - du musst raten, und der ganze Zahlenraum steht dir offen. Mit dem DA kannst du hingegen ziemlich gut abschätzen, wie gross das Kino ist. Wenn die notwendigen Randbedingungen erfüllt sind, wirst du damit mit, z.B. 95% Wahrscheinlichkeit richtig liegen: 17/39 ist 0.4, dh, es wäre - auf dieser Wahrscheinlichkeitsstufe - nicht unplausibel, den letzten Platz im Kino erwischt zu haben. Das Kino hat maximal 17*40 Plätze, dh, 680. Mit 95% Wahscheinlichkeit ist also dein Kinoticket mit der Nummer 17 aus dem Bereich 1-680 ausgewählt. Dieser Bereich ist sehr viel kleiner als jener, der dir zur Verfügung steht.

Mit anderen Worten: Würden wir "Rate, aus welchem Bereich diese Zahl zufällig gezogen ist" spielen, würdest du mit deiner Strategie grauenhaft schlecht abschneiden. Ich hingegen würde in 95% der Fälle gewinnen.


Wie wahrscheinlich ist es das N-n Menschen noch nach mir geboren werden?

Für N die totale Anzahl Menschen, die jemals geboren werden, und n die Anzahl bisherige Geburten, muss die Antwort definitionsgemäss lauten: N-n, und die Wahrscheinlichkeit dafür ist dann selbstverständlich 1.

Das nährt einmal mehr meinen bereits geäusserten Verdacht, du hättest das DA, und was es wirklich aussagt, nicht verstanden, obwohl du ständig das Gegenteil behauptest.


"Das wissen wir nicht"

Oh, wir wissen es definitiv nicht. Das behauptet auch niemand. Bloss gibt es angesichts dieser Unwissenheit bessere und schlechtere Strategien, um eine gute (= mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekte) Schätzung abzugeben. Und einfach zu raten ist sicher eine der schlechtesten, das DA (bzw der zugehörige Algorithmus) einer der besten.


Wo denn bitte schön?

Durchsuch doch den Thread einfach mal nach "Neanderthaler".

Monod
21.02.2011, 08:14
Wir wissen gar nichts über die Zukunft der Menschheit, und Wissenschaft, wissenschaftliches oder rationales Denken bedingt eben auch echte Ergebnisoffenheit:

Und damit sind wir nach 124 Beiträgen wieder bei:


Die gegebene geringe Wahrscheinlichkeit ist nur ein mathematisches Konstrukt. Solange die Wahrscheinlichkeit nicht exakt Null ist, ist die Geschichte offen. Und solange die Geschichte offen ist, nähern wir uns sukzessive der 100-Prozent-Marke. Aus dem Doomsday-Argument leitet sich keine physische Notwendigkeit des Aussterbens oder der Transformation ab. Beides sind denkbare Möglichkeiten, die aber jede für sich nicht zu 100 Prozent gelten.

angelangt. Ich schlage vor, wir vergessen diese leidige Diskussion, denn sie ist offensichtlich nicht zielführend. So lange die Geschichte offen ist, ist die Populationsentwicklung potenziell unbegrenzt. Das heißt, wir können munter darauf losspekulieren, was die Zukunft noch bringen mag, damit wir nicht die Galaxis bereisen und warum. Das Fermi-Pradoxon lädt doch geradezu dazu ein, oder?

@ Kibo hat mal aufgelistet, welche Lösungen in Frage kommen und diese kurz kommentiert. Ich möchte folgende Aufstellung vornehmen, die man ggf. mit Kibos Liste kombinieren kann:

a) Es gibt keine anderen Zivilisationen. Das Fermi-Paradoxon ist gelöst.
b) Es gibt andere Zivilisationen.

Falls b), dann:

c) Sie reisen nicht. Das Fermi-Paradoxon ist gelöst.
d) Sie reisen.

Falls d), dann:

e) Sie waren noch nicht hier. Das Fermi-Paradoxon ist gelöst.
f) Sie waren schon hier.

Falls f), dann:

g) Sie sind weitergereist.
h) Sie sind geblieben.

Falls g), dann:

i) Sie haben nichts Erkennbares zurückgelassen.
j) Sie haben etwas Erkennbares zurückgelassen.

Falls h), dann:

k) Sie haben sich versteckt.
l) Sie haben sich nicht versteckt.

Falls k), dann: Wir haben sie noch nicht entdeckt.

Falls l), dann: Wir haben sie noch nicht entdeckt.

Falls i), dann: Das Fermi-Paradoxon ist gelöst.

Falls j), dann: Wir haben es noch nicht gefunden.

Für j), k), l) gilt: Wir müssen systematisch nach Spuren suchen.


Monod

Bynaus
21.02.2011, 09:37
@Monod: Natürlich gilt das Gebot der Ergebnisoffenheit nur mit der Einschränkung: "Wer für alles offen ist, der ist nicht ganz dicht". Wenn man alles für möglich hält, wird man nie weiter kommen. Wir können gerne plausible Zukunfsszenarien im Zusammenhang mit dem Fermi-Paradoxon diskutieren. Dein Szenario geht, wie schon mehrmals erwähnt, rund 5 Sigma an den Beobachtungen vorbei, und gehört damit nicht zu diesen aus heutiger Sicht plausiblen Zukunftsszenarien.

Aragorn
21.02.2011, 11:26
Wenn wir akzeptieren, dass wir nichts über unsere wahre Position aussagen können, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir eben in diesem mittleren Interval sind.
Das bezweifle ich eben. Davon kann man nur ausgehen, wenn die Menschheit schon astronomisch lange existiert, oder es irgendwelche Anhaltspunkte dafür gibt, wann Gattungen üblicherweise zugrundegehen.


Da siehst du die Schwäche deines Ansatzes. Du hast keine Chance, eine einigermassen plausible Zahl zu liefern - du musst raten, und der ganze Zahlenraum steht dir offen. Mit dem DA kannst du hingegen ziemlich gut abschätzen, wie gross das Kino ist. Wenn die notwendigen Randbedingungen erfüllt sind, wirst du damit mit, z.B. 95% Wahrscheinlichkeit richtig liegen: 17/39 ist 0.4, dh, es wäre - auf dieser Wahrscheinlichkeitsstufe - nicht unplausibel, den letzten Platz im Kino erwischt zu haben. Das Kino hat maximal 17*40 Plätze, dh, 680. Mit 95% Wahscheinlichkeit ist also dein Kinoticket mit der Nummer 17 aus dem Bereich 1-680 ausgewählt. Dieser Bereich ist sehr viel kleiner als jener, der dir zur Verfügung steht.

Mit anderen Worten: Würden wir "Rate, aus welchem Bereich diese Zahl zufällig gezogen ist" spielen, würdest du mit deiner Strategie grauenhaft schlecht abschneiden. Ich hingegen würde in 95% der Fälle gewinnen.
Ich sehe da nur die Schwäche deines Ansatzes. Wen du in dein DA von vorneherein N<20*n hineinsteckst, brauchst du dich halt auch nicht zu wundern, warum du nur auf so wenige Plätze kommst. Da für N das Zahleninterfall [1...unendlich] zur Verfügung steht, ist die Auswahl 20*n völlig unplausibel.


Für N die totale Anzahl Menschen, die jemals geboren werden, und n die Anzahl bisherige Geburten, muss die Antwort definitionsgemäss lauten: N-n, und die Wahrscheinlichkeit dafür ist dann selbstverständlich 1.
http://de.wikipedia.org/wiki/Doomsday-Argument

Dort ist n/N>0,05 gesetzt (willkürliche Auswahl der DA-Propheten)
Ergo ist N-n < 19*n mit einer Wahrscheinlichkeit von 95%

Und 95% ist nun mal nicht 1

Das nährt einmal mehr meinen bereits geäusserten Verdacht, du hättest das DA, und was es wirklich aussagt, nicht verstanden, obwohl du ständig das Gegenteil behauptest.


Oh, wir wissen es definitiv nicht. Das behauptet auch niemand. Bloss gibt es angesichts dieser Unwissenheit bessere und schlechtere Strategien, um eine gute (= mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekte) Schätzung abzugeben. Und einfach zu raten ist sicher eine der schlechtesten, das DA (bzw der zugehörige Algorithmus) einer der besten.
Ja, ein paar gleichwertige Propheten-Auswahlstrategien wären (wenn man noch mathm. einwandfreie Wahrscheinlichkeitsaussagen dazukonstruieren würde):

a) Kaffeesatzleserei
b) Maya-Kalender
c) Einen Affen Zahlen würfeln lassen
d) Einen Computer Zufallszahlen berechnen lassen

Gruß Helmut

Aragorn
21.02.2011, 11:27
Das das DA mathematisch korrekt ist bezweifele ich nicht. Nur die Setzung n/N<0,05 -> N<20*n ist mir viel zu willkürlich gewählt. Wenn man in die Gleichung willkürlich einsetzt, daß nach 19 mal sovielen Nachkommen, wie bisher geboren einsetzt, die Population zu 95% ausgestorben ist, dann ist es halt kein Wunder, wenn es bald vorbei sein könnte.

Wenn man schon meint, unbedingt aus Zahlenrate-Spielchen, Weltuntergänge herleiten zu müssen, dann soll man für N auch eine echte Wahrscheinlichkeitsauswahl treffen und N=Random(unendlich) verwenden. Und da es viel mehr Zahlen N im Intervall [21...unendlich], als im Interfall [1..20] gibt, ist die Auswahl der DA-Propheten schon sehr, sehr stark von deren Wunschdenken geprägt.

Ich verwende jetzt einfach mal ein paar andere Werte für n/N:

Für Zeitabschätzungen verwende ich:

Bisher geborene Menschen: 100 Mrd
durchschnittl. Geburtenrate ab heute: GR=100 Mio/Jahr

a) W=95% n/N=0,05 -> Mit 95% Wahrscheinlichkeit kommen nach uns nur noch 19 mal soviele Geburten wie bisher.

Mit 95% Wahrscheinlichkeit ist nach 19*100 Mrd / 100 Mio/Jahr = 19000 Jahren Finito


b) W=50% n/N=0,5 -> Mit 50% Wahrscheinlichkeit kommen nach uns nur noch gleichviele Geburten wie bisher.

Mit 50% Wahrscheinlichkeit ist nach 100 Mrd / 100 Mio/Jahr = 1000 Jahren Finito


c) W=5% n/N=0,95 -> Mit 5% Wahrscheinlichkeit kommen nach uns nur noch 0,053 mal soviele Geburten wie bisher.

Mit 5% Wahrscheinlichkeit ist nach 0,053*100 Mrd / 100 Mio/Jahr = 53 Jahren Finito


Mit n/N=0,999 könnte man dann auch die 2012-Weltuntergangsjünger befeueren:
Hey, laut DA geht die Welt (ok nur die Menschheit) mit 0,1% Wahrscheinlichkeit 2012 unter. Da Weltuntergangs-Propheten wie Fasnacht auf exakt 0% Weltuntergangsrisiko bestehen, wird der danach bestimmt versuchen das DA gerichtlich verbieten zu lassen.

Und was sollte man nun für n/N setzen?

Da N frei wählbar ist, und das Intervall [1...unendlich] umfasst, ergibt eine Zufallsauswahl höchstwahrscheinlich eine sehr große Zahl, und für n/N dementsprechend extrem kleine Werte. Setze ich n/N=10^-50 ergibt das:

W=ca. 100% n/N=10^-50-> Mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit kommen nach uns nicht mehr als nur noch 10^50 mal soviele Geburten wie bisher.

Mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit ist nach 10^50*100 Mrd / 100 Mio/Jahr = 10^53 Jahren Finito

Das klingt den DA-Propheten natürlich zu unspektakulär. Aber zu mehr taugt das DA nun mal nicht.

Gruß Helmut

fork
21.02.2011, 12:23
Ich nehme mal an der wählbare Größenumfang des Kino ist nicht auf realitätsnahe Werte beschränkt? Dann schätze ich die Sitzplätze mal (ohne besonderen Grund) auf 123456789 Plätze.

Super! Und ich denke (ohne besonderen Grund), dass morgen plötzlich Vertreter fünf verschiedener extraterrestrischer Zivilisationen unabhängig voneinander in einem kleinen Dorf in der Mongolei auftauchen, um sich zu sonnen.

Aragorn
21.02.2011, 12:39
Und was hat das mit dem DA zu tun? Für das DA sind sich sonnende Aliens in der Mongolei irrelevant. Zumiindest solange die sich nur sonnen, und nicht plötzlich auf die Idee kämen, aus Menschfleisch liessen sich schmackhafte Burger zubereiten.

fork
21.02.2011, 13:13
Und was hat das mit dem DA zu tun? Für das DA sind sich sonnende Aliens in der Mongolei irrelevant. Zumiindest solange die sich nur sonnen, und nicht plötzlich auf die Idee kämen, aus Menschfleisch liessen sich schmackhafte Burger zubereiten.

:D

Ich finde es schade, dass sich in diesem Thread so sehr am DA festgebissen wird. Beide Argumentationsstandpunkte sind zu einem Teil nachvollziehbar, wenn ich auch die Fraktion, die auf der aus dem DA resultierenden wahrscheinlichen maximalen Anzahl Menschen als Diskussionsgrundlage besteht, unterstützen würde. Da das DA mit einer angesetzten Wahrscheinlichkeit von 100% nichts Brauchbares ausspuckt ist es müßig, die Aussagekraft des DA zu diskutieren. Trotzdem scheint es vernünftig, sich im Rahmen der 95%-Aussage des DA zu bewegen, um die Diskussion nicht in beliebige Spekulationen abdriften zu lassen, zumal dieser Rahmen immer noch einiges an Spielraum lässt.

Monod
21.02.2011, 14:33
@ Bynaus:


Wenn man alles für möglich hält, wird man nie weiter kommen.

Ich halte nur für möglich, dass die Menschheit nicht ausstirbt. Du ja offensichtlich auch nicht, daher können wir vielleicht damit:


Wir können gerne plausible Zukunfsszenarien im Zusammenhang mit dem Fermi-Paradoxon diskutieren.

weitermachen? Wie plausibel ist es denn, dass sich die Menschheit NICHT auf interstellare Reise begibt, obwohl sie noch mehrere Milliarden Jahre existiert und die Rote-Riesen-Phase der Sonne noch erlebt? Mein Szenario sieht vor, dass sich die Menschheit erst dann auf die Reise macht, wenn der "Sonnenofen" am Verlöschen ist bzw. wenn die Abstoßung der äußeren Sonnenschichten beginnt, für die bis dahin (möglicherweise) errichteten Habitate gefährlich zu werden. Vorher besteht der existenzielle Druck nicht. Danach wird man sich die nächsten roten Zwergsterne aussuchen, um sie mit Habitaten zu besiedeln, da diese langlebiger als G- oder K-Sterne sind und zudem in größerer Zahl vorhanden. Alles andere erscheint mir unplausibel. Die Alternative dazu ist das Aussterben.

Monod

ispom
21.02.2011, 15:03
Wie plausibel ist es denn, dass sich die Menschheit NICHT auf interstellare Reise begibt, obwohl sie noch mehrere Milliarden Jahre existiert und die Rote-Riesen-Phase der Sonne noch erlebt? Mein Szenario sieht vor, dass sich die Menschheit erst dann auf die Reise macht, wenn der "Sonnenofen" am Verlöschen ist bzw. wenn die Abstoßung der äußeren Sonnenschichten beginnt, .....

und ich denke, die Menschheit wir infolge des ihr zu eigenen Entdeckerdrangs,
der sie heutzutage in Sonnensystem hinaustreibt, auch zu den Sternen aufbrechen, sobald es technisch möglich ist.
Wenn es aber erst in einer Million Jahren technisch möglich sein sollte, dann wäre zu überlegen, ob man unsere Nachkommen dann noch als "Menschheit" bezeichnen könnte,
die Evolution hat uns Menschen in einer Million Jahren durch natürliche Auslese aus "einer Horde Affen" (bildlich gesprochen natürlich ;) ) sich entwickeln lassen,
in der nächsten Million Jahren wird sich die Menschheit aber selbst züchten (auch wenn es die Ethiker jetzt als abscheulich empfinden), durch Genmanipulation und Cyborgisierung, einpflanzen von Computerelementen ins ZNS..... so daß wir , könnten wir durch ein Zeitfenster unsere Nachfahren in einer Mio Jahren beobachten, diese für die Aliens halten würden.

Und was erst in einer Milliarde Jahren, wenn die Veränderungen der Sonne ein auswandern von der Erde nahelegen.... also: Menschheit ist das dann nicht mehr :rolleyes:

TomTom333
21.02.2011, 15:33
.......
Ja, ein paar gleichwertige Propheten-Auswahlstrategien wären (wenn man noch mathm. einwandfreie Wahrscheinlichkeitsaussagen dazukonstruieren würde):

a) Kaffeesatzleserei
b) Maya-Kalender
c) Einen Affen Zahlen würfeln lassen
d) Einen Computer Zufallszahlen berechnen lassen

Gruß Helmut


Super! Und ich denke (ohne besonderen Grund), dass morgen plötzlich Vertreter fünf verschiedener extraterrestrischer Zivilisationen unabhängig voneinander in einem kleinen Dorf in der Mongolei auftauchen, um sich zu sonnen.


...nur mit der Einschränkung: "Wer für alles offen ist, der ist nicht ganz dicht". .


.....und nicht plötzlich auf die Idee kämen, aus Menschfleisch liessen sich schmackhafte Burger zubereiten.

:D Lach mich weg... ihr seit tollll! :D
Ich lache gerade tränen
Ich muss trotz aller Ernsthaftigkeit mal ein Lob an euch aussprechen.
Es macht Spaß mit EUCH


........, durch Genmanipulation und Cyborgisierung, einpflanzen von Computerelementen ins ZNS..... .

Widerstand ist Zwecklos! Es lebe : DIE BORG !

Genial

TomTom333
21.02.2011, 15:39
Zitat von Bynaus
Wenn wir akzeptieren, dass wir nichts über unsere wahre Position aussagen können, ist es sehr wahrscheinlich, dass wir eben in diesem mittleren Interval sind.

Das bezweifle ich eben. Davon kann man nur ausgehen, wenn die Menschheit schon astronomisch lange existiert, oder es irgendwelche Anhaltspunkte dafür gibt, wann Gattungen üblicherweise zugrunde gehen.


Und nun Spaß beiseite!

Hier ist doch der Ansatz vom Paradoxon.
Wir sehen und hören da draußen keine Menschenseele, kein ET, und (zum Glück) keine Borg.
Wenn wir die ersten sind befinden wir und innerhalb der ersten 5%.

@Bynaus die suche nach den Neandertalern mache ich später hatte noch keine Zeit.........

ispom
21.02.2011, 16:25
Hier ist doch der Ansatz vom Paradoxon.
Wir sehen und hören da draußen keine Menschenseele, kein ET, und (zum Glück) keine Borg.....

die Lösung des Paradoxons ist doch recht einfach und folgerichtig:
es ist die Zoohypothese (http://en.wikipedia.org/wiki/Zoo_hypothesis)
die ETs sind uns in ihrer technischen Entwicklung so weit voraus wie wir den Steinzeitmenschen, sie vermeiden den Kontakt mit uns um uns zu beobachten und unsere Entwicklung nicht zu beeinflussen, so wie wir das Naturvolk der Sentinelesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Sentinelesen) im Indischen Ozean...

http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EACBD0D488D1F4E5AACE4FA58DC1F8AE6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Monod
21.02.2011, 17:57
@ ispom:

Die "Zoohypothese" wäre dann auf meiner Liste der Fall k) - Sie haben sich versteckt.

Monod

Aragorn
21.02.2011, 22:39
Hier eine erste ausführliche Kundenrezension des Doomsday-Argumentes aus anderer Quelle (scienceblog) :D



Das ist ja schon fast Mathematik nach Peter Frankenfeld
(hier: http://www.youtube.com/watch?v=5dOf8OjH5Fk ab Timecoe 3:57).

TomTom333
21.02.2011, 23:07
Helmut!
Schelm DU!
Wir sind doch hier ein "SERIÖSER" Verein :D

Wenn dir das mal kein Verweis vom Oberlehrer Deiters einbringt.

Ach ne. der ist dabei den Tread zu schließen... findet aber vor lachen den Knopf nicht... aber Wahrscheinlich dann in 5% der Zeit in der er es sollte.... oder?

Weil.. wir sind ja kurz vor dem ENDE!

Bynaus
21.02.2011, 23:24
Davon kann man nur ausgehen, wenn die Menschheit schon astronomisch lange existiert

Du scheinst automatisch davon auszugehen, dass die Menschheit zwingend astronomisch lange existieren muss - denn nur dann dann darf man deiner Meinung nach davon ausgehen, dass man sich im mittleren Intervall befindet. Das ist aber nicht gesagt.


Wen du in dein DA von vorneherein N<20*n hineinsteckst, brauchst du dich halt auch nicht zu wundern, warum du nur auf so wenige Plätze kommst. Da für N das Zahleninterfall [1...unendlich] zur Verfügung steht, ist die Auswahl 20*n völlig unplausibel.

Falsch. Es ist vielmehr unplausibel, dass wir in einem winzigen ersten Interval von N >> 20*n sind.


http://de.wikipedia.org/wiki/Doomsday-Argument

Dort ist n/N>0,05 gesetzt (willkürliche Auswahl der DA-Propheten)
Ergo ist N-n < 19*n mit einer Wahrscheinlichkeit von 95%

Und 95% ist nun mal nicht 1

Dir scheint nicht aufzufallen, dass in der Wikipedia andere Intervalle verwendet werden als ich es hier tue. Deshalb ist dort n/N < 0.05: man betrachtet die "letzten 95%" der Menschheit. Ich hingegen betrachte immer die "mittleren 95%" der Menschheit. Deshalb siehst du bei mir in der Regel (ausser, wenn ich dich zitiere) nie 20*N, sondern jeweils 40*N. Für jemand, der vorgibt, das DA zu verstehen, und glaubt, mich dahingehend korrigieren zu müssen, gehst du recht schlampig mit diesen Dingen um.

Und wie erwähnt: Deine Aussage vorhin war ein Schnitzer. Wenn N die totale Anzahl Menschen ist, und n die Anzahl Menschen, die schon geboren wurden, dann werden eben noch N-n Menschen nach dir geboren. Völlig logisch und zwingend von den Definitionen her. Entsprechend ist die "Chance, dass nach dir noch N-n Menschen geboren werden", stets 1. Ist aber kein Problem. Jeder macht mal Fehler. Aber es steht einem in einer Diskussion gut an, wenn man einen Fehler auch mal einräumt, statt sich um Kopf und Kragen zu reden.


Ja, ein paar gleichwertige Propheten-Auswahlstrategien wären...

Willst du es darauf ankommen lassen? Was wollen wir wetten, dass ich mit meinem DA Ansatz zuverlässiger in der Lage bin, zu erraten, aus welchem Bereich eine Zufallszahl gezogen ist, als du mit, sagen wir, deiner Kaffeesatzleserei? Ich behaupte, dass ich in 95% der Fälle richtig liegen werde. Hältst du dagegen?


Wenn man schon meint, unbedingt aus Zahlenrate-Spielchen, Weltuntergänge herleiten zu müssen, dann soll man für N auch eine echte Wahrscheinlichkeitsauswahl treffen und N=Random(unendlich) verwenden. Und da es viel mehr Zahlen N im Intervall [21...unendlich], als im Interfall [1..20] gibt, ist die Auswahl der DA-Propheten schon sehr, sehr stark von deren Wunschdenken geprägt.

Du scheinst wirklich nicht zu verstehen, wie das DA funktioniert. Aus n, der Zahl, die die Random-Funktion zurückgibt, wird auf N geschlossen, den Bereich, aus dem n gezogen wird. Nicht umgekehrt!!!
n=Random(unendlich) gibt Unendlich. Auf das DA angewandt heisst, wir müssten eine unendliche Anzahl Vorfahren in unserer Referenzklasse haben. Haben wir aber offensichtlich nicht. Damit ist es unplausibel, dass n aus unendlich gezogen ist (die Sache mit Unendlich ist noch etwas komplizierter, weil das DA nur mit endlichen Zahlen arbeiten kann - aber im Prinzip kann man hier "Unendlich" mit einer "beliebig grossen" endlichen Zahl ersetzen).

Jede Rechnung zeigt, dass n ein gutes Mass für N ist. Selbst wenn es Ausreisser gibt, in der Regel (in 90% der Fälle) ist n nicht mehr als einen Faktor 10 von N weg. Praktisch immer (in 99% der Fälle) ist n weniger als einen Faktor 100 von N weg.

Deshalb ist dieses vorgehen ein sehr erfolgreich, wenn es darum geht, abzuschätzen, aus welchem Bereich 1-N eine Zahl n gezogen ist.

Das DA macht sich das zunutze. Da wir unsere Geburtsnummer n als aus einem Bereich 1-N gezogen betrachten dürfen, mit N der Anzahl Menschen, die je geboren werden, können wir auch hier sagen, dass n ein gutes Mass für N ist. Wieder muss gelten: in 90% der Fälle ist n höchstens einen Faktor 10 von N entfernt, in 99% der Fälle ist es höchstens ein Faktor 100.


Da das DA mit einer angesetzten Wahrscheinlichkeit von 100% nichts Brauchbares ausspuckt ist es müßig, die Aussagekraft des DA zu diskutieren. Trotzdem scheint es vernünftig, sich im Rahmen der 95%-Aussage des DA zu bewegen, um die Diskussion nicht in beliebige Spekulationen abdriften zu lassen, zumal dieser Rahmen immer noch einiges an Spielraum lässt.

Genau so sehe ich das auch.


Wie plausibel ist es denn, dass sich die Menschheit NICHT auf interstellare Reise begibt, obwohl sie noch mehrere Milliarden Jahre existiert und die Rote-Riesen-Phase der Sonne noch erlebt?

Wenn es so wäre, dann wäre es durchaus plausibel (allerdings: eine Zivilisation, die so lange überlebt, hat es nicht nötig, von der Roten Riesen Phase der Sonne zu fliehen - die kann mit StarLifting ihren Stern rechtzeitig in einen Roten Zwerg verwandeln). Aber deine Prämisse, dass die Menschheit überhaupt so lange sich weiter vermehrt, ist unplausibel, weil sie mindestens einen gewaltigen Zufall voraussetzt, um korrekt zu sein. Es ist etwa 7 Mal wahrscheinlicher, dass Aphophis die Erde 2036 trifft (1:250'000). Bevor wir also über dein Szenario reden, sollten wir allen Ernstes die Auswirkungen des bevorstehenden Einschlags von Apophis besprechen. Ich übertreibe? Nicht so sehr, wie du... :)


Weil.. wir sind ja kurz vor dem ENDE!

Wer sagt das?

Schmidts Katze
21.02.2011, 23:56
Aragorn #212 hat wohl den Link vergessen (passiert z.Z. ja mal):

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/analyse-der-nostradamus-effekt-2012-das-ende-der-welt.php

Aragorn· 21.02.11 · 16:12 Uhr

Grüße
SK

Aragorn
21.02.2011, 23:59
Falsch. Es ist vielmehr unplausibel, dass wir in einem winzigen ersten Interval von N >> 20*n sind.
Falsch. Solange das Intervall nach oben offen ist (keine mittleren Zivilisationslebensdauern bekannt sind), und die Menschheit vor endlicher Zeit entstand, ist es viel plausibler, dass wir in einem winzigen ersten Interval von N >> 20*n sind.


Dir scheint nicht aufzufallen, dass in der Wikipedia andere Intervalle verwendet werden als ich es hier tue. Deshalb ist dort n/N < 0.05: man betrachtet die "letzten 95%" der Menschheit. Ich hingegen betrachte immer die "mittleren 95%" der Menschheit. Deshalb siehst du bei mir in der Regel (ausser, wenn ich dich zitiere) nie 20*N, sondern jeweils 40*N. Für jemand, der vorgibt, das DA zu verstehen, und glaubt, mich dahingehend korrigieren zu müssen, gehst du recht schlampig mit diesen Dingen um.
Ich verwende die Definition von Wikipedia. Wenn du deine eigene verwendest, dann brauchst du dich über Abweichungen auch nicht zu beschweren.


Und wie erwähnt: Deine Aussage vorhin war ein Schnitzer. Wenn N die totale Anzahl Menschen ist, und n die Anzahl Menschen, die schon geboren wurden, dann werden eben noch N-n Menschen nach dir geboren. Völlig logisch und zwingend von den Definitionen her. Entsprechend ist die "Chance, dass nach dir noch N-n Menschen geboren werden", stets 1.
Wieso? Bei n/N > 0,05 werden mit 95% Wahrscheinlichkeit weniger als N-n Menschen nach uns geboren. Und mit 5% Wahrscheinlichkeit mehr als N-n Menschen nach uns geboren.


Willst du es darauf ankommen lassen? Was wollen wir wetten, dass ich mit meinem DA Ansatz zuverlässiger in der Lage bin, zu erraten, aus welchem Bereich eine Zufallszahl gezogen ist, als du mit, sagen wir, deiner Kaffeesatzleserei? Ich behaupte, dass ich in 95% der Fälle richtig liegen werde. Hältst du dagegen?
Wie ich schon zigmal erläutert habe, ist dies der Hauptfehler den die DA-Philosophen begehen. Die Auswahl wo wir im Intervall [1 ...n ...N] stehen folgt keinen Zufallsregeln. Liest du eigentlich auch das was andere schreiben?

Wenn ich das Ticket 17 für ein Kino erhalte, und diese willkürlich aus einem Korb gezogen werden, indem bereits alle Tickets liegen, dann kann ich daraus auf die gesamte Sitzplatzanzahl des Kinos rückschliessen (so wie es beim DA gemacht wird).

Bezüglich der menschl. Population ist das aber nicht so. Da liegen alle Tickets erst dann im Korb, wenn der letzte Mensch geboren ist.
Wenn ich nun Ticket 17 erhalte, dann kann ich daraus nur schlussfolgern, daß ich wohl ziemlich am Anfang des Zeitintervall indem Tickets verkauft werden, mein Ticket geholt habe.
Erst dann wenn ich einen Anhaltspunkt dafür habe, wielange Ticketverkäufe in der Regel andauern, oder wieviele Tickets in der Regel ausgegeben werden, kann ich weitere Rückschlüsse ziehen. Ansonsten bleibt alles völlig offen.

Gruß Helmut

Schmidts Katze
22.02.2011, 00:39
Hallo Aragorn,


Wenn ich das Ticket 17 für ein Kino erhalte, und diese willkürlich aus einem Korb gezogen werden, indem bereits alle Tickets liegen, dann kann ich daraus auf die gesamte Sitzplatzanzahl des Kinos rückschliessen (so wie es beim DA gemacht wird).

Bezüglich der menschl. Population ist das aber nicht so. Da liegen alle Tickets erst dann im Korb, wenn der letzte Mensch geboren ist.


Die Urne muss sich natürlich ausserhalb unseres Universums befinden, und ausserhalb der Zeit, da sind alle Lose schon drin, auch die der noch nicht geborenen.

Grüße
SK

Bynaus
22.02.2011, 08:38
Solange das Intervall nach oben offen ist (keine mittleren Zivilisationslebensdauern bekannt sind), und die Menschheit vor endlicher Zeit entstand, ist es viel plausibler, dass wir in einem winzigen ersten Interval von N >> 20*n sind.

"Plausibel" bedeutet nicht: "Aragorn glaubt dass es richtig ist". "Plausibel" hat in diesem Fall eine ganz klare mathematische Grundlage bzw Bedeutung: eine typische Position des eigenen Geburtsranges relativ zur Gesamtmenge. Wenn wir nichts über die Zukunft wissen, ist jede relative Position n/N gleich plausibel. Hier gilt eben nicht: "Im Zweifel für die längste vorstellbare Lebensdauer". Die beliebig lange Existenzdauer ist nicht die Nullhypothese, die es zu widerlegen gilt und automatisch eintritt, sobald wir keine Gewissheit haben, dass sie falsch ist. Wenn wir wirklich plausible Aussagen über die Zukunft der Menschheit machen wollen, müssen wir persönliche Vorlieben zur Seite legen, so schwierig das vielleicht auch sein mag.


Bei n/N > 0,05 werden mit 95% Wahrscheinlichkeit weniger als N-n Menschen nach uns geboren.

Wenn insgesamt N Menschen geboren werden, und n schon geboren sind, dann sind eben N-n noch nicht geboren. In jedem Fall.

Denn bei n/N > 0.05 gilt auch n > 0.05*N und N-n > N - 0.05*N, somit N-n > 0.95 N. Das heisst, wenn n/N > 0.05 ist, werden mit auf jeden Fall (dh, mit 100% Wahrscheinlichkeit) weniger als 95% der Menschen, die schon geboren wurden, später noch geboren.

Wir kennen N nicht, deshalb hilft uns die - in jedem Fall richtige - Aussage, es würden noch N-n Menschen geboren, auch nicht weiter. Deshalb kann man auch nicht sagen, es würden mit "95% Wahrscheinlichkeit noch N-n Menschen geboren".

Verwendet man wirklich das hintere 95%-Konfidenzintervall, dann müsste man, wenn schon, sagen: "Mit 95% Wahrscheinlichkeit gehöre ich zu den letzten 95% aller Menschen. Das heisst, mit 95% Wahrscheinlichkeit werden nach mir höchstens noch 20*n Menschen geboren, wobei n mein Geburtsrang ist." So wäre es korrekt.


Wenn ich das Ticket 17 für ein Kino erhalte, und diese willkürlich aus einem Korb gezogen werden, indem bereits alle Tickets liegen, dann kann ich daraus auf die gesamte Sitzplatzanzahl des Kinos rückschliessen (so wie es beim DA gemacht wird).

Dann erkennst du das jetzt endlich an? Gratulation! Das ist ein wichtiger Schritt vorwärts.

Beachte, dass das auch gilt, wenn die Tickets nummeriert sind und der Reihe nach verkauft werden. Auch dann werden 95% aller Ticketverkäufe in den mittleren (oder von mir aus auch letzten) 95% liegen. Der Unterschied beim Ticket ist bloss, dass wir sofort feststellen können, ob das zutrifft oder nicht, wenn wir die Grösse des Kinos kennen. Wenn du aber die gesamte Besucherschaft darauf wetten liessest, dass sie in den mittleren oder letzten 95% aller Tickets liegen, würden 95% damit gewinnen.

Wenn du nicht ganz konkreten Grund hast, anzunehmen, dass du dich in den extremen (oder ersten) 5% befindest (z.B., wenn du weisst, dass das Kino 900 Plätze hat und du Ticket-Nr 17 bekommst), würdest du mit der Strategie, auf ein grosses Konfidenzintervall zu wetten, stets viel besser fahren als mit einfachem Raten.

Wir haben keinen ganz konkreten Grund, anzunehmen, dass wir uns in den ersten 5% der Menschheit befinden. Annzunehmen, dass wir ausgerechnet am extremen Anfang liegen, bedeutet, auf ein winziges Intervall zu wetten. Damit liegt man mit grosser Wahrscheinlichkeit falsch.


Wenn ich nun Ticket 17 erhalte, dann kann ich daraus nur schlussfolgern, daß ich wohl ziemlich am Anfang des Zeitintervall indem Tickets verkauft werden, mein Ticket geholt habe.

Das Kino könnte genauso ein Kleinkino mit 18 Plätzen sein. Wenn du das nicht weisst, kannst du gar nichts derartiges folgern. Du kannst nur sagen, dass die Ticketnummer mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Mass für die Anzahl Plätze im Kino ist.

Aber freut mich, dass ich dir das nahebringen konnte. Dann fehlt ja eigentlich nur noch folgendes:


Wie ich schon zigmal erläutert habe, ist dies der Hauptfehler den die DA-Philosophen begehen. Die Auswahl wo wir im Intervall [1 ...n ...N] stehen folgt keinen Zufallsregeln.

Damit stellst du einmal mehr (wie schon weiter vorne) die Self-Sampling-Assumption in Frage. Du bist also ein bevorzugter Beobachter dieser Welt, und die anderen Beobachter sind dir nicht gleichberechtigt? Ist es besonders wahrscheinlich, als Aragorn geboren zu werden? Tut mir Leid, dir das zu sagen, aber du bist einfach irgend ein Mensch. ;) Wie im Beispiel mit den farbigen Hüten gibt es keinen Grund, warum du annehmen solltest, dass für dich andere Regeln als für alle anderen Beobachter gelten. Deshalb bleibt dir nichts anderes übrig, als dich selbst (bzw. dein Geburtsrang) als zufällig aus allen Menschen gezogen zu betrachten.

Du kannst dir statt einer Urne ausserhalb von Raum und Zeit (wie von Schmidts Katze vorgeschlagen) auch folgendes vorstellen: Am Tag, nachdem der definitiv letzte Mensch gestorben ist, kommt ein Ausserirdischer zur Erde. Er gelangt, wie auch immer, an eine Aufstellung aller Menschen, die je gelebt haben. Er zieht daraus zufällig einen Menschen heraus. Ist es wahrscheinlicher, dass er dich zieht, als, sagen wir, Demokrit, Einstein, oder den despotischen Herrscher der Ceres-Kolonie im 23. Jahrhundert? Nein. Du bist genauso ein zufällig auswählbarer Mensch wie jeder andere auch. Für jeden der zufällig auswählbaren Menschen gilt, dass sie mit 95% Wahrscheinlichkeit zu den mittleren 95% aller Menschen gehören, die je gelebt haben. Mit 95% Wahrscheinlichkeit ist ein Geburtsrang eines zufällig ausgewählten Menschen (also z.B. dir) ein gutes Mass für N. Und zwar heute, morgen, übermorgen oder am Tag, an dem der Ausserirdische auf der Erde ankommt, genauso. Bloss, dass der Ausserirdische tatsächlich die Möglichkeit hat, zu überprüfen, ob es auf dich ganz speziell zutrifft. Das können wir heute natürlich nicht - das behauptet aber auch niemand. Es ist auch gar nicht nötig.

Aragorn
22.02.2011, 09:29
Die Urne muss sich natürlich ausserhalb unseres Universums befinden, und ausserhalb der Zeit, da sind alle Lose schon drin, auch die der noch nicht geborenen.
Hmm, und was soll das konkret bedeuten?

Heißt dies, daß wir prinzipiell keine Aussagen über die Urne treffen können?
Oder willst du sagen, daß wir zum heutigen Zeitpunkt keine Aussage über die Urne treffen können?
Oder wolltest du irgendetwas etwas anderes andeuten?

Gruß Helmut

TomTom333
22.02.2011, 09:46
.....

Wir haben keinen ganz konkreten Grund, anzunehmen, dass wir uns in den ersten 5% der Menschheit befinden. Annzunehmen, dass wir ausgerechnet am extremen Anfang liegen, bedeutet, auf ein winziges Intervall zu wetten. Damit liegt man mit grosser Wahrscheinlichkeit falsch.
.........

Bynaus, das wäre (und vielleicht IST es ) die Lösung des Paradoxons

Wir sehen keinen, weil wir die ersten sind

Ich habe auch hier alles noch mal nach Neandertalern abgesucht.
Habe 2 Post gefunden, einen von dir und einen von mir... glaube mich aber zu erinnern das du einmal Neandertaler falsch geschrieben hattest... wie auch immer, weder vorher noch nachher geht auch nur einer von euch auf meine Frage ein. KEINER
Bitte belege mir das Gegenteil.
Ich Frage jetzt hier zum 4 mal: Zählst du die Affen mit?
Ab wann ist der Mann ein Mann ? ...um mal Grönemeier zu zitieren.

Wie du sicher auch schon Festgestellt hast, bin ich nicht der Ansicht wie Helmut das dass DA mathematisch falsch ist.. das habe ich so vor gefühlten 100 Post´s auch schon mal geschrieben....Kluger Kopfer der sich das ausgedacht hat..... aber die REGELN nach denen ihr das DA definiert sind meiner Meinung nach FALSCH.

Wie Wahrscheinlich ist es das wir hier sind, das es diesen Planeten gibt, das Pangäa zerbrach, das ein Meteor kam, das unser Planet eine Atmosphäre hat??

Du kannst "DAS Leben" nicht in eine Rechnung packen und sagen es wird schon zu 5% Falsch sein.

Aragorn
22.02.2011, 09:51
Beachte, dass das auch gilt, wenn die Tickets nummeriert sind und der Reihe nach verkauft werden. Auch dann werden 95% aller Ticketverkäufe in den mittleren (oder von mir aus auch letzten) 95% liegen.
Ja, nur übersiehst du einen wichtigen Unterschied.

a) Alle Tickets liegen im Korb -> daraus folgt: Ich kann zu jedem Zeitpunkt ein Ticket ziehen, und erhalte Ticket random(1..Anzahl der Tickets im Korb). Und kann damit auf N, die Gesamtanzahl der Tickets im Korb jederzeit rückschliessen.

b) Die Tickets werden der Reihe nach ausgegeben. Wenn ich nun komme und mein Ticket hole, erhalte ich kein Random-Ticket.
Wenn im Zeitraum t insgesamt N-Tickets ausgegeben werden, dann kann ich zum Zeitpunkt 0,00001*t keine hohe Ticket-Nr wie bei a) ziehen. Und folglich aus meiner Ticketnummer auch keine Rückschlüsse auf das N ziehen.

Rückblickend vom Zeitpunkt t aus gesehen, kann zwar gesagt werden: Die meisten DA-Propheten lagen mit ihrer Einschätzung richtig. Da man aber vorher keinerlei Anhaltspunkt hat, wiegroß der Zeitraum t (oder die Gesamtpopulation bis Finito) ist, und unendlich viel Zeit (oder Population) zur Verfügung steht, kann zu keinem Zeitpunkt (oder Momentan-Populationsgröße) auf die Zukunft geschlossen werden.

Gruß Helmut

Aragorn
22.02.2011, 09:54
Wie du sicher auch schon Festgestellt hast, bin ich nicht der Ansicht wie Helmut das dass DA mathematisch falsch ist..
Wie kommst du den darauf?

Gruß Helmut

TomTom333
22.02.2011, 10:14
Wie kommst du den darauf?


Weil sie sich so nebulös ausdrücken, sich auf nichts Festlegen und so absurde Parameter vorgeben, dass du (Helmut) dich noch so anstrengen kannst, sie sich aber immer wieder mit einem : "Das darfst du per Definition nicht machen ... Antworten

Daher sage ich (wie du ) DA - Falsch aber aus unterschiedlichen Richtungen.

Beispiel Mein neuer Hund (3 Monate alt) ist, weil es draußen Minus 20 Grad sind 95% der Zeit bei mir in der Wohnung. Er hat eine Blombe mit seiner Adresse von mir bekommen, die er nun verloren hat.
Ich habe die Wohnung abgesucht, sie ist nicht da!
Ist es Wahrscheinlich das sie sie draußen verloren hat?
Wohl kaum!
Ist es das Leben?
ABER mit Sicherheit !!! :D

Kibo
22.02.2011, 10:17
b) Die Tickets werden der Reihe nach ausgegeben. Wenn ich nun komme und mein Ticket hole, erhalte ich kein Random-Ticket.
Wenn im Zeitraum t insgesamt N-Tickets ausgegeben werden, dann kann ich zum Zeitpunkt 0,00001*t keine hohe Ticket-Nr wie bei a) ziehen. Und folglich aus meiner Ticketnummer auch keine Rückschlüsse auf das N ziehen.

Die Ticketnummer verhält sich aber doch wie Random wenn ich nicht weis, wann der Ticketverkauf angefangen hat und (logischerweise) wieviele Tickets es denn nun gibt. Denn du kannst genau so gut der erste Käufer als auch der letzte sein sowie der 17. oder 89. Ich würde das mit einer Zufallsziehung gleichsetzen.
Genau so würde ich die Nummer die man bei der Geburt ziehen könnte als zufällig bezeichnen. Ich hätte genau so gut vom Menschen 2073 geboren werden können, daher sind die Vorraussetzungen fürs DA erfüllt. (aber natürlich nicht genau so gut von einem Menschen von vor 100000 Jahren, da damals einfach nciht so viele potentielle Mütter vorhanden waren wie heute)

mfg

TomTom333
22.02.2011, 10:23
Danke Kibo, nichts anderes sage ich!
Nur das die DA Jünger sich nicht auf einen "genauen" Anfang Festlegen lassen den es aber gibt oder?
Gibt es uns?
Dann gab es einen Anfang.
Leider ist hier keiner Bereit mir diesen zu nennen.
Leider
Naja vielleicht klappt´s ja mal mit dem Nachbarn?

Aragorn
22.02.2011, 10:27
Denn du kannst genau so gut der erste Käufer als auch der letzte sein sowie der 17. oder 89. Ich würde das mit einer Zufallsziehung gleichsetzen.
Ja. Und wenn ich heute die Nr. 17 oder Nr. 89 ziehe, dann weiß ich über die Zukunft genau gar nix. Denn wenn ich die 17 ziehe, dann könnten noch die 18 bis unendlich folgen. Und wenn ich die 89 ziehe, könnten noch 90 bis unendlich folgen.

Und wenn ich das Billiardenste*Billiardenste*Billiardenste* Ticket ziehe, könnten immer noch unendlich viele Tickets folgen.
Der Pool der Möglichkeiten ist in allen Fällen zu genau 0% ausgeschöpft. Daher ist keine Vorhersage möglich.

Gruß Helmut

Bynaus
22.02.2011, 10:55
Wir sehen keinen, weil wir die ersten sind

Unplausibel, gerade wenn die Hochzeit erdähnlicher Planeten tatsächlich längst durch ist.


Ich habe auch hier alles noch mal nach Neandertalern abgesucht.
Habe 2 Post gefunden, einen von dir und einen von mir... glaube mich aber zu erinnern das du einmal Neandertaler falsch geschrieben hattest...

Neanderthaler schreibt man mit "h", zumindest in der englischen Literatur, die für die Wissenschaft massgebend ist. Der Punkt ist, dass Neanderthaler durchaus auch das DA hätten anwenden können, und damit falsch gelegen wären. So what? 5% aller Menschen liegen falsch. Wir wissen heute, dass die Neanderthaler mit dem DA definitiv falsch lagen, weil sie so früh lebten, dass ihre DA-Vorhersage heute definitiv widerlegt ist. Das ist ja auch der Grund, warum du sie ausgewählt hast, um damit vermeintlich zu zeigen, dass das DA falsch ist. Aber es ist nicht falsch: das DA sagt, 95% der Menschen kommen mit dem DA zu einer korrekten Anzahl künftiger Geburten. Das heisst aber auch: 5% der Menschen kommen mit dem DA zu einer falschen Anzahl künftiger Geburten. Und die Neanderthaler gehören definitiv zu diesen. Aus dem Umstand, dass sie eine falsche Vorhersage machen, kannst du also nicht ableiten, dass das DA falsch ist.


Ich Frage jetzt hier zum 4 mal: Zählst du die Affen mit?

Nein. Die Referenzklasse ist jene der Menschen. Ja, die Grenze nach unten ist etwas unscharf. Das ist aber kein Problem: da damals sehr wenige Menschen weltweit lebten, machen selbst hunderttausende von Jahren keinen grossen Unterschied zur totalen Anzahl Menschen. Man kann sich eine ganze Reihe von Kriterien überlegen, ab wann es sinnvoll ist, jemanden als Menschen zu bezeichnen. So lange die Anzahl Menschen dabei endlich bleibt, ist das alles kein Problem für das DA.
Es spielt keine grosse Rolle, ob vor uns 50 oder (sagen wir, im Extremfall) 100 Mrd Menschen lebten. Das ist nur ein Faktor zwei. Gemessen an den gewaltigen zukünftigen Anzahlen an Menschen, die hier schon vorgeschlagen wurden, ist das ein vernachlässigbar kleiner Unterschied: 0.000000000001% oder 0.000000000002% einer gewaltigen Zahl ist praktisch gleich gross und ändert nichts an der qualitativen Aussage.

Ich hoffe, dass deine diesbezüglichen Fragen nun endlich beantwortet sind. Zufrieden?


Rückblickend vom Zeitpunkt t aus gesehen, kann zwar gesagt werden: Die meisten DA-Propheten lagen mit ihrer Einschätzung richtig.

Diese Aussage kannst du auch im Voraus, und während der Ziehung machen. "Die meisten DA-Propheten werden mit ihrer Einschätzung richtig liegen". So lange du nicht aus irgend einem Grund zwingend davon ausgehen musst, dass du mit der Anwendung des DA falsch liegen wirst (etwa, weil du die Anzahl Plätze im Kino mit deiner Ticketnummer vergleichen kannst), ist es deshalb vernünftig, anzunehmen, dass auch du mit dem DA richtig liegen wirst. Du wirst damit nur in 5% der Fälle falsch liegen.


Denn wenn ich die 17 ziehe, dann könnten noch die 18 bis unendlich folgen.

Könnte. Aber die Zahlen im Intervall 18 bis unendlich realisieren sich in vergleichbaren Fällen nicht gleich oft. Da ja gilt, dass die Zahl n (in diesem Fall n = 17) ein gutes Mass für die totale Anzahl Tickets N ist, realisieren sich Zahlen N > 10*n nur in 10% der Fälle, N > 20*n nur in 5% der Fälle, N > 100*n nur in 1% der Fälle, etc. In solchen "Fällen" empfiehlt es sich also, darauf zu wetten, dass N nicht mehr als einen Faktor 10, 20, 100 von n weg liegt - und man wird damit in 90, 95 und 99% der Fälle richtig liegen.

Natürlich wird man nie Gewissheit über N haben, bis das letzte n gezogen ist. Das behauptet auch niemand. Aber da man weiss, dass die meisten n ein gutes Mass für N sind, und so lange man keinen Grund hat, anzunehmen, dass man gerade zu den n gehört, für die das nicht gilt, wird man mit der Vermutung, das eigene n sei "typisch" bzw ein gutes Mass für N, sehr wahrscheinlich richtig liegen.

Schmidts Katze
22.02.2011, 11:03
Ja, nur übersiehst du einen wichtigen Unterschied.

a) Alle Tickets liegen im Korb -> daraus folgt: Ich kann zu jedem Zeitpunkt ein Ticket ziehen, und erhalte Ticket random(1..Anzahl der Tickets im Korb). Und kann damit auf N, die Gesamtanzahl der Tickets im Korb jederzeit rückschliessen.

b) Die Tickets werden der Reihe nach ausgegeben. Wenn ich nun komme und mein Ticket hole, erhalte ich kein Random-Ticket.
Wenn im Zeitraum t insgesamt N-Tickets ausgegeben werden, dann kann ich zum Zeitpunkt 0,00001*t keine hohe Ticket-Nr wie bei a) ziehen. Und folglich aus meiner Ticketnummer auch keine Rückschlüsse auf das N ziehen.

Den Unterschied sehe ich aber auch nicht.
Erst akzeptierst du in a) die Grundaussage, daß du aus deiner Losnummer die Gesamtzahl abschätzen kannst, und dann führst du in b) über die Hintertür t wieder die Möglichkeit ein, daß du dich an einer völlig unwahrscheinlichen Position befindest.
Es macht keinen Unterschied, ob du in a) Losnummer 0,000001N ziehst oder in b) dein Ticket zum Zeitpunkt 0,000001t abholst.

Grüße
SK

TomTom333
22.02.2011, 11:11
...... Ja, die Grenze nach unten ist etwas unscharf. Das ist aber kein Problem.....
Zufrieden?
..........

Ja! Sag ich ja ! Laut Definition :Wischi Waschi!

Was ist an den Neandert(h)alern falsch, was an uns RICHTIG ist?

Warum sprichst du denen ab über das DA zu diskutieren?
Wie sollen sich die Menschen in 300....3000 Generationen über dich unterhalten?
Nur weil das DA sonst nicht passt.........für mich muss da mehr kommen.
Damit überzeugst du mich leider nicht!

Schmidts Katze
22.02.2011, 11:13
offtopic @ Bynaus:


Die Bezeichnung Neandertaler geht auf das „Neandertal“ zurück, einen zwischen den Städten Erkrath und Mettmann gelegenen Talabschnitt der Düssel, wo die ersten Fossilien des Neandertalers gefunden wurden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler

Grüße
SK

Aragorn
22.02.2011, 11:24
Natürlich wird man nie Gewissheit über N haben, bis das letzte n gezogen ist. Das behauptet auch niemand. Aber da man weiss, dass die meisten n ein gutes Mass für N sind, und so lange man keinen Grund hat, anzunehmen, dass man gerade zu den n gehört, für die das nicht gilt, wird man mit der Vermutung, das eigene n sei "typisch" bzw ein gutes Mass für N, sehr wahrscheinlich richtig liegen.

Ok, ich wende das DA an, um damit auf den Zahlenumfang der Natürlichen Zahlen (Positive Ganze Zahlen)zu schliessen:

Die Vorgehensweise ist dabei folgendermassen:

1) n=n_Vorgänger+1
2) DA anwenden mit n/N>0,05
3) Als Ergebnis erhalte ich einen maximalen Zahlenumfang der Natürlichen Zahlen der, laut den DA-Propheten, mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% richtig ist

1. Versuch: n=17 -> N<323
67848. Versuch: n=67865 -> N<1289435
345763. Versuch: n=345780 -> N<6569820


5,785644*10^56 -17. Versuch: n=5,785644*10^56 -> N<1,0993*10^58

Ergebnis:
Wenn ich den Zahlenumfang der Natürlichen Zahlen mit dem DA abzuschätzen versuche, dann erhalte ich nur falsche Ergebnisse.
Ich kann es bis zum Sanktnimmerleinstag weiterversuchen. Die Abschätzung per DA bleibt immer völlig falsch.

Gruß Helmut

TomTom333
22.02.2011, 11:25
offtopic @ Bynaus:



S.K.

Spaß-Sensor-Vollausschlag... hinter dem ROTEN Bereich!

Ich bin übrigens 20 km von Düsseldorf geboren und aufgewachsen!

TomTom333
22.02.2011, 11:34
........
Ergebnis:
Wenn ich den Zahlenumfang der Natürlichen Zahlen mit dem DA abzuschätzen versuche, dann erhalte ich nur falsche Ergebnisse.
Ich kann es bis zum Sanktnimmerleinstag weiterversuchen. Die Abschätzung per DA bleibt immer völlig falsch.

Gruß Helmut

Spaß-Faktor : AN

HELMUT ! Kapier es endlich! Die liegen nicht Falsch! du darfst das DA nur auf Menschen anwenden. Und auch nur auf welche die einen gewissen IQ haben, denn sonst dürfen die Neandertaler ja mit zählen.
Bynaus spricht ihnen aber den IQ ab.....schade nur das er genau von denen Abstammt. Und ich halte Bynaus für sehr gebildet (das nur mal am Rande)

Also lieber, armer Helmut du kannst es bis zum Sanktnimmerleinstag weiternversuchen den Jüngern "Logisch" zu kommen..... laut Definition dürfen die nicht anders Antworten!

Spaß-Faktor Aus!
Lasst uns aufhören das bringt ja nix!

Aragorn
22.02.2011, 11:48
Es macht keinen Unterschied, ob du in a) Losnummer 0,000001N ziehst oder in b) dein Ticket zum Zeitpunkt 0,000001t abholst.
Nur das die Wahrscheinlichkeiten, die Losnummer 0,000001N zu erhalten, für a) und b) völlig verschieden sind. Im ersten Fall ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering diese Losummer zu ziehen. Im zweiten Fall kannst du zum Zeitpunkt t nur das Los f(t)*N erhalten.

Gruß Helmut

Aragorn
22.02.2011, 12:10
du darfst das DA nur auf Menschen anwenden.
Man kann jedem Menschen einen Pullover überstreifen auf dem seine Geburtsnummer steht. Dann darf man das DA auch automatisch auf den Pullover mit der Nummer drauf anwenden, weil der Pullover, der mit der Nummer drauf, dann per Definition zum Element der Menge erklärt werden kann. Da die Anzahl der Elemente der "Pullover mit fortlaufender Nummer drauf" nicht begrenzt, und es keine Teilelemente (bsw. halbe Pullover oder viertels Menschen) in der Menge geben soll, kann die maximale Menge der möglichen Elemente nur dem Elementeumfang der "Natürlichen Zahlen" entsprechen.

Sei nun die Menge der tatsächlichen Pullover durch x*(Menge der Natürlichen Zahlen) gegeben, und für x soll gelten 0<=x<=1, dann ergibt sich nur für x=0, eine reale "Pullover mit fortl. Nummer drauf" Anzahl von "nicht definiert". Für alle anderen x ergibt sich eine reale "Pullover mit fortl. Nummer drauf" Anzahl von unendlich.

Damit ist bewiesen, daß es viel wahrscheinlicher ist, sodenn es solche Pullover geben sollte, es nicht einen oder zwei oder Milliarden davon gibt. Nein es gibt mit 100% Wahrscheinlichkeit immer unendlich viele. Und damit auch unendlich viele Menschen, weil, wie zuvor per Definition festgelegt, in jedem Pullover ein Mensch steckt.

Gruß Helmut

Bynaus
22.02.2011, 12:14
Ja! Sag ich ja ! Laut Definition :Wischi Waschi!

Du solltest den Teil, den du aus dem Zitat rausgekürzt hast, also das, was ich zwischen "unscharf" und "Zufrieden?" geschrieben habe, nochmals lesen. Und diesmal aufmerksam.


Warum sprichst du denen ab über das DA zu diskutieren?

Tu ich das? Ich hab nie behauptet, dass meine Definition von "Menschen" zwingend die Neanderthaler ausschliesst (dass wir nicht von ihnen abstammen, und sie stattdessen eine separate Menschenart darstellen, weisst du, oder?).

Und noch was: deine Trollerei hier geht mir langsam aber sicher auf die Nerven. Halt dich von der Diskussion fern, wenn du nicht sachlich bleiben kannst. Anderseits werde ich deine Beiträge melden müssen.

@Schmidts Katze: Ja, es stimmt schon, dass man gemäss Wikipedia den Neanderthaler auf Deutsch offenbar nicht mehr so schreibt. Aber auf Englisch nicht, und selbst der Artname ist Homo neanderthalensis.

EDIT: @Aragorn:


Ok, ich wende das DA an, um damit auf den Zahlenumfang der Natürlichen Zahlen (Positive Ganze Zahlen)zu schliessen:

Kannst du nicht. Der Umfang der natürlichen Zahlen ist unendlich. N muss gemäss DA eine endliche Zahl sein. Denn alle endlichen Zahlen liegen am extremen unteren Ende einer unendlichen Gesamtmenge.


Man kann jedem Menschen einen Pullover überstreifen auf dem seine Geburtsnummer steht. Dann darf man das DA auch automatisch auf den Pullover mit der Nummer drauf anwenden, weil der Pullover, der mit der Nummer drauf, dann per Definition zum Element der Menge erklärt werden kann.

Kann. Mich interessiert aber nicht die Anzahl künftiger Pulloverträger, sondern die Anzahl Menschen. Und deshalb wendet man das DA auf Menschen an, wenn man eine Aussage über Menschen treffen will, und auf Tickets, wenn man eine Aussage über Tickets treffen will.

Schmidts Katze
22.02.2011, 12:44
Zitat von Schmidts Katze
du darfst das DA nur auf Menschen anwenden.

Wo kommt das Zitat her?

Du vertauscht hier "Element von N" mit "Anzahl der Elemente von N" und kommst so zu unendlich, und behauptest damit, daß die Menschen nie aussterben werden.

Grüße
SK

Aragorn
22.02.2011, 13:02
Kannst du nicht. Der Umfang der natürlichen Zahlen ist unendlich. N muss gemäss DA eine endliche Zahl sein. Denn alle endlichen Zahlen liegen am extremen unteren Ende einer unendlichen Gesamtmenge.
Mein Beispiel belegt sehr wohl, warum das DA nicht funktioniert. Ist das gezogene Element zum Zeitpunkt t nicht bereits relativ nahe (eine Zehnerpotenz) am Elementumfang, dann liefert das DA keine korrekten Ergebnisse. Da der Elementeumfang bis unendlich gehen kann, sagt das zum Zeitpunkt t gezogene endliche Element, nichts über den Elementeumfang aus.

Das würde erst dann zutreffen, wenn alle Elemente des Elementeumfangs bereits zum Zeitpunkt t da wären, und das Element per Zufallsauswahl gezogen würden.

@Schmidts Katze
Ich hatte das Zitat zuerst falsch zugeordnet, und dann (um 12:23) auf TomTom333 abgeändert.

Gruß Helmut

Kibo
22.02.2011, 13:17
Zitat von Arargorn

Da der Elementeumfang bis unendlich gehen kann, sagt das zum Zeitpunkt t gezogene endliche Element, nichts über den Elementeumfang aus.

Das DA kann nur auf Situationen angewendet werden, bei denen der Elementeumfang nicht bis unendlich gehen kann, das weißt Du, das weiß Bynaus, Tom weiß das und alle anderen die mitgelesen haben wissen das auch, stimmst du zu?

Die Geburtenanzahl aller Menschen kann nicht unendlich werden,
stimmst du zu?


Nachtrag:
Wenn man sich innerhalb des Bereiches der Ziehungen von 2,5% bis 97,5% vermutet und mittels DA auf die Gesamtanzahl der Ziehungen schätzt liegt man mit 95%tiger Wahrscheinlichkeit richtig, stimmst du zu?

mfg

Messiahs
22.02.2011, 13:27
Das DA nährt sich aus der Zahl bisher geborener Menschen bzw. intelligenter Menschen, beginnend mit dem ersten Wesen, das zumindest in der Lage war, ein sekundäres Werkzeug herzustellen.

Es nimmt aber keinerlei Bezug zum "Lebenslauf" dieser bisher geborenen Gruppen von Menschen und den Auswirkungen derer "Schaffenskraft" auf zukünftige Generationen. Das allein macht das DA für mich zu einer stochastischen Spielerei, nicht mehr und nicht weniger. Es taugt noch nicht einmal zu einer philosophischen Betrachung des Untergangs der menschlichen Zivilisation.

Allein der Fakt, dass eine Zivilisation ab einer bestimmten Population ernsthafte Schwierigkeiten bei der Bewältigung von Umwelt- und Bevölkerungsproblemen haben muss, genügt für eine Auflösung des Fermi-Paradoxons. Dafür bedarf es keiner Zahlenspielerei. Wenn der Mensch in den kommenden 100 Jahren weiter so wirtschaftet wie bisher, wird die Weltbevölkerung ohnehin sehr stark stagnieren.

Um mal wieder ein wenig auf das eigentliche Thema einzugehen:

Das Grundproblem ist, dass eine Zivilisation immer an einen evolutionären Prozess auf seinem Heimatplaneten gebunden ist. Um Intelligenz hervorzubringen, ist eine enorme Anpassung an die Umwelt notwendig. Wird diese Umwelt eines Tages zerstört bzw. genügt sie den Ansprüchen der führenden Lebensform nicht mehr, ist eine rasche Anpassung oder Reduzierung der Art notwendig. Die Population MUSS zwangsläufig stagnieren, die Zivilisation kann somit nie ins All aufbrechen, weil sie immer planetengebunden ihren ureigensten Instinkten folgt und ums Überleben kämpft.

spacewalk1
22.02.2011, 13:29
Ist das gezogene Element zum Zeitpunkt t nicht bereits relativ nahe (eine Zehnerpotenz) am Elementumfang, dann liefert das DA keine korrekten Ergebnisse. Da der Elementeumfang bis unendlich gehen kann, sagt das zum Zeitpunkt t gezogene endliche Element, nichts über den Elementeumfang aus.


Unendlich viele Resultate zu produzieren ist relativ einfach und korrekt.
Es ist jedoch damit nicht ausgeschlossen, dass ein richtiges Resultat in einem von uns vorstellbaren Bereich liegen kann. :)

Gruss
Spacewalk1

Aragorn
22.02.2011, 13:46
Das DA kann nur auf Situationen angewendet werden, bei denen der Elementeumfang nicht bis unendlich gehen kann, das weißt Du, das weiß Bynaus, Tom weiß das und alle anderen die mitgelesen haben wissen das auch, stimmst du zu?
Ja, zumindest wenn man zu sinnvollen Ergebnissen kommen will.
Da dies aber von den DA-Propheten ebenfalls missachtet wird, dann doch eher wieder ein Nein.


Die Geburtenanzahl aller Menschen kann nicht unendlich werden,
stimmst du zu?
Ja, aber N=20*n ist noch unendlich weit von unendlich entfernt.

Die DA-Propheten behaupten, sie könnten alleinig mit Statistik aus dem n auf ein N schliessen. Solange sie dies behaupten, ohne zuzugeben, daß sie dabei einen
von uns vorstellbaren Bereich insgeheim mit hineinstecken, sehe ich keinen Anlass dafür, meine Position zu räumen.

Gruß Helmut

Aragorn
22.02.2011, 14:01
Nachtrag:
Wenn man sich innerhalb des Bereiches der Ziehungen von 2,5% bis 97,5% vermutet und mittels DA auf die Gesamtanzahl der Ziehungen schätzt liegt man mit 95%tiger Wahrscheinlichkeit richtig, stimmst du zu?
Ja, aber das hatte ich bereits als korrekt bestätigt, und das ist ja auch kein Wunder. Wer sich über das Neandertaler-Argument oder das Neanderthaler-Argument beschwert, braucht sich nichts darauf einzubilden, wenn er anschliessend gleich einen ähnlichen Fehler begeht, und behauptet heute kann man auf ein korrektes N schliessen, weil entfernte Nachfahren das ja auch könnten.

Gruß Helmut

Aragorn
22.02.2011, 16:25
Andere haben meine Position zum DA schon vor ein paar Jahren noch viel schön formuliert:

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=33570&postcount=36


Genau das ist der Witz am DA. Die Stichprobenzugehörigkeit macht's aus, dass man dabei nicht verlieren kann.

Der DAA existiert, also ist es wahrscheinlich, zu einer großen Stichprobe zu gehören, was sich nicht mit einer ungewiss langen Zukunft der Population verträgt, da es sonst unwahrscheinlich wäre, zu dieser Stichprobe zu gehören. Wieder so ein Zirkelschluss, der sich witzigerweise für einen Cro-Magnonmenschen genauso plausibel anhört wie für einen unbekannten Nachfahren in ferner Zukunft. Witzlos an dieser ganzen Sache ist die völlige Beliebigkeit, die sich aus diesem 'Argument' ergibt.

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=33845&postcount=59


Ist es ja auch, aber es müssen bestimmte Bedingungen erfüllt sein, damit es gilt.
Vor allem, dass der Beobachtungszeitpunkt mit gleicher Wahrscheinlichkeit irgendwo in die Lebensdauer fällt. Das ist i.A. nicht so. Frag mal deinen Statistiker danach und erzähl ihm folgendes Gegenbeispiel:
Meine kleine Tochter findet ein Buch von Papa, gedruckt 1988.
Ist es angemessen, das DA anzuwenden und dem Buch mit 97,5% Wahrscheinlichkeit eine weitere Lebensdauer von mindestens einem halben Jahr zu bescheinigen?
Nur kinderlose Statistiker würden so etwas tun.
Jeder andere hat einfach mehr Informationen und weiß, das die Lebensdauer des Buchs mit 95% Wahrscheinlichkeit kleiner als 5 Minuten ist, sobald es in den Händen der Tochter ist.

:D :D

Gruß Helmut

Bynaus
22.02.2011, 16:26
und behauptet heute kann man auf ein korrektes N schliessen

Wer bitte macht das? Heute kann man nicht "korrekter" auf N schliessen denn zur Zeit der Neanderthaler. Man hatte IMMER eine Chance von 95%, damit richtig zu liegen. Dass wir heute nun wissen, dass einige damit falsch lagen, ändert nichts an dieser Erfolgsquote. Nur weil wir heute wissen, dass es welche gab, die damit falsch lagen, heisst das nicht zwingend, dass auch wir damit falsch liegen werden. Damals, wie heute und übermorgen beträgt die Chance, mit dem DA richtig zu liegen, 95%.

EDIT: Und nochmals konkret: Du hast ja eingeräumt, dass man von der Ticketnummer auf die Grösse des Kinos schliessen kann (innerhalb der Grenzen, die von den gewählten Sicherheiten gegeben werden, natürlich). Wie soll das - innerhalb deiner eigenen Argumentation - gehen, wenn das Kino theoretisch beliebig gross sein darf? Und was bringt dich auf die Idee, die SSA sei nicht anwendbar?

SRMeister
22.02.2011, 16:42
oh man kaum ist man mal 5 Tage weg schon stehen 10 neue Seiten da :)

Möchte nochmal eine Anmerkung zum DA bringen und vllt. kann ja jemand drauf eingehen?
Das DA geht davon aus, dass die Menschheit endlich ist und beweist dann die Endlichkeit.
Ist das nicht ein Zirkelschluss?
Wenn man von vornherein annimmt, die Menschheit existiert "für immer", gibt es kein DA.
Konkret geht das DA davon aus, dass es einen Zeitpunkt t gibt, an dem die Menschheit aufhört zu existieren.(nach unten und oben beschränktes Intervall)
Wenn man davon ausgeht, das die Menschheit insgesamt nicht endet, erübrigt sich auch das DA, oder? (nach oben unbeschränktes Intervall)
Das DA beweist sich also nur selbst, oder?

Wir können nun mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % sagen, dass f = n/N sich in dem Intervall (0.05,1] befindet.

Man könnte nun sagen: theoretisch ist beides möglich, also beschränkt nach DA und vollkommen unbeschränkte Menschheit. Da wir es nicht wissen, ist beides gleichermaßen möglich, sowie alles dazwischen. DA somit überflüssig. PUNKT. :)

Stefan

Bynaus
22.02.2011, 17:04
Wenn man von vornherein annimmt, die Menschheit existiert "für immer", gibt es kein DA.

Stimmt.

Bloss halte ich es aus zwei Gründen für ausgeschlossen, dass die Menschheit "für immer" existiert.

Erstens braucht es, um nachzudenken und das Universum zu beobachten, Energie, besser gesagt, einen Energiegradienten. Sollte das Universum je wieder in sich zusammenstürzen, wird die Menschheit ohnehin aufhören zu existieren. Wenn das Universum aber nicht wieder in sich zusammenstürzt, sondern sich gebremst ausdehnt, wird es entweder den Wärmetod erleiden, worauf es rein thermodynamisch keinerlei Energiegradienten mehr geben kann, oder das Universum wird den Kältetod erleiden, wenn es sich auf alle Ewigkeit beschleunigt ausdehnt - aber auch dann wird die verfügbare Energie am Ende völlig "thermalisiert".

Zweitens würde ein typischer Mensch in einem Universum, in dem die Menschheit ewig existiert, beobachten, dass die Geschichte der Menschheit ewig gedauert hat, bzw., kein Anfang erkennbar ist. Das widerspricht klar unseren Beobachtungen.

Wir können also mit Sicherheit ausschliessen, dass die Menschheit für immer existieren wird. Ist ja auch irgendwie eine total kindische Vorstellung.


Konkret geht das DA davon aus, dass es einen Zeitpunkt t gibt, an dem die Menschheit aufhört zu existieren.(nach unten und oben beschränktes Intervall)

Ganz korrekt genommen sagt das DA nicht, dass die Menschheit zu einem bestimmten Zeitpunkt aufhört zu existieren. Es sagt bloss, dass irgendwann in der nicht allzu fernen Zukunft keine weiteren Beobachter mehr hinzukommen. Ein Aussterben ist nur eine von vielen Möglichkeiten, das zu erreichen.


Da wir es nicht wissen, ist beides gleichermaßen möglich, sowie alles dazwischen.

Das erinnert mich ein bisschen an ein Interview mit einem 2012-Doomsday-"Experten", der gefragt wurde, wie wahrscheinlich es denn wäre, dass die Maya-Prophezeihung einträte: Er meinte, wir wüssten es nicht, es könne passieren oder nicht, also sei die Wahrscheinlichkeit wohl 50%...

Aragorn
22.02.2011, 17:06
Wer bitte macht das? Heute kann man nicht "korrekter" auf N schliessen denn zur Zeit der Neanderthaler. Man hatte IMMER eine Chance von 95%, damit richtig zu liegen.

Es gibt keinen Beleg dafür, daß man sich heute nicht innerhalb der ersten 5% befindet. Wenn für die übliche Gesamt-Geburtenzahlen von Zivilisationen gilt: N>>n(heute), dann befinden sich alle derzeitigen Zivilisationen in der Frühphase. Das diese Frühphasen-Zivilisationen (von denen man nun annehmen könnte, daß ihnen noch eine lange weitere Existenzzeit bliebe) trotzdem bald aussterben könnten (auch wenn das N voll ausgeschöpft wird) zeigt "UMa" hier:


Gegenbeispiel:
Es gibt eine Sehenswürdigkeit (S) die existiert genau 1000 Jahre, das weiß aber niemand. Jetzt kommen Besuchen zu dieser S und jeder Besucher schätzt mit dem DDA wie lange die S noch existieren mag. Dann schätzen das dann und nur dann 95% der Besucher richtig, falls 95% aller Besucher die das DDA auf die S anwenden zwischen 25 Jahren und 975 Jahren nach ihrer Errichtung kommen. Steigt aber die Besucherzahl exponentiell an z.B Verdopplung aller 25 Jahre, wir die Hälfte der Besucher das DDA in den Jahren 975 bis 1000 Anwenden und damit falsch liegen.


EDIT: Und nochmals konkret: Du hast ja eingeräumt, dass man von der Ticketnummer auf die Grösse des Kinos schliessen kann (innerhalb der Grenzen, die von den gewählten Sicherheiten gegeben werden, natürlich). Wie soll das - innerhalb deiner eigenen Argumentation - gehen, wenn das Kino theoretisch beliebig gross sein darf?
Für ein beliebig großen Kino, für das nur gelten muß (N<unendlich), ist eine relativ gute Abschätzung von N möglich, sofern zum Zeitpunkt t der Abschätzung, nahezu alle Tickets im Korb sind. Ich sehe da keinen logischen Widerspruch innerhalb meiner Argumentation.


Und was bringt dich auf die Idee, die SSA sei nicht anwendbar?
Was ist die SSA?

Gruß Helmut

Bynaus
22.02.2011, 17:28
Es gibt keinen Beleg dafür, daß man sich heute nicht innerhalb der ersten 5% befindet.

Nein. Aber auch keinen Beleg dafür, dass wir uns darin befinden. Wir wissen nur, dass nur 5% aller Menschen sich darin befinden, und 95% ausserhalb. Wenn wir raten müssten, wäre es deshalb immer am vernünftigsten, auf die 95% zu wetten.


Wenn für die übliche Gesamt-Geburtenzahlen von Zivilisationen gilt: N>>n(heute), dann befinden sich alle derzeitigen Zivilisationen in der Frühphase.

Quatsch. Was meinst du, wie gross die Chance ist, dass alle Zivilisationen, die das Universum hervorbringen wird, sich zur Zeit zufällig alle genau im ersten Millionstel ihrer Existenz befinden?

Du solltest UMa nicht so unbedarft zitieren. Er hat damals sehr viel zur Diskussion beigetragen, und seine Beispiele haben mir geholfen, die Voraussetzungen und Grenzen des DA viel klarer zu verstehen. Er hat insbesondere demonstriert (mit dem von dir zitierten Beispiel), wie wichtig es ist, sich beim DA auf die Geburtsränge, nicht auf die Zeit zu beziehen.


Für ein beliebig großen Kino, für das nur gelten muß (N<unendlich), ist eine relativ gute Abschätzung von N möglich, sofern zum Zeitpunkt t der Abschätzung, nahezu alle Tickets im Korb sind.

Warum soll der "Zeitpunkt t" eine Rolle spielen? Wo geht er in die Rechnung ein?

Es spielt keine Rolle, ob du zu einem zufälligen Zeitpunkt des Verkaufes dein Ticket erstehst, oder dein Ticket zufällig aus einer Urne ziehst. Ob dir ein Zufallsgenerator nämlich eine Ticketnummer oder einen Zeitpunkt, an dem du dein Ticket kaufen sollst, ausgibt, spielt für die Frage, ob dein Ticket zufällig ausgewählt ist, keine Rolle. In beiden Fällen hast du dann (mit hoher Wahrscheinlichkeit) ein Ticket in der Hand, dessen Nummer ein gutes Mass für die Anzahl Plätze im Kino ist.


Was ist die SSA?

Self-Sampling Assumption.

SRMeister
22.02.2011, 17:42
Danke Bynaus, dass du geantwortet hast.


Stimmt.

Bloss halte ich es aus zwei Gründen für ausgeschlossen, dass die Menschheit "für immer" existiert.
Bezüglich des Wärmetods/ Kältetods hast du natürlich recht- die Menschheit kann nicht ewig existieren.

Damit erübrigt sich auch dein 2. Punkt.



Wir können also mit Sicherheit ausschliessen, dass die Menschheit für immer existieren wird. Ist ja auch irgendwie eine total kindische Vorstellung.

einverstanden.
ABER es gibt laut DA einen ziemlich großen Zeitraum, zwischen laut DA vermutetem Ende und dem Ende des Universums. Laut DA exitsiert die Menschheit,bzw gebiert Nachkommen, währenddessen nur noch mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit.


Ein Aussterben ist nur eine von vielen Möglichkeiten, das zu erreichen.
Keine Frage. Aber bleiben wir bitte, der Einfachheit halber, dabei das DA wörtlich zu nehmen. (Das Wort Doomsday impliziert sicher keine Unsterblichkeit)



Das erinnert mich ein bisschen an ein Interview mit einem 2012-Doomsday-"Experten", der gefragt wurde, wie wahrscheinlich es denn wäre, dass die Maya-Prophezeihung einträte: Er meinte, wir wüssten es nicht, es könne passieren oder nicht, also sei die Wahrscheinlichkeit wohl 50%...
Nunja, genauso gut kann ich dieses Argument dem DA zurückgeben: Es lässt sich weder beweisen, noch widerlegen und somit lässt sich auch für das Zutreffen des DA keine Wahrscheinlichkeit angeben. Genausowenig wie für das 2012 Szenario (Das 2012S )

Man kann nur folgende Fakten vorraussetzen:
1. Das Ende der Menschheit (oder das Ende der Vermehrung, wenn man so will) liegt mit 100% Sicherheit zwischen jetzt gerade und dem Ende des Universums. (Diesen Zeitpunkt nenne ich mal TE - time of end)
Soweit kann man mir denke ich zustimmen oder? - Ich bitte der Einfachheit halber einfach darum!

2. DA sagt, TE liegt zu 95% zwischen heute und heute+9000 Jahren.
Soweit richtig !?
3. DA lässt sich weder beweisen noch widerlegen. (Siehe Wikipedia) Somit lässt sich der Korrektheit des DA auch keine quantitative Wahrscheinlichkeit zuweisen.
4. Die Wahrscheinlichkeit, dass DA zutrifft, ist somit genauso unkalkulierbar, wie alle anderen Optionen.
Man kann nur sagen, alle Optionen zusammen ergeben 100% wahrscheinlichkeit. (Nämlich dass wir irgendwann aufhören zu existieren bzw. keine Nachkommen zeugen.)

5. Die Wahrscheinlichkeit, dass DA zutrifft, ist zwar unkalkulierbar. Jedoch, je nach persönlicher Präferenz, weist jeder an dieser Diskussion Teilnehmende ihm eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu. Das ist weder korrekt noch falsch, aber führt natürlich zu allen möglichen unvereinbaren Standpunkten!