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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Interstellare Reise



Sandzaklija
01.02.2011, 20:38
Mir schwirrt schon seit längerem eine Idee durch den Kopf, nämlich eine Reise in ein anderes Sonnensystem.

Nur weiss ich nicht Welches Sonnensystem das nächst ähnliche dem unserigen ist.


Man könnte mit der Kernfusion einen Laser auf dem Mond betreiben der einen Laserstrahl auf ein Raumschiff abfeuert. Das Schiff wird nur durch das Licht angetrieben und man nennt es "Lichtsegler". Dieser Antrieb könnte halbe Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Könnte ein Mensch überhaupt eine solche Geschwindigkeit überleben?

Schmidts Katze
01.02.2011, 21:06
Hallo Sandzaklija,

erstmal willkommen im Forum.

Hast du auch schon Ideen zum Abbremsen am Ziel und zum Rückflug?

Grüße
SK

velipp28
01.02.2011, 21:16
Wieso willst du gleich in ein anderse Sonnensystem , wenn vor meinem Tod noch jemand am Mars steht wäre das schon ein Wunder

Raumsegel ? : Fazit so gut wie unmöglich denn man bräuchte ( hier ist aber von der Sonne die Rede ) eine mehrere Quadratkilometer dicke Plane die ach maximal 0,5 mm breit sin dürfte , tja viel Spaß beim Aufspannen und naja Ausweichen vor jedem Staubkorn .

Auserdem würde das nie und nimmer von der Beschleunigung gehen , die Gegenargumente würden die Seite Sprengen ...

Auserdem galube ich du vermischt zwei Konzepte 1. Den Sonnensegler 2. Den Weltraulift mit einer art Übersolarzelle die Energie von einem Laser wieder In elektirsche Energie für den Aufstieg umwandelt ( da hat man bisher 9 Meter höhe geschaft ) :-D ,

3. Die Geschwindigkeit ist unseren Körpern eigentlich egal der Boden unter deinen Füßen bewegt sich ( je nach standort ) auch mit ~3000 Km/h ( auser du stehst auf der Erdachse ) was du dan 0 km/h nennst
Es geht mehr um die Beschleunigung , für Interstelare Raumfahrt wird hier vorgeschlagen Raumschiffe zu bauen die mit 1G Beschleunigen und die halbe Strecke beschleunigen die andere bremsen , so kann man normale Gravitation behalten was wichtig ist , denn du kannst deine Raumfahrer ja nicht ewig mit hohen G Zahlen auseinandersetzen ( genauso wie 0 G nicht besonders Gesund ( wenn auch nicht ganz so gefährlich ) ist . Im Klartext egal wie fit sie sind nach 4 Tagen mit dauer belastung um 4 G verabschiedet sich die alte Pumpe so oder so ... ( was aber bei deiner Methode sowieso nicht möglich wäre )

4. 1 Mensch ?
Wieso sendest du nicht gleiche eine Leiche ?

5.

Es gäbe noch hunderte andere Gründe wieso deine Idee nicht realisierbar wäre.

Also Im Klartext : Von allen Ideen ist das Segel die Unwahrscheinlichtste .

Nathan5111
01.02.2011, 21:22
Hast du auch schon Ideen zum Abbremsen am Ziel und zum Rückflug?

Einfach einen Spiegel voraus schicken.

Schmidts Katze
01.02.2011, 21:39
Einfach einen Spiegel voraus schicken.

Super Nathan,

jetzt hast du die Lösung verraten.

Danke

=^.^=

Infinity
01.02.2011, 22:21
Hallo, Sandzaklija,

das ist alles eine sehr hübsche Idee. Aber das kostet auch einige Münzen, die man mit Sicherheit für Wichtigeres ausgeben könnte. So viel zur Theorie, wer mich aber nach der Praxis fragt, wofür so manches Geld allgemein schon ausgegeben wurde, wäre ich sogar für den Lichtsegler. :(

velipp28
01.02.2011, 22:30
wofür so manches Geld allgemein schon ausgegeben wurde, wäre ich sogar für den Lichtsegler.
Wie wahr :(

Kibo
01.02.2011, 22:37
Nabend,

Erstmal willkommen im Forum Sandzaklija, Schön dass du deine Ideen postest.

Velipp, Ich finde du argumentierst da etwas zu voreilig. Das Sonnensegel ist im Prinzip gar keine so schlechte Idee. Wenn man die Energie hat, kann man so ein Solarsegel natürlich auch mit Laser betreiben, und das ergiebiger, was Schub angeht als die Solarbetriebene Variante. (Bei genügend Energie)

1.Aufgrund der Fokusierung des Lasers, hat man eine wesentlich erhöhte Reichweite.

2. Einen Laser kann man nahezu beliebig hochskalieren, die Sonne strahlt dagegen immer mit der gleichen Stärke. Das führt auch dazu, dass das Segel auch wesentlich kleiner sein kann.

Ein weiterer Vorteil des Segels generell ist ja, das man den Antrieb und den größten Teil der Energieversorgung zu Hause lassen kann, das spart viel Gewicht.

Jetzt muss man dazu sagen, dass die Kernfusion noch nicht funktioniert, und sollte sie mal funktionieren kommen vielleicht dadurch auch wieder ganz andere Antriebe noch in betracht. Ein Abbremsen ist natürlich auch nicht ganz so einfach, aber auch da gibt es Überlegungen. Entweder mit einem anderen Antrieb, oder man nutzt das Licht der Zielsterns, oder man bremst nur einen Teil des Schiffs ab und nutzt den anderen Teil als Reflektor. Höchstwacrscheinlich ist es danne ine Kombination aus allem.

Also es gibt durchaus Argumente, die für eine interstellare Mission sprechen die auf den genannten Prinzipien aufbauen und das hier

Es gäbe noch hunderte andere Gründe wieso deine Idee nicht realisierbar wäre.
Ist reine Übertreibung, wenn nicht, nenne mir wenigstens 10 Gründe:D.

mfg Kibo

Schmidts Katze
01.02.2011, 22:55
Wieso willst du gleich in ein anderse Sonnensystem , wenn vor meinem Tod noch jemand am Mars steht wäre das schon ein Wunder .

Hallo velipp,

das war dein ursprüngliches Post.

Könntest du in Zukunft einfach ein neues Post schreiben, anstatt das alte so umzuschreiben?

Und wenn du Posts ändern willst, hast du die Möglichkeit, das zu begründen.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn du das tun würdest.

Grüße
SK

Bynaus
01.02.2011, 23:46
Ich sehe es wie Kibo. Die Idee hat doch was, auch wenn sie nicht unbedingt neu ist... :)

Lasersegel sind eine sehr plausible Technologie für eine erste interstellare Mission. Wenn man zu Alpha Centauri will, dann muss man eh steil aus der Ekliptik raus, das heisst, man könnte den Laser auf der Mondrückseite aufbauen, so dass sich niemand Sorgen wegen der Kzinti-Lektion (http://www.final-frontier.ch/kzintilektion) machen muss...

Ob das Abbremsen am Ziel mit einem Spiegel allerdings wirklich eine gute Option ist? Der müsste sehr gut ausgerichtet sein, um effektiv zu sein, zudem könnte das eigentliche Raumschiff nicht exakt zwischen Laser und Spiegel stehen, da es sonst trotzdem weiter beschleunigt wird. Für das Ziel würde ich den Magnetfeldfallschirm vorschlagen: hierbei wird eine Plasmawolke um das Raumschiff erzeugt und mit Magnetfeldern gehalten, die dann mit dem Sternwind des Zielsterns interagiert und so das Raumschiff abbremst. Alternativ (oder darüber hinaus) könnte man es so machen wie bei der Venture Star (http://www.projectrho.com/rocket/realdesigns.php#Avatar_ISV_Venture_Star) aus Avatar (die ausserordentlich gut durchdacht ist), und ein wenig mitgeführte Antimaterie (die ja immerhin die höchste bekannte Energiedichte hat) zum Abbremsen verwenden.

Die Frage, ob ein Mensch diese Geschwindigkeit überleben kann, müsste man so beantworten: die Geschwindigkeit an sich ist kein Problem. Die Beschleunigung bei einem Lasersegel ist auch sehr gering. Das grösste Problem wäre wohl der interstellare Staub, was bei der Valkyrie, dem hypothetischen Schiff, das bei der Venture Star Pate gestanden hat, mit einem vorausfliegenden Tröpfchen-Schwarm gelöst wird. Was ich mich allerdings immer frage bei solchen Lösungen: Bremsen die ständigen Kollisionen das Schiff nicht ab? Dieses Problem sollte ja umso grösser sein, je höher das Querschnitt-zu-Gewicht-Verhältnis ist, was bei einem Segel (zumindest in der Beschleunigungsphase, wenn es aufgefaltet ist) sogar maximiert wird.

Alex74
02.02.2011, 12:05
Ganz prinzipiell dazu zwei Fragen:

-Wie stark streut ein solcher Laser eigentlich über kosmische Distanzen? Ab dem Punkt wo der Querschnitt des Strahls schon doppelt so groß ist wie das Segel ist ja auch nur noch die Hälfte an Schub da (bei bestmöglicher Zielanvisierung...).

-Und wie groß kann der Strahlungsdruck eines Lasers überhaupt sein? Generell und mit der heutigen Technik.

Gruß Alex

Bynaus
02.02.2011, 14:43
Betreffend der ersten Frage, üblicherweise (z.B. Forward 1984) geht man von einer grossen Fresnel-Linse aus, die den Laserstrahl nach Austritt refokussiert. Denkbar wäre auch, dem eigentlichen Schiff ein paar solcher Linsen hinterherzuschicken, um den Strahl in regelmässigen Abständen zu refokussieren.

Zur zweiten Frage, siehe den Link zur Venture Star in meinem letzten Post. Da steht etwas dazu...

TomTom333
02.02.2011, 17:46
....
Zur zweiten Frage, siehe den Link zur Venture Star in meinem letzten Post. Da steht etwas dazu...


Zitat von der Seite:

....illuminates a 16 kilometer diameter photon sail attached to the ship's nose (sail not shown). A mirror shield on the ship's rear prevents the laser beams from damaging the ship. The lasers accelerate the ship at 1.5 g for 0.46 year. At the end of this the ship is moving at 70% the speed of light (210,000 kilometers per second).........


Na das ist doch mal ne Hausnummer.....70% "c"
Bei den 16 km sehe ich nicht das Problem, auch nicht bei den 1,5 g
Aber reichen die 0,46 Jahre und haben wir dann 70%
Kann mir das mal jemand vorrechnen...... ich kanns nicht..............
Tom

MGZ
02.02.2011, 18:22
Na das ist doch mal ne Hausnummer.....70% "c"
Bei den 16 km sehe ich nicht das Problem, auch nicht bei den 1,5 g
Aber reichen die 0,46 Jahre und haben wir dann 70%
Kann mir das mal jemand vorrechnen...... ich kanns nicht..............
Tom

1,5g*0,46 Jahre = 1,5*9,81 m/s²*0,46*24*3600*356 s = 2,135*10^8 m/s² nichtrelativistisch. Kinetische Energie E=mv²= Schiffsmasse*4,56*10^16.

E_rel=E_kin, v²=1/sqrt(1-(v2)²/c²) *(v2)² hab ich jetzt numerisch gelöst statt die quadratische Gleichung zu lösen. v2=1,88*10^8 m/s = 0,63 c.
Ich wette, die haben einfach die klassische Gleichung benutzt. :mad:

Übrigens würde der Laserdruck durch den Dopplereffekt stark nachlassen, selbst wenn man das Problem der Fokussierung lösen könnte.

Schmidts Katze
02.02.2011, 19:20
Ob das Abbremsen am Ziel mit einem Spiegel allerdings wirklich eine gute Option ist?

Hallo Bynaus,

wer soll denn den Spiegel aufstellen, und woran soll er ihn festmachen?

Grüße
SK

Bynaus
02.02.2011, 19:42
wer soll denn den Spiegel aufstellen, und woran soll er ihn festmachen?


Da musst du jene fragen, die das vorgeschlagen haben. So wie ich das verstanden habe, würde man den Spiegel etwas vorausschicken, und danach das Licht daran reflektieren, um das eigentliche Raumschiff zu bremsen. Natürlich mit dem Problem, dass das reflektieren weiterer Laserstrahlen den Spiegel immer weiter beschleunigen würde - man müsste nachrechnen, ob das überhaupt funktionieren kann.

Alex74
02.02.2011, 20:02
Das funktioniert umso besser, je schwerer der Spiegel ist. Erst wenn der Spiegel die gleiche Masse hat wie das Raumschiff selbst kann auch die gleiche Bremskraft erreicht werden (unter der Annahme daß es keine Verluste gibt...). Folglich könnte es besser sein, dieses Gewicht direkt in Treibstoff und einen konventionellen Antrieb des Raumschiffs selbst zu investieren (zum Bremszweck).

Schmidts Katze
02.02.2011, 20:12
Da musst du jene fragen, die das vorgeschlagen haben.

Hallo Bynaus,

die Idee stammt von Nathan #4.

Vielleicht solltest du mal deinen Ironie-Detektor neu kalibrieren?

Grüße

=^.^=

mac
02.02.2011, 20:47
Hallo Bynaus,


Was ich mich allerdings immer frage bei solchen Lösungen: Bremsen die ständigen Kollisionen das Schiff nicht ab?
Das Gefühl für die Größenordnung läßt sich einfach über die Flächendichte berechnen:

‚Flug’strecke 10 Lichtjahre, bei einer Dichte des interstellaren Mediums von 1 Atom pro cm^3: gibt 1,58E-4 kg/m^2

Diese Masse, mal der Auftrefffläche, muß man bei z.B. 0,01 c Geschwindigkeit im Laufe von 1000 Jahren, sozusagen mitbeschleunigen.

Reale Dichten des interstellaren Mediums findet man z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Materie

Der Rest ist Dreisatz und die zusätzliche Trebstoffmasse hängt davon ab, wieviel schneller die Rückstoßmasse ist, als die zu erreichende Geschwindigkeit und wieviel Masse man für die dazu nötige Energieerzeugung verbraten und vergeuden muß, somit also von der realen Antriebstechnik.

Das ist auch bei einem Sonnensegel nicht anders. Nur muß man da den zusätzlichen Treibstoff nicht mitnehmen und auch nicht erst mal mitbeschleunigen.

Zum Rest vielleicht später noch etwas.


Herzliche Grüße

MAC

SRMeister
03.02.2011, 00:47
kleiner (hoffentlich nicht total unqualifizierter) Zwischenwurf:
Könnte nicht das Raumschiff selbst einen Laser mitführen und durch das Aussenden des Lichtstrahls sich selbst beschleunigen?
Damit hätte man zumindest schonmal das Problem beseitigt:

Übrigens würde der Laserdruck durch den Dopplereffekt stark nachlassen, selbst wenn man das Problem der Fokussierung lösen könnte.
Soweit ich das verstehe, gibt ein Photon den doppelten Impuls an den Spiegel ab, bei einer Reflektion. Im Falle eines mitgeführten Lasers halt nur die Hälfte, was sich aber bei großen Geschwindigkeiten durch den Vorteil der Nicht-Rotverschiebung wieder ausgleichen könnte. Außerdem entfällt die Problematik des Fokussierens und des Mitführen eines zweiten Spiegels. Allein dass sollte doch den mitgeführten Laserantrieb qualifizieren?
Grüße in die Runde
SR

ZA RA
03.02.2011, 02:25
Hallo,
eigentliches Problem denke ich, ist dass bei v ~ 0,63 c eine Kollision mit auch kleinsten "Partikeln", technisch kaum abzuwenden, bzw. verheerend wäre?

Ohne entsprechenden Schutz, auch das Segel betreff..hmm.
Gruß
z

Alex74
03.02.2011, 07:39
@Zara: an der Front müßte das Ding natürlich gepanzert sein, auch der Spiegel. Das wiegt dann halt was...

@SRMeister: Nein, wenn Du den Laser selbst mitnehmen willst mußt Duch auch wieder Unmengen an Kraftstoff mitnehmen oder/und das Kraftwerk oder den Antrieb dafür. Das ist ja gerade der Sinn des Auslagerns.

velipp28
03.02.2011, 07:40
Würde ein stationärer Laser amMond denn nicht pausenlos im Schatten der Erde liegen .

Was wenn das Schiff vom kurs abkommt ( zb durch einen kleinen Einschlag in die Hülle ) dann dauert es doch ewig bis das Ausgeglichen ist !

Da habe ich doch recht , oder ?

TomTom333
03.02.2011, 09:15
...
Könnte nicht das Raumschiff selbst einen Laser mitführen und durch das Aussenden des Lichtstrahls sich selbst beschleunigen?
Damit hätte man zumindest schonmal das Problem beseitigt:
.....

Wie Münchhausen welcher sich am eigenem Schopf auf dem Sumpf zieht?????


1,5g*0,46 Jahre = .....

Danke. klar war einfach... bin nicht drauf gekommen. Manchmal ist es schlimm mit dem Brett vor dem Kopf


Hallo Bynaus,
......
Vielleicht solltest du mal deinen Ironie-Detektor neu kalibrieren?


Lach mich WEG :D


.......
Ohne entsprechenden Schutz, auch das Segel betreff..hmm.
Gruß
z

Wenn du die Verlinkte Seite von Bynaus mal genauer unter die Lupe nimmst, haben die dafür (weiter unten) eine super, wenn auch Einfache Lösung............. Doppelwandigkeit. ect......

Tom

Bynaus
03.02.2011, 09:34
Vielleicht solltest du mal deinen Ironie-Detektor neu kalibrieren?

Vielleicht sollte ich. :) Aber so dumm ist sie grundsätzlich nicht, es wäre zumindest prüfenswert.


Könnte nicht das Raumschiff selbst einen Laser mitführen und durch das Aussenden des Lichtstrahls sich selbst beschleunigen?

Man könnte zwar den Laser mitführen und ihn so auffächern, dass ein Grossteil der abgestrahlten Energie vom Segel nach hinten reflektiert wird. Aber da wäre es effizienter, den Laser direkt nach hinten zu richten und auf dem Photonenstrahl zu reiten.

SRMeister
03.02.2011, 11:34
Nein, wenn Du den Laser selbst mitnehmen willst mußt Duch auch wieder Unmengen an Kraftstoff mitnehmen oder/und das Kraftwerk oder den Antrieb dafür. Das ist ja gerade der Sinn des Auslagerns.
Ja gut das leuchtet ein!


Aber da wäre es effizienter, den Laser direkt nach hinten zu richten und auf dem Photonenstrahl zu reiten.
so hab ich es gemeint. also ohne Sonnensegel. Den Laser einfach nach hinten richten.

Wie Münchhausen welcher sich am eigenem Schopf auf dem Sumpf zieht?????
Nicht ganz. Eher so wie Münchhausen welcher ne fette Lasergun auf den Sumpf richtet. ;)

ZA RA
03.02.2011, 19:25
:) Hallo Alex und TomTom

danke für die Hinweise (Tom..konnte Angaben nicht finden..kein Prob)

Na ja, wenn ich so einen "Einschlag" von 1Kg bei ca. c~0.63 mal rechne,
liessen sich die 1.78 ^10 Watt wohl gut an, um den Weiterflug zu speisen. :)
Aber Scherz beiseite, was sollte die 17.86 Gigajoule Aufschlagenergie davon abhalten das Schiff zu zerstören?

z

Alex74
04.02.2011, 00:30
Es ist natürlich schon ein Stück weit Spekulation, daß es unwahrscheinlich ist, im interstellaren Raum 1-kg-Brocken anzutreffen, oder auch nur 10-Gramm-Bröckchen. Der Raum da ist aber halt schon ziemlich leer.

_Mars_
04.02.2011, 10:32
Es ist natürlich schon ein Stück weit Spekulation, daß es unwahrscheinlich ist, im interstellaren Raum 1-kg-Brocken anzutreffen, oder auch nur 10-Gramm-Bröckchen. Der Raum da ist aber halt schon ziemlich leer.

DAS wäre die ultimatie Waffe.

So wie auf einen Marathonläufer eine banale Bananenschale einen verheerenden Effekt haben kann,
so könnte man auch einen 0,01kg Staubpartikel in die Bahn des 0,6c Raumschiffes werfen ;)

TomTom333
04.02.2011, 12:29
:) (Tom..konnte Angaben nicht finden..kein Prob)
z
schau mal hier :
http://www.projectrho.com/rocket/spacegunconvent.php#firstlaw

und dann unter dem Stichwort Effects, weiter unten auf der Seite

UMa
26.02.2011, 08:39
Hallo Bynaus,

eine interessante Seite die du in deinem Beitrag vom 1.2. verlinkt hast.

Ich würde gern etwas über das konkrete Beispiel der Venture Star diskutieren.

Dabei gehe ich von den information der von die verlinkten Seite sowie der dort verlinkten Pandorapedia Seite aus.

In der Tat ist das Design durchdacht, offensichtlich hat da jemand mit Ahnung von Physik ordentlich gerechnet, insbesondere im Vergleich zu anderen Design in sonstigen SF-Filmen.

Allerdings sind einige Punkte doch nicht so gut durchdacht.

Zunächst zu deiner Frage. Abbremsung durch Kollision ist kein Problem, falls sie so hefig wären das die Abbremsung was ausmachen würde wäre das Schiff längst zerstört. Beim Segel ist das auch kein Problem, das Zeug geht einfach durch. Die Frage ist, ob die kleinen Löcher durch den Staub die Festigkeit gefährden. Die zweite Frage ist eher ob das Schiff durch die absobierte Energie des interstelaren Gases, das wie starke Elektronen-Protonen-strahlung wirken muss, überhitzt oder sonst wie beschädigt wird.

Außerdem möchte ich die Masse der Venture Star angeben, sie fehlt auf den Seiten. Ich schätze sie aufgrund der gemachten Größenangaben und den Flugeigenschaften auf etwa 140000 Tonnen.

Die Venture Star wird als kommerzieller Frachter beschrieben, um große Mengen Fracht und Passagiere nach Alpha Centauri (und zurück) zu transportieren. Erwarten würde ich dabei, dass auf Betriebswirtschaftliche Effizienz geachtet wurde, dass also z.B. möglichst viel Fracht zu möglichst geringen Kosten transportiert wird.
Dieses angegeben Designziel wurde vollständig verfehlt. Das Schiff ist offensichtlich kein Frachter, sondern eine Art Superspeedboot, das koste es was es wolle auf Geschwindigkeit getrimmt wurde.

Zunächst drei Ausgelassene Möglichkeiten.

1. Das Schiff könnte problemlos die zehnfache Frachtmenege also 3500 Tonnen statt nur 350 Tonnen transportieren.
2. Wieso ist das Segel winzige 16km im Durchmesser und nicht z.B. 160km? Dadurch und durch die Designfehler weiter unten musste eine völlig utopische 99,99999% reflektierendes Segel und Hizeschild angenommen werden.
3. warum nur ist das schiff wiederverwendbar? Bei den großen belastungen wären der langen Reise wäre ein neues Schiff sicherer. Die Kosten für ein neues Schiff sind im Vergleich zu den Energiekosten minimal.

Außerdem ist die hohe Geschwindigkeit 0,7c und Beschleunigung 1,5g außerordentlich teuer. Warum nicht etwas langsamer z.B 0,5 c und 0,5 g?? Auch das wäre noch sehr extrem. Jedes bisschen Veringerung an Geschwindigkeit und/oder Beschleunigung würde das Schiff realistischer machen. Realistischer ist vielleicht 0.1c und 0,01g, 160km Wegwerf-Segel+ ein kleineres zum Bremsen für den Rückflug, 10000 t Ladung sowie ein Deuterium/Lithium Fusionsantrieb bei Alpha Centauri.
Auch sind die Radiatoren viel zu klein für den Antrieb, sie würden sich auch bei hohem Wirkungsgrad auf wohl tausende Grad erhizen. Verdampft dann die Oberfläche?
Die Herstellung von 37500 Tonnen Antimaterie (Treibstoff 37500 Tonnen Antimatierie, und 54000 Tonnen Materie bei meiner Gewichtsschätung) zum Bremsen und noch einmal soviel für den Rückflug ist extrem teuer und energieintensiv. Zweimal Antimaterie für hin- und rückflug bei 25% Energieeffizienz aus Primärenergie entspricht 100000 fachen des heutigen Jahresweltenergieverbrauchs. Die hälfte davon müsste bei Alpha Centauri hergestellt werden. Wie kommen die Produktionsanlagen dorthin? Eine geringere Geschwindigkeit würde weniger Antimaterie ermöglichen.


Zum Laser.
Der Vorteil des externen Laser ist natürlich das weder der Laser noch die dafür nötige Energiequelle mitbeschleunigt werden muss.
Die benötige Linse müsse etwa 100km Durchmesser haben um am Ende den Laser noch auf die 16km Durchmesser zu bündeln. Ein größeres Segel würde auch hier helfen. Übrigens bedeutet das wohl eine Linse pro Laser bei einem Array. Warum eigentlich kein 100km Spiegel??
Anfänglich würden für 1,5g und 140000 Tonnen 309PW Laserleistung benötigt, am Ende der Beschleunigung wegen des Dopplereffekts 1750PW. Das Abbremsen benötigt weniger, da der Treibstoff weg ist und hier der Dopplereffekt hilft.
Der Energieverbrauch für den Laser ist noch größer, als der für die Herstellung von Antimaterie.
Was verhindert eigentlich, dass die Laser angerieben durch ihren eigen strahl in die entgegengesetze Richung verschwinden?

Und nun zur Kzinti Lektion.
In deinem Link schreibt der Autor, das das Laserarray keine Schwierigkeiten hätte eine Invasionflotte von Raumschiffe zu verdampfen. Das stimmt zwar ist aber weit untertrieben.
Damit könnte man bewohnbare Planeten in bis zu 500pc Entfernung sterilisieren in dem man die Ozeane verdampft. Das Treffen ist nicht schwieriger als das winzige Segel des Schiffes zu treffen.
Und selbst wärend der Antriebsphase wüede durch die Beugung wohl ein nicht unerheblicher Teil am Segel vorbei gehen. Und wenn das Ziel Pandora exakt dahinter steht, Pech gehabt und weg. Ein vollständiger Treffer in 1.3pc Entfernung (bei 1750PW) wäre wie eine Supernova in 200AE Entfernung.
Ohne die utopische 99,99999%-Reflektion (keine 9 ist zuviel!) würde auch das Schiff verdampft.

Einwände? Anregungen? Ergänzungen? Verbesserungen?

Grüße

UMa

sirius3100
26.02.2011, 09:58
Das Hauptproblem ist glaube ich wirklich die genannte Geschwindigkeit von 0.7c. Dies ergibt für einen kommerziellen Frachter nicht wirklich Sinn. Vor allem da es im Pandora-Universum ja 12 dieser Frachter gibt. Es dürfte erheblich günstiger sein mehr dieser Frachter zu bauen, welche zwar langsamer fliegen aber insgesamt trotzdem regelmäßig genug neue Rohstoffe von Pandora bringen.

Die Energiemenge die bei 100% Effizienz nötig ist ein Raumschiff auf 0.7c zu beschleunigen ist ca. 12mal so groß wie die ein Raumschiff auf 0.25c zu bringen und ca. 80mal so groß wie die ein Raumschiff auf 0.1c zu bringen.
Da ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis bei einer so kurzen Reise (die ja auch mit 0.25c locker in der Lebzeit eines Menschen machbar wäre) ziemlich miserabel. Erst bei sehr langen Reisen bei der man die Zeitdilatation ausnutzen will "lohnen" sich imho Geschwindigkeiten deutlich über 0.5c.

Alex74
26.02.2011, 10:44
@UMa:
Du stellst einige Behauptungen auf, die ich nicht nachvollziehen kann; bitte begründe diese Angaben doch bitte:


Außerdem möchte ich die Masse der Venture Star angeben, sie fehlt auf den Seiten. Ich schätze sie aufgrund der gemachten Größenangaben und den Flugeigenschaften auf etwa 140000 Tonnen.

Warum?

1. Das Schiff könnte problemlos die zehnfache Frachtmenege also 3500 Tonnen statt nur 350 Tonnen transportieren.
Warum nicht gleich 35.000 Tonnen?

2. Wieso ist das Segel winzige 16km im Durchmesser und nicht z.B. 160km?
16 km² winzig? Ahja, warum dann nicht gleich 1600 km²?

Warum eigentlich kein 100km Spiegel??
Und warum kein 1000km Spiegel?

Damit könnte man bewohnbare Planeten in bis zu 500pc Entfernung sterilisieren in dem man die Ozeane verdampft.
Kannst Du das vorrechnen?

Der Energieverbrauch für den Laser ist noch größer, als der für die Herstellung von Antimaterie.
Kannst Du das vorrechnen? Von welcher Technologie für Antimaterieherstellung und Lagerung (!) gehst Du aus?

Ferner:

Was verhindert eigentlich, dass die Laser angerieben durch ihren eigen strahl in die entgegengesetze Richung verschwinden?
Wurde längst geklärt: weil man den Antrieb dann mitschleppen muß. Der ganze Sinn des Lasers wäre ja Gewichtserparnis.

Gruß Alex

Kibo
26.02.2011, 16:10
Zitat:
Was verhindert eigentlich, dass die Laser angerieben durch ihren eigen strahl in die entgegengesetze Richung verschwinden?

Wurde längst geklärt: weil man den Antrieb dann mitschleppen muß. Der ganze Sinn des Lasers wäre ja Gewichtserparnis.

das beantwortet die Frage aber nicht. Warum schubsen die Laser sich nicht selber in die Sonne? haben die noch einen Gegenantrieb oder wie?

mac
26.02.2011, 16:51
Hallo Alex,



Damit könnte man bewohnbare Planeten in bis zu 500pc Entfernung sterilisieren in dem man die Ozeane verdampft.

Kannst Du das vorrechnen?das ist nicht schwierig:

Solarkonstante für die Erde ca. 1300 W/m^2

1750 Petawatt verteilt auf die Schattenfläche (1,27E14m^2) der Erde, bringt eine, ich sach mal 'Laserkonstante' von 13700 W/m^2, was nicht sehr bekömmlich wäre.

Übrigens, 16 km Durchmesser sind 201 km^2 und wenn man diese 16 km im Abstand von 1 Parsec erreicht, dann überstrahlt das die Oberfläche eines erdähnlichen Planeten in 500 Parsec immer noch nicht.




Ferner:

Wurde längst geklärt: weil man den Antrieb dann mitschleppen muß. Der ganze Sinn des Lasers wäre ja Gewichtserparnis.ich glaube so war das von UMa nicht gemeint. Diese Laser sind wie eine 'Kanone' mit permanentem Rückstoß - wer fängt den auf?


Für den Rest hab' ich im Moment keine Zeit und würde eh' nur Flüchtigkeitsfehler finden, wenn welche da wären.

Gut durchdacht war bisher nämlich (mit einer Ausnahme, bei der wir beide uns noch nicht geeinigt hatten, wer es nicht gut genug durchdacht hatte ;) ) alles was ich von UMa gelesen habe.


Herzliche Grüße

MAC

mac
27.02.2011, 12:08
Hallo.

Der Energiefluß durch Kollisionen mit der Interstellaren Materie ist über mehrere Größenordnungen unterschiedlich, einfach weil die Dichte des interstellaren Mediums über mehrere Größenordnungen unterschiedlich ist.

Bei Wiki findet man dazu Angaben zwischen 1E-4 Atome/cm^3 bis 1E5 Atome/cm^3. Auch wenn das was dabei heraus kommt, mit Sonnenlicht kaum noch etwas zu tun hat, (Protonen mit etwa 370 MeV und Alphateilchen mit rund 1,5 GeV) so könnte man doch die dabei entstehende harte Röntgenstrahlung mit einem genügend dicken ‚Schild‘ z.B. aus Eis, in Wärmeenergie umwandeln.

Dabei würden, bei 0,7 c etwa 1,6 bis 1.650.000.000 W/m^2 der dem Teilchenstrom ausgesetzten Fläche erzeugt. Letzteres hält auch ein gekühlter Eisschild nicht lange aus. Ob man überhaupt ein Material herstellen kann, daß einer solchen ‚Erosion‘ länger stand hält? Die rein kommenden Protonen und Alpha-Teilchen haben auf jeden Fall wesentlich mehr Energie, als für das knacken jeder chemischen Bindung nötig wäre und überschreiten auch die Spallationenergie problemlos, so daß man einen gehörigen Prozentsatz der so aufgefangenen Masse auch gleich als Verlust für die Masse aus der die Schutzmaßnahmen aufgebaut sind, rechnen muß. Wieviel nötig ist, um durch Ionisation der Protonen und Alpha-Teilchen und Ablenkung durch ein Magnetfeld einen wirksamen Schutz vor einem solchen Monster’sandstrahl‘ zu erreichen, weiß ich zumindest nicht aus dem Stehgreif.

Die aufgebrochenen Wassermoleküle könnte man ja wieder zu Wasser verbrennen, aber dazu muß man ihre, vorübergehend gasförmigen Bestandteile Wasserstoff und Sauerstoff am Entkommen hindern, oder soviel Wassereis mitnehmen, daß man das für mehrere Jahre verschmerzen kann.

Ein schwer einzuschätzendes Problem dabei ist die mögliche, wenn auch nicht sehr wahrscheinliche Treffergefahr durch ‚größere‘ Brocken. Schon ein 1 kg Brocken setzt bei solchen Geschwindigkeiten (0,7c) einen Energiebetrag von 3,6E16 Watt um, was etwa einer 8 Mt-Wasserstoffbombe entspricht - leider nicht nur als Wärme, sondern überwiegend als Röntgenblitz.

Abwehr dieser Gefahr wäre für mich denkbar durch z.B. einen Eispanzer um die zu schützenden Bereiche des Schiffes und einen vorausfliegenden Eisschild und durch Beschuß mit einer dichten Wolke aus Eiskugeln. (Schon aus diesem Grund erscheint mir die Position der Radiatoren an der Venture-Star nicht besonders sinnvoll)
Auch beispielhaft für die Probleme bei der Abwehr kleinerer Steine hier eine Abschätzung darüber was nötig wäre wenn der Brocken für eine Abwehr zu groß ist und man ausweichen muß.
Angenommen man kann das ganze Schiff mit 0,1 m/s^2 seitlich beschleunigen, dann braucht man für die ersten 180 m 60 Sekunden, was ausreicht um ein Schiff wie die hier gezeigte Venture Star aus der Gefahrenzone zu manövrieren. Damit das Signal 60 Sekunden vor dem ‚Stein‘ eintrifft, muß es aus 42 Millionen km Entfernung 140 s vorher abgesendet werden und das genügt nur bei Einzelereignissen mit großem zeitlichen Abstand und sehr geringer Geschwindigkeit des Steins senkrecht zur Flugrichtung der Venture Star.

Bis hier hin erst mal.

Herzliche Grüße

MAC

Edit: Ich hab' jetzt gerade den Text aus http://www.pandorapedia.com/human_operations/vehicles/isv_venture_star gelesen (noch nicht den Text den Bynaus verlinkt hatte) da steht auch einiges zur Problematik mit dem interstellaren Medium. Meine Gedanken dazu sind zwar schon älter (für McSteve z.B.) aber sie sind ja auch recht naheliegend. :cool:

UMa
27.02.2011, 19:53
Hallo Alex,


Warum?
Weil die Masse fehlt, und sie für die Berechnung der Laserstärke usw. unbedingt benötigt wird.

Wie?
Ich habe von der Abbildung und der Längenangabe von 1,5km auf die Durchmesser der Treibstofftanks ca 87m geschlossen unter der Annahme von flüssigem Wasserstoff bzw Antiwasserstoff ergibt sich das zu etwas über 100000t Treibstoff, abzüglich Tank und Antimaterieabschirmung (wie groß??) geschätzt zu 91500t Gesamttreibstoff. Die maximale Gesamtmasse bei Materie:Antimaterie=1:1 und 100% Wirkungsgrad ist dann 157600t (bei 3,2°Neigung und relativistischer Berechnung). Da aber Materieüberschuss laut Text (was sehr sinnvoll ist) vorliegt etwas weniger.
Für die Leermasse habe ich geschätzt
57t pro Person für 225 Personen 12800t, inklusive Energieversorgung usw.
400t Fracht inclusive Container
1000t für die Shuttles
1000t Struktur, d.h. Seile usw
10000t Tank und Antimaterieeindämmung
21000t Antimaterie Triebwerk, (0,15 des Schubs)
2100t Radiatoren ???
<<2000t Segel

Ein Segel mit 16km Durchmesser d.h.201km² aus heutigem Material hätte ca 2000t Masse. Nach der Beschreibung ist das verwendete Segel aber nur wenige Atomlagen dick das wären weniger als 2t. Selbst wenn man heutiges Material verwenden müsste, wäre ein größere Durchmesser sinnvoll. Bei leichtererem Materiel erst recht.



Warum nicht gleich 35.000 Tonnen?

Die unglaublich wertvolle Fracht soll die Flüge ja finanzieren. Deswegen wäre es sinnvoll davon möglichst viel mitzunehmen. Bei etwas weniger Masse für die Passagiere ist das Problem los möglich. 35000t sind zuviel bei der oben angegeben Treibstoffmenge da die 157600t überschritten würden und das Schiff selbst im Idealfall nicht mehr von 0,7c abbremsen könnte.


16 km² winzig? Ahja, warum dann nicht gleich 1600 km²?

Das Segel soll ja 16km Durchmesser (vermutlich 10Meilen im Original) haben. Das sind 201km². Ich habe 20100km² oder mehr vorgeschlagen um die enormen Anforderungen an die Reflektion bei sonst über 1,5GW/m² sowie wie die Größe für die Bündelung (100km Durchmesser) zu reduzieren.


@Und warum kein 1000km Spiegel?

100km Spiegel sind billiger als 1000km Spiegel. Und einen Spiegel weil ein Spiegel bei großen Größen einfacher und billiger ist als eine Linse. Bynaus wollte Fresnel-Linsen.
Die Mindestgröße ergibt sich näherungsweise aus
D1*D2>=dist*lambda
D1 Spiegel/Linsen Durchmesser
D2 Objektdurchmesser
dist Entfernung
lambda Wellenlänge des Lichtes
Ebenso wie beim Auflösungsvermögen von Teleskopen
Auch deswegen wäre ein größeres Segel besser, man braucht kleinere Spiegel, den von diesen benötigt man je nach Leistung der einzelnen Laser viele. Bei ca 1,5TW pro Laser ungefähr eine Million.

Entfernung beim erreichen von 0,7c ist relativistisch 16400AE
d = (c^2/a) * (Cosh[(Ve / c) * ln(R)] - 1), siehe
http://www.projectrho.com/rocket/slowerlight.php


Kannst Du das vorrechnen?

Ja. Die Erde hat den 796fachen Durchmesser wie das Segel also trifft in 13mio AE=63pc der Strahl auf eine Scheibe vom Erddurchmesser. Man benötigt nach J.Kasting etwa 1,4 Sonnenleuchtkräfte um einen Runaway Treibhauseffekt auszulösen, also noch 0,4 zusätzlich. da wir ca die 1750PW ca dem 10 fachen des auf die Erde eintreffenden Sonnenlichts (1365W/m²*(6371km)^2*pi=174PW) und sich der strahl weiter auffächert sind die 0,4 Sonnenleuchtkrafte in der Wurzel(10/0,4)=5 fachen Enfernung also 317pc erreicht. (Der Wert von 500pc stammt von einer alten Version mit leider fehlerhafter Formel, sorry.)
Der genaue Wert hängt natürlich vom Abstand des Zielplaneten von seinem Stern seiner Gravitation, Albedo usw.


Kannst Du das vorrechnen? Von welcher Technologie für Antimaterieherstellung und Lagerung (!) gehst Du aus?

20Mio Sekunden Beschleunigungszeit, Laserwirkungsgrad 10%
309PW*20Ms/0,1=618e5EJ
sind schon das 120000 fache des heutigen Jahresweltenergieverbrauchs von 500EJ. Dann noch Verlust durch Dopplereffekt und außerdem muss bei der Rückreise wieder abgebremst werden.

Antimaterieherstellung und Lagerung (!): Keine Ahnung, da musst du die "Erfinder" der Venture Star fragen.

@MAC:
und wenn man mit dem Laser den Weg vom Staub "freischießt"?!

Grüße

UMa

mac
28.02.2011, 12:26
Hallo UMa,


und wenn man mit dem Laser den Weg vom Staub "freischießt"?!Ja, an sowas hab‘ ich auch gedacht, als ich mir die Kosequenzen eines solch starken Lasers ausgerechnet habe, nur hätte ich dafür erst mal rausfinden müssen, wieviel Energie man für welche Masse braucht.

Ich hab‘ bisher noch nicht komplett verstanden, wie man die Impulsübertragung von Licht auf Masse berechnet. Also bei einer komplett reflektierenden Fläche würde ich das über den (doppelten) Impuls der reflektierten Photonen rechnen, aber wie sich das auf und in einem Festörper in Impuls und Wärme aufteilt, da schwimme ich noch zu sehr, um eine realistische Abschätzung auf die Beine zu bringen. Beim interstellaren Medium würde es über die Temperatur gehen, aber auch da müßte ich erst mal rausfinden, oder (noch aufwändiger?) herleiten, wieviel Licht bei welcher Photonenenergie welche Temperaturerhöhung in einer solchen offenen Gassäule zustande bringt.

Das Ganze erscheint mir aber, selbst wenn man von sehr geringen Energiekosten ausgeht, immer noch wie das berühmte Kanonenschießen auf Spatzen. Bei 1E-4 Atomen pro cm^3 sammelt das Schiff rund 1,6 Nanogramm pro m^2 an interstellarer Materie auf seiner Reise nach Alpha Centauri auf. Selbst wenn man das 2 Milliardenfache an Wasser rechnet, um den Ionisationsverlust wieder auszugleichen, wären das rund 3 kg pro m^2 'Verlust' der dieser Strahlung ausgesetzten Oberfläche.

Heftig zur sicheren Seite abgeschätzt, aus der Ionisationsenergie von ganz grob 1eV und der maximalen Energie für Alphateilchen von 1,5 GeV. Tatsächlich wird der Verlust wohl eher bei 0,1 kg pro m^2 und Lichtjahr liegen, und im dichteren ‚Nebel‘ würd‘ ich nicht so schnell ‚fahren‘ ;)

Bei meinen früheren, nicht auf einen Flug hin zum Alpha-Centaurisystem optimierten, eigenen Berechnungen dazu (Kegelwinkel der vor dem Schiff überwacht werden müßte) bin ich von maximal 600 km pro Sekunde relativer Geschwindigkeit für solche ‚Steine‘ ausgegangen (gegensinnige Umlaufgeschwindigkeit der Sterne in unserem Abstand zum galaktischen Zentrum, mal Wurzel 2) die im ungünstigsten Fall mehr oder minder senkrecht auf der Flugrichtung steht. Solch ein Laser, der das Segel z.B. um weitere 16 km auf jeder Seite überragt, müßte also z.B. einen solchen 1 kg schweren Stein innerhalb von ca. 25 ms verdampfen und den Dampf ‚aus dem Weg räumen‘

Energietechnisch würde ‚Laserbündel breiter machen‘ nicht wirklich helfen, denn der Stein kann dann bei z.B. doppelter Beleuchtungszeit nur 1/2 der Energie aufsammeln. Und der Laser müßte für die gesamte Flugzeit bei solch hohen Geschwindigkeiten eingeschaltet bleiben. Nebenbei müßte man dafür das Schiff ganz anders konstruieren.

Am Ende hängt das aber an der Frage, wie hoch der Energiepreis ist. Daran hängt übrigens auch die Antwort auf Deine Frage, warum man aus der Venture Star keinen Wegwerfartikel macht. Ein zukünftiger Faktor 1/x für den Energiepreis ist ja nicht 1:1 an einen Faktor 1/y für den Herstellungspreis eines solchen Schiffes gebunden und ohne heftig große x und y geht das Ganze sowieso nicht.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
02.03.2011, 23:37
@UMa:
Ich glaube Du hast meine Fragen falsch verstanden ;)
Es geht mir darum daß die ursprünglichen Zahlen schon hart an der Grenze des Machbaren sind, wenn nicht darüber. Und Du schlägst (wie es mir scheint motivationslos) einfach mal den 10-fachen Wert überall vor.
Daher meine Frage: warum dan nicht gleich das hundertfache.
Deine Rechnungen zeigen aber sehr schön wie fiktional das Ganze doch ist.

Mir ist übrigens eine Konstellation eingefallen, die die Menschheit tatsächlich doch zu einem interestellaren Flug hin antreiben könnte;

Das Problem an der Vorstellung "Wenn die Situation hier so beschissen ist daß keine Wahl bleibt" ist genau jene, daß die Lage der Menschheit sehr vermutlich dieser überhaupt nicht mehr die Durchführung großer Projekte erlaubt.
Wenn der größte Teil der Menschen Hungersnöte durchlebt und Milliarden Menschen auf der Flucht sind, wird sich kein (noch) wohlhabendes Land der allgemeinen Lage entziehen können, sondern wird viel Kraft in die eigene Stabilisierung der Lage stecken müssen.

Das einzige wirkliche Motiv, von hier zu evakuieren ist aber tatsächlich ein zu erwartendes Ende. Leider dauern selbst die kritischsten Szenarien einfach zu lange, selbst wenn sich die Erde wie die Venus aufheizen würde, wird als erstes die Wirtschaftsleistung der Menschheit zusammenbrechen bevor man wirklich handlungswillig wird - wenn man längst die Handlungsfähigkeit verloren hat.

Das heißt, daß die Wirtschaftsleistung bis zuletzt auf hohem Niveau bleiben muß bevor das Ende kommt und dieses Ende absehbar sein muß.

Da gibt es (leider?) nichts anderes als der absehbare Einschlag eines wirklich großen Brockens auf die Erde. Mindestens 50 Kilometer sollte der durchaus haben - alleine schon um lange vorher sicht- und berechenbar zu sein; und um keine Diskussion aufkommen zu lassen daß hier nichts mehr bleibt wie vorher.

Wie lange vorher sollte das Ding zu sehen sein?
In etwa so lange wie man braucht um politisch zu reagieren und ein internationales interstellares Raumschiff zu bauen - einschließlich Erprobung des Antriebs. Sicherlich also mindestens 30-40 Jahre.

Unter dieser Voraussetzung könnte ich mir den Bau eines Raumschiffes tatsächlich vorstellen (und ich meine daß man aufgrund der Zeitnot den Atombombenantrieb des Orion-Projekts verwirklichen würde).

Gruß Alex

PS.: Und der Bau unter diesen Umständen würde das Fermi-Paradoxon nicht in Schwierigkeiten bringen, da, wenn Zivilisationen nur in solcher unmittelbarer Not aufbrechen, keine exponentielle Vermehrung sondern lediglich Wanderschaft vorliegt.

mac
03.03.2011, 09:14
Hallo Alex,

ich glaube, Dein Beispiel:


Mir ist übrigens eine Konstellation eingefallen, die die Menschheit tatsächlich doch zu einem interestellaren Flug hin antreiben könnte;



Da gibt es (leider?) nichts anderes als der absehbare Einschlag eines wirklich großen Brockens auf die Erde. Mindestens 50 Kilometer sollte der durchaus haben - alleine schon um lange vorher sicht- und berechenbar zu sein; und um keine Diskussion aufkommen zu lassen daß hier nichts mehr bleibt wie vorher.
macht überhaupt keinen Sinn.

Wenn man die Technik beherrscht eine interstellare Reise rechtzeitig vor einem solchen Einschlag zu organisieren, dann beherrscht man auch die Technik diesen Brocken rechtzeitig ein wenig aus seiner Bahn zu ‚schieben‘.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
03.03.2011, 09:26
Kommt auf die Größe und die Geschwindigkeit des Brockens an.

Vielleicht sind aber 50 km dann doch etwas wenig angesetzt. Sollte ein KBO (oder Oort-Objekt?) von etwa 200 km Größe (oder mehr) ins innere Sonnensystem abgelenkt werden könnte man ihn sicher nicht mehr so einfach ablenken.

Daß das ganze Szenario an sich extrem unwahrscheinlich ist steht aber außer Frage.

mac
03.03.2011, 11:41
Hallo Alex,

wenn man technisch in der Lage ist eine bedeutende Anzahl von Menschen auf eine interstellare Reise zu schicken, mit dem Ziel daß sie weiter leben sollen - dann brauchst Du keinen guten Grund warum sie das machen sollten, sondern eher einen guten Grund, warum sie das nicht machen sollten.

Kommt auf die Größe und die Geschwindigkeit des Brockens an.

Vielleicht sind aber 50 km dann doch etwas wenig angesetzt. Sollte ein KBO (oder Oort-Objekt?) von etwa 200 km Größe (oder mehr) ins innere Sonnensystem abgelenkt werden könnte man ihn sicher nicht mehr so einfach ablenken.Wenn aber eine solche Exodustechnik (noch) nicht zur Verfügung steht, was glaubst Du, wie lange man braucht, um sie herzustellen? Und genau diesen Zeitrahmen nimmst Du in Deiner Begründung für einen Exodus in Anspruch. Ergo muß er Dir auch zur Verfügung stehen für die Ablenkung eines solchen Brockens. Die Energie die Du aufbringen kannst um einige hundert millionen Menschen auf eine Reise ins (nächste?) Sonnensystem zu schicken, kannst Du auch aufbringen, um diesen Brocken abzulenken.


Herzliche Grüße

MAC

Alex74
03.03.2011, 13:24
Wie gesagt, nur eine Frage der Größe. Wenn dir 200 km nicht reichen, nimm 10.000 km oder einen verirrten Gasriesen.

Wie gesagt, es geht nur um die theoretische Übelegung welche Situation vorherrschen müßte um die Menschheit zu einer interstellaren Reise - oder zumindest dem Versuch - zu zwingen.

mac
03.03.2011, 16:36
Hallo Alex,


Wie gesagt, nur eine Frage der Größe. Wenn dir 200 km nicht reichen, nimm 10.000 km oder einen verirrten Gasriesen.also Du bist jetzt mit Deiner Masse um gut 10 Größenordnungen nach oben gegangen. Es tut mir leid, aber das rettet Deine Argumentation auch nicht.

Um einen solchen Exodus zu bewältigen, lassen wir doch einfach mal ein ganz kleines Habitat, mit Lebensraum für gut 20 Millionen Menschen beschleunigen – ‚nur‘ auf 0,01 c. Ich spar mir jetzt den Energiebedarf für die Mitbeschleunigung des Triebwerkes und des Treibstoffs zu rechnen. Für das was ich Dir vorrechnen möchte, reicht das Habitat allein. Wenn es so dicht wie Frankreich besiedelt ist, hat es eine Masse von mehr als 2,3E16kg (Da das hier auch in den Thread passen würde, kann ich Dir diese Zahl auch noch herleiten, aber erst später)

Für eine einzige Beschleunigung (ohne Abbremsung) auf 0,01 c braucht man dann rund 1E29 J. Wenn Du einen Brocken, so schwer wie die Erde, mit dieser kinetischen Energie schubst, dann verändert er seine Geschwindigkeit um 186 m/s, und wenn Du das 100 Jahre vor der Kollision machst, dann schaffst Du knapp 4AE Platz.

Du kannst Dir das auch gerne für Jupiter, oder einen braunen Zwerg ausrechnen. Ach ja, vergiß dabei auch nicht, daß Du in dieser Situation nicht nur mit 20 Millionen Menschen weg willst. Und übrigens, es hätte wenig Sinn mit einem 100 M0 schwarzen Loch anzukommen, schwerer als die Sonne bringt nix, denn dann könnte man mit dem Sonnensystem ausweichen. Man muß es nur rechtzeitig vorher erkennen, was aber bei einer Technologie, die Planeten bewegen kann, sehr wahrscheinlich kein nennenswertes Problem darstellen sollte.


Wie gesagt, es geht nur um die theoretische Übelegung welche Situation vorherrschen müßte um die Menschheit zu einer interstellaren Reise - oder zumindest dem Versuch - zu zwingen.nein genau damit schaffst Du keinen Grund für einen Exodus und das liegt einfach daran, daß Du aus heutiger Sicht argumentierst, und völlig aus den Augen läßt, daß eine solche Technik nicht nur zum Exodus verwendet werden kann.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
03.03.2011, 16:49
Ich glaube wir reden aneinander vorbei; ich bin keiner derjenigen die um jeden Preis eine interstellare Reise herbeireden wollen und halte sich auf absehbare Zeit - wenn nicht sogar prinzipiell - für nicht durchführbar.

20 Millionen Menschen halte ich für zu extrem; ich würde mit vielleicht 1000, maximal 10.000 Menschen rechnen.
Mit dem Atombomben-Pulsantrieb sind schon nach jetztiger Technik ohne Weiteres auch größere Geschwindigkeiten drin.

Es geht einzig darum, zu überlegen welche Situation herrschen müßte um ein solches Projekt zu starten. Falls Du Ideen hast, kannst Du diese ja auch gerne schreiben.

Es pauschal abzulehnen bringt in dem Fall leider nichts, denn dann bist Du meiner Meinung ohne daß meine Frage/Überlegung beantwortet ist.

Gruß Alex

mac
03.03.2011, 18:38
Hallo Alex,


Ich glaube wir reden aneinander vorbei; ich bin keiner derjenigen die um jeden Preis eine interstellare Reise herbeireden wollen nun, nach was sieht das denn aus, was ich hier zu Deinem Motiv für eine solche Reise geschrieben habe?



und halte sich auf absehbare Zeit - wenn nicht sogar prinzipiell - für nicht durchführbar.das hat nichts mehr mit dem zu tun, weswegen ich in die Diskussion mit Dir eingestiegen bin.
Dein Argument (in Post #39) war ursprünglich:
Mir ist übrigens eine Konstellation eingefallen, die die Menschheit tatsächlich doch zu einem interestellaren Flug hin antreiben könnteund dann kam das mit der Erdvernichtenden Kollision.




20 Millionen Menschen halte ich für zu extrem; ich würde mit vielleicht 1000, maximal 10.000 Menschen rechnen.Und jetzt wechselst Du das Szenario. Deine Begründung für eine Interstellare Reise war der, durch Naturgewalt erzwungene Exodus und den willst Du mit 10000 Menschen machen? Wozu? Was sollen diese 10000 Menschen denn tun, wenn sie in einem anderen Sonnensystem ankommen? Und die übrigen 40 Milliarden? Was ist mit denen?




Mit dem Atombomben-Pulsantrieb sind schon nach jetztiger Technik ohne Weiteres auch größere Geschwindigkeiten drin.Es geht doch in Deinem Motiv-Szenario gar nicht um Geschwindigkeit, sondern um’s Überleben. Wo sollen denn die Flüchtlinge leben?




Es geht einzig darum, zu überlegen welche Situation herrschen müßte um ein solches Projekt zu starten. Falls Du Ideen hast, kannst Du diese ja auch gerne schreiben.Bei meiner Vorstellung dazu, müssen Menschen bereits seit Jahrhunderten in Habitaten im Sonnensystem leben. Sie müssen in der Lage sein, völlig unabhängig von der Erde selber Habitate konstruieren, bauen, und warten zu können. Es muß vor einer solchen Reise klar sein, wie groß die Anzahl der Menschen, die eine solche Reise beginnen, mindestens sein muß, um ihre technologischen Mindestfähigkeiten zum Überleben in Habitaten nicht zu verlieren und um auch soziologisch nicht schon während einer solchen Reise zu scheitern. Das geht meiner Meinung nach nur dann ausreichend zuverlässig, wenn man das im Sonnensystem erforschen und üben kann. Kommt man dabei zu keinem funktionsfähigen Konzept, dann geht dieser Exodus schon allein deshalb nicht.

Wenn das Alles aber funktioniert, dann kann ein Teil der Habitat-Geborenen mitsamt ihrer ‚Heimat‘ aufbrechen, egal ob es eine Kollision gibt oder nicht, egal ob die Erde durch geologische Phänomene vorübergehend unbewohnbar wird oder nicht. Sie verlassen nichts, was ihnen lieb und wert ist, haben unterwegs genau das was sie auch im Sonnensystem hatten und kommen in ein Sonnensystem, das sich nur marginal von dem unterscheidet, was sie verlassen haben und leben dort genau so weiter, wie sie hier gelebt haben - in Habitaten.


Es pauschal abzulehnen bringt in dem Fall leider nichts, denn dann bist Du meiner Meinung ohne daß meine Frage/Überlegung beantwortet ist.Ich lehne eine Ausbreitung keineswegs pauschal ab. Ich lehne aber Deine Aussage: ‚Vernichtung der Erde durch Kollision mit Himmelskörper ist ein Motiv für Exodus‘ ab. Das ist kein Motiv, das ist einfach nur unlogisch. Wenn wir den Exodus technisch können, dann können wir den Himmelskörper auch ablenken, oder die Erde vorübergehend komplett verlassen, sind also nicht gezwungen zum Exodus.

Herzliche Grüße

MAC

latentungenau
03.03.2011, 19:08
Hallo Sandzaklija,
interessante Idee. Allerdings denke ich, dass diese Art von Reisen nie eintreten werden.Ein Segel ist sicher zu anfällig, zu wenig zu steuern.Deshalb glaube ich an eine ganz normale Lösung.
Bedenkt man zusätzlich dass es bei dieser Entfernung schon nach kurzer Zeit zu großen Komminikationsprobleme kommt, muss der Antrieb am Schiff sein. Denn, wie soll sonst in einer Notsituation eine zeitnahe Reaktion möglich werden?
Wahrscheinlich wird es wirklich Geräte ala Enterprise geben. Vielleicht nicht so groß. Oder es wird entdeckt, wie man im Raum abzukürzen kann. Mit Sicherheit sprechen da alle energetischen Überlegungen dagegen. Aber in der Technik war das schon immer so. Zum Beispiel als die ersten Überlegungen zu Verbrennungsmotoren aufkamen, da war die wissenschaftliche Elite entsetzt, über diese Dummheit, da man genau die Materialausdehnungen bei Erwärmung kannte und damit prognostizierte das der Motor in kürzester Zeit festgehen würde. Oder das Beispiel -Fliegen- auch hier war sonnenklar, der Mensch wird nie fliegen.
Aber, ja, das es Möglichkeiten geben wird, da bin ich fest an deiner Seite.

Alex74
03.03.2011, 19:11
Jetzt verstehe ich Deine Sicht etwas besser.

Du gehst aber recht zwingend davon aus daß die Menschheit bei so einem Ereignis bereits Herr aller Dinge ist; das habe ich ja nicht gesagt. Wenn morgen so ein Objekt gesichtet würde wären wir bei einem Aufschlag in 30 Jahren sicher noch nicht soweit wie Du es beschreibst.

Das hieße, daß äußerste Zeitnot wäre, um überhaupt irgendetwas zu tun.

Das (einzig mögliche) Ziel eines solchen Raumschiffes wäre ja nicht, die gesamte Menschheit zu retten, sondern genug um die Menschheit an sich überleben zu lassen. Daher die Zahl 1.000-10.000.

Ich glaube auch nicht daß selbst wenn sowas in 30 Jahren anstünde, nicht doch noch andere Möglichkeiten erwogen würden (Bau großer Bunker, Bau von Übergangshabitaten auf dem Mond, etc.).


Es geht doch in Deinem Motiv-Szenario gar nicht um Geschwindigkeit, sondern um’s Überleben. Wo sollen denn die Flüchtlinge leben?
Bei einer interstellaren Reise dient Geschwindigkeit imho ebenfalls dem Überleben; je schneller man irgendwo ist wo man bleiben könnte, desto besser; ein langfristiges Übeleben in einem Raumschiff halte ich aufgrund des permanenten Ersatzteile-/Rohstoff-/etc.-Mangels für unmöglich.
Wo die Grenze anzusetzen ist, kann ich auch nciht sagen; je größer so ein Ding gebaut würde, desto länger kann es (bei gleichbleibender Besatzung) das Überleben garantieren. Aber umso schwieriger wird der Bau.

Vermutlich hinge es in einem solchen Fall von den Politikern ab; Reagan war auch Weltraumkrieg-vernarrt obwohl ihm alle Experten sagten daß SDI Schwachsinn und nicht funktionabel ist.
So ähnlich wäre das mit diesem Projekt; sicher gäbe es viele andere Reaktionsmöglichkeiten, aber auf diese würden sicher zumindest ein paar Verantwortliche kommen.

Gruß Alex

mac
03.03.2011, 19:51
Hallo Alex,


Jetzt verstehe ich Deine Sicht etwas besser.:)




Du gehst aber recht zwingend davon aus daß die Menschheit bei so einem Ereignis bereits Herr aller Dinge ist; das habe ich ja nicht gesagt. dann hast Du Dich unklar ausgedrückt, denn
Mir ist übrigens eine Konstellation eingefallen, die die Menschheit tatsächlich doch zu einem interestellaren Flug hin antreiben könntedas hat doch nur dann Sinn, wenn man so weit ist, bevor es kracht, oder?




Wenn morgen so ein Objekt gesichtet würde wären wir bei einem Aufschlag in 30 Jahren sicher noch nicht soweit wie Du es beschreibst.Wenn Du solche Zeitvorgaben machtst, dann widersprichst Du Dir selber. In dieser Situation einen Exodus voranzutreiben wäre pure Ressourcenverschwendung.




Das hieße, daß äußerste Zeitnot wäre, um überhaupt irgendetwas zu tun.wenn, von heute an, innerhalb von 30 Jahren, ein Ablenken des Geschosses nicht möglich ist, und wenn das Geschoß schwer genug ist, dann ist’s vorbei mit der Menscheit. Exodus geht auch in dreißig Jahren garantiert nicht.




Das (einzig mögliche) Ziel eines solchen Raumschiffes wäre ja nicht, die gesamte Menschheit zu retten, sondern genug um die Menschheit an sich überleben zu lassen. Daher die Zahl 1.000-10.000. Ich glaube nicht, daß das genug Menschen sind, um ohne Erde überleben zu können. Und das war Deine Vorgabe!




Ich glaube auch nicht daß selbst wenn sowas in 30 Jahren anstünde, nicht doch noch andere Möglichkeiten erwogen würden (Bau großer Bunker, Bau von Übergangshabitaten auf dem Mond, etc.).hier veränderst Du erneut das Szenario auf das ich geantwortet habe.




Bei einer interstellaren Reise dient Geschwindigkeit imho ebenfalls dem Überleben; je schneller man irgendwo ist wo man bleiben könnte, desto besser; Du würdest wohl auch in eine Bank einbrechen, ohne zu wissen wie Du da wieder raus kommst? ;)

Es ging um Exodus, erzwungen durch Erdvernichtung. Wo, wenn nicht in Deinem Fluchtfahrzeug, willst Du denn überleben? Glaubst Du, daß Du am Zielort eine Ersatzerde mit kompatibler Biosphäre vorfindest?



ein langfristiges Übeleben in einem Raumschiff halte ich aufgrund des permanenten Ersatzteile-/Rohstoff-/etc.-Mangels für unmöglich.Wenn Du nicht in Deinem Raumschiff auf Dauer überleben kannst, wirst Du a) nirgendwo hin kommen und b) selbst wenn Du irgendwo hin kommst, dort nicht überleben können.




Wo die Grenze anzusetzen ist, kann ich auch nciht sagen;hier sind wir uns einig!




je größer so ein Ding gebaut würde, desto länger kann es (bei gleichbleibender Besatzung) das Überleben garantieren. Aber umso schwieriger wird der Bau.es wird ein Optimum geben. Es wird auch ein Optimum für die Geschwindigkeit geben, aber das läßt sich auf keinen Fall so definieren: ‚Je schneller um so besser‘




Vermutlich hinge es in einem solchen Fall von den Politikern ab; Reagan war auch Weltraumkrieg-vernarrt obwohl ihm alle Experten sagten daß SDI Schwachsinn und nicht funktionabel ist.
So ähnlich wäre das mit diesem Projekt; sicher gäbe es viele andere Reaktionsmöglichkeiten, aber auf diese würden sicher zumindest ein paar Verantwortliche kommen.dann laß uns mal hoffen, daß der Wissenschaft die Schadensbegrenzung bei den realen politischen Vorgaben, auch in Zukunft einigermaßen wirksam gelingt. ;)

Herzliche Grüße

MAC

_Mars_
03.03.2011, 20:45
Wahrscheinlich wird es wirklich Geräte ala Enterprise geben. Vielleicht nicht so groß.

Wohl nur mit Weltraumlift.
Sonst wird das seeehr teuer...




Billiger als zu einer anderen Sonne zu fliegen, wäre es wohl, zum Mars zu fliegen.

Dort weiß man gesichert, dass es Wasser gibt. Und überhaupt einen halbwegs erdähnlichen Planeten.

Und die Reisedauer ist überschaubar.

Und, fliegst du einfach auf den nächsten stern zu, fliegst du 'ins blaue'.
Das muss aber nicht ein blauer Planet sein, auch hot Neptuns sind blau... Und möglicherweise finden sich dann nur Gasriesen - dann würdest du dich auf den Erdmond oder auf den Mars wünschen...

Alex74
03.03.2011, 20:52
@Mac: Du darfst meine Überlegungen nciht so streng auslegen und mußt mir verzeihen wenn die Zahlen etwas herumschiebe; letztlich versuche ich ja gegen Deine völlig realistische Argumentation ein Szenario aufzubauen, das einen Flug von Menschen zu anderen Sternen erzwingen würde.
Daß mir das nicht bis in alle Konsequenzen gelingt spricht für den Standpunkt, daß meine Eingangsüberlegung falsch ist und nichtmal ein relativ kurzfristig kommendes Ende den Bau von Generationsraumschiffen erzwingen könnte.


Es ging um Exodus, erzwungen durch Erdvernichtung. Wo, wenn nicht in Deinem Fluchtfahrzeug, willst Du denn überleben? Glaubst Du, daß Du am Zielort eine Ersatzerde mit kompatibler Biosphäre vorfindest?
Nicht notwendigerweise Exodus, sondern allgemein der Flug zu einem anderen Stern mit dem Sinn, dort zu bleiben. Daß man vorher intensiv noch suchen müßte, wohin es denn gehen soll, und auch fündig wird, hatte ich einfach mal vorrausgesetzt.

Gruß Alex

mac
04.03.2011, 10:07
Hallo Alex,


@Mac: Du darfst meine Überlegungen nciht so streng auslegenStreng? Ich nehme nur ernst was Du schreibst und fand Deine Idee dazu nicht schlüssig.




und mußt mir verzeihen wenn die Zahlen etwas herumschiebe; Ja, aber wenn Du die Grundlagen einer Diskussion ständig änderst, ist sie ziemlich aufwändig und ziemlich unergiebig.




letztlich versuche ich ja gegen Deine völlig realistische Argumentationdas wär‘ doch mal ein Ansatz: Rausarbeiten, was daran nicht realistisch ist. Ich bin mir da nämlich gar nicht so sicher, ob das was ich mir dazu vorstelle wirklich realistisch ist.




ein Szenario aufzubauen, das einen Flug von Menschen zu anderen Sternen erzwingen würde.Erzwingen? Warum erzwingen? Warum nicht darauf vertrauen, daß wir das schaffen, wenn es überhaupt möglich ist?

Klar, finde ich das Fermi-Paradoxon beunruhigend. Andererseits würde es uns entweder gar nicht geben, oder alles ‚Eßbare‘ im Sonnensystem wäre weg, oder es herrschte dichtes Gedränge um die Sonne und wir müßten froh sein, daß wir die Erde für uns behalten können, weil unsere Biosphäre nicht mit ‚ihrer‘ kompatibel ist. Oder sonst irgendwelche Unannehmlichkeiten. Egal warum Fermi-Paradoxon, ohne wär’s wohl weitaus schlimmer für uns. So aber, einfach nur ein Grund mehr, unsere Chance zu nutzen – das Zeitfenster dafür, ist verdammt eng.




und nichtmal ein relativ kurzfristig kommendes Ende den Bau von Generationsraumschiffen erzwingen könnte.ich glaube nicht, daß wir sowas in den nächsten 500 Jahren schaffen werden, selbst mit Weltraumlift nicht.




Nicht notwendigerweise Exodus, sondern allgemein der Flug zu einem anderen Stern mit dem Sinn, dort zu bleiben. das wäre dann aber nicht mehr Dein Ursprungsszenario. Aber wieso nicht?




Daß man vorher intensiv noch suchen müßte, wohin es denn gehen soll, und auch fündig wird, hatte ich einfach mal vorrausgesetzt.das ist der Punkt! Nach was willst Du denn dabei suchen?

Herzliche Grüße

MAC

sirius3100
04.03.2011, 10:42
Ich denke dass Alex74 wirklich vorraussetzt dass ein bewohnbarer Planet (was auch immer das genau heißen mag) in der näheren Umgebung, zu dem Zeitpunkt wenn das Objekt, welches auf der Erde einschlagen soll, entdeckt wird, bereits entdeckt wurde.

Was für technische Vorraussetzungen nötig sind um einen Planeten als bewohnbar zu klassifizieren ist wohl nicht so leicht zu sagen.
Einen Einblick auf die Oberfläche von Exoplaneten (mit Atmosphäre) werden wir imho in den nächsten Jahrzehnten wohl nicht bekommen, aber vielleicht ist unsere Technik ja schon in einigen Jahrzehnten soweit Biomarker wie Ozon o.ä. in den Atmosphären erdähnlicher Planeten ausmachen zu können.
Ob so ein Biomarker-Signal dann auch wirklich ausreichend ist um zu sagen dass wir auf dem Planeten leben können ist natürlich wieder eine andere Frage (ich würde wohl nicht darauf wetten).

Dann stellt sich natürlich auch die Frage wie Nah so ein geeigneter Planet sein müsste damit wir ihn erreichen können. Vielleicht sind 5Lj schon zuviel, vielleicht gehen aber auch noch 50Lj; das ist halt reine Spekulation, da wir einfach nicht wissen können wozu wir in einigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten technisch in der Lage sind (Hauptproblem dürfte wohl die Strahlenbelastung auf interstellaren Reisen sein, aber vielleicht fällt uns dafür ja bis dahin eine simple Lösung ein, wer soll das schon wissen).

Was ich aber eher als großes Problem sehe wären die sozialen Belastungen die auf die Erde zukämen falls wir wüssten dass wir in einigen Jahrzehnten nur wenige Menschen auf eine Reise zu einer fernen Welt schicken könnten und der Rest zum sterben zurückbleiben müsste (und warum sollten 1000 Menschen nicht im Stande sein zu überleben, 20 Millionen hingegen schon?).
Wer würde auswählen wer auf die Reise gehen darf und wer zurückbleiben muss? Wie würden die Menschen die zurückbleiben reagieren? Um die Gefahr von Aufständen zu verringern müssten wohl sofort nach bekannt werden der Bedrohung die Geburtszahlen massiv gesenkt werden (also 0-Kind-Politik, oder sowas), da ja junge Menschen viel eher dazu neigen würden gegen die Entscheidung der Politiker zu protestieren als ältere Menschen die schon einige Jahrzehnte auf der Erde leben durften.

Was mir hier im Forum immer etwas komisch aufstößt sind die wenigen Lösungen die hier für das Fermiparadoxon wirklich in Betracht gezogen werden. Im Endeffekt werden hier immer nur 2 Lösungen diskutiert:
1. Es gibt außer der Erde keine Planeten welche geeignet sind um Leben hervorzubringen
2. Es gibt sehr viele solcher Planeten, aber eine Zivilastion kann nicht den technischen Stand erreichen um zu anderen Planeten zu reisen.

Ich stehe auf folgendem Standpunkt (der sich natürlich nicht stichhaltig untermauern lässt):
Es gibt sehr viele Planeten die geeignet sind Leben hervorzubringen und dies auch tun, nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür dass sich Leben mit einer Intelligenz wie die des Menschen bildet so gering das wir die einzigen so intelligenten Wesen im von uns beobachtbaren Teil des Universums sind.

Bei dieser Lösung würden im Universum sehr viele Planeten "bereit stehen" die kolonalisiert werden können und trotzdem wäre es nicht verwunderlich das keine fremde Intelligenz bisher mit uns Kontakt aufgenommen hat.

Redmond
04.03.2011, 12:07
Ich stehe auf folgendem Standpunkt (der sich natürlich nicht stichhaltig untermauern lässt):
Es gibt sehr viele Planeten die geeignet sind Leben hervorzubringen und dies auch tun, nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür dass sich Leben mit einer Intelligenz wie die des Menschen bildet so gering das wir die einzigen so intelligenten Wesen im von uns beobachtbaren Teil des Universums sind.

Erstmal gehen wir ja eh, wenn wir über Leben auf anderen Planeten denken, davon aus, dass sie das Brauchen, was wir brauchen. Also suchen wir quasi nach unsres gleichen. Wer weiss was die Natur auf anderen Planeten alles zu Stande bringt. Oder auf Monden?

Man schaue sich Europa an. Bedeckt von einer 10km Dicken Eisschicht, soll sich darunter ein Ozean ausstrecken, der mehr Wasser beinhaltet als die Erde besitzt. Wer sagt dass sich da nicht Lebensformen entwickelt haben. Sie müssen ja nicht auf die Idee gekommen sein, die 10km Dicke Himmelsdecke durchzubohren.

Aber wenn wir nach Planeten Ausschau halten, auf denen wir überleben können, dann müssen wir sie genauer Auskundschaften. Eventuell mit Sonden, aber da liegt auch das Problem mit der Zeit. Wir müssen uns erst um neue Antriebsmöglichkeiten kümmern, ansonsten wird dass ne ziemlich lange reise.

mac
04.03.2011, 16:50
Hallo sirius,



Was für technische Vorraussetzungen nötig sind um einen Planeten als bewohnbar zu klassifizieren ist wohl nicht so leicht zu sagen.warum? Ich denke es ist ganz leicht zu sagen: Er muß so sein wie die Erde, mit einer Biosphäre, kompatibel mit der irdischen Biosphäre. Die Beschreibung ist kein Problem, aber es gibt diese Erde nur einmal im Universum (es sei denn, das Universum ist unendlich groß, dann gibt es auch unendlich viele Erden, aber jede undendlich weit weg von der anderen)




Einen Einblick auf die Oberfläche von Exoplaneten (mit Atmosphäre) werden wir imho in den nächsten Jahrzehnten wohl nicht bekommen, aber vielleicht ist unsere Technik ja schon in einigen Jahrzehnten soweit Biomarker wie Ozon o.ä. in den Atmosphären erdähnlicher Planeten ausmachen zu können.
Ob so ein Biomarker-Signal dann auch wirklich ausreichend ist um zu sagen dass wir auf dem Planeten leben können ist natürlich wieder eine andere Frage (ich würde wohl nicht darauf wetten).So ein Biomarker-Signal ist wohl eher ausreichend um zu sagen: Dort können wir auf jeden Fall schon mal nicht leben. (Und das hat nix mit der obersten Direktive ;) zu tun, sondern eher damit, woran die Marsianer gestorben sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_der_Welten




Dann stellt sich natürlich auch die Frage wie Nah so ein geeigneter Planet sein müsste damit wir ihn erreichen können. Vielleicht sind 5Lj schon zuviel, vielleicht gehen aber auch noch 50Lj; das ist halt reine Spekulation, da wir einfach nicht wissen können wozu wir in einigen Jahrzehnten oder Jahrhunderten technisch in der Lage sindJa, allerdings stellt sich diese Frage erst viel später – frühestens dann, wenn wir im Sonnensystem, außerhalb der Erde leben und uns über viele Generationen ohne Zeit auf der Erde verbringen zu müssen, fortpflanzen können.




(Hauptproblem dürfte wohl die Strahlenbelastung auf interstellaren Reisen sein, aber vielleicht fällt uns dafür ja bis dahin eine simple Lösung ein, wer soll das schon wissen).Die Lösung ist sehr simpel. 10 m Wasser/Eis drum herum reichen völlig aus.





Was ich aber eher als großes Problem sehe wären die sozialen Belastungen die auf die Erde zukämen falls wir wüssten dass wir in einigen Jahrzehnten nur wenige Menschen auf eine Reise zu einer fernen Welt schicken könnten und der Rest zum sterben zurückbleiben müsstedas würde, denke ich, so sowieso nicht funktionieren.




(und warum sollten 1000 Menschen nicht im Stande sein zu überleben, 20 Millionen hingegen schon?).folgt man Stanley H. Ambrose und den dazu anscheinend passenden genetischen Untersuchungen (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Toba-Katastrophen-Theorie#Bev.C3.B6lkerungsengpass_beim_Menschen ) dann hat der ‚genetische Flaschenhals‘ mit nur wenigen tausend Individuen keine offensichtlichen bleibenden Schäden hinterlassen (na ja, wer weiß schon wie’s ohne den gelaufen wäre? :D ) Genetisch wäre das aber demnach wohl kein unlösbares Problem. Das eigentliche Problem liegt ganz woanders:

Frag Dich mal, ob Du, ich meine Dich ganz persönlich, in der Lage wärst, Alles (oder auch nur irgend etwas) von dem was Dich in dem Raum in dem Du jetzt sitzt und diesen Post liest, herstellen könntest. Und zwar ohne Bauhaus, ohne Intel., ohne AMD, ohne Wasserwerk, ohne Kraftwerk ohne …

Als nächstes frage Dich, ob alle Menschen die Du persönlich kennst, wenn sie zusammenarbeiten, das könnten.

Als nächstes frage Dich, ob alle Menschen, in einem Umkreis von 50 km von Dir entfernt, das könnten.

Und dann überlege Dir mal was denn nötig wäre, damit das Raumschiff mit dem Du das Sonnensystem verläßt, ausreicht, damit Du und Deine Kinder und deren Kinder und deren … Nachkommen dieses ‚Auswandern‘ überleben.

Verliere dabei aber bitte nicht aus den Augen, daß es keinen Ort im erreichbaren Universum gibt, der auch nur annähernd so gut zum Überleben geeignet ist wie das Raumschiff in dem Du gerade aufbrichst. Die Erde gibt es ja lt. Szenario nicht mehr. Planeten mit Sauerstoffatmosphäre sind belebt und damit sehr wahrscheinlich tödlich gefährlich für uns. Planeten ohne Sauerstoffatmosphäre sind wesentlich schlechter als das Raumschiff.




Was mir hier im Forum immer etwas komisch aufstößt sind die wenigen Lösungen die hier für das Fermiparadoxon wirklich in Betracht gezogen werden. Im Endeffekt werden hier immer nur 2 Lösungen diskutiert:
1. Es gibt außer der Erde keine Planeten welche geeignet sind um Leben hervorzubringen
2. Es gibt sehr viele solcher Planeten, aber eine Zivilastion kann nicht den technischen Stand erreichen um zu anderen Planeten zu reisen.

Ich stehe auf folgendem Standpunkt (der sich natürlich nicht stichhaltig untermauern lässt):
Es gibt sehr viele Planeten die geeignet sind Leben hervorzubringen und dies auch tun, nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür dass sich Leben mit einer Intelligenz wie die des Menschen bildet so gering das wir die einzigen so intelligenten Wesen im von uns beobachtbaren Teil des Universums sind.Aha. Was ich jetzt nicht so ganz verstanden habe: Wie unterscheidet sich denn Dein Punkt 2 von dem Standpunkt den Du nicht untermauern kannst?




Bei dieser Lösung würden im Universum sehr viele Planeten "bereit stehen" die kolonalisiert werden können und trotzdem wäre es nicht verwunderlich das keine fremde Intelligenz bisher mit uns Kontakt aufgenommen hat.Viel SciFi lesen ist ja für sich genommen nicht unbedingt schlecht. Ich hab‘ diese Piratengeschichten in denen das Segelschiff Raumschiff hieß und die Karibikinseln Planeten genannt wurden und man das Meer mit Weltraum bezeichnete auch mit Begeisterung gelesen. Aber daß wir dort draußen und sei es in der ganzen Milchstraße auch nur einen einzigen, für uns bewohnbaren Planeten finden, halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Wie ich oben schon geschrieben hatte, hat dieser Standpunkt nix damit zu tun, daß ich Planeten die Leben tragen für ausgeschlossen halte.

Vielleicht verstehst Du das etwas besser, wenn Du Dir mal anschaust, was den Indianern in Nord- und Südamerika passiert ist, nachdem sie die ersten Kontakte mit Europäern hatten und sich mit für uns harmlosen Kinderkrankheiten infiziert haben. Und wir leben in der selben Biosphäre und waren nur einige tausend Jahre voneinander getrennt.

Es ist natürlich auch denkbar, daß Biosphäre A und Biosphäre B gegeneinander inert sind. Nur das hilft uns nichts, denn dann wächst dort nix, was wir verwenden können. Ob es Kombinationen gibt, die miteinander kompatibel gemacht werden können, weiß man natürlich nicht, schon gar nicht, so lange man nur eine Biosphäre (und die auch nur ziemlich oberflächlich) kennt. Aber die einzige die wir gebrauchen können, beruht auf Kohlenstoffchemie und da knacken wir (die Lebewesen unserer Biosphäre) nahezu jede existierende Verbindung, die ihrerseits durch Lebewesen aufgebaut werden konnte - das spricht nicht wirklich für ‚friedliche‘ Koexistenz.

Herzliche Grüße

MAC

mac
04.03.2011, 17:38
Hallo,

wie schon angekündigt, die Habitatbeschreibung:


Das H. besteht aus einem Rotationszylinder, mit dem Radius Hr und der Länge Hl.
Es ist aufgebaut aus, im Prinzip beliebig vielen Ringen der Breite HRb.

Im richtigen Leben wird es allerdings so sein, daß es dabei Ausdehnungen gibt, die nicht mehr mit vertretbarem Aufwand schwingungsarm gehalten werden können. Fachleute werden das auch heute schon, zumindest prinzipiell und näherungsweise berechnen können. Das soll uns aber hier nicht weiter stören, denn man kann auch mit kleineren Habitaten im Flugverbund beliebige Menschenmengen beherbergen und sie können auch bei 0,01 c den Wohn- und Arbeits’ort‘ wechseln, sogar täglich, so wie wir auch täglich, zwischen Dortmund und Düsseldorf pendeln können.

Nehmen wir also an:
Hr = 3E4 m
Rotationszeit = 360 Sekunden (6 Minuten)
Rotationsfrequenz Om = 2*Pi/Rotationszeit
Zentrifugalbeschleunigung an der Ringwand: a = Om^2 * Hr = 9,14 m/s^2
Als Ökosphärenraum soll knapp das äußere Drittel des Ringradius dienen, also rund 9000 m 'freie' Höhe. Ganz frei kann sie nicht sein, weil es auch im Innenraum Verstrebungen geben muß, um die Stabilität des Zylinders zu verbessern.

50% der Innenfläche soll von Wasser und 50% von Boden bedeckt sein. (ohne das ich das begründen könnte, da ich von Habitatökologie nix Ahnung habe)
Die Wasserschicht (1g/cm^3) soll 10 m und die Bodenschicht (2,5g/cm^3)im Durchschnitt 15 m mächtig sein. Hier sind nach Oben enge Grenzen gesetzt, die einmal durch den Durchmesser des Ringes und zum Anderen durch die Reißfestigkeit des Trageringes bestimmt werden. Nach Unten gibt es zwar keine, durch die Festigkeit bestimmten Grenzen, aber die Bedürfnisse der Ökosphäre grenzen das sicher auch nach Unten ein. Der Strahlenschutz läßt sich dagegen auch durch einen außen liegenden, nicht mitrotierenden Eis- oder Wasserpanzer gewährleisten (mindestens 10 m Wassersäule sind dafür anzusetzen, wenn man den Schutz erreichen will, den uns unsere Atmosphäre bietet.

Der Zylinderring wird außen durch ein gut 1 m starkes ‚Band‘, dem Tragering, zusammengehalten, dieses Band muß bei einer Querschnittsfläche von 1m^2 eine Reißfestigkeit von > 103 GPa aufbringen. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumlift#Material_f.C3.BCr_Kabel_und_Turm Stichwort Graphen.
Ich rechne dafür mit 1,3 g/cm^3

Außen am Ring wird eine (mitrotierende) Wartungs- und Versorgungshülle angebaut, z.B. 5 m dick, spez. Gew. 0,5 g/cm^3 (ähnlich Schiffsbau) Die Bauhöhe ist willkürlich und kann auch anders sein.

Ein solcher Ring hat pro m ‚Zylinderhöhe‘ eine mitrotierende Masse von 1,15E10 kg

Ringmassen für 1 m ‚Höhe‘ im einzelnen:
4,71E+08 kg mitrotierende Außenstruktur
1,88E+09 kg Wasser, wenn Wasser im Ring
7,07E+09 kg Land/Boden, wenn Boden im Ring
2,45E+08 kg Tragering
1,87E+09 kg Luft

Beim Nachrechnen bitte die unterschiedlichen Beschleunigungen berücksichtigen.

9,139 m/s^2 mitrotierende Außenstruktur
9,137 m/s^2 Wasserschicht
9,136 m/s^2 Bodenschicht
9,139 m/s^2 Tragering
7,768 m/s^2 Luftschicht, hier muß allerdings für die Festigkeit mit dem Luftdruck gerechnet werden. Ich gehe von 1013 hPa aus.

Wenn man das Habitat z.B. aus 2E6 solcher Ringe zusammensetzt, erhält man einen Rotationszylinder mit gut 60 km Durchmesser und 2000 km Länge und eine Bodenfläche (ohne die Wasserfläche, die die andere Hälfte bedeckt) von 188401 km^2. Besiedelt man es so dicht wie Frankreich, also mit rund 115 Menschen pro km^2, dann können darin knapp 22E6 Menschen leben und arbeiten.

Zum Vergleich: Nordrhein-Westfalen hat 524, das Ruhrgebiet hat 1167 und Dortmund hat 2073 Einwohner pro km^2. Dabei besteht rund die Hälfte der Dortmunder Stadtfläche aus Grünfläche. http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/40-Jahre-49-Wanderung-id1939332.html



Energiebilanzen:
Für die Beleuchtung dieser Fläche (so wie sie auf der Erde beleuchtet wird) braucht man 1,29E14 Watt (Faktor 0,5, für Tag/Nacht).

Legt man den einhundertfachen durchschnittlichen Energieverbrauch eines US-Bürgers, also 100 * 11,4kW siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption#By_country ) zugrunde, dann muß man für dieses Habitat insgesamt 4,84E21 Joule pro Jahr aufwenden.



Biomassenbilanz
Legt man irdische Verhältnisse zu Grunde, aber ‚nur‘ mit einer Gesamtbevölkerungszahl von 1E9 Menschen, dann beträgt die Masse aller Lebewesen auf der Erde, pro Mensch 1,8E3 t. (Man erinnere: DIE Mäuse sind schwerer, als DIE Elefanten!) Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Biomasse#Menge

In dem Habitat kommt auf einen Menschen eine Bodenmasse von 6,54E5 t, so daß auch hier ein Verhältnis erreichbar wäre, wie es auf der Erde existiert.

Die gravierendste Abweichung zur Erde ist die Wassermenge. Hier kann ich allerdings nicht einschätzen, ob das ein KO-Kriterium wäre, vielleicht auch dann, wenn die Ökosphäre des Habitates zusätzlich durch technische Maßnahmen stabilisiert würde.

Später mehr zum Thema Habitat als Generationenschiff.

Herzliche Grüße

MAC

EDIT: Auslassung korrigiert (wenn Wasser bzw. wenn Boden im Ring) und Hinweis auf den einzusetzenden Luftdruck für die Festigkeitsberechnung

UMa
11.03.2011, 17:22
Hallo MAC,

ein wirklich gigantisches Habitat. Sollte man die Eigengravitation berücksichtigen?

zum Wasser:
Das Wasser sollte in Kanälen quer angeordnet werden, bei Längsverbindungen über mehr als wenige Kilometer würde das Wasser die Längsbeschleunigung begrenzen. Bei Verbindungen durch die ganzen 2000km würden bereits 9µm/s² ausreichen um den Wasserstand an einem Ende um 1m steigen und am anderen um 1m fallen zulassen.
Aber auch so gibt es bei wenigen mm/s² eine Verlagerung der Atmosphäre nach hinten. Auch aus Sicherheitsgründen würde ich eine Segmentierung empfehlen.

Ich denke du hast ein Problem mit der Energiebilanz. Du hast mindestens 1,54e+14W Energieerzeugung im inneren. Die Oberfläche ist 382646km² also ein Wärmefluss von 402,7W/m² was eine Teff=290,3K an der Oberfläche des Habitats ergibt.
Im Boden ergibt sich auf der Erde ein Temperaturgefälle von 1K auf 30m bei 0,084W/m². Bei gleicher Wärmeleitfähigkeit sind das beim Habitat 160K/m. Bei der angegebenen Hüllendicke ergibt das ohne Kühlung mehrere tausend K im inneren.
Eine massive aktive Kühlung? Weniger Energieerzeugung? Oder bessere Wärmeleitung?


Grüße

UMa

PS:@Alex, das ich "das Zehnfache" an den Stellen vorgeschlagen habe, an denen es das ganze realistischer macht, ist nun wohl doch durch meinen letzten Beitrag klargeworden.

mac
11.03.2011, 19:31
Hallo UMa,


ein wirklich gigantisches Habitat. Sollte man die Eigengravitation berücksichtigen?Eigengravitation hab‘ ich noch nicht nachgerechnet. Gigantisch? Ja – ich denke Du hast auch schon einige Punkte angesprochen, warum es vielleicht zu groß ist.

Mein primäres Ziel war es allerdings, den derzeit maximalen Durchmesser zu finden, der noch ohne ‚Unobtanium‘ denkbar wäre.




Auch aus Sicherheitsgründen würde ich eine Segmentierung empfehlen.ja, unbedingt!




Ich denke du hast ein Problem mit der Energiebilanz.Ja, da hast Du recht, das greift aber ziemlich komplex in den Habitat-Betrieb ein und damit kenne ich mich nicht gut genug aus, deshalb nur der Versuch einer ersten nicht ganz worst-case-Näherung.

Als ich anfing mir Gedanken zu machen wie lange solch ein Habitat unabhängig von einem Stern unterwegs sein könnte und was dabei ein limitierender Faktor sein könnte, fiel mir der Energiebedarf für die Biosphäre ein und da war es naheliegend, von der Belichtung aus zu gehen, die dabei auf der Erde zur Verfügung steht. Daß das zu warm wird, weil ich ja nicht direkt ins All abstrahlen kann war mir zwar klar, aber ich fürchte, daß ich das nicht durch wesentlich weniger Licht lösen kann. Also doch aktive Kühlung? Wie? Eigentlich kommt nur die Luft dafür in Frage. Die muß ich sowieso irgendwie umwälzen und man kann sie komprimieren, also zumindest mit recht hoher Temperatur über Radiatoren abstrahlen.

Da der Energieanteil des Sonnenlichtes zu einem relativ großen Teil im Infraroten Bereich liegt, habe ich (bis ich mal Zeit zum genaueren rechnen habe) die qualitative Hoffnung, daß ich den bei der Belichtung ausreichend absenken kann, ohne den kurzwelligeren Bereich ebenso drastisch senken zu müssen und damit und einer aktiven Kühlung dann nicht in den Wärmetod gerate.

Wie das am Ende auch immer aussehen mag, für diesen ersten Anlauf bin ich einfach mal davon ausgegangen, daß ich zumindest nicht wesentlich mehr Energie für den laufenden Betrieb brauchen werde.

Da kann mich zwar die zukünftige Realität immer noch ziemlich ausmanövrieren, aber ich denke, daß zumindest für den reinen Reisebetrieb nicht mehrere Größenordnungen mehr nötig sein werden. (Ohne den Antrieb an dieser Stelle schon zu berücksichtigen)


Eine massive aktive Kühlung? Weniger Energieerzeugung? Oder bessere Wärmeleitung? wahrscheinlich also alles zusammen und das was ich weniger für die Belichtung einsetzen muß, werde ich wohl mindestens in die aktive Kühlung stecken müssen.

Es ist also hoffentlich nur ein ingenieurtechnisches und nicht ein grundsätzliches Problem.

Herzliche Grüße

MAC

Holgerschen
15.03.2011, 21:57
Hallo an alle,
ich bin neu im Forum, und es ist auch mein erstes Forum, dem ich beitrete, und möchte einmal eine Version der Raumfahrt vorstellen, so wie ich Sie sehe.

Wie allgemein bekannt, ist es kein leichtes einen Menschen durch den Weltraum zu schicken, denn der will auch mal ankommen.
Als erstes würde ich Systeme nach Relevanz erfassen. Diese dann mit einem Eiswürfel anpeilen und soviele Eiswürfel wie nötig verschicken, die nach einer Zeit verdampfen, und eine zeitlich begrenzte aber wirkungsvolle Straße, eine Wasserstraße bilden. Ich will garnicht ausschließen, hier wirkungsvolle dekontaminierte Satelliten mitzuschicken. Deren Aufgabe stelle ich mir so vor. Erkunden, ob bewohnt oder nicht, intelligent oder nicht. Die DNA proben werden zurückgesendet. Also bevor überhaupt ein Kontakt entsteht. Weiß man ein bisschen was. Die Wasserstraße ist sehr wirkungsvoll, denn dort wird getankt, gebremst, dort sind Gesteinsgürtel sichtbar. So wie das Fernlicht. Und beim zurückbeamen, kann ja die DNA vielleicht sogar ein Bild der Aliens liefern. Die Raumfahrt würde dann so aussehen, das wir lauter bewohnte Gebiete entdecken, jedoch die Aliens zu uns holen. Bis dahin sind einige Jahre ins Land gezogen, und wir haben mit der jetzigen Technik die Vorraussetzungen erschaffen. Danke für das lesen.

Holgerschen
15.03.2011, 22:55
Ja Hallo nochmal,
ich wollte folgende Überlegung anstellen. Also die Gravitation nimmt ja mit dem Abstand stark ab. Im Quadrat , wenn man die Länge nimmt. In einem Diagramm nähert sich diese Kurve schnell gegen Null, nimmt diesen wert aber nie an. Wenn ich jetzt eine Scheibengalaxie habe, und diese als Lichtsegler auslege, was ich wie folgt sehe. Die Gravitation ändert sich, der Lichtpuls nicht. Wie groß muss eine entfernung von Galaxie zu Galaxie sein, bis der Photonendruck als Impuls der immer schwächeren Gravitation unterliegt. Sie können es sehen wie Sie wollen, aber ich denke, das man sich nur die Galaxien anschauen muss, und dann den DopplerEffekt zur dunklen Materie und Energie in ein Verhältnis setzen muss. Punktum,. man sieht es, und braucht es nicht zu berechnen, und siehe da, Galaxien sind Lichtsegler. Zur Anmerkung möchte ich sagen, das der Lichtpuls sogar vergrößert. Nach dem Lichtsegler hat er immer noch denselben Impuls, trotz Photonendruck. Was irgendwie noch mit der vierten Potenz auf die Fläche berechnet wird. Aber ich kenne keine Formel. Ich bin Arbeiter, kein Astronom. Vielleicht, ist dies auch nur eine Eselei.http://www.astronews.com/forum/images/smilies/smile.gif Viele Grüße an das Weltall holgerschen:):D
Smiley muss ich noch lernen. Für heute ist aber erst ma gut.

Holgerschen
16.03.2011, 00:06
Hallo conummity,
mir ist langweilig, deshalb möchte ich die Fluchtgeschwindigkeit hinterfragen. Nehmen wir an, das eine Enterprise auf der Erde landet. Sie startet wieder mit den Fusionstriebwerken wie folgt. Mit 5kmh. Also in der ersten Stunde ist Sie 5kmh über dem Boden und nach 2 Stunden 10und so weiter. Irgendwann ist Sie im Geoorbit 36000km. Die Enterprise ist nie schneller wie 5kmh geflogen, beschleunigt aber mit der Erdrotation. Ok jetzt der Magnetar. Die Magnetfeldlinie hat genau den selben Effekt. Irgendwann ist die Rotationsgeschwindigkeit größer der Lichtgeschwindigkeit. Jetzt die Rotation der Galaxie. Starte ich so, das ich am Rand e der Galaxie bin, so müßte ich den Drehimpuls voll mitnehemen. Wenn ich sozusagen in eine andere Galaxie will. Die Galaxie drehtb sich alle 26000Jahre???? um sich selbst, was einer Geschwindigkeit von ????? ergibt. Dies ist ein Zubrot. Es ist un wahr, das die Fluchtgeschwindigkeit 11.2km pro sekunde beträgt. Es ist wahr, das Sie beim verlassen 11.2 km pro sekunde fliegen. mfg Industriearbeiter.

mac
16.03.2011, 10:18
Hallo Holgerschen,



Nehmen wir an, das eine Enterprise auf der Erde landet. Sie startet wieder mit den Fusionstriebwerken wie folgt. Mit 5kmh. Also in der ersten Stunde ist Sie 5kmh über dem Bodenich nehme an, daß Du mit ‚5 kmh‘ fünf Kilometer pro Stunde meinst und ich nehme an, daß Du bei der Angabe
‚in der ersten Stunde ist Sie 5kmh über dem Boden‘
5 km über dem Boden meinst.




Die Enterprise ist nie schneller wie 5kmh geflogen, beschleunigt aber mit der Erdrotation.Nehmen wir an, sie startet am Erdäquator, dann fliegt sie, bezogen auf den Erdmittelpunkt bereits beim Start mit gut 1671 km/h.

Ich nehme an, daß Du mit ‚beschleunigt aber mit der Erdrotation‘ meinst, daß sie immer über dem selben Ort bleibt, von dem aus sie gestartet ist, bzw. daß sie ihre Winkelgeschwindigkeit, bezogen auf den Erdmittelpunkt nicht ändert. Dazu muß sie aber ihre Geschwindigkeit ändern, denn im geostationären Orbit beträgt ihre Geschwindigkeit, bezogen auf den Erdmittelpunkt, gut 11071 km/h oder gut 3 km/s. ‚Deine‘ Enterprise kann also nicht senkrecht zu einem stabilen geostationären Orbit aufsteigen, ohne dabei auch ihre Geschwindigkeit, relativ zum Erdmittelpunkt zu ändern.




Ok jetzt der Magnetar. Die Magnetfeldlinie hat genau den selben Effekt.die Verknüpfung Magnetar mit Magnetfeldlinie verstehe ich bei Deiner Fragestellung nicht.




Irgendwann ist die Rotationsgeschwindigkeit größer der Lichtgeschwindigkeit.ich nehme an, Du meinst hier die Umlaufgeschwindigkeit ‚Deiner‘ Enterprise.

Das was Du Dir hier rein geometrisch vorstellst gilt im Prinzip für jedes rotierende Objekt. Jede Winkelgeschwindigkeit > 0 führt bei genügendem Abstand zu einer geometrischen Geschwindigkeit, die schneller ist als c. Nur kann eine solche Geschwindigkeit kein Objekt erreichen.

Das Konzept der Fluchtgeschwindigkeit ist eine spezielle Art der Darstellung, wie Gravitation (also Masse und Abstand zur Masse) kinetische und potentielle Energie zusammenhängen.

Wenn man eine (sehr leichte) Masse m aus einem bestimmten Abstand r auf eine (sehr schwere) Masse M zu fallen läßt, nimmt die potentielle Energie der Masse m, während sie auf M immer schneller werdend zu fällt, im gleichen Maße ab, wie ihre kinetische Energie zu nimmt. Die Fluchtgeschwindigkeit beschreibt nun die Geschwindigkeit, die diese Masse m hätte, wenn sie aus dem Unendlichen auf M zu gefallen wäre und zwar auf jedem Punkt ihrer Fallinie. Hält man m irgendwo auf dieser Fallinie an, dann muß man ihr in diesem Abstand von M mindestens wieder diese Geschwindigkeit mitgeben, damit sie dem Schwerefeld von M entkommen kann. Die Richtung ist dabei egal (natürlich nur, solange sie nicht mit M kollidiert).

Daß man irdische Raketen dabei zunächst senkrecht und nicht parallel zur Erdoberfläche startet, liegt daran, daß man erstens so schnell wie möglich aus der Atmosphäre hinaus gelangen muß, um durch sie nicht mehr als nötig wieder abgebremst zu werden und zweitens, daß die Rakete, solange sie noch nicht die Umlaufgeschwindigkeit, relativ zu Abstand und Geschwindigkeit des Erdmittelpunktes erreicht hat, mit ihrer Art des Antriebes gleich wieder auf dem Boden aufschlagen würde.

Lies Dir dazu auch folgende Seiten durch:
http://www.einstein-online.info/vertiefung/Drehimpuls
http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Geschwindigkeiten
http://en.wikipedia.org/wiki/Geosynchronous_orbit





Jetzt die Rotation der Galaxie. Starte ich so, das ich am Rand e der Galaxie bin, so müßte ich den Drehimpuls voll mitnehemen. Wenn ich sozusagen in eine andere Galaxie will. wo ist für Dich der Rand ‚e‘ einer Galaxis?



Die Galaxie drehtb sich alle 26000Jahre???? um sich selbst,wie kommst Du auf 26000 Jahre?


was einer Geschwindigkeit von ????? ergibt.Die Geschwindigkeit kannst Du Dir selber ausrechnen, wenn Du Dir z.B. mal http://de.wikipedia.org/wiki/Milchstrasse durchliest.



Dies ist ein Zubrot.Ja.



Es ist un wahr, das die Fluchtgeschwindigkeit 11.2km pro sekunde beträgt. vor einer solchen Aussage solltest Du erst mal für Dich klären, wie die Fluchtgeschwindigkeit definiert ist. Dazu können Dir die oben verlinkten Wiki-Artikel helfen.



Es ist wahr, das Sie beim verlassen 11.2 km pro sekunde fliegen. wenn Du Dir diese beiden Aussagen selber zurufst, dann ist das schon mal ein Schritt in die (*vielleicht?) richtige Richtung. Wenn Du das aber zur physikalischen Beschreibung der Fluchtgeschwindigkeit meinst, dann hast Du diese Beschreibung noch nicht richtig verstanden.

*vielleicht
habe ich geschrieben, weil ich Deiner Aussage nicht entnehmen kann welchen 'Ort' Du verlassen willst, wenn Du im obigen Zitat 'verlassen' schreibst.

Herzliche Grüße

MAC

Nathan5111
16.03.2011, 10:59
Hi Mac,

ich befürchte, dieses 'Feld' ist selbst für Deine Geduld zu groß.

Gruß
Nathan

mac
16.03.2011, 14:31
Hallo Nathan,


ich befürchte, dieses 'Feld' ist selbst für Deine Geduld zu groß.ich hab' jetzt gerade eben erst Beitrag 1 und 2 gelesen und verstanden was Du meinst. Die hatte ich vorher ganz übersehen.

Hm. Vielleicht hast Du recht - mal sehen ob noch eine erkennbare Reaktion kommt.

Herzliche Grüße

MAC

Holgerschen
16.03.2011, 15:29
Hallo leibe Forumsuser,
ich finde Kritik ist ein Zeichen, das man sich damit auseinandergestzt hat. Das finde ich gut, ich möchte Ihnen jedoch nicht die Zeit stehlen. Sie wissen doch wie das mit dem Miniloch am cern aussah. Sie kennen cranks. Deshalb habe ich sehr kurze Beiträge geschrieben, die keinen Anspruch auf vollständigkeit legen. Aber, ich finde Optionen müssen auch ausgeschlossen werden.
2 Beispiele.
Tankstellen sind keine schlechte Idee. Stellen Sie sich nur mal vor, es gäbe keine. Das Auto bräuchte bei 100000km Fahrleistung ne Menge Sprit. Es ist Absurd, deshalb ist es auch woanders Sinnvoll. Vielleicht.
Die Fluchtgeschwindigkeit muss 11.2km/s sein. Wenn ein Mensch 1km hochhüpft kommt er ungefähr an der selben Stelle an. Wegen der Luft, die Mitrotiert. Wenn ich ein Raumschiff mit Fusionstriebwerk habe, bildet sich ein Magnetfeld, wobei ich durch das Erdmagnetfeld in Rotation versetzt werde. Hätte ich einen Magnetar, so könnte das ein wundervoller Antrieb sein. Sie nehmen es ja Einstein auch nicht übel, das er auf einem Lichtstrahl geritten ist.
Deshalb wäre es mir recht, wenn gute Optionen einfach übernommen werden, um Sie zu diskutieren, jedoch schlechte Optionen einfach weggelassen werden. Oder ein oder zweimal negliert werden.
mfg holger

mac
16.03.2011, 16:30
Hallo Holger,


Deshalb habe ich sehr kurze Beiträge geschrieben, die keinen Anspruch auf vollständigkeit legen.aber zumindest so vollständig daß man ohne Gedankenlesen verstehen kann was gemeint ist, sollten sie schon sein.


Aber, ich finde Optionen müssen auch ausgeschlossen werden.
2 Beispiele.
Tankstellen sind keine schlechte Idee. Stellen Sie sich nur mal vor, es gäbe keine. Das Auto bräuchte bei 100000km Fahrleistung ne Menge Sprit. Es ist Absurd, deshalb ist es auch woanders Sinnvoll. Vielleicht.'Es ist absurd, deshalb ist es auch woanders sinnvoll'
Das mußt Du schon näher erklären, sonst ist es ein sinnloser Satz.




Tankstellen sind keine schlechte Idee. Stellen Sie sich nur mal vor, es gäbe keine. Das Auto bräuchte bei 100000km Fahrleistung ne Menge Sprit.Ein Raumschiff ist kein Auto.

Wenn Du eine Tankstelle auf halber Strecke zwischen Sonne und Zielstern einrichten willst, mußt Du den Treibstoff mitsamt der Tankstelle hin bringen. Wenn das Ramschiff dort ‚tanken‘ soll, muß es abbremsen, bis es die Geschwindigkeit der Tandstelle erreicht die dort auf Kunden aus beiden Richtungen wartet. Nach dem Tanken muß das Raumschiff wieder beschleunigen. Nach dem Beschleunigen sind seine Tanks genau so leer wie sie es waren, bevor es anfing für’s Auftanken zu bremsen. Was erreicht man damit? Gar nix, außer doppelten Spritverbrauch und längerer Reisezeit.

Ein solches Raumschiff braucht, nachdem es seine Reisegeschwindigkeit erst mal erreicht hat, nicht mehr viel Treibstoff. Ein Auto auf der Erde verbraucht den meisten Sprit durch den Luftwiderstand und den Abrollwiderstand der Reifen – beides gibt es im Weltraum nicht. Dafür wächst die Treibstoffmenge ins Unermeßliche, wenn man sehr schnell reisen will.

Vergiß Enterprise, auch wenn das Illusionen zerstört, die funktioniert im richtigen Leben so garantiert nicht. Mit Kernfusion kann man, sehr vielleicht, 3 % der Lichtgeschwindigkeit erreichen, wenn man wieder abbremsen will und dabei verbraucht man die meiste Energie dafür, daß man den Treibstoff den man zum Beschleunigen braucht, mit beschleunigen muß, weil man ihn ja mitnehmen muß.




Die Fluchtgeschwindigkeit muss 11.2km/s sein.Holger, die Fluchtgeschwindigkeit von der Erdoberfläche aus, bezogen auf den Erdmittelpunkt ist rechnerisch und nur, wenn es keine Atmosphäre gäbe 11,2 km/s Wenn man mit dieser Startgeschwindigkeit ‚abspringt‘ kann man den Bereich der Erdanziehung im darauf unmittelbar anschließenden freien Fall verlassen.

Wenn man den Bereich der Erdanziehung im freien Fall verlassen will und dabei im Abstand der geostationären Umlaufbahn, also 42157 km weit weg vom Erdmittelpunkt verlassen will dann muß man Wurzel(2), also 1,414… mal schneller sein als auf der geostationären Umlaufbahn. So weit weg von der Erde also ‚nur‘ noch 4,347 km/s.

Wenn man übrigens mit den 11,2 km/s von der (luftleeren) Erdoberfläche aus starten würde und sofort im freien Fall weiter fallen würde, hätte einen die Erdanziehung im Abstand der geostationären Bahn gerade auf diese 4,347 km/s abgebremst.




Wenn ich ein Raumschiff mit Fusionstriebwerk habe, bildet sich ein Magnetfeld, wobei ich durch das Erdmagnetfeld in Rotation versetzt werde. Hätte ich einen Magnetar, so könnte das ein wundervoller Antrieb sein. Sie nehmen es ja Einstein auch nicht übel, das er auf einem Lichtstrahl geritten ist. Na, ganz so einfach ist das nicht. Abgesehen davon daß kein Mensch die Strahlung eines Magnetars auch nur Bruchteile von Sekunden überleben würde, würde er Deine Enterprise mitsamt der Besatzung in ihre atomaren Bestandteile zerlegen und zwar sofort, schneller als Du kucken kannst. Und die würden sich dann in Spiralbahnen in Richtung Pol bewegen und spätestens dort die Gesamtmasse des Magnetars mit einigen zusätzlichen Neutronen und das Weltall mit einigen harten Gammastrahlen anreichern.

Also ich zumindest, würde unter solchen Umständen einem Magnetar, auch mit Enterprise, gehörigen Respekt erweisen indem ich eine Annäherung vermeide.

Herzliche Grüße

MAC

Holgerschen
16.03.2011, 21:16
Hallo,
Sie haben sehr gute Argumente, die ich Ihnen gerne anhand des Weltraumlifts erklären möchte.Dazu muss ich ausholen, und Ihnen folgendes erklären. Der Weltraumlift hat keine Kabel und wird auch nicht durch rotation gehalten, sondern der Weltraumlift ist ein schwebendes Gebäude mit einer Nasa Hochgeschwindigkeitskanone. Und hier kommen wir auf das Hauptproblem. Ein Auto auf dem Boden hat einen Brennraum, den Hubkolbenbrennraum. Die Rakete hat zurzeit eine Schubkraft durch Raketenbrennraum. Dabei sollte es anderst sein. Die Rakete oder ähnliches wird mit dem Weltraumlift---denn kann ich Ihnen auch erklären, aber das dauert auch länger----mit einem Schuß der Kanone in eine Umlaufbahn oder ähnliches gebracht. Der schwebende Weltraumlift befindet sich in ungefähr 5.5Kilometer Höhe und ist ungefähr 2 bis 3 Kilometer hoch. Die Masse des Treibstoffes ist enorm gering, im Vergleich zur Masse des zu beschleunigenden Gegenstandes. Nicht Menschen, wegen mehrfacher G belastung. Die Restatmosphäre muss durchstoßen werden, was Reibung erzeugt. Es ist kompliziert, deshalb wollte ich auch langsam Anfangen, denn ich habe einiges zu sagen, und hoffe auf Kooperation. Also Raketen werden zum Weltraumlift befördert, mittels einem Zeppelin mit Archimedischen Gesetz.
Im Gegenzug habe ich den Raketendrehzylinderbrennraum erfunden, für Fahrzeuge mit multiplen Funktionen. Dabei sind die Düsen im Drehsinn angeordnet um aus Schubkraft eine Drehkraft zu machen , die zeitgleich Katalysator und und und ist.
Sie können gerne das Deutsche Marken und Patentamt besuchen, und so einiges von dem was ich erzähle wiederfinden.

Das alles mag für Sie jetzt neu klingen, ist aber teilweise 6-7 Jahre alt.Das Fazit des ganzen ist, das eine Rakete mit minimalem Spritverbrauch auskommt. Das macht der Explosionslauf der Nasa Kanone. Ein Auto aber besser eine Rakete hat.
Ich möchte hinzufügen, das da noch mehr dahintersteckt aber , ich wusste nicht, wo ich anfangen soll. Natürlich kommt die Enterprise nie in nahen Kontakt zu Planeten, Sie würde wie ein Papierflieger zusammenknicken. Außerdem nie an einen Magnetar herangeführt werden. Diese Beschleunigungstechniken sind alle im Weltraumlift.

Wenn Sie wirklich interesse haben an einer Diskussion, so fangen wir gerne am Anfang an. Der Anfang ist der Weltraumlift, der dies alles ermöglicht, und sofort einsatzbereit ist. Ohne langes warten. Prüfen sie mich an der Logik meiner Aussagen. Und sehen Sie es mir nach, wenn ich auch mal nicht die genaue Formel weiß. Die sowieso nur im Experiement herausgefunden werden könnte. Außerdem möchte ich hinzufügen, das ich mehrere hundert e-mails an gewiße Institutionen geschrieben haben, und meinen, Sie müssten es kopieren, ohne eine Sinnfrage zu stellen.
Ich möchte nur über den Weltraum und co sprechen, mein Traum ist der Mars, die Technik erkläre ich Ihnen gerne.
mfg holger

mac
17.03.2011, 09:54
Hallo Holger,


Sie haben sehr gute Argumente, die ich Ihnen gerne anhand des Weltraumlifts erklären möchte.wer hat gute Argumente und wem willst Du die erklären?

Ich verstehe Deine oben zitierte Aussage nicht. Wenn Du mit ‚Sie‘ mich meinst, dann bin ich jetzt etwas verblüfft – vorallem darüber, daß Du mir meine eigenen Argumente mit einem Weltraumlift erklären willst.

Wenn Du mit ‚Sie‘ aber irgendwelche anderen Menschen/Organisationen meinst, dann nenne Roß und Reiter!



Dazu muss ich ausholen, und Ihnen folgendes erklären. Der Weltraumlift hat keine Kabel und wird auch nicht durch rotation gehalten, Es ist nicht besonders geschickt einen Begriff zu verwenden unter dem sich jeder hier etwas ganz bestimmtes vorstellt, nämlich sowas: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumlift und dann zu erklären, daß das nicht gemeint ist.


sondern der Weltraumlift ist ein schwebendes Gebäude mit einer Nasa Hochgeschwindigkeitskanone. Dazu siehe: http://www.g-o.de/dossier-detail-508-7.html

Der Sinn einer Hochgeschwindigkeitskanone ist hier bekannt, allerdings mehr für irdische Experimente und nicht so sehr dafür, wenige mm kleine Al-Kugeln ins All zu befördern.

Wie Du aber ein Gebäude davon überzeugen möchtest zu schweben, habe ich noch nicht verstanden.

Da das zu erklären nach Deinen eigenen Worten aber länger dauert, wäre es vielleicht gut, wenn Du dafür einen eigenen Thread, also ein eigenes Thema eröffnest. Das würde ich auf jeden Fall tun, wenn es Dir mit Deiner Idee nicht in erster Linie um interstellare Reisen (das ist das Thema dieses Threads) geht.

Herzliche Grüße

MAC

Holgerschen
17.03.2011, 23:36
Hallo nochmal,
ich möchte hier niemanden persönlich ansprechen, zudem sind sehr viele Begriffe einer konditionierung unterlegen. Als Beispiel die Begriffe, die ein Bild des verständnisses abgeben. Weltraumlift ist ein solcher Begriff, der absolut festgenagelt wurde. Die Rakete ist auch so ein Begriff. Da sind sehr viele Missverständnisse vorprogrammiert, wenn man eine Sache darlegen will, mit Begriffen , die vergeben sind.
Wie baue ich ein fliegendes Gebäude---schwebend---beides gilt---erkläre ich noch in dieser mail---das in 5.5 Kilometer höhe schwebt.
Nehmen Sie sich einen Luftballon, blasen Sie diesen auf, und Sie stellen fest, das Sie diesen innseitig oder von außen mit Latex beschichten können. Sie haben nun einen Schwellkörper-entschuldigung für den Ausdruck- denn Sie aufblasen können. Dann wiederholen Sie dies solange, bis die geeignete Größe vorhanden ist. Das muss kein Ballon sein, sondern das geht auch mit hochkomplexen Strukturen. Wie zB einer Brücke. Das stellt nun unseren Grundkörper dar. Der kann nun mit CFK Schichten und Verstärkungsstrukturschichten Schicht für Schicht Überzogen werden. Es entsteht ein äußerst stabiles straparzierfähiges Gebilde ihrer Art, hier soll es ein Luftschiff sein. Jetzt kommt ein Gas leichter wie Luft hinein. Dann schwebt das Luftschiff. Eine zweite Blase kommt hinein, die je nach bedarf aufgeblasen wird und so den Körper schwerer macht, was ja heißt , das das leichte Gas komprimiert wird. Das leichte Gas , nehmen wir Helium an, kann durch Turbopumpen in einen Druckbehälter verdichtet werden. So können extreme Lasten gehoben und gesenkt werden, ohne das teure Helium zu verschwenden. Das war jahrzehntelang ein Problem, das so einfach zu lösen ist. Und niemand ist darauf gekommen, weil der Begriff festgenagelt wurde.

Nun zum Weltraumlift, der sich in einer Höhe von ungefähr 6 Kilometern entfalten soll. Dazu zeigt mir das Diagramm eine Dichte von 500 gramm Gewicht pro m3 Volumen an. Sie müssen jetzt nur noch wissen, wie die Konstruktion aussieht. Um sich ein Bild des Ganzen zu machen.

Eine Schraube hat eine Sele. Da ist im Weltraumlift der Lift, die Kanone also. Die Flanken der Schraube gehen ja wie eine Wendeltreppe nach oben. Um die Wendeltreppe im Weltraumlift lege ich Ballone, die beim aufblasen mit Wasserstoff, eine äußere Sele bilden. Da ein zwei Kilometer hohes Gebäude extremen plastischen Verhalten unterliegen. Die innere Sele ist 10m im Durchmesser. Die äußere Sele 100-160m im Durchmesser. Damit ist die innere Sele vor Stress geschützt, das ja auch ein gewisses Problem ist, wenn der Lauf erst mal krumm ist. Naja.
Der Wasserstoff ist natürlich die Reserve für die Kanone. Je nach Transport durch die Kanone wird der Weltraumlift leichter, was ausgeglichen werden muss. Dazu nehmen wir den Wasserstoff aus dem Ballon, mit bedacht. Der Weltraumlift ist auch nur ein paar Tage oder Stunden in dieser Höhe, und soll da unter vollast arbeiten. Bei entsprechender Austattung kann man so 100t Last in der Stunde befördern und in die richtige Umlaufbahn oder was auch immer befördern. Wenn wir jetzt von Satelliten sprechen sind das 10 pro Stunde, und insgesamt 200-2000 Satelliten pro Flug des Weltraumlifts. Ich nehme mir die Freiheit diese Zahlen einfach so zu sagen, denn bei einem Lift wird es nicht bleiben. Und das stellt auch das Problem dar. Stellen Sie sich vor , das andere Nationen das auch wollen. Ohne entsprechende Austattung ein Problem. Das kann man bei Flughäfen nachvollziehen. Da kommt der Pilot ins schwitzen, bei bei den Angaben des Towers. Das Know how werde ich nicht erzählen. Wäre ja noch schöner. Aber beim Bau eines solchen Liftes hätten wir ein Problem gelöst. Die Langstreckenrakete und die Mittelstreckenrakete und Raketen überhaupt können bei Abschuß als feindlich angesehen werden. Denn der Weltraumlift macht Raketen obsolet. Die meisten natürlich. Und wer Langstreckenraketen auf dem Boden testet, da weiß man was der will.
Zudem wird jeder Flugkörper registriert. Nur in Friedenszeiten ist dies einsetzbar. Man kann alles in den negativen Bereich verschieben, aber ich habe dies im Guten gedacht. Die Sicherheit ist niczht mein Problem. Es ist aber meiner Meinung nach ein kluger Schritt daran zu arbeiten. Was meinen Sie. Habe ich jetzt Schmu erzählt. :)

FrankSpecht
18.03.2011, 01:57
Ich nehme mir die Freiheit diese Zahlen einfach so zu sagen
Ich nehme mir die Freiheit anzumerken, dass bei diesem Projekt nicht mal die erste kosmische Geschwindigkeit berücksichtigt wurde. Klingt alles nach Jules Verne.
Was genau passiert in 6km Höhe?
Hat eine Schraube eine Sele oder eine Seele?
Fragen über Fragen...

PS: Ich kann schon mal anmerken, dass ich dich nicht ernst nehme :rolleyes:

mac
18.03.2011, 14:19
Hallo Holger,

wie Frank schon geschrieben hat, fachlich sehe ich rabenschwarz bei Deinen bisher formulierten Gedankengängen.

Das SpaceShuttle erreicht beim Start als höchste Beschleunigung 3 g. Die Saturn V bei ca. 5 g (kurze Zeit) beim Kunstflug und beim ‚Dog-Fight‘ erreichen die Piloten 8 bis 10 g.

Da Du ja keine Menschen sondern ‚nur‘ Satelliten ins All befördern willst, laß uns mal annehmen Du willst für Deine Fracht die hundertfache Erdbeschleunigung nicht überschreiten, dann brauchst Du ein ‚Kanonenrohr‘ von mindestens 32 km Länge, wenn Du die erste kosmische Geschwindigkeit erreichen willst, was aber allein mit einer solchen Kanone eh keinen Sinn macht.

Nehmen wir mal an, daß diese Kanone pro km Länge 100 t wiegt (viel leichter als Balsaholz), dann muß Dein ‚schwebendes Gebäude‘ nicht nur sich selbst, sondern auch noch 3200 t Kanone plus allerlei Zubehör tragen, sagen wir mal alles in Allem 5000 Tonnen.

In 30 km Höhe beträgt der Luftdruck noch ca. 1/100 des Druckes auf dem Boden und in 48 km noch etwa 1/1000. Meteoriten verglühen aber bereits in 80 km Höhe und in 86 km Höhe beträgt er noch 1/100.000 und vom Wiedereintritt in die Erdatmosphäre spricht man unterhalb von ca. 100 km Höhe und da ist der Luftdruck noch etwa 1/1.000.000 des Druckes auf der Erdoberfläche.
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_pressure
http://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rm%C3%A1n_line

Das nächste Problem: kommt ein Objekt von außen, dann durchdringt es zunächst mal die weniger dichten Teile der Atmosphäre und wird dabei langsamer, schießt Du aber Deinen Satelliten von unten nach oben, dann hat er seine höchste Geschwindigkeit im dichteren Teil der Atmosphäre. Diese höchste Geschwindigkeit muß aber, wenn Du ihn wie eine ‚Kanonenkugel‘ abschießen willst wesentlich höher sein, als seine spätere Umlaufbahngeschwindigkeit.

Das nächste Problem: Wenn Du diesen Satelliten in eine Umlaufbahn schießen willst und nicht ganz weg von der Erde, dann muß er nach dem Abschuß seine Richtung ändern, sonst kommt er, spätestens nach einer Erdumrundung dorthin zurück, wo Du ihn abgeschossen hast, das heißt im Klartext, er stürzt ab, denn die Erdatmosphäre bremst ihn wieder ab. Er muß also nach wie vor mit einem sehr kräftigen Raketenantrieb ausgestattet sein.

Du willst also am Ende mit Deinem ‚Weltraumlift‘ ein 32 km langes Kanonenrohr mit einem Heliumballon von etwa 10 km Durchmesser in knapp 80 km Höhe halten und mußt ein Luftschiff, daß ein vielfaches seiner Tragekapazität wiegt, für jede Fracht vom Boden, in eine Höhe von 45 km und wieder zurück schaffen.

Ich denke daß das schon einige gute Gründe hat, warum man Satelliten nicht auf diese Art und Weise ins Weltall befördert. Ein besserer Kompromiß könnte da z.B. sowas: http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4nger_(Raumtransportsystem) sein.

Herzliche Grüße

MAC

Holgerschen
18.03.2011, 16:54
Hallo zusammen,
ich schaue gerade bei Wikipedia was eine Mündungsgeschwindigkeit ist und was eine Steilfeuerwaffe ist und die Wikipediaseite von Projektil und sehe da die Kalibertabelle und finde gerade den Leopard 2 sehr interessant. Das ist ja sehr interessant. Aber vielleicht schauen Sie mal nach. Ach so, in der Stadt wo ich lebe war der Leopard 2 stationiert.
mfg holgerschen

Da dies mehrfach negliert wurde ist für mich die Sache erledigt.

Holgerschen
18.03.2011, 19:09
Tja, liebe User,
ich glaube das ich das letzte Wort habe zum Thema der Raumfahrt.

Anmerken möchte ich, das eine Kanone mit 3-5G in die eigenen Reihen schlägt, außer Sie stellen Sie ganz vorne hin. Aber ich meinte ja eine Kanone für den Weltraumlift, und die hat 10.000G.
Und bei den Drücken werden die Satelliten im Weltraum zusammengebaut. Oder haben Sie schon mal eine Kupfermine gesehen, wo man fertige Satellitenbauteile ausgräbt. Das war es mit der Typ 1 Zivilisation. Gescheitert an der 3G Kanone.
Stimmt, ne 3G Kanone kann man dann auch aus Balsaholz bauen. Die will ja eh keiner haben.:cool:

mac
18.03.2011, 20:04
Hallo Holger,


Anmerken möchte ich, das eine Kanone mit 3-5G in die eigenen Reihen schlägt, außer Sie stellen Sie ganz vorne hin.Bei 5 G Beschleunigung müßte die Kanone gut 600 km lang sein und bei 3 G Beschleunigung gut 1000 km. Daß es einen Unterschied zwischen einem Glattrohrgeschoß und einem Satelliten gibt, sollt einleuchten. Ich zumindest kenne keinen Satelliten der 10.000 G aushält und 100 G werden die meisten wohl auch nicht aushalten.

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
18.03.2011, 21:54
Er will wohl große Kupferkugeln hoch schießen. Ich seh die ISS schon zum Stahlwerk umgebaut:D

btw, die moderne Antwort auf Sänger: Skylon (http://www.final-frontier.ch/skylon)
Der Sohn vom Sänger wirbt übrigenz immernoch fürs Konzept vom Vater

mfg

Holgerschen
19.03.2011, 00:02
Hallo,
na also, ich verspüre weniger Angriff in den Mails , oder Beiträgen. Ich habe nun ja extreme G Kräfte angenommen. Bei einem Mantelumfang bestimmter Größe ist dies natürlich nicht durchführbar. Wenn ich einen Porsche hätte, der 400km/h schnell ist, heißt das ja noch lange nicht, das ich so schnell fahren muss.
Das Weltraumseil für einen Space elevator ist von den Bindungskräften abhängig, die in einem idealen Raum betrachtet werden. Nennen Sie mir die beste härteste und wiederstandfähige Molekülbindung. Das wäre was, co2, oder c=c oder ähnliches. Auch wenn Sie rechnen das alle die beste Bindung, doppelbindung haben, Sie kommen bei der Berechnung bei der Straffung nicht an der Atmosphäre vorbei. Ausgeschlossen. Die ist enorm.

Eine Rakete mit einer Nutzlast von 2% ist arm ganz arm. Wie wäre ein Gespräch über die Kanone.
Sie fragen mich die ganze Zeit. Oder wollen das alles garnicht wissen.
Meiner Meinung nach aber, sind Sie so schlau, hier bloß nichts zu sagen.
Verstehen Sie eines, wer eine Reputation zu verlieren hat, wird schnell engstirnig. Ich weiß gar nicht was das ist.

Holgerschen
19.03.2011, 00:23
Hallo,
habe mir Skylon angesehen. Was ist das denn für ein alter Link. Gehen Sie auf Googlenews und tippen Sie Skylon ein.
Ich öffne jetzt mal meine Lesezeichen, oder Favoriten und möchte mal, das Sie da die letzten 5 Jahre beobachten. Dort ziehe ich mir nämlich meine Infos zur Recherche runter.
http://www.innovations-report.de/
http://www.sciencedaily.com/
http://www.physorg.com/
http://www.dlr.de/
http://www.esa.int/esaCP/index.html
http://www.nasa.gov/
http://www.pro-physik.de/Phy/Home.do
http://www.mpg.de/de
http://www.fraunhofer.de/
http://www.helmholtz.de/
http://www.deutsches-patentamt.de/
http://www.uni-mainz.de/
http://www.uni-hannover.de/de/
http://www.weltderphysik.de/
http://www.heise.de/tr/
http://www.bmbf.de/
http://www.dpg-physik.de/index.html
http://web.mit.edu/newsoffice/
http://berkeley.edu/
http://www.cam.ac.uk/
http://www.universitycio.harvard.edu/
http://www.siemens.com/entry/de/de/
http://www.mercedes-benz.de/content/germany/mpc/mpc_germany_website/de/home_mpc/passengercars.flash.html
http://www.bmw.de/de/de/index.html
http://www.energlobe.de/index.php?type=100&id=612#0:0:0:0:0
andere besuche ich sporatisch
uni münchen stuttgart darmstadt claymath hamburg llnl lanl und viele mehr.
täglich lernt man, und nie aus.
Sie kommen mir so verstaubt vor.
Schau doch mal die letzten 40000 Beiträge durch, um dich zu informieren.
mfg holgerschen:cool:

mac
19.03.2011, 00:35
Hallo Holger,


na also, ich verspüre weniger Angriff in den Mails , oder Beiträgen.Angriffe?




Ich habe nun ja extreme G Kräfte angenommen.Ja.




Bei einem Mantelumfang bestimmter Größe ist dies natürlich nicht durchführbar.Was meinst Du mit ‚Mantelumfang‘? Und was ist 'natürlich nicht durchführbar'?




Nennen Sie mir die beste härteste und wiederstandfähige Molekülbindung.zur Zeit Graphen. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Graphen




Auch wenn Sie rechnen das alle die beste Bindung, doppelbindung haben, Sie kommen bei der Berechnung bei der Straffung nicht an der Atmosphäre vorbei. Ausgeschlossen. Die ist enorm.bei welcher Berechnung? Bei was für einer Straffung? Wieso muß ich nicht an der Atmosphäre vorbei kommen? Wer ist enorm?




Eine Rakete mit einer Nutzlast von 2% ist arm ganz arm.Die Nutzlast des Space Shuttle war 15%, wenn es zur ISS flog.




Wie wäre ein Gespräch über die Kanone.welche Kanone?




Sie fragen mich die ganze Zeit. und bekomme fast keine Antworten und ganz viele unverständliche Satzfetzen.




Oder wollen das alles garnicht wissen. das ist eine seltsame Wahrnehmung der Wirklichkeit
Das Know how werde ich nicht erzählen. Wäre ja noch schöner.




Meiner Meinung nach aber, sind Sie so schlau, hier bloß nichts zu sagen.bisher hab‘ ich alles beantwotet was Du so formuliert hast, daß ich darin einen Sinn zu erkennen glaubte.




Verstehen Sie eines, wer eine Reputation zu verlieren hat, wird schnell engstirnig.Ach.




Ich weiß gar nicht was das ist.Was was ist? Engstirnig? Reputation?

Holger, tu uns bitte einen Gefallen schreib‘ nur dann, wenn Du dazu in der Verfassung bist und wenn Du etwas zu sagen hast. Solche völlig sinnlos aneinandergereihten Satzfragmente führen nur zu Mißverständnissen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
19.03.2011, 00:44
Ich öffne jetzt mal meine Lesezeichen, oder Favoriten und möchte mal, das Sie da die letzten 5 Jahre beobachten. Dort ziehe ich mir nämlich meine Infos zur Recherche runter.ja, das Gefühl kenne ich - ich habe auch einige tausend Musiktitel auf meinen Festplatten und trotzdem noch nie in meinem Leben ein Lied komponiert.

Herzliche Grüße

MAC

FrankSpecht
19.03.2011, 02:09
Moin, mac,

ich habe auch einige tausend Musiktitel auf meinen Festplatten und trotzdem noch nie in meinem Leben ein Lied komponiert.
was für eine gei.., ähm, metaphorische Antwort ist das denn? :D
Hoffentlich kann ich mir die merken :cool:

Holgerschen
19.03.2011, 22:12
Hallo Nörgler,
ich dachte es gibt beiträge und die haben eine Information. Das einzige was ich erkenne sind wertlose Anfeindungen, die keinerlei Beitrag leisten.
Also wenn wir so weitersprechen wollen, dan ist nomen est omen --ich weiß gar nicht was das heißt--- der MAC vom MC Doof und der Specht kennt sich mit erschütterungen aus.

Und deshalb gibt es jetzt eine Gutenachtgeschichte, da der Moderator pennt.
Immer, wenn bei uns im Dorf ein Kind einen lockeren Milchzahn hatte kam ein Leopard 2 vorgefahren ---vom Kommandeur bewilligt--- und dann wurde der lockere Milchzahn mit einer Schnur an der Patrone befestigt und latürnlich am Milchzahn. Dann wurde der Panzer ausgerichtet und fertig gemacht zum Abschuß der Patrone. Danach sagte der Kommandeur, das der Zahn direkt zur Zahnfee geschoßen wurde. Niemand von den Kids will seitdem die Zahnfee zu Besuch.
Der Weltraumlift: da steht ein Modell im Hochhaus der Bundeskanzlerin. Die wohnt im 57 Stock. Bei gewißen Personen die nur wertlose Sachen von sich geben, werden Sie eingeladen. Beim nächsten Fahrstuhl wäre ich an eurer Stelle extrem Vorsichtig. Vielleicht wohnt da die Bundeskanzlerin.
So wertloses zeug von euch , bei mir gibt es information. Siehe hier nun die Information.

Bei einem senkrechten Schuß der Weltraumkanone visieren Sie den Mond an und Swing bei haben Sie die Möglichkeit eine laufende acht in einen Kreis zu verwandeln.

Wer das nicht versteht, ach was rede ich. Der Cheeseburger und die Erschütterung geben nur Müll von sich.
Also liebe Kinder gebt fein acht, ich habe euch die Zahnfee mitgebracht.
Gute Nacht :D

Holgerschen
19.03.2011, 23:10
Hallo alle,
mein erster Beitrag ist auf Seite 6 Beitrag Nummer 59.Bitte zuerst lesen. Dann folgen und zuletzt was sagen. Freue mich auf Beiträge, die uns alle ein Stück voran bringen. Danke und 59.

Webmaster
19.03.2011, 23:53
Und deshalb gibt es jetzt eine Gutenachtgeschichte, da der Moderator pennt.

Um Ihnen zu zeigen, dass der Moderator wacher ist als Sie offenbar vermuten ...




Hallo Nörgler,
ich dachte es gibt beiträge und die haben eine Information. Das einzige was ich erkenne sind wertlose Anfeindungen, die keinerlei Beitrag leisten.
Also wenn wir so weitersprechen wollen, dan ist nomen est omen --ich weiß gar nicht was das heißt--- der MAC vom MC Doof und der Specht kennt sich mit erschütterungen aus.

[...]

Wer das nicht versteht, ach was rede ich. Der Cheeseburger und die Erschütterung geben nur Müll von sich.
Also liebe Kinder gebt fein acht, ich habe euch die Zahnfee mitgebracht.
Gute Nacht :D

werde ich Ihren Account für 24 Stunden sperren ... Gründe: Beleidigungen anderer User, Stören der Diskussion, Postings in mehreren Foren ... etc.

Wenn Sie nach Ablauf der Sperre noch weiter diskutieren wollen, halten Sie sich bitte an die Regeln dieses Forums ...

S. D.

galileo2609
20.03.2011, 00:39
Hallo MAC,

ich habe dieses grosse Kino gerade erst über den Verwarn-Eintrag entdeckt. Ich ziehe vor dir meinen Hut. Wo nimmst du nur diese Geduld her?

Grüsse galileo2609

mac
20.03.2011, 20:53
Hallo Galileo,


Ich ziehe vor dir meinen Hut.danke für die 'Blumen' :)



Wo nimmst du nur diese Geduld her?als ich mich darauf eingelassen hatte, war meine Hoffnung für diesen 'Fall' noch nicht so tot wie jetzt. :(

Und für eine vielleicht nachvollziehbare Antwort darauf, müßte ich mehr über mich schreiben, als ich das hier und jetzt und öffentlich will.

Herzliche Grüße

MAC

Holgerschen
21.03.2011, 01:10
Sehr geehrte Damen und Herren,
beantworten Sie mir folgende Frage.
Ein Seil für den Weltraumlift das 36000km lang ist kann an einer einfachen Messung der Bindungskräfte der jeweiligen Partner berechnet werden. Ein Stahlseil packt es keine 100km. Bitte berechnen Sie mir die Bindungskräfte. Die dazu nötig wären. Alle anderen Sachen, die von mir angeregt wurden haben Sie anscheinend auch verträngt. Da Sie ja so schlau sind eine Raketengleichung aufzustellen, ohne zu wissen , wie eine solche Rakete gebaut wird. Materialkunde Form und Falztechnik. Genauso können Sie ja auch Kanonen bauen, wobei die neuesten Fertigungstechniken streng geheim sind. Eine Formel ist ja fein. Damit kann man aber rein garnichts machen. Außerdem bitte ich Sie fortan alle Urheber besagter Formeln zu nennen, sowie die Derive member. Und zwar alle. Sie benutzen hier nämlich Sachen, die von anderen Menschen ausgebrütet wurden. Ansonsten verletzen Sie natürlich Urheberrechte, wenn Sie nicht darauf hinweisen. Oder sind es ihre Formeln.

FrankSpecht
21.03.2011, 02:00
Schade, dass die 24 Stunden so schnell vergangen sind.

Bitte berechnen Sie mir die Bindungskräfte
Bindungskraft hat folgende Bedeutungen:
http://www.mydict.com/Wort/Bindungskraft/
Oder meinst du die Valenzstrukturtheorie, die Molekülorbitaltheorie oder die Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie?

Adestis
21.03.2011, 13:46
Tach erstmal
War ja lange nicht mehr hier, doch durch lesen dieses Themas, kam mir ein Gedanke, im bezug auf das Solarsegel-prinzip, der für mich recht einfach klingt.

Den Laser mitzunehmen wäre zu aufwendig, gut, nehmen wir halt die Sonne mit!

Ich stell mir das so vor:
Ein Ring aus Gitterträgern, an dem mehrere, sehr leistungsfähige, Teleskope montiert sind. Die bewegliche Optik kann man auf die Sonne richten und den gebündelten Lichtstrahl dann auf ein Sonnensegel lenken. Das hätte , so glaub ich, folgende Vorteile:

1. In Sonnennähe würden die Teleskope wie "booster" wirken.

2. Selbst in größerer entfernung währe immernoch vortrieb gewähleistet. Man hätte also länger Zeit um zu beschleunigen.

3. Wenn jedes Teleskop sein eigenes "kleines" Solarsegel hätte, wäre ein Totalausfall weit unwahrscheinlicher. Eventuell könnte man sogar Ersatzsegel mitnehmen.

4. Das Bremsproblem könnte man auch recht simpel lösen. Bei erreichen des Zielsystem, müste man das gesamte Konstrukt um 180° drehen. Mit ein paar sehr kleinen Flüssiggastanks z.B. ( das muß ja kein U-Turn werden:D, und kann ja ruhig einen monat, oder so, dauern ) und dann die Teleskope auf den Zielstern richten.

5. Während der "Frei-Fall-Phase" der Reise, könnten die Teleskope auch zur gewinnung von Solarenergie unterstützend beitragen.

6. Eine Nutzlast, die in der mitte der Ringkonstruktion angebracht wäre, klingt sich am Ziel aus und könnte kontroliert auf einen Planeten stürzen, oder Forschungsatelitten aussetzen oder... what ever!

7. Das System währe wiederverwendbar, z.B. um gesamelte Daten oder Proben zurück zu schicken.

Also ich bin immer noch nicht Physiker und zum erstellen von seitenlangen Berechnungen fehlt mir Zeit, Gedult und Kompetenz ( und ich erwarte das auch nicht von einem von euch ):rolleyes:. Es geht mir mehr ums Prinzip! Die Technik wäre ja verfügbar.Würde das Ding funktionieren? Und wenn nicht, warum?

grüße
Adestis

mac
21.03.2011, 14:07
Hallo Adestis,

mit den mitgeführten Teleskopen kannst Du immer nur soviel Sonnenlicht einfangen, wie bei ihnen ankommt. Damit aber unterscheiden sich solche Teleskope nicht von einem Segel – außer im Preis.

Herzliche Grüße

MAC

Adestis
21.03.2011, 14:36
Hallo Mac!

Hm, ich dachte es wäre dem Prinzip des Staustrahltriebwerk ähnlich, halt nur für Licht. Na,ja, war ja nur so`n Gedanke. Also Rundablage P :rolleyes:

Gruß
Adestis

Kibo
21.03.2011, 15:06
Hallo,

hmm um das mal jetzt nicht ganz zu verwerfen, man könnte die "Teleskope" ja auch vor die Sonne stationieren und damit dann auf das sich entfernende Segel zielen. Hätte den Vorteil, dass das Licht wesentlich weniger gestreut wird.

Den gleichen Effekt, wenn nicht besser, hätte man aber auch mit Unmengen solarbetriebenen Lasern.

mfg

mac
21.03.2011, 15:37
Hallo Kibo,


hmm um das mal jetzt nicht ganz zu verwerfen, man könnte die "Teleskope" ja auch vor die Sonne stationierengeh' mal zurück auf den ersten Beitrag im Thread!

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
21.03.2011, 15:46
Hallo Mac,

ganz genau darauf wollte ich hinaus ;)

mfg

Holgerschen
22.03.2011, 00:18
Hallo User des Forums,
da dies eine populärwissenschaftliche Site ist, möchte ich auch solche Leser dafür gewinnen. Es sind meist einfache Fragen ,um ein Verständnis zu erzeugen. Da bestimmte Gebiete sehr weit entfernt sind, und doch so nah. Zum Beispiel weiß jeder, das es die Sonne und die Erde gibt. Wenn ich das mal sagen darf ist im Kern der Sonne Wasserstoff. Im Kern der Erde Eisen und Uran. Die Sonne ist ganz schwer, hat aber in der Mitte das leichteste Element. Die Erde ist ganz leicht und hat im Kern das schwerste Element.
Jetzt sagen wir mal, das die Sonne aus Wasserstoff besteht, was ja einleuchtent wirkt. Aber unsere Erde ist doch von der Typ 2 Sonne. Selbes Material und so.
Ich kann Ihnen sagen, wo der Fehler ist. Habe aber keine Lust dazu.
Die Erde heißt sich im Kern auf, der aber solide ist, der Rest wieder nicht und bla bla bla.
Ich will zum Mars. Die Technik ist da. Die Vorrichtungen und Verfahren machbar. Zum negativen Gebrauch der Technik ist immer ein Schlupfloch. Das muss geschlossen werden. Die Technik hätte auch schon bei Jules Verne funktioniert.
Die Interstellare Reise beginnt mit dem Tag und endet mit den überlegungen, die dazu führen. Dazu gehört halt die ganze Raumfahrt Physik Chemie, Kultur, all das , was so dazugehört. Was machen die Menschen an Bord, wieso, warum. Wie komme ich zum Mond, was bauen wir da und wieso. Kann man dann auch mal zu Mars. Das alles ist unabdingbar, und beginnt jetzt. Es ist ein Problem, gleich in die vollen zu springen, und andere Sterne anzuvisieren. Ja womöglich noch mit einer Besatzung, da möchte ich nicht unbedingt dazugehören. Der Mond und der Mars, das sind die ersten Stationen die im vergleich zur interstellaren Raumfahrt weniger Größenwahnsinnig wirken. Und am Ende gibt es vielleicht ein Happy End. Wer weiß, vielleicht sind Sie ja auf die entscheidende Idee Erfindung oder Entdeckung gestoßen.
Ich habe nur Jules Verne gelesen. Natürlich auch einiges von Isaac Asimov, sehr interessanter 10 Teiler.
So sehe ich, das die Technik schon längst da ist. Die Reife jedoch zu wünschen läßt.

FrankSpecht
22.03.2011, 00:56
Holgerschen, dein Beitrag hat wiedermal zuviele syntaktische Fehler um ernst genommen zu werden :rolleyes:

Holgerschen
22.03.2011, 01:07
Hallo Herr Specht,
ich glaube, das dies die entscheidende Formulierung war die uns alle voranbringt. Deshalb wirst Du der Käptn der linguistischen Abteilung der ersten Raumflotte zur Sonne, ähh ich meine zum Mars. Herr Specht, bitte sagen Sie mir welches Seil mehr als 100km sein kann. Daraus machen wir dann ein Seil, das 36.000km ist. Das ist ein synaptischer Vorgang und kein synkaptischer Vorgang. Jedoch ohne Knoten, weshalb es auch lange Leitung genannt wird.
Viele grüße an den zu bearbeitetenten Baum, möge er aus Marmor sein.

FrankSpecht
22.03.2011, 01:12
ich glaube, das(s) dies die entscheidende Formulierung war(,) die uns alle voranbringt.
Ich hoffe doch, schließlich bemerke ich das nicht zum ersten Mal in diesem Forum an ;)

PS: Hast du noch inhaltlich zum Thema des Threads "Interstellare Reise" beizutragen?

Nathan5111
22.03.2011, 01:23
Haben wir eigentlich eine SPAM-Regelung?

FrankSpecht
22.03.2011, 01:52
Haben wir eigentlich eine SPAM-Regelung?
Ich fürchte nicht, aber ich hoffe doch :confused:

galileo2609
22.03.2011, 01:58
Hallo Holger,

ich versuch mich auch mal in Geduld.


Es sind meist einfache Fragen ,um ein Verständnis zu erzeugen. Da bestimmte Gebiete sehr weit entfernt sind, und doch so nah.
Ja, und nachts ist es kälter als draussen.


Zum Beispiel weiß jeder, das es die Sonne und die Erde gibt.
Ob das jeder wirklich *weiß*?


Wenn ich das mal sagen darf ist im Kern der Sonne Wasserstoff.
Auch, aber aufgrund der Fusion auch zunehmend Helium.


Im Kern der Erde Eisen und Uran.
Eher Eisen, Silizium, Nickel, Sauerstoff und Schwefel. Uran ist ein Element, das dagegen am häufigsten in der kontinentalen Kruste vorkommt.


Die Sonne ist ganz schwer, hat aber in der Mitte das leichteste Element. Die Erde ist ganz leicht und hat im Kern das schwerste Element.
Haben sie schon mal den Druck im Sonneninneren und im Erdinneren verglichen?


Jetzt sagen wir mal, das die Sonne aus Wasserstoff besteht, was ja einleuchtent wirkt.
So in etwa, s. o. Im Laufe ihrer Entwicklung auf der Hauptreihe und noch später ist das aber kein gottgegebener Zustand.


Aber unsere Erde ist doch von der Typ 2 Sonne.
Definieren sie den Begriff "Typ 2 Sonne". In der Astrophysik kommt der so nicht vor.


Selbes Material und so.
"Selbes Material" oder "und so"? Was meinen sie? Die Kernbestandteile? Protonen, Neutronen, Elektronen? Bitte definieren.


Ich kann Ihnen sagen, wo der Fehler ist. Habe aber keine Lust dazu.
Ich glaube, wir können auf ihre Fehlererläuterung verzichten. Da sie keine Lust dazu haben, umso besser.


Die Erde heißt sich im Kern auf, der aber solide ist, der Rest wieder nicht und bla bla bla.
naja, der kern kühlt eher ab. Solide ist nur der innerste, daran schliesst sich der flüssige an. Zum Glück. Sonst gäb's keinen Dynamo. Unter "bla bla bla" kann ich mir nichts vorstellen. Bitte definieren.


Ich will zum Mars.
Wir können ja schon mal für das Ticket sammeln.


Die Technik ist da. Die Vorrichtungen und Verfahren machbar. Zum negativen Gebrauch der Technik ist immer ein Schlupfloch. Das muss geschlossen werden. Die Technik hätte auch schon bei Jules Verne funktioniert.
Umso besser. Dann steht ihrem Abflug nicht mehr viel im Wege.


Die Interstellare Reise beginnt mit dem Tag und endet mit den überlegungen, die dazu führen.
Solche Leute soll es geben. Manchmal treten sie sogar in Talkshows auf.


Dazu gehört halt
ja?

die ganze Raumfahrt Physik Chemie, Kultur,
die nur bei realistischen Annahmen.


all das , was so dazugehört.
das dann ja. Also: "Dazu gehört halt [...] all das , was so dazugehört.".


Ich habe nur Jules Verne gelesen. Natürlich auch einiges von Isaac Asimov
Ja, beide Autoren sind sehr interessant, gelegentlich ziemlich kurzweilig.


So sehe ich, das die Technik schon längst da ist. Die Reife jedoch zu wünschen läßt.
Weder Jules Verne oder Isaac Asimov ist es allerdings anzulasten, dass ihre durchaus plausiblen Darstellungen unwissenschaftlich missgedeutet werden.

Grüsse galileo2609

Holgerschen
22.03.2011, 02:07
Hallo, Sind sie Extra Wegen Mir augeblieben.
trotz fehler KÖNnen sIe ja TrotzDEm alles VERstehen.
Ich loge mich aus, denn mit Ihnen auf ner Reise zum Mond möchte ich nix haben. Seien Sie auch weiterhin so kritisch, dann wird sich auch bestimmt nichts ändern.

Holgerschen
22.03.2011, 02:19
Sag mal Holgerschen, Du bist doch bei SWR3 in der Community, unter Holger 101 eingetragen. Ja genau Professor Mauli. Da sind doch lauter Zeichnungen. Ja genau Professor Mauli, weil es mir egal ist, was andere denken.

Wenn, dann liest man das Buch von vorne und nicht von hinten. Wann fängt es denn an? 2004. Seitdem gibt es ja auch den Weltraumlift. Viel Spaß beim Lesen.
Und hassen Sie mich herzlich.

FrankSpecht
22.03.2011, 02:24
Holgerschen, lass mal den Alkohol ganz weit weg, bevor du was schreibst!

Kibo
22.03.2011, 08:36
Hallo Holger,

kann es sein, dass Sie sich noch nicht so sehr mit dem Forum beschäftigt haben?

Das meiste was Sie so aufgreifen, wurde schon ausführlich(!!!) hier besprochen. Ich möchte ihnen daher das Thema Antriebstechnologien hier (http://astronews.com/forum/forumdisplay.php?f=24) nahelegen. Da steht auch irgendwo warum ihre Kanone nicht so einfach realisierbar ist und vieles weitere.
Das ist vielleicht nicht so interessant wie Vernes oder Asimov aber dafür stärker wissenschaftlich durchdacht.

mit freundlichen Grüßen:)

Adestis
22.03.2011, 19:02
Sag mal Holgerschen, Du bist doch bei SWR3 in der Community, unter Holger 101 eingetragen. Ja genau Professor Mauli. Da sind doch lauter Zeichnungen. Ja genau Professor Mauli, weil es mir egal ist, was andere denken.

Ich habs mir wirklich mal angeschaut und ....öh.....nun jaaa.....äh (Räusper)

Verstehen kann ich das nicht, bin aber auch nur ein Laie!

Gruß
Adestis

PS: Sorry für`s Offtopic!!!;)

Holgerschen
22.03.2011, 23:49
So, liebe Feinde, kein Interesse aber trotzdem mal vorbeischauen.
Ich sage es ja nicht gerne Herr Specht und so, aber wie wäre es, wenn Sie mich nicht stalken. Wenn ich Spam schreibe, und Sie stalken spam, dann kann es kein Spam sein. Sondern ein manipulatives propagandistisches indoktrinieren eines Sachverhaltes anhand einer gewissen Sicht auf die Dinge.

Holgerschen
22.03.2011, 23:57
Hallo Adestis,
es kommt nicht so sehr darauf an, ob man alles versteht. Denn wenn es ein Gebiet einnimmt, zu der es einer verbesserung vermag, so kann man sicher sein, das zuvor ein ganzer Stamm von Professoren dies auch nicht erkannt haben. Wenn Sie dies aber gesaght bekommen, oder eine Skizze vorliegt, dann weiß man, aha hier ist es logisch und nachvollziehbar. Ein Beispiel ist die Enigma, die ja aus dem Zweiten Weltkrieg kommt. Warum wurde sie gejagt, na wegen der Technik der Enigma. Wieso brauchen Sie als Computeruser eigentlich ein Antivirusprogramm, wenn eine Enigma da ist. Auf einmal fällt es jedem wie Schuppen vor die Augen. Und seien Sie sich gewiß, da arbeiten mehr als 1000 Professoren dran. Am Antivirusprogramm. Da muss man kein Doktor sein. Und die Diskussion, die ich mit Specht und Mac führe, zeigt mir eigentlich nur, das ich es mit Evolutionsbremsen zu tun habe. Keine Angst, auf Titel gebe ich nichts, und wer bitteschön hat ein antivirusprogramm und keine Enigma. Alle.m Die Liste geht weiter und weiter, und immer mehr Professoren und Postdocs und Doktoren schämen sich. Machen aber nochmals Maul auf.

Holgerschen
23.03.2011, 00:13
Und jetzt nochmal zu Gelehrten.
Gelehrte nehmen dinge von außen war und überprüfen Sie nochmal. Das ist ein Vorgang der gerade in der Forschung normal ist. Deshalb habe ich vor diesen Menschen Respekt. Dennen kann man eine einleuchtende Begebenheit vermitteln. Diese Leute prallen nicht, sondern sind auf neues aus und diskutieren dies. Es ist eine Sache , die einem gewißen Grund unterliegen. Es ist nicht der Titel, sondern das vorankommen der Gesellschaft, damit es allen besser geht. Und hier im Forum, sehe ich nur Menschen die ärgerlich sind und niemanden den Dreck unterm Fingernagel gönnen. Ein kluger Mensch weiß seinen Horizont zu erweitern. Und aus dem Grund sind mir diese Menschen auch sehr viel wert. Auch die Feuerwehr und THW, obwohl man halt auch eine gewiße Art an den Tag legt sind mir diese Leute hochsimphatisch, und haben es nicht verdient, wie sie manchmal behandelt werden.
Und wenn ich dann so sprüche höre von MAc, das er für eine Firma arbeitet, die dies all gebrauchen kann und mir Feuer gibt, weiß ich, das die Stasi nicht weit entfernt ist.
Und Galileo der fragt, ob oder das in der Kruste die meiste Urananreicherung ist, und was ich meine. Da lachen 10000 Wissenschaftler, der Mineralogie und Geologie und alle von der Nasa Esa und DLR.
Up to date. Lesen Sie halt mal was, es wird langsam äußerst peinlich.

galileo2609
23.03.2011, 00:19
Lieber Holger,

mit Phantasie ihrerseits, insbesondere Verschwörungsphantasien, kommen wir nicht weiter. Da sie offenbar nicht willens sind, die (auch von mir gestellten) offenen Fragen zu beantworten, frage ich mich, was sie in einem Diskussionsforum wollen. Bitte klären sie doch für sich und ggf. auch mit dem Webmaster, welche zukünftige Rolle sie bei astronews.com einnehmen wollen.

Sie werden verstehen, dass auch ihre letzten Posts in diesem Thread qua Substanzlosigkeit wenig zu suchen haben. Beschränken sie sich doch bitte auf den Bereich 'Smalltalk', oder noch besser 'Gegen den Mainstream'. Das wäre nett und für alle User dieses Forums, die ernsthafte Diskussionen führen möchten, ein Gewinn.

Vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit und ihr Verständnis. :)

Grüsse galileo2609

Alex74
23.03.2011, 01:09
Und hier im Forum, sehe ich nur Menschen die ärgerlich sind und niemanden den Dreck unterm Fingernagel gönnen.
Ich sehe nur einen User namens "Holgerschen" der abstruse Dinge postet, die sachlich widerlegt wurden und dem sachlich gezeigt wurde daß das was er schreibt nicht realisierbar und vollkommen wirklichkeitsfremd ist und dem nahegelegt wurde, sich etwas mehr Basiswissen zuzulegen, und der darauf nichts besseres weiß als mit solchen Schimpftiraden und Verschwörungstheorien zu reagieren und ansonsten jedwede konstruktive Diskussion zu vermeiden.

Meine Meinung: ...und tschüß. :cool:

Gruß Alex

Kibo
23.03.2011, 08:34
Wie der Holger mit einer 70 Jahre alten mechanischen Verschlüsselungsmaschine Viren ausschalten will würd ich allerdings trotzdem gerne noch Wissen, die hilft doch maximal bedingt gegen Troianer weiter

mfg

PS.: zum Thema Uran in der Kruste haben wir ja hier im Forum mehr als genug Experten die deren Wissen über Wikipedia hinaus geht und die diesen Satz hier gegebenenfalls widerlegen können:


Zitat aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Uran)
Die kontinentale Kruste ist der Bereich der Erde mit den höchsten Urangehalten von durchschnittlich 2,5 ppm, während die ozeanische Kruste und der Erdmantel um Größenordnungen geringere Urangehalte aufweisen.

Holgerschen
23.03.2011, 21:49
Kibo, im Jahre 1800 wurde von Physikern behauptet, das die Physikalische Begebenheit es nicht zulässt, das das Erdinnere flüssig sei. Berechnungen belegen dies und wurden von Geologen bestritten. Dabei ging es darum , das die Erde ja nur 2-8Millionen Jahre alt sein kann, weil Sie ja noch flüssig ist. Die Physiker zeigten den Geologen Formeln und die Geologen sollten das Maul halten. Die Geologen aber sagten, schaut her die Erosionen schaut her die Flußläufe und Mäander. Schaut her und erzählt die Gesteinsschichten und die Physiker sagten , das das nicht sein Kann laut ihren Formeln. Die Zeit verstrich, und irgendwann hielten die Geologen das Maul bis zu dem Tage---ich erzähle nicht haargenau----als das Uranatom entdeckt wurde, wobei alle Physiker schon mehrfach widerlegt wurden. Da sagten die Physiker, stimmt, die Erde ist genau so alt, wie es Gesteinsformationen zeigen. Wir Physiker wissen alles ganz genau, nämlich durch das Uranatom, was wärme abgibt, und so uns uns Physiker bestätigt in der Annahme das Geologen doch recht haben. Keine Sau hat das interessiert, denn die Physiker drohten mit Formeln. Was Physiker gerne machen. Also, war das Uran nun gleichmäsig verteilt, bis einer sagte, das könne nicht sein.Das war übrigens ich, ist aber egal. Ich darf die Lösung nicht sagen. Da blieb den Physikern nur noch die Annahme eines Natürlichen Reaktors im Erdkern.
Wissenschaftliche Artikel sind zuhauf draußen. Will aber keiner lesen. Geschichte ist ja auch schnurz, sie sind ja Formelgewandt.
Sie lesen 10 Jahre lang keine Nachricht, und dann kommen sie mit Wikipedia? Wie mit Skylon.
So, Uran ist in der Erdkruste. Wer hat eigentlich die anderen Sachen bestätigt, Jules Verne oder was.

Und mit der Kryptographie, seid ihr dämlich genug, um zu glauben ich erklärs euch. Wenn, so schauen sie nach der Zeichnung im Internet, wenns die nach 60 Jahren immer noch nicht gibt, dann hat das seine Gründe. Man muss ihnen aber auch alles erklären.
Sie sind damit beschäftigt einen >Text in die Einzelteile zu zerlegen, anstatt mal zu denken.Ich habe sogar noch ein Kryptographie Büchlein. Aber ich verstehe es nicht;)

Alex74
23.03.2011, 22:01
Mal wieder die übliche Crackpot "Argumentation";

"Früher hat man auch nicht gedacht daß man mal fliegen kann, deswegen sind meine Fantastereien wahr"

:rolleyes:

Holgerschen
23.03.2011, 22:13
Kibo, ich möchte zu Viren eines sagen, nämlich, das zwischen Alice und Bob---sender und empfänger--- Eve sitzen muss. Bei mir heißt Eve Lisa. denn Rest kann man erlesen.
Mit der Mail vorher hatte ich eine Steilvorlage , die musste ich einfach wahrnehmen.
Die Enigma ist nicht aufm Markt, weil es nicht sein soll. 2.5 Milliarden Computer 1 Milliarde Antivierensoftware=30-50 Milliarden gewinn + totalscanning.
Ich möchte und werde nicht extrem werden, da ich pro Erde bin, und nicht gegen die Erde. Deshalb plaudere ich gerne, aber da, wo viele gute Menschen unbedingt bescheid wissen müssen.
Tipp: schaue die enigma bei Holger101 auf SWR3 Community. Da weiß jeder wer sie sind, durch ihre ip. Das ist aber die von 1939.
Die Typ 1 Zivilisation braucht eine Grundlage, der Weißheit und des Respektes. Bis zur Typ1 Zivilisation ist es danger danger, deshalb muss es jetzt ganz schnell gehen.

Holgerschen
23.03.2011, 22:15
Sehr gut Alex74. Damals sagte jemand, das nichts fliegen kann, sondern nur aschweben. Dabei gab es Vögel. Kennen Sie diese Geschichte. Ihre ist ja sehr Sperling.Äh Spatzenhaft.

Holgerschen
23.03.2011, 22:35
Eines noch von mir an Sie alle,
es gibt sehr viele Menschen die wollen unbedingt erwachsen sein. Dann sind sie es, und bekommen Erwachsenenpost. Das Finanzamt will Sie sprechen und die Stadt, und das Land, sie bekommen Wahlpost, nur was für Erwachsene.Mein Gott wie langweilig. Denn bis Sie bemerkt haben, das alle nur das eine wollen. Pinke Pinke. Sie sind aber auch erwachsen. Albert hat doch mal ein Sprichwort gesagt, das mit der Phantasie. Immer wenn ich denn Albert auf einem Foto sehe, sehe ich bei ihm einen Schalk im Nacken. Der Albert, war bestimmt ein Mensch, der sich gerne kaputtgelacht hat. Der wollte keine Arbeitsstunden vernichten, und von sehr Erwachsenen Leuten irgendwas hören. Denn die Evolutionsbremsen hatten keinen Beitrag , sondern nur anschuldigungen und fragen. Herr Einstein, erklären Sie mir das, ich bin erwachsen und verstehe nicht ein Wort. Das arme albertsche.:confused:
iam confused too.

FrankSpecht
24.03.2011, 00:45
@Holgerschen
Wie gesagt: Lass' mal den Alkohol weg ;)

galileo2609
24.03.2011, 01:51
@ webmaster,

wäre es möglich, die Posts von Holgerschen und die Antworten darauf in 'GdM' zwischenzulagern? Das ist zwar auch nicht der optimale Ort. Aber in diesem Thread hat das überhaupt keinen Platz. Leider ignoriert der User ja auch die Nachfragen auf seine 'Thesen'. Eine Diskussion dazu ist ihm offensichtlich unbequem.

Vielen Dank für ihre sicherlich nicht leichte Überprüfung.

Grüsse galileo2609

galileo2609
24.03.2011, 02:03
Ergänzung: nachdem ich die andern Beiträge von Holgerschen gelesen habe, die er in seiner letzten Welle über das Forum verteilt hat, sehe ich nur noch Störung der Diskussionen. Das muss sich niemand zumuten.

Grüsse galileo2609

Runzelrübe
25.03.2011, 20:29
Man könnte mit der Kernfusion einen Laser auf dem Mond betreiben der einen Laserstrahl auf ein Raumschiff abfeuert. Das Schiff wird nur durch das Licht angetrieben und man nennt es "Lichtsegler". Dieser Antrieb könnte halbe Lichtgeschwindigkeit erreichen.

All diejenigen, die sich gern wieder der Diskussion zur Machbarkeit, Notwendigkeit und Wirtschaftlichkeit aus heutiger und zukünftiger Sicht widmen möchten (der Beitrag steht schließlich im Themengebiet "Blick in die Zukunft"), bitte ich darum, erneut einzusteigen (insofern das Interesse noch da ist und ihr das Thema noch nicht als ausgelutscht betrachtet).
Präziser formuliert, mich interessieren eure Gedanken (sehr gern auch mit Formeln unterlegt) zur heutigen, bereits vollständigen Machbarkeit eines Teils des Eingangsposts - dem Laserantrieb.

Einige Links dazu:

DLR - Laserantriebe (http://www.dlr.de/tp/desktopdefault.aspx/tabid-7004/11593_read-27226/)
Zukünftige Antriebe (http://www.bernd-leitenberger.de/zukuenftige_antriebe.shtml)
Der stärkste Laser der Welt (Texas) (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie/astronomie-der-staerkste-laser-der-welt_aid_269281.html)
National Ignition Facility (https://lasers.llnl.gov/)
Worlds Most Powerful Laser 500 Trillion Watt Laser (http://www.youtube.com/watch?v=jy3jBc51wSk) (Achtung: Trillion(en-US) = Billion(de))

Ich kam leider zu dem für mich enttäuschenden Schluss, dass es wohl bis dato immernoch keinen triftigeren Grund gibt, einen riesigen Laser aus einem anderen Zweck als zu Forschungszwecken zu bauen. Dieser würde nach heutigen Maßstäben weder der Menschheit nutzen noch zur Abschreckung dienen können (abgesehen von Blindheit und Verbrennungen durch laserartige Waffen). Selbst den allerkleinsten Satelliten mit Energie zu versorgen ist scheinbar noch ein Ding der Unmöglichkeit. Bitte belehrt mich eines Besseren...

pompat³
29.09.2011, 11:33
Du solltest dir erst einmal die anstehenden Probleme für einen Marsflug zu Gemüde führen. Es gibt viel Utopische Romane, manchen habe ich gelesen. Aber mit dem älter werden kommt auch die Realität immer näher und meine Träume verloschen mit der Zeit der neuen brauchbaren Kenntnisse über die mögliche Raumfahrt und dem Stand der Technik. Es ist eine "harte" Landung in die Realität.

Alex74
29.09.2011, 13:04
Eine Marslandung wäre sicher heute schon möglich, technisch unlösbar ist da nichts. Man hat Sonden auf den Mars gebracht, Menschen dort hin zu bringen ist nur eine Frage der größeren benötigten Nutzast.

Wie bei allen technischen Entwicklungen sind halt Detailprobleme zu klären, was mangels realistischer Testumgebung halt auch lange dauert.

Haupthinderungsgrund sind aber einfach die enormen Kosten eines solchen Projekts. Selbst auf den Mond will niemand mehr so einfach weil es u.a.ein Multimilliardenprojekt darstellt. Der Aufwand für einen Marsflug ist einfach extrem groß, auch wenn die Technik an sich dafür bekannt ist.

Gruß Alex

CAP
29.09.2011, 13:29
Jetzt wird er aber "argumentieren" ,dass es nicht geht und reinste Utopie ist ;)
Dann wird jemand anders sagen, dass es möglich ist und Beispiele nennen, dann wird er aber wieder "argumentieren".....usw

Alex74
29.09.2011, 13:34
"This is no discussion, it's just contradiction!"

"No, it isn't!"

"Yes it is!"

:D

SRMeister
29.09.2011, 13:34
@Cap: genau!

Kurz gesagt, am besten nicht mit dem Troll reden!

Denn es gilt immernoch:

Dont feed the troll!

Bynaus
29.09.2011, 15:59
Wer ist Dont? ;)

SRMeister
30.09.2011, 18:18
Dont ist der, der die Trolls anfüttert :D
(c) by Alex74

und ja, es muss feeds heißen :D :D

PS: Dont ist der einzige, der noch Trolls anfüttern darf.

Allen Anderen ist es ab jetzt untersagt.

Bynaus
30.09.2011, 19:16
Dont ist der, der die Trolls anfüttert

Na, dann holt ihn doch mal wer. Ich mach seine Arbeit auf jeden Fall nicht mehr... :D

PS (EDIT): Wenn du es als Imperativ verstehst, brauchts kein "feeds"...

Alex74
30.09.2011, 19:38
PS (EDIT): Wenn du es als Imperativ verstehst, brauchts kein "feeds"...
Hm, dann braucht man aber ein Komma nach "Dont", oder?

Bynaus
30.09.2011, 19:47
Hm, dann braucht man aber ein Komma nach "Dont", oder?

Ja, da hast du wohl recht. Wobei, vielleicht gehts auch ohne. Nach dem dritten oder vierten Mal sagen macht man meist keine Höflichkeitspause nach dem Namen mehr. ;)

galileo2609
30.09.2011, 19:59
Na, dann holt ihn doch mal wer.
Nicht, dass jetzt jemand auf die Idee kommt, eine Sockenpuppe zu registrieren! :eek:

Grüsse galileo2609

Alex74
30.09.2011, 20:07
Es wäre ja auch möglich daß Dont ein Begriff der dritten Person plural ist. Eine verschwörerische Geheimorganisation also, die Trolle füttert. Also im Sinne wie "Die USA haben..." oder "Linkshänder sind...".

TomTom333
30.09.2011, 22:30
Was sind Linkshänder ??? (Isch bine naehmlich einen)
Duerfen die auf den Mars?
Oder macht Mars einfach nur Mobil?
Ich meine jetzt den User mit gleichem Namen.... nur das hier keine Missverstaendnisse aufkommen :p

julian apostata
08.10.2011, 13:24
Ich hab das Ganze mal ein wenig durchgerechnet und dabei mitunter großzügig ein paar Probleme ausgeklammert, die hier schon angesprochen wurden.

Der Einfachheit halber schicken wir ein Kilogramm auf die Reise. Es soll konstant mit g=10m/s² beschleunigen, also ständig 10 Newton an Kraft einwirken.

Die Rechnungen vereinfachen sich enorm, wenn man zu Anfang folgenden Quotienten ermittelt: c/g=0,95Jahre.

Das Kilo soll insgesamt 0,6*c erreichen, wie lange dauert die Beschleunigungsphase?

v/Wurzel(1-v²/c²)=g*t ergo
t=v/[g*Wurzel(1-v²/c²)]=0,6*c/(g*0,8)=(¾)*0,95Jahre=0,7125Jahre

Der nötige Strahlungsdruck errechnet sich so:

m*g=2*P/c ergo P=m*g*c/2

Das heisst jetzt: Das Kilo muss einen perfekten Spiegel besitzen und der beschleunigende Laserstrahl muss perfekt gebündelt mit einer Leistung von 1,5 Gigawatt darauf ausgerichtet sein.

Zum Vergleich: Der durchschnittliche Stromverbrauch Deutschlands liegt bei etwa 70 Gigawatt.

Zu bedenken wäre noch, es müssen auch ständig 1,5 Gigawatt Licht beim Spiegel ankommen, wegen des Dopplereffektes verringert sich jedoch die Empfangsleistung ständig. Mit anderen Worten:

Hat man 0,6*c erreicht, müssen von der Erde aus 3 Gigawatt gesendet werden, damit 1,5 Gigawatt ankommen.

Und was nun die Bündelung konkret anbelangt, wie weit ist beispielsweise die Beschleunigungsstrecke, wenn man 0,6*c erreichen will? Das kann man leicht über die kinetische Energie ermitteln, denn es gilt: Kraft mal Weg = kinetische Energie.

m*g*s=m*c²*[1/wurzel(1-v²/c²)-1] ergo
s=c*[1/wurzel(1-v²/c²)-1]*c/g=c*0,25*0,95Jahre=0,2375 Lichtjahre,

das wäre dann etwa der 200-fache Durchmesser unseres Sonnensystems und über die ganze Strecke muss der Laser seine Bündelung beibehalten.

Nun gut, die Bewohner von Alfa Centauri sind so freundlich und schicken uns einen Laserstrahl entgegen, der unser Kilo wieder sanft abbremst.

Brems und Beschleunigungsweg machen zusammen 0,475 Lichtjahre und ca. 3,8 Lichtjahre können gänzlich unbeschleunigt mit 0,6*c zurück gelegt werden, was etwa 6,3 Jahren entspricht.

Nochmal zusammengefasst. 6,3Jahre+2*0,7125Jahre=7,76Jahre.

Na also Leute, was habt ihr denn? Geht doch Alles ganz cool und locker! Knapp 8 Jahre reichen doch, um Alfa Centauri unbeschadet zu erreichen!:cool:

UMa
28.10.2011, 12:52
Hallo,

ein wesentlich realistischeres Raumschiffdesign als bei der Venture Star findet sich in Robert L. Forwards "Der Flug der Libelle" (en: "The Flight of the Dragonfly")
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_L._Forward
Das Lichtsegel ist wesentlich größer und auch die sonstigen technischen Anforderungen sind wesentlich realistischer.

Grüße UMa

UMa
28.10.2011, 12:59
Hallo,

ich habe mich gefragt, ob interstellarer Handel jemals wirtschaftlich sein könnte, wegen des extremen Energieaufwandes für den Flug. Teilweise wird dis ja als völlig utopisch betrachtet.
Für interstellaren Handel wären wegen des geringeren Energieverbaruch aber geringere Geschwindigkeiten als für bemannte Flüge günstiger. Bei Geschwindigkeiten von 0.03%-0.3% der Lichtgeschwindigkeit und einem Antrieb der durch Kernspaltung oder Kernfusion Energie gewinnt, wären evtl. Transportkosten zu den nächsten Sternen denkbar, die pro kg Nutzlast etwas unter den heutigen Transportkosten von der Erde in einen erdnahen Orbit liegen. Allerdings müsste man mit Flugzeiten von Jahrtausenden rechnen.
Ich denke daher, dass dies nicht prinzipiell ausgeschlossen ist.

Grüße UMa

frosch411
28.10.2011, 13:15
Und wozu? Was für Waren sollte man denn interstellar handeln? Das neueste Ei-Phone? Das ist schon veraltet, bevor das Handelsschiff nennenswert von der Erde weggekommen ist. Lebensmittel? Die sind abgelaufen bevor sie ankommen. Rohstoffe? Die wird es woanders auch geben.

Alex74
28.10.2011, 14:10
Ja, vor allem ist Handel auch von Bedarf abhängig. Und wenn jemand nicht weiß ob er in 1000 Jahren Bedarf hat, wird er auch nicht handeln wollen.

Runzelrübe
28.10.2011, 14:24
Wir können davon ausgehen, dass bei einer Transportzeit von jeweils mehreren Tausend Jahren kein Austausch-Handel stattfinden wird.

Der langfristig einzige Transportzweck dürfte wohl das unentgeltliche Beliefern eines kolonisierbaren Zielplaneten sein, um mit den zusätzlichen Ressourcen oder Technologien den Aufbau dortiger eigener Technologie voranzutreiben, damit diese Lieferungen auf absehbare Zeit unnötig werden. Es dürfte sich selbsterklärender Weise auch nicht um unwirtschaftliche Mengen oder unbedeutende Technologie handeln.

Ich sehe allerdings ob der aktuellen Realisierbarkeit keine Schwierigkeit darin, für jeden durch uns benennbaren Artikel eine Transportzeitschwelle basierend auf unseren technologischen Mitteln zu berechnen, ab der er in den Fokus eines Tauschguts rücken könnte. Im Grundsatz basiert der Bedarf eines Artikels am Vorhandensein eines Mangels am Zielort, der Notwendigkeit, diesen Mangel zu beheben und der Unmöglichkeit, diesen Mangel am Zielort selbsttätig zu beheben.

Diese Schwelle wird bei unserem derzeitigen Technologielevel auf Zeiten hinauslaufen, in denen ausschliesslich interplanetare Distanzen bewältigt werden können und wohl auch nur für die allerwenigsten Artikel überhaupt einen Sinn ergeben. Aber wir hören ja nicht auf, uns zu entwickeln. :)

Bynaus
28.10.2011, 14:32
Ich kann mir "physischen" interstellaren Handel nur unter einer Bedingung vorstellen: Wenn ein Wurmlochnetzwerk vorhanden ist.

Ansonsten sehe ich nicht, warum man nicht einfach mit Lichtgeschwindigkeit die Pläne schicken kann, die dann vor Ort verwendet werden, um das Handelsgut zu rekonstruieren. Da muss man nur einmal die Konstruktions- und Empfangsmaschine schicken.

UMa
02.11.2011, 18:19
Hallo,

ich war ja auch gegenüber der Idee des interstellaren Handels sehr skeptisch. Bis ich versucht habe interstellare Flüge mit minimalem Energiebedarf zu errechnen. Letztlich scheint es möglich zu sein, wirtschaftlich interstellaren Handel zu betreiben wenn nur die Interestrate genügend klein ist so bei unter 0.01% bis 0.05% pro Jahr. Heute ist sie natürlich viel größer, aber in einer langfristig kaum wachsenden Wirtschaft würde sie wohl viel geringer sein.

Ein mögliches Transportgut sind wertvolle Metalle, Gold, Platin usw. wo Preisunterschiede z.B um den Faktor 2 zwischen nahen Sternensystemen bei Transportkosten von vielleicht größenordnungmäßig 1000$/kg den Transport gewinnbringend machen könnten.

@Bynaus: Bei Gütern bei denen Pläne senden und neukonstruieren billiger ist wird das vermutlich nichts. Andererseits welche Firma verkauft ihre Baupäne, wenn sie stattdessen die Güter verkaufen kann?

Grüße UMa

Alex74
02.11.2011, 20:11
Wieso sollte in einer Welt, in der man das ganze Weltall kolonisieren kann (wenn interstellarer Handel möglich ist, dann sehe ich kein Hindernis für Kolonisation) die Wachstumsraten minimal sein? Ich gehe eher vom völligen Gegenteil aus, da dann keine Schranken mehr vorliegen und ungebremstes exponentielles Wachstum möglich ist.

mac
02.11.2011, 20:19
Hallo Alex,


Wieso sollte in einer Welt, in der man das ganze Weltall kolonisieren kann (wenn interstellarer Handel möglich ist, dann sehe ich kein Hindernis für Kolonisation) die Wachstumsraten minimal sein? Ich gehe eher vom völligen Gegenteil aus, da dann keine Schranken mehr vorliegen und ungebremstes exponentielles Wachstum möglich ist.rechne das mal nach! Geh dabei einfach mal von der gegenwärtigen Verdoppelungsrate der Menschheit aus, sagen wir mal alle 30 Jahre Verdoppelung und dann rechne mal, wie lange es dauert, um für jede Sonne unserer Milchstraße, sagen wir mal es sollen 300.000.000 Milliarden sein. 100 Billionen Menschen gleichzeitig zusammen zu kriegen. Du darfst ruhig mit einem Paar anfangen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
02.11.2011, 20:27
Ach ja! Wenn Du das ausgerechnet hast, dann mach doch mal das Gleiche, so lange bis alle Menschen (à 75 kg) soviel wiegen wie sämtliche Materie des, laß uns großzügig sein, beobachtbaren Universums. Großzügig deshalb, weil wir das nicht mehr erreichen können, wenn es sich weiter beschleunigt ausdehnt.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
02.11.2011, 21:06
Ich gehe von einer weitaus geringeren Verdopplungsrate aus und ich muß natürlich einschränken daß das Wachstum durchaus gebremst exponentiell verlaufen wird solange es auf eine Galaxie beschränkt ist. Aber ich sehe bei Annahme der Möglichkeit von solchen Reisen keinen Grund es so beschränkt zu lassen.

Das ist aber vollkommen unwichtig bei der verwendeten wirtschaftlichen Argumentation - dafür ist es nur wichtig, daß es Teile gibt wo das Wachstum sehr stark ist - und das dürfte dann kein Problem sein.
Wenn man x Kolonien hat, die bereits nicht mehr wachsen, dann hat man grob über den Daumen vielleicht x/1.000 Kolonien die noch jung sind und sehr stark wachsen, die also auch starkes Wirtschaftswachstum aufweisen. Es dürfte schwer zu argumentieren sein wieso hier mikroskopische Zinsen gelten sollten.
Ähnliches gilt für alte Kolonien die evtl. gerade Katastrophen auszubaden haben, oder Revolutionen. Gold war da schon immer ein stark schwankender weil als Ersatz fungierender Wert. Jedenfalls ist die Annahme des Erreichens einer Wachstumsgrenze, die dann pratisch auf ewig und überall eingehalten wird, nicht realistisch.

Bynaus
02.11.2011, 21:25
Über Szenarien in denen die erdrückende Mehrheit aller jemals geborenen Menschen in unserer Zukunft lebt diskutiere ich grundsätzlich nicht. :)

@UMa: Warum soll man solche Stoffe über interstellare Distanzen transportieren, wenn wir in unserem eigenen Sonnensystem mehr davon haben, als wir jemals brauchen werden? Wenn es stattdessen um verarbeitete Produkte gibt, ist das wie eine Handelsverbindung mit dem Frühmittelalter: was hätten wir diesen Menschen anzubieten, und wie würden sie bezahlen? Selbst wenn man davon ausgeht dass die technische Entwicklung irgendwann asymptotisch zum Stillstand kommt: Es braucht nur eine Firma, die ihre Pläne mit Lichtgeschwindigkeit verschickt, um den Businessplan von allen anderen zu untergraben. Auslieferung in 20000 statt in 20 Jahren? Ich sehe nicht, wie sich das jemals lohnen könnte.

Alex74
02.11.2011, 21:34
Über Szenarien in denen die erdrückende Mehrheit aller jemals geborenen Menschen in unserer Zukunft lebt diskutiere ich grundsätzlich nicht.
:D
Ausgangslage war ja das Postulat einer nicht mehr wachsen könnenden Gesellschaft, daher habe ich nicht das DDA genommen um die Annahme zu widerlegen sondern wirtschaftliche Aspekte um die Folgerungen aus der Annahme zu argumentieren

mac
02.11.2011, 23:24
Hallo Alex,


Ich gehe von einer weitaus geringeren Verdopplungsrate ausdafür brauchst Du aber eine stichhaltige Begründung, denn wie Du siehst, ist sie so wie sie ist, wenn es die Ernährungssituation zuläßt.


und ich muß natürlich einschränken daß das Wachstum durchaus gebremst exponentiell verlaufen wird solange es auf eine Galaxie beschränkt ist.das hat nix mit einer Beschränkung auf die Milchstraße zu tun. Mit dem selben Argument kannst Du es auf das Sonnensystem oder auf die Erde beschränken.

Wenn Du die Beschränkung auf die Milchstraße fallen läßt, dann bleibt es trotzdem auf den erreichbaren Teil des Universums beschränkt und das bedeutet lumpige 1000 Jahre mehr, wenn Du schnell genug ausbreiten könntest. Noch nicht mal das geht, also kommt der obere Anschlag schon wesentlich eher, auch schon in der Milchstraße, auch schon im Sonnensystem und erst recht auf der Erde.

Wir, und das kannst Du eigentlich auf alle Lebewesen übertragen, von den Einzellern angefangen, haben mit ganz wenigen, zeitlich nur wenige Generationen dauernden Ausnahmen, immer am oberen Anschlag dessen gelebt, was wir nahrungstechnisch bewältigen konnten. Die Wachstumsbremse war ganz normal fast immer das Verhungern. Oder was glaubst Du, wieso wir, obwohl es uns schon wesentlich länger gibt, als wir für das Füllen des Universums gebraucht hätten, nur so wenige sind?

Egal was wir in Zukunft können werden – wir werden immer entweder stagnieren und dann wahrscheinlich aussterben, oder sehr schnell unsanft am jeweiligen ‚Anschlag‘ aufschlagen.

@Bynaus: An eine Fortsetzung der DA-Debatte hatte ich hier nicht gedacht. Die diesbezügliche Argumentation Deinerseits ändert aber nicht ein Jota an dem, was ich dazu geschrieben hatte. Es gibt in einem endlichen Universum und auf ein solches sind wir begrenzt, schlicht und einfach kein unbegrenztes exponentielles Wachstum – weder mit noch ohne DA.




Das ist aber vollkommen unwichtig bei der verwendeten wirtschaftlichen Argumentation - dafür ist es nur wichtig, daß es Teile gibt wo das Wachstum sehr stark ist - und das dürfte dann kein Problem sein.Es wird, wie auf der Erde auch, darauf hinauslaufen, daß es in einer dann meinetwegen erweiterten Biosphäre Materie/Energieströme geben wird, die sich an den jeweiligen Möglichkeiten orientieren müssen und die werden, zumindest in der Masse, von der Maximierung der Effektivität diktiert. Es wird also keinen Transport über große Entfernungen geben, wenn der ‚teurer‘ ist, als über kleine Entfernungen.

Wenn diese Biosphäre, von mir aus als Beispiel Gold und Energie zum Leben braucht, dann wird sich der Transport von Gold auf das Maß einpendeln, was zu einem Optimum zwischen Gold- und Energiebedarf führt. Jedes andere Verhalten würde in einer solchen Mangelwirtschaft nur zu noch größerem Mangel führen.

Klar spielen dabei auch dieselben Zwänge eine Rolle, wie eh und je. Wenn ich es einfacher rauben kann, als selber zu produzieren, werde ich es rauben. Das altbekannte Grasland/Hase/Fuchs Spiel.

Du sagst damit:
Wenn man x Kolonien hat, die bereits nicht mehr wachsen, dann hat man grob über den Daumen vielleicht x/1.000 Kolonien die noch jung sind und sehr stark wachsen, die also auch starkes Wirtschaftswachstum aufweisen. Es dürfte schwer zu argumentieren sein wieso hier mikroskopische Zinsen gelten sollten.im Prinzip auch nix anderes.




Ähnliches gilt für alte Kolonien die evtl. gerade Katastrophen auszubaden haben, oder Revolutionen. Gold war da schon immer ein stark schwankender weil als Ersatz fungierender Wert. Jedenfalls ist die Annahme des Erreichens einer Wachstumsgrenze, die dann pratisch auf ewig und überall eingehalten wird, nicht realistisch.Gold stand hier nur als Platzhalter. Nimm Phosphate – Ohne Phosphor kein Leben, oder nur maximal so viel (Erdstämmiges)Leben gleichzeitig, wie Phosphor da ist. Gold steht da nur nachrangig. Ohne Gold nur viel schlechtere Computer und noch so’n paar Unannehmlichkeiten.

Du hast nach wie vor kein einziges stichhaltiges Argument für unbegrenztes exponentielles Wachstum.

Herzliche Grüße

MAC

Anhang: Wenn ein solcher Transport überhaupt möglich sein sollte, dann wäre es wahrscheinlich, auf die Biosphäre bezogen, effektiver, die Bedürftigen zu den Bedarfsgütern zu transportieren, als umgekehrt.

Bynaus
03.11.2011, 08:28
@Bynaus: An eine Fortsetzung der DA-Debatte hatte ich hier nicht gedacht.

Keine Sorge, ich auch nicht. Ich verspürte nur gerade das unbändige Bedürfnis, diesen Satz einzuwerfen. ;)


Die diesbezügliche Argumentation Deinerseits ändert aber nicht ein Jota an dem, was ich dazu geschrieben hatte.

Falls das anders durchgekommen ist: Ich bin in dieser Frage voll auf deiner Seite. Es gibt in einem endlichen Universum kein unbegrenztes exponentielles Wachstum.
@Alex: Sie es mal so an: Wie lange dauert es, bis deiner Zivilisation die Planeten für neue Kolonien, die exponentiell wachsen können, ausgehen? Irgendwann muss die Aussengrenze der Zivilisation mit Lichtgeschwindigkeit wachsen, um solche neuen Kolonien zu erschliessen. Die Lichtgeschwindigkeit ist die Wand, gegen die dieses Szenario schliesslich prallt. Von dem Moment an, an dem die Expansionsgeschwindigkeit der Zivilisation die Lichtgeschwindigkeit überschreiten müsste, geht das Wachstum asymptotisch in eine Stagnation über.

Alex74
03.11.2011, 08:45
@mac: ich fange mal von unten an:


Du hast nach wie vor kein einziges stichhaltiges Argument für unbegrenztes exponentielles Wachstum.
Darum geht es mir gar nicht; meine Aussage war, daß es keinen globalen und regionalen Stillstand im Wirtschaftswachstum geben wird, keinen Mikrozins und daher auch keine Notwendigkeit für interstellare Tranporte.


Mit dem selben Argument kannst Du es auf das Sonnensystem oder auf die Erde beschränken.
Ich wolte es für das Beispiel ja gerade nicht beschränken.


dafür brauchst Du aber eine stichhaltige Begründung, denn wie Du siehst, ist sie so wie sie ist, wenn es die Ernährungssituation zuläßt.
Ich glaube nicht daß eine Expansion ins Weltall - ebenso wie die Vermehrung der Menschen heute - von der Ernährungslage abhängig ist. Europa schrumpft und hat trotzdem genug Lebenmittel. Gesellschaften die das Geld und die Mittel haben andere Sterne zu kolonisieren haben sicher keine Hungersnot. Weiterhin gibt es eine Bremse bei der Kolonisation anderer Planeten; geht man davon aus daß der Aufwand auch in beliebiger Zukunft immernoch hoch sein wird, so wird es von besiedelten Planeten erst dann Aufbruchstimmung geben wenn in einer solchen Kolonie ein entsprechender Stand erreicht und eine Verflachung der Bevölkerungskurve ist.
Klar sind das Annahmen, aber ein Mikrozins ist auch nur eine Annahme...


Klar spielen dabei auch dieselben Zwänge eine Rolle, wie eh und je. Wenn ich es einfacher rauben kann, als selber zu produzieren, werde ich es rauben. Das altbekannte Grasland/Hase/Fuchs Spiel.

...die sich schon durch dieses Beispiel ja schön widerlegen läßt. Gewinner und Verlierer wird es auch in einem stagnierenden System geben und damit auch Verdienstmöglichkeiten die über denen von Quasi-Null-Zinsen liegen.


Anhang: Wenn ein solcher Transport überhaupt möglich sein sollte, dann wäre es wahrscheinlich, auf die Biosphäre bezogen, effektiver, die Bedürftigen zu den Bedarfsgütern zu transportieren, als umgekehrt.
Das entbehrt aber politischer Logik. Auch heute wäre es vermutlich einfacher, ein paar Millionen Ostafrikaner nach Europa, USA und China zu bringen und das Hungerproblem damit endgültig zu lösen als sich das noch jahrzehntelang mit anzusehen. Selbst wenn das für den Nulltarif zu haben wäre würde es keiner machen; ich erinnere an den Ausspruch nachdem in Deutschland anfingen sich die Leute über zu viele Gastarbeiter zu beschweren: "Wir riefen Arbeitskräfte und es kamen Menschen." - und damit auch deren Religion, fremde Bräuche und Sitten. Ich bin pessimistisch ob die Toleranz in Zukunft so viel größer sein wird als heute, der Nestinstinkt liegt dem Menschen dafür zu tief im Erbmaterial.

Gruß Alex

entreri73
03.11.2011, 10:13
Hallo zusammen,

ich möchte jetzt nicht gross in dieses interessante Diskussion einsteigen (kann nur schaden :D), habe aber einen Gedanken, den ich einbringen möchte:
Wenn wir konkret über Kosten/Nutzen von interstellaren Handel nachdenken werden, haben wir es wohl geschafft weit besser/anders mit Energie (und somit auch mit Materie) umzugehen, als wir es heute tun.
Dass wir uns dann noch über biologisch angebaute Nahrungsmittel unterhalten müssen, halte ich für zweifelhaft. Selbst jetzt schon lassen sich viele organische Materialien synthetisch herstellen.
Und der menschliche Körper ist ja nicht sooo anspruchsvoll. Ein paar Kohlenhydrate, Aminosäuren, Vitamine, Spurenelemente…..fertig ist die Astronautennahrung ;)
Somit glaube ich nicht, dass Ernährung die zukünftige Wachstumsgrenze ist….

VG Entreri

Alex74
03.11.2011, 10:40
Dass wir uns dann noch über biologisch angebaute Nahrungsmittel unterhalten müssen, halte ich für zweifelhaft. Selbst jetzt schon lassen sich viele organische Materialien synthetisch herstellen.
Das ist eine Frage der Effizienz; wenn es aufwändiger bleibt einen Nahrungsmix künstlich herzustellen als z.B. gentechnisch angepaßte Tiere und Pflanzen in der Zukunft zu nutzen dann wird sich das nicht durchsetzen. Mit Tieren und Pflanzen existieren ja schon "Apparate" die uns Nahrung geben und es dürfte einfacher sein, diese zu optimieren als was gänzlich Neues zu erfinden.

Übrigens gehen auch sog. "künstliche" Lebensmittel von heute allesamt auf Tier und Pflanze zurück. Aus einem Berg Kohlenstoff die von Dir genannte Nahrung, Vitamine, etc. herzustellen ist noch keinem gelungen und dürfte an sich auch so oder so aufwändiger bleiben als einfach Tiere und Pflanzen weiter durch Zucht oder Genveränderung zu optimieren.

Gruß Alex

entreri73
03.11.2011, 11:49
Hallo Alex,

da gebe ich Dir ja unumwunden recht. Aber es ging mir gar nicht um die Effizienz dieser Methode, sondern eher darum, darauf hinzuweisen, dass uns dann wohl viele Mittel zur Verfügung stehen werden, das Ernährungsproblem als Wachstumsgrenze zu eliminieren.

Wenn man sich überlegt, welche Fortschritte nötig sind (in quasi allen wissenschaftlichen Bereichen), um ernsthaft über interstellaren Handel zu entscheiden, erscheinen mir Ernährungsprobleme als "Peanuts"....

"Tee, Earl Grey, heiss" ;)

VG
Entreri

mac
04.11.2011, 13:00
Hallo Alex,


@mac: ich fange mal von unten an:

Du hast nach wie vor kein einziges stichhaltiges Argument für unbegrenztes exponentielles Wachstum.Darum geht es mir gar nicht;So? Wo hab‘ ich denn diesen Satz von Dir:
Wieso sollte in einer Welt, in der man das ganze Weltall kolonisieren kann (wenn interstellarer Handel möglich ist, dann sehe ich kein Hindernis für Kolonisation) die Wachstumsraten minimal sein? Ich gehe eher vom völligen Gegenteil aus, da dann keine Schranken mehr vorliegen und ungebremstes exponentielles Wachstum möglich ist. mißverstanden? Immerhin hast Du Deine Argumentation genau auf diesen Satz, also unbegrenztes exponentielles Wachstum, begründet.

Schau doch nochmal in Post 143 nach, was ich Dich, genau auf diese Aussage hin, gefragt hatte.




meine Aussage war, daß es keinen globalen und regionalen Stillstand im Wirtschaftswachstum geben wird, keinen Mikrozins und daher auch keine Notwendigkeit für interstellare Tranporte.auch diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen.

Du begründest hier fehlenden Transportbedarf mit einem prosperierenden Wirtschaftssystem. Alles was wir hier auf unserer Erde beobachten können, sagt aber genau das Gegenteil. Also wie meinst Du das?




Ich wolte es für das Beispiel ja gerade nicht beschränken.Ja, das war mir schon klar und genau der Stein des Anstoßes. Daher wollte ich Dir ja auch demonstrieren, daß Du hier eine Grundannahme triffst, die so noch nie existiert hat, und die, selbst wenn Du außer der Lichtgeschwindigkeit keine Grenzen mehr zulassen willst, nur ‚marginal‘ später (viel weniger als 4000 Jahre), ebenso wenig zutrifft, ganz abgesehen davon, daß der ganze Weg bis dahin immer von Wachstumsgrenzen behindert (werden) wird, also ein solcher Zustand allenfalls durch glückliche Umstände für wenige Jahrzehnte bis Jahrhunderte anhalten könnte – immer in den Phasen, in denen es uns gelingt z.B. durch technische Fortschritte, die gerade dominierende Wachstumsgrenze ein wenig zu erweitern.




Ich glaube nicht daß eine Expansion ins Weltall - ebenso wie die Vermehrung der Menschen heute - von der Ernährungslage abhängig ist.Nahrung ist ein Sammelbegriff. Du siehst das Ganze zu sehr getrennt in biologische und technische Entwicklung.




Europa schrumpft Ich glaube nicht, daß unsere derzeitig praktizierte Form von Geburtenkontrolle Aussicht auf längeres Bestehen hat.




und hat trotzdem genug Lebenmittel. Gesellschaften die das Geld und die Mittel haben andere Sterne zu kolonisieren haben sicher keine Hungersnot.Wo lebst Du? Während die Amerikaner auf dem Mond landeten, starben zig-tausende von Menschen durch Hunger. Warum sollte das in Zukunft anders sein? Wir hier sind nicht die Welt. Und nur, weil wir (‚unsere‘ Gesellschaft) seit wenigen Jahrzehnten keinen Hunger leidet, ist der nicht ausgestorben.




Weiterhin gibt es eine Bremse bei der Kolonisation anderer Planeten;Ja, nicht nur eine.




geht man davon aus daß der Aufwand auch in beliebiger Zukunft immernoch hoch sein wird, so wird es von besiedelten Planeten erst dann Aufbruchstimmung geben wenn in einer solchen Kolonie ein entsprechender Stand erreicht und eine Verflachung der Bevölkerungskurve ist.ausgerechnet an diese ‚Bremse‘ glaube ich weniger – einfach deshalb, weil wir außer der Erde und vielleicht dem Mars Planeten nur als zufällig günstige Randerscheinungen besiedeln werden. (Natürlich immer vorausgesetzt, daß das alles überhaupt geht.)




...die sich schon durch dieses Beispiel ja schön widerlegen läßt. Gewinner und Verlierer wird es auch in einem stagnierenden System geben und damit auch Verdienstmöglichkeiten die über denen von Quasi-Null-Zinsen liegen.Ich weiß nicht, was Du jetzt damit widerlegen willst? Meine Aussage, daß es kein unbegrenztes exponentielles Wachstum in unserem Universum gibt?




Das entbehrt aber politischer Logik …Logik?

Wie paßt denn dazu: Massenauswanderung der hungernden Bevölkerung weiter Teile Europas nach Amerika, in vermeintlich unbesiedeltes Land? Wie paßt dazu die Völkerwanderung? Wie paßt dazu das Nomadentum in wasserarmen und wenig fruchtbaren Gebieten? Und nicht zum Schluß - wie paßt dazu die Ausbreitung der Menschen auf den Planeten?

Deine Beispielafrikaner würden ja kommen, wenn wir nicht ihre Schiffe zurückschicken bis versenken würden. Und es müssen auch in meinem hier vertretenen Sinne lange nicht alle kommen - es genügen wenige Paare und etwas Zeit.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
04.11.2011, 14:30
So? Wo hab‘ ich denn diesen Satz von Dir mißverstanden?
Im Zusammenhang. Der erschließt sich halt nicht aus einzelnen Zitaten die Du Dir herauspickst.

Daß Du diesen nicht siehst merkt man an folgendem Zitat:

Du begründest hier fehlenden Transportbedarf mit einem prosperierenden Wirtschaftssystem
Ich habe einzelne fluktuierende Sektoren als Bedingung genannt, nicht die Gesamtwirtschaft des Universums.
Die Rentabilität interstellaren Handels wurde ja mit einem angenommenen Mikrozins aufgrund nicht mehr wachsender Wirtschaft begründet. Hättest Du das verstanden, hätten sich Deine Kommentare erledigt.

Du solltest Dir hin und wieder mehr Mühe geben, das zu verstehen was der andere sagen will, und nicht, was Du oft machst, bei Nichtverstehen Dir Einzelzitate herausnehmen und diese zerpflücken. Das kann jeder - bringt aber niemandem etwas. Ich bin von dieser Art ein wenig genervt - offen zugegeben.

In den beiden folgenden Zitaten zur Nahrung und Wachstum sieht man das auch wieder;


Ich glaube nicht, daß unsere derzeitig praktizierte Form von Geburtenkontrolle Aussicht auf längeres Bestehen hat.
Glaube ich auch nicht, die Evolution geht ja trotzdem weiter weil Individuen die nicht verhüten bevorteiligt sind. Das war nur ein Beispiel dafür, daß Nahrungsangebot und Vermehrungsrate nicht direkt gekoppelt sind solange es nur einigermaßen genug davon gibt. Aber dafür hätte man die Gesamtaussage ja verstehen müssen...


Daher wollte ich Dir ja auch demonstrieren, daß Du hier eine Grundannahme triffst, die so noch nie existiert hat
Doch. Seit der Industriellen Revolution bis vor kurzem zum Beispiel. Und sollte Kolonisation möglich sein, dann auch wieder für die nächsten paar tausend Jahre...

Wie sehr Du das, was ich schreibe verbiegst um auch nur irgendwie eine Gegenposition einnehmen zu können sieht man auch hier:


Wo lebst Du? Während die Amerikaner auf dem Mond landeten
und mein Zitat war:

Gesellschaften die das Geld und die Mittel haben andere Sterne zu kolonisieren
Nimmt man Deine Rede, dann handelte es sich 1969 also um eine Mondkolonisation? Interessant.
Ich habe übrigens eben etwas gemacht das Du genauso tust: den Zusammenhang einfach mal ignoriert.


Ich weiß nicht, was Du jetzt damit widerlegen willst? Meine Aussage, daß es kein unbegrenztes exponentielles Wachstum in unserem Universum gibt?
s.o. und Zusammenhang. Fakt ist daß der Zeitrahmen in dem exponentielles Wachstum möglich wäre ziemlich lang ist und auch nach dem Ende des Wachstums aufgrund lokaler Fluktuationen es niemals zu einem universumsweiten Mikrozins kommen wird.


Wie paßt denn dazu: Massenauswanderung der hungernden Bevölkerung weiter Teile Europas nach Amerika, in vermeintlich unbesiedeltes Land? Wie paßt dazu die Völkerwanderung? Wie paßt dazu das Nomadentum in wasserarmen und wenig fruchtbaren Gebieten? Und nicht zum Schluß - wie paßt dazu die Ausbreitung der Menschen auf den Planeten?
Sämtliche Beispiele von Dir geschahen in völlig anderem Kontext und waren in keinem Fall hauptursächlich durch durch Hunger ausgelöst.
Exodus in die Neue Welt: politische und wirtschaftliche Gründe. Man mußte auch erstmal das Geld haben sich eine Überfahrt leisten zu können. Wer in Europa hungerte konnte das definitiv nicht.
Völkerwanderung: wurde ausgelöst durch die Eroberungszüge der Hunnen, was durch die fliehenden Völker einen Dominoeffekt auslöste.
Nomadentum: kompletter Unsinn hier, Nomadenstämme haben ihre ganz festen Gebiete die sie einfach zu unterschiedlichen Zeiten bewohnen um ihr Vieh besser bewirtschaften zu können.
Ausbreitung der Menschen: rechne mal nach, die hatten zigtausende Jahre Zeit. Große Wanderungsbewegungen hat es wohl nie gegeben, es reicht wenn je Generation einfach (aufgrund von Bevölkerungszunahme) wenige Kilometer weiter gesiedelt wurde.


Deine Beispielafrikaner würden ja kommen, wenn wir nicht ihre Schiffe zurückschicken bis versenken würden
Die paar zehntausend als Hauptargument zu benutzen bei über 1 Millarde Afrikanern finde ich etwas schwach.
Derzeit wandern jährlich zehntausende Deutsche ins Ausland aus, das hat die gleiche Dimension. Gibts hier Hunger?


Und es müssen auch in meinem hier vertretenen Sinne lange nicht alle kommen - es genügen wenige Paare und etwas Zeit.
Moment mal - jetzt widersprichst Du Dir komplett selbst.
Deine Aussage war: es ist einfacher, die Menschen da hin zu bringen wo die Güter sind.
Ich entgegnete: das würde man niemals so machen, Beispiel Ostafrika.
Wo wäre nun irgendein Problem gelöst wenn ein paar wenige der millionen Ostafrikaner nach Europa kommen würden? - Gib ihnen meinetwegen so viel Zeit wie Du magst. Da hocken dann immernoch millionen Hungernde.
Erkläre bitte was Du in dem Zusammenhang als "in Deinem Sinne" bezeichnest.

Ich versuche Dir nochmal darzulegen was Inhalt meines Beitrags war:

Die Aussage "Interstellaren Handel wird es einst geben wenn das Wachstum praktisch zum Ende gekommen ist weil dann auch geringfügiger Profit über lange Zeit profitabel wird" halt ich für falsch, da eine solche zukünftige Gesellschaft niemals zu einem derartigen Mikrozins als Vorraussetzung kommen wird; sobald regionale Fluktuationen vorliegen (die kürzer sind als die Transportdauer, bei angenommenen tausenden Jahren kein Problem...) liegt hier regional auch weitaus mehr Zinsfluktuation vor - und andere Möglichkeiten, Profit zu erwirtschaften, auf ganz lokaler Ebene und völlig unabhängig davon ob das Gesamtwachstum der Menschheit und ihrer Wirtschaft irgendwo nahe bei null liegt.
Dem voran geht ohnehin eine Zeit nahezu exponentiellen Wachstums, in dem die Annahme auch nicht zutrifft.

Gruß Alex

mac
05.11.2011, 00:19
Hallo Alex,


Im Zusammenhang. Der erschließt sich halt nicht aus einzelnen Zitaten die Du Dir herauspickst.Das was ich mir aus Deinem Post 142, wie Du sagst, heraus gepickt hatte, war der komplette Post und Deine Argumentation gegen Post 141 von UMa. Da war für mich nichts aus dem Zusammenhang gerissen.

In allen weiteren Posts habe ich versucht, in Deiner Argumentation eine Antwort auf meinen Widerspruch zu Deinem Post 142 zu finden. Dazu gehe ich in der Regel auf jedes Argument ein, das ich als solches zu erkennen glaube und gerne auch im Detail um es angemessen differenziert zu gestalten.

Du aber siehst darin:
Du solltest Dir hin und wieder mehr Mühe geben, das zu verstehen was der andere sagen will, und nicht, was Du oft machst, bei Nichtverstehen Dir Einzelzitate herausnehmen und diese zerpflücken.was ich bedaure.




Ich habe einzelne fluktuierende Sektoren als Bedingung genannt, nicht die Gesamtwirtschaft des Universums.und damit willst Du Deine Behauptung eines unbegrenzten exponentiellen Wachstums stützen? Das taugt allenfalls als Rückzug von Deiner ursprünglichen Behauptung aus Post 142. Aber wenn Du nochmal nachlesen willst, das für sich, habe ich versucht zu diskutieren und auch geschrieben, daß das kein Argument für Dein behauptetes unbegrenztes exponentielles Wachstum ist.




Doch. Seit der Industriellen Revolution bis vor kurzem zum Beispiel. Und sollte Kolonisation möglich sein, dann auch wieder für die nächsten paar tausend Jahre...Das sind auch wieder nur Scheinargumente. Du hättest es wirklich mal nachrechnen sollen. Die industrielle Revolution hat vor gut 200 Jahren begonnen. Das ist je nach Auffassung über den Beginn der Menschheit, 1/400 bis 1/1000 der Existenzzeit der Menschheit.

Der Zeitbedarf um rechnerisch aus einem Paar Menschen die Anzahl wachsen zu lassen, die ich Dir für die Milchstraße genannt hatte, beträgt knapp 2600 Jahre unter den im obigen Post genannten Bedingungen. In 2600 Jahren haben wir aber selbst mit Lichtgeschwindigkeit nicht die Milchstraße besiedelt. Damit sind Deine oben genannten ‚paar tausend Jahre‘ ebenso hinfällig. Warum argumentierst Du ohne Not so unsauber?

Und selbst wenn das was Du an quantitativen Angaben machst zutreffen würde, was sind 2600 Jahre im Angesicht einer Besiedelung der Milchstraße? Auf keinen Fall eine unbegrenzt lange Zeit exponetiellen Wachstums.

Aber das Argument war ja: erst Mikrozins ermöglicht wirtschaftlichen interstellaren Handel.

Die Rentabilität interstellaren Handels wurde ja mit einem angenommenen Mikrozins aufgrund nicht mehr wachsender Wirtschaft begründet. Hättest Du das verstanden, hätten sich Deine Kommentare erledigt.Ich kann mir nicht erklären wieso Du dazu so argumentierst.

Dieses, von UMa aus Post 141 stammende Argument war und ist für mich zunächst mal vollkommen einleuchtend, wenn auch diskussionswürdig. Du dagegen hast in Post 142 zunächst mit einem völlig irrealen Gegenargument darauf geantwortet. Und eben dieses und nur dieses Gegenargument habe ich zunächst angegriffen. Ich bestreite nicht die Bedingung: Mikrozins senkt die Hürden für interstellaren Handel, sondern Dein irreales Gegenargument.



Aber noch was zum Handel bzw. den Handelsgütern. Ich meine, daß wir heute nicht vorhersehen können, welche Handelsgüter einen mehrhundert/tausend-Jährigen Transport rentabel machen. Man kann da viel spekulieren, aber vieles davon steht ohne Fundament und sicher vieles können wir uns noch gar nicht vorstellen.

Das Einzige was wir auch in Zukunft ziemlich sicher nicht in nennenswertem Umfang vermehren können, ist die vorhandene Materie. Die Menge der Materie ist begrenzt und wächst nicht. Sie kann allenfalls in einem Kreislauf (der auch der Entropie unterworfen ist) zur Erhaltung der Gesamtmasse, der dann auf die Milchstraße/das erreichbare Universum ausgedehnten ‚Bio’sphäre eingesetzt werden. Wie weit diese Tatsache in einer Mangelsituation ihren Wert steigern wird, vermag ich quantitativ nicht einzuschätzen, aber diese Tatsache verschiebt die Grenze einer Transportrentabilität in einem ebenso unvorhersehbaren Maße.

Damit das nicht falsch einsortiert wird: Ich spreche hier nicht von der Phase, der ‚Pionierpflanzen‘, sondern von der Phase, in der das Überleben vom effektiven Recycling abhängt. Selbst für den relativ kurzen Zeitraum der vorhergehenden Expansionsphase, ja selbst für die Zeit unmittelbar davor kann uns eh niemand eine zuverlässige Prognose über die dann denkbaren Abläufe geben. Aber für die daran anschließende Zeit der Etablierung und Stabilisierung haben wir auf der Erde reichlich Anschauungs’material‘ – die irdische Biosphäre. Natürlich weniger ihre speziellen Problemlösungen, viel mehr ihre Strategie, geben uns, so denke ich, einen guten Anhalt wie mit welchen Regeln sich der Materialfluß auch in einem Universum voller ‚Leben‘ abspielen wird.

Unter Leben will ich keine Einschränkung auf die Art des uns bekannten biologischen Lebens verstehen. Habitate wären in diesem Sinne auch Lebenseinheiten, ebenso wie rein technische Strukturen. Oder meinetwegen, Gott bewahre, auch Kombinationen aus Maschine und Bewußtsein. Einzige Bedingung: Sie müssen sich selbst replizieren können, sonst funktioniert das Ganze sowieso nicht.

Größere Handelsvolumina wird es (ich meine hier einen relativ großen Zeitraum) nur so lange geben, wie es größere Unterschiede in Menge und Zusammensetzung der Materie in den verschiedenen Systemen/Regionen gibt und wenn es, z.B. durch Sprünge in der Effektivität, erneute Unterschiede an Bedarf geben würde. Ist hier über einen viele Millionen Jahre anhaltenden Zeitraum (erneut) ein Ausgleich erreicht, wird es auf allen Größenskalen, wenn man es nur mit der Argumentationslinie Mikrozins sieht, nur noch Materialfluß im Rahmen von Räuber/Beute bzw. Recycling geben. Es mag auch noch weitere Ursachen für solche erneut aufkommenden Gefälle geben.

Man kann nun versuchen sowas in rein wirtschaftliche Modelle zu übersetzen, aber zumindest bisher ist meines Wissens, die Wirtschaftswissenschaft noch weit davon entfernt das Verhalten komplexer biologischer Systeme wirklich zuverlässig zu beschreiben und somit wird auch das Konzept des Mikrozins die tatsächlichen Rahmenbedingungen nur unvollständig beschreiben können.

Wie wird sich das Auswirken: Hohe Wachstumsdynamik durch zunächst lokalen größeren biologisch-technischen Fortschritt, ausgebremst durch Materiemangel? Das ist nicht zwangsläufig eine Mikrozins Situation, sondern eher sowas wie eine Hungersituation. Um wieviel steigt dann der Wert weiter entfernter, aber wenigstens verfügbarer Materie? Lohnt sich die Beschaffung trotz hoher Zinsen oder eher wegen großem Gefälle im Vorkommen? Wie hoch ist der Wert des Überlebens dabei anzusetzen? Und zu welchem, der reinen Marktwirtschaft gegenläufigen Verhalten, führt das? Teilweise der Konflikt zwischen Betriebs- und Volkswirtschaft.




Glaube ich auch nicht, die Evolution geht ja trotzdem weiter weil Individuen die nicht verhüten bevorteiligt sind.Eben. Aber warum dann das:
Das war nur ein Beispiel dafür, daß Nahrungsangebot und Vermehrungsrate nicht direkt gekoppelt sind solange es nur einigermaßen genug davon gibt. Aber dafür hätte man die Gesamtaussage ja verstehen müssen...Genau das Argument dem Du hier zustimmst, habe ich dafür verwendet, daß Dein Beispiel der Entkoppelung von Ernährung und Vermehrung eben nicht zutreffend ist. Im gleichen Zuge habe ich auch geschrieben, daß Ernährung hier von mir in einem viel weiteren Sinne gemeint war. Das Material das wir für unsere Produktionsgüter brauchen, zähle ich ebenso zur ‚Ernährung‘, denn das rein wirtschaftliche Wachstum ist auch eine Form von ‚Vermehrung‘ und es funktioniert nur, wenn die dazu gebrauchte ‚Nahrung‘ heran transportiert werden kann. Wo also habe ich hier Deine Gesamtaussage nicht verstanden?



Ich kann mir im Folgenden also mindestens zwei Interpretationen aussuchen
A)

Wie sehr Du das, was ich schreibe verbiegst um auch nur irgendwie eine Gegenposition einnehmen zu können sieht man auch hier:

Wo lebst Du? Während die Amerikaner auf dem Mond landeten
und mein Zitat war:

Gesellschaften die das Geld und die Mittel haben andere Sterne zu kolonisieren
B)

Nimmt man Deine Rede, dann handelte es sich 1969 also um eine Mondkolonisation? Interessant.
C)

Ich habe übrigens eben etwas gemacht das Du genauso tust: den Zusammenhang einfach mal ignoriert.

Beziehe ich Teil C auf A und B gemeinsam, dann könnte ich das jetzt so verstehen, daß Du Dein hier zitiertes Argument AundB zurückziehst, weil Du meiner Argumentation dazu zustimmst?

Beziehe ich Teil C dagegen nur auf Teil B, dann will ich Dir auf Deine Antwort A zurück antworten:
Gesellschaften die Geld für große Gemeinschaftsaufgaben haben, waren noch nie frei von elementarer Not eines mehr oder minder großen Teiles ihrer Mitglieder. Und eben auf Deine, diese Tatsache ignorierende Argumentation habe ich Dich gefragt ‚In welcher Welt lebst Du?‘ Und erweitere die Frage: Welche Beobachtung der realen Welt stützt Deine hier aufgeschriebene Annahme, daß eine Gesellschaft die zu den Sternen fliegen könnte/würde, ohne materielle Not eines Teiles ihrer Mitglieder existieren wird? Zumal Du genau dieses Gefälle an anderer Stelle als Argument gegen den Mikrozins ensetzt?

mac
05.11.2011, 00:20
s.o. und Zusammenhang. Fakt ist daß der Zeitrahmen in dem exponentielles Wachstum möglich wäre ziemlich lang istok, Du machst keine quantitative Angabe. Verstehe ich Dich hier richtig, daß Du damit Deine Behauptung eines unbegrenzten exponentiellen Wachstums aus Post 142 zurück nimmst?




und auch nach dem Ende des Wachstums aufgrund lokaler Fluktuationen es niemals zu einem universumsweiten Mikrozins kommen wird.Das denke ich auch nicht. Es wird sich, wenn die Gesetzmäßigkeiten der irdische Biosphäre übertragbar sind, in gleichem Rahmen bewegen, wie auf der Erde, nämlich fast nie, fast nirgends.




Sämtliche Beispiele von Dir geschahen in völlig anderem Kontext und waren in keinem Fall hauptursächlich durch durch Hunger ausgelöst.ich meine doch: http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_in_Irland#Demographische_Fol gen
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_the_United_States




Exodus in die Neue Welt: politische und wirtschaftliche Gründe.Ja, die gab es auch, aber frag‘ Dich mal was das im Einzelnen für die betroffenen Menschen bedeutete.




Man mußte auch erstmal das Geld haben sich eine Überfahrt leisten zu können. Wer in Europa hungerte konnte das definitiv nicht.das ist nachweislich falsch. Siehe z.B. den oben zitierten Artikel zu Irland und ‚Not macht mobil (http://lexi-tv.de/themen/gesellschaft/auswanderer/nach_amerika)‘




Völkerwanderung: wurde ausgelöst durch die Eroberungszüge der Hunnen, was durch die fliehenden Völker einen Dominoeffekt auslöste.und was ist das im Unterschied zu Lebensgefahr und Perspektivlosigkeit durch Not? Auch die haben ihre angestammte Heimat verlassen, obwohl Du behauptest, daß sie das selbst zum Nulltarif nie tun würden.




Nomadentum: kompletter Unsinn hier, Nomadenstämme haben ihre ganz festen Gebiete die sie einfach zu unterschiedlichen Zeiten bewohnen um ihr Vieh besser bewirtschaften zu können.Ja und? Wie machen sie das ohne ihren jeweiligen Aufenthaltsort zu verlassen?

Dein Argument war:
Das entbehrt aber politischer Logik. Auch heute wäre es vermutlich einfacher, ein paar Millionen Ostafrikaner nach Europa, USA und China zu bringen und das Hungerproblem damit endgültig zu lösen als sich das noch jahrzehntelang mit anzusehen. Selbst wenn das für den Nulltarif zu haben wäre würde es keiner machen;Es würden eben doch ganz viele machen. Und ich habe Dir einige wenige Gründe dafür genannt, die in der Vergangenheit und Gegenwart tatsächlich gut genug waren und sind, um Deine Argumentation dazu zu widerlegen.




Ausbreitung der Menschen: rechne mal nach, die hatten zigtausende Jahre Zeit. Große Wanderungsbewegungen hat es wohl nie gegeben, es reicht wenn je Generation einfach (aufgrund von Bevölkerungszunahme) wenige Kilometer weiter gesiedelt wurde.Und wo siehst Du hier den Unterschied zu meiner Aussage dazu? Wie lange wird es dauern, wenn es überhaupt geht, die Milchstraße zu besiedeln?




Die paar zehntausend als Hauptargument zu benutzen bei über 1 Millarde Afrikanern finde ich etwas schwach. Derzeit wandern jährlich zehntausende Deutsche ins Ausland aus, das hat die gleiche Dimension. Gibts hier Hunger?Mit dieser Zahl zu argumentieren ist sehr zynisch, angesichts der Lebensgefahr in die sich diese Auswanderer begeben und das auch wissen. Setzt man sich damit etwas differenzierter auseinander, dann entsteht ein ganz anderes Bild. Z.B. http://www.giga-hamburg.de/dl/download.php?d=/content/publikationen/pdf/gf_afrika_0612.pdf

Und wo habe ich behauptet, daß nur Hunger ein Auswanderungsgrund wäre? Hunger fördert oder erzwingt gar ein solches Verhalten. Mein Gegenargument für Deine ‚Trägheits- und Beharrungsthese war der Hunger. Daß es auch andere Gründe gibt spricht ja nur zusätzlich gegen Deine Argumentation dazu.




Deine Aussage war: es ist einfacher, die Menschen da hin zu bringen wo die Güter sind.
Ich entgegnete: das würde man niemals so machen, Beispiel Ostafrika.Du vergleichst hier außerdem zwei verschiedene Situationen. In Deinem Beispiel wird dem Transport erheblicher Widerstand entgegengesetzt. Das gilt natürlich, aber mit anderem Erscheinungsbild, auch für eine interstellare Reise, aber wir, auch ich, gehen hier davon aus, daß sie möglich ist und dieses Möglich beinhaltet, daß sie billiger (Energie, Materie und Lebensgefahr) ist, als der Transport der Materie in umgekehrte Richtung. Dabei ist zumindest längerfristig zu berücksichtigen, mit welcher Strategie ich auf diese erweiterte Biosphäre bezogen, mehr Erfolg bei der Ressourcennutzung haben werde. Und genau das ist zumindest in der irdischen Biosphäre ein sehr strikt umgesetztes Prinzip, einfach nur durch individuell egoistisches Verhalten der einzelnen Mitglieder der Biosphäre. Was ich nicht als moralische Wertung verstanden wissen will.




Die Aussage "Interstellaren Handel wird es einst geben wenn das Wachstum praktisch zum Ende gekommen ist weil dann auch geringfügiger Profit über lange Zeit profitabel wird" halt ich für falsch, da eine solche zukünftige Gesellschaft niemals zu einem derartigen Mikrozins als Vorraussetzung kommen wird;Also Du ziehst Dich damit in meinen Augen von der in Post 142 ins Feld gebrachten Makroökonomischen These des unbegrenzten exponentiellen Wachstums (Galaxis und Universumsweit) in Stufen bis hinab auf die ‚Mikro‘ökonomieebene (Systemweit) zurück. OK. Ich denke auch, daß es auf dieser Ebene immer wieder größere Schwankungen geben wird, z.B. durch Aussterben der lokalen Biosphäre. Abgesehen davon sehe ich das aber nicht so absolut wie Du. Es wird, nimmt man das Verhalten der irdischen Biosphäre als Beispielgeber, immer wieder, ja mehr oder minder überwiegend, fast überall ohne dramatisches Wachstum ablaufen. Und es wird natürlich auch immer wieder, aber sehr kurzfristige Ausnahmen davon geben. Auch der Materialtransport wird sich auf ein Ausmaß einpendeln, wie er sich unter den Bedingungen der Biosphäre eingependelt hatte (bis auf Weiteres vor der industriellen Revolution)

Wie groß der sein wird, ist für mich nicht aus der leeren Hand zu beziffern. Prinzipiell aber wird er den gleichen Anteil einnehmen, wie er auch in der Biosphäre existiert, aber modifiziert durch die relative Energiebilanz, oder ich sollte hier besser schreiben, durch das dann existierende Werteverhältnis zwischen transportierter Materie und der dafür eingesetzten Energie. Das begrenzt letztlich auch den Stofftransport auf der Erde.




sobald regionale Fluktuationen vorliegen (die kürzer sind als die Transportdauer, bei angenommenen tausenden Jahren kein Problem...) liegt hier regional auch weitaus mehr Zinsfluktuation vor - und andere Möglichkeiten, Profit zu erwirtschaften, auf ganz lokaler Ebene und völlig unabhängig davon ob das Gesamtwachstum der Menschheit und ihrer Wirtschaft irgendwo nahe bei null liegt.Ja, als Modifikator sehe ich das auch, aber nicht als hinreichende Beschreibung der Regeln.



Dem voran geht ohnehin eine Zeit nahezu exponentiellen Wachstums, in dem die Annahme auch nicht zutrifft.in der aber das Bedarfsgefälle besonders ausgeprägt sein wird.



Herzliche Grüße

MAC

Runzelrübe
05.11.2011, 00:38
Also wären wir hier in der Schule, hätte ich euch beide jetzt nach Hause geschickt und einen Aufsatz über 8000 Wörter schreiben lassen. Ihr seid doch, wenn ihr ehrlich seid, beide in einigen Punkten im Unrecht. Und das wird nicht umso rechtmäßiger, je mehr man es verteidigt. Wäre schön, wenn ihr stattdessen ganz ohne weitere Sticheleien ein Argument nach dem nächsten in die Diskussion einbringt statt die Summe aller Argumente auf einmal.

Und mac, es ist zwar total selten, aber ich habe es mir ehrlich geschenkt, Deine drei zusammenhängenden Posts vollständig zu lesen, die Du Deiner Meinung nach vermutlich schreiben "musstest". Ich hoffe zumindest, es hat Dir gutgetan. :)

Als wenn irgendeiner von uns ahnen könnte, wie Interstellare Reisen mit Handel zu tun haben "werden". Oder war jemand hier so schlau und hat Anfang der 80er geahnt, dass es mal Plattformen wie diese geben wird in einem virtuellen Multiversum namens "Internet"?! Ohne Energie im absoluten Überfluss wird das alles eh nichts. :)

mac
05.11.2011, 01:21
Hallo Runzelrübe,


Also wären wir hier in der Schule, hätte ich euch beide jetzt nach Hause geschickt und einen Aufsatz über 8000 Wörter schreiben lassen.Puh, dann müßte ich ja immer noch fast 6000 Worte schreiben. Ne, also das wär mir denn doch zu viel!


Ihr seid doch, wenn ihr ehrlich seid, beide in einigen Punkten im Unrecht.darüber können wir gerne diskutieren, denn ich bin an diesem Thema durchaus sehr interessiert und versuche ja gerade Gegenargumente gegen meine Gedankengänge dazu zu finden, auf die ich nicht schon selber gekommen bin.



Und das wird nicht umso rechtmäßiger, je mehr man es verteidigt.das sehe ich auch so, auch wenn die Anzahl der geschriebenen Worte dem zu widersprechen scheint. Dennoch würde ich mich lieber durch stichhaltige Argumente als durch überreden überzeugen lassen, denn nur dann kann ich meinen Standpunkt so ändern daß ich ihn auch verteidigen kann.



Wäre schön, wenn ihr stattdessen ganz ohne weitere Sticheleien ein Argument nach dem nächsten in die Diskussion einbringt statt die Summe aller Argumente auf einmal.Ja. Da ist was dran, wie ich selber bei anderen merke. Dem steht entgegen, daß ich mich verpflichtet fühle auf alle Argumente auch einzugehen. Wie ich diesen Konflikt zwischen Mitlesern, Diskussionspartner und mir am besten löse, weiß ich ehrlich gesagt nicht so wirklich.



Und mac, es ist zwar total selten, aber ich habe es mir ehrlich geschenkt, Deine drei zusammenhängenden Posts vollständig zu lesen,das bedaure ich zwar, aber es wäre Heuchelei wenn ich schreiben würde daß ich das nie so mache. Man muß wahrscheinlich selber betroffen sein, wenn man das durchhalten will.


die Du Deiner Meinung nach vermutlich schreiben "musstest". Ich hoffe zumindest, es hat Dir gutgetan. :)diese Frage wirklich ehrlich zu beantworten ist schwierig, weil ich möglicherweise alle Motive dazu auch bei mir selber nicht wahrnehme. Das mir zugängliche Empfinden dabei ist: abgesehen davon daß ich durch den Stein des Anstoßes motiviert protestiert hatte, daß ich mir bei diesem Aspekt (Handel) auch noch keine Gedanken, die über UMa's Argumentation hinaus gingen gemacht hatte, und die auch bis dahin noch nicht quantitativ. Den Energiebedarf für den laufenden Betrieb eines Habitates will ich immer nochmal detailierter nachrechnen und sehen, wie lange (mit Fusionsenergie) ein solches Schiff überhaupt unterwegs sein kann, ohne 'nachzutanken'. In dem Zusammenhang ist natürlich eine differenziertere Diskussion über denkbaren Handel und Materialaustausch auch interessant und ich diskutiere eigentlich gerne darüber, einfach um dadurch zu lernen. Im hier konkreten Fall kommt natürlich noch eine Portion Ärger dazu, weil ich wenig Eingehen auf meine Argumente wahrnehme und viele Argumente lesen muß, die aus meiner Sicht nicht fair und sorgflältig ausgearbeitet wurden. Das trifft mich um so mehr, je mehr ich meinen Diskussionspartner schätze.


Als wenn irgendeiner von uns ahnen könnte, wie Interstellare Reisen mit Handel zu tun haben "werden". darauf bin ich im von Dir nicht gelesenen Teil auch eingegangen und habe auch ein paar grundsätzliche Gedanken dazu aufgeführt, die in meinen Augen durchaus diskutabel werden könnten. Das wird natürlich auf absehbare Zukunft nicht zu einer realistischen Handelssimulation führen, aber nachdenken darüber schadet ja auch nicht.



Oder war jemand hier so schlau und hat Anfang der 80er geahnt, dass es mal Plattformen wie diese geben wird in einem virtuellen Multiversum namens "Internet"?!Im Detail und in ihrem Erscheinungsbild sicher nicht.


Ohne Energie im absoluten Überfluss wird das alles eh nichts. :)Das ist wahr, wobei die Definition von absolutem Überfluß diskutiert werden müßte. ;)

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
05.11.2011, 08:25
Mac, ich habe es satt daß Du mich versuchts auf meine Aussage von unbegrenztem exponentiellen Wachstum festzunageln, als ob es eine Hauptaussage wäre; erstens ist es das nicht, zweitens nervt es und ist destruktiv für die Diskussion, drittens bietest Du weitere Zitate die belegen daß Du Dir keinerlei Mühe machst den Sinn und Zusammenhang meiner Beiträge zu verstehen;

Beispiel: Du zitierst mich mit "Ich habe einzelne fluktuierende Sektoren als Bedingung genannt, nicht die Gesamtwirtschaft des Universums." und antwortest:

und damit willst Du Deine Behauptung eines unbegrenzten exponentiellen Wachstums stützen?
Also mal übersetzt: Ich rede davon daß unterschiedliches Wachstum/Schrumpfung die Annahme aushebelt und Du siehst darin ein Versuch von mir unbeschränktes exponentielles Wachstum zu argumentieren?
Lesen bildet!



Der Zeitbedarf um rechnerisch aus einem Paar Menschen die Anzahl wachsen zu lassen, die ich Dir für die Milchstraße genannt hatte, beträgt knapp 2600 Jahre unter den im obigen Post genannten Bedingungen. In 2600 Jahren haben wir aber selbst mit Lichtgeschwindigkeit nicht die Milchstraße besiedelt.
Ich habe keine Bedingungen genannt, habe ausdrücklich gesagt daß ich die Wachstumsrate sehr viel niedriger ansetzen würde. Es können also nur Deine Bedingungen sein die Du hier nennst und die sich widersprechen. Dann würde ich mir an Deiner Stelle mal überlegen wo diese nicht stimmen und wer hier unsauber argumentiert.


Und selbst wenn das was Du an quantitativen Angaben machst zutreffen würde, was sind 2600 Jahre im Angesicht einer Besiedelung der Milchstraße? Auf keinen Fall eine unbegrenzt lange Zeit exponetiellen Wachstums.
Um Dir mal nur ein Szenario mit unbegrenztem exponentiellem Wachstum zu zeigen: Sagen wir die Wahrscheinlichkeit für eine Kolonie, sich selbst zu zerstören (oder meinetwegen durch eine große Katastrophe zerstört zu werden) beträgt P. Rechne mal aus wie klein P sein müßte wenn sich die Menschheit einigermaßen ausgebreitet hätte. Im Falle einer Zerstörung oder beinahe-Zerstörung ist hier wieder Raum für sehr viel Wachstum gegeben.
Es ist völlig wurscht ob das Wachstum exponentiell oder sogar nur linear ist: regionale Fluktuationen die Wachstum erlauben - egal durch was - führen die Annahme eines Mikrozins ad absurdum. Auf der Erde gibt es auch keinen weltweit einheitlichen Leitzins. Rate mal wieso. Weil das Wachstum und die Rahmenbedingungen überall unterschiedlich sind? Bingo.


Du dagegen hast in Post 142 zunächst mit einem völlig irrealen Gegenargument darauf geantwortet.
Dann sag mir endlich, was an einer Zeit exponentiellen Wachstums falsch sein soll. In dieser Zeit gibt es sicher keinen Mikrozins. Und in der Zeit danach wie ich nun schon mehrfach begründet habe auch nicht. Was da irreal sein soll weiß ich nicht, de fakto ist die Menschheit schonmal exponentiell gewachsen und würde es bei gegebenen Rahmenbedingungen für eine sehr lange Zeit wieder tun.


Ich bestreite nicht die Bedingung: Mikrozins senkt die Hürden für interstellaren Handel, sondern Dein irreales Gegenargument.
Auf Deutsch: Du ignorierst meine Gesamtaussage und stürzt Dich auf ein Szenarion darin. Warum so verbissen?


Größere Handelsvolumina wird es (ich meine hier einen relativ großen Zeitraum) nur so lange geben, wie es größere Unterschiede in Menge und Zusammensetzung der Materie in den verschiedenen Systemen/Regionen gibt und wenn es, z.B. durch Sprünge in der Effektivität, erneute Unterschiede an Bedarf geben würde.
Da stimme ich mit Dir 100%ig überein: Mangel ist der Antrieb für Handel.
Das hat nun mit der anderen Aussage, Mikrozins sei Antrieb für aus heutiger Sicht unrentablen Handel und der daraus entstehenden Diskussion aber nichts zu tun.


Wie wird sich das Auswirken: Hohe Wachstumsdynamik durch zunächst lokalen größeren biologisch-technischen Fortschritt, ausgebremst durch Materiemangel?
Ein solches Szenario lasse ich unberücksichtigt weil ich nicht glaube daß es so weit kommt; die vorhandene Materie und Energie reicht rechnerisch bei weitem für länger als die Lebenszeit der meisten Sterne. Kolonien werden aber mit dem Ende ihres Sterns ausgelöscht (oder müssen evakuiert werden...viel Spaß dabei). Die Widrigkeiten setzen dem unbegrenzten universumsweiten Wachstum natürlich irgendwann ein Ende, abgelöst wird dieses durch die genannten Fluktuationen.


Genau das Argument dem Du hier zustimmst, habe ich dafür verwendet, daß Dein Beispiel der Entkoppelung von Ernährung und Vermehrung eben nicht zutreffend ist. Im gleichen Zuge habe ich auch geschrieben, daß Ernährung hier von mir in einem viel weiteren Sinne gemeint war.
Ich glaube wir reden hier komplett aneinander vorbei, und ich glaube...


Das Material das wir für unsere Produktionsgüter brauchen, zähle ich ebenso zur ‚Ernährung‘,
...daß es z.B. hieran liegt. Wenn Du unter Ernährung noch etwas anderes verstehst als Ernährung, dann schreibe das bitte gleich.

So, und nun zum Oberhammer:

Beziehe ich Teil C auf A und B gemeinsam, dann könnte ich das jetzt so verstehen, daß Du Dein hier zitiertes Argument AundB zurückziehst, weil Du meiner Argumentation dazu zustimmst?
Die von Dir gewählten Zitate stehen in keinerlei Zusammenhang!
Wahllos Zitate, die sich nicht aufeinander beziehen zu zusammenzuklumpen und daraus Widersprüche konstruieren zu wollen betrachte ich als Versuch, einfach sinnlos Streit provozieren zu wollen.
Lies meinetwegen meinen Beitrag nochmal, aber auf solch einen Müll gehe ich nicht näher ein.


Welche Beobachtung der realen Welt stützt Deine hier aufgeschriebene Annahme, daß eine Gesellschaft die zu den Sternen fliegen könnte/würde, ohne materielle Not eines Teiles ihrer Mitglieder existieren wird?
Auch das behaupte ich nirgendwo.
Armut oder lokale wirtschaftliche Gefälle können zwangsläufig auch lokal ausgeglichen werden bzw. sind in ihrem Auftritt zeitlich zu limitiert um Jahrtausendelange Handelsflüge zu motivieren. Auf diese Kernaussage von mir bist Du übrigens immernoch mit keinem Wort eingegangen...

(Fortsetzung siehe unten...)

Alex74
05.11.2011, 08:26
ok, Du machst keine quantitative Angabe. Verstehe ich Dich hier richtig, daß Du damit Deine Behauptung eines unbegrenzten exponentiellen Wachstums aus Post 142 zurück nimmst?
Nein. Wieso sollte ich? Ich habe es nun ausführlich genug dargelegt.
Aber ich habe den Verdacht daß Du den Begriff "unbegrenztes exponentielles Wachstum" mißverstehst.
"Unbegrenzt" heißt nicht, daß es nie endet sondern daß der Wachstumsfaktor über die angenommene zeitliche Distanz konstant bleibt. Da dies im Fall einer Universumsbesiedlung oder auch nur Galaxiebesiedlung lange genug ist, verwendete ich diesen Begriff.
Dieser Umstand ist auch eher aus der Biologie als aus der Physik (da es hier solche begrenzt wachsenden Systeme nicht gibt).
Wenn dies der Stein des Anstoßes war - hiermit ist er hoffentlich geklärt.


Das denke ich auch nicht. Es wird sich, wenn die Gesetzmäßigkeiten der irdische Biosphäre übertragbar sind, in gleichem Rahmen bewegen, wie auf der Erde, nämlich fast nie, fast nirgends.
Nun stimmst Du plötzlich meiner Kernaussage zu.
Irgendwas stimmt an der Diskussion hier nicht.
Entweder reden wir komplett aneinander vorbei oder es liegt einfach daran, daß ich mit Deiner Art nicht klarkomme, Dich zentimeterweise in Einzelzitaten zu verstricken um mir hier Fehler herausdeuten zu können. Dann frage ich mich wozu eigentlich wenn wir uns doch prinzipiell einig sind?


das ist nachweislich falsch. Siehe z.B. den oben zitierten Artikel zu Irland und ‚Not macht mobil‘
Im Fall Irlands hast Du recht, der fiel mir auch noch ein (Stichwort Kartoffelfäule).
Die weitaus meisten Menschen die übersiedelten waren aber nicht von Hungersnöten betroffen. Die gegenwärtigen Wanderungsbewegungen auf der Erde werden auch nicht von Hunger angetrieben.
Wenn wir jetzt über allgemeine wirtschaftliche Situationen reden, dann sind wir vermutlich aber einer Meinung, das hatte ich auch genannt.


und was ist das im Unterschied zu Lebensgefahr und Perspektivlosigkeit durch Not? Auch die haben ihre angestammte Heimat verlassen, obwohl Du behauptest, daß sie das selbst zum Nulltarif nie tun würden.
Wieder wurschtelst Du mehrere Aussagen von mir die nicht im Zusammenhang standen zusammen.
"zum Nulltarif" bezog sich auf den Aufwand für die Welt, Ostafrika zu entsiedeln als Lösung des Hungerproblems in dem genannten Beispiel.
Das hat rein gar nichts mit dem Aufwand der Flüchtlinge aus der Völkerwanderung zu tun, es vertauscht Rolle und Grund.


Ja, die gab es auch, aber frag‘ Dich mal was das im Einzelnen für die betroffenen Menschen bedeutete.
Spielt für die wirtschaftliche Betrachtung und unsere Diskussion keine Rolle.


Und wo habe ich behauptet, daß nur Hunger ein Auswanderungsgrund wäre? Hunger fördert oder erzwingt gar ein solches Verhalten. Mein Gegenargument für Deine ‚Trägheits- und Beharrungsthese war der Hunger. Daß es auch andere Gründe gibt spricht ja nur zusätzlich gegen Deine Argumentation dazu.
OK, jetzt schränkst Du Deine Argumentation ein indem Du Hunger als einzige Triebfeder relativierst.

Zynisch ist da aber gar nichts. Wohlgemerkt: es geht hier um die Aussage, daß es einfacher sei die Menschen zu den Gütern zu bringen. Um solche Probleme zu lösen müßte man aber einen Großteil der Menschen dahin bringen wo es Wohlstand gibt. Wenn Du z.B. willst, daß sich die Zahl Güter je Einwohner (oder meinetwegen bewirtschaftbares Land je Einwohner oder Essen je Einwohner) verdoppelt, dann mußt Du die Hälfte der Einwohner dort woanders hin bringen.
Wenn Du nun noch überlegst daß das a) die Menschen dort in so großem Rahmen nicht freiwillig tun werden und b) es sicher kein Land gibt das solche Mengen Flüchtlinge aufnehmen kann oder will, dann ist das, was ich schrieb faktisch richtig, auch wenn der Hintergrund beschämend und traurig ist.


Und genau das ist zumindest in der irdischen Biosphäre ein sehr strikt umgesetztes Prinzip, einfach nur durch individuell egoistisches Verhalten der einzelnen Mitglieder der Biosphäre.
Ich glaube wir kommen uns hier näher; Du gehst hier imho aber von zu idealisierten Annahmen aus.
Ich sehe keinen Grund wieso es sich universumsweit anders abspielen sollte wie im Augenblick weltweit. "Was, wir sollen ein paar Milliarden Flüchtlinge von der Wega aufnehmen? Nie im Leben! Terra den Terrestriern, Aussterner raus!"
Zumal einfach dagegen spricht, wo denn diese Menschen hin sollen => das Szenario sagt ja "Wachstum beendet", die Planeten also komplett zugesiedelt.


Also Du ziehst Dich damit in meinen Augen von der in Post 142 ins Feld gebrachten Makroökonomischen These des unbegrenzten exponentiellen Wachstums (Galaxis und Universumsweit) in Stufen bis hinab auf die ‚Mikro‘ökonomieebene (Systemweit) zurück. OK.
Ich ziehe mich nicht zurück, es ist nur eine Teilaussage. Ich gebe bei nochmaligem Lesen meines ersten Beitrags aber zu daß er ein wenig unsauber formuliert ist bzw. ich es hätte genauer ausdrücken können, was ich ja aber direkt im folgenden getan habe.

@Runzelrübe:

Wäre schön, wenn ihr stattdessen ganz ohne weitere Sticheleien ein Argument nach dem nächsten in die Diskussion einbringt statt die Summe aller Argumente auf einmal.
Der Grund wieso dies so zerpflügt wurde liegt darin, daß Einzelaussagen von mir ohne Zusammenhang wiedergegeben wurden und auch z.T. mit anderen Aussagen falsch verknüpft wurden. Dagegen habe ich etwas, das will ich richtigstellen und ich meine daß das auch verständlich ist. Ich habe daher immer wieder den Zusammenhang betont und meine Sicht nochmal in einem Satz dargelegt - was natürlich nichts hilft wenn man dann dabei ist, gegenseitig die Beiträge auseinanderzunehmen.

Ich meine daß wir sehr wahrscheinlich ohnehin auf einer irrealen Ebene argumentieren (schon wegen des DA :D ), daher ging es für mich nur um das theoretische Konstrukt selbst, also Mikrozins, universumsweite Besiedlung, und wie sich das auf interstellaren Handel auswirkt. Also: nehmen wir an die Kuh sei sphärisch-symmetrisch...

Daher biete ich Mac, den ich sonst auch wirklich sehr schätze :) , hiermit Frieden an; das unbegrenzte Wachstum gilt so wie ich es nun weiter ausgeführt habe und im übrigen können wir unsere Argumente auch einfach so stehen lassen (was Dich nicht hindern soll mir nochmal zu antworten; falls Du nicht wieder irgendwas von mir verdrehst lasse ich es auch so stehen :) ).

Gruß Alex

mac
05.11.2011, 15:21
Hallo Alex,


Ich habe versucht die Thematik Post 142 vom Rest zu trennen, daher der nicht chronologische Aufbau.


Mac, ich habe es satt daß Du mich versuchts auf meine Aussage von unbegrenztem exponentiellen Wachstum festzunageln, als ob es eine Hauptaussage wäre; erstens ist es das nicht, zweitens nervt es und ist destruktiv für die Diskussion, erledigt durch
Aber ich habe den Verdacht daß Du den Begriff "unbegrenztes exponentielles Wachstum" mißverstehst.Wer von uns beiden den Begriff mißversteht, kannst Du z.B. hier nachlesen http://de.wikipedia.org/wiki/Exponentialfunktion#Konvergenz_der_Reihe.2C_Stetig keit

Der Konvergenzradius der Potenzreihe ist also unendlich.Hatte hier übrigens auch Bynaus schon mal erwähnt. Post 149

Nebenbei: verstehe ich das richtig, daß Du Deine Antworten Absatzsequenziell entwickelst? Also daß Du eine im Laufe des gelesenen Posts geklärte Sache, auch erst ab den Antworten auf die danach folgenden Zeilen berücksichtigst?



Und das:
"Unbegrenzt" heißt nicht, daß es nie endet sondern daß der Wachstumsfaktor über die angenommene zeitliche Distanz konstant bleibt.heißt nicht exponentielles, sondern logistisches Wachstum.




drittens bietest Du weitere Zitate die belegen daß Du Dir keinerlei Mühe machst den Sinn und Zusammenhang meiner Beiträge zu verstehen;das sehe ich anders und fühle mich gründlich mißverstanden, was sich auch bei Deiner Einschätzung ‚Oberhammer‘ wiederspiegelt.




Beispiel: Du zitierst mich mit "Ich habe einzelne…
... Lesen bildet!Wozu diese Spitze am Ende? Das wirkliche Klären solcher Mißverständnisse halte ich für eine Grundvoraussetzung jeder Diskussion. Ich kann nicht von selber wissen, ob Du nur aus Flüchtigkeit solche Klöpse bringst, oder ob Du sie zur Grundlage Deiner Diskussionsführung gemacht hast wenn Du mit ihnen antwortest. Und wenn Du dann, trotz mehrfacher Hinweise und Nachfragen auf dieser Formulierung beharrst, dann wird es eben so unerfreulich und kompliziert wie es hier wurde.




Ich habe keine Bedingungen genannt, habe ausdrücklich gesagt daß ich die Wachstumsrate sehr viel niedriger ansetzen würde.wie Du oben (Exponentialfunktion) sehen kannst, ändert das gar nichts
Es können also nur Deine Bedingungen sein die Du hier nennst und die sich widersprechen.es sind nicht meine Bedingungen, sondern Mathematik und die ist im Definitionsrahmen frei von Widersprüchen. Und darum beharrte ich auch auf einer expliziten Klärung.


Dann würde ich mir an Deiner Stelle mal überlegen wo diese nicht stimmen und wer hier unsauber argumentiert.eben.



Um Dir mal nur ein Szenario mit unbegrenztem exponentiellem Wachstum zu zeigen: Sagen ...abgesehen davon, daß ich das schon mit meinem ersten Post hier ausreichend widerlegt hatte, warte ich einfach mal die Folgen der Klärung des Begriffes exponentielles Wachstum ab. Ebenso für die nächsten drei Absätze Deines Posts.




Ein solches Szenario lasse ich unberücksichtigt weil ich nicht glaube daß es so weit kommt; die vorhandene Materie und Energie reicht rechnerisch bei weitem für länger als die Lebenszeit der meisten Sterne.Auf diese Rechnung bin ich gespannt. Laß dabei aber bitte nicht außer Acht, in welchem Kontext Deine hier zitierte Antwort an mich gestanden hat.




Ich glaube wir reden hier komplett aneinander vorbei, und ich glaube...das sieht ganz so aus und ich hoffe, daß dieses Thema nun dank Deiner Aussage
Ich gebe bei nochmaligem Lesen meines ersten Beitrags aber zu daß er ein wenig unsauber formuliert ist bzw. ich es hätte genauer ausdrücken können, was ich ja aber direkt im folgenden getan habe.erledigt ist und daß Du das Erste durch das Zweite ersetzen wolltest, habe ich Deiner Formulierung in Post 145 nicht entnehmen können.




Zum Rest.

Wenn Du unter Ernährung noch etwas anderes verstehst als Ernährung, dann schreibe das bitte gleich.siehe
Post 148
Es wird, wie auf der Erde auch, darauf hinauslaufen, daß es in einer dann meinetwegen erweiterten Biosphäre Materie/Energieströme geben wird,
Wenn diese Biosphäre, von mir aus als Beispiel Gold und Energie zum Leben braucht,
Gold stand hier nur als Platzhalter. Nimm Phosphate – Ohne Phosphor kein Leben, oder nur maximal so viel (Erdstämmiges)Leben gleichzeitig, wie Phosphor da ist.
Post 154

Nahrung ist ein Sammelbegriff. Du siehst das Ganze zu sehr getrennt in biologische und technische Entwicklung.
Genug?




Nun stimmst Du plötzlich meiner Kernaussage zu.
Irgendwas stimmt an der Diskussion hier nicht.
Entweder reden wir komplett aneinander vorbei oder es liegt einfach daran, daß ich mit Deiner Art nicht klarkomme, Dich zentimeterweise in Einzelzitaten zu verstricken um mir hier Fehler herausdeuten zu können.Ich habe Deiner Aussage, die nicht den Inhalt von Post 142 hatte nicht widersprochen sondern wollte sie nach Klärung des ‚Steins‘ diskutieren, was ich ja auch teilweise schon getan habe.

Richtig, etwas stimmte in der Diskussion nicht. Aus meiner Sicht hat das auch was damit zu tun, daß Du meinen Versuch klare Zuordnungen zwischen Aussage und Antwort zu schaffen, als einen Versuch von mir siehst, Dir Fehler in Deine Aussagen zu konstruieren, wo Deiner Meinung nach keine sind. Das macht Dich wütend und Du filterst nur noch das heraus, was diese Auffassung scheinbar bestätigt.

Stell Dir vor, ich würde es allgemeiner und in größeren Abschnitten formulieren, dann wäre eine Zuordnung zwischen Deiner und meiner Aussage ungleich schwieriger und es wäre noch komplizierter Mißverständnisse zu vermeiden. Dieses ‚Zerpflücken‘ geschieht nicht mit niederen Beweggründen, sondern soll eben eindeutige Zuordnungen erleichtern. Ich verliere dabei keineswegs den Gesamttext aus den Augen, aber ich bin sicher nicht frei von Mißverstehen, darum gebe ich mir doch diese ganze Mühe, auch damit Du anhand meiner Antworten leichter identifizieren kannst wo ich Dich in Deinen Augen mißverstehe. Wenn Du wüßtest, wie oft ich solche Texte umformuliere, weil mir weitere Interpretationen auffallen, oder weil im weiteren Verlauf des Textes etwas steht, was nicht zum vorhergehenden Teil paßt, wenn ich es so und so interpretiere, würdest Du das vielleicht anders sehen können.

Ich kann zunächst mal nicht unterscheiden, welche Argumente für Dich wichtig und Grundlagen Deiner Argumentation sind und welche nur aus rhethorischen Gründen dazu kommen, zumindest nicht, solange Du auch in ihnen Begründungen unter bringst. Wenn Du dann auch noch fest stehende Definitionen völlig anders gebrauchst, als sie definiert sind, dann vergrößerst Du diese Unsicherheit der Interpretation nochmal ganz gewaltig und ich bin fast nur noch damit beschäftigt, eine gemeinsame Sprache zu finden.

mac
05.11.2011, 15:21
Im Fall Irlands hast Du recht, der fiel mir auch noch ein (Stichwort Kartoffelfäule).ok

Die weitaus meisten Menschen die übersiedelten waren aber nicht von Hungersnöten betroffen.es wäre für mich kein Problem hier zuzustimmen, ich habe es nur nicht recherchiert und werde es daher auch nicht bestreiten.




Die gegenwärtigen Wanderungsbewegungen auf der Erde werden auch nicht von Hunger angetrieben.Ich weiß nicht warum Du das jetzt schreibst, ich sehe darin zumindest keinen Zusammenhang mit meiner oder Deiner Argumentationsführung, will es daher auch nicht recherchieren, auch wenn ich gefühlsmäßig dahin tendiere, daß fast jede Wanderbewegung etwas mit dem Versuch, für sich und seine Familie bessere Lebensbedingungen zu schaffen, zu tun hat.




Wenn wir jetzt über allgemeine wirtschaftliche Situationen reden, dann sind wir vermutlich aber einer Meinung, das hatte ich auch genannt.Auf dem Gebiet der Wirtschaftswissenschaften erreiche ich maximal eine durchschnittliche Allgemeinbildung.




Wieder wurschtelst Du mehrere Aussagen von mir die nicht im Zusammenhang standen zusammen.
"zum Nulltarif" bezog sich auf den Aufwand für die Welt, Ostafrika zu entsiedeln als Lösung des Hungerproblems in dem genannten Beispiel.
Das hat rein gar nichts mit dem Aufwand der Flüchtlinge aus der Völkerwanderung zu tun, es vertauscht Rolle und Grund.Ich glaube, daß hier ein weiteres Mißverständnis zwischen unseren Vorstellungen hervor scheint.

Du sprichst öfter von ‚schicken‘, von ‚umsiedeln‘ in einem Zusammenhang, wie er gegenwärtig auf der Erde manchmal aktuell ist. Also etwa so: man organisiert Transportkapazität, steckt die zu transportierenden in die Transportmittel und verfrachtet sie von A nach B. Die transportierten müssen sich nur am Ort A rechtzeitig einfinden.

In diesem Zusammenhang sagst Du auch vielleicht sogar ganz richtig, daß sich damit weder Hunger noch Überbevölkerung lösen lassen.

Das hat aber so gut wie nichts mit dem zu tun, was ich im Zusammenhang mit Ausbreitung von Leben ins All meine. Nur die Motive die für Menschen heute zählen, einen solchen Schritt zu wagen, werden sich auch in 500 Jahren noch nicht grundsätzlich verändert haben. Das ist mein einziger Anker zur Jetztzeit, den ich für stabil genug halte.

Ich hatte inzwischen schon mehrfach an anderen Stellen ausführlich beschrieben, wie ich mir ein denkbares Szenario dafür vorstelle und wollte das hier nicht schon wieder ausbreiten. Ein Fehler, wie ich nun sehe. Es geht bei solchen Wanderbewegungen nicht um Rettung aller vor dem Hungertode, sondern immer um ein Ausweichen vor dem Bevölkerungsdruck. Das ist primär gekoppelt an Hunger mit allen seinen ‚Nebenerscheinungen‘ Perspektivlosigkeit, Sorge um den Nachwuchs und und und.

Um es mal von wirtschaftspolitischen Überlegungen und den dafür paradiesischen irdischen Bedingungen ein wenig abzukoppeln. Es ist in dieser ersten Phase der Expansion am ehesten vergleichbar mit dem, was die Pionierpflanzen machen. Eine Samenkapsel so weit wie man kann von sich weg werfen und am Ende seines Leben in der Zuversicht sterben, daß diese Kapsel das Leben weiter tragen wird. Ja, ich weiß, Pflanzen denken da sicher anders.

Die von mir in vorhergehenen Posts genannten Strukturen (Habitate, Von-Neumann-Sonden) könnte man als solche ‚Samenkapseln‘ auffassen. Alles andere läuft dann in den sehr grundsätzlichen Rahmenbedingungen, die für die Evolution und Biosphäre gelten. Und zumindest dafür haben wir Anschauungs’material‘ das mit Sicherheit schon einen gehörigen Teil dessen ausprobiert hat, was sich ausprobieren ließ und die Erfolgreichen und ihre Strategien stehen zur Beobachtung zur Verfügung.

Ich denke also bei solcher Ausbreitung nicht in erster Linie an ein ‚Schicken‘ sondern viel mehr an einen selbstbestimmten Aufbruch einzelner solcher Strukturen(Gruppen) Mit einer vergleichbaren Selbständigkeit, wie sie z.B. Bakterien haben. Also z.B. Menschen und ihr Habitat als relativ untrennbare biologisch/technische Einheit. Auch ein wenig darum die Erweiterung des Begriffes Nahrung.

Wenn man versucht sich diesen Vorgang (natürlich immer vorausgesetzt, daß das überhaupt geht) aus weiter geschichtlicher Entfernung betrachtet vorzustellen, so wie wir das heut mit dem Landgang des irdischen Lebens tun, dann kann man darin einige Parallelen erahnen.

Für die Basisfunktionen Nahrung und Fortpflanzung der Lebewesen mußten teilweise neue Wege entwickelt werden. Befruchtung teilweise nicht mehr außerhalb des Körpers, Wasserrückhaltesysteme (Nieren) Luftatmung, ...

und in Zukunft

‚kleinere‘ (kleiner als die irdische) selbständige Biosphäreneinheiten im Schutze einer robusten Struktur, vergleichbar am ehesten mit einer Zelle mit Organellen und Zellmembran, nur eben viel größer und komplexer und mit einigen wenigen zusätzlichen Funktionen. Der prinzipielle Unterschied ist aber gar nicht so groß.

Ob diese gerade noch vorstellbaren Pionier’pflanzen‘ mit genügend Zeit eine ähnliche Evolution durchlaufen können, mit dem Weltraum als Biosphäre, wie es sie auf der Erde gab, wird ‚man‘, abwarten müssen, auch wenn es dazu bereits zahlreiche ‚Träume‘ gibt.

Dieser Vorgang liegt auch deshalb für mich viel näher an den Prinzipien der ursprünglichen Ausbreitung der Menschen auf der Erde, als in Deinem Transportszenario. Und das war wohl ein Teil des diesbezüglichen Mißverstehens.


In diesem Pionier-Szenario ist es Volkswirtschaftlich wesentlich einfacher, wenige Menschen zu den Gütern zu ‚bringen‘, besser wäre hier zu sagen ziehen zu lassen, die sie zum Wachstum brauchen, als umgekehrt eine wachsende Menge Güter über sehr große Strecken zu den sich vermehrenden Menschen zu bringen. Das läßt nach, genau so wie auf der Erde auch, wenn schon überall Menschen sind, die sich dagegen wehren können.

Ich hoffe das klärt jetzt auch Deine Annahme dazu, daß ich das zu sehr idealisiere.



OK, jetzt schränkst Du Deine Argumentation ein indem Du Hunger als einzige Triebfeder relativierst.Hä? Verwenden wir hier etwa den Begriff ‚Einschränken‘ bis zum Gegenteil unterschiedlich?



Noch ein Wort zum Oberhammer. Du wirfst mir vor, daß ich mir mit Deiner Argumentation keine Mühe gebe. Ich habe an der betreffenden Stelle aufgezeigt, daß ich den Bezug des Abschnittes C nicht für mich eindeutig zuordnen kann, und habe versucht Dir auf beide Varianten zwischen denen ich nicht entscheiden konnte, zu antworten. Für mich war das nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern es war der Versuch einen eindeutigen Zusammenhang zu erfragen. Wenn Du das für oberflächlich hältst, werden wir beide wohl nie ohne Mißverständnisse diskutieren können.







Welche Beobachtung der realen Welt stützt Deine hier aufgeschriebene Annahme, daß eine Gesellschaft die zu den Sternen fliegen könnte/würde, ohne materielle Not eines Teiles ihrer Mitglieder existieren wird?
Auch das behaupte ich nirgendwo.schon vergessen?
Gesellschaften die das Geld und die Mittel haben andere Sterne zu kolonisieren haben sicher keine Hungersnot.vorgestern war’s.




Armut oder lokale wirtschaftliche Gefälle können zwangsläufig auch lokal ausgeglichen werden bzw. sind in ihrem Auftritt zeitlich zu limitiert um Jahrtausendelange Handelsflüge zu motivieren. Auf diese Kernaussage von mir bist Du übrigens immernoch mit keinem Wort eingegangen...
Ich denke auch, daß ...
...
...eingesetzten Energie. Das begrenzt letztlich auch den Stofftransport auf der Erde.
Aber noch was zum Handel bzw. den Handelsgütern. Ich meine, ..
...
... gegenläufigen Verhalten, führt das? Teilweise der Konflikt zwischen Betriebs- und Volkswirtschaft.





Daher biete ich Mac, den ich sonst auch wirklich sehr schätze , hiermit Frieden an;Danke! :), auch wenn ich das selber nicht als eine ‚kriegerische‘ Auseinandersetzung unter uns, sondern um die Sache sehen will, will ich das nicht ausschlagen und will auch nicht, daß meine Antworten als verletzend empfunden werden, was wohl offensichtlich der Fall war und was mir daher leid tut.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
08.11.2011, 15:08
Ich habe mir jetzt drei Tage lang überlegt wie ich am besten antworte.

Ich bin nun zu der Meinung gekommen daß es nichts bringt das ganze noch weiter auszuklabüstern. Wir verstricken uns immer tiefer in immer themenfremdere Einzelzitate, was jedem von uns offenbar nur noch dazu dient zu zeigen daß der andere den eigenen Text nicht richtig gelesen hat.

Das beginnt bei begrenzt exponentiellem Wachstum (wobei eigentlich klar sein sollte daß es keinen natürlichen Mechanismus gibt der ein Wachstum plötzlich haarscharf enden lassen wird), geht weiter beim Begriff Nahrung (wo mir sowohl Duden als auch Wikipedia eindeutig sagen daß Nahrung nichts mit Nicht-Nahrung zu tun hat), und auch bei der Evakuierung ganzer Völker hast Du klammheimlich das Thema gewechselt (von: Lösung des Hungerproblems hin zu: Ausbreitung eines Volks), was dann zwangsläufig dazu führt daß wir komplett aneiander vorbei reden.

Genau deswegen hatte ich nochmal in einem Satz ausgeschrieben, was meine Gesamtaussage ist.
Und genau auf die bist Du mit keinem einzigen Wort eingegangen.
Dabei wäre das für eine konstruktive Diskussion unabdingbar gewesen.

Solange Du das nicht tust und zusammenhanglos Einzelworte sezierst kommen wir da nicht weiter, auch wenn Du der Meinung bist daß Dir das Verstehen dann leichter fällt - mir fällt es schwerer da man beim Streit um die Bedeutung und Implikation einzelner Ausdrücke zwangsläufig aus den Augen verliert um was es eigentlich geht. Deswegen liest in solchen Beitrags-Zerpflückereien nämlich auch niemand mehr mit.

Bitte gehe auf meine Kernaussage ein, das ist alles was ich hierzu sagen wollte und es genügt vollkommen wenn Du sämtliche Kritik auf diese Aussage konzentrierst.

Zur Erinnerung:


Die Aussage "Interstellaren Handel wird es einst geben wenn das Wachstum praktisch zum Ende gekommen ist weil dann auch geringfügiger Profit über lange Zeit profitabel wird" halt ich für falsch, da eine solche zukünftige Gesellschaft niemals zu einem derartigen Mikrozins als Vorraussetzung kommen wird; sobald regionale Fluktuationen vorliegen (die kürzer sind als die Transportdauer, bei angenommenen tausenden Jahren kein Problem...) liegt hier regional auch weitaus mehr Zinsfluktuation vor - und andere Möglichkeiten, Profit zu erwirtschaften, auf ganz lokaler Ebene und völlig unabhängig davon ob das Gesamtwachstum der Menschheit und ihrer Wirtschaft irgendwo nahe bei null liegt.
Dem voran geht ohnehin eine Zeit nahezu exponentiellen Wachstums, in dem die Annahme auch nicht zutrifft.


Wenn Du hiergegen etwas einzuwenden hast, dann können wir gern weiter darüber diskutieren. Für zeitaufwändige Beitragszerpflückereien habe ich einfach nicht die Lust und nicht die Zeit.

Gruß Alex

PS.: Ich will auch wirklich nochmal betonen daß ich nicht will daß wir uns hier weiter in die Haare kriegen, unsere Art Beiträge anderer zu lesen ist offenbar einfach komplett unterschiedlich.

Nathan5111
08.11.2011, 15:41
Deswegen liest in solchen Beitrags-Zerpflückereien nämlich auch niemand mehr mit.

Gerade hierin täuscht Du Dich! :)

mac
08.11.2011, 15:59
Hallo Alex,

zu den von Dir angesprochenen Punkten habe ich zum jetzigen Diskussionsstand bereits alles geschrieben was es aus meiner Sicht zu schreiben gab. Du siehst das anders, willst es aber nicht mehr diskutieren, dann gibt es da auch keinen Konsens zwischen uns.



Die Aussage "Interstellaren Handel wird es einst geben wenn das Wachstum praktisch zum Ende gekommen ist weil dann auch geringfügiger Profit über lange Zeit profitabel wird" halt ich für falsch, da eine solche zukünftige Gesellschaft niemals zu einem derartigen Mikrozins als Vorraussetzung kommen wird; sobald regionale Fluktuationen vorliegen (die kürzer sind als die Transportdauer, bei angenommenen tausenden Jahren kein Problem...) liegt hier regional auch weitaus mehr Zinsfluktuation vor - und andere Möglichkeiten, Profit zu erwirtschaften, auf ganz lokaler Ebene und völlig unabhängig davon ob das Gesamtwachstum der Menschheit und ihrer Wirtschaft irgendwo nahe bei null liegt.
Dem voran geht ohnehin eine Zeit nahezu exponentiellen Wachstums, in dem die Annahme auch nicht zutrifft.Du hältst die Aussage für falsch, sagst aber nicht eindeutig, ob Du Dir realistische Bedingungen für einen solchen Handel vorstellen kannst oder nicht.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
08.11.2011, 20:06
zu den von Dir angesprochenen Punkten habe ich zum jetzigen Diskussionsstand bereits alles geschrieben was es aus meiner Sicht zu schreiben gab.
Genau da gehen unsere Meinungen auseinander, weswegen ich ja anbot, es einfach dabei zu belassen; wir kommen nicht weiter.
Einen Konsens muß es ja nicht immer geben.


Du hältst die Aussage für falsch, sagst aber nicht eindeutig, ob Du Dir realistische Bedingungen für einen solchen Handel vorstellen kannst oder nicht.
Das habe ich schon in Beitrag 33 und 39 klargemacht daß ich interstellare Großraumschiffe ohne Not für absolut nicht machbar halte, worauf sich auch damals eine ähnliche Diskussion zwischen uns entsponn in der Du auch nachdem eigentlich in Beitrag 48 alles Wesentliche geklärt war, Du in Beitrag 49 damit weitermachst - nach meinem Eindruck völlig unnötig, ich hatte schon damals mich dann einfach ausgeklinkt an der Stelle als Du anfingst, plötzlich die Basis der Überlegungen zu hinterfragen obschon die ganze Diskussion die ganze Zeit genau darauf beruhte (und sie ohnehin auch nur fiktional war).
Das gleiche haben wir nun wieder hier: es ist anscheinend egal, wieviel Bemühung ich aufwende ein versöhnliches Ende einer Diskussion zu erreichen, da Du dann jeweils nicht in der Lage bist auch einfach nochmal ein Schlußstatement zum Gesamtzuusammenhang aus Deiner Sicht zu schreiben, sondern weiter die Beiträge des anderen zu zerpflügen in der Hoffnung weitere Gegenpositionen finden zu können.

Diese Art des Diskutierens mag ich ganz einfach nicht. Wir leben hier - und speziell in diesem Thread - ohnehin zu sehr von Annahmen und Überlegungen als daß wir irgendwelche Positionen aufs letzte verteidigen könnten (in halbwegs realistischem Rahmen zumindest).

Gruß Alex

mac
09.11.2011, 14:34
Hallo Alex,


Einen Konsens muß es ja nicht immer geben.Ja.




Du hältst ... vorstellen kannst oder nicht.
Das habe ich schon in Beitrag 33 und 39 klargemacht ... ohnehin auch nur fiktional war).Die von Dir hier gegebene Interpretation, finde ich dort nicht wieder.

Ich schließe aber aus Deiner hiesigen Antwort und Deinen Verweisen auf die Posts 33 und 39, daß Du interstellaren Handel komplett ausschließt, schon deshalb, weil wir unser Sonnensystem erst gar nicht verlassen werden.

Auch ein Standpunkt.


Und auch diese Interpretation von Dir

Das gleiche haben wir ...finden zu können.finde ich weder dort noch hier wieder.




Diese Art des Diskutierens mag ich ganz einfach nicht.Das ist Dein gutes Recht.




Wir leben hier ... Rahmen zumindest).solche Grenzen sind individuell verschieden und sie hat sicher jede/r von uns und den spekulativen Charakter sieht man schon im Titel des Threads.

Herzliche Grüße

MAC

PS Alle Zitate stammen aus Post 167

UMa
09.11.2011, 17:11
Hallo Alex,

oh, was habe ich da ausgelöst?! Ich wollte mich auf interstellaren Raumflug konzentrieren und dachte das mit dem Wachstum wäre klar?!

Ich werde einige Zeit brauchen, bis ich durch alle Beiträge durch bin. Doch zunächst:

Wieso sollte in einer Welt, in der man das ganze Weltall kolonisieren kann (wenn interstellarer Handel möglich ist, dann sehe ich kein Hindernis für Kolonisation) die Wachstumsraten minimal sein? Ich gehe eher vom völligen Gegenteil aus, da dann keine Schranken mehr vorliegen und ungebremstes exponentielles Wachstum möglich ist.
Weil es für die langfristige durchschnittliche Wachstumsrate (fast) egal ist ob sich die Menschheit auf die Erde beschränkt oder das gesamte Weltall kolonisiert.
Langfristiges, ungebremstes exponentielles Wachstum ist wie, MAC schon versucht hat darzulegen, auch bei einer Expansion in das gesamte Weltall mit den extrem hohen Wachstumraten wie sie im 20. Jh auf der Erde üblich waren, prinzipiell nicht möglich. Selbst 0.01% pro Jahr ist langfristig schon zu hoch.

Berechne einfach mal den Energieverbrauch, die Weltbevölkerung, oder den Rohstoffbedarf an Metallen oder anderer Materie in sagen wir einer Million Jahren bei jährlichen Wachstumsraten von z.B. 5%, 2%, 1%, 0.1% und 0.01%. Vergleiche die Ergebnisse mit der Gesamtmasse (oder Energie, das ganze *c²) der Erde 6e24kg, Milchstraße 4e42kg, sichtbaren Teil des Universums ca. 4e53 kg. Alternativ kannst du berechnen, in welchem Jahr der Jahresenergieverbauch der Ruhemasse der Milchstraße oder des Universums entspricht. Oder die Gesamtmasse der Menschheit größer ist als die Masse des (erreichbaren) Universiums.
Andererseits sind wir bei c als Höchstgeschwindigkeit in 1 Mio Jahren noch nicht über die Milchstraße hinaus (von Magelanischen Wolken und Kleinkram vielleicht abgesehn, jedenfalls noch nicht bei der Andromeda Galaxie). Mit diesem Wissen kannst du maximale mittlere Wachstumsraten für 'alles mögliche' für die nächste 1Mio Jahre berechnen in dem du als sehr großzügige obere Schranke die Gesamtmasse der Milchstraße s.o. ansetzt bzw. deren Ruheenergie.
Auf welche maximalen Raten kommst du?

Grüße UMa

PS: Zu den nachfolgenden Beiträgen komme ich erst später.

UMa
09.11.2011, 17:47
Hallo Bynaus,


Über Szenarien in denen die erdrückende Mehrheit aller jemals geborenen Menschen in unserer Zukunft lebt diskutiere ich grundsätzlich nicht. :)

Du argumentierts hier, wie auch im anderen aktuellen-Thread wieder mit dem DD-Argument. Ich denke du solltest das nicht tun.
Ich denke, ich kann inzwischen nachweisen, dass das DDA mathematisch nicht korrekt ist. Das man also z.B. aus der bisherigen Anzahl der Menschen nicht über das übliche Maß hinaus auf die zukünftige Anzahl schließen kann usw.
Ich denke insgesamt vier mathematische/logische Fehler in der Argumentation des DDA gefunden zu haben. Allerdings würde das saubere Aufschreiben mit Bayesscher Statistik usw. mehr Zeit in Anspruch nehmen, als ich derzeit habe, es würde sauber und mit Beispielen erläutert, wohl mein längster Astronewsbeitrag werden. Falls du das aber unbedingt willst, werde ich es tun (im DDA thread, nicht hier), sobald ich Zeit finde.


@UMa: Warum soll man solche Stoffe über interstellare Distanzen transportieren, wenn wir in unserem eigenen Sonnensystem mehr davon haben, als wir jemals brauchen werden? Wenn es stattdessen um verarbeitete Produkte gibt, ist das wie eine Handelsverbindung mit dem Frühmittelalter: was hätten wir diesen Menschen anzubieten, und wie würden sie bezahlen? Selbst wenn man davon ausgeht dass die technische Entwicklung irgendwann asymptotisch zum Stillstand kommt: Es braucht nur eine Firma, die ihre Pläne mit Lichtgeschwindigkeit verschickt, um den Businessplan von allen anderen zu untergraben. Auslieferung in 20000 statt in 20 Jahren? Ich sehe nicht, wie sich das jemals lohnen könnte.
Weil die Preise unterschiedlich sein können. Auch auf der Erde gibt es unterschiedliche Preise für Rohstoffe z.B. Edelmetalle, die deswegen gehandelt werden. Ich nehme an, dass sich ohne Preisausgleichenden Handel viel höhere Preisunterschiede zwischen den Sternensystemen aufbauen können als auf der Erde. Z.B. würde ein doppelter mittlerer Preis ein einem benachbarten Sternensystem locker reichen um mit Gold(*) zu handeln. Ein doppelter Preis wäre z.B. dann gegeben, wenn der durchschnittliche Goldgehalt in einem Sternsystem nur halb so hoch wäre wie in einem anderen. Bei gleicher Nachfrage und Technologie. Wäre das nicht denkbar?

Meine Argumentation ist ja nicht, das sich interstellarer Handel zwingend einstellen muss, sondern nur, dass es Bedingungen geben kann, unter denen er für fortgeschrittenen Zivilisationen lohenden sein kann. Wir können ihn daher nicht aufgrund zu hoher Kosten oder zu hohen Energieverbrauchs ausschließen. Der Schlüssel dazu ist langsam genug zu fliegen.

Grüße UMa

(*) Da helfen auch Pläne zu verschicken nicht, solange Transmutation noch teurer als interstellarer Handel ist.

UMa
16.11.2011, 10:35
Hallo Bynaus,

noch ein Nachtrag. Hattest du nicht mal in einem Seti-Thread eine Arbeit ausgegraben, in der nachgerechnet wurde, dass das schicken von Sonden mit Infomationsspeichern pro bit Information viel billiger ist, als mit Radiowellen durch die Galaxis zu senden?? Ich finde es aber nicht mehr.
Könnte das auch hier relevant sein?

Grüße UMa

Bynaus
16.11.2011, 13:02
Du argumentierts hier, wie auch im anderen aktuellen-Thread wieder mit dem DD-Argument. Ich denke du solltest das nicht tun.

Meine Güte :) , darf ich denn auch mal einen selbstironischen Scherz machen über meinen schon fast vorhersehbaren Lieblingseinwand? Klar, der Scherz hatte auch hier einen wahren Kern, aber es war wirklich nicht meine Absicht, hier eine neue DA-Diskussion loszutreten. Okay: Das nächste Mal mein ich es ernst.


Ich denke, ich kann inzwischen nachweisen, dass das DDA mathematisch nicht korrekt ist. Das man also z.B. aus der bisherigen Anzahl der Menschen nicht über das übliche Maß hinaus auf die zukünftige Anzahl schließen kann usw.

Was ist denn bitte "das übliche Mass"? Das DA ist bloss eine Anwendung des Prinzips der Mittelmässigkeit. Dieses ist zweifellos richtig. So lange kein Grund zur Annahme besteht, dass das Prinzip der Mittelmässigkeit hier aus irgend einem Grund nicht greift, ist entsprechend auch das DA - im Rahmen der inzwischen wohl sattsam bekannten Grenzen - richtig.


Ich denke insgesamt vier mathematische/logische Fehler in der Argumentation des DDA gefunden zu haben. Allerdings würde das saubere Aufschreiben mit Bayesscher Statistik usw. mehr Zeit in Anspruch nehmen, als ich derzeit habe, es würde sauber und mit Beispielen erläutert, wohl mein längster Astronewsbeitrag werden. Falls du das aber unbedingt willst, werde ich es tun (im DDA thread, nicht hier), sobald ich Zeit finde.

Ich würde stattdessen vorschlagen, dass du deinen Beweis bei einer Fachzeitschrift einreichst. Gemessen daran, dass das DA ursprünglich u.a. in Nature publiziert wurde, wäre das durchaus angemessen.


Weil die Preise unterschiedlich sein können. Auch auf der Erde gibt es unterschiedliche Preise für Rohstoffe z.B. Edelmetalle, die deswegen gehandelt werden. Ich nehme an, dass sich ohne Preisausgleichenden Handel viel höhere Preisunterschiede zwischen den Sternensystemen aufbauen können als auf der Erde. Z.B. würde ein doppelter mittlerer Preis ein einem benachbarten Sternensystem locker reichen um mit Gold(*) zu handeln. Ein doppelter Preis wäre z.B. dann gegeben, wenn der durchschnittliche Goldgehalt in einem Sternsystem nur halb so hoch wäre wie in einem anderen. Bei gleicher Nachfrage und Technologie. Wäre das nicht denkbar?

Wie gesagt: Es gibt mehr Gold im Sonnensystem, als wir jemals brauchen werden. So lange es uns nicht ausgeht, würde selbst ein doppelter Goldgehalt (und ein entsprechend minimal geringerer Abbaupreis - ich glaube, die Extraktionskosten von Material gehen logarithmisch mit der Konzentration, nicht linear) im anderen Sonnensystem niemals für die zusätzlichen Transportkosten bezahlen können.

Trotzdem: Wenn...
1) ...uns die jeweiligen Rohstoffe im Sonnensystem uns entgegen aller Erwartung doch mal ausgehen sollten...
2) ...ein Stoff so begehrt ist, dass er nicht durch Recycling von bestehendem Material gewonnen werden kann (z.B. Fusionsbrennstoff)...
3) ...Transmutation keine Option ist...
4) ...und auch die Gewinnung des Materials aus dem Sonnenwind oder aus der interstellaren Materie, die durchs Sonnensystem zieht keine Option ist...

...dann könnte sich ein Import über interstellare Distanzen für elementare Rohstoffe lohnen. In der Tat ist es so, dass dann "langsam fliegen" bzw. "genau mit der richtigen Geschwindigkeit fliegen" die Voraussetzung ist, damit sich das ganze auch lohnt. Sollte z.B. der Preis für das transportierte Material in der Zwischenzeit einbrechen (etwa weil es durch ein anderes, günstigeres bzw. verfügbareres ersetzt wird), dann war die ganze Reise umsonst. Ob die menschliche Zivilisation wirklich jemals so stabil werden wird, dass man Businesspläne mit ROI-Zeiten im Bereich von ein paar 10000 Jahren finanziert bekommen kann - ist natürlich eine andere Frage.

EDIT: SETI per Raumsonde: http://www.nature.com/nature/journal/v431/n7004/full/nature02884.html

blackhole
27.11.2011, 11:56
...... mit dem einstieg in die galaktische und vllcht intergalaktische *raumfahrt* , stellt sich die frage nach den rohstoffen ganz anders ...... die menschheit wird , falls sie diese phase ihrer entwicklung erreichen wird , sich auch oder zwangsläufig auf reisen ohne wiederkehr machen und das *all* besiedeln ............. wie und wo hängt von den bedingungen ab ....... ggf werden *wir* sogar zum genetischen eingriff zuzüglich *künstlicher* modifikation unserer körper greifen in neuen , anderen environments zu überleben ............... wir waren , sind und werden sternenstaub sein .......... [/COLOR]

Alex74
28.11.2011, 10:51
@UMa:

Langfristiges, ungebremstes exponentielles Wachstum ist wie, MAC schon versucht hat darzulegen, auch bei einer Expansion in das gesamte Weltall mit den extrem hohen Wachstumraten wie sie im 20. Jh auf der Erde üblich waren, prinzipiell nicht möglich.
Wenn Du Dir meine Beiträge nochmal durchliest wirst Du sehen daß das unerheblich ist und nur Teil meiner Argumentation darstellt.

Gruß Alex