PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hallo erstmal ...



Zweiblum
11.01.2011, 12:33
... oder norddeutsch: Moin. :D

Ich möchte mich auf diesem Wege kurz mal eben als interessierter Laie vorstellen. Von keinerlei universitärem Lerndruck irritiert, stets auf der Suche nach neuen Wissenquellen.

Groß geworden bin ich - wie sicher auch manch anderer hier - als regelmässiger Enterprise-Zuschauer. Eine der wichtigsten Erinnerungen aus meiner frühen Kindheit ist außerdem, dass ich für die Live-TV-Übertragung der Mondlandung ausnahmsweise länger aufbleiben durfte.


Zu meiner Lieblingslektüre zählen (neben den Scheibenwelt-Romanen (http://www.thediscworld.de/index.php/Zweiblum);) ) die Bücher des Autos Erich von Däniken - und ich hoffe doch sehr darauf, nicht allein schon deshalb hier geächtet zu werden.

Manchmal habe ich den Eindruck, die Menschheit unterteilt sich in zwei Gruppen: auf der einen Seite die, die EvD vergöttern, auf der anderen Seite die anderen, die ihn zutiefst verachten.
Nun, ich selbst versuche, mich keiner dieser beiden Seiten zu sehr anzunähern. Ich gebe aber gern zu, dass die von EvD gestellten Fragen mich stets inspiriert haben und meine Neugierde anheizten. Deshalb versuche ich - wohl ganz in seinem Sinne -, mir unabhängig von der eingeschliffenen "Schulmeinung" ein eigenes Urteil zu bilden, was wahr ist und was nicht. Dazu braucht es natürlich so viele Informationsquellen wie nur irgend möglich.

In diesem Sinne hoffe ich auch hier auf einen sachlichen und interessanten Meinungsaustausch. :)

Bynaus
11.01.2011, 13:13
Willkommen im Forum!

Ich glaube, ich habe als Jugendlicher alle Bücher von EvD gelesen (oder sollte ich sagen, verschlungen?) die meine Bibliothek damals hergab, und war immer sehr angetan.

Allerdings legte sich das dann mit der Zeit. :) Und zwar nicht, weil ich indoktriniert wurde oder so, sondern weil man dazu lernt. Fragen zu stellen und fantasievolle Antworten darauf zu geben ist ja gut und recht. Aber es dann dabei zu belassen? Hinter jedem Artefakt, das EvD streift und flugs seinen Ausserirdischen zuordnet, steckt eigentlich eine Geschichte. Die ist dann aber vielleicht nicht immer so spannend und weltbildverändernd wie jene, die EvD erzählt und mit viel mehr "aber", "wenn", "vielleicht" und "möglicherweise" durchzogen - dafür reflektiert sie tatsächliches Wissen, Dinge, auf die man erst durch sorgfältiges, manchmal auch langwieriges oder gar langweiliges suchen, archivieren, kombinieren stösst. Etwas nicht ausschliessen zu können kann auf der Suche nach Wissen niemals genug sein. Nur weil etwas möglich erscheint, heisst das nicht, dass es so gewesen sein muss.

Die besten Informationsquellen sind deshalb wissenschaftliche Arbeiten. Dort wird jede veröffentlichte Arbeit von den jeweiligen Fach-Experten durchleuchtet, geschaut, ob das, was behauptet wird, sich auch wirklich aus den Beobachtungen ableiten lässt, ob sorgfältig gearbeitet wurde, ob fundiert und logisch argumentiert wird, und auch ob die Arbeit wirklich neue Informationen und interessante Entdeckungen oder Schlussfolgerungen enthält. Die "Schulmeinung" ist nichts anderes als das Wissensgerüst, in das diese Arbeiten eingebettet sind: es verändert, erweitert sich ständig, mit jeder Arbeit, die hinzukommt - und das sind tausende jedes Jahr. Selbst für die genannten Fach-Experten ist es schwierig, den Überblick zu bewahren - wie will das ein EvD, der zu der Mehrheit dieser Arbeiten vermutlich gar keinen Zugang hat, das können? Der eigentliche Grund, warum die "Schulmeinung" an den Universitäten gemacht wird, liegt darin, dass diese Zugang zu diesem Wissensnetz gewähren können, den sich ein Privater in dem Umfang gar nicht leisten kann (die Abonnements der wissenschaftlichen Journale sind ziemlich teuer...). Der Unterschied zwischen einem EvD und, sagen wir, einem Universitätsprofessor ist daher etwa der gleiche wie jener zwischen jemandem, der den Umgang mit Word an der Abendschule gelernt hat, und jemandem, der Teil des Programmierer- und Entwicklerteams war. Im Zweifelsfall würde ich dann den Programmierer fragen...

Ich wollte das eigentlich nicht zu einer Abhandlung über EvD werden lassen. Ich wollte bloss sagen, dass es gute Gründe gibt, warum die Welt seine Ideen nicht einfach als wahr akzeptiert, weil er es sagt... :D

Zweiblum
11.01.2011, 14:02
Ich wollte bloss sagen, dass es gute Gründe gibt, warum die Welt seine Ideen nicht einfach als wahr akzeptiert, weil er es sagt...

Da stimme ich dir vollkommen zu - solange auch das Gegenteil gelten darf:
Nämlich dass die Schulweisheit noch lange nicht auf alle Fragen eine Antwort parat hat. ;)


Der Unterschied zwischen einem EvD und, sagen wir, einem Universitätsprofessor ist daher etwa der gleiche wie jener zwischen jemandem, der den Umgang mit Word an der Abendschule gelernt hat, und jemandem, der Teil des Programmierer- und Entwicklerteams war.
Ein sehr schönes Beispiel. Denn daraus lässt sich gut ableiten: Der Programmierer steckt manchmal so tief in der Materie drin, dass er um's Verrecken einen Fehler nicht zu entdecken vermag, der aber einem "normalen" User während der Nutzung ständig unterkommt.
- Insesondere, wenn es dabei um die Nutzung von Winzigweich-Produkten geht ... :D

Bynaus
11.01.2011, 14:37
Nämlich dass die Schulweisheit noch lange nicht auf alle Fragen eine Antwort parat hat.

Das behauptet ja auch niemand... (ausser vielleicht EvD?) :)


Der Programmierer steckt manchmal so tief in der Materie drin, dass er um's Verrecken einen Fehler nicht zu entdecken vermag, der aber einem "normalen" User während der Nutzung ständig unterkommt.

So wars nicht gemeint, und die Analogie trägt auch nicht soweit - bei der Wissenschaft sorgt ja der erwähnte Peer-Review-Prozess dazu, dass offensichtliche Fehler sehr früh im Prozess ausgemerzt werden. Die Fach-Experten, die sich eine Arbeit ansehen, sind ja nicht auf den Kopf gefallen (sonst wären sie nicht dort, wo sie sind...).
Nimm halt stattdessen einen Mechaniker oder einen Arzt - vertraust du eher deren Urteil, wenn es um die Autoreparatur oder die Behandlung einer Krankheit geht, oder dem Urteil deines Gärtners? Muss der Gärtner mit seiner Diagnose recht haben, weil der Mechaniker oder der Arzt ja eh "systemblind" sind, oder "so tief in ihrer Materie drin sind dass sie das offensichtliche nicht sehen"? Klingt lächerlich - ist es auch. Genauso trifft das auch für die Wissenschaft zu.

Im Übrigen gibt ja auch der Erfolg der Wissenschaft recht: nur die allerwenigsten wissenschaftlichen Entdeckungen wurden - in der modernen Zeit zumindest - von einsamen Erfindern, Schreibern abseits der Universitäten und/oder Forschungsabteilungen grosser Firmen gemacht. Neue Ideen haben unser Weltbild immer wieder verändert, ergänzt - aber diese Ideen kamen fast ausschliesslich von innerhalb der Wissenschaft. Deshalb ist der Ausdruck "Schulweisheit" oder "Schulmeinung" etwas abwegig. Innerhalb dieser Schule gehts nämlich ziemlich heftig zu und her. Es gibt eigentlich keine "Schulmeinung", keine dogmatisch vertretene Lehre, sondern es gibt den kleinsten gemeinsame Nenner, auf den sich alle Fach-Experten, unter Berücksichtigung all ihrer Daten, einigen können.

Alex74
11.01.2011, 16:16
Hallo und willkommen,

ich glaube daß hier niemand ein Problem mit abweichenden Meinungen hat solange belegt werden kann daß es Gründe geben kann wieso man darüber nachdenken kann.

Das Problem liegt leider in jenen Usern, die sich hier oft anmelden und mit totaler Verbissenheit jede 99,9%-Sicherheit der Wissenschaft über ein Thema gleich als "Aha, also ist das vollkommen ungelöst" hinstellen und diese 0,1% Unsicherheit mit ihrem eigenen Stuß füllen, und dabei selten über die Schulmathematik oder gesichertes Wissen des 19.Jahrhunderts hinauskommen - und dann noch agressiv reagieren wenn man sie auf ihre Fehler hinweist, oft in dem Ton daß ja alle die die Theorien der anerkannten Wissenschaftler vertreten ja Teil einer Verschwörung sind.

Mit ERich von Däniken halte ich es so: Der Mann ist gelernter Hotelier.
Wenn einmal Außerirdische hier landen sollten und sie uns nach einer Übernachtungsmöglichkeit fragen, dann könnte man ihn ins Spiel bringen. Vorher würde ich das aber nicht tun.

Der Mann hat weder Fachwissen über Geologie, noch Mathematik, noch Physik und erst recht keine über die einzeln Völker, über die er schreibt.

Wenn mein Auto nicht mehr lenkt und mir mein Kfz-Meister erzählt, daß die Lenkstange gebrochen ist während meine Nagelkosmetikerin sagt, daß da ein Außeridischer drin hockt der die Lenkung unterbricht....dann würde ich trotzdem zu meinem Kfz-Meister gehen.
(Ja, ich liebe dieses Beispiel mit der Werkstatt...)

Jeder der unwissend ist kann "interessante" Feststellungen treffen und daraus "interessante" Fragen ableiten. Wenn ein Kind sagt daß der Kühler meines Autos wie ein großes Maul aussieht und es fragt ob es sich auch die Zähne putzen muß (denn es hat ja ein Maul) - dann wirkt das für jeden, der noch nie vorher ein Auto gesehen hat natürlich auch interessant.

Genau so verhält es sich mit Dänikens Feststellungen und Fragen und man muß noch dazu erwähnen daß Däniken auch schon auf Fälschungen hereingefallen ist und daraus große Geschichten gezimmert hat (diese Kristallschädel zum Beispiel).

Naja, das ganze worum es geht nennt sich halt immernoch "Wissenschaft" und nicht "Könntevielleichtjadochseinschaft" :)

Gruß Alex

PS.: ich will aber noch anmerken daß ich als Jugendlicher auch diesen Wälzer von Charles Berlitz verschlungen und regelmäßig P.M. gelesen habe. Wie Bynaus schon schrieb, mit steigendem Wissen erhellt sich dann manches...

Schmidts Katze
11.01.2011, 17:27
Naja, EvD ist schon ein guter Geschichtenerzähler.
Ich glaub ihm zwar erstmal nichts, aber ihn zu lesen macht schon Spass.

In diesem Sinne erstmal ein herzliches Willkommen im Forum an den Trekkie Zweiblum.

Grüße
SK

Ich
11.01.2011, 23:53
alle Bücher von EvD gelesen (oder sollte ich sagen, verschlungen?) die meine Bibliothek damals hergab

Wälzer von Charles Berlitz verschlungen und regelmäßig P.M. gelesen
Ich kann das nur bestätigen, ich war als Kind/Jugendlicher absolut fasziniert von "Wissenschaft", und EvD war bei uns in der Gemeindebücherei da einsortiert. Ich habe PM geliebt - wenn auch nie gekauft - und Berlitz gelesen. Genauso wie Asimov und Sagan, bis eben das Regal leer war. Eins der tollsten Weihnachtsgeschenke überhaupt war Francis Hitching "Die letzten Rätsel unserer Welt".
Es war später etwas ernüchternd, herauszufinden, dass die alle (nicht Asimov und Sagan natürlich) Unsinn erzählen und sogar lügen. Es wäre doch so schön, wenn die Welt wirklich so einfach, und so viele Wunder nur um die Ecke wären. Und man das alles verstehen könnte, durch bloßes Durchlesen eines spannenden Buches.
Dieser Lernprozess war dann doch nicht so schlimm, weil man ja auch belohnt wird: was irgendwo als kryptische "Weltgleichung" dargestellt wurde, versteht man plötzlich. Man lernt die echten Wunder der Welt kennen. Das ist nicht ganz so schön, weil man merkt, dass man definitiv nicht von vornherein auf einer Ebene mit denen ist, die sie entdeckt haben, und weil ihre Magie eben zu 99% Transpiration ist, nicht Fingerschnippen. Aber es ist immer noch gut, weil es echt ist.

Ich darf mal zitieren aus einem anderen Forum:

There's also the thing you pointed out with phantoms making the vacuum unstable
Sowas ist IMHO noch viieel besser als alles, war die Star Trek - Schreiber drauf haben. Ich habe studiert, um solche Sätze verstehen und um mich werfen zu können. 1924 schreibt Friedmann von der "Phantomenangst", und hat was zu sagen damit.
Vergesst EvD. Die echten Wunder sind doch die besten.

Nathan5111
12.01.2011, 00:46
Vergesst EvD.

Aber ich sehe: Bei den Meisten war er definitiv eine 'Einstiegsdroge', ich will mich da nicht ausschließen. :o

Sissy
12.01.2011, 00:55
Moin Zweiblum,

wilkommen im Forum :)

mir ging es als Kind/Jugendliche auch so. Saß bis zum Schluß der öffentlichen Bibliothek im Lesesaal, verschlang alles, was mir unter die Finger kam.

Die fantastischen Geschichten (Wahrheitsgehalt hin oder her) haben mich dazu animiert, über unsere Welt nachzudenken, Fragen zu stellen und der Naturwissenschaftliche Unterricht (Biologie, Physik und Chemie sowie Erdkunde) waren echte Offenbarungen für meinen Wissenshunger :D



Zu meiner Lieblingslektüre zählen (neben den Scheibenwelt-Romanen (http://www.thediscworld.de/index.php/Zweiblum);) ) die Bücher des Autos Erich von Däniken - und ich hoffe doch sehr darauf, nicht allein schon deshalb hier geächtet zu werden.


Aber woher denn - ich liebe die Scheibenweltromane! Und solange Du die Bücher des EvD als "Unterhaltungslektüre" und nicht als naturwissenschaftliche "Dokumentation" verstehst, ist die Welt in Ordnung :D

Grüße
Sissy

Alex74
12.01.2011, 07:59
Aber ich sehe: Bei den Meisten war er definitiv eine 'Einstiegsdroge', ich will mich da nicht ausschließen.
Ich kann mich noch sehr gut an unsere erste Physikvorlesung erinnern; der Prof umriß die Themen die man im Laufe des Grundstudiums durchmachen werde und fragte zu jedem auch direkt in die Runde (von rund 500 Studenten) ob da jemand schon was dazu sagen könne oder Fragen hätte.

Bei der Relativitätstheorie angekommen ging etwas durch die Reihen, ein "Ah!", plötzlich saß jeder aufrechter und man konnte fühlen daß auf einmal gute zwei drittel den gleichen Gedanken hatten: "Deswegen bin ich hier. Wir sind die neue Generation Physiker und wir werden Beamen, Überlichtgeschwindigkeit und den ganzen Rest von Star Trek wahr werden lassen." - entsprechend waren die Fragen. Wir waren praktisch direkt bei Überlichtgeschwindigkeit, Schwarzen Löchern und der Weltformel.

Das ist genau der Grund wieso ich immer in Rage komme wenn da einer "DIE Wissenschaft" dogmatisch nennt und "DIE Wissenschaflter" alle betriebsblind. Die jungen Studenten haben alle einen enormen Ehrgeiz, den alten Profs was vorzumachen, warten geradezu bei jeder Gleichung auf DEN Fehler den vor ihnen noch niemand bemerkt hat.

Was soll ich sagen, nach einem Semester hat sich das erledigt weil man sieht daß sich hinter der Schulmathematik und -physik eine riesige Welt öffnet und man das Wissen und Können der Fachleute als Laie einfach brutal unterschätzt.

Aus Enttäuschung über die wahren Verhältnisse abspringen tut trotzdem niemand, denn was man dafür lernt entschädigt für alle Illusionen die man ablegt.

Ich habe das damals gut beobachten können da ich selbst nicht mehr so gutgläubig war hinsichtlich "alternativer Theorien", ich war ja auch schon 27.

Gruß Alex

Zweiblum
12.01.2011, 08:05
Oh, da habe ich ja schon in meinem Vorstellungsthread ziemlich auf den Busch geklopft. :o Man möge mir nachsehen, wenn schon hier eine Diskussion entsteht. Aber weil es doch grad so schön passt ...
Bei Bedarf könnte dies auch gern in einem anderen / neuen Thread weiter vertieft werden.


Mit ERich von Däniken halte ich es so: Der Mann ist gelernter Hotelier.
Stimmt. Und das macht ihn zu - was? :confused:
Wie ich schon schrub: Studiert habe auch ich nicht. Ich behaupte aber dennoch ganz frech, lesen und dadurch mir eine eigene Meinung bilden zu können.


Wenn einmal Außerirdische hier landen sollten und sie uns nach einer Übernachtungsmöglichkeit fragen, dann könnte man ihn ins Spiel bringen.
Der Mann hat weder Fachwissen über Geologie, noch Mathematik, noch Physik und erst recht keine über die einzeln Völker, über die er schreibt.
Nun, ich hatte eigentlich nicht vor, EvD an dieser Stelle "in Schutz nehmen" zu wollen. Aber solche Gemeinplätze sorgen dafür, dass sich bei mir die Nackenhaare hochstellen. Wer seine Bücher aufmerksam liest, wird zugeben müssen, dass EvD keineswegs irgendwelche Behauptungen aufstellt, sondern lediglich unangenehme Fragen stellt. Und man wird ihm zugestehen müssen, dass er die Orte, über die er schreibt, auch persönlich aufgesucht hat; dies ist durch seine zahlreichen Abbildungen in den Büchern wohl ausreichend dokumentiert.



Jeder der unwissend ist kann "interessante" Feststellungen treffen und daraus "interessante" Fragen ableiten.
*Zustimm*
Die Frage ist nur, ob diese Fragen auch jemals beantwortet werden (können).


... und man muß noch dazu erwähnen daß Däniken auch schon auf Fälschungen hereingefallen ist und daraus große Geschichten gezimmert hat (diese Kristallschädel zum Beispiel)
Was ist mit den Kristallschädeln? Gibt es da etwas Neues, hab ich was verpasst? Für aktuelle Infos bin ich immer dankbar.
Soweit ich weiß, ist der bisher letzte Stand, dass es sogar mit Hilfe heutiger Technik praktisch unmöglich ist, so etwas mit derartiger Präzission herzustellen, auch aufgrund der Härte des Materials. (Falls es dazu hier einen Fred gibt, bitte den Link angeben; ich bin noch nicht dazu gekommen, alles zu lesen.)



Naja, das ganze worum es geht nennt sich halt immernoch "Wissenschaft" und nicht "Könntevielleichtjadochseinschaft"

Es gab auch mal eine Zeit, wo alle felsenfest davon überzeugt waren, die Erde sei eine flache Scheibe. Der "Beweis": wäre sie eine Kugel, müssten die Menschen auf der unteren Hämisphäre ja alle hinunterfallen ... :rolleyes:
Das bedeutet, in der Wisenschaft gilt solange etwas als unumstösslich bewiesen, bis jemand kommt und das Gegenteil beweist. Bis es soweit ist, bedarf es großen Mutes, um eben doch genau dieses "Könntevielleichtjadochsein" zu wagen.

Alex74
12.01.2011, 08:40
Soweit ich weiß, ist der bisher letzte Stand, dass es sogar mit Hilfe heutiger Technik praktisch unmöglich ist, so etwas mit derartiger Präzission herzustellen, auch aufgrund der Härte des Materials.
Das ist Unsinn, das kann Dir jeder CNC-Techniker bestätigen. Die Frage ist, wie lange es dauert und wieviele Bohrer man verbraucht je nach Härte des Materials.
Was CNC-Fräsen leisten kann sei Dir mal hier verdeutlicht:
http://www.youtube.com/watch?v=DQKTYSlNOn0
(Alu ist zwar relativ weich, aber die Härte des MAterials an sich ist wie gesagt nur eine Frage des Fräskopfes...)

Den aktuellen Stand erfährst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kristallsch%C3%A4del

Das Problem ist in der Tat daß man kein Verfahren hat diese Kristalle altersmäßig zu bestimmen. Der Umstand daß die Techniken für deren Herstellung in Europa aber bekannt waren (und bei den Uramerikanern definitiv nicht, allgemein haben diese Völker nie eine Kultur der Bearbeitung von harten Stoffen wie Metall entwickelt) und das ausgehende 19.Jahrhundert eine Boomzeit für Fälscher war läßt im Grunde nur einen Schluß zu; die Schädel die als Fälschung identifiziert werden konnten stammen alle aus dieser Zeit (siehe Londoner und Pariser Schädel).


Die Frage ist nur, ob diese Fragen auch jemals beantwortet werden (können).
Wie ich Dir mit dem Auto-Beispiel zeigen wollte führt es zu nichts, hinter Fragen von Laien etwas Weiterführendes vermuten zu wollen.


Es gab auch mal eine Zeit, wo
Daß die Erde rund ist war lange bekannt (bei den Griechen war es gesichertes Wissen), auch im Mittelalter war die Meinung darüber stets gespalten.
Neue Theorien hervorzubringen bedarf nur dann viel Mut, wenn man keine seriösen Belege für das Behauptete hat. Hat man diese, steht man ja auf sicherer Basis.
Zu behaupten, es bedürfe Mut abweichende Theorien zu postulieren ist eine der Haupterkennungsmerkmale unseriöser Typen wie Däniken, weil sie sich damit in eine vermeintlich bessere Position bringen können ("die anderen sind ja alle nur zu feige das zu sagen was ich sage").


lesen und dadurch mir eine eigene Meinung bilden zu können
Ich bezweifle daß Du all das Fachzeug was es zu den Maya/Azteken/etc. gibt gelesen hast, einschließlich deren Schriften und archäologischen Befunde.
DAS mußt Du lesen wenn Du wirklich fachrelevante Fragen stellen willst - nicht dieses populärwissenschaftliche Zeug.
Ja, das ist halt echt mühsam. Deswegen dauert so ein Studium auch ne ganze Weile.

Gruß Alex

Bynaus
12.01.2011, 08:56
Oh, da habe ich ja schon in meinem Vorstellungsthread ziemlich auf den Busch geklopft.

Die Zeit für eine EvD Diskussion ist offenbar einfach da... :)


Ich behaupte aber dennoch ganz frech, lesen und dadurch mir eine eigene Meinung bilden zu können.

Und ich behaupte ganz frech, dass du möglicherweise sehr viel mehr lesen müsstest, als du jetzt denkst, um dir eine wirklich qualifizierte Meinung bilden zu können.


sondern lediglich unangenehme Fragen stellt

Unangenehme Fragen sind das nur in seinen Geschichten, in der Rolle, die er sich in seinen Büchern selbst zuschreibt. Ich würde mal sehen wollen, wie der Automechaniker in Alex' Lieblingsbeispiel auf die "unangenehme Frage" des Kindes nach der Zahnbürste für den Kühlergrill reagiert. Lachen? Wutausbruch? Kopfschütteln? Nachsichtig-über-den-Kopf-streicheln?

EvD ist sicher ein rühriger, bemühter und auch (vermute ich mal bzw gebe ihm den "Benefit of Doubt") aufrichtiger Mensch, der an das glaubt, was er erzählt. Und wie dieser Thread schon gezeigt hat, er versteht es, junge Menschen für solche Fragen zu begeistern, was toll ist - wir können eigentlich nicht genug Naturwissenschaftler auf dieser Welt haben.

Trotzdem, er muss deswegen inhaltlich nicht richtig liegen. Die Gründe dafür wurden jetzt von vielerlei Seite her geschildert. Ohne belehrend wirken zu wollen, denk doch mal darüber nach, was alle hier zu diesem Thema geschrieben haben, und ob es nicht sein könnte, dass sie damit recht haben. Ich würde dir auch raten, das, was hier geschrieben wird, sorgfältig zu lesen, denn wir sind nicht einfach alles verblendete, betriebsblinde "Wissenschaftsgläubige", die dir ihre Verblendung in tausend verschiedenen Arten um die Ohren hauen: mit dieser Geisteshaltung (die ich dir nicht unterstellen will, aber schon oft beobachtet habe) wirst du nie verstehen, was "Wissen schaffen" wirklich bedeutet.


Was ist mit den Kristallschädeln? Gibt es da etwas Neues, hab ich was verpasst? Für aktuelle Infos bin ich immer dankbar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Crystal_skull


Soweit ich weiß, ist der bisher letzte Stand, dass es sogar mit Hilfe heutiger Technik praktisch unmöglich ist, so etwas mit derartiger Präzission herzustellen, auch aufgrund der Härte des Materials.

Das gehört zur "Story", die von Autoren aus der Däniken/Berlitz/P.M.-Ecke kunstvoll um diese Kristallschädel gewoben wurde, aber nicht zur Realität. Wenn du dich auf "den letzten Stand" berufst, dann solltest du wissenschaftliche Arbeiten berücksichtigen, nicht die letzte Bucherscheinung auf dem Esoterik-Regal (um es mal etwas überspitzt zu sagen). In Realität bestehen die Schädel aus Quarz - und der ist nicht besonders hart (Stahl z.B. ist härter). Der Computerchip, dank dem du hier im Forum posten kannst, wurde mit deutlich besserer Präzision geschaffen als der Schädel.


Es gab auch mal eine Zeit, wo alle felsenfest davon überzeugt waren, die Erde sei eine flache Scheibe. Der "Beweis": wäre sie eine Kugel, müssten die Menschen auf der unteren Hämisphäre ja alle hinunterfallen ...

Dieses Beispiel wird sehr oft gebracht, auch von EvD. Allerdings: Weder war die Scheibenerde eine "wissenschaftliche" Annahme, noch war diese Vorstellung jemals weit verbreitet. In der Antike und im Mittelalter war den wenigen Leuten, die sich darüber Gedanken überhaupt machten, durchaus bewusst, dass die Erde eine Kugel ist. Die Griechen haben sogar ihren Radius bestimmt.


Das bedeutet, in der Wisenschaft gilt solange etwas als unumstösslich bewiesen, bis jemand kommt und das Gegenteil beweist. Bis es soweit ist, bedarf es großen Mutes, um eben doch genau dieses "Könntevielleichtjadochsein" zu wagen.

Das stimmt nicht. Deine Vorstellung von Wissenschaft ist fehlerhaft, kein Wissenschaftler würde das jemals so formulieren.

Wissenschaftliche Hypothesen (oder später: Theorien, wenn sie durch viele Experimente gefestigt und bestätigt wurden) sind zunächst einmal nur das: Hypothesen. Ideen, wie die Welt funktionieren könnte. Genauso, wie sie EvD auch aufstellt. Hypothesen, die mit den Beobachtungen verträglich sind, werden beibehalten, solche, die den Beobachtungen (oder den Experimenten) widersprechen, werden verworfen. Keine Hypothese wird jemals als "unumstösslich bewiesen" gelten, denn man weiss ja nie, welche Beobachtungen noch auftauchen könnten. Gewisse Dinge können natürlich als "offensichtlich wahr" gelten, weil sie selbst Beobachtungen sind, wie etwa die Kugelform der Erde oder der Umstand, dass die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt (früher konnten Menschen dies nicht direkt beobachten, sondern mussten indirekt auf diese Dinge schliessen). Die meisten mathematisch-physikalischen Hypothesen, die die Welt durch Formeln beschreiben, sind stets nur Annäherungen an die Wirklichkeit. Auch in der Geschichte (Historie), wo weniger mit Formeln, sondern eher mit "Narrativen" oder "Geschichten" gearbeitet wird, kann man sich der Realität immer nur annähern.

Hypothesen, Formeln und Geschichten werden manchmal neuen Beobachtungen, Experimenten, Funden angepasst, manchmal ganz verworfen. Aber das Vorläufige, Ungewisse, wird der Wissenschaft immer erhalten bleiben. Das ist keine Schwäche, sondern eine Stärke: Wir wollen nur das als gesichert annehmen, was wir wirklich sicher wissen können. Die Hypothesen, Formeln und Geschichten, die zwischen den Beobachtungen, Experimenten und Funden "gewoben" werden, sind viel weniger wichtig als letztere. Es ist keine grosse Kunst, eine neue Hypothese, eine neue Formel, eine neue Geschichte zu entwerfen - die Kunst liegt darin, sagen zu können, ob dieses neue "Gespinst" zu allen relevanten Beobachtungen, Experimenten und Funden passt. Und dafür muss man eben recht viel wissen - mehr, als man sich in einem EvD-Buch aneignen kann. Deshalb, wie Alex das schon so schön geschrieben hat, dauert so ein Studium eine ganze Weile.

Haben Ausserirdische unsere Vorfahren auf der Erde besucht? Das ist nicht auszuschliessen. Dass es nicht auszuschliessen ist, heisst aber auch noch gar nichts. Es ist nämlich auch nicht wirklich belegt. Oder anders formuliert: es gibt meines Wissens keine einzige Beobachtung, die man NUR mit einem Besuch von Ausserirdischen erklären könnte.

mac
12.01.2011, 10:00
Hallo Zweiblum,



Es gab auch mal eine Zeit, wo alle felsenfest davon überzeugt waren, die Erde sei eine flache Scheibe. Der "Beweis": wäre sie eine Kugel, müssten die Menschen auf der unteren Hämisphäre ja alle hinunterfallen ... :rolleyes:Ja, dieses beliebte ‚Indiz‘ ist doch erstaunlich zählebig. Dumm nur, daß dabei von seinen Anwendern immer wieder allzu leichtfertig übersehen wird, daß auch in diesem Falle die heute noch bekannten Vertreter der Kugelgestalt mit der auch heute noch geltenden, nur weiter verbreiteten Systematik geforscht und geprüft haben. Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde



Auch das:

Das bedeutet, in der Wisenschaft gilt solange etwas als unumstösslich bewiesen, bis jemand kommt und das Gegenteil beweist. ist ein weit verbreitetes Vorurteil. In den Naturwissenschaften ist eine Theorie nicht beweisbar. Sie läßt sich nur bestätigen oder widerlegen.

Mit solchen ‚Sprüchen‘ lieferst Du eigentlich nur Argumente, daß in Deinem Fall die Behauptung:
Wie ich schon schrub: Studiert habe auch ich nicht. Ich behaupte aber dennoch ganz frech, lesen und dadurch mir eine eigene Meinung bilden zu können. wohl doch nur für Deine Ansprüche reicht.

Ich will damit nicht bestreiten, daß sich auch Laien in wissenschaftliche Fachgebiete einarbeiten und dabei in ihren Interessensbereichen auch zu einem guten Überblick gelangen können. Ich kann aber auch sehen, daß es um so schwieriger und aufwändiger ist auf diesem Wege Fug von Unfug zu trennen, je dünner die vorangegangene Allgemeinbildung war. Solange man kaum oder gar keine Ahnung hat, was es alles an gesicherten Erkenntnissen gibt, hat man (nur scheinbar) sehr viel Freiheit bei der ‚eigenen‘ Meinungsbildung.

Ein Beispiel: Bis zur Entwicklung ausreichend feiner Beobachtungsmöglichkeiten wäre eine Kontroverse über die Historie des Universums nur auf philosophische Argumentationen beschränkt geblieben und hätte sehr viele Freiheiten gelassen. Erst seit man dazu in der Lage ist durch Beobachtung nachzuweisen, daß sich das Universum sowohl in Struktur als auch in seiner materiellen Zusammensetzung zeitlich entwickelt hat, kann man einige der vorher noch gleichberechtigt denkbaren Ansätze ausschließen und jeder neue Ansatz muß die existierenden und reproduzierbaren Beobachtungen mindestens genauso gut erklären können.

Das Problem das jeder Hobby- und Profi-Theoretiker dabei hat: Er muß diese Beobachtungen kennen, sonst kommt er nicht einen Schritt weiter, als es auf philosophischem Wege vorher schon möglich war. Ein Studium auf diesem Gebiet mag zwar nicht zwingend nötig sein um sich zu bilden, erleichtert diese Bildung aber ungemein, da es einem nicht nur die Werkzeuge dazu liefert, sondern auch einen großen Teil der Sisyphusarbeit abnimmt, zumindest schon mal einen Teil der Spreu vom Weizen zu trennen. Es ist nicht ohne Grund dämlich, das Rad jeden Tag neu zu erfinden.




Bis es soweit ist, bedarf es großen Mutes, um eben doch genau dieses "Könntevielleichtjadochsein" zu wagen.Man braucht Mut, wenn man auf Schalke am falschen Platz für Dortmund schreit und umgekehrt auch. Für das Andere braucht man keinen Mut, sondern gute und schlüssige Argumente.

Herzliche Grüße

MAC

Zweiblum
12.01.2011, 10:58
... er versteht es, junge Menschen für solche Fragen zu begeistern...

Na ja, sooo jung bin ich auch nicht mehr ... ;)


allgemein haben diese Völker nie eine Kultur der Bearbeitung von harten Stoffen wie Metall entwickelt
Zumindest findet sich bisher kein Beweis dafür, dass sie dies taten. Das Fehlen eines Beweises schließt aber die Möglichkeit dessen nicht aus.



Neue Theorien hervorzubringen bedarf nur dann viel Mut, wenn man keine seriösen Belege für das Behauptete hat. Hat man diese, steht man ja auf sicherer Basis.
Von neuen Theorien bin ich weit entfernt, dazu fehlt mir die Fachkenntnis, das gebe ich unumwunden zu. Ich wage höchstens zu behaupten, dass die bisherigen Theorien nicht schlüssig sind.


Ich bezweifle daß Du all das Fachzeug was es zu den Maya/Azteken/etc. gibt gelesen hast
Habe ich nie behauptet. :confused:


DAS mußt Du lesen wenn Du wirklich fachrelevante Fragen stellen willst
Das will ich ja gar nicht.
Es geht mir lediglich um Verständnisfragen. Und die sollten stets erlaubt sein.

Wer nicht fragt, bleibt dumm. Das habe ich schon als Kind gelernt.
So was wie "Lass mal gut sein, das verstehst du sowieso nicht" ist kein zulässiges Diskussionsargument.

Alex74
12.01.2011, 11:41
Zumindest findet sich bisher kein Beweis dafür, dass sie dies taten. Das Fehlen eines Beweises schließt aber die Möglichkeit dessen nicht aus.

In unserer Welt - wie in unserer Fantasie - ist unglaublich viel möglich.
Nur weil etwas denkbar ist, muß es aber nicht existieren und muß auch nicht lohnenswert sein, darüber Gedanken zu verschwenden.
Beispiel: Dämonentheorie Nr.17.
Sie besagt, daß ein Dämon erscheint wenn ich 17 mal auf den Tisch klopfe.
Kann man leicht widerlegen. Man klopft 17 mal, kein Dämon erscheint, die Theorie ist tot.
Ist damit Dämonentheorie Nt.18 auch widerlegt? Leider nein. GEnau wie Nr.19 und alle anderen.
Lohnt es sich aber überhaupt, diesen Theorien nachzugehen?
Nein.
Es gibt keinerlei vernünftigen Hinweis daß irgendetwas passiert, nur weil man auf einen Tisch klopft, egal wieviel mal.
Genau so verhält sich das mit der These "Außerirdische haben Pyramiden/Kristallschädel/Landebahnen/etc. gebaut"; es gibt keine Hinweise dazu die sich nicht auch anders auslegen ließen und stehen in Widerspruch zu allen anderen Fakten die wir kennen.
Solange niemand ein wirkliches Alienartefakt findet (und irgendwelche geometrischen Steinhaufen sind nicht wirklich ein Zeichen überirdischer Intelligenz) gibt es auch nicht wirklich Grund, sich über Außerirdische auf der Erde Gedanken zu machen.


Ich wage höchstens zu behaupten, dass die bisherigen Theorien nicht schlüssig sind.

Daraus ergibt sich die Frage, wie Du das behaupten kannst ohne diese Theorien zu kennen - einschließlich ihrer Rahmenbedingungen, z.B. der archäologischen Fundlage, der Geologie, Physik etc.
Die Theorie "Außerirdische haben niemals die Erde besucht" ist angesichts allem was wir wissen äußerst schlüssig. Das fängt beim Fehlen von Artefakten dieser an (wenn ich mir ansehe was Menschen alles für einen Zivilisationsmüll hinterlassen so wundert es daß von den Aliens nichtmal Spaten oder Taschenrechner übrig sind) und hört bei den immensen Distanzen im Universum noch lange nicht auf.


Wer nicht fragt, bleibt dumm. Das habe ich schon als Kind gelernt.
So was wie "Lass mal gut sein, das verstehst du sowieso nicht" ist kein zulässiges Diskussionsargument.
Es gibt halt einen Unterschied zwischen Fragen und Entfragen.
Fragen sehen so aus: "Ist es wahrscheinlich daß die Kristallschädel Fälschungen des 19.Jahrhunderts sind" - was sich anhand der o.g. Argumente beantworten läßt.
Entfragen ist eine Lieblingsdisziplin der Pseudowissenschaftler und geht dagegen so:
"Kann die Wissenschaft denn ausschließen daß die Kristalschädel von Außerirdischen gebaut wurden? Hat sie einen Beweis dafür daß es Fälschungen waren?"
Auf das "Nein", das zwangsläufig ist, da, wie schon gesagt wurde, man in der Naturwissenschaft nichts "beweisen" kann, folgt dann von den Pseudowissenschaftlern halt immer ein "Aha!, also ist es doch möglich daß..." - das ist dann diese 0,1% Unsicherheit die da gerne ausgeschlachtet wird, die so aber eigentlich gar nicht existiert.
Wenn etwas zu 99,99999% sicher ist weil verschiedenartigste Experimente dazu auf der ganzen Welt das gleiche ergeben haben und ein schlüssiges Bild liefern, dann kann man mit Recht behaupten daß es zu 100% sicher ist.

Niemand will hier übrigens sagen "laß mal gut sein, das verstehst Du nicht".
Es ist aber so, daß wir hier durchaus Leute im Forum haben die das Zeug studiert haben und wissen was für ein Berg Arbeit es ist, auf einen gewissen Stand zu kommen und daß das Zeit braucht.
Ich selbst habe das Studium abgebrochen; habe aber dadurch immerhin ein Auge dafür wer wann warum wahrscheinlich sein Wissen überschätzt und das der Fachwelt unterschätzt und was plausibel klingt und was nicht, wenn man mal begriffen hat, was "wissenschaftliche Methode" vorraussetzt, dann geht das sehr gut; notfalls frage ich selber und habe dazu auch meine Signatur hier mit Grund so formuliert.

Gruß Alex

Zweiblum
12.01.2011, 12:36
Es ist aber so, daß wir hier durchaus Leute im Forum haben die das Zeug studiert haben
Ich möchte noch einmal klarstellen, dass es keineswegs mein Anliegen ist, hier irgendjemanden anzugreifen oder gar seine Kompetenz anzuzweifeln!
Ich möchte lediglich Fragen stellen dürfen. Die Antwort auf laienhafte Fragen zu geben sollte auch in Kreisen der Fachwelt möglich sein, ohne auf den Vorteil einer "höheren" Schulbildung verweisen zu müssen. Im Zweifel wäre es immer gut, auf entsprechende Quellen verweisen zu können. Dann bleibt es zumindest mir selbst überlassen, ob ich willens und/oder in der Lage bin, auf diese Quellen zuzugreifen und sie weiterzuverfolgen.


Nur weil etwas denkbar ist, muß es aber nicht existieren und muß auch nicht lohnenswert sein, darüber Gedanken zu verschwenden.
Beispiel: Dämonentheorie Nr.17.
Für mich persönlich ist das wichtigste Hilfsmittel beim Studium solcher Theorien immer noch Ockhams Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) ... ;)


Solange niemand ein wirkliches Alienartefakt findet ....
Nur mal so in den Raum geworfen: Wie ist es mit dem Mechanismus von Antikythera (http://de.wikipedia.org/wiki/Antikythera-Mechanismus)? Hier wird doch niemand ernsthaft von einer Fälschung sprechen wollen?!


Das Gerät ist besonders erstaunlich, weil es ein Differentialgetriebe enthält, das nach der herkömmlichen Meinung erst im 13. Jahrhundert erfunden wurde.



Die Theorie "Außerirdische haben niemals die Erde besucht" ist angesichts allem was wir wissen äußerst schlüssig. Das fängt beim Fehlen von Artefakten dieser an
Nur am Rande sei bemerkt: WENN es jemals Alien-Besuche bei uns gab, dann werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit alles wertvolle, was sie mitgebracht haben, auch wieder mitgenommen haben ("Mein Müll muß mit" :p ). Was wir finden könnten, wären somit bestenfalls noch kleine Exponate, die irgendwie verlorengegangen sind, oder beschädigte Fragmente.

Aber unabhängig davon könnte man gern auch den Begriff "Aliens" oder "Besuch von Außerirdischen" aus dieser Diskusion komplett heraushalten. Es bleibt dennoch die Frage, wie manche Artefakte hergestellt werden konnten, obwohl die dafür erforderliche Technologie dafür scheinbar zu diesem Zeitpunkt nicht vorhanden gewesen sein kann.
In diesem Licht betrachtet halte ich es auch noch nicht für eindeutig belegt, wie und wann die Pyramiden erstellt wurden.
Fakt ist: Sie sind da, also wurden sie auch irgendwann gebaut. Aber über das "Wie" gibt es verschiedene Theorien (sic!), wobei jede einzelne dieser Theorien Lücken aufweist. -


Ich wäre schon froh, wenn wir uns gemeinsam darauf einigen könnten, dass auch die Wissenschaft nach dem heutigen Stand nicht für alles und jedes eine oerfekte Lösung parat hat und dass es noch Fragen gibt, über die nachzudenken es sich lohnt. :o

mac
12.01.2011, 12:53
Hallo Zweiblum,


Na ja, sooo jung bin ich auch nicht mehr ... ;)Da Du 1969 wahrscheinlich zwischen 5 und 14 Jahre alt warst, wirst Du heute wohl zwischen 46 und 56 Jahre alt sein.



Zumindest findet sich bisher kein Beweis dafür, dass sie dies taten. Das Fehlen eines Beweises schließt aber die Möglichkeit dessen nicht aus. So argumentiert, kannst Du auch nicht ausschließen, daß es Fälschungen sind, das es Importe aus Europa waren oder z.B. die Arbeit von Schiffbrüchigen Europäern und wenn man mag, kann man das auch noch weiter spinnen – nur, wozu?

Eine kabarettistische Aufarbeitung solcher Argumentationen kannst Du z.B. hier: http://www.youtube.com/watch?v=UfqFo3AKMok (ab ca. 3:50‘) genießen.



Von neuen Theorien bin ich weit entfernt, dazu fehlt mir die Fachkenntnis, das gebe ich unumwunden zu. Ich wage höchstens zu behaupten, dass die bisherigen Theorien nicht schlüssig sind. auf welcher Basis ‚wagst‘ Du das zu behaupten? Nenn doch mal wenigstens drei vier Beispiele geltender, aber nicht schlüssiger Theorien.




Es geht mir lediglich um Verständnisfragen. ist das so? Vergleiche das mal mit dem was Du unmittelbar vorher behauptet hast.


Und die sollten stets erlaubt sein.
Wer nicht fragt, bleibt dumm. Das habe ich schon als Kind gelernt.Ja.



So was wie "Lass mal gut sein, das verstehst du sowieso nicht" ist kein zulässiges Diskussionsargument.Ja! Auf von Dir gestellte Fragen hat hier auch noch niemand so argumentiert. Wenn Du aber eine Frage damit einleitest
Von neuen Theorien bin ich weit entfernt, dazu fehlt mir die Fachkenntnis, das gebe ich unumwunden zu.und mit solch einer Basis dann gleich selber so
Ich wage höchstens zu behaupten, dass die bisherigen Theorien nicht schlüssig sind. beantwortest, was willst Du dann eigentlich hier noch fragen?

Ich kann mir zwar vorstellen, daß Du mit solchen Sprüchen versuchst das imaginäre Eis, daß Du bei einer für Dich fremden Gruppe erwartest zu brechen, indem Du eine Solidarisierung auf dieser Ebene mit Deiner Meinung anbietest, aber Dein ‚Eisbrecher‘ ist in den hiesigen ‚Gewässern‘ eine Fehlkonstruktion. Das hier ist ein wissenschaftlich orientiertes Forum und da kommen solche Sprüche wie ich sie von Dir zitiert habe, nicht wirklich gut an, solange sie über die Ebene von Sprüchen nicht hinaus kommen.

Wenn Du also behauptest, daß bisherige Theorien nicht schlüssig sind, dann mußt Du das nachvollziehbar begründen, Roß und Reiter nennen. Kannst Du das, dann gibt es hier mit Sicherheit interessante Diskussionen. Kannst Du das nicht, dann frage Dich doch mal selber, wie Du einen solchen Menschen einschätzen würdest.

Herzliche Grüße

MAC

Alex74
12.01.2011, 13:17
Für mich persönlich ist das wichtigste Hilfsmittel beim Studium solcher Theorien immer noch Ockhams Rasiermesser ...
Das tritt aber erst dann in Kraft wenn es darum geht, ausgearbeitete Theorien zu vergleichen und zu bewerten.
Was ich mit Dämonentheorie Nr.17 zeigen wollte betrifft aber den ersten Schritt: ab wann sollte man sich überhaupt erst Gedanken um die Ausarbeitung oder Überprüfung einer Theorie machen?
Das Rasiermesser ist lediglich ein Hilfsmittel wenn man zwei unwiderlegte (obwohl widerlegbare) Theorien hat und sich zwischen ihnen entscheiden muß.


Wie ist es mit dem Mechanismus von Antikythera?
Willst Du behaupten Außerirdische kamen hierher, die über eine Mordstechnik verfügt haben müssen um sowas zu bewerkstelligen (vergleiche mal unsere Technologie heute und wir können das nicht!) und dann bauen die hier...äh...Zahnradmechanik.... Wow. Das müssen ja super Außerirdische gewesen sein.
Fakt ist: das Zahnrad war damals bekannt. Die Mechanik ist offenbar äußerst fein konstruiert, das hätte man nicht ohne weiteres vermutet aber muß nicht unmöglich sein. Und schlaue Leute gabs damals auch schon.
Da sind wir wieder bei Ockham: Daß das das Werk einiger (oder eines) begabter Leute waren kommt mit weit weniger Zusatzannahmen aus als die Theorie, das Ding habe irgendwas mit Außerirdischen zu tun.
Gerade daß es damals offenbar Leute gab die sich auf die Herstellung solch diffiziler Geräte verstanden ist doch ungleich interessanter als die Behauptung, das sei halt so wenn Außerirdische hier ihren Kram liegen lassen...


Was wir finden könnten, wären somit bestenfalls noch kleine Exponate, die irgendwie verlorengegangen sind, oder beschädigte Fragmente.
Und nichtmal die gibt es.
Übrigens: wieder stolperst Du selbst in eine Zusatzannahme die die These mit den UFOs unwahrscheinlicher macht. Die Feststellung "dann muß hier was zurückgeblieben sein das eindeutig extraterrestrisch ist" zu beantworten mit "dann haben die halt ALLES wieder mitgenommen" ist ähnlich wie bei den Kreationisten die Behauptung "Gott halt die ganzen Fossilien so verstreut damit wir getäuscht werden". Es hilft in der Sache nicht weiter und stellt für diese Ansicht nur eine Schutzbehauptung und damit Zusatzannahme dar.


obwohl die dafür erforderliche Technologie dafür scheinbar zu diesem Zeitpunkt nicht vorhanden gewesen sein kann.

Typischer Pseudowissenschaflter-Satzbau "das KANN damals nicht gewesen sein!" womit gesagt wird daß die Leute damals alle blöd waren.
Tatsächlich wurden viele Techniken weit früher entdeckt als man noch vor 20 Jahren dachte. Die Fundlage ist halt naturgemäß nur äußerst dünn und jedes Fundstück kann die Geschichte einer bestimmten Technik evtl.um Jahrtausende zurückverlagern. Gutes aktuelles Beispiel ist die Stadt Göbekli Tepe.
Viele alte Techniken waren aber schlicht try&error - so auch die Pyramiden.
Die ersten davon hatten die Deppen viel zu steil gebaut und sind eingestürzt.
Das müssen ja echt total die Hirn-Aliens sein wenn die den Leuten damals gesagt haben sollten "ihr müßt die Dinger so und so bauen" und die ersten davon keine paar Jahre überlebten.


wobei jede einzelne dieser Theorien Lücken aufweist. -

Die unterscheiden sich auch nur minimal. Hatten die nun einen Querbau errichtet um die Steinquader bis ganz oben zu bekommen oder hatten sie Seilzüge verwendet und ähnliche Detailfragen.
Die Lücken ergeben sich naturgemäß da diese Hilfsmittel natürlich nicht mehr an den Pyramiden dran kleben bzw. wieder entfernt wurden.
Ich könnte mir aber auch gut vorstellen daß man sich in der Fachwelt mittlerweile ziemlich sicher ist wie die Dinger gebaut wurden, was Pseudowissenschaftler in ihren Büchern dann gekonnt weiter ignorieren.


Ich wäre schon froh, wenn wir uns gemeinsam darauf einigen könnten, dass auch die Wissenschaft nach dem heutigen Stand nicht für alles und jedes eine oerfekte Lösung parat hat und dass es noch Fragen gibt, über die nachzudenken es sich lohnt.
Das wird auch immer so sein. ;)

Besonders spannend finde ich persönlich z.B. gerade was die Außeridrischen angeht die aktuelle Jagd auf Exoplaneten im Bezug zum Fermi-Paradoxon und daß man ganz allmählich mal erste Zahlen in die Drake-Gleichung bekommt.

Gruß Alex

mac
12.01.2011, 13:46
Hallo Zweiblum,


Ich möchte lediglich Fragen stellen dürfen.Ich glaube nicht, das es dafür eine weiter gehende Erlaubnis braucht, als die Anmeldung, die Du bereits erledigt hast.




Die Antwort auf laienhafte Fragen zu geben sollte auch in Kreisen der Fachwelt möglich sein, ohne auf den Vorteil einer "höheren" Schulbildung verweisen zu müssen.diese Verweise kamen alle in einem ganz anderen Zusammenhang, als Du ihn hier herstellst.





Im Zweifel wäre es immer gut, auf entsprechende Quellen verweisen zu können. Dann bleibt es zumindest mir selbst überlassen, ob ich willens und/oder in der Lage bin, auf diese Quellen zuzugreifen und sie weiterzuverfolgen. Da alle Antworten an Dich diesem Brauch folgen, verstehe ich nicht warum Du es nochmal schreibst.






Für mich persönlich ist das wichtigste Hilfsmittel beim Studium solcher Theorien immer noch Ockhams Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) ... ;) Ja, wenn auch nur das Zweitwichtigste.



Nur mal so in den Raum geworfen: Wie ist es mit dem Mechanismus von Antikythera (http://de.wikipedia.org/wiki/Antikythera-Mechanismus)? Hier wird doch niemand ernsthaft von einer Fälschung sprechen wollen?! gäbe es denn dafür einen Anlaß?






Nur am Rande sei bemerkt: WENN es jemals Alien-Besuche bei uns gab, dann werden sie mit hoher Wahrscheinlichkeit alles wertvolle, was sie mitgebracht haben, auch wieder mitgenommen haben ("Mein Müll muß mit" :p ). Was wir finden könnten, wären somit bestenfalls noch kleine Exponate, die irgendwie verlorengegangen sind, oder beschädigte Fragmente. hast Du diesen Komplex wirklich mal ernsthaft durchdacht? Schreib uns doch einfach mal auf, wie Du Dir Vorbereitung, Reise und erstmalige Ankunft bei Alpha1 Centauri durch Menschen der Zukunft vorstellst.




Aber unabhängig davon könnte man gern auch den Begriff "Aliens" oder "Besuch von Außerirdischen" aus dieser Diskusion komplett heraushalten.wenn man sich den Zustand unseres Sonnensystems vor Augen führt, dann könnte man das sehr sicher ohne Risiko tun.



Es bleibt dennoch die Frage, wie manche Artefakte hergestellt werden konnten, obwohl die dafür erforderliche Technologie dafür scheinbar zu diesem Zeitpunkt nicht vorhanden gewesen sein kann.mit entsprechender Interpretation findest Du eine von vielen, (aber sehr interessante) Antworten, auf einen solchen Typ von Fragen, in dem Buch Längengrad
http://www.amazon.de/L%C3%A4ngengrad-Die-illustrierte-Ausgabe-wissenschaftliche/dp/3827003644

übrigens, nachweislich ohne Aliens – OK, die Nachweise mögen nicht für jeden ausreichen.





In diesem Licht betrachtet halte ich es auch noch nicht für eindeutig belegt, wie und wann die Pyramiden erstellt wurden. Rundumschlag? Wie läßt sich denn für Dich etwas ‚eindeutig belegen‘?



Fakt ist: Sie sind da, also wurden sie auch irgendwann gebaut. Aber über das "Wie" gibt es verschiedene Theorien (sic!), wobei jede einzelne dieser Theorien Lücken aufweist. -


Ich wäre schon froh, wenn wir uns gemeinsam darauf einigen könnten, dass auch die Wissenschaft nach dem heutigen Stand nicht für alles und jedes eine oerfekte Lösung parat hat und dass es noch Fragen gibt, über die nachzudenken es sich lohnt. :oAuf diese Formulierung kann man sich immer einigen.

Herzliche Grüße

MAC

Sissy
12.01.2011, 14:17
Hallo Zweiblum,

mach doch einfach mal in einem entsprechenden Unterforum bei uns einen Thread auf und stell uns eine konkrete Frage. :)

Du wirst überrascht sein, wie verständlich dann geantwortet wird...

Grüße
Sissy

Alex74
12.01.2011, 22:02
Sissy hat recht, eigentlich geht hier relativ locker zu ;-)

Übrigens, da Du Dich ja für Naturwissenschaften interessierst würde ich Dir noch zwei gute Links empfehlen (je nachdem ob Du lieber liest oder Videos schaust):

Final Frontier (http://www.final-frontier.ch/index.php?content=Leben_in_der_Atmosph%E4re_der_Ve nus?)
Hier schreibt ein Mitglied dieses Forums über z.T. sehr ausgefallene astronomische Themen; ich finde die Artikel gut geschrieben und vor allem die Themen wirklich interessant ausgesucht, vieles war mir selber nicht bekannt.

aplha centauri (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/index.xml) (links ist unter "Videothek" je eine Jahreszahl, hier kann man sich dann die entspr.Sendung aussuchen)
Der ultimative Beweis daß selbst die konservatiste Wissenschaft sehr unterhaltsam und informativ sein kann, aber vielleicht kennst Du Harald Leschs frühere Sendung ja schon. In 15-minütigen Filmen werden hier einzelne astronomische Themen behandelt. Prof.Lesch ist als Wissenschaftler niemand Besonderes, aber seine Gabe unterhaltsam und allgemeinverständlich zu erklären ist einzigartig. Es gibt hier Sendungen wo er einfach diverse Themen behandelt, aber auch welche wo er gezielt pseudowissenschaftliches auseinandernimmt - das sind meist die lustigsten.
Besonders gut finde ich folgende Sendungen:
Wie war Ihr 5.Mai? (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-mai-2000-ID1208779248584.xml)
Woher wissen wir das alles? (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-wissen-2001-ID1208427093573.xml)
Wie alt ist die Erde? (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-erde-2001-ID1208433934547.xml)
Was ist Radosophie? (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-radosophie-2001-ID1208433177822.xml)

Wie gesagt, vielleicht kennst Du diese Links alle schon; für an Naturwissenschaften interessierte Laien (zu denen ich mich auch zähle) ist das jedenfalls erstklassige Unterhaltung.

Gruß Alex

PS: einen will ich noch nachreichen:
Gunkl (http://www.youtube.com/watch?v=O5vvVxwNllQ) (was Außerirdische angeht hier besonders ab 10:20 zu empfehlen)
Ist zwar Kabarett, aber richtig gut ausgearbeitet; manche Vorstellungen muß man mehrfach ansehen um sie komplett zu verstehen.

Zweiblum
13.01.2011, 08:03
Ich möchte noch ganz kurz was loswerden.
Ich hatte in diesem Thread eigentlich erstmal "nur" eine kurze Begrüssung loswerden wollen, weil ich annahm, dies würde hier erwartet werden. Aus naheliegenden Gründen habe ich hierbei die Abonnement-Funktion aktiviert, weil ich natürlich gern über Antworten informiert werden wollte.
Keinesfalls habe ich hierbei "sticheln" oder provozieren wollen! Allerdings verlockten die zahlreichen Kommentare ebenso natürlich zu einer Gegenantwort. :o
Das führte zu einer Reihe von Antworten, die imho jede für sich schon wieder eine Basis für einen neuen Thread sein könnten. Ich möchte dies aber hier nicht weiter vertiefen, um das Vorstellungs-Unterforum nicht zu zweckentfremden. Ich hoffe um Verständnis.


mach doch einfach mal in einem entsprechenden Unterforum bei uns einen Thread auf und stell uns eine konkrete Frage.
Das werde ich gern bei nächster Gelegenheit tun, danke. :)

Alex74
13.01.2011, 09:13
Kein Problem, war doch alles OK soweit, oder? :)

Schmidts Katze
13.01.2011, 13:40
Hallo Zweiblum,

ich habe deine Frage nach dem Mechanismus von Antikythera mal hier zur Diskussion gestellt:
http://astronews.com/forum/showthread.php?t=4936

Vielleicht möchtest du dich dort in die Diskussion einbringen.

Über z.B. den Bau der Pyramiden solltest du vielleicht selbst einen Thread eröffnen.
Ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist, diese Fragen im VorstellungsThread zu erörtern.

Grüße
SK

Monod
14.01.2011, 14:04
Zu den Pyramiden gab es hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1172) schon einmal etwas.

Schmidts Katze
14.01.2011, 21:44
Danke Monod,

dieser Link hat mich 3 Stunden meines Lebens gekostet.

^_^

=^.^=

Monod
15.01.2011, 14:00
@ SK:

Bei mir waren es mindestens vier ...

Sehr aufschlussreich finde ich die Ausführungen von Frank D, der das übliche Pseudogewäsch auf der Basis bekannter Fakten ad absurdum führt. So etwas sollte man den Mystophilen immer wieder einmal unter die Nase reiben - aller zu erwartenden Lernresistenz zum Trotz.

Monod

Schmidts Katze
15.01.2011, 15:12
Sehr aufschlussreich finde ich die Ausführungen von Frank D,

Als der einstieg, war ich schon im fast-forward-Modus.

Ich investier auch noch ne Stunde.

Grüße
SK