PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Braune Zwerge - auch in "unserer direkten Nachbarschaft" ??



Roland
10.02.2005, 02:12
Salü miteinander :)

Braune Zwerge haben mich als Gedankenspiele immer fasziniert, und zwar weil sie so schlecht zu sichten und beobachten sind.

Sofern ich mich nicht täusche, ist es durchaus denkbar, dass um unser heimatliches Sonnensystem "herum" eine grössere Anzahl - ohne diese Quelle zur Hand zu haben - von bislang unentdeckten Sternen dieses Typs sein könnte.

Der aktuelle Artikel
SPITZER Planetensystem entsteht um Braunen Zwerg (http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-006.shtml)
Astronomen beobachteten ein entstehendes Planetensystem um den Brauner Zwerg OTS 44, der nur 15-mal massereicher ist als Jupiter. [mehr (http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-006.shtml)]

Ferne Welten (http://www.astronews.com/news/listen/fernewelten.html) bei astronews.com Quelle: Astronews.com 09.02.05
lässt mich diesen Gedanken nun weiterspinnen: Wäre es demzufolge denkbar, dass bislang ein "Sonnensystem" - näher als andere solare "Nachbarn", wie z.Bsp. Proxima Centauri - noch unentdeckt hinter der Oort'schen Wolke
auf uns wartet ?

Wie hoch wird eigentlich der Anteil resp. die Anzahl von bislang unentdeckten Braunen Zwergen in unserer "Nachbarschaft" - willkürlich im Umkreis von 10 Lichtjahren - geschätzt ?

Der eigentliche Grund für diesen Gedanken: Die m.W. immer noch nicht restlos geklärten Bahnunregelmässigkeiten von Pluto/Charon und Neptun. Oder ist da mein Wissen wiederum veraltet ? :o

Dankeschön für ein paar klärende Worte und Hinweise :)

Roland

Bynaus
10.02.2005, 09:09
Die Unsicherheiten der Neptunbahn sind heute geklärt: es sind / waren Messfehler bzw. Messungenauigkeiten. Man hat heraus gefunden, dass Galileo Galilei, ohne es zu wissen, Neptun gesehen hat - und ihn in einer seiner Sternkarten eingezeichnet hat. Mit dieser Positionsangabe, die viel weiter zurück liegt als alle anderen Angaben über Neptun (der ja offiziell erst im 19. Jh entdeckt wurde), konnten die Bahndaten präzisiert werden, und die Anomalie ist verschwunden.

Soviel dazu.

Zur eigentlichen Frage: ich denke, und soviel ich weiss, bin ich damit nicht allein, erwartet man, dass es da draussen noch sehr viele, "frei fliegende" Braune Zwerge geben sollte, vielleicht auch in unserer unmittelbaren Nachbarschaft. Ich halte es durchaus für möglich, dass wir in den nächsten 10 Jahren einen Braunen Zwerg entdecken, der uns näher steht als Proxima Centauri... Ich hab mal eine Zahl gehört, dass man die Anzahl unendeckter Brauner Zwerge (im interstellaren Raum, nicht in Planetensystemen) innerhalb 10 Lichtjahren auf bis zu 50 schätzt... und plötzlich würde die Galaxis viel "dichter"... ;)

Der bisher nächste bekannte interstellare Braune Zwerg ist DENIS 1048-3956 (http://www.planeten.ch/pages/planeten/?menu=sternsysteme&submenu=25naechste&stern=191).

Hippolyte
10.02.2005, 09:37
Bleibt aber immer noch die Frage ab wann eigentlich ein Brauner Zwerg einer ist. Kürzlich habe ich gerade etwas gelesen/gehört (seid froh das Ihr nicht mein Gedächtnis habt), in dem auch Jupiter schon als Brauner Zwerg genannt wurde. Meiner Meinung nach ist erst bei einer Masse, bei der die Lithiumfusion beginnt ein Brauner Zwerg ein solcher. Was ja wohl bei etwa 50 bis 64 Jupitermassen der Fall ist. Daher finde ich die Bezeichnung das Jupiter eine verhinderte Sonne ist sehr übertrieben, ein Tannenzweig ist ja auch kein Weihnachtsbaum. Demzufolge sind meiner Meinung nach viele der entdeckten Braunen Zwerge keine, sondern Proto-Braune Zwerge. Was aber natürlich nichts daran ändert, daß da draußen noch vieles an Masse rumschwirrt was wir gar nicht sehen können. Wie z.B. die Materieansammlungen zwischen den Galaxien, wurde hier ja auch gerade drüber berichtet.

Gruß
Hippolyte

Roland
10.02.2005, 11:57
Die Unsicherheiten der Neptunbahn sind heute geklärt: es sind / waren Messfehler bzw. Messungenauigkeiten. Man hat heraus gefunden, dass Galileo Galilei, ohne es zu wissen, Neptun gesehen hat - und ihn in einer seiner Sternkarten eingezeichnet hat. Mit dieser Positionsangabe, die viel weiter zurück liegt als alle anderen Angaben über Neptun (der ja offiziell erst im 19. Jh entdeckt wurde), konnten die Bahndaten präzisiert werden, und die Anomalie ist verschwunden.

Soviel dazu.

Zur eigentlichen Frage: ich denke, und soviel ich weiss, bin ich damit nicht allein, erwartet man, dass es da draussen noch sehr viele, "frei fliegende" Braune Zwerge geben sollte, vielleicht auch in unserer unmittelbaren Nachbarschaft. Ich halte es durchaus für möglich, dass wir in den nächsten 10 Jahren einen Braunen Zwerg entdecken, der uns näher steht als Proxima Centauri... Ich hab mal eine Zahl gehört, dass man die Anzahl unendeckter Brauner Zwerge (im interstellaren Raum, nicht in Planetensystemen) innerhalb 10 Lichtjahren auf bis zu 50 schätzt... und plötzlich würde die Galaxis viel "dichter"... ;)

Der bisher nächste bekannte interstellare Braune Zwerg ist DENIS 1048-3956 (http://www.planeten.ch/pages/planeten/?menu=sternsysteme&submenu=25naechste&stern=191).
Grüezi miteinander

Bynaus: Dir ganz herzlichen Dank für die sehr präzisen Antworten auf meine im Grunde zwei Fragen :) Super!!
Die Erklärung der also faktisch ja NIE vorhandenen Bahnungenauigkeiten in unserem eigenen System war äusserst interessant, hätte ich nicht einmal vermutet, solange ist dieses "Gespenst" in meiner Jugend und darüber hinaus in wirklich jedem Fachwerk noch herumgegeistert. Hier muss ich wohl dringend einige "veraltete" Quellen "entsorgen" <grn>

Den SEHR interessanten Link auf planeten.ch habe ich mir natürlich angeschaut, und daraus entsteht für mich gleich eine weitere Frage: Der werte DENIS 1048-3956 (http://www.planeten.ch/pages/planeten/?menu=sternsysteme&submenu=25naechste&stern=191) ist ja im Grunde schon SEHR weit entfernt - in den o.e. Dimensionen von 10 Lichtjahren oder deutlich weniger denkend.

WIE wurde der alleine schon entdeckt resp. warum sind für uns die anderen "Braunen Zwerge" weiterhin so schwer zu "erfassen", sprich überhaupt zu entdecken ? Liegt das an der - im Grunde ja immer noch - Oort'schen Wolke, die im Grunde die "Sicht" verdecken würde, oder woran?

Ein Gedanke war gleichzeitig - das "Nemesis"-Gespinnst meine ich damit übrigens nicht - könnte prinzipiell in jedem Sternensystem die nahe Präsens von (unentdeckten) Braunen Zwergen ein oder der Grund sein, dass sich immer wieder Asteoriden ins innere System verirren, trotz der Masse von Jupiger als "Schwerkraftfalle" für einen grösseren Teil dieser "Irrläufer" ?

Letztere Frage wiederum @Hyppolite durch Deine Gedanken angeregt! Und wiederum daraus - WIE klein - könnte ein "Brauner Zwerg" in Jupitermassen ausgedrückt z.Bsp. hypothetisch nach aktuellem Wissenstand überhaupt sein?

Mir ist bewusst, dass "Definitionsfragen" ja alleine schon ein Thema für sich sind ;)

WIE interessant sind Braune Zwerge eigentlich für die Astronomie oder sind sie nur "Kuriositäten", eine Linie "ohne Zukunft" ?

Vielen Dank nochmals für die präzisen Antworten - wie ja fast üblich in jeder "Disziplin" neue Fragen daraus gleich in grösserer Zahl - ich hoffe nicht alllzu "banale" oder "...flüssige" :)

Ich wünsche einstweilen einen schönen Tag,

Roland

Bynaus
10.02.2005, 13:42
@Hippolyte: Braune Zwerge werden in der Regel durch die Grenze zum Deuterium-Brennen (Lithium-Brennen gibts nur in werdenden Roten Riesen) definiert, die bei 13 Jupitermassen liegt. Jupiter ist deshalb definitiv kein Brauner Zwerg. Braune Zwerge sind also schwerer als 13 Jupitermassen, aber leichter als die ca. 80 Jupitermassen, die es braucht, um die Wasserstoff-Fusion in Gang zu bringen, die den Stern definiert. Hier gibt es allerdings einige Unsicherheiten, denn es scheint Objekte zu geben, die mit über 100 Jupitermassen immer noch als Braune Zwerge gelten, während es dem gegenüber rote Zwergsterne gibt, die angeblich nur 50 Jupitermassen haben... der Übergang ist (auch aufgrund des verschiedenen Metallgehalts --> wirkt sich auf die Zunahme der Dichte mit der Tiefe aus) nach oben sicher fliessend.

Aussderm ist anzunehmen, dass von einigen der extrasolaren Planeten einige ebenfalls Braune Zwerge sind, da die Methode der Radialgeschwindigkeit bloss eine Aussage über die "Minimalmasse" ermöglicht, die Objekte also wesentlich schwerer als z.B. 7 Jupitermassen sein können, die als Minimalmasse angegeben wurden - wenn es dann über 13 sind, wären auch das wieder Braune Zwerge.

@Roland: "Nemesis" ist nicht zwingend ein Gespinnst... es könnte durchaus sein, dass die Sonne in, sagen wir mal, 1000 AU Abstand noch von einem Braunen Zwerg umkreist wird... Epsilon Indi z.B. wird in 1500 AU Abstand von einem doppelten Braunen Zwerg umkreist.
Die Entdeckung ist darum so schwierig, weil Braune Zwerge halt sehr leuchtschwach sind, und entsprechende Teleskope den Himmel sehr langsam (laaange Belichtungszeiten;) ) absuchen müssen... Wenn der Braune Zwerg die Sonne auf einer Bahn ausserhalb der Ekliptik umkreisen würde, können wir noch Jahrzehntelang nach ihm suchen...

Hippolyte
10.02.2005, 14:18
@ Bynaus
:eek: Kam mir schon komisch vor das Lithium eher fusioniert als Wasserstoff. Aber genau so hatte ich es gelesen gehabt mit dem Wort "Lithiumlinien". Aber das Internet ist als Informationsquelle eben sehr unzuverlässig. Ich bitte meinen Irrtum zu entschuldigen. Das Jupiter kein Brauner Zwerg ist, obwohl er in unserem Sonnensystem ein Riese ist, daß ist auch meine Meinung. Er ist ein kleiner Gasriese - das sage ich jetzt mal.
Ebenso bin ich auch der Meinung das ein Planet zu einem Braunen Zwerg wird wenn eben dieses Deuterium-Brennen anfängt. Ist das jetzt aber wirklich schon bei ca. 13 J.Massen? Dachte es wären etwa 50. :confused:

Entdeckung:
Die Entdeckung der B.Z. ist wie schon geschildert dadurch so schwer, daß sie nur/überwiegend im Infrarotbereich leuchten und das im Vergleich zu einem normalen Stern sehr schwach. Außerdem beeinflussen sie durch ihre geringe Masse ihre Umgebung nicht sonderlich stark wodurch ein indirekter Nachweis auch erschwert wird.

Bynaus
10.02.2005, 16:22
Ja, "Lithiumlinien" sind etwas ganz anders - das sind Absorbtionslinien im EM-Spektrum. Die Atmosphäre des Braunen Zwerges enthält elementares Lithium, da einen Teil (eine Wellenlänge) des vom Braunen Zwerg ausgehenden Lichtes absorbiert, weshalb diese Wellenlänge im Spektrum schwarz erscheint.

Was die 13 Jupitermassen angeht: das Web mag zwar nicht zuverlässig sein, aber die "Mehrheit" machts in diesem Fall: google danach, die Grenze wird immer mit "ungefähr 13 Jupitermassen" angegeben, auch z.B. bei der Extrasolar Planets Encyclopedia.

Hippolyte
10.02.2005, 16:42
... genau um die ging es in meiner Quelle, deren Ursprung ich nicht mehr nachvollziehen kann, leider.
Dan müßten die Deuterium gemeint haben, denn wenn das Deuterium "verbrannt" ist verschwinden dann ja auch diese Absortionslinien, weshalb man dadurch ja auch grob die Masse eines solchen Objektes bestimmen kann.

Roland
10.02.2005, 17:23
[snip]
Aussderm ist anzunehmen, dass von einigen der extrasolaren Planeten einige ebenfalls Braune Zwerge sind, da die Methode der Radialgeschwindigkeit bloss eine Aussage über die "Minimalmasse" ermöglicht, die Objekte also wesentlich schwerer als z.B. 7 Jupitermassen sein können, die als Minimalmasse angegeben wurden - wenn es dann über 13 sind, wären auch das wieder Braune Zwerge.

@Roland: "Nemesis" ist nicht zwingend ein Gespinnst... es könnte durchaus sein, dass die Sonne in, sagen wir mal, 1000 AU Abstand noch von einem Braunen Zwerg umkreist wird... Epsilon Indi z.B. wird in 1500 AU Abstand von einem doppelten Braunen Zwerg umkreist.
Die Entdeckung ist darum so schwierig, weil Braune Zwerge halt sehr leuchtschwach sind, und entsprechende Teleskope den Himmel sehr langsam (laaange Belichtungszeiten;) ) absuchen müssen... Wenn der Braune Zwerg die Sonne auf einer Bahn ausserhalb der Ekliptik umkreisen würde, können wir noch Jahrzehntelang nach ihm suchen... Guete Abig :)

Im eingangs erwähnten AstroNews Artikel ist übrigens auch von gerade nur 15 Jupiter-Massen die Rede, und das sogar in diesem sehr speziellen Fall.

Nach "P.R." bin ich bei Hypothesen vorsichtig geworden - persönlich finde dich den Gedanken an "Nemesis" absolut faszinierend, habe aber immer gedacht, so etwas könnte "verpönt" sein, zumindest habe ich "solche" Reaktionen schon erlebt ;)

Anbei übrigens ein Link aus space.com - Nemesis: Does the Sun Have a Companion Star? (http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/nemesis_010320-1.html) - in meiner Linkliste zum Forums-Beitrag "NASA - Mission «New Horizons» zu Pluto & Charon und zum Kuiper-Gürtel ... (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=38)" am Schluss aufgeführt ... :) Aus dieser Artikelserie stammt mein Interesse an diesen "Kleinen Braunen".

Denkbar wäre ja zumindest, dass mit "New Horizons" neue Erkenntnisse vielleicht auch darüber gewonnen werden könnten, leider in noch vergleichsweise ferner Zukunft nach Ankunft "dort draussen" ...

Roland

Bynaus
10.02.2005, 17:52
Hippolyte: Deuterium = Wasserstoff, einfach mit 1 Proton + 1 Neutron statt wie normal nur 1 Proton. In den Absorbtionslinien sieht man Deuterium nicht - es absorbiert genau so wie Wasserstoff.

Hippolyte
10.02.2005, 20:58
@ Bynaus
Jaja Protonium = 1 Proton und Tritium = 1 Proton + 2 Neutronen.
Aber lassen wir das lieber, sonst verursachen wir hier nur noch Verwirrung. Ich vergesse das Ganze jetzt einfach mal wenns niemanden hier stört.

Schönen Abend noch

Roland
12.02.2005, 10:34
Hallo miteinander :)

Nein, "Detail-verliebte" Diskussionen können für Nicht-Physiker sogar unterhaltsam sein ;)

Eine Frage ist meines Erachtens doch unbeantwortet geblieben:

Wie interessant ist das Thema "Braune Zwerge" für Astronomen überhaupt ?

Oder sind sie wirklich nur "Kuriositäten", die im Vergleich zu <grn> "Schwarzen Löchern", "Neutronensternen", "Pulsaren" von der Wissenschaft eher ignoriert werden, zu Unrecht wie ich finde.

Bei den letzten drei erwähnten Themen muss ich als eher "praxis-bezogener" Interessierter auch nach so vielen Jahren Schmunzeln, weiterhin, im vollen Bewusstsein, dass diese aus SciFi-Literatur stammenden Begriffe im Grunde SO wichtig im Vergleich zu diesen im Grunde "Normalos" genommen werden :o

Spöttelnde Grüsse an alle Astrophysiker :p (wie schon erwähnt, eigentlich ein A.E. Grinsi)

Roland

ispom
12.02.2005, 15:40
Braune Zwerge: Die WAHREN Highlights im Weltall ?

naja, die nehme ich so am Rande wahr. Weil viel darüber geredet wird.
Und obwohl ich schwarze Löcher und Magnetare auch nicht sehen kann, ineressiere ich mich viel mehr dafür.

Ispom

Guido_Waldenmeier
12.02.2005, 16:09
der Meinung von Ispom anschieße.
Klar kann man jeden Tag ein theoretisches Gebilde konstruieren und einen riesen Hype darum machen.Bloß habe ich die Befürchtung das die Wahrheit wenn sie ans Licht kommt eher staubtrocken und gar nicht mehr so interessant ist.Wenn überhaupt alle Theorie jemals
als Tatsache bewiesen wird ???
Aber dafür haben wir ja Träume und Phantasien ;-)

Roland
12.02.2005, 17:18
Hallo Ihr beiden :)

Schön, auch hier einmal "unwissenschaftliche" Meinungen zu hören, also insofern dass "Schwarze Löcher" für die viele Astronomen realer sind als "Braune Zwerge", darauf läuft es doch hinaus ;) Ah, ob die Profis, die sich mit Sternenentwicklungen beschäftigen, diese Meinung teilen !?!?

Frei nach dem Motto: Lieber ein unsichtbares Schwarzes Loch (als solches ist es dies ja von seiner Definition her) in der Hand resp. im Galaktischen Zentrum, als einen Braunen Zwerg direkt vor der Haustüre pfeifen hören !?! Geschweige denn mit blinden Augen über ihn zu statistisch betrachtet stolpern zu müssen, weil der "Ereignishorizont" ja so auf doch etwas extrum wankelmütige Astrophysiker fixiert sind, die ihre Gedankenkonstrukte beinahe im Monatsrhythmus ändern ... <grn>

Und immerhin 84 Beiträge zum Stichwort "Braune Zwerge" (plural) (http://www.google.de/custom?domains=astronews.com&q=Braune+Zwerge&sitesearch=astronews.com&sa=Suche&client=pub-6745856751381268&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&cof=GALT%3A%23008000%3BGL%3A1%3BDIV%3A%23336699%3B VLC%3A663399%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3 A6868FF%3BALC%3A0000FF%3BLC%3A0000FF%3BT%3A000000% 3BGFNT%3A0000FF%3BGIMP%3A0000FF%3BLH%3A50%3BLW%3A8 00%3BL%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.astronews.com%2Fimages%2 Fanc_google_800x50.jpg%3BS%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.astr onews.com%2F%3BFORID%3A1%3B&hl=de) in AstroNews.com beweisen, dass diese "Gebilde" äusserst real sind, realer als die aus der SciFi entlehnten Gedankenkonstrukte, wie eben z.Bsp. ...

An Fantasie mangelt es dabei ganz und gar nicht, diese geräte meines Erachtens mit der beobachtenden Astronomie und dem Wunsch nach Erkenntnis gar nicht in einen "Interessenkonflikt":
Bitte vor dem "Beleidgtsein" bedenken, dass es auch "praktisch" denkende Pragmatiker wie mich gibt, die das "Kleine" und "Begreifbare" interessanter finden und deshalb HIER nach Verständnis streben ;)

Roland

PS: Rein persönlich finde ich Stephen Hawking eine faszinierende Persönlichkeit, einem Newton sicherlich vergleichbar! Aber ich bin "offen gesagt zu beschränkt" in meinem Astrophysik-Verständnis, einem Genie wie ihm folgen zu können.

ispom
12.02.2005, 17:35
Hi Roland,


Schön, auch hier einmal "unwissenschaftliche" Meinungen zu hören,

Ja wenn ich Wissenschaftler wäre, also ein Astronom der sich mit dem Krimskrams lieber beschäftigt, weil man da vielleich eher was veröffentlichen kann, dann hätte ich vielleicht die braunen Zwerge nicht so diskriminiert.

Aber in meiner Freizeit, da will ich doch bißchen was fetziges. . .

Ispom

Roland
12.02.2005, 17:40
Hi Roland,



Ja wenn ich Wissenschaftler wäre, also ein Astronom der sich mit dem Krimskrams lieber beschäftigt, weil man da vielleich eher was veröffentlichen kann, dann hätte ich vielleicht die braunen Zwerge nicht so diskriminiert.

Aber in meiner Freizeit, da will ich doch bißchen was fetziges. . .

Ispom Hallo ispom :)

... ach diese Jugend und ihr Freizeitverhalten: Na dann ab mit Dir in den Samstag-abendlichen Ausgang ... ;)

Viel Spass - im Ernst übrigens - und Grüessli von einem Party-Muffel,

Roland

Sky Darmos
23.02.2005, 14:15
Ich halte es durchaus für möglich, dass wir in den nächsten 10 Jahren einen Braunen Zwerg entdecken, der uns näher steht als Proxima Centauri... Ich hab mal eine Zahl gehört, dass man die Anzahl unendeckter Brauner Zwerge (im interstellaren Raum, nicht in Planetensystemen) innerhalb 10 Lichtjahren auf bis zu 50 schätzt... und plötzlich würde die Galaxis viel "dichter"... ;)

Hallo,
Die Anzahl der Braunen Zwerge wird sogar noch höher geschätzt. Etwa 100 pro 10 Lichtjahre. Obwohl im gleichen Volumen im Durchschnitt nur etwa 2 bis 3 Weißen Zwerge geschätzt werden, ergiebt die Masse der Braunen Zwerge im Umkreis von 10 Lichtjahren zusammengenommen nur die eines einzelnen Weißen Zwergs. Ein Weißer Zwerg kann nicht mehr als etwa 1,4 Sonnenmassen wiegen (eine Sonnenmasse = 1,989*10^30 kg) (Das ist die Chandrasekhar-Obergrenze). Die Braunen Zwerge können nicht merklich zur Dunklen Materie beitragen. Die Materiedichte unserer Galaxie ist durch die Braunen Zwerge also nicht viel höher. Meiner Meinung nach besteht die Dunkel Materie hauptsächlich aus Schwarzen Löchern.

Gruß,
Sky.

Bynaus
23.02.2005, 15:44
Meiner Meinung nach besteht die Dunkel Materie hauptsächlich aus Schwarzen Löchern.

Wohl kaum - denn die Dunkle Materie macht rund 28% aller Materie im Universum aus - rund 7 mal mehr als die "normale" Materie. Da Schwarze Löcher aus Sternen (oder Quasaren) entstehen, würde das heissen, dass es früher mindestens 7 Mal mehr Sterne, die Schwarze Löcher bilden, gegeben hat, als es heute überhaupt Materie im Universum gibt - sehr unwahrscheinlich.

Ausserdem weiss man, dass die Galaxien von Halos aus dunkler Materie umgeben sind - wären das alles SL, würden sich einige von ihnen ohne Zweifel bemerkbar machen (Staubschlucken und Röntgenstrahlen aussenden, als Gravitationslinsen wirken, etc.).

Es kann schon sein, dass ein kleiner Teil der dunklen Materie aus SL besteht - der grösste Teil aber muss (auch gemäss gewisser komologischer Modelle) aus nicht-baryonischer Materie bestehen. ZB WIMPs (Weak Interacting Massive Particles)

Sky Darmos
23.02.2005, 18:59
Wohl kaum - denn die Dunkle Materie macht rund 28% aller Materie im Universum aus - rund 7 mal mehr als die "normale" Materie. Da Schwarze Löcher aus Sternen (oder Quasaren) entstehen, würde das heissen, dass es früher mindestens 7 Mal mehr Sterne, die Schwarze Löcher bilden, gegeben hat, als es heute überhaupt Materie im Universum gibt - sehr unwahrscheinlich.

Ausserdem weiss man, dass die Galaxien von Halos aus dunkler Materie umgeben sind - wären das alles SL, würden sich einige von ihnen ohne Zweifel bemerkbar machen (Staubschlucken und Röntgenstrahlen aussenden, als Gravitationslinsen wirken, etc.).

Es kann schon sein, dass ein kleiner Teil der dunklen Materie aus SL besteht - der grösste Teil aber muss (auch gemäss gewisser komologischer Modelle) aus nicht-baryonischer Materie bestehen. ZB WIMPs (Weak Interacting Massive Particles)

Ich hätte wohl dazuschreiben sollen dass ich glaube dass Galaxien aus primordialen Schwarzen Löchern entstanden sind. Ich brauche also nicht annehmen dass es so viel mehr Sterne in der Vergangenheit gab. Ich weiß dass die Entstehung von primordialen Schwarzen Löchern beim Urknall in den bisherigen kosmologischen Modellen sehr unwahrscheinlich ist doch in meiner Theorie entstehen Schwarze Löcher zwangsläufig. Ein Problem wäre es nur wenn die primordialen Schwarzen Löcher nicht schnell genug wachsen könnten, so dass einige heute durch Hawking-Strahlung verdampfen würden. Was zu Gammastrahlen-Ausbrüchen führen würde die ein ganz bestimmten Itensitätsverlauf haben (man kennt ja Formeln für Leuchtkraft, Verdampfungszeit, Spektrum, u.s.w.). Meines Wissens wurden Gammastrahlenausbrüche mit einem entsprechenden Intesitätsverlauf noch nicht beobachtet.
Bestünde die gesammte Dunkle Materie aus Schwarzen Löchern wäre die wahrscheinlichkeit eines mit dem Gravitationslinseneffekt nachzuweisen 1 zu einer Million. Man hat schon eines durch diesen Effekt nachgewießen als man etwa eine Million Sterne durchgemußtert hat (zuvor hab ich in einem Buch ("Gekrümmter Raum und verbogene Zeit") gelesen dass das unmöglich wäre, weil es so unwahrscheinlich ist). Das deutet auf sehr sehr viele Schwarze Löcher hin.
Du hast geschrieben, dass die Dunkle Materie rund 28% ausmacht. Der Rest wären dann 4% normale Materie und 68% Dunkle Energie. Ich halte es jedoch nicht für richtig den Prozentantel der Dunklen Energie zu berücksichtigen, und ich halte es erst recht nicht für richtig wie selbstverständlich von Dunkler Energie zu reden. Man hat nur nachgewießen dass sich die Expansion des Universums beschleunigt. Man kennt aber nicht die Ursache dieser Beschleunigung. Unter Dunkler Energie verstehen wohl die meisten eine Art Vakuumenergie. Die Vakuumenergie muss aber nicht direkt für diese Beschleunigung verantwortlich. Die Erklärung ist meiner Meinung nach eine ganz andere. Es gab auch schon Wissenschaftler die Versucht haben die Beschleunigung der Expansion nicht mit dem Quantenvakuum in Verbindung zu bringen. Vieleicht ist das Quantenvakuum ja auch in einer ganz anderen Form für eine Beschleunigung verantwortlich. Solange wir das nicht wissen sollten wir nicht von Dunkler Energie reden als hätte wir sie schon entdeckt. Ich persönlich fände es sehr seltsam wenn die Vakuumenergie fast aber nicht ganz Null wäre - so wie die Dunkle Energie-Anhänger meinen. Ich verfolge da meinen Eigenen Ansatz, dessen Grundlage eine veränderte QT ist.
Zu deinem Argument mit den Halos kann ich momentan nichts sagen, muss ich mir erst durch den Kopf gehen lassen. Es gibt aber auch zwischen den Galaxien viel Dunkle Materie. Da die Neutrinos nachgewießenermaßen Massen haben, tragen sie auch einiges zur Dunklen Materie bei. Ich will ja nicht sagen dass keine neuen Teilchen entdeckt werden die einen erheblichen Bruchteil zur Dunklen Materie beitragen (auch wenn Quantengravitationsansätze da bisher nicht so erfolgreich sind), aber ich wollte einfach sagen dass zumindest ein großer Bruchteil der Dunklen Materie meiner Meinung nach aus Schwarzen Löchern besteht. Ich würde gerne weiter mit dir darüber diskutieren (allerdings erkläre ich dir meine Theorie nicht in allen einzelheiten da ich noch nicht vor habe sie zu veröffentlichen, was eigentlich für alle meine Theorien gilt).

Gruß,
Sky.

Bynaus
23.02.2005, 22:34
Du kannst es dir aber nicht immer so einfach machen, dass du schreibst, "ich glaube das und das, weil meine Theorie das so voraussagt!" - darauf kann ich nicht antworten, da ich deine Theorie nicht kenne. Da könntest du eigentlich alles behaupten. Auch dass die Antwort auf alle Fragen des Universums "42" lauftet... ;)


Ich hätte wohl dazuschreiben sollen dass ich glaube dass Galaxien aus primordialen Schwarzen Löchern entstanden sind.

Warum die Galaxien? Du meinst wohl die supermassiven Schwarzen Löcher in ihren Zentren. Die können aber insgesammt nicht viel zur dunklen Materie beitragen, da sie selbst nur einen geringen Anteil an der Masse ihrer jeweiligen Galaxie haben (unser supermassives Schwarzes Loch hat etwa 2 Mio Sonnenmassen - verglichen mit den 200 Milliarden Sonnenmassen der Milchstrasse fast nichts).


Was zu Gammastrahlen-Ausbrüchen führen würde

Wohl eher nicht, denn das Verdampfen von SL ist ein kontinuierlicher Prozess, der direkt von der Masse bzw. dem Radius der SL abhängt. Warum soll da plötzlich eine grosse Menge an Strahlung freigesetzt werden? Da gibts bessere Modelle dafür (Magnetare, Hypernovae...)


wäre die wahrscheinlichkeit eines mit dem Gravitationslinseneffekt nachzuweisen 1 zu einer Million.

Woher hast du diese Zahl? Aus dem Ärmel? ;)


ich halte es erst recht nicht für richtig wie selbstverständlich von Dunkler Energie zu reden

Es ist bloss so, dass man von aller Energie, die das Universum (zB in Form von Masse) enthält, nur 4% sieht, und 28% "spürt" - woraus der Rest besteht, weiss niemand. Vakuumenergie ist EINE Möglichkeit - "Dunkle Energie" ist bloss ein phänomenologischer Begriff - er Beschreibt das Unbekannt, ohne seine physikalische Realität vorweg zu nehmen.


Es gibt aber auch zwischen den Galaxien viel Dunkle Materie. Da die Neutrinos nachgewießenermaßen Massen haben, tragen sie auch einiges zur Dunklen Materie bei.

Dass es auch dazwischen viel DM gibt, ist unbestritten. Es gibt sogar ganze Galaxien nur aus DM. Die Neutrinos tragen mit ihrer Masse etwa 0.1% zur DM bei, IIRC...


aber ich wollte einfach sagen dass zumindest ein großer Bruchteil der Dunklen Materie meiner Meinung nach aus Schwarzen Löchern besteht

Naja, kommt eben drauf an, was "ein grosser Bruchteil" bedeutet... und es wäre Interessant, wenn du deine Meinung begründen könntest (dann können wir auch darüber diskutieren), was du schon teilweise gemacht hast, statt auf "deine Theorie" zu verweisen.

Grüsse
Bynaus

Sky Darmos
24.02.2005, 01:35
Warum die Galaxien? Du meinst wohl die supermassiven Schwarzen Löcher in ihren Zentren. Die können aber insgesammt nicht viel zur dunklen Materie beitragen, da sie selbst nur einen geringen Anteil an der Masse ihrer jeweiligen Galaxie haben (unser supermassives Schwarzes Loch hat etwa 2 Mio Sonnenmassen - verglichen mit den 200 Milliarden Sonnenmassen der Milchstrasse fast nichts).

Es muss ja nicht um jedes Schwarze Loch eine Galaxie entstehen. Die anderen versammeln sich einfach in der Nähe. Was das Zentrale SL betrift: Ich hab 2,6 Millionen gelesen. Aber das spielt ja hier auch keine Rolle. Hab ja auch nicht gesagt dass dieses merklich zur gesamtmasse der Galaxie beiträgt. Es deutet allerdings einiges darauf hin dass Zentralle supermassereiche Schwarze Löcher zusammen mit ihrer Galaxie entstehen. Und das deutet entweder auf Supermassereiche Sterne in der ersten Sterngeneration hin oder auf primordiale SL. Gegen Supermassereiche Sterne mit mehr als 100 Sonnenmassen in der ersten Sterngeneration sprechen Daten aus der Hintergrundstrahlung (steht in irgendeinem astronews-Artikel).
Du siehst ich kann auch ohne Verweise auf meine unveröffentlichten Theorien argumentieren.



Wohl eher nicht, denn das Verdampfen von SL ist ein kontinuierlicher Prozess, der direkt von der Masse bzw. dem Radius der SL abhängt. Warum soll da plötzlich eine grosse Menge an Strahlung freigesetzt werden? Da gibts bessere Modelle dafür (Magnetare, Hypernovae...)

Ich hab doch selbst gesagt dass diese Ausbrüche wohl nicht durch die Verdampfung Schwarzer Löcher entstehen. Du hast recht dass die Verdampfung recht kontinuierlich ist. Doch um so mehr Masse das SL dabei verliert umso mehr beschleunigt sich die Verdampfung, weil das Schwarze Loch bei geringer Masse eine immer höhere Leuchtkraft hat (durch die hohe Leuchtkraft verliert es schneller an Masse). Somit kann das Ende der Hawking-Verdampfung durchaus einem Gammastrahlen-Ausbruch ähnlich sein. Die Idee dass die Gammastrahlen-Ausbrüche von Verdampfenden SL´s stammen könnten stammt ja nicht von mir. Ich hab einen Experten bei wer-weiss-was.de dazu befragt und der meinte aber dass der Intensitätsverlauf der Gamma-Ausbrüche bisher in keinem Fall so ist wie man ihn für den Fall eines Verdampfenden Schwarzen Lochs erwarten würde. Ich hab schon mal ein Diaramm dazu gesehen und der Verlauf der Kurve war viel zu unregelmäßig als dass es sich um die Verdampfung eines SL´s gehandelt haben kann.




Woher hast du diese Zahl? Aus dem Ärmel? ;)

Du scheinst ja eine sehr schlechte Meinung über mich zu haben! :( Dass das dermaßen unwahrscheinlich ist auch wenn alle Dunkle Materie aus Schwarzen Löchern besteht, hab ich in "Gekrümmter Raum und verbogene Zeit" von Kip Torne gelesen. Das millionen von Sternen durchgemustert wurden und eins gefunden wurde, hab ich aus folgendem astronews-Artikel: http://www.astronews.com/news/artikel/2000/01/0001-012.shtml



Dass es auch dazwischen viel DM gibt, ist unbestritten. Es gibt sogar ganze Galaxien nur aus DM. Die Neutrinos tragen mit ihrer Masse etwa 0.1% zur DM bei, IIRC...

Galaxien aus Dunkler Materie...Sehr interessant...Das zu erklären ist bestimmt nicht einfach...Da helfen primordiale Schwarze Löchen wohl auch nicht weiter. Ich bin sehr an einem Artikel darüber interessiert. Kannst du mir einen Link geben.


Naja, kommt eben drauf an, was "ein grosser Bruchteil" bedeutet... und es wäre Interessant, wenn du deine Meinung begründen könntest (dann können wir auch darüber diskutieren), was du schon teilweise gemacht hast, statt auf "deine Theorie" zu verweisen.

Um dir konkret zu sagen was ich mit "ein großer Bruchteil" meine musste man die Entstehung von primordialen Schwarzen Löchern auf einem Supercomputer simulieren. Und das wird durch meine Theorie auch nicht einfacher. Von daher kann ich dir nichts genaueres Sagen. Sind nur vermutungen und eigenlich beschäftige ich mich derzeit mit anderen Themen wie Bewusstsein und die Beschleunigung der kosmischen Expansion.

Was ist eigentlich so schlimm daran wenn ich mal auf eine Theorie von mir verweise. Wie hätte ich dir denn sonst bitte erklären sollen warum ich glaube dass es so viele SL´s gibt. Hätte ich einfach so gesagt dass ich an primordiale Schwarze Löcher glaube, hättest du das auch lächerlich gefunden weil ihre Entstehung im Rahmen der bisherigen Modelle extrem unwahrscheinlich ist. Außerdem will ich nicht bei allem was ich sag darauf achten Müssen ob ich ja alle Regeln einhalte. Ich erwähne meine Theorien schon so wenig wie möglich. Wenn du damit ein Problem hast, musst du meine Texte ja nicht lesen. Ich wollte nur mit dir diskutieren um vieleicht neue Probleme zu finden, über die man nachdenken kann, nicht etwa um anzugeben. Auch wenn das bei dir wohl so ankam.

SKY

Sky Darmos
24.02.2005, 17:43
Hallo Bynaus,
Ich habe einen Experten zum Thema Gammastrahlenausbrüche gefragt und der hat gemeint dass man diese Strahlenausbrüche durchaus mit primordialen Schwarzen Löchern erklären kann, nur sind dabei weitere Annahmen möglich die manchmal nicht so plausibel erscheinen wie andere Erklärungen. Er hat mir noch diesen Link gegeben:

http://www.lsw.uni-heidelberg.de/users/amueller/lexdt.html

SKY

Bynaus
24.02.2005, 19:52
Hallo Sky Darmos...
Also, ich muss hier erst mal was klären: ich will mich weder über dich lustig machen, noch hab ich eine schlechte Meinung von dir. Es kann sein, dass ich ab und zu etwas hart herüberkomme, aber glaub mir, ich will auch nur diskutieren, und da du in den letzten paar Posts immer auf deine Theorie verwiesen hattest wurde das etwas schwierig. Aber das haben wir ja unterdessen geklärt, in einem anderen Thread.
Im Gegenteil, ich habe grossen Respekt vor deinem Wissen und deiner Diskutierfreudigkeit. Die Sache mit dem "aus dem Ärmel schütteln" war auch nicht todernst gemeint (darum der Smiley). Vielen Dank für die Links, werde sie mir bei Gelegenheit und Zeit ansehen.

Zur Galaixe ohne Sterne: jetzt auf der Titelseite!
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-018.shtml

Auf viele weitere spannende Diskussionen!
Grüsse Bynaus