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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Astrobiologie: Leben, wie wir es nicht kennen



Kuppi
30.11.2010, 20:04
Hallo!

Ich bin zwar kein eifriger Schreiber hier im forum, jedoch durchaus ein interessierter Leser. Diesmal musste ich aber was schreiben, da ich noch nichts zu diesem Thema gefunden habe: Die NASA kündigt für Freitag eine Pressekonferenz an, bei der es um eine Entdeckung geht, die "bedeutende Auswirkungen auf die Suche nach Außerirdischem Leben haben wird" Teilnehmen werden viele Bekannte Forscherm daruter auch Steven Benner, einer der bekanntesten Astrobiologen!

hier der Link auf der NASA-Seite:

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/nov/HQ_M10-167_Astrobiology.html

Was da wohl bekannt gegeben wird? Ich bin gespannt und auch etwas nervös und hoffe, dass ich von der Nachricht nicht enttäuscht werde, was ich jedoch nicht denke, da die NASA sonst nicht so viel aufhebens darum machen würde. Was denkt ihr?

Franz_F
30.11.2010, 20:27
Hm mal bei Wikileaks nachschauen -
Vlt. steht da was.

Eventuell gleich zu Beginn der ersten auseridischen Beziehung, ein dipolmatisches Phopatscherl eines US_Botschafters.

fork
30.11.2010, 20:40
Hätte vielleicht eher nach "Astrobiologie" gepasst.

Bin auch gespannt, glaube allerdings nicht, dass eine Sensation enthüllt werden wird.

MGZ
30.11.2010, 21:31
Obama präsentiert ein paar gefrorene Aliens aus Area 51 bevor Wikileaks ihm zuvorkommt. :D

TomTom333
30.11.2010, 21:35
Immer Ruhig mit den jungen Pferden!!

Im Pressetext heißt es "Wörtlich":
NASA will hold a news conference at 2 p.m. EST on Thursday, Dec. 2, to discuss an astrobiology finding that will impact the search for evidence of extraterrestrial life.


Also wird sich nur an der Suche vielleicht in Zukunft was ändern.
Da aber so viele Wissenschaftler daran teilnehmen, haben die wohl viel zu sagen.
Hier die Liste:


- Mary Voytek, director, Astrobiology Program, NASA Headquarters, Washington
- Felisa Wolfe-Simon, NASA astrobiology research fellow, U.S. Geological Survey, Menlo Park, Calif.
- Pamela Conrad, astrobiologist, NASA's Goddard Space Flight Center, Greenbelt, Md.
- Steven Benner, distinguished fellow, Foundation for Applied Molecular Evolution, Gainesville, Fla.
- James Elser, professor, Arizona State University, Tempe

Tom

TomTom333
30.11.2010, 21:41
@MGZ:

Wenn man deine Satire ein wenig überspitzt sieht, könnte sie schon wieder wahr sein.

Lass deinen Smily weg und es könnte so kommen, obwohl Obama am Freitag dort nicht reden wird. Und wenn es so wäre .... würde er!

Tom

ZA RA
30.11.2010, 22:22
Hallo TomTom,

was solle er denn sagen der gut verfadete :p Obama?

Er darf ja selbst keine Einscht in gewisse Akten nehmen, genau wie Carter
oder Clinton das schon verweigert wurde!!

Die guten Leute in Genf haben einfach keinen Bock auf Massenpanik, denk ich mal, warum sollten die sonst, Einsichten in entsprechend umstrittene Akten, verweigern?

Zurück zum Thema. Also ich renn schon das ganze Jahr durch die Gegend, des guten Glaubens das wir noch in diesem Jahr nen Beweis für Ausserirdisches-Leben präsentiert bekommen und mach das Publik.
Mit 99,9P Wahrscheinlichkeit aber sicher keine Grünen Männchen die nach Steven Spielbergs Telefonnummer fragen,:) sondern mehr in Form mikrobiologischer Lebensformen.
Barbarella oder Flash Gordon wärn natürlich attraktiver, als gewisses Gewussel unterm Mikro, aber lezteres ist auch schon was.
Und das es davon zuhauf im All gibt bestreiten eigentlich nur noch ......, ja wer bestreitet sowas eigentlich noch?

Egal.
In einem ex Ufo Thread habs ichs vor ein paar Monaten auch hier schon auf euch losgelassen. Sowas geht natürlich unter, denn wenn einer das Phänomen UFO thematisiert heißt es gleich, meist aus faktisch unbedarfter Ecke, er glaube an ET. :D

Nun gut, hoffe doch mal das sich meine jährliche Prophezeihung, wie immer, bestätigt. :rolleyes:

Grüsse in die Eurozone
z

Alex74
30.11.2010, 23:12
Mich verwundert die Ausdrucksweise der Meldung.
Die Worte "discovery", "finding" und "impact" in einer Meldung zur Astrobiologie - die NASA muß wissen daß so was fehlinterpretiert werden würde wenn es nur um 08/15-Zeug ginge.

Spinnen wir doch mal, wo wären denn im Augenblick sagenhafte Entdeckungen möglich? Viele Möglichkeiten gibts ja nicht:

-Opportunity ist immernoch unterwegs. Hat er vielleicht nen fossilen Abdruck auf einem der unterwegs untersuchten Steine gefunden?

-Dann die japanische Sonde Hayabusa oder wie die hieß; die kam ja zuletzt erst zurück mit ihrem Kometenstaub. Eventuell wurde hierin etwas Besonderes gefunden? Aber dann würden das wohl eher die Japaner mitteilen und nicht die NASA.

-Oder Cassini hat irgendetwas beobachtet, z.B. der Fund von besonderen organischen Molekülen bei Enceladus oder Titan?

-Alle anderen Sonden schweben derzeit irgendwo im Nirgendwo, das einzige was man da erwarten könnte wären Bilder einer fliegenden Untertasse. Aber unterwegs werden keine Bilder gemacht, also scheidet das aus. :D

Ich bin jedenfalls mal sehr gespannt. Schade daß ich um die Uhrzeit (8 Uhr morgens bei uns) arbeiten muß^^.

@Zara: hast Du Belege dafür daß US-Präsidenten irgendwas verweigert wird? Ich meine die können über den Posten jedes Geheimdienstchefs entscheiden, übder den des Verteidigungsministers und noch ne Menge mehr. Aber in eine verstaubte Wüstenstation für Testpiloten sollen die nicht rein dürfen?

Gruß Alex

Bynaus
30.11.2010, 23:31
Ich vermute, ihr denkt alle viel zu weit. Etwas, was, wörtlich, "die Suche nach ausserirdischem Leben beeinflussen wird" ist nach aller Wahrscheinlichkeit etwas mässig unspektakuläres. Sonst würde man es ganz anders benennen, z.B. "very important finding", "fundamental breakthrough", "spectacular discovery", irgendsowas, da wir bei der NASA in Amerika sind, erst recht.

Ich tippe auf irgend eine neue Methode, um allfällige Lebensformen schneller und effizienter aufzuspüren.

Alex74
30.11.2010, 23:36
Sowas fürchte ich auch, aber seitwann werden über neue Meßapparaturen oder neuartige Ideen für Sonden oder ähnliches Pressekonferenzen abgehalten an denen ein "Ergebnis/Fund" (="finding") diskutiert wird?

Es könnte ja zumindest etwas Diskussionswürdiges sein; Spuren oder Abdrücke in einem Marsfelsen wären ja auch noch kein Beweis für irgendwas, wären aber ne Pressekonferenz und eine Diskussion allemal wert.

Bynaus
30.11.2010, 23:53
Wenn es wirklich um wissenschaftliche Erkenntnis geht, nicht "nur" um Anwendung / Technologie (immerhin gibts ein Science Paper dazu, wie ich mittlerweile gesehen habe), könnte ich mir vorstellen, dass man vielleicht auf Titan die Konsumation von Wasserstoff im Boden nachweisen konnte.

Abdrücke auf einem Marsfelsen wären wohl die spektakulärste Entdeckung in der ganzen Geschichte der Suche nach ausserirdischem Leben, ich glaube nicht, dass das so niederschwellig angekündigt würde.

Alex74
01.12.2010, 00:00
dass man vielleicht auf Titan die Konsumation von Wasserstoff im Boden nachweisen konnte.
Ist Cassini dazu denn in der Lage?

Mit "Abdrücke" meinte ich auch nicht unbedingt das Grinsen eines Marsosaurus :D , irgendwelche Strukturen wie z.B. Würmer-Random-walks, die auch andere Ursachen haben können, wären ja schon Sensation genug.

Was für ein Paper meinst Du? Laut Meldung herrscht ja eine Informationssperre bis zum 2.12., wenn ich das richtig lese.

Die Reaktion im www ist jedenfalls so wie von mir vorhergesehen: unzählige Twitter- und ähnliche Meldungen werden grade verbreitet darüber und die lesen das natürlich nicht zurückhaltend.
Insofern war die NASA-Meldung selbst nicht gerade zurückhaltend, das war vorhersehbar daß es so interpretiert wird.

FrankSpecht
01.12.2010, 00:16
Moin, Bynaus!

Ich tippe auf irgend eine neue Methode, um allfällige Lebensformen schneller und effizienter aufzuspüren.
Yepp, damit bist du nicht allein. Auch Phil Plait will sich nicht an dieser "Snowballing speculation over a NASA press conference (http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/11/30/snowballing-speculation-over-a-nasa-press-conference/)" beteiligen und meint:

Of course, the speculation is that NASA will announce the discovery for life. Maybe. I can’t rule that out, but it seems really unlikely; I don’t think they would announce it in this way. It would’ve been under tighter wraps, or one thing. It’s more likely they’ve found a new way life can exist and that evidence for these conditions exists on other worlds. But without more info, I won’t speculate any farther than that.
Und ich schließe mich dem an!

FrankSpecht
01.12.2010, 00:26
Moin, Alex74!

Insofern war die NASA-Meldung selbst nicht gerade zurückhaltend, das war vorhersehbar daß es so interpretiert wird.
Damit gehst du auch mit Phil Plait und mir gleich. Wäre nicht das erste Mal, dass die NASA 'nen reißerischen Titel wählt:

As for the public reaction, well, we’ve seen this type of thing before. Just last June, JPL had a press release about a surprising lack of acetylene in Titan’s atmosphere, with the title "What Is Consuming Hydrogen & Acetylene on Titan?" That sparked vast speculation, and even though the press release was clear enough it was misleadingly reported (http://www.youtube.com/watch?v=is3L_TOi4h4) as NASA finding signs of life on Titan. It got so silly that I wound up writing a post about it (http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/06/07/has-life-on-titan-been-discovered-no/), and a NASA scientist went so far as to write an article to clear up the rumors of life on Titan (http://www.ciclops.org/news/making_sense.php?id=6431&js=1).
Zitat aus: Snowballing speculation over a NASA press conference (http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/11/30/snowballing-speculation-over-a-nasa-press-conference/)

PS: Also, lasst uns einfach bis zur Pressekonferenz (die ich wohl online sehen werde ;) ) warten und nicht irgendwelchen Phantasien hinterherhecheln.

ZA RA
01.12.2010, 01:00
Mich verwundert die Ausdrucksweise der Meldung.
Die Worte "discovery", "finding" und "impact" in einer Meldung zur Astrobiologie - die NASA muß wissen daß so was fehlinterpretiert werden würde wenn es nur um 08/15-Zeug ginge.

Hallo Alex,

na ja die Nasa muss sich irgendwie finanzieren und im Gespräch bleiben.
Liest Du das was zb. Reporter schreiben, die seit jahren Regelmässig solchen Pressekonferenzen der Nasa beiwohnen, klingts eher wie ein veranstalteter Presserummel. Bisher hat die NASA kaum die Erwartungen, die über die Medien mit ähnlich genannten "Schlagwörtern" vorgeheiztwerden, erfüllt. Dafür soll das Lineup prima sein, Essen Getränke Videos. ;)

Na ja, trotzdem käme es mir aus genanntem Grunde jetzt ganz recht wenns, nur diesmal, nicht so wäre. Es wird höchste Zeit zumindest mal ne Mikrobe auf den Tisch zu legen, bzw. einmal klar und Massenverständlich zu Deuten das wir in keinem Falle alleine in diesem schön grossen Universum sind. Muss ja nicht gleich ein Photo von einer Marspyramide oder einer Eislaufbahn auf EUROPA :) sein.



hast Du Belege dafür daß US-Präsidenten irgendwas verweigert wird? Ich meine die können über den Posten jedes Geheimdienstchefs entscheiden, übder den des Verteidigungsministers und noch ne Menge mehr. Aber in eine verstaubte Wüstenstation für Testpiloten sollen die nicht rein dürfen?

Soweit ich mich erinnere ist bisher mehreren Präsidenten die komplette Einsicht in alle diese Themas betreffenden Akten verweigert worden.
Glaub das mit Obama war sogar vor einiger Zeit in der Presse... Falls Du nix findest schick ich dir Links.
Geheimdienstchefs hin oder her, es gibt einen Zusammenschluss von Natostaaten und derer assoziierten "Mitgliedern".

Netten Gruss

TomTom333
01.12.2010, 07:41
Zitat von Phil Plait:
.... It’s more likely they’ve found a new way life can exist and that evidence for these conditions exists on other worlds.


Frank...... was sagt Phil Plait denn mit seiner Aussage?

Drücken wir es auf deutsch und für Otto-Normal doch mal aus:
Wir haben herausgefunden das es auch Lebensformen auf anderer Basis als Kohlenstoff gibt, und hier ist der Beweis!

Ähm! Täusch ich mich da, oder ist das eine Ankündigung für ET (Wie auch immer diese Mikroben aussehen werden).


Zitat von Bynaus :Ich tippe auf irgend eine neue Methode, um allfällige Lebensformen schneller und effizienter aufzuspüren.

Ja, genau wie den Vorschlag nur nach blauen Planeten zu suchen.

Ich bin allerdings der Meinung, wenn die NASA wirklich den Beweis (jetzt oder irgend wann) mal findet, wird es NICHT die NASA Bekannt geben.
Obama wird einladen und das erste Wort ergreifen und dann weitergeben an die Entdecker.... so richtig wie Hollywood.

Alex74
01.12.2010, 08:47
Wenn jemand eine alternative Form entdecken sollte, wie Leben existieren kann, dann wird das nicht die NASA sein sondern irgend eine Uni irgendwo auf der Welt.
Ähnliches gilt für andere Entdeckungen rund um die Chemie, die Wahrscheinlichkeit daß ausgerechnet die NASA da was Sensationelles rausfindet ist doch eher gering. Weltweit wird auf dem Gebiet geforscht.

Und eine neuartige Meßmethode - vermutlich nicht, es sei denn man hat einen neuen Weg gefunden, erdgroße Planeten zu finden oder diese sogar recht zuverlässig als bewohnt oder bewohnbar bar zu identifizieren.

Ich denke mal es ist etwas von der Art wie der Fund von Methan und Formaldehyd in der Marsatmosphäre: ziemlich Sensationell, sollte man wirklich mal genauer hinschauen, kann aber alles Mögliche sein ehe man das nicht konkret untersucht hat.

Bynaus
01.12.2010, 08:49
Was für ein Paper meinst Du?

Nun, das noch unter Embargo stehende Science-Paper, das in der Pressemeldung angesprochen wird. Was dessen Inhalt ist, weiss ich natürlich auch nicht. :)


Soweit ich mich erinnere ist bisher mehreren Präsidenten die komplette Einsicht in alle diese Themas betreffenden Akten verweigert worden.

Lass mal die ollen Verschwörungstheorien rund um abgestürzte Untertassen und zerschnipselte Aliens. Darum gehts hier echt nicht.


Wir haben herausgefunden das es auch Lebensformen auf anderer Basis als Kohlenstoff gibt, und hier ist der Beweis!

Unsinn. Erstens gibt Phil Plait nur seine Vermutungen von sich, er weiss auch nicht mehr als du und ich. Wenn du nun zwingend darüber spekulieren willst, was er vermuten könnte, was die NASA ankündigen könnte, dann heisst "A new way" mit Sicherheit (so gut "kenne" ich Phil Plait) nicht "auf anderer Basis als Kohlenstoff". Er denkt vielleicht an exotische Umgebungen, wie sehr salzig, sehr kalt, sehr heiss, etc.

Mit solchen Interpretationen von Gerüchten über Vermutungen von Dingen, die andere vom Hörensagen zu wissen glauben sorgt man höchstens für Verwirrung und Enttäuschung. Und ein paar Jahre später heissts dann irgendwo in diesem Forum in verschwörerischem Ton, die NASA hätte ja schon vor ein paar Jahren die Entdeckung von Aliens bekannt geben worden, aber sei in letzter Minute von höchster Stelle gestoppt worden, und stattdessen habe man dann über irgendwelches unverständliches wissenschaftliches Zeugs gequasselt.


Ich bin allerdings der Meinung, wenn die NASA wirklich den Beweis (jetzt oder irgend wann) mal findet, wird es NICHT die NASA Bekannt geben.
Obama wird einladen und das erste Wort ergreifen und dann weitergeben an die Entdecker.... so richtig wie Hollywood.

Jep, hier gehe ich völlig mit dir einig. Wie damals, als man dachte, in ALH84001 gäbe es Spuren von Leben. Da hielt Bill Clinton eine Ansprache (die dann nur unter minimalen Veränderungen im Film "Contact" verwendet wurde).

TomTom333
01.12.2010, 10:51
@Bynaus:

1. Es ging um die Aussage von Phil Plait. Nicht mehr nicht weniger. Ob das Vermutung, Spkulation oder Wissen ist....... ist doch erst mal EGAL.

2. Ich habe die Stelle in meinem 1. Post schon mal kopiert und tue es gerne wieder :
Zitat:
It’s more likely they’ve found a new way life can exist and that evidence for these conditions exists on other worlds.

Vielleicht ist mein Englisch ja etwas eingerostet, aber meine Interpretation für Otto-Normal trifft doch zu, oder?

Ich Denke auch eher an eine Aussage wie Alex in #17 postet... irgergend eine Chemie die Lebensformen "unterstützen KÖNNTE"
Warten wir 24 h und wir werden es wissen.
Tom

_Mars_
01.12.2010, 11:06
Wir haben herausgefunden das es auch Lebensformen auf anderer Basis als Kohlenstoff gibt, und hier ist der Beweis!

Kohlenstoff ist doch reichlich vorhanen im Sonnenstem.

Ich tippe da eher auf flüssiges Methan (Titan) oder Benzin (auf der Erde) als Lösungsmittel - wenn überhaupt
also wenns was mit der Chemie zu tun hat.



Ansonsten, hm... Die Eismonde wären auch Kandidaten.... Oder die Venus...

ZA RA
01.12.2010, 11:36
Lass mal die ollen Verschwörungstheorien rund um abgestürzte Untertassen und zerschnipselte Aliens. Darum gehts hier echt nicht.

Morgen...

Unsinn.
Du und Alex haben einzig darauf angespielt.
Alex

Aber in eine verstaubte Wüstenstation für Testpiloten sollen die nicht rein dürfen?


Verschwörungstheorien rund um abgestürzte Untertassen und zerschnipselte Aliens.

Ich habe nur kurz davon gesprochen das man Obama Akteneinsicht verweigert hat, weil ich mich auf vorherige Posts anderer User bezog.
Ansonsten war alles voll beim Thema.
Das wars auch schon.
Also lass das mal mit deinen Verschwörungstheorien. :)
Grüsse

Alex74
01.12.2010, 12:06
Ich habe auf gar nichts angespielt, ich habe gefragt. Und zwar nach Belegen für das, was Du behauptest. Obs nun Akten sind oder UFO-Sezierräume :D .

Auf mich wirkt das jedenfalls trotzdem verschwörungstheoretikerlich, denn man müßte mir erstmal erklären, wer diese Leuten, die die Akten hüten, auf ihren Posten gehoben hat, auf dem sie offenbar immun vor dem Regierungszugriff siind, und das obwohl deren Chefs in jedem Fall von der Regierung benannt werden da dies auf jede staatliche Organisation in den USA zutrifft. Das klingt also schonmal vollkommen unlogisch und fordert aus sich heraus Belege für das Behauptete.
Macht man sich Gedanken, wie ein solcher Beleg aussehen soll, dann kann dies nur folgender Natur sein:
1.Eine belegte Aussage, gerne schriftlich, des Präidenten, daß ihm Akteneinsicht verwehrt wurde. Wäre ja schon peinlich.
2.Oder eine Liste in der Anfragen für streng geheime Dokumente öffentlich einsehbar sind...was auch irgendwie idiotisch klingt.

Geht man jetzt noch davon aus, daß Du ja behauptest, daß da ein kleiner Klüngel sich zusammengetan hat und die hohe, wirkliche, absolute und wahrhaftige Wahrheit hütet und keinen ran läßt...dann würde ich sowas schon "Verschwörung" nennen. Oder wie bezeichnest Du es?
Und wenn man behauptet, daß es das gibt, dann ist das das Postulat einer Verschwörung, gemeinhin "Verschwörungstheorie" genannt, was ja aber auch nicht ganz zutrifft da eine Theorie auch widerlegbar sein muß. Oder was würde Dich vom Gegenteil dieser Verschwörungstheorie überzeugen?

Achja, nochwas das Du anklingen läßt: diese Rede, daß "die Öffentlichkeit in Panik gerät wenn man ihnen die Wahrheit sagt" - das hört man seit jeher immer wieder von Leuten wie Däniken und Co., mir hat aber noch keiner belegen können wieso irgendwer in Panik geraten wollte wenn es kleine grüne Männchen gäbe. Die allermeisten Leute zweifeln nicht an der Existenz Außerirdischer, die werden wohl bei Bestätigung ihrer Meinung nicht gerade aus dem Fenste springen. Angesichts des realen Wahnsinns des nuklearen Wettrüstens bis in die 80er hats auch keine Massenpanik gegeben. So what?
In meinen Augen ist das so ein Satz der dauernd fällt um irgendwie begründen zu können wo eine Motivation für eine solche Verschwörung läge, weil es halt sonst einfach keine gibt.

Gruß Alex

Bynaus
01.12.2010, 12:29
It’s more likely they’ve found a new way life can exist and that evidence for these conditions exists on other worlds.

Vielleicht ist mein Englisch ja etwas eingerostet, aber meine Interpretation für Otto-Normal trifft doch zu, oder?

Nein. Oder sagen wirs so: ich kann nicht ausschliessen, dass er auch das (nicht-Kohlenstoffbasiert) gemeint haben könnte, aber ich halte es für höchst unwahrscheinlich. Du hast das hineininterpretiert, und es gibt noch viele andere mögliche, denkbare Interpretationen. Eine Übersetzung des Satzes wäre wohl:

"Es ist wahrscheinlicher, dass sie neue Bedingungen entdeckt haben, wie Leben existieren kann, und dass es Hinweise dafür gibt, dass diese Bedingungen auch auf anderen Welten existieren."

Das könnte z.B. sein, Bakterien die in einer simulierten Umgebung wie der Venus-Hochatmosphäre überleben und sich fortpflanzen können. Oder Bakterien in einem simulierten Marsboden. In der salzigen Version des Europa-Ozeans. Denkt Phil Plait. Er weiss nix, er hat nach eigener Aussage keine Ahnung, worum es geht. Er spekuliert nur.

Die Entdeckung von Leben, das nicht auf Kohlenstoff basiert, wäre eine sehr bedeutende Entdeckung. Die würde, wie die Entdeckung von ausserirdischem Leben, ganz anders angekündigt, und Phil Plait weiss das auch. Deshalb denke ich nicht, dass er mit seinem Satz dies gemeint haben könnte.

ZA RA
01.12.2010, 13:35
Ich habe auf gar nichts angespielt, ich habe gefragt. Und zwar nach Belegen für das, was Du behauptest. Obs nun Akten sind oder UFO-Sezierräume :D .
bold vom mir (Alien)

Hallo Morgen Alex...
da schon wieder!! Ihr könnts einfach nich lassen. Von dem Blödsinn zu reden.

Erstmal: Zitat MGZ vor meinem Post an TomTom

Obama präsentiert ein paar gefrorene Aliens aus Area 51 bevor Wikileaks ihm zuvorkommt.
etc... verstaubte Hangars von Dir.. :rolleyes:


Auf mich wirkt das jedenfalls trotzdem verschwörungstheoretikerlich, denn man müßte mir erstmal erklären, wer diese Leuten, die die Akten hüten, auf ihren Posten gehoben hat, auf dem sie offenbar immun vor dem Regierungszugriff siind, und das obwohl deren Chefs in jedem Fall von der Regierung benannt werden da dies auf jede staatliche Organisation in den USA zutrifft. Das klingt also schonmal vollkommen unlogisch und fordert aus sich heraus Belege für das Behauptete.
Macht man sich Gedanken, wie ein solcher Beleg aussehen soll, dann kann dies nur folgender Natur sein:
1.Eine belegte Aussage, gerne schriftlich, des Präidenten, daß ihm Akteneinsicht verwehrt wurde. Wäre ja schon peinlich.
2.Oder eine Liste in der Anfragen für streng geheime Dokumente öffentlich einsehbar sind...was auch irgendwie idiotisch klingt.

Wahnsinn wieviele Gedanken Du dir um sowas machst und wie die auf sich selbst wirken. ;-))

Ich hab nur gesagt was ich gelesen zu haben glaube.
Das Szenario das es zu einer evt. Panik käme ist ein vollkommen normal wissenschaftliches die Massen-Psychologie betr. und wurde im Forum auch schon von Bynaus und anderen rein wissenschaftlich besprochen... Zudem war meine kurze Herleitung als Frage ausgelegt. ;)


Geht man jetzt noch davon aus, daß Du ja behauptest, daß da ein kleiner Klüngel sich zusammengetan hat und die hohe, wirkliche, absolute und wahrhaftige Wahrheit hütet und keinen ran läßt...dann würde ich sowas schon "Verschwörung" nennen. Oder wie bezeichnest Du es?
Und wenn man behauptet, daß es das gibt, dann ist das das Postulat einer Verschwörung, gemeinhin "Verschwörungstheorie" genannt, was ja aber auch nicht ganz zutrifft da eine Theorie auch widerlegbar sein muß. Oder was würde Dich vom Gegenteil dieser Verschwörungstheorie überzeugen?
Bold von mir
So ein Blödsinn.
A. Sprach ich vom "UFO Phänomen" weil ich zufällig in einem ex Ufo-Thread hier im Forum eines anderen users über diesjährig zu erwartende offizielle Nachrichten bzgl. Leben ausserhalb der Erde sprach.
(s. Threadthema) Und mich die Aussage von MGZ daran erinnerte.
B. Davon das Obama selbst keine komplette Einsicht in UFO "Phänomen" Akten erhalten hat und das ich Dir was zuschicken würde. Was ich nun nicht mehr mache, du weist ja schon alles und anscheinds sogar noch mehr als ich. Folgt man so deinen Ausführungen.
C. Bzgl. Thema von Mikroben
D. Scheint mir das Du und Bynaus euch wohl zu sehr mit Verschwörungstheorien beschäftigt und wenn die Buchstaben U F O irgendwo auftauchen der ganze Salat hochgewürgt wird? So ala Freiheitskämpfer gegen selbst gedachtes?

Ich glaube weder an VT noch an das was dir Däniken erzählt hat. Schon garnicht an kleine grüne sezierte Männchen.



Achja, nochwas das Du anklingen läßt: diese Rede, daß "die Öffentlichkeit in Panik gerät wenn man ihnen die Wahrheit sagt"
Kommt drauf an welche Wahrheit mein lieber.

Ich weiß nur das ihr hier recht viel Zeit mit euren Vermutungen verschwendet
was wer ist, weil dieser glaubt gelesen zu haben das Präsidenten Akteneinsicht verwert bekommen.

Nun gut wenigstens füllts die abzuwartende Zeit bis Morgen wenn der Presserummel NASA-Bekanntmachung los geht.

Mein Tip für Morgen, wie gesagt Mikrobiologisches-Leben.
Mein zweiter Tip Vorurteile gegenüber Gesprächspartnern auf faktisches begrenzen.
Mein Dritter, UFO Phänomen studieren und nicht das Gesabbel von Verschwörungstheoretikern. So hat man imho weniger Anlass anderen zu unterstellen sie sprächen von dem Gesabbel mit dem man sich selbst (anscheinds) Beschäftigt hat!? :cool:

Hier ein Link wie lächerlich man sich selbst machen kann wenn man nicht Faktisch mit dem Phänomen umgeht. Prof. Lesch ist hier das beste Bsp. wie man wissenschaftlich mit dem U-Phänomen umzugehen hat. Jogeshwar, oder wie der heisst, das beste dafür wie man seine Fassung verliert wenn man sich in eigenen "Gedankenkram" verstrickt.
http://video.google.com/videoplay?docid=-1493703196900673904#

Grüsse
z

prim_ass
01.12.2010, 16:48
Ach, ich diskutiere gerne über angekündigte Pressekonferenzen und spekuliere gerne mal...

Zunächst denke ich nicht, dass selbst wenn NASA Wissenschaftler glauben Beweise für Lebensspuren irgendwo im Outer Space zu haben, ein Präsident dort zugegen wäre. Schließlich war das gerade bei dem ALH-Meteoriten vom Mars vorschnell, wenn auch noch nicht ganz vom Tisch.

Ein Präsident würde sich daher eher bedeckt halten, denke ich, und nicht erscheinen.

Auch würde die NASA diesmal selbst sehr zurückhaltend sein, sondern von vornherein von Indizien sprechen, die einen Himmelskörper als Kandidaten für außerirdisches Leben präsentieren.

Hier kann ich mir in der Tat vorstellen, dass der Titan eine solche Rolle spielt und die NASA-Wissenschaftler aufgrund der Cassini-Mission nun echte Indizien für eine exotische Biochemie, die dort wirkt, vorweisen könnten.

Habe dazu eine interessante Liste über die Arbeiten der beteiligten Wissenschaftler gefunden:


Blogger Jason Kottke hat sich schon einmal die Ankündigung der NASA-Pressekonferenz zu Gemüt geführt. Darin wird eine astrobiologische Erkenntnis angekündigt, die einen Einfluss auf die Suche nach Beweisen für extraterrestrisches Leben haben soll. Das hört sich viel versprechend an. Dann hat sich Kottke einmal die Lebensläufe der beteiligten Wissenschaftler angesehen.

Und wen finden wir da?

* einen Geobiologen, der etwas zu Geologie und mögliches Leben auf dem Mars veröffentlicht hat

* einen Ozeanographen, der intensiv über arsenbasierte Photosynthese geforscht hat

* einen Biologen, der den Saturnmond Titan untersuchte. Das ist der größte Mond des Saturn. Er ähnelt in vielerlei Hinsicht dem Frühstadium der Erdgeschichte

* und dann gibt es da noch einen Ökologen, der die Chemie lebensfreundlicher Umgebungen erforscht.



Diese Aufzählung kann man für Rückschlüsse heranziehen. Vorschläge?

Kibo
01.12.2010, 19:59
VIelleicht hat die Bekanntmachung ja was mit dieser (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,732256,00.html) Meldung hier zu tun? Gibt laut dem SPON-Artikel wesentlich mehr rote Zwerge als gedacht und damit auch wesentlich mehr Planeten. Bin mal auf den astronews-Artikel dazu gespannt, die sind ja in der Regel qualitativ besser:)

mfg Kibo

EDIT:

Die jetzt entdeckten Roten Zwerge seien meist über zehn Milliarden Jahre alt, so dass komplexes Leben genug Zeit gehabt habe, sich zu entwickeln.

Der Satz is ja mal Blödsinn. 10 Mrd allte Sterne können kaum Planeten ausgebildet haben (ja, es gibt sicher Ausnahmen), da es ihnne an Metallen fehlt. Höchstens einfangen...

ZA RA
01.12.2010, 20:30
Diese Aufzählung kann man für Rückschlüsse heranziehen. Vorschläge?

Hallo prim_ass,

gute Arbeit, Danke.

Das klingt imho etwas mehr nach Titan, etwas erdähnlicher als Europa. Durchmesser/ Stickstoff/Spuren organischer Verb. etc.
Vielleicht wollen die uns aber nur ihren neuen Robot vorstellen, wäre für Europa oder Titan geeignet. Testphasen "imho" gerade abgeschlossen.
Projekt Endurance...
http://www.stoneaerospace.com/products-pages/products-ENDURANCE.php

Grüsse :)
z

ZA RA
01.12.2010, 21:36
@Hallo.

Noch was, irgendeiner hat hier was von der Übertragung um 8 Uhr morgens gesagt??

Die Übertragung ist jedoch um 2 P.M in Washington,
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/nov/HQ_M10-167_Astrobiology.html

Sie beginnt also um 20.00 eurer Zeit, morgen Abend. ;)

Washington Time now.
http://localtimes.info/North_America/United_States/District_Of_Columbia/Washington/

TV Link
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/

Grüsse
z

fork
01.12.2010, 22:20
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/3253913/NASA-researchers-find-life-in-poisonous-arsenic-lake-in-USA.html

Ionit
01.12.2010, 23:24
Die Pressekonferenz/Übertragung findet erst morgen statt?

Ich hatte gestern irgendwo gelesen, dass es heute sein soll und nun wundere ich mich schon den ganzen Abend, dass nichts veröffentlicht wird/wurde.

Ich war schon etwas gespannt ... mensch mensch ;-)

ZA RA
02.12.2010, 00:02
Ich hatte gestern irgendwo gelesen, dass es heute sein soll und nun wundere ich mich schon den ganzen Abend, dass nichts veröffentlicht wird/wurde.

Hallo Ionit,

na ist doch auch Heute ;)
Viel Spannung!

Ionit
02.12.2010, 00:04
Ja - jetzt ist ja auch heute aber vorhin war noch gestern ;-)

Torsoise
02.12.2010, 00:11
Hallo Ionit,

na ist doch auch Heute ;)
Viel Spannung!

Ist der link von fork (Leben auf Basis von Arsen) nicht schon die Auflösung des Rätsels? Story und Namen passen ja.

grüße

ZA RA
02.12.2010, 00:11
Hallo Ionit,
alles nur Ausreden.
Hoffe das dass ja nichts esoterisches ist.

Gruss :)
z

ZA RA
02.12.2010, 00:15
Ist der link von fork (Leben auf Basis von Arsen) nicht schon die Auflösung des Rätsels?

"Wir" Fans von Life in Space übersehen sowas. :rolleyes:
Das Hausfrauen Magazin SUN mag recht haben, "wie meist" .-)

Grüsse

TomTom333
02.12.2010, 08:44
A: Vielleicht hat die Bekanntmachung ja was mit dieser (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,732256,00.html) Meldung hier zu tun? Gibt laut dem SPON-Artikel wesentlich mehr rote Zwerge als gedacht und damit auch wesentlich mehr Planeten. ......


B: Der Satz is ja mal Blödsinn. 10 Mrd alte Sterne können kaum Planeten ausgebildet haben (ja, es gibt sicher Ausnahmen), da es ihnen an Metallen fehlt. Höchstens einfangen...

KIBO: Ich hab deinen Post in A und B unterteilt.
Zu A: Super Link! Ich finde (wenn es stimmt) als eine HERAUSRAGENDE Entdeckung. Bei der Zahl von 20 mal mehr "Roten Zwergen" als in unserer Milchstraße, könnte das (meiner Meinung) die Dunkle Materie erklären.
Zumal ja NUR von roten Zwergen die Rede ist. Wenn dann noch die Zahl von Braunen Zwergen korrigiert bzw. extrapoliert wird.........
Die Frage ist dann nur: Warum in den anderen Galaxien und nicht bei uns?

Zu B:
Ich halte deine Antwort für Falsch und nicht Belegbar. Warum sollten sich vor 10 Mrd Jahren keine Planeten bilden können? Wir nehmen an das es nur wenig Metalle gab. Belegen können wir das nicht. Das es WENIGER gab als Heute ist mir auch klar. Aber gab es zu wenig um Planeten entstehen zu lassen? Und wenn du mal die prozentuale Massenverteilung in einem Planetensystem nimmst, ist nicht viel nötig um einen kleinen Felsen wie unsere Erde zu schaffen. Und die um Rote Zwerge können ja noch kleiner sein ... siehe Mars... Merkur.....

Aber auch ich freue mich auf den Artikel von Astronews und dann hoffentlich mit einem Link zu der Arbeit. Das fehlte mir nämlich in dem Spiegel Bericht.


So und jetzt dürft ihr mir Kontra geben :D
Vielleicht sollten wir sogar dazu ein komplett neues Thema aufmachen...???

Tom

Stevie
02.12.2010, 10:44
Guten Morgen zusammen!

TN Pamela Conrad... ist das nicht die Geologin, die hauptsächlich mit den Mars-Missionen zu tun hat? Vielleicht gibts ja doch was neues vom roten Nachbarn...

prim_ass
02.12.2010, 10:45
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/3253913/NASA-researchers-find-life-in-poisonous-arsenic-lake-in-USA.html

Ja, genau. Das ist es. Mindestens zwei der zitierten Wissenschaftler nehmen auch an der Pressekonferenz teil: Leben auf Arsenbasis, wow!!!

Alex74
02.12.2010, 10:49
Jetzt müßts aufm Mars nur noch Arsen-Seen geben... :rolleyes:

prim_ass
02.12.2010, 11:41
Jetzt müßts aufm Mars nur noch Arsen-Seen geben... :rolleyes:

Ich verweise mal auf ein Spektrum Artikel (hoffe, ich darf das) aus dem Jahre 2008, wo es um irdische aber fremdartige Lebensformen geht:

Irdische Fremdlebewesen (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/957908)

Denke, dass man sowas nun entdeckt hat und in eine Verbindung mit Ergebnissen der Marsforschung oder doch eher der Erforschung des Titans bringen kann...

ZA RA
02.12.2010, 11:58
Arsen und Spitzenhäubchen, sozusagen. :)

http://www.zshare.net/image/8340048291a4c3cf/
und so könnts laut Sun aussehen!? :rolleyes:
Ihr Müsst leider ein paar Sek. warten um das Bild zu sehen

Vollkommen neu ist dann doch, dass weil es Leben auf der Erde gibt,
dies deswegen auch im Weltraum anzunehmen ist? Das ist neu!

Grüsse
z

MGZ
02.12.2010, 12:13
Arsen-Leben wäre deshalb spektakulär, weil Leben auf der Erde eigentlich entscheidend auf Phosphor angewiesen ist. Es ist in der DNA und im Adenosintriphosphat, dem wichtigsten Energieträger aller Zellen, enthalten. Wenn eine Lebensform alles Phosphat durch Arsen ersetzt hat, dann besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass sie unabhängig von allen anderen Lebewesen entstanden ist. Zwar nicht unbedingt außerhalb der Erde, aber das bedeutet, dass Leben mindestens zweimal unabhängig entstanden ist.

ZA RA
02.12.2010, 12:31
Hallo MGZ,

Danke für Deine Erläuterung.
Trotzdem wäre das beobachtete Leben, in dem Falle, wieder mal nur von der Erde. Das meinte ich.

Das Leben in vers. Formen auftauchen kann ist insofern schon lange klar.
Nun kommt noch die Arsenbasis hinzu, die Liste wird also nur ein Stück länger.
Wenn das alles ist!? :(

Grüsse
z

MGZ
02.12.2010, 12:58
Das Leben in vers. Formen auftauchen kann ist insofern schon lange klar.
Nun kommt noch die Arsenbasis hinzu, die Liste wird also nur ein Stück länger.
Wenn das alles ist!? :(


Es steht aber immer noch die These im Raum, dass das Leben auf einen unglaublichen Zufall begründet, bei dem eine einzige Urzelle spontan entstanden ist. So, als würden die Scherben einer zerbrochenen Tasse sich wieder zusammenfügen und hochschweben, bis auf dem Tisch wieder eine Tasse steht. Wenn man darlegen könnte, dass es wahrscheinlich mindestens zwei Urzellen gab, dann wäre dieses Szenario widerlegt.

Andererseits kann man natürlich auch argumentieren, dass das Leben im Universum und auf der Erde nicht wesentlich früher hätte entstehen können. Die Tatsache, dass es bei der ersten Gelegenheit entstanden ist, deutet nicht grade auf einen Zufall hin.

CAP
02.12.2010, 13:50
Wird es im Nasa tv übertragen?Im Abendprogramm ja wohl eher nicht :)

prim_ass
02.12.2010, 14:55
Erste Bestätigung:

Irdische Aliens (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,732409,00.html)

Bynaus
02.12.2010, 16:23
Wenn eine Lebensform alles Phosphat durch Arsen ersetzt hat, dann besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass sie unabhängig von allen anderen Lebewesen entstanden ist.

Das glaube ich nicht. Es könnte einfach eine Anpassung sein, v.a., wenn sonst alles genau gleich ist, inkl DNA-Basenpaare, verwendete Aminosäuren und Linksdrehung der DNA. Phosphor und Arsen sind sich chemisch relativ ähnlich, sind in der Periodentafel direkt untereinander.

Ich denke, das ist eine Anpassung, und zwar eine, die spezifisch an diesem Ort entstanden ist.


Die Tatsache, dass es bei der ersten Gelegenheit entstanden ist, deutet nicht grade auf einen Zufall hin.

Das ist so, aber man könnte auch anders argumentieren. Angesichts dessen, dass der Mensch relativ spät in der lebensfreundlichen Zeit der Erde aufgetaucht ist, scheint das Hervorbringen von Beobachtern keine besonders häufige Entwicklung zu sein. Die Zeitspanne zwischen der Entstehung des Lebens und dem Auftreten des Menschen "sollte" also möglichst gross sein. Da die Lebensdauer sowohl des Planeten als auch seines Sterns begrenzt ist, dürfte die Entstehung von Beobachtern auf Planeten, auf denen das Leben schon sehr früh beginnt, bevorzugt sein.

In einem Beispiel konkretisiert: Einige Leute sollen mit 10 Würfeln 10 gleiche Zahlen würfeln, haben dafür aber höchstens drei Stunden Zeit. Sie dürfen jederzeit anfangen, also z.B. auch erst nach einer Stunde.

Wenn wir uns nun die (wenigen) Sieger anschauen, dann wird es unter den Siegern viel häufiger solche haben, die gleich nach Beginn der drei Stunden mit Würfeln losgelegt haben, als solche, die erst nach einer, zwei Stunden damit begonnen haben.

prim_ass
02.12.2010, 16:41
Habe mal ein bischen recherchiert und dabei folgendes herausgefunden:

Bereits 2008 hatten Forscher im den Boden des Mono Lake einen bedeckenden und bunt schillernden Biofilm von Purpur- und Cyanobakterien entdeckt, die eine bislang unbekannte Form der Photosynthese mit Hilfe von Arsen verwenden: Alleine durch die Zugabe von Arsen gedeihen diese auch ohne Licht und mit Licht können sie Arsen-III-Verbindungen zu Arsen-V oxidieren. Bislang waren lediglich Arsen-V-produzierende Bakterien bekannt, die zu diesem Vorgang Sauerstoff benötigten. In den Quellen und warmen Tümpeln des Mono Lakes ist dieser jedoch nicht vorhanden. Das ganze war also schon 2008 bekannt. Das heißt, die NASA Wissernschaftler müssen noch eins drauf setzen, wenn sie heute vor die Presse treten und uns etwas von arsenbasierende Lebensformen berichten...!

Buggy B
02.12.2010, 16:44
Seh ichs richtig, das Mikroben mit linksgedrehter DNA der Durchbruch wären?

ZA RA
02.12.2010, 19:59
@Hallo ist gleich 2000 eurer Zeit..

hier gehts zur Nasa TV Pressekonferenz.
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/
Hoffen wir doch mal das die uns mehr als die Printmedien zu sagen haben.

Grüsse
z

ZA RA
02.12.2010, 20:33
Nasa explored a thousends of years old Lake on Earth and find........ Life!
Amazing!

Ps:..trotzdem spannend.

prim_ass
02.12.2010, 21:14
Wirklich stark:

Also es wurde entdeckt, dass das Zucker-Phosphat-Rückgrat in Mikroben des Mono Lakes durch ein Rückgrat mit Arsen statt Phosphat substituiert ist.

Der Aufbau von DNS und RNS ist damit ein anderer. Ferner habe ich verstanden, dass es sein kann, dass noch weitere Komponenten in den Mikroben anders aufgebaut sein könnten, als bisher in den üblichen bekannt, aber dazu muss es noch weitere Untersuchungen geben.

Ferner habe ich jetzt nicht mitbekommen, ob auch die Phospholipide der Zellmembran ersetzt sind.

Die Entdeckung ist aber schon so als ein sehr wichtiger Durchbruch anzusehen...

Die Hauptautorin hat bei den Nachfragen wohl ein weiteres Paper für etwa Februar angekündigt, wo noch mehr Resultate gezeigt werden...

Ach ja: Mit dem Titan hat das aber erst einmal nichts zu tun, denke ich.

FUNtastic
02.12.2010, 23:37
Die Frage ob solcherlei Leben unter den dort gegebenen Bedingungen entstehen kann bleibt doch aber unbeantwortet. Es ist doch sicher viel wahrscheinlicher, dass es sich "nur" um eine Mutation handelt, oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Dass Leben auf der Erde anscheinend auch die kleinste Nische besetzt ist ja bereits gemeinhin bekannt, ob Leben jedoch auch überall dort entstehen kann, muss doch aber stark bezweifelt werden. Ok, diese Entdeckung ist schon ein anderes "Kaliber".

Mich würde die Meinung der hier im Forum angemeldeten Experten zum Thema interessieren. Es wäre schön etwas von Mahanada oder Monod zu dieser Entdeckung zu lesen.

gespannte Grüße
FUNtastic

ZA RA
03.12.2010, 05:25
Hallo Funtastic,

ich schliesse mich gerne Deinem Anliegen an, beide vorgeschlagene User können imho wichtiges zum Thema beitragen. Ich fand zb. auch die alg. Ausführungen von Monod, bisher äusserst fundiert.

@ Zum Thema möchte ich noch folg. loswerden.
Natürlich freue ich mich über jede neue Erkenntniss.
Ich habe jedoch eine sehr kritische Haltung im Bezug des Umganges mit solchen Daten. Die ca. 2 Jahre der Untersuchung alleine durch Nasa-Wissenschaftler halte ich für übertrieben. Man hätte andere Teams weltweit schon lange mit einbeziehen können. Die heutige Datenlage um Arsenbasierte DNA-Bindungen wäre somit wahrs. umfangreicher und gesicherter. Mir kam das ganze mehr wie ein horten von Information vor, dessen Sinn und Zweck inkl. dem Stil der Vorankündigung, imho eher einem Merchandising als einem wissenschaftlichen Anliegen/Vorgehen glich.

Grüsse
z

prim_ass
03.12.2010, 10:18
Man kann die Bedeutung dieser Entdeckung gar nicht überschätzen.

Hier mal ein Artikel aus wissenschaft.de dazu:

Revolutionäre Entdeckung (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/312434.html)

Mir wurde die Bedeutung auch erst so richtig bewusst, als ich meiner Tochter, die Medizin studiert, von der Phosphat-Substituierung durch Arsenat in einer Mikrobe berichtete und sie extrem skeptisch reagierte, weil ein Arsenat-Rückgrat zu instabil wäre. Es muss also noch weit mehr anders in diesem Bakterium sein, als jetzt schon herausgefunden!!!

Monod
03.12.2010, 11:38
@ all:

Ich habe mir noch einmal die Presseveröffentlichung durchgelesen. Es konnte gezeigt werden, dass das Bakterium, das zu den Gammaproteobakterien (http://de.wikipedia.org/wiki/Gammaproteobacteria) gehört, schrittweise Phosphor durch Arsen ersetzt. Dass das gelingen kann, ist in erster Linie eine Leistung der daran beteiligten Enzyme, die - anderenfalls wäre eine taxonomische Einordnung nicht möglich - über den gleichen genetischen Code verschlüsselt sind wie die übrigen Lebewesen. Folglich handelt es sich hierbei definitiv NICHT um eine andere Lebensform, sondern um eine Form der Anpassung ÜBLICHER Lebensformen an Phosphormangel bei Präsenz des chemisch ähnlichen Arsens. Wie aus der Pressemitteilung hervorgeht, wurde sukzessive unter Laborbedingungen Phosphor entzogen und dafür Arsen der Nährlösung zugefügt. Da die Stoffwechselwege eine Substitution zuließen, ist der Schluss naheliegend, dass am Ende auch die Nukleotide des Genoms über Arsenat-Zucker-Ketten rekonstituiert wurden. Fraglich ist nun, ob die Wildtypen aus dem Mono-Lake ebenfalls eine komplette Substitution aufweisen oder ob dies nur unter Laborbedingungen geschah. In jedem Fall zeigt sich, dass hier eine bislang nicht aufgetretene Adaptationsleistung entdeckt wurde - nicht aber eine Lebensform, die dafür Anlass gäbe, dass sämtliche Lehrbücher umgeschrieben werden müssten. Trotzdem: Interessant ist es allemal. Der Bezug zur Astrobiologie ist wie üblich mal wieder übertrieben, um die Meldung medienwirksam zu platzieren.

Monod

astronews.com Redaktion
03.12.2010, 12:10
Amerikanische Forscher haben ein Bakterium entdeckt, das sich von allen anderen bislang bekannten irdischen Lebensformen unterscheidet: Es kann statt Phosphor hochgiftiges Arsen für den Stoffwechsel verwenden und es sogar in sein Erbgut einbauen. Der Fund hat nach Ansicht der Wissenschaftler weitreichende Konsequenzen für die Suche nach außerirdischen Leben. (3. Dezember 2010)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2010/12/1012-004.shtml)

Monod
03.12.2010, 15:06
Hier (http://www.space.com/scienceastronomy/arsenic-bacteria-alien-life-101202.html) noch ein Artikel von Space.com mit beigefügten Kommentaren (allerdings in Englisch!).

you-genius
03.12.2010, 16:06
zum nochmal angucken:

http://www.youtube.com/watch?v=JVSJLUIQrA0

wenn se au immernoch net vom mars sind - trotzdem ein bemerkenswerter fund.

gruß,
armin

FUNtastic
03.12.2010, 16:48
Herzlichen Dank für Deinen Beitrag, Monod!
Meine laienhafte Vermutung wurde also durch Deine klare Aussage bestätigt.

Grüße
FUNtastic

Nathan5111
03.12.2010, 17:09
Folglich handelt es sich hierbei definitiv NICHT um eine andere Lebensform, sondern um eine Form der Anpassung ÜBLICHER Lebensformen an Phosphormangel bei Präsenz des chemisch ähnlichen Arsens.

... zumal die (nicht-)codierenden Nukleinbasen sowohl phosphor- als auch arsenfrei sind.

Monod
03.12.2010, 19:47
@ Nathan:


... zumal die (nicht-)codierenden Nukleinbasen sowohl phosphor- als auch arsenfrei sind.

Um die Basen geht es ja auch nicht, sondern um die Verknüpfung mittels des (üblichen) Zucker-Phosphat-Gerüsts, das nun auch ein Zucker-Arsenat-Gerüst sein kann. Die Codierung läuft freilich über die Basensequenz der RNA bzw. DNA. Damit diese in Protein übersetzt werden kann, bedarf es des Proteinbiosynthesesystems, das - vermittelt über Ribosomen - die Basensequenz in eine analoge Aminosäuresequenz überführt. Da sich die aufgefundene Bakterienart problemlos in die Taxonomie der Gammaproteobakterien einfügen lässt, weist es einen mit üblichen anderen Lebewesen identischen Proteinbiosyntheseapparat auf. Das einzig Neue ist nun, dass die Verwertbarkeit von Arsen im anabolischen Stoffwechsel so weit reicht, dass auch fundamentale Stoffklassen wie Lipide (essenziell für die Zellmembranen), und Nukleinsäuren in die Transformation einbezogen sind. Üblich war bisher die Verwertung von Arsen zur Energiegewinnung (Reduktion von fünfwertigem Arsen zu dreiwertigem Arsen) durch einige Bakterienarten, nicht aber eine so weitgehende Integration in den Gesamtstoffwechsel. Daraus abzuleiten, es würden sich neue Horizonte in Bezug auf astrobiologische Forschungen eröffnen, halte ich allerdings für überzogen - schon allein deshalb, weil Arsen erheblich seltener ist als Phosphor, da es im Periodensystem der Elemente erst jenseits des Eisens zu finden ist.

Monod

Buggy B
03.12.2010, 21:05
@ Nathan:



Um die Basen geht es ja auch nicht, sondern um die Verknüpfung mittels des (üblichen) Zucker-Phosphat-Gerüsts, das nun auch ein Zucker-Arsenat-Gerüst sein kann.

HALT Moment. Wenn ich mich nicht irre hieß es doch mal, das es ein bahnbrechender Fund wäre, linksgedrehte Molekülstrukturen in Zellen nachzuweisen.

Doch genauso meine ich mich zu erinnern, das Zucker ein linksgedrehter Stoff ist.

Wo hab ich da was falsch verstanden?

Monod
04.12.2010, 10:19
@ Buggy B:

Zucker (Ribose oder Desoxyribose) ist rechtsgedreht (D-Form); Aminosäuren, aus denen Proteine bestehen, sind links gedreht (L-Form)

Monod

P.S.: Es wäre natürlich eine Überraschung, wenn man Lebewesen entdecken würde, die L-Zucker und D-Aminosäuren verwenden. Wahrscheinlich ist es das, worauf sich die Überlegung vom "bahnbrechenden Fund" bezog.

ZA RA
05.12.2010, 19:12
Hallo Monod,


Folglich handelt es sich hierbei definitiv NICHT um eine andere Lebensform, sondern um eine Form der Anpassung ÜBLICHER Lebensformen an Phosphormangel bei Präsenz des chemisch ähnlichen Arsens.

Das ist doch schon mal eine treffende Definition die die ganze "hausgemachte" Aufregung ins rechte Licht stellt. Hoffen wir nur, dass vers. Tageszeitungen hier mal rein schauen, bevor noch mehr derer Leser denken könnten es wäre anders.

Grossen Dank für schnelle, fundierte Bewertung.
Herzlichen Gruss
z

TomTom333
06.12.2010, 08:37
Monod besten Dank!

Aber auch von anderer Seite mehren sich die Zweifel und vor allem an der Seriosität der Berichterstattung und der Daten.

Hier nur zwei Beispiele:

http://www.centauri-dreams.org/?p=15573

und

http://skyweek.wordpress.com/2010/12/05/zweifel-an-den-arsen-bakterien-mehren-sich/

Dann mal "giftige" Grüße

Tom

Monod
07.12.2010, 13:53
Und hier (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1334265/) noch eine kritische Stimme aus Marburg.

ZA RA
07.12.2010, 17:26
Hallo Monod,

hatte schon von Heiders "vorausahnender" Kritik am 2.12 in der Zeit gelesen..
http://www.zeit.de/wissen/2010-12/bakterium-arsen-leben?page=1
(seite 2 J.Heider)
... das dessen Kritik aber nun, wohl nach Prüfung der Nasa-Daten, so drastisch negativ ausfällt, wie von Dir zuletzt verlinkt, ist schon ein "Hammer".

Wird die Nasa langsam von Walt Disney aufgekauft, oder was ist hier los!?

Imho kann man das Nasa Gebaren schon fast als "Verschwörungstheo" auffassen, sollte Heider recht behalten. Schade, dass wäre ein triftiger Anlass, die Glaubhaftigkeit zukünftig zu erwartender Nasaforschungsergebnisse, anzuzweifeln.

Gruss und Danke das Du dran bleibst.

Monod
08.12.2010, 14:44
Und hier (http://www.cbc.ca/technology/story/2010/12/06/arsenic-microbe-dna-nasa-wolfe-simon.html) noch ein Verriss!

Das Ganze (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1056655) noch einmal auf Deutsch.

prim_ass
09.12.2010, 17:17
Denke mal, dass gehört genau hierhin:

naturenews (http://www.nature.com/news/2010/101207/full/468741a.html)

ZA RA
31.12.2010, 15:06
Auf mich wirkt das jedenfalls trotzdem verschwörungstheoretikerlich, denn man müßte mir erstmal erklären, wer diese Leuten, die die Akten hüten, auf ihren Posten gehoben hat, auf dem sie offenbar immun vor dem Regierungszugriff siind, und das obwohl deren Chefs in jedem Fall von der Regierung benannt werden da dies auf jede staatliche Organisation in den USA zutrifft. Das klingt also schonmal vollkommen unlogisch und fordert aus sich heraus Belege für das Behauptete.

Hallo Alex :)

nu im Angesicht des neuen Jahres kann ich es mir doch nicht verkneifen, zu deiner obigen Frage doch noch eine, nur kurze Antwort zu geben.
Lassen wir einfach mal einen viele Jahre ins politische Geflecht eingebundenen Mann sprechen, der bei Minute 7:30 des Videos, auf eine von Clinton gemachte Aussage anspielt. http://www.youtube.com/watch?v=xuEUmnEVJQk

Die Reputation von Paul Hellyer steht imho ausser Frage.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Hellyer

Im möchte mich sehr gerne noch der Aussage Hellyers ab 8:35 anschliessen und wünsche....
All(i)en guten Rutsch ;)
Za Ra

Monod
08.01.2011, 20:53
Falls es noch jemanden interessiert: Hier (http://www.scienceblogs.de/weitergen/2010/12/kampfen-und-verlieren-felisa-wolfe-simon-das-arsen-paper-und-die-offentlichkeit.php) ist noch ein sehr informativer Artikel von den Scienceblogs.

ZA RA
08.01.2011, 22:42
Hallo Monod,

auf Dich scheint ja richtig Veralss zu sein! ;)
Danke für den Post.

Vlt. ist meine Kritik zu weitreichend, aber da ich schon Schelte vermutete und meine erste saftige Kritik, aus gewissem Selbstschutz, in Post #51 gelöscht hatte (noch bevor allg. weitere im Netz vorlagen ;-) ):

Es ist imho allein die NASA-Leitung an der Missere schuld.

Gruss
z

TomTom333
09.01.2011, 07:49
...

Es ist imho allein die NASA-Leitung an der Miesere schuld.
...

Dem möchte ich sehr stark Widersprechen!
Wenn ein Wissenschaftler gewissenhaft Forscht und Entdeckt, hat er seine Ergebnisse zu Überprüfen. Sollte es sich um so eine Entdeckung handeln wie hier, lasse ich sie Unabhängig bestätigen. Beides wurde nicht nur Versäumt, sondern auch "vorsätzlich" Missachtet. Die NASA hat zu Gutgläubig gehandelt und sich damit mit in die Nesseln gesetzt. Sie hätte Nachfragen können oder selber Überprüfen sollen. Wer die Pressekonferenz verfolgt hat, hat gesehen wie euphorisch die Wissenschaftlerin war. Das sie eins mit der Bratpanne über gezogen bekommt war doch klar.
Selbst "JETZT" Wochen nach der Veröffentlichung ist immer noch nicht klar was sie gefunden hat. Sie hatte bisher auch keine Zeit weiter zu Forschen, da sie sich nur Rechtfertigen musste.

Ich sage nur : Selbst Schuld!

Tom

ZA RA
09.01.2011, 14:40
Hi Tom Tom,

genauso gutgläubig wie bei den Dichtungsringen!?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13518188.html
etc.

Gutgläubig, passt insofern zu einer Institution nicht die sich wissenschaftlich nennt, und die ohnedem viel zuviel mit dem Militär zu tun hat. Raumfahrtprogram und umgebende Forschungen sollten unabhängig, zum Wohle der Menschheit, durchgeführt werden, anstatt zu einem Hollywoodspektakel zu verkommen, dass anscheinds nur noch zum Ziel hat die Massen mit Showeffekten zu Versorgen, um von eigentlichen "militaristischen" Aufgaben abzulenken!?

Die Nasa ist sehr wohl fähig zu unterscheiden was möglich ist und was nicht, die letzte Hollywoodaktion jedoch zeigt imho eindeutig, wie wichtig es der Nasa dabei noch ist sich an Fakten zu halten, wenn es um ihr "Denkmäntelchen" Öffentlichkeitsarbeit geht. Bei einem (offiziell) knapp 20 Mrd. Dollar Budget, sollte es der Nasa nicht alzuschwer fallen ordentliche Arbeit abzugeben. Aber der letzte Fall zeigt das hier weder Sorgfalt noch erforderlich gegebene wisseschaftliche Prinzipien zur Anwendung gekommen sind. Das hat nichts damit zu tun das Wolfe-Simon anscheinds nicht bekannt ist, wie man die wissenschaft. Sorgfalt wahrt, sondern eher, dass man Sie unkontrolliert damit fahren lässt, da die vorhandenen Spitzenkräfte augenscheinlich "besseres" zu tun haben.

Gruß
z

Es geht hier nicht um die vielen bemühten und engagierten Wissenschaftler die bei der Nasa unter Vertrag stehen, es geht um die Schwerpunkte derer wissenschaftlichen Arbeit, die alleine von der NASA-Leitung zu verantworten ist. Die Banken und Obama-Missere, macht darüber hinaus klar, wie weit es in den US-Führungs-Abtl. mittlerweile im Bezug, Wohle der Menscheit, gekommen ist. Mir zumind. der ab und zu die Washington Post liest, fällt schon seit geraumen auf wie sich gen. "Schwerpunkte" verlagern und zu einem unüberschaubaren Chaos mutieren, dass imho immer mehr bedenkliche Züge annimmt. Wie nun wiederholt, auch bei der Institution NASA sichtbar wird.

Kibo
02.02.2011, 19:21
ein neuer Spiegelartikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,743009,00.html) dazu.
NACHTRAG: In dem Artikel ist auch ein Link enthalten, der zu einem FaQ führt (als pdf), den kann ich nur empfehlen

mfg

ispom
15.04.2011, 17:36
Leben, wie wir es nicht kennen.... noch nicht vieleicht, bis wir es auf Titan finden


Astrobiology has historically focused on liquid water as the habitable liquid, and certainly it works well on Earth, but there is growing interest in the possibility of liquid methane

http://www.astrobio.net/exclusive/3907/titan-like-exoplanets

und nicht nur auf Titan wird ein solches fremdartiges Leben vermutet:
neue Studien legen nahe, daß Titan kein Exot ist:


A new study says that worlds that orbit red dwarfs, and even rogue planets with no stars to call home, might have surface oceans loaded with organic compounds, making them similar to Saturn's moon Titan.

Such aliens would consume organic compounds just as Earth life does, but inhale hydrogen gas in place of oxygen and exhale methane instead of carbon dioxide

Alex74
15.04.2011, 18:26
Ist natürlich reizvoll, aber es gibt ein - wiedermal statistisches - Argument dagegen:

Simulationen haben gezeigt daß viele terrestrische Planeten weitaus Kohlenstoffhaltiger sind als die Erde, bis hin zu quasi komplett asphaltierten Planeten. Solche Planeten haben dann konsequenterweise auch viel Methan/Ethan/Propan/etc. an der Oberfläche.
Der Bereich in dem Methan flüssig ist dürfte insgesamt bei allen Planetensystemen weitaus mehr Planeten beinhalten als jener, in dem Wasser flüssig ist. Letzterer ist nur bei größeren Sternen wie der Sonne halbwegs groß (und der Treibhauseffekt von größeren erdähnlichen Planeten bzw. die Massearmut kleinerer sorgt sehr schnell dafür daß man auch in der HZ bei <0°C oder >100°C landet), bei den allermeisten - eben M- und K-Zwergen - fängt die Flüssigmethanzone schon sehr viel näher am Stern an.

Und: für einen Methankreislauf wie auf Titan ist offenbar überhaupt keine Plattentektonik notwendig. Die Entstehung intelligenten Lebens auf dieser Basis hätte bei M-Zwergen also hunderte Milliarden Jahre Zeit sich zu entwickeln.

Nach dieser Betrachtung wären wir nicht nur hinsichtlich der Tatsache Exoten daß wir bei einem der eher seltenen G-Zwerge leben, sondern auch noch hinsichtlich der Tatsache daß wir auf einem eher kohlenstoffarmen Planeten mit Wasserkreislauf leben, Wasser als Lösungsmittel benutzen und dies obwohl dies nur in vergleichsweise kurzer Zeit überhaupt funktioniert.

Intelligentes Leben aus Methanozeanen halte ich daher für extrem unwahrscheinlch, was ja aber noch nichts gegen die Möglichkeit von primitivem Leben aussagt (wobei es dann schon Gründe geben muß, wieso diese Primitivlinge sich auch in hunderten Milliarden Jahren nicht zu intelligenten Spezies entwickeln können sollten und wir als typische Vertreter somit dann eher solche Wesen wären).

Für mich ist aber letztlich eine gänzlich unstatistische Überlegung ausschlaggebend dafür, Theorien die "gänzlich anderes" Leben vorschlagen, abzulehnen:
Die Natur ist unglaublich genau auf die Entstehung von Leben wie wir es kennen abgestimmt, und dies ist angesichts seiner Komplexität wohl auch nötig. Nimmt man dies als zufällig (aus dem anthropischen Prinzip heraus), so gibt es keinen Grund wieso es überhaupt noch einen anderen Weg der Existenz von Leben geben sollte.
Oder mathematisch (und damit wieder aus der Stochastik):
Wenn wir die Wahrscheinlichkeit der Konfiguration eines Universums das die Entstehung von Leben zuläßt mit P(Leben)=x angeben, wobei x eine unglaublich kleine Zahl ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit daß es ein Universum gibt mit zwei voneinander unabhängigen Arten wie Leben entstehen kann irgendwo in der Größenordnung von P(Leben)=x².
Und da x schon unglaublich klein ist, ist x² jenseits von Gut und Böse.

Gruß Alex

ispom
15.04.2011, 19:07
Die Natur ist unglaublich genau auf die Entstehung von Leben wie wir es kennen abgestimmt, ....


ja, Alex...wie wir es kennen !

warum aber sollte es nicht eine unglaublich genaue (aber ganz andere)Feinabstimmung auf andersartiges Leben geben ?

Und die Aliens denken sich: "nur so, wie die Natur auf uns abgestimmt ist, kann sich Intelligenz entwickeln, naja...vielleicht ist auf gewissen Wasserplaneten auch primitives Leben möglich.... "

Kibo
15.04.2011, 19:52
Nabend

Auch wenn ich Beführworter des DA bin. Statistik ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn Forscher einmal richtige Indizien dafür finden sollten das wir in ein oder anderer Hinsicht halt doch untypisch sind, dann sticht das nun mal höher wie man so schön beim Skat sagt.

mfg

Alex74
15.04.2011, 21:55
Eine solche Erkenntnis gibt es aber nicht; genaugenommen gibt es keinerlei Erkenntnisse über Leben anderswo.
Mit dem DA hat das nun wenig zu tun, eher mit dem anthropischen Prinzip.

@ispom: nein, eben nicht nur Leben wie wir es kennen sondern Leben allgemein solange es organisch Stoffwechsel betreibt (sonst könnte man jedwede chemische Reaktion als Leben bezeichnen), meinetwegen auch gerne Leben aus supersymmetrischen Teilchen und Tachyonen sofern es sie gäbe. Wenn Du mal in Betracht ziehst, wieviele Universen es evtl. hat geben müssen bis eines exakt die Eigenschaften hatte um uns hervorzubringen - in dieser Größenordnung bewegt sich dann auch der Zufall, daß ausgerechnet in unserem Universum direkt noch ein zweiter, völlig anderer Weg zur Entstehung von Leben möglich sein sollte.

Zum Vergleich:

Lasse Dir von einem Zufallsgenerator irgendwelche Bleche, Schrauben, Pleuel, etc. aller von der Menschheit je gebauten Maschinen vor die Haustür legen.
Wir leben offenbar in einem Universum wo wir zufälligerweise aus exakt diesen Teilen ein Auto bauen können, das sogar durch den TÜV kommt.
Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, aus den vorliegenden Teilen auch ein Flugzeug bauen zu können, das problemlos für deutsche Flughäfen zulassungsfähig wäre?

Unzweifelhaft befinden wir uns im "Autoteile-Universum". Daß aus dem ganzen Matsch an sinnlosen Elementarteilchen, agressiver Säuren und unflexibler anderer Atome (relativ zu Kohlenstoff) noch was anderes aus sich heraus entstehen könnte...nää... ;)
Ich finde es erstaunlich genug daß es die Möglichkeit gibt, Leben und seine Funktionen im Computer nachzubilden.

Gruß Alex

Bynaus
16.04.2011, 00:28
Alex' Argumentation ist überzeugend. Es fällt ja auch auf, dass alle vorschlagenen "Alternativen", auf denen Leben auch noch basieren könnte (wie Si, S...) allesamt schwerer - und damit universumsweit gesehen seltener als Kohlenstoff sind. Wasser ist gleichzeitig so ziemlich das leichteste - und damit häufigste lebensfreundliche Lösungsmittel im Universum.

ispom
16.04.2011, 08:24
Eine solche Erkenntnis gibt es aber nicht; genaugenommen gibt es keinerlei Erkenntnisse über Leben anderswo.



....und so wird es wohl noch einige Jahrhunderte bleiben.... und selbst wenn "wasserlösliches Leben" vielleicht im Europa-Ozean gefunden wird und auf dem Titan keins auf Methanbasis.... dann ist die Diskussion zum thema keineswegs überflüssig, obwohl sie immer sophistisch und spekulativ bleibt, bis eben doch "andersartiges Leben" entdeckt wird.....

ich nehme die pro- und kontra-Argumente zur Kenntnis, und solange es ernsthafte pro-Argumente gibt (wie in dem von mir verlinkten Artikel) nehme ich Partei ,denn es ist eine Glaubensfrage und ich bekenne mich einfach mal zu einem auf die Grundlagen des Lebens ausgeweiteten kopernikanischen Prinzip ;)

Kibo
16.04.2011, 09:00
Morgen,


Zitat von Bynaus
Wasser ist gleichzeitig so ziemlich das leichteste - und damit häufigste lebensfreundliche Lösungsmittel im Universum.

Wasser ist aber kein Lösungsmittel wenn es steinhart gefroren ist, genau deswegen wird ja nach Titanähnlichen planeten geforscht. Eine "Habitable Zone" mit Flüssigen Methan kann um roten Zwergen leichter entstehen und ist ums vielfache, wenn nicht gar Größenordnungen breiter


Zitat von Alex
Mit dem DA hat das nun wenig zu tun, eher mit dem anthropischen Prinzip.

Genau, denn das DA an sich kann nicht falsch liegen, das Anthropische Prinzip dagegen schon und das ist gar nicht so unwahrscheinlich.


Lasse Dir von einem Zufallsgenerator irgendwelche Bleche, Schrauben, Pleuel, etc. aller von der Menschheit je gebauten Maschinen vor die Haustür legen.
Wir leben offenbar in einem Universum wo wir zufälligerweise aus exakt diesen Teilen ein Auto bauen können, das sogar durch den TÜV kommt.
Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, aus den vorliegenden Teilen auch ein Flugzeug bauen zu können, das problemlos für deutsche Flughäfen zulassungsfähig wäre?

mit dieser Argumentation drehst du dich aber im Kreis, denke Ich
siehe Wikipedia Zirkelschluss (http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss)

mfg

Alex74
16.04.2011, 09:42
Wasser ist aber kein Lösungsmittel wenn es steinhart gefroren ist
Genau das war meine Argumentation gegen Methanozeanleben; Planeten mit flüssigem Methan sollten weitaus häufiger sein als Planeten mit flüssigem Wasser. (s.o.)


das Anthropische Prinzip dagegen schon
Falsch, das anthropische Prinzip ist aus sich heraus immer richtig; in etwa wie der mit Bleistift geschriebene Satz "Der Schreiber hat einen Bleistift".
In diesem Beispiel kann man einiges über den Schreiber folgern;
Er hat Papier und Bleistift, hat sich dieses wohl gekauft und hat damit wohl ein Einkommen; er kann schreiben und hat damit wahrscheinlich Schulbildung genossen; er hat sicher auch einen Spitzer, denn Bleistifte werden nur unangespitzt verkauft, damit könnte man nicht schreiben. etc...

Das anthropische Prinzip sagt nun, daß wir das Universum nur von einem Standpunkt (und einer Zeit) aus sehen können, an dem es unsere Existenz überhaupt zuläßt.
Daraus kann man ebenso viele Erkenntnisse zugrunde legen; die Forderung, daß die kritische Dichte des Universums nah bei 1 liegen muß zum Beispiel; als man herausfand daß die sichtbare Materie dafür nicht ausreicht, hatte man nicht die angenommene kritische Dichte korrigiert sondern umgekehrt gefragt: wo ist der Rest? Das ist eine starke Aussage direkt aus dem anthropischen Prinzip heraus.

Gruß Alex

Kibo
16.04.2011, 10:33
Genau das war meine Argumentation gegen Methanozeanleben; Planeten mit flüssigem Methan sollten weitaus häufiger sein als Planeten mit flüssigem Wasser. (s.o.)

Wo spricht das denn nun gegen Methanozeanleben?


Das anthropische Prinzip sagt nun, daß wir das Universum nur von einem Standpunkt (und einer Zeit) aus sehen können, an dem es unsere Existenz überhaupt zuläßt.

Das Anthropische Prinzip besagt, das wir Das Universum beobachten können, weil es für uns zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort lebensfreundlich ist. Wir nehmen an, dass es in anderen stellaren Systemen ähnlich aussehen muss wie bei uns. (Zumindest ist das die einzige Auslegungsart des AP die man irgendwie als Argument gegen belebte Exotitans) Natürlich trifft das auf einige Sterne zu aber es gibt halt ungleich mehr Planeten die eben nicht wie die Erde sind. Wenn auf so vielen exotischen Planeten (oder sonst was) Lerben möglich sien soll, dann muss man sich natürlich fragen warum wir von denen nichts mit kriegen, das wirft eine ganze Menge Fragen auf. Ich sehe das aber nicht als Grund so exotisches Leben zu verneinen.

Soltest du mit deinen Einwurf des AP nun was anderes gemeint haben, so erkläre das doch bitte genauer, insbesondere warum das gegen diese Titan-These spricht.

Nachtrag: Ich will sagen, je nach Auslegung kann das AP entweder auch falsch liegen oder ist wissenschaftlich gesehn einfach ungeeignet um irgendwelche Aussagen zu stützen.

mfg

Alex74
16.04.2011, 11:23
Wo spricht das denn nun gegen Methanozeanleben?
Habe ich in meinem Beitrag weiter oben erklärt, darum das "s.o.", aber gerne nochmal:
Wenn Methanozeane der Normalfall und Wasserozeane exotisch sind, dann ist es komisch wieso wir so exotisch sind. Vermutlich entsteht in Methanozeanen also gar kein (intelligentes) Leben.


Soltest du mit deinen Einwurf des AP
Ich verstehe nicht was Du mit "meinem (persönlichen?) Entwurf" meinst, Deine Formulierung und meine sind doch identisch:
"Das anthropische Prinzip sagt nun, daß wir das Universum nur von einem Standpunkt (und einer Zeit) aus sehen können, an dem es unsere Existenz überhaupt zuläßt."
"Das Anthropische Prinzip besagt, das wir Das Universum beobachten können, weil es für uns zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort lebensfreundlich ist."

Die Aussage ist absolut die gleiche.
Nur was Du daraus machst ist wieder reines Spekulieren: daß es woanders unter völlig anderen Bedingungen "trotzdem" zu Leben kommen kann.
Das fußt dann überhaupt nicht mehr auf dem AP, nichtmal auf dem DA oder sonstigen rechnerischen Überlegungen, sondern ist einfach ein "naja könnte ja trotzdem sein".
Die rechnerischen Überlegungen dahinter hebelt das ebensowenig aus wie die logisch konsequenten; damit nämlich:


wissenschaftlich gesehn einfach ungeeignet um irgendwelche Aussagen zu stützen.
...ignorierst Du die Tatsache daß das AP und Aussagen die sich daraus ableiten sehr wohl wissenschaftlich verwendet werden. Aus unserer Existenz kann man Schlüsse ziehen, wie ich oben auch gezeigt habe, was Du aber offenbar ignorierst.
Rein aus dem anthropischen Prinzip wissen wir, daß die kritische Dichte des Universums nah bei 1 liegen muß, wir wissen daß es ein primitives Molekül geben muß, das sich katalytisch selbst reproduzieren kann, wir wissen daß sich der Staub und daraus formende Brocken in einer Akkretionsscheibe trotz der hohen Relativgeschwindigkeiten weiter verklumpen können müssen. Wir wissen noch nicht genau wie und warum, aber das wissen wir einfach weil wir existieren und die wissenschaftliche Fragestellung hier zielgerichtet und nicht ergebnisoffen ist. Weil man von vorne herein weiß daß ein Beleg, daß sich einmal entstandene Brocken in einer Akkretionsscheibe wieder zu Staub zermahlen, falsch sein muß.
Rein aus dem AP erhältst Du also Parameter, die in der Natur erfüllt sein müssen, auch wenn man noch nicht weiß wie und warum.

Wenn Du dann noch die Vielzahl der für uns justierten Parameter nimmst, dann ergibt sich die Frage, wieso daraus noch ein zweiter eigener Weg zur Entstehung von Leben möglich sein soll, ganz von selbst.

Gruß Alex

Kibo
16.04.2011, 12:36
Wenn ich sage:
"Das Anthropische Prinzip besagt, das wir Das Universum beobachten können, weil es für uns zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort lebensfreundlich ist."
Dann sagt das streng genommen nur aus, dass es im Universum einen Planeten zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt auf dem Leben möglich ist, nähmlich unseren genau jetzt und dass die Parameter dieses Universums so bestimmt sein müssen.
Andere Parameter, die die Existens von uns verhindern würden kann man dadurch ausschließen.
Das und nicht mehr kann man sicher daraus schließen, alles weitere ist nun mal Spekulation. Und eben in dieser Aussage seh ich kein Gegenargument zu dem Thema Exotitanen.


Wenn Methanozeane der Normalfall und Wasserozeane exotisch sind, dann ist es komisch wieso wir so exotisch sind. Vermutlich entsteht in Methanozeanen also gar kein (intelligentes) Leben.

Das ist ein schönes Gegenargument wenn jemand behauptet hätte draussen wimmelt es von intelligentem Leben auf den unzähligen titanähnlichen Exoplaneten. Der Titan wird gerade erforscht, wir haben Erkenntnisse gewonnen, die Leben unter solchen Bedingungen nicht ausschließen, die aber nahe legen das etwaiges Leben sich da sehr langsam entwickeln müsste (wenn denn überhaupt). Du schließt Leben auf solchen Planeten kategorisch aus, ich sage es ist so unwahrscheinlich, das auf den Unmengen Exotitanen schon Leben gibt aber Wasserabhängigen eben doch typisch sind.

Laserdan
16.04.2011, 13:11
Mal abgesehen von der spezifischen Frage, ob anderswo im Universum Leben existiert und der noch spezifischeren Frage, ob es nun auf Kohlenstoff mit Wasser oder Silicium mit Methan ist oder gar eine andere bisher ungedachte Biochemie, finde ich die generelle Argumentation auf Basis der Statistik der Wahrscheinlichkeiten (die wir immer von unserem Standpunkt aus führen) in der Form recht unüberzeugend - es erinnert mich stets an Douglas Adam's Pudding, der sich selbst misst.

Warum muss es stets das fein justierte Universum sein? Die Statistik geht in verschiedene Richtungen - warum muss das Universum und seine Konstanten angeblich perfekt auf uns abgestimmt sein? Warum genau ist das wahrscheinlicher als dass wir schlicht das Ergebnis dieser Konstanten sind, und diese nicht auf unsere Existenz abgestimmt sind, sondern tatsächlich unsere Existenz (quasi als Nebenprodukt), erlauben?

Auch wenn ich die grundlegende Frage, wie jeder andere Mensch auch, nicht beantworten kann, gehe ich hier mit Sagan konform und finde den Carbon-Chauvinismus einschränkend bei der Suche nach außerirdischem Leben. Auch wenn auf unserem Planeten alles carbonbasiert ist, so entdecken wir auch hier Lebensformen, die wir für unmöglich gehalten haben - bis hin zu Bakterien, die in Kernreaktoren leben können und sich von Radioaktivität ernähren.

Diese rein auf Statistik basierenden Argumente sind für mich auch immer unangenehm nah am Boening-Gambit angesiedelt, bzw. selbst in der Form der letzten Postings hier kaum unterscheidbar in der Essenz.
Der Grundton von Alex74's Argumentation war ja bereits so in einem anderen Thread (ich glaube bei "Über den Tellerrand") vorhanden und ich fand es auch da wenig überzeugend.

Wenn ich dein Bleistift-Gedankenspiel nehme, kann es genauso auch jemand mit einem mechanischen Bleistift sein, was impliziert dass er keinen Spitzer haben muss. Es kann sogar eine beliebige Form von Graphitstift sein, dessen einzige Maxime es ist, dass er an der Spitze dünn genug sein muss, um die Strichdicke der Buchstaben zu rechtfertigen. Dass kann, wie bei einem vereinfachten mechanischen Bleistift, einfach ein Graphitstück sein, dass so dünn ist, dass der Abrieb des Schreibens das Stück stets als ganzes, und nicht nur eine Spitze, abnutzt - oder dick genug, um einen Spitzer zu rechtfertigen.

Letztendlich will ich darauf hinaus, dass ich es für weniger wahrscheinlich halte, dass das Universum für uns justiert ist (was impliziert dass es keinen menschlich greifbaren Sinn hat), als dass wir schlicht das Nebenprodukt dieser Gesetze sind, und unsere carbonbasierte Biochemie augenscheinlich auch nur in einem sehr engen Rahmen funktioniert. Die Ansicht, dass intelligentes Leben anderswo auf andere Art als wir kaum existieren kann, weil unsere Existenzbedingungen so spezifisch sind, dass es kein Zufall sein kann (was ich als Alex74's Ansicht verstehe), impliziert nunmal eine ganze Reihe anderer Ansichten (einschließlich der Voraussetzung dass anderes intelligentes Leben unseren Drang nach Kommunikation mit anderen Welten teilt), die fundamental ein Zirkelschluss sind, weil sie immer wieder auf menschliche Ansichten von Sinn und Unsinn schließen.

Hier mag man natürlich wieder über die Definition von intelligentem Leben an sich streiten und ob wir überhaupt solches anders definieren können ohne selbst wieder einem Zirkelschluss zu verfallen, der menschliche Ansichten über den Sinn von Existenz an sich voraussetzt.

Wenn man bedenkt, dass es nunmal einen viel größeren Bereich gibt, in dem sich siliciumbasiertes Leben theoretisch bilden könnte, und in Betracht zieht, dass intelligentes Leben nicht unbedingt außerhalb seiner Biosphäre kommunizieren muss (sei aus "willentlich" oder aus technischen Gründen) und auch keine für uns erkennbaren Strukturen bilden muss (ansonsten wird es schwierig, den frühen echten Homo Sapiens als intelligent zu bezeichnen) - übrigens Dinge die wir erst seit einem astronomischen Wimpernschlag tun - ist das statistische Argument einfach wenig überzeugend.

Letztlich ist es ja auch ein wenig paradox, unsere Existenz auf für uns justierte Parameter zurückzuführen und dann wiederum unsere Existenz als statistisch unwahrscheinlich zu sehen - so scheint es aber zu sein.

An sich will ich darauf hinaus dass ich keine Veranlassung für eine so starke, einschränkende Argumentation wie bei Alex74 sehe, auch rein hypothetisch - solange es einen physikalischen Weg gibt und die Bedingungen physikalisch vorhanden sind bzw. sein können!

ispom
16.04.2011, 14:09
Auch wenn ich die grundlegende Frage, wie jeder andere Mensch auch, nicht beantworten kann, gehe ich hier mit Sagan konform und finde den Carbon-Chauvinismus einschränkend bei der Suche nach außerirdischem Leben. Auch wenn auf unserem Planeten alles carbonbasiert ist, so entdecken wir auch hier Lebensformen, die wir für unmöglich gehalten haben - bis hin zu Bakterien, die in Kernreaktoren leben können und sich von Radioaktivität ernähren.

ja, der C-Chauvinismus ist einschränkend, aber ich kann schon verstehen, daß nach unserer Kenntnis die Kohlenstoffchemie vielfältiger und sehr viel besser für die Ausprägung von Leben geeignet ist als die Si-Chemie...

aber der Anlaß (der link) den ich hier genommen habe, um mal wieder das Thema anzukurbeln,
war ja die dort diskutierte Möglichkeit eines kohlenstoffbasierten Lebens, jedoch unter Verwendung von einfachen Kohlenwasserstoffen als universellem Lösungsmitel anstelle von Wasser..

Laserdan
16.04.2011, 15:40
ja, der C-Chauvinismus ist einschränkend, aber ich kann schon verstehen, daß nach unserer Kenntnis die Kohlenstoffchemie vielfältiger und sehr viel besser für die Ausprägung von Leben geeignet ist als die Si-Chemie...

aber der Anlaß (der link) den ich hier genommen habe, um mal wieder das Thema anzukurbeln,
war ja die dort diskutierte Möglichkeit eines kohlenstoffbasierten Lebens, jedoch unter Verwendung von einfachen Kohlenwasserstoffen als universellem Lösungsmitel anstelle von Wasser..

Tatsächlich ist der Carbon-Chauvinismus ja auch gerechtfertigt in gewissem Maße - wie Bynaus oben ja anmerkte gibt es vergleichsweise viel Kohlenstoff im Universum, und die generelle Struktur spricht ja auch sehr für Kohlenstoff.

Problematisch finde ich eher den kategorischen Ausschluß anderer Formen von Leben (sofern man erstmal die Prämisse akzeptiert dass es intelligentes außerirdisches Leben geben kann, ohne dabei die Form zu spezifizieren) auf dieser Basis, besonders wenn man eine stark einschränkende Interpretation des antrophischen Prinzips anwendet.

Hierzu ein interessanter Wiki-Artikel um einen schnellen Überblick zu bekommen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_biochemistry

ispom
16.04.2011, 16:06
danke für den link, Laserdan.

besonders die Idee mit dem Katalysator hat mich beeindruckt, habe aus der Schule in Erinnerung, daß mit Katalysatoren schon die unglaublichsten Reaktionen möglich geworden sind, warum nicht auch die Physiologie der im Methan schwimmenden Aliens;)


...little evidence of acetylene on Titan's surface, where scientists had expected the compound to accumulate; according Strobel, this is consistent with the hypothesis that acetylene is being consumed by methanogens.[23] Chris McKay, while agreeing that presence of life is a possible explanation for the findings about hydrogen and acetylene, has cautioned that other explanations are currently more likely: namely the possibility that the results are due to human error, or to the presence of some as-yet unknown catalyst in the soil.[28] He noted that such a catalyst, effective at 95 Kelvin, would in itself be a startling discovery

Alex74
16.04.2011, 17:42
Es geht hier ja auch nicht um das Ausschließen der Möglichkeit, sondern um die Frage ob es lohnenswert ist nach andersartigem Leben zu suchen.
Und die genannten Überlegungen sagen ganz klar: nein.

Daß Leben auf Siliziumbasis möglich ist, wissen wir ja sogar.
Denn wir wissen daß man prinzipiell einen Roboter bauen kann der alle Eigenschaften hat, die z.B. ein Insekt auch hat.

Damit ist natürlich nichts gewonnen, denn es soll sich ja aus sich selbst heraus entwickeln.

Es muß in unserem Universum also zwei mögliche Wege dahin geben, wenn die Behauptung daß es noch andere Lebensarten gibt irgendeinen Bestand haben soll.

@Laserdan: ja, und an dem Punkt muß man sagen: das Universum ist hochgradig auf unser Entstehen spezialisiert. Das fäntg mit der kritischen Dichte von 1 an, geht mit der Größe des Universum weiter (ich finde es nicht selbstverständlich daß es so groß ist und nicht nur 1 m³...), den passenden Elementarteilchen, den korrekten Stärken der Kräfte (laß alpha mal um wenige Prozent variieren und überleg mal die Konsequenzen...) und so weiter.

Die Feststellung, daß Kohlenstoff das mit Abstand bindungsfreudigste und flexibelste ist was es gibt ist kein Chauvinismus, es ist ein Faktum.
Ebensowenig wie es "Zweiaugenchauvinismus" ist, anzunehmen daß parallel-zweiäugige Wesen Vorteile beim räumlichen Sehen haben.

Gruß Alex

ispom
16.04.2011, 18:00
.... wenn die Behauptung daß es noch andere Lebensarten gibt irgendeinen Bestand haben soll.

also: ich behaupte nicht, daß es andere Lebensarten gibt, aber ich schließe sie auch nicht aus.
behaupten kann man es erst, wenn man einen überzeugenden Hinweis darauf findet, ausschließen kann man es nicht, weil kein Naturgesetz dagegen spricht.
so lange muß es als möglich gelten und folglich sind dahingegehende Überlegungen und bei hinreichenden Erfolgsaussichten auch eine Suche angebracht.

Kibo
16.04.2011, 19:57
ja, und an dem Punkt muß man sagen: das Universum ist hochgradig auf unser Entstehen spezialisiert.

Das meiste davon brauchen aber auch Lebewesen die sich im Methan heimisch fühlen, und genau die lebewesen würden auch dann von den prognostizierten Exotitanen prognostizieren. Man kann doch nit die einen Lebewesen ausschließen weil deren benötigte Ausgangselemente so selten sind, und dann widerum die anderen auch weil deren Ausgangselemente so häufig sind.

mfg

Bernhard
16.04.2011, 20:43
laß alpha mal um wenige Prozent variieren und überleg mal die Konsequenzen...
was wären denn die Konsequenzen bezüglich der Biologie? Mir fällt da grad nichts passendes ein.


Die Feststellung, daß Kohlenstoff das mit Abstand bindungsfreudigste und flexibelste ist was es gibt ist kein Chauvinismus
sondern falsch aus Sicht des Chemikers (bitte nicht persönlich nehmen). Die Elektronegativität der Halogene z.B. ist bekanntlich deutlich höher als bei Kohlenstoff. Ansonsten gebe ich Dir gerne recht, dass die Welt, so wie sie ist, schon ziemlich interessant "gestrickt" ist.

@All:
bezüglich der Entstehung von Leben fällt mir noch sehr stark der Stabilisierungseffekt des Mondes für die Jahreszeiten (stammt von Bynaus) ein. Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, warum SETI noch nichts geliefert hat. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass so Systeme wie Erde-Mond in habitablen Zonen recht selten sind.
Gruß

zabki
16.04.2011, 22:00
Daß Leben auf Siliziumbasis möglich ist, wissen wir ja sogar.
Denn wir wissen daß man prinzipiell einen Roboter bauen kann der alle Eigenschaften hat, die z.B. ein Insekt auch hat.

Damit ist natürlich nichts gewonnen, denn es soll sich ja aus sich selbst heraus entwickeln.


Ein Roboter, der alle Eigenschaften eines Insektes hat, müßte diese "wirklich" haben, nicht nur prinzipiell - das Insekt krabbelt wirklich im wirklichen Sand, der Roboter müßte sich in der wirklichen Welt wirklich vermehren können (daß er unter Verwendung von Silizium gebaut wäre, würde ihn wohl auch kaum als "siliziumbasiertes Leben" qualifizieren).

Oder habe ich etwas ganz falsch verstanden?
Gruß zabki

galileo2609
16.04.2011, 23:27
Hallo Bernhard,

@All:
bezüglich der Entstehung von Leben fällt mir noch sehr stark der Stabilisierungseffekt des Mondes für die Jahreszeiten (stammt von Bynaus) ein. Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, warum SETI noch nichts geliefert hat. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass so Systeme wie Erde-Mond in habitablen Zonen recht selten sind.
Der Stabilisierungseffekt stammt zwar nicht von Bynaus, ist umstritten, aber ein Argument für das starke anthropische Prinzip.

Generell muss man bei der Betrachtung des AP wirklich aufpassen, nicht in teleologischen Untiefen zu versinken. Es krankt einfach daran, dass wir nur ein N = 1 kennen. Wobei man aufgrund dieser Fallzahl selbst schon der Evolution den Vorrang geben kann. Sie lief unter den gegebenen Voraussetzungen statt, wurde aber nicht durch diese erzwungen.

Grüsse galileo2609

Alex74
17.04.2011, 00:58
ausschließen kann man es nicht, weil kein Naturgesetz dagegen spricht.
Ich glaube da haben wir den Kern für diese Diskussion:
Ich sehe die Beweislast nämlich genau anders herum.
Wenn Du etwas "schaffen" willst, das funktioniert, dann müssen die entsprechenden Teile sehr genau passen. Je komplexer das Gerät, desto feiner muß gearbeitet werden.
Im Fall der Natur und des Lebens auf DNS-Basis trifft diese Aussage für die Feinabstimmung der Naturkonstanten und generellen Eigenschaften des Universums zu.
Also ist es an jenen, die eine diskutable Wahrscheinlichkeit für anderes Leben für möglich halten, zu zeigen daß unsere bekannten Naturgesetze auch noch einen zweiten Weg bereithalten.


der Roboter müßte sich in der wirklichen Welt wirklich vermehren können
Leben an sich so wie wir es diskutieren beinhaltet ja ganz klar eigene Evolution und damit Fortpflanzung, das ist richtig. Wenn es aber möglich ist, alle Funktionen eines "echten" Lebewesens in einem Roboter nachzubilden, dann sehe ich keinen Grund diesen Roboter nicht als einzelnes Lebewesen zu sehen. Das bedingt natürlich die Trennung von "Leben im allgemeinen" und einzelnen Lebewesen, was ich aber nicht problematisch finde.
Ich gehe davon aus daß diese Diskussion sich mit Leben im allgemeinen und dessen prinzipielle Entstehung aus sich selbst heraus zum Thema hat.

@Bernhard:
Sorry, ich sehe gerade daß ich gedanklich woanders war als ich das schrieb; ich meinte die Starke Kraft (und nicht alpha, was meines Wissens nichts mit der Starken Kraft zu tun hat).
Einen netten Link dazu fand ich eben nach kurzem Googeln:
http://www.uni-mainz.de/Organisationen/vistars/talks_russbach2006/russbach2006_oberhummer2.pdf
Wobei ich aber doch wieder einschränken muß: vor einigen Jahren gab es auch mal eine Arbeit die zeigte daß bei minimaler Variation der Feinstrukturkonstante Kohlenstoff auch nicht mehr seine nette Viererbindung mehr hätte. Hierzu habe ich leider aber nichts mehr finden können.
Angesichts aller möglichen Zahlen und Werte die alle möglichen Kräfte und Teilchen haben könnten - ja, das Universum ist extrem gut auf uns abgestimmt.


Generell muss man bei der Betrachtung des AP wirklich aufpassen, nicht in teleologischen Untiefen zu versinken.
Ich glaube dazu besteht keine Gefahr solange man es pragmatisch nimmt und Ergebnisse bestimmter Experimente damit vorhersagen kann, wie etwa in dem Link gezeigt wurde, oder auch mit der kritischen Dichte (wobei hier ja ein "Beweis" letztlich aussteht, verdammtes dunkles Zeug...).

Also wie gesagt: ich glaube es muß nicht gezeigt werden daß ein zweiter Weg unmöglich ist, sondern daß er möglich ist. Das dürfte aber auch sehr schwierig sein, selbst wenn es ihn geben sollte, letztlich kennt man nichtmal das Werden unserer Lebensentstehung genau.

Trotzdem noch ein weiterer Gedanke zu andersartigem Leben:
Wir haben im ganzen Sonnensystem die unterschiedlichsten Welten, wir haben Kryovulkane (auf kleinen Eismonden die das Zeug ins ganze Sonnensystem pusten), Kometen mit absonderlicher Chemie, Methanseen und -Regen, extremen Vulkanismus, dichte CO2-Atmosphären, Unmengen an Eis direkt unter dem Boden, und sehr vermutlich riesige Ozeane in den Galileischen Monden. Was so auf und in der Erde sich alles abspielt, davon habe ich noch nichtmal ein Wörtchen verloren. Kurz: auf jedem einzelnen Körper im Sonnensystem spielt sich jede Menge unglaublicher Chemie ab. Alleine in unserem Sonnensystem gäbe es also wohl unzählige Möglichkeiten irgendwelches fremdartiges Leben zu generieren. Aber nichts davon hat bisher die Oberfläche der Erde erreicht.
Hm.

Gruß Alex

Schmidts Katze
17.04.2011, 01:44
Hallo Alex,

das musst du noch mal genauer erklären:


Daß Leben auf Siliziumbasis möglich ist, wissen wir ja sogar.
Denn wir wissen daß man prinzipiell einen Roboter bauen kann der alle Eigenschaften hat, die z.B. ein Insekt auch hat.

Einschliesslich Stoffwechsel und Fortpflanzung?

Grüße
SK

Mahananda
17.04.2011, 08:39
Hallo ispom,

Methanbasiertes Leben kann nicht funktionieren. Dafür gibt es zwei Gründe, die mir gewichtig genug erscheinen:

1. Flüssiges Methan ist zu kalt. Eine Biochemie bei -180°C ist so langsam, dass sie die nötige Abfolge des komplexen Reaktionsnetzes nicht bewältigen könnte. Der hypothetische Stoffwechsel käme sehr bald zum Erliegen, da die Reaktionsprodukte nicht schnell genug abgebaut bzw. verwertet würden.

2. Flüssiges Methan ist unpolar. Unpolare Flüssigkeiten lösen nur unpolare Stoffe. Polare Stoffe wie Wasser, Ammoniak, Methanol und andere Solventien, die in der Astrobiologie gern ins Spiel gebracht werden, sind unlöslich. Für eine Biochemie ist das fatal, denn Biokatalysatoren - auch wenn sie auf anderen Stoffklassen beruhen sollten als Aminosäuren - erfüllen ihre Funktion auf der Basis von unterschiedlichen Elektronegativitätswerten in Gestalt funktioneller Gruppen, die auch über Metall-Ionen repräsentiert werden können. Da polare Agenzien in Methan unlöslich sind, geht der Biochemie binnen kurzer Zeit der Rohstoff aus, mit dem sie etwas ausrichten kann, das der Entropie entgegenwirkt.

Abgesehen davon - Organische Chemie ist eine vielgestaltige Angelegenheit. Es treten eine Unzahl von Zwischenprodukten auf, die zum einen in Methan unlöslich sind und zum anderen als Feststoff vorliegen. Solche Zwischenprodukte würden sich im Organismus anreichern und diesen zum Platzen bringen, weil bei derart niedrigen Temperaturen die Ausscheidung zu langsam ist, um einen effektiven Stofftransport zu gewährleisten.

Aus den genannten Gründen schließe ich aus, dass es auf Titan bzw. auf Titan-ähnlichen Planeten um Rote Zwergsterne Lebewesen geben kann.

Viele Grüße!

P.S.: Hier (http://www.spacedaily.com/reports/Have_We_Discovered_Evidence_For_Life_On_Titan_999. html) ist noch ein Artikel zum Thema. Darin heißt es:


In conclusion, there are four possibilities for the recently reported findings, listed in order of their likely reality:

1. The determination that there is a strong flux of hydrogen into the surface is mistaken. It will be interesting to see if other researchers, in trying to duplicate Strobel's results, reach the same conclusion.

2. There is a physical process that is transporting H2 from the upper atmosphere into the lower atmosphere. One possibility is adsorption onto the solid organic atmospheric haze particles which eventually fall to the ground. However this would be a flux of H2, and not a net loss of H2.

3. If the loss of hydrogen at the surface is correct, the non-biological explanation requires that there be some sort of surface catalyst, presently unknown, that can mediate the hydrogenation reaction at 95 K, the temperature of the Titan surface. That would be quite interesting and a startling find although not as startling as the presence of life.

4. The depletion of hydrogen, acetylene, and ethane, is due to a new type of liquid-methane based life form as predicted.

Bezeichnenderweise wird die Möglichkeit von Methan-basiertem Leben als unwahrscheinlichste betrachtet.

Bynaus
17.04.2011, 11:06
Zur Diskussion um das AP: Es gibt davon ja die starke und die schwache Version. Die Starke sagt, dass das Universum in seiner heutigen Form (Naturkonstanten, Energiegehalt, etc.) gar nicht anders kann, als Beobachter hervorzubringen. Die schwache Version besagt, dass wir nur ein Universum bewohnen können, das uns auch hervorbringen kann.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle#Variants

Das schwache AP kann man also vorbehaltslos unterzeichnen. Beim starken bin ich skeptisch bis ablehnend.

Für die Frage des Lebens auf anderer Basis hilft uns das schwache AP wenig, weil ein Universum, das einen Typ von Beobachtern hervorbringt, problemlos auch andere Typen von Beobachtern hervorbringen kann. Wenn es aber viele "biochemische" Wege zum Beobachter gibt, dann ist es plausibel, dass wir einen der wahrscheinlicheren Wege beschritten haben, ganz einfach, weil es mehr Beobachter am Ende von wahrscheinlichen Wegen gibt als am Ende von unwahrscheinlichen.

So ist auch Alex' Argument zu verstehen: Wenn wir Hinweise darauf haben, dass ein Weg (in diesem Fall: Umgebungen mit flüssigem Methan vs. Umgebungen mit flüssigem Wasser) häufiger auftritt als andere, dann können wir davon ausgehen, dass dieser andere Weg ENTWEDER eine deutlich geringere Wahrscheinlichkeit hat, am Ende Beobachter hervorzubringen, ODER dass unsere eigene Position unwahrscheinlich in Bezug auf alle anderen Beobachter des Universums ist. Wenn man die zweite Möglichkeit aus Gewohnheit und Erfahrung ausschliesst, folgt, dass Methanbasiertes Leben - gerade WEIL Umgebungen, in denen es gedeihen könnte, offenbar häufig sind - selten zu Beobachtern führt.

Alex74
17.04.2011, 11:11
@Schmidts Katze:
Habe ich doch gerade eins über Deiner Frage erklärt. ;)

Laserdan
17.04.2011, 11:36
@Laserdan: ja, und an dem Punkt muß man sagen: das Universum ist hochgradig auf unser Entstehen spezialisiert. Das fäntg mit der kritischen Dichte von 1 an, geht mit der Größe des Universum weiter (ich finde es nicht selbstverständlich daß es so groß ist und nicht nur 1 m³...), den passenden Elementarteilchen, den korrekten Stärken der Kräfte (laß alpha mal um wenige Prozent variieren und überleg mal die Konsequenzen...) und so weiter.


Dass die Abstimmung der Kräfte zufällig "genau optimal" für unsere Existenz ist, ist ja gar nicht in Abrede zu stellen. Aber die Aussage "
@Laserdan: ja, und an dem Punkt muß man sagen: das Universum ist hochgradig auf unser Entstehen spezialisiert" beinhaltet einen Sinn, eine Zweckmäßigkeit des Universums, dass uns quasi hervorbringen muss. Ich komme hier nochmal mit einem beispiel von Douglas Adams - ein Pudding, der sich seblst vermisst, könnte behaupten, jeder Ort an dem er sich befindet ist für ihn gemacht da er immer perfekt reinpasst - tatsächlich ist es umgekehrt: seine Form ist die Konsequenz seines Lebensraums.

Das impliziert doch die Evolution schon - Lebewesen passen sich der Umgebung an, sind ein Produkt ihrer Faktoren, aber die Umgebung bedingt nicht, dass es diese Lebewesen geben muss.

Ansonsten kann man ja auch behaupten, dass jede Form von Leben, die nach den physikalischen Gesetzen existieren kann, dies auch muss, denn die Parameter sind ja augenscheinlich extra dafür so abgestimmt worden - eine absurde Aussage, meiner Meinung nach.



Die Feststellung, daß Kohlenstoff das mit Abstand bindungsfreudigste und flexibelste ist was es gibt ist kein Chauvinismus, es ist ein Faktum.
Ebensowenig wie es "Zweiaugenchauvinismus" ist, anzunehmen daß parallel-zweiäugige Wesen Vorteile beim räumlichen Sehen haben.

Gruß Alex

Grundsätzlich stimme ich der Aussage zu, dass außerirdisches Leben am wahrscheinlichsten kohlenstoffbasiert sein wird. Allerdings finde ich den Zweiaugenchauvinismus gerechtfertigter, denn zum stereoskopischen Sehen sind per Definition zwei Abbilder des gleichen Objekts mit unterschiedlichem Lichtweg für beide Bilder nötig. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für stereoskopisches Echtzeit-Sehen (also Ausschluss von Positionsveränderung des Auges um zwei Lichtwege zu erhalten) mit nur einer Lichtaufnahme-Konstruktion im Vergleich zur Wahrscheinlichkeit nicht-carbonbasierten Lebens? Etwas mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 und etwas mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 0 aber mit einem extrem großen "Testfeld" ist für mich nicht analog!


Zur Diskussion um das AP: Es gibt davon ja die starke und die schwache Version. Die Starke sagt, dass das Universum in seiner heutigen Form (Naturkonstanten, Energiegehalt, etc.) gar nicht anders kann, als Beobachter hervorzubringen. Die schwache Version besagt, dass wir nur ein Universum bewohnen können, das uns auch hervorbringen kann.


Genau das ist ja mein Problem mit Alex74's Aussage. Die Behauptung, dass alles perfekt auf uns abgestimmt ist, ist ja nur eine Umformulierung des starken AP, und diesem stehe ich auch skeptisch gegenüber, aus genau dem Grund, warum es das "starke" AP ist - man muss viel mehr beweisen, und das starke AP grenzt schon hart an die "das ist gemacht, nicht zufällig enstanden"-These, denn wenn man mit winzigen statistischen Wahrscheinlichkeiten argumentiert (was Alex74 ja tut) UND das starke AP hernimmt, ist ein Schöpfer oder mindestens eine Zielrichtung des Universums mit dem menschlichen Begriff von "Sinn" unausweichlich.

Mahananda
17.04.2011, 11:50
Hallo Bynaus,

Alex schrieb in #78 als Antwort an ispom:


Intelligentes Leben aus Methanozeanen halte ich daher für extrem unwahrscheinlch, was ja aber noch nichts gegen die Möglichkeit von primitivem Leben aussagt (wobei es dann schon Gründe geben muß, wieso diese Primitivlinge sich auch in hunderten Milliarden Jahren nicht zu intelligenten Spezies entwickeln können sollten und wir als typische Vertreter somit dann eher solche Wesen wären).

Allerdings hatte ispom die Entstehung von intelligentem Leben gar nicht ins Spiel gebracht, sondern - so habe ich es verstanden - lediglich die Entstehung von primitivem Leben mit Methan als Biosolvens. Der Einwand, warum es sich nicht zu intelligenten Spezies entwickelt hat, wenn dazu doch mehrere Hundert Milliarden Jahre Zeit gewesen sei, ist verfehlt, weil die ältesten Sterne gerade mal 13 Milliarden Jahre alt sind. Berücksichtigt man dann noch, dass eine Methan-basierte Biochemie (wenn sie denn überhaupt funktionieren sollte, woran ich nicht glaube - siehe oben!!!) so träge ist, dass eine Zellteilung Jahre oder Jahrzehnte dauert, kann man sich ausmalen, dass die Evolution dort ebenfalls entsprechend schleppend vorankommt.

Mit dem Anthropischen Prinzip zu argumentieren bringt angesichts der rein biochemischen Konsequenzen der Annahme Methan-basiertem Leben nichts, weil es seitens ispom nicht um Beobachter ging. In der Sache hast Du natürlich Recht: Welten mit Ozeanen aus Methan bringen keine Beobachter hervor - zumindest hat bis jetzt die Zeit dazu noch nicht ausgereicht.

Viele Grüße!

Mahananda
17.04.2011, 12:03
Hallo Laserdan,

ich denke, Alex hat sich nur ein wenig unglücklich ausgedrückt. Wenn er sagt, dass unser Universum "hochgradig auf unser Entstehen spezialisiert" ist und danach auf die Feinabstimmung von physikalischen Konstanten verweist, meint er das "Schwache Anthropische Prinzip", wonach das Universum gewisse Parameter aufweisen muss, weil wir existieren. Dieses "muss" ist jedoch nicht so gemeint, dass äußere Gründe erfunden werden müssen, die das Universum dazu "zwingen", so zu sein, sondern umgekehrt - weil wir existieren und weil unsere Existenz nur innerhalb eines engen Spielraums der Abstimmung von physikalischen Konstanten möglich ist, ist dieser enge Spielraum tatsächlich gegeben. Anderenfalls wären wir als Beobachter nicht vorhanden. Damit ist noch nichts über die Ursachen herausgefunden, die dazu geführt haben, dass unser Universum so beschaffen ist, wie es eben ist. Aber da wir existieren, weist das Universum de facto gewisse Werte auf, die unsere Existenz ermöglichen.

Viele Grüße!

Alex74
17.04.2011, 12:24
beinhaltet einen Sinn, eine Zweckmäßigkeit des Universums, dass uns quasi hervorbringen muss.
Nein, ist überhaupt nicht der Fall. Die erde hat auch niemand absichtlich hier hin gestellt damit es uns geben kann; die Position eines Beobachters ist immer zwangsläufig die aus einer Situation aus der es ihn überhaupt erst geben kann und dazu gehört auch die Feinabstimmung des Universums. Imho der beste Beleg dafür daß es schon viele Universen vor uns gegeben haben muß bis eines schließlich diese Eigenschaften hatte.
Deine weiteren Aussagen haben nichts mehr mit der eigentlichen Aussage zu tun und basieren einfach auf falscher Interpretation des AP, so rede ich nirgends von einem Schöpfer der dazu nötig wäre.

@Mahananda:
Intelligentes Leben brachte ich aus zwei Gründen ins Spiel:
1. da anderes Leben evtl. nicht auf Geotektonik angewiesen ist, der Planet selbst also sehr viel mehr Zeit der "Lebensfreundlichkeit" böte, bis zur kompletten Lebensdauer eines Roten Zwergs.
2. Methankreislaufsysteme kälter sind, also bei, grob überschlagen, evtl. viel mehr Planeten mit Methankreislauf existieren als mit Wasserkreislauf; der Temperaturgradient ist in einem Planetensystem bei -170°C flacher, eine solche "habitable Zone" müßte also vielleicht nicht kleiner sein.
Aus den zwei Punkten geht hervor daß Leben auf solcher Basis sehr viel mehr Zeit und Platz zur Entwicklung hätte, das gilt aber nicht nur für Methan- sondern für praktisch alles postulierte andersartige Leben außer es wird in viel heißeren Gefilden angesiedelt - wo wir uns aber alle einig sein dürften daß venusähnliche Temperaturen die Bildung von größeren Molekülen unterbindet...
Die Wahrscheinlichkeit in einem solchen Habitat aufzuwachsen wäre also größer als auf einem Wasser-Kohlenstoff-basierten wie unserem, ganz gleich wie lange das Universum schon existiert.

Gruß Alex

Mahananda
17.04.2011, 12:36
Hallo Alex,


... der Planet selbst also sehr viel mehr Zeit der "Lebensfreundlichkeit" böte, bis zur kompletten Lebensdauer eines Roten Zwergs.

Das schon, aber die komplette Lebensdauer eines Roten Zwergs ist ja real erst zu wenigen Prozent abgelaufen, so dass man nur wenige Prozent der Habitabilität berücksichtigen kann.


... der Temperaturgradient ist in einem Planetensystem bei -170°C flacher, eine solche "habitable Zone" müßte also vielleicht nicht kleiner sein.

Das legt nahe, dass es anteilig mehr Titan-ähnliche Planeten als Erd-ähnliche Planeten geben dürfte, zumal es auch erheblich mehr Rote Zwergsterne gibt als Gelbe.


Die Wahrscheinlichkeit in einem solchen Habitat aufzuwachsen wäre also größer als auf einem Wasser-Kohlenstoff-basierten wie unserem, ganz gleich wie lange das Universum schon existiert.

Das Problem ist nur, dass wir recht genau wissen, wie lange das Universum schon existiert, so dass die ältesten solcher Habitate gerade mal 13 Milliarden Jahre existieren. Also kann es durchaus sein, dass die Zeit in solchen kalten Habitaten nicht ausgereicht hat, um aus Mikroben Beobachter heranwachsen zu lassen, die mit uns kommunizieren bzw. interstellare Raumfahrt betreiben könnten.

Viele Grüße!

Alex74
17.04.2011, 12:46
@Mahananda: die Sache mit dem Weltalter spielt aus der rechnerischen Überlegung keine Rolle; die Argumentation ist ähnlich wie beim DA und bezieht "alle je existenten Zivilisationen" mit ein. An dem Punkt müssen wir aber nicht weiter rumdiskutieren, das haben wir im DA-Thread lang genug getan ;)

Monod
17.04.2011, 13:23
@ Alex 74:


... die Argumentation ist ähnlich wie beim DA und bezieht "alle je existenten Zivilisationen" mit ein.

Dann verstehe ich nicht, warum Du diese Argumentation hier überhaupt erst eingeführt hast. Der Zustand "alle je existenten Zivilisationen" ist in der Gegenwart noch nicht gegeben. Vielleicht wäre es klüger, noch 100 Billionen Jahre damit zu warten. Dann verlischt der letzte Rote Zwerg und wir haben eine Datenbasis zur Diskussionsgrundlage.

Im Ernst: @ Mahananda hat es doch sehr schön erklärt: Wenn wir methanbasiertes Leben in Betracht ziehen wollen, dann folgt notwendigerweise, dass die Biochemie sehr reaktionsträge ist, weil die Temperaturen so niedrig sind. Dies zieht notwendigerweise eine sehr langsame Evolution nach sich, die demzufolge notwendigerweise erst nach sehr langer Zeit, also z.B. erst nach etwa 100 Milliarden Jahren zu intelligenten Beobachtern führen mag. Da jedoch erst etwa 13 Milliarden Jahre vergangen sind, seit der erste Planet mit Methanozeanen entstanden sein kann, reicht schlicht die Zeit nicht, um Deiner Argumentation mit dem Anthropischen Prinzip eine reale Basis zu geben.

Monod

P.S.: Bei dieser Gelegenheit ein Gruß an @ Mahananda: Ich finde es schön, dass Du hier wieder aktiv bist. :)

Alex74
17.04.2011, 14:07
@Monod: wie gesagt, müssen wir nicht vertiefen, über die Argumentation hatten wir im DA-Thread seitenlang gestritten ;)

Monod
17.04.2011, 14:18
@ Alex 74:

Über die Argumentation will ich auch gar nicht streiten, da es da nichts zu vertiefen gibt ;) - mir (und nicht nur mir, wie es scheint!) ist nur rätselhaft, warum Du sie hier ohne Not einführst. Mit dem Thema hier hat das rein gar nichts zu tun.

Monod

Bynaus
17.04.2011, 14:31
Allerdings hatte ispom die Entstehung von intelligentem Leben gar nicht ins Spiel gebracht, sondern - so habe ich es verstanden - lediglich die Entstehung von primitivem Leben mit Methan als Biosolvens.

Ja. Die unausgesprochene Annahme war, dass der Methan-Weg genauso häufig zu Beobachtern führt wie der Wasser-Weg. Wenn dem so wäre, müsste man angesichts der grossen Anzahl von Methan-Umgebungen erwarten, dass der typische Beobachter eben eine Methan-Biochemie hat - im Gegensatz zu unserer eigenen Beobachtung. Man muss sich also zwischen einem Universum, in dem wir untypisch sind, und einem Universum, in dem Methan-Biochemie, aus welchem Grund auch immer, viel weniger häufig Beobacher hervorbringt, entscheiden.

Ich würde ohne klare Hinweise zum Gegenteil ohnehin nie darauf wetten, untypisch zu sein, und mich damit ohnehin für die zweite Möglichkeit entscheiden. Allerdings hast du mit deinem Beitrag noch weitere, Beobachter-Unabhängige Gründe gebracht, warum der Methan-Weg keine Beobachter hervorbringt (weil er nämlich gar nicht funktionieren soll).

BTW, dein erster Punkt, "zu langsame Reaktionen" ist, denke ich, nicht haltbar. Es gibt viele chemische (auch organische) Reaktionen, die unter irdischen Temperaturen zu schnell ablaufen, um für die Biochemie nutzbar zu sein. Solche Reaktionen könnten dann eben bei einer Tieftemperatur-Biochemie eine viel wichtigere Rolle spielen, weil sie durch die geringen Temperaturen auf eine nutzbare "Betriebstemperatur" heruntergebremst werden.
Dein zweiter Punkt hingegen ist nachvollziehbar.

Was die 100 Mrd Jahre angeht: Wir sind mit hoher Wahrscheinlichkeit typische Beobachter des Universums. Also ist auch anzunehmen, dass die Zeit, die zum Zeitpunkt unserer Existenz seit dem Urknall vergangen ist, charakteristisch für die typischen Beobachter des Universums ist (100 Mrd und 13 Mrd machen da übrigens kaum einen Unterschied - das ist bloss eine Grössenordnung). Es kann also nicht besonders viele Beobachter geben, die nur 100 Mio, oder 100 Bio Jahre nach dem Urknall leben (was nicht heisst, dass sie ausgeschlossen sind). Mehr möchte ich zu dieser Diskussion nicht sagen - das wurde schon bis zur Erschöpfung diskutiert.

Laserdan
18.04.2011, 14:45
Hallo Laserdan,

ich denke, Alex hat sich nur ein wenig unglücklich ausgedrückt. Wenn er sagt, dass unser Universum "hochgradig auf unser Entstehen spezialisiert" ist und danach auf die Feinabstimmung von physikalischen Konstanten verweist, meint er das "Schwache Anthropische Prinzip", wonach das Universum gewisse Parameter aufweisen muss, weil wir existieren. Dieses "muss" ist jedoch nicht so gemeint, dass äußere Gründe erfunden werden müssen, die das Universum dazu "zwingen", so zu sein, sondern umgekehrt - weil wir existieren und weil unsere Existenz nur innerhalb eines engen Spielraums der Abstimmung von physikalischen Konstanten möglich ist, ist dieser enge Spielraum tatsächlich gegeben. Anderenfalls wären wir als Beobachter nicht vorhanden. Damit ist noch nichts über die Ursachen herausgefunden, die dazu geführt haben, dass unser Universum so beschaffen ist, wie es eben ist. Aber da wir existieren, weist das Universum de facto gewisse Werte auf, die unsere Existenz ermöglichen.

Viele Grüße!

Hallo Mahananda,

so, wie du das beschreibst, finde ich es auf Anhieb auch sehr viel verdaulicher - dem würde ich so auch direkt zustimmen. Das schwache anthropische Prinzip muss ja zumindest philosophisch richtig sein (ob es eine wissenschaftliche Aussage hat, lasse ich mal außen vor).

Mein Hauptproblem mit Alex74's Argumentation ist aber, dass immer ein Sinn / eine Zielrichtung suggeriert wird - "Schöpfer" ist hier nur ein Stellvertreterwort für etwas, dass dem Universum einen anthropologischen Sinn gibt. Ich verstehe ihn immer so, dass er ein "superstarkes" AP vertritt, in dem die Parameter des Universums nicht nur so sein müssen, dass sie zu uns geführt haben (die tautologische Interpretation Carters), sondern dass sie dergestaltig sind, dass sie zwangsläufig immer zu Beobachtern führen, die sich überhaupt ein Konzept wie das AP vorstellen können.

Naja, auf viele Punkte, die sich direkt auf seine Argumentation (und die Implikationen dieser) geht er ja nicht weiter ein, und Alltagsmetaphern als Argumente finde ich eben auch nicht sehr überzeugend.

Warum ich seine Argumente so auffasse (Sinn, Zielrichtung, Besonderheit des Menschen im Universum)? Nun, es ist IMHO eine "thinly veiled version" der Argumente in diesem Thread (insbesondere die letzten Austausche zwischen Sissy, ihm und mir):

http://astronews.com/forum/showthread.php?t=4779

in dem exakt dieser Punkt unter anderen Namen auch schon so besprochen wurde.

ispom
18.04.2011, 16:04
Hallo ispom,

Methanbasiertes Leben kann nicht funktionieren. Dafür gibt es zwei Gründe, die mir gewichtig genug erscheinen:

1. Flüssiges Methan ist zu kalt.

danke für deine Erläuterungen, Mahananda..... daß es im kalten flüssigen Methan alles viel zu langsam geht, war mir immer schon als gutes Gegenargument plausibel.... aber nun kam mir wieder mal die wunderbare Wirkung von Katalysatoren in den Sinn, die ja auch in unserer technischen und der Laborchemie schon so manche Reaktionen sagenhaft beschleunigt haben :)

Alex74
18.04.2011, 18:14
@Laserdan: Ich bitte Dich dringend meine Antworten auf Deine Beiträge zu lesen. Sonst würdest Du nicht sowas schreiben:


Mein Hauptproblem mit Alex74's Argumentation ist aber, dass immer ein Sinn / eine Zielrichtung suggeriert wird

Wenn Du 1000 Börsenmaklern Werbung für Deine neue Aktienvorhersagesoftware schickst und dann jede Woche ihnen eine Prognose laut Deiner Software sendest:
1. Woche: 500 Leute bekommen eine EMail mit "die Aktie wird steigen", 500 mit "die Aktie wird fallen".
2. Woche: bei denen wo es gestimmt hat sendest Du wieder eine Email: 250 mit "steigend", 250 mit fallend"
So machst Du weiter bis zur 11.Woche. Wow. Die "Prognosen" für den der übrig bleibt haben immer richtig gelegen. Die Software taugt was, sie kann in die Zukunft sehen... :rolleyes: Oder bei beliebigen Turnieren im K.O.-System; der Gewinner eines solchen Turniers, auch wenn alle Mannschaften etwa gleich gut sind und die Resultate ausgewürfelt werden, hat nie verloren. Egal wie viele Mannschaften antreten, die Siegermannschaft hat auch nach millionen von Spielen nicht verloren. Trotzdem sind sie beim Würfeln sicher nicht besser als andere.
Ähnlich ist es mit dem Anthropischen Prinzip: aus ich-weiß-nicht-wie-unglaublich-vielen-Universen ist sehr vermutlich zufällig (!) eines hervorgegangen das tatsächlich Zivilisationen generieren kann. Die Beobachter müssen ohne die anderen Versager-Welten zu sehen zu dem Schluß kommen "die Welt ist für uns angepaßt", weil andere Parameter halt allermeistens nur Schrott produzieren.
Beobachter sehen die Welt aber niemals aus Sicht eines Versager-Universums (das z.B. keine Chemie erlaubt), genau wie K.O.-Turnier-Sieger sich für unbesiegbar halten müssen und der, der 11 mal hintereinander richtige Aktientipps bekommen hat annehmen muß daß die "Software" absolut fantastisch ist (und sie womöglich für viel Geld kauft) - dabei war alles absoluter Zufall.

Gruß Alex

Laserdan
18.04.2011, 18:51
Aber genau das ist doch das Problem, deine Metaphern beschreiben exakt mein Problem, auch wenn du die Ironie nicht erkennst.

Bei deinen Metaphern MUSS etwas übrigbleiben. Aus der Tatsache, DASS etwas passiert ist, geht nicht hervor, dass dies hat passieren MÜSSEN.

Da wir die einzigen Beobachter sind, deren Blickwinkel wir kennen, kombinierst du das zu der Idee, dass wir entstehen MUSSTEN, ergo die Gesetze des Universums uns nicht einfach nur zulassen (und wir zufällig entstehen, oder auch nicht), sondern uns bedingen. Ergo ist in der Argumentation das Universum wieder für uns geschaffen worden, und wir nicht das Produkt desselbigen.

Und genau das ist, was ich die ganze Zeit sage. Du kannst nicht einfach die Kausalität umkehren und sagen, so ist es.

Alex74
18.04.2011, 18:58
Was verstehst Du an der Aussage nicht daß ein scheinbar auf uns "geeichtes" Universum keinen Schöpfer benötigt sondern nur Zufall?
Das was Du Metaphern nennst (bitte erkundige Dich auch mal was Metaphern sind, sie sind etwas anderes als Beispiele...) habe ich geschrieben um Dir den Mechanismus klarzumachen.

Laserdan
18.04.2011, 19:26
Was verstehst Du an der Aussage nicht daß ein scheinbar auf uns "geeichtes" Universum keinen Schöpfer benötigt sondern nur Zufall?


Was verstehst du an der Aussage nicht, dass Zufall kein zwangsläufiges Ergebnis hat, nur weil es möglich ist? Ich habe oben schon klar gemacht, was Schöpfer gemeint ist (nicht Gott), aber deinen eigenen Rat, genau zu lesen beherzigst du ja nicht.

Jetzt führst du "scheinbar auf uns geeicht ein", was schon richtiger ist, aber das steht im Kontrast zu deinen anderen Argumenten davor. In deinen "Beispielen" (s.u.) MUSS etwas übrig bleiben, es gibt IMMER einen Gewinner.

In einem scheinbar geeichten Universum KANN sich, wieder zufällig, ein Beobachter entwickeln, der sich die Frage stellen kann, warum es alles geeicht für ihn wirkt, aber wenn er zur zwangsläufigen Folge wird (was mit deinen anderen Postings konsistent ist), so sind ALLE physikalisch zugelassenen Beobachter ebenso zwangsläufig.

Das wiederum KANN richtig sein, erfordert aber mehr Zusatzannahmen, denn du brauchst auch einen Parameter, der definitv entscheidet, dass es uns geben muss, während in einem System, in dem wir zufällig entstehen können dieser Parameter unnötig wird, wir aber trotzdem entstehen KÖNNEN (und in unserem Universum dies auch tun).



Das was Du Metaphern nennst (bitte erkundige Dich auch mal was Metaphern sind, sie sind etwas anderes als Beispiele...) habe ich geschrieben um Dir den Mechanismus klarzumachen.


[quote]A metaphor is a figure of speech that constructs an analogy between two things or ideas[/quote

Ein Beispiel wäre es, wenn du dein Konzept in Rahmen des Prinzips vorgetragten hättest - also konkret an Zivilisationen und Universen. Eine Metapher ist es, weil du es benutzt hast, um einen Sachverhalt mit anderen Worten zu erklären.

Wenn du allerdings die ganz strikte Version nehmen willst , wäre es eine Allegorie, da Metapher aber generell besser verstanden wird, nutze ich diesen Begriff, der Einfachheit halber.

Ich schlage dir mal vor, dich über Struktur, und verschiedene Arten von "logical fallacies" zu informieren, allein im letzten Post begehst du mehrere.

Bynaus
18.04.2011, 19:28
Ich glaube, eure Diskussion liesse sich durch eine einfache Frage lösen: Alex, hältst du das starke AP für korrekt? Wenn nein, dann hat Laserdan dich einfach falsch verstanden.

Alex74
18.04.2011, 20:10
In deinen "Beispielen" (s.u.) MUSS etwas übrig bleiben, es gibt IMMER einen Gewinner.
Ja, es gibt uns ja schließlich, also gibt es einen Gewinner - einen Beobachter.
Jede Zufallsfolge hat irgendwann das zum Ergebnis was man gesucht hat.
Deine ganze Rede davon, ob es nun zwangsläufig oder nicht dazu kam ist irrelevant; Fakt ist: es gibt uns, also muß unsere Umgebung Eigenschaften aufweisen die dies zugelassen haben. Und da Leben was unglaublich Komplexes ist, müssen diese Parameter wohl sehr genau passen. Und da ich nicht an einen Schöpfer glaube oder daran, daß dies mit einem einzigen "Versuch" so hinhaute, muß es wohl extrem viele "Versuche" gegeben haben, bis eines Entstand in dem wir entstehen konnten.
Und wenn dies so ist, dann ist klar daß die Entstehung eines zweiten möglichen Wegs in exakt nun diesem Universum ebenfalls extrem unwahrscheinlich ist.


[quote]A metaphor is a figure of speech that constructs an analogy between two things or ideas[/quote
Gerade mit sowas wäre ich vorsichtig, Du benutztest das Wort "Metapher" und verlinkst nun auf "metaphor"? Oft haben auch identische Begriffe im Englischen leicht abweichende Bedeutungen.
Enie Metapher wird zumindest im Deutschen nicht zur Erklärung benutzt, wie es hier im Englischen aber heißt. Etwas als Analogie zu erklären ist im Deutschen ein "Beispiel". Und das war genau das was ich schrieb.
Das hat nun nichts mit dem Thema zu tun, aber aus der Epik stammende Bezeichnungen für Beiträge zu verwenden halte ich für abwertend, da es hier um sachliche Argumente geht.


allein im letzten Post begehst du mehrere.
Solche Sätze tragen daher auch nicht dazu bei hier ein gutes Klima zu erhalten. Hast Du Kritik, dann benenne sie konkret, aber spar Dir bitte solches Gewäsch.
Eine Allegorie wäre übrigens vollkommen unpassend, sie bezeichnet einzig (reale oder gedachte) Objekte symbolartig und unterscheidet sich damit von der Metapher. (z.B. der Vogel für die Freiheit, die Taube für den Frieden, etc.) Was das mit den komplett als Sätzen formulierten Beispielen zu tun hat, das müßtest Du mal erklären...aber bitte bemühe Dich auf dem Gebiet nicht weiter, sonst muß ich noch Dieter Nuhr zitieren...

@Bynaus:
Das starke AP sieht mir zu sehr danach aus als fordere es eine einzige mögliche Existenzart/Werdensart für einen Beobachter. Das sage ich nirgendwo und dafür gibt es auch keinen Grund.
Ich sage aber, daß die Wahrscheinlichkeit, daß zwei solcher Wege sich zeitlich und räumlich (auch auf Universen bezogen) decken, also parallel möglich sind, extrem unwahrscheinlich sein dürften wenn man annimmt, daß die Gründe für die Eigenschaften der Welt zufällig sind. Das AP sagt nicht, daß Beobachter erwarten sollten, daß diese Werte die Beobachter sehen auch noch für andere Konstruktionen taugen. Warum sollten sie auch?

Aber ich nehme das AP wie gesagt pragmatisch; weiß man daß ein bestimmter Wert bestimmte Grenzen haben muß weil er mit unserer Existenz nicht vereinbar wäre, dann kann man das für gezieltere Forschung benutzen. Beispiele habe ich genannt.

Gruß Alex

Monod
19.04.2011, 08:55
@ Alex:


Und wenn dies so ist, dann ist klar daß die Entstehung eines zweiten möglichen Wegs in exakt nun diesem Universum ebenfalls extrem unwahrscheinlich ist.

Das ist keineswegs klar. Wenn die Bedingungen, die unsere Existenz ermöglichen zugleich alternative Biochemien ermöglichen, die ihrerseits zu Beobachtern evolvieren, dann sind mehrere Wege bei gleichen Ausgangsbedingungen nicht a priori ausgeschlossen. Ob diese Wege anderswo tatsächlich beschritten werden, ergibt sich aus den konkreten Bedingungen vor Ort auf den entsprechenden Planeten. Das schwache anthropische Prinzip schließt die Existenz einer Vielzahl von Beobachtern ebenso wie eine Vielzahl von Entwicklungswegen, die zu Beobachtern führen, nicht aus, legt sie jedoch auch nicht fest, so dass es ebensogut sein kann, dass wir die einzigen Beobachter sind. Ich denke, das ist das, was Dir @Laserdan die ganze Zeit sagen wollte.

Monod

Alex74
19.04.2011, 11:16
Wenn die Bedingungen, die unsere Existenz ermöglichen zugleich alternative Biochemien ermöglichen, die ihrerseits zu Beobachtern evolvieren, dann sind mehrere Wege bei gleichen Ausgangsbedingungen nicht a priori ausgeschlossen.
An dem Satz sieht man schön wo das Mißverständnis liegt;

Erstmal am "Wenn". Ja, wenn einiges zusammenkommt dann gibt es auf dem Mond unterirdisches Leben, auf dem Mars eine versteckte Hochzivilisation und auf Pluto wohnen Eishunde.
Es ist die Größenordnung für eben dieses "wenn", die ich für sehr klein halte, und wieso das so ist habe ich beschrieben.
Natürlich gibt es in einem Universum das bereits einen möglichen Weg erlaubt einige Synergien die dann andere Wege schon nicht mehr erfüllen müssen, z.B. eine dreidimensionale Raumzeit, die erwähnte kritische Dichte, etc.

Man muß natürlich auch differenzieren wie andersartig andere Wege nun sein sollen; vermutet man andere Biochemien, die aber auch Kohlenstoff benutzen, so könnten diese nicht ganz so abwegig sein wie auf irgendwelchen anderen Elementen vermutete "Biochemien".

Monod, Du hast doch sicher Ahnung davon wieviele verschiedene Moleküle auf unterster Ebene zusammengreifen müssen damit sich DNS, oder zumindest RNS, vervielfältigen kann.
Bei einer andersartigen Biochemie werden das größenordnungsmäßig nicht weniger Moleküle sein die zusammengreifen müssen um das "Hauptmolekül" zu verfielfältigen, und es müßten dann auch komplett andere sein damit wir definitionsgemäß noch bei einer "alternativen Biochemie" sind.
Und wie Wahrscheinlichkeit daß es solche Moleküle und Funktionsketten gibt sinkt naturgemäß mit jedem einzelnen Teil was beteiligt sein müßte - natürlich mit der Multiplikationsregel aus der Stochastik. Da landet man sehr schnell beim Begriff "sehr unwahrscheinlich". Und deswegen ist genau dieser Umstand doch ziemlich klar.


so dass es ebensogut sein kann, dass wir die einzigen Beobachter sind.
Es kann sein, aber wie ich schrieb nicht "ebensogut", sondern sher unwahrscheinlich. Ich schließe es ja nicht aus, will aber eine Abschätzung wie wahrscheinlich so etwas ist und komme zum Ergebnis: extrem unwahrscheinlich.

Gruß Alex

Monod
19.04.2011, 11:44
@ Alex:

Das schwache anthropische Prinzip besagt doch lediglich, dass das Universum gewisse Parameter aufweisen muss, damit wir existieren können. Die Möglichkeit, dass sich eine Biochemie entfalten kann, liegt im Rahmen dieser Parameter. Wir können also davon ausgehen, dass chemische Wechselwirkungen nicht nur auf der Erde, sondern auch auf anderen Planeten ablaufen.

Die Hypothese, die hier zur Debatte stand, war, ob auf der Basis von Methan als Biosolvens eine Biochemie entstehen kann, die zu Lebewesen führt. Wie @Mahananda sehr schön darlegte, ist das aus mehreren Gründen unwahrscheinlich, aber die Gründe sind nicht im anthropischen Prinzip zu finden, sondern in der Art und Weise der chemischen Wechselwirkungen, die die gleichen sind, die uns hervorgebracht haben. Das heißt, dass dieselben Parameter, die unsere Existenz ermöglichen eine Existenz von Beobachtern auf Methanbasis ausschließen.

Wir können also mit ziemlich großer Sicherheit davon ausgehen, dass es kein Leben auf der Basis von Methan als Biosolvens gibt, weil die chemischen Eigenschaften von Methan derart sind, dass sich eine Biochemie nicht entfalten kann. Somit bleibt also Wasser als wahrscheinlichstes Biosolvens übrig. Hinsichtlich der Elemente ist Kohlenstoff natürlich bevorzugt, weil es in der Lage ist, vielfältige Verbindungen zu erzeugen, die die nötige Komplexität aufweisen, der für einen Zellstoffwechsel erforderlich ist. Somit kann man konstatieren, dass außerirdisches Leben wie unseres auf Kohlenstoffchemie in Wasser beruht.

Eine alternative Biochemie müsste nun auf anderen Stoffklassen basieren als unsere. Da das Spektrum von dafür in Frage kommende organische Chemikalien immens groß ist, lässt sich a priori nicht festlegen, dass Leben ausschließlich auf RNA, DNA und Proteinen sowie Lipiden und Sacchariden funktionieren muss, geschweige denn mit den 20 Aminosäuren, die unsere Proteine bilden. Das heißt, wenn es alternative Biochemien gibt, dann gewährleisten andere Polymere, die sich aus anderen Monomeren konstituieren die lebensnotwendigen Funktionen.

Welche Polymere und Monomere das sind, ist rein spekulativ. Es können Polypeptide sein, die z.T. andere Aminosäuren beinhalten, muss aber nicht. Genauso gut könnten es auch Polysaccharide mit funktionellen Seitenketten sein, oder Lipide, oder Polycarbonsäuren, oder Polynitrile oder ...

Angesichts dieser Vielfalt von chemischen Möglichkeiten, die sich anderswo realisieren könnten, halte ich es für vermessen, a priori festzulegen, dass nur die Art und Weise, wie wir funktionieren, zu Beobachtern führt und andere nicht bzw. erheblich unwahrscheinlicher. Uns fehlen jegliche Beobachtungsdaten, um hier zu einem abwägenden Urteil zu gelangen. Von daher ist der Rückgriff auf das anthropische Prinzip in seiner schwachen Variante wenn schon nicht verfehlt, dann doch wenigstens verfrüht.

Monod

Alex74
19.04.2011, 20:34
Ich habe das Gefühl wir reden ein wenig aneinander vorbei;

Ausgangspunkt für mich, das AP zu erwähnen war Ispoms Aussage:


warum aber sollte es nicht eine unglaublich genaue (aber ganz andere)Feinabstimmung auf andersartiges Leben geben ?

Worauf ich mit dem AP konterte insofern, als daß es "gerademal" uns gibt und für unsere Existenz (die Fakt ist) das Universum weiterführende Eigenschaften nicht zwingend haben muß.

Es läßt sich also zusammenfassen zu:

1. Das Universum weist erstaunliche Eigenschaften auf, die unsere Existenz erst möglich machten (warum auch immer).
2. Andere, davon unabhängige Möglichkeiten der Lebensentstehung sind also de fakto Zusatzeigenschaften, die das Universum haben müßte.
3. Wenn die Eigenschaften des Universums zufällig seien (und unsere Existenz damit schon eine großartige Sache ist), dann sinkt die Wahrscheinlichkeit daß wir in einem Universum mit mehreren Möglichkeiten leben für jede einzelne nötige Zusatzeigenschaft sehr schnell.

Oder nochmal anders:

Die Menge der Eigenschaften, die für für unsere Existenz relevant sind, sei A.
Die Menge der Eigenschaften, die für andere von uns unabhängige Arten von Lebensentstehung nötig sind, sei B.
Da wir wissen daß das Universum A Eigenschaften hat, müßte es also, damit wir völlig fremdartiges Leben beobachten können, A+B Eigenschaften haben.
A+B ist in jedem Fall größer als A, auch wenn einige Elemente aus A und B identisch sind. Umgekehrt kommt auch noch eine Zahl C hinzu, da vermutlich viele Eigenschaften aus B zusätzliche Eigenschaften nötig machen damit die Lebensentstehung von uns durch die Zusatzeigenschaften B nicht gestört wird - und andersherum auch.

Nimmt man nun nur noch an, daß das Universum, das die wenigsten passenden Eigenschaften hat auch wahrscheinlicher ist beobachtet zu werden, (da Zusatzeigenschaften wie gesagt auch lebensverhindernd sein können), dann kommt man unweigerlich zu dem Schluß, daß es einen völlig anderen chemischen Mechanismus, wie Leben entstehen kann, sehr wahrscheinlich nicht gibt.

Das AP stellt also fest, daß ein Universum passende Eigenschaften haben muß um Beobachter hervorbringen zu können, was auch bedeutet daß zusätzliche Eigenschaften die es haben kann die ersteren nicht stören dürfen und daher wahrscheinlich nicht vielfältig sind - denn sonst gibt es wahrscheinlich keine Beobachter die genau das feststellen.

Puh...habe mir jetzt viel Mühe gegeben das nochmal aus anderen Perspektiven deutlicher zu machen was ich meine, ich hoffe es wird ein wenig klarer. :)

PS.: nochmal zu Deinen chemischen Beispielen; mir ist schon klar welch gigantische Zahl unterschiedlichster Reaktionen überhaupt möglich sind, das ist unvorstellbar. Aber die Entwicklung sich selbst replizierender Moleküle, die sich evolutiv entwickeln können, ist angesichts der Mehrheit der möglichen destruktiven Reaktionen (in Sackgassen endende Polymerisationen oder Molekülaufspaltungen) - nach meiner Einschätzung - aber auch unvorstellbar unwahrscheinlich.

Kibo
19.04.2011, 21:12
@Alex
Also mir zumindest ist jetzt deine Auslegungsweise des AP wesentlich klarer (das ist ja schon fast eine eigenständige Theorie), auch wenn dem noch nicht so richtig zustimmen möchte (da schlaf ich erstmal drüber) , will ich auf jedenfall mal sagen:

Respekt, sehr verständliche und schlüssige Argumentation, warum nicht gleich so?

Sieht danach aus, als ob wir wirklich aneinader vorbei geredet haben, zumindest ich habe nicht an so andersartiges Leben gedacht.
Jetzt gibt es natürlich aber auch noch ein paar Einwände:

-Das Universum kann sehr wohl auch unendlich groß sein, genügend Raum um auch unwahrscheinliches zu realisieren (wie Bolzmann Gehirne :))
-Manche Stellschräubchen, die wir als konstant betrachtne könnten über sehr große Entfernungen variieren, (wie Alpha möglicherweise)
-Ich halte Leben, das in flüssigen Methan zurecht kommt nicht so verschieden, das dafür gleich an den Stellschräubchen rumgespielt werden müsste, es ist aber dennoch sehr unwahrscheinlich, das es sich ohne zu tun entwickelt (vielleicht eher über Panspermie und Mutation)


mfg

Laserdan
20.04.2011, 00:45
Diese "Diskussionskultur" hast du dir selbst eingebrockt - ich habe immer wieder Passagen einzeln gequotet und angesprochen was genau mich stört. In den allermeisten Fällen hast du den allergrößten Teil des Postings ignoriert, einen Satz herausgenommen und den dann gespickt mit direkten logischen Fehlern kommentiert.

Dann "korrigierst" du etwas falsch, wirst berichtigt, verteidigst es sachlich und nachweislich falsch, und wirst DANN vor, dass es unsachlich ist sowas zu kritisieren? Kannst auch gerne die deutsche Version von Metapher nehmen, die ist nicht nennenswert anders. Fakt ist, wenn du ein System durch eine technisch analoge Darstellung in einem ganz anderen System erläuterst, ist das kein Beispiel (es kann ein Beispiel sein, wenn das Gesamtsystem beide enthält. Das Universum enthält zwar alle Börsenwahrsager und KO-Turniere, das ist aber nicht die Frage). Rhetorische Figuren sind rhetorische Figuren, ob in einem epischen Werk oder im Aufsatz 5. Klasse Realschule.

Und schlussendlich bringst du eine "verbesserte" Version deines Arguments, das aber zufällig ein ganz anderes Argument ist (du springst von einem sehr direkten Vertreten des klassischen starken AP subtil über mehrere Posts zum schwachen) ohne dass als Ergebnis eines Erkenntnisgewinns darzustellen.

Und das Argument, viele Universen waren nötig bis ein feinjustiertes wie unseres rauskam (also mit einer geringen Chance), und es bedingt uns, weil für anderes Leben eine geringe Chance besteht, finde ich nunmal paradox. Logische Argumente basieren nicht darauf, dass man Statistik da zulässt, wo es einem passt.

Da Bynaus und Monod exakt eingefangen haben, was ich seit zig Postings in allen Farben versuche zu sagen, scheint es so unklar ja nicht zu sein. Nochmal: es geht gar nicht darum welche Theorie richtig ist, das können wir nicht nachweisen. Aber die eine Theorie ist einfacher und hat die gleiche Aussage, und sie nimmt weniger a priori Wissen an. Aber soweit können wir erst gehen, wenn man sich darauf einigt dass Logik und korrekte Argumentationsstruktur die Basis dafür sind.

Ich möchte wirklich nicht so aggressiv klingen, wie es hier rüberkommt, aber mir ständig Dinge vorzuwerfen, die ich nicht tue, die du aber tust, und analog dazu Dinge die du UND ich tun MIR vorzuwerfen ist unsportlich und nicht würdig.

So, und zu deinem letzten Post,der schonmal deutlich besser ist als das davor, da gebe ich Kibo recht. Ich überlege noch, ob es sich angreifen lässt - wenn eine Argumentation einem Angriff standhält, ist das definitv ein richtiger Schritt, und ich habe noch nicht alle Implikationen durchdacht - aber vorerst kann ich dem zustimmen was die Wahrscheinlichkeiten unserer Existenz im Vergleich zu der von System B betrifft. Hier hast du meiner Ansicht nach korrekt mit Wahrscheinlichkeiten jongliert und die vorher genannten Widersprüche vermieden.

FrankSpecht
20.04.2011, 01:54
Moin, Kibo,

warum nicht gleich so?
Wie jetzt?
Wer sich allein den Thread über das Doomsday-Argument durchgelesen hat, wird mehr als einmal in den Posts von Alex und Bynaus auf dieselben Argumente von ebendiesen gestoßen sein.


-Manche Stellschräubchen, die wir als konstant betrachtne könnten über sehr große Entfernungen variieren, (wie Alpha möglicherweise)
Das würde bedeuten, unsere Position im All wäre eine besondere! Überlege dir dein Argument mit seiner Reichweite noch einmal ;)

PS: Dass es Thesen gibt, die die Feinstrukturkonstante für variabel halten, weiß ich. Allerdings sind die Fehlerbalken dieser Thesen eben auch so groß wie die derzeitigen Messgenauigkeiten.
(Gilt natürlich genauso für die konstante, ähm, Feinstrukturkonstante :rolleyes:)

Monod
20.04.2011, 06:43
@ Alex:


1. Das Universum weist erstaunliche Eigenschaften auf, die unsere Existenz erst möglich machten (warum auch immer).

Das ist korrekt.


2. Andere, davon unabhängige Möglichkeiten der Lebensentstehung sind also de fakto Zusatzeigenschaften, die das Universum haben müßte.

Das hingegen nicht. Die Eigenschaften, die uns hervorgebracht haben - wir reden hier ja von der Feinabstimmung der Konstanten im Universum - sind dieselben, die laut Annahme auch andere Lebensformen hervorbringen sollen. Daraus folgt, dass die gegebene Feinabstimmung eine Bandbreite von Möglichkeiten für alternative Biochemien eröffnet. Wie ich bereits schrieb, basieren diese Möglichkeiten aus chemischen Gründen auf Kohlenstoffverbindungen in Wasser.


3. Wenn die Eigenschaften des Universums zufällig seien (und unsere Existenz damit schon eine großartige Sache ist), dann sinkt die Wahrscheinlichkeit daß wir in einem Universum mit mehreren Möglichkeiten leben für jede einzelne nötige Zusatzeigenschaft sehr schnell.

Dieser Punkt hat sich damit erledigt, denn es gibt de facto keine Zusatzeigenschaften. Daraus aber abzuleiten, nur unser Weg sei der gangbare, ist aus den Eigenschaften, die unser Universum hat, nicht zulässig, weil mangels Beobachtungstatsachen nicht gedeckt. Wir wissen nichts über alternative Biochemien und damit auch nichts über die Wahrscheinlichkeit, welche Wege eher häufig oder eher selten gangbar sind.


Aber die Entwicklung sich selbst replizierender Moleküle, die sich evolutiv entwickeln können, ist angesichts der Mehrheit der möglichen destruktiven Reaktionen (in Sackgassen endende Polymerisationen oder Molekülaufspaltungen) - nach meiner Einschätzung - aber auch unvorstellbar unwahrscheinlich.

Hoppala! Leben lässt sich nicht auf Moleküle reduzieren. Worum es geht, ist ein System, das in Gänze Stoffwechsel und Vermehrung über diverse Rückkopplungen realisiert. Das erfordert eine komplexe Koordinaton einer Vielzahl chemischer Stoffkreisläufe, die ein einzelnes Molekül gar nicht leisten kann. Ein molekularer Replikator ist noch lange kein Leben.

Monod

Alex74
20.04.2011, 07:52
@Monod:
Danke für den Beitrag, nun ist klar wo wir uns haken :)

Deinem Widerspruch zu Punkt 2 könnte ich evtl. sogar zustimmen, denn anschaulich kann ich das erstmal nicht widerlegen.

Als Du aber dann - zu Recht - meine Vereinfachung korrigierst:


Das erfordert eine komplexe Koordinaton einer Vielzahl chemischer Stoffkreisläufe

...wird dann doch ein Widerspruch sichtbar;
Denn wenn diese fremde Biochemie anders sein soll, dann müssen diese Stoffkreisläufe (z.B. Glykolyse etc.) nach meiner Begrifflichkeit sich auch von unseren unterscheiden.
Es gäbe in der Summe also sehr viel mehr komplexe für das Leben nötige Reaktionen, nämlich die für unser Leben und jenes für das fremdartige.

Und ich glaube einfach (ich kann das nicht unmittelbar belegen aber es scheint mir "logisch" zu sein) daß ein Universum welches eine geringere Zahl solcher komplexen Abläufe zulassen können muß auch weniger Grundeigenschaften benötigt und daher wahrscheinlicher ist, was in der Folge es unwahrscheinlich macht in einer Welt mit mehreren möglichen Biochemien zu leben.


(wie Bolzmann Gehirne )

Achtung, akute Gefahr das Thema zu verlassen, da könnten wir auch stundenlang philosophieren :D

@FrankSpecht:

Das würde bedeuten, unsere Position im All wäre eine besondere!
Ist sie nach dem AP so oder so; ob Du nun die Eigenschaften des Universums gradiell nach Ort verälnderst (so daß es lebensfreundliche Orte gibt) oder Paralleluniversen postulierst die verschiedene Eigenschaften haben (so daß es lebensfreundliche Orte gibt), stets ist die Position des Beobachters besonders; in etwa wie wenn alle Neugeborenen eine Konferenz abhalten würden und sich wundern wieso bei allen Geburten ihre Mutter in der Nähe war.

@Laserdan:
Leider machst Du genau so weiter bis bisher. Wirfst mir Fehler, Widersprüche und Ungereimtheiten vor, ohne diese konkret zu benennen. So nimmst Du mir die Möglichkeit zu antworten, was ich auch nur da kann wo Du zumindest ein wenig auf meinen Text eingehst:

Erstens ist eine Rhetorische Figur nur dann eine, wenn sie auch als solche eingesetzt wird. Sonst sagst Du aus daß jeder Aufsatz über die Beziehung von Vögeln zur Freiheit nur rhetorisch gemeint wäre, was natürlich Unsinn ist.
Das Beispiel mit den Teilen bezeiht sich sehr direkt auf die wirklichen Begebenheiten, statt passender Moleküle habe ich Maschinenteile verwendet, die ebenso ineinandergreifen müssen. Nichts davon ist auf einer anderen Ebene angesiedelt als der Inhalt selbst, und eine andere Ebene ist Bedingung für Metaphern. Deine falsche Verwendung von Allegorien bleibt ebenso falsch. Bitte hör auf Dir auf Wikipedia jetzt doch noch Definitionen rauszusuchen womit Du Deine Fehler noch geradebiegen könntest; ohne tieferes Verständnis wirst Du hier kein Land gewinnen.


finde ich nunmal paradox
Über mehr geht Deine Argumentation hier auch nicht hinaus. Gib Argumente oder laß es, was Du findest interessiert niemanden. Ich finde auch daß das DA blöd ist. Aber es ist offenbar korrekt.

Ich habe mit Deiner Diskussionsweise wirklich ein Problem, das wird an diesem Satz von Dir sehr deutlich:

Ich möchte wirklich nicht so aggressiv klingen, wie es hier rüberkommt, aber mir ständig Dinge vorzuwerfen, die ich nicht tue, die du aber tust, und analog dazu Dinge die du UND ich tun MIR vorzuwerfen ist unsportlich und nicht würdig.

Du tust hier genau das, was Du mir in diesem Satz just vorwirfst: nichts konkret benennen, aber mal auf Unsportlichkeit verweisen. Das geht so nicht.

Monod
20.04.2011, 08:16
@ Alex:


Es gäbe in der Summe also sehr viel mehr komplexe für das Leben nötige Reaktionen, nämlich die für unser Leben und jenes für das fremdartige.

Nur, dass sich diese nicht summieren. Jede Biosphäre entwickelt sich autark, also auf der Basis eines jeweils individuellen Sets an Molekülen. Und damit basiert fremdes Leben zwar auf jeweils unterschiedlichen Molekülen, aber die Komplexität der Reaktionsabläufe muss sich in der Summe nicht wesentlich von der der irdischen Biosphäre unterscheiden. Im Gegenteil: Es kann sogar sein, dass alternative Biochemien effizienter ablaufen als unsere, so dass unser Weg nicht der optimale, aber derjenige ist, der als Kompromisslösung überdauert hat - wie so oft in der Evolution. Von daher ist es auf dem derzeitigen Wissensstand nicht möglich, Wahrscheinlichkeitsabschätzungen abzugeben, die darauf hinauslaufen, dass unser Weg der wahrscheinlichste ist.

Monod

Nathan5111
20.04.2011, 22:35
Ich fasse es nicht:


Ich finde auch daß das DA blöd ist. Aber es ist offenbar korrekt.

Nichts anderes versuche ich seit 3 Jahren klar zu machen!!

Laserdan
23.04.2011, 05:18
Alex, ich glaube es hat keinen Sinn. Monod und Byaus haben mein Argument scheinbar problemlos verstanden und dir darauf konkrete Fragen gestellt.

Deine Beispiele sind leider vollkommen wertlos und deine Argumentationsstruktur ist nur noch wirr.

Wenn eine Person etwas nicht versteht und für eine Reihe anderer Personen, die aus dem Kontext des ganzen Forums wissenschaftlich ziemlich sicher dastehen, das Argument glasklar ist - was kann man da noch machen? Du kannst ja nicht mal die Frage, ob du das starke AP (das ein Prekursor für allerlei esoterischen Müll ist) unterstützt, beantworten ohne mal kurzerhand das gesamte Topic deiner Idee subtil zu ändern.

Und ob du's zugibst oder nicht, die gesamte Struktur deines Konstrukts lässt sich bereits in deinem GdM-Thread finden (denn du ja auch nicht weiter argumentiert hast) und hat mit Wissenschaftlichkeit einfach nichts zu tun.

Wenn du unbedingt konstruieren willst, dass Menschen was ganz besonders tolles sind und alles für uns existiert und die Seele / der Geist / die Essenz (was immer das darstellen soll) eh nicht physikalisch ist (siehe GdM-Thread), viel Spaß damit weiterhin.

Ja, das ist absichtlich polemisch. Deine Punkte einzeln anzusprechen und in vielen Zeilen einzeln zu zerlegen, nur um dann, sorry, so einen Müll aufgetischt zu bekommen und dann auch noch deine Fehler auf andere zu projezieren, das ist nicht unsportlich - sowas nennt man eine Agenda vorantreiben (namentlich deine Idee der ausgewiesenen Besonderheit der Menschheit mit rein philosophischen Ideen). Ich werd mich dann in fruchtbareren Threads rumtreiben und nur mal schauen wie lang Monod mitspielt.

Alex74
23.04.2011, 08:38
Wieder redest Du um den Brei herum,
benennst nichts konkret,
ignorierst daß ich das mit dem starken AP längt klargestellt habe,
weichst auf ein anderes Schlachtfeld aus (einen älteren (?) GdM-Thread von mir (welchen überhaupt?),
und führst ohne weitere Belege sogar andere Mitglieder hier als Deine Kronzeugen auf.

Sorry, das ist alles in allem einfach nur daneben.
So kann man nicht diskutieren.

Gruß Alex

Bernhard
23.04.2011, 08:45
Ich finde auch daß das DA blöd ist. Aber es ist offenbar korrekt.
Hallo Alex,

was bedeutet eigentlich DA? Für Außenstehende wirkt die Diskussion ohne das Wissen um diese Abkürzung aktuell ziemlich bizarr.
Gruß

Alex74
23.04.2011, 09:26
DA = Doomsday Argument (ja, als Beteiligter in dem Thread kürzt mans halt nur noch ab, sorry dafür). Sollte nur als Beispiel dafür dienen daß es egal ist was man persönlich von Theorien, Rechnungen und deren Konsequenzen hält.

Bernhard
23.04.2011, 09:34
DA = Doomsday Argument
Ah, OK, Danke. Gab es dazu schon mal ein bestimmtes Thema, auf das hier auch Bezug genommen wird?

Alex74
23.04.2011, 10:12
Und was für eines :D

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=76019

Zartbesaitete Naturen sollten einen Bogen um den Thread machen. Ein großer Teil des generellen Streits darum findet sich auch im Thread um das Fermi-Paradoxon (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=4983&highlight=fermi).

Gruß Alex

Anhalter
12.05.2011, 11:00
Was haltet Ihr davon ?

http://www.fotos-hochladen.net/uploads/urerdezgox5hilq0.jpg (http://www.fotos-hochladen.net)

Quelle: "Leben im Universum?" (Jackson/Moore)

Anhalter
12.05.2011, 11:20
Passend dazu auch dieser "Fehlgriff" ;)

"Mit der US-amerikanischen Mondmission Surveyor 3 wurden versehentlich Bakterien der Art Streptococcus mitus auf den Mond gebracht. Nach ihrem Rücktransport zur Erde 31 Monate später war ein Großteil der Sporen in der Lage, den normalen Lebenszyklus fortzusetzen."

Bynaus
12.05.2011, 12:14
Das Alter des Universums ist heute sehr genau bekannt: 13.7 Mrd Jahre. Das Buch ist wohl schon älter? :) Aber das nur am Rande.

Sicher, man kan Panspermie diskutieren. Aber so lange man keine konkreten Hinweise darauf hat, gibt es keinen Grund, davon auszugehen, dass Panspermie tatsächlich stattfindet. Die Surveyor-Sache ist höchstens ein Grund, Panspermie nicht auszuschliessen, aber natürlich kein Beleg dafür, dass sie stattfindet.

Der Satz im von dir verlinkten Bild, der mit "Bemerkenswerterweise" beginnt, ist etwas abstrus - warum soll es bemerkenswert sein, dass einfache Lebensformen vor komplexen auftreten? Das ist ohnehin zu erwarten, ganz egal ob es Panspermie gibt oder nicht.

Anhalter
12.05.2011, 13:39
Die Idee ( aus den 70er Jahren ) stammt ursprünglich von Francis Crick (einer der Nobelpreisträger, welcher die Struktur der DNS mit aufgeklärt hat) & Leslie Orgel ( Biochemiker, welcher z.B. Analyseinstrumente für die Viking-Sonden mit entwickelt hat) & wurde in "Leben im Universum ?" nur zitiert.

Diese Forscher ( & auch Andere ) gingen davon aus, das Bedingungen für das Leben auf der urtümlichen Erde nicht ideal waren für die Entwicklung von Leben "aus sich selbst heraus". Ihnen ging die Entwicklung der Prokaryoten ( ohne Zellkern, schon vor mindestens 3 1/2 Milliarden Jahre ) zu schnell im Verhältnis zu den Eukaryoten ( mit Zellkern, den höheren Organismen ) welche erst vor etwa 1 Milliarde Jahren entstanden.

Crick bemerkt dazu & er gibt Dir ja irgendwo Recht was Spekulationen betrifft "Die wesentliche Schwierigkeit ist also nicht so sehr die Natur der Theorie, sondern die außerordentliche Dürftigkeit einschlägigen Beweismaterials".

Ich vermute mal, das es auch heutzutage nicht viel anders aussieht. Oder gibt diese Spekulation Auftrieb, wenn man immer öfter Leben an Extremstandorten findet ( kochende Geysire, hochprozentigen Salzmedien, Vulkanschlote ... ), womit man ja früher nicht gerechnet hat ?

Vielleicht haben ja damals Außerirdische Wetten abgeschlossen " Wetten das die es in der Glut hier überleben ? " ;)

Ich möchte das keineswegs ins Lächerliche ziehen, aber warum dauerte es vom "Nicht-Zellkerner" zum "Zellkerner" etwa 2 Milliarden Jahre - vom "Mausähnlichen" zum Mensch dagegen nur ein paar Millionen Jahre ???

Bynaus
12.05.2011, 14:50
"Die wesentliche Schwierigkeit ist also nicht so sehr die Natur der Theorie, sondern die außerordentliche Dürftigkeit einschlägigen Beweismaterials"

Und so ist es immer noch.


Ich möchte das keineswegs ins Lächerliche ziehen, aber warum dauerte es vom "Nicht-Zellkerner" zum "Zellkerner" etwa 2 Milliarden Jahre - vom "Mausähnlichen" zum Mensch dagegen nur ein paar Millionen Jahre ???

Was hat das mit der Panspermie zu tun?

Aber um deine Frage zu beantworten: Mensch und Maus sind sich morphologisch und genetisch viel, viel ähnlicher als "nicht-Zellkerner" und "Zellkerner".

Alex74
12.05.2011, 14:57
@Anhalter:
"Zellkerner" sagt übrigens niemand; um Mißverständnisse zu vermeiden rate ich Dir zu den Begriffen "Prokaryoten" (ohne) und "Eukaryoten" (mit).

Gruß Alex

Anhalter
12.05.2011, 15:35
@Anhalter:
"Zellkerner" sagt übrigens niemand; um Mißverständnisse zu vermeiden rate ich Dir zu den Begriffen "Prokaryoten" (ohne) und "Eukaryoten" (mit).

Gruß Alex

Danke Alex,

Aber ich bin nunmal ein verrückter Pragmatiker, liegt wohl mit daran das mein Vater nach dem Krieg Neulehrer war :D

Vater aus Schlesien - Mutter aus Ostpreußen - ich Anhalter - irgendwie mußte man sich ja verständigen :confused:

Ne, aber habe - Deine Beiträge & jene von Sissy mit Genuß gelesen
bevor ich hier anfing die deutsche Sprache zu re-rationalisieren ...
( Scheibe von Nebra )

Aber Spaß beiseite - Ich weiß das ich nichts weiß aber versuche mir mit Euch die Welt erklärbarer zu machen & wenn ich etwas sage hier dann berufe ich mich nur auf Kapazitäten der Wissenschaften "meine eigenen Ideen sind zu vernachlässigen im Erklärungssnotstand, denn ich kann mich nur auf Leute berufen welche einfach gesagt mehr Ahnung von der Welt haben müßten"

Im Grunde bin ich bei Kant stehengeblieben - die Welt ist & bleibt für mich irrational ...

Alex74
12.05.2011, 16:01
Willkommen im Club; Opa1 ausm Sudetenland, Oma1 aus Sachsen, Opa2 aus Berlin, Oma2 aus Ostpreußen ;)

Anhalter
12.05.2011, 17:25
Und so ist es immer noch.



Was hat das mit der Panspermie zu tun?

Aber um deine Frage zu beantworten: Mensch und Maus sind sich morphologisch und genetisch viel, viel ähnlicher als "nicht-Zellkerner" und "Zellkerner".

Aber was ist dann in 2 Milliarden Jahren passiert zw. "NZ" & "Z" ???
Ist irgendeine Mutation da nicht vorstellbar ?

So wie Du das beschreibst dann sind die nicht mal verwandt ? Oder schließen sich einander aus ? ich ( & ich schätze die meißten Menschen wie ich auch nur ... ) können sich 2 Milliarden Jahre noch nicht mal annähernd vorstellen ...

Ich bin weder Verfechter noch Leugner irgendeiner Theorie & hab schlichtweg keine Ahnung & wohl noch viel weniger Vorstellungskraft - ABER die Leute, welche behaupten - eine belebte Intelligenz kommt nur HÖCHSTENS einmal pro Galaxie vor leugnen dann auf jeden Fall auch die Panspermie ?
Ich behaupte mal - dann leugnen sie im Grunde auch sich selbst - als sowas von unwahrscheinlich das sie überhaupt nachdenken können - nur sie können nachdenken ? ( es geht ja nicht darum das ich Recht habe mit der "Panspermiespekulation" - es geht mir darum mal wegzukommen vom denken "in einer Dimension" - mal ganz verschärft " NUR ICH MENSCH BIN DA & DU HAST NICHT DEN GERINGSTEN GEGENBEWEIS" )

ich will auch gar nichts beweisen, nur ich würde mal gerne sehen das man wieder runter kommt vom ICH & ein bischen über Kant nachdenkt, der sich nur ein belebtes Universum vorstellen konnte " wenn ich da bin warum nicht auch andere ?"

Weißt Du was ich glaube , wir sind sowas von unbedeutend als Mensch im Universum, das man uns gar nicht Beachtung schenkt ... wozu auch wenn wir an uns selbst in Arroganz ersticken ?

& wenn es einen Beobachter gibt ( bis jetzt gehen wir von uns aus als einzige Beobachter weil wir es nicht anders wissen ) dann wird dieser sich sagen " MENSCHEN ? VÖLLIG UNBEDEUTEND! )

Dies sind meiner Meinung nach (bewußt oder unbewußt) Folgen des jahrhundertealten Monotheismus - ein Volk ein Gott -

Kant ist nur den altgriechischen Philosophen gefolgt " es gibt unendlich viele belebte Sterne" "nur" mit dem Zusatz "Kriege sind überflüssig"

passt nicht zum thema , sorry aber ich wußte als Neuling nicht wo ich das hinschreiben darf ...

TomTom333
12.05.2011, 19:07
......
passt nicht zum Thema , sorry aber ich wusste als Neuling nicht wo ich das hinschreiben darf ...

Passt schon!
Willkommen im Club.

Tom

Bynaus
12.05.2011, 20:45
Ist irgendeine Mutation da nicht vorstellbar ?

Unzählige!!! Sonst wären die Eukaryoten wohl nie entstanden...


ABER die Leute, welche behaupten - eine belebte Intelligenz kommt nur HÖCHSTENS einmal pro Galaxie vor leugnen dann auf jeden Fall auch die Panspermie

Behaupten "sollte" man das nicht: schliesslich hat noch niemand bei allen Sternen der Galaxis nachgesehen, ob da eine Zivilisation ist. Aber es ist - angesichts dessen, was wir heute wissen - durchaus plausibel, dass Zivilisationen sehr selten sind, so dass es in einer Galaxis vielleicht höchstens eine gibt. Mit "Leugnen" von Panspermie hat das nichts zu tun. Im Übrigen braucht Panspermie nicht unbedingt Zivilisationen: Bakterien können auch so, dh, ohne irgendwelche "Raumschiffe", von Planeten fort- und auf andere Planeten übertragen werden.

Puma
13.05.2011, 06:41
@Anhalter

Ich frage mich, warum schätzt Du die Menschheit so ein? Da Du dazugehörst, mußt Du Dich ja selbst ebenfalls so negativ einschätzen! Und Tust Du das?

Meines Wissens nach existiert der Mensch in seiner heutigen Form seit ca. 50.000 bis 100.000 Jahren. Und seitdem entwickelt sie sich langsam aber stetig immer weiter.
Wenn man die gesamte bisher existierende Menschheit als ein Wesen betrachtet, kann man sehr gut erkennen, wie sie langsam geistig aufwacht und die Welt entdeckt. Damit verbunden sind natürlich auch negative Erscheinungen, daß man sich halt mal die Finger verbrennt, weil man noch nicht alle Folgen kannte. zur Zeit befindet sich die Menscheit wahrscheinlich im Stadium der Pubertät, mal Himmel hoch jauchzend (utopische Vorstellungen) bis zu Tode betrübt (morgen geht die Welt unter).
Aber wenn man mal davon ausgeht, daß es im Universum möglicherweise intelligentes Leben gibt und diese Intelligenz dieses, sprich unser Leben und Werden beobachten und diese Intelligenz sich schon im reifen Erwachsenenalter befindet (von ihrer Entwsicklung), wird diese höhere Intelligenz die Entwicklungsstufen des Lebens auf einem Planeten kennen. Demzufolge werden sie vielleicht abwarten, aber sie werden uns nicht als unbedeutend einschätzen, da SIE wissen, wie wertvoll das Leben ist, egal wo es entsteht und wie weit es in seiner Entwicklung ist.

Will damit sagen, sieh nicht alles negativ! :D

Grußi

Frankie
13.05.2011, 09:11
Passend dazu auch dieser "Fehlgriff" ;)

"Mit der US-amerikanischen Mondmission Surveyor 3 wurden versehentlich Bakterien der Art Streptococcus mitus auf den Mond gebracht. Nach ihrem Rücktransport zur Erde 31 Monate später war ein Großteil der Sporen in der Lage, den normalen Lebenszyklus fortzusetzen."

Wieso "Fehlgriff"? Die Bakterien befanden sich auf einer Kamera, die von einem Apollo Team abmontiert und nach Hause gebracht wurde, ursprünglich um die Auswirkungen kosmischer Strahlung auf die verwendeten Materialien zu testen...

Alex74
13.05.2011, 10:28
@Anhalter:
Sei vorsichtig mit der "Arroganz" die Du den Menschen unterstellst. Wieso sollten Menschen sich allzu sehr vom Durchschnitt der extraterrestrischen Zivilisationen (so es sie gibt) unterscheiden?

Auch auf anderen Planeten werden diejenigen Kulturen einer intelligenten Art mächtiger und daher politisch/technisch führend sein, die geschickte Machtpolitik betreiben, Bündnisse schmieden, Kriege gewinnen und expansiv denken. Das schließt nicht aus daß es in diesen Kulturen Leute gibt, die "humanistisch" reflektieren können.
Das hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun, ist auch nicht in Erbanlagen vorhanden aber trotzdem von den Fähigkeiten und Wünschen der Eliten der betreffenden Kulturen abhängig.
Am Ende sind die die mächtigsten, die über lange Jahre expansiv gesiedelt haben, ihre Kriege gewannen und trotzdem (etwa durch eine moderate Bündnispolitik und wirtschaftlichen Druck) nicht isoliert sind.
Das wird woanders genauso sein wie bei uns.
Und da die anderen sicher ähnlich intelligent sind, werden die auch Massenvernichtungswaffen haben.

Die anderen sind eine pazifistische Kultur der Blumenaliens und singen den ganzen Tag? Kann ich mir unmöglich vorstellen, denn die werden auch aus dem Kampf ums nackte Überleben heraus ihre ersten Erfindungen gemacht haben - wie bei uns: Knüppel, Speerspitzen, Äxte. Und wer die besseren hat kann auch dort den Ton angeben.

Die Menschen sind daher sicher nicht arroganter als die meisten extraterrestrischen Zivilisationen. Und daß es davon wiederum nicht allzu viele geben kann, dafür haben wir mehrere Hinweise;
-das Fermi-Paradoxon
-grobe Abschätzungen der Drake-Gleichung
-Das Phänomen der "Goldlöckchen", daß erst ein ganzer Haufen fantastischer Zufälle unsere Existenz erst überhaupt ermöglichte.
-all das verträgt sich wiederum gut mit der Beobachtung der Entwicklung des Lebens hier, daß höheres Leben Milliarden von Jahren eine stabile Umgebung benötigt um sich überhaupt entwickeln zu können.

Eine Zivilisation je Galaxie ist daher nicht aus Arroganz geboren, sondern aus allem was wir um uns herum wissen und dazu überlegen können.

Gruß Alex

Frankie
13.05.2011, 11:27
(...) meisten extraterrestrischen Zivilisationen. Und daß es davon wiederum nicht allzu viele geben kann, dafür haben wir mehrere Hinweise;
-das Fermi-Paradoxon
-grobe Abschätzungen der Drake-Gleichung
-Das Phänomen der "Goldlöckchen", daß erst ein ganzer Haufen fantastischer Zufälle unsere Existenz erst überhaupt ermöglichte.
-all das verträgt sich wiederum gut mit der Beobachtung der Entwicklung des Lebens hier, daß höheres Leben Milliarden von Jahren eine stabile Umgebung benötigt um sich überhaupt entwickeln zu können.
(...)

Hm bei der Aufzählung fiel mir grade ein, das es uns ja gibt. Und daher ist eigentlich nur noch ein kleiner weiterer Zufall nötig, das es viele von ähnlichen Zivilisationen geben könnte... nur so ein Gedanke :-) ... das Fermi Paradoxon halte ich übrigens nicht für ein tragfähiges Argument, denn wir wissen nicht welche Spuren die Anwesenheit einer fremden Zivilisation auf unserem Planeten gehabt hätte, wenn überhaupt, und selbst dann wären diese in geologischen Zeiträumen längst im Erdmantel verschwunden.

Grüße,
Frankie

Frankie
13.05.2011, 11:34
( ... die meisten Menschen ... ) können sich 2 Milliarden Jahre noch nicht mal annähernd vorstellen ( ... )

Doch doch - das ist der gefühlte Zeitraum zwischen dem morgendlichen Arbeitsbeginn und dem Feierabend :-D

Grüße,
Frankie

Alex74
13.05.2011, 11:42
Und daher ist eigentlich nur noch ein kleiner weiterer Zufall nötig, das es viele von ähnlichen Zivilisationen geben könnte... nur so ein Gedanke :-)
Nein, es ist dann sehr wahrscheinlich eine ähnlich lange Kette von Zufällen nötig. Daher wird nicht jeder hundertste und nciht jeder tausendste sondern evtl. jeder hundertmilliardste Stern nur eine Zivilisation hervorbringen.
Wenn Du fünf mal hintereinander eine 6 würfelst, und ein anderer neben Dir auch gerade einen Würfel schmeißt, dann wird das dem auch nicht wahrscheinlicher gelingen nur weil es bei dir passiert ist. Auch seine Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr klein.


denn wir wissen nicht welche Spuren die Anwesenheit einer fremden Zivilisation auf unserem Planeten gehabt hätte
Nein, entweder hier würden Aliens leben (und wir wären daher evtl. Wesen die nicht auf ihrem Heimatstern geboren wurden sondern auf einer Kolonie) oder die Umgebung der Sonne müßte mindestens mit fremden Zivilisationen überfüllt sein.
Daß sie hier waren und wieder gingen sagt Fermi nichtmal - denn wenn sie wieder gingen, wären sehr wahrscheinlich andere gekommen.
So oder so paßt das was wir beobachten nicht mit der Annahme zusammen, daß intelligentes Leben sehr viel öfter als einmal je Galaxie entsteht und andere Sterne kolonisiert. Oder es entsteht alle paar tausend Lichtjahre und Kolonisation ist unmöglich - was uns auch nicht weiterhilft.

Toni
13.05.2011, 12:35
Sei vorsichtig mit der "Arroganz" die Du den Menschen unterstellst. Wieso sollten Menschen sich allzu sehr vom Durchschnitt der extraterrestrischen Zivilisationen (so es sie gibt) unterscheiden?
Hmmmmm ... mal überlegen ...

Vielleicht, weil wir von einer relativ aggressiven Spezies abstammen ...?
Aggressiv nicht nur untereinander, sondern auch gegenüber anderen Spezies, wie auch gegenüber der Umwelt?

Und woran wollen wir festmachen, was der "Durchschnitt der extraterrestrischen Zivilisationen" ist??

Die "Arroganz", die hier den Menschen unterstellt wird, zeigt sich übrigens hinlänglich in allem, was die Menschheit gegenüber der Umwelt und allen darin enthaltenen Lebewesen antut, wie sie diesen in ihrer scheinbaren Überlegenheit gegenübertritt! Wir jagen andere, uns in freier Natur gefährlich werden könnende Tiere bis hin zur totalen Ausrottung, wir sperren massenhaft andere Spezies hinter Gitter (als ob sie Schwerverbrecher wären!) und dies meist nur zur Belustigung der selbstherrlichen Menschheit, oder mit den Begründungen, sie vor der Ausrottung zu bewahren oder als "Versuchskaninchen", um neue medizinische "Wunder" vollbringen zu können.
Die "Arroganz" der Menschen zeigt sich ebenso in ihrem Egoismus, ihrer Egozentrik und der daraus resultierenden Geozentrik.

Viele Mitglieder der Spezies "Menschheit" (vor allem die Wissenschaftler) meinen, wir hätten schon lange das geozentrische Weltbild abgelegt. Dies aber scheint mir ein gewaltiger Trugschluss und in den letzten 50-60 Jahren immer weniger der Fall zu sein ... Gerade mit den heutigen Beobachtungsmöglichkeiten erweitert sich unser Sichtwelt hinaus ins All, aber die Existenz einer anderen, einer extraterrestrischen Spezies scheint dort draußen immer unwahrscheinlicher zu werden. - Und was schließt die egozentrische Spezies "Mensch" daraus?

Wir sind die einzigen! Es kann nur uns als "intelligente" Spezies in dieser lebensfeindlichen Galaxie geben! Also wird es immer wahrscheinlicher, dass wir die einzigen, wir also der große "Glücksfall" dieser Galaxie (und wahrscheinlich des gesamten Universums!) sind!

Und wenn man diesen Menschen dann unter die Nase reibt, dass sie im Prinzip noch NICHTS wissen ("Ich weiß, dass ich nichts weiß."), dann reagieren sie gereizt, dann fühlen sie sich in ihrem Ego angekratzt, weil man an der Einzigartigkeit der Erde, wie des ganzen Sonnensystems rüttelt! :o


Auch auf anderen Planeten werden diejenigen Kulturen einer intelligenten Art mächtiger und daher politisch/technisch führend sein, die geschickte Machtpolitik betreiben, Bündnisse schmieden, Kriege gewinnen und expansiv denken.
Siehst Du ... Machtausübung, Kriegführung, Bündnisschmiedung sind Bestandteile zwar höherer, aber dennoch äußerst niederer Instinkte. Kriege führen auch Ameisen, selbst Macht üben diese "niederen" Tierchen auf einige Spezies aus. Und so lange die Menschheit von solchen "niederen Instinkten" gelenkt und geleitet wird und die "Vernunft" keinen großflächigen Nährboden findet, so lange hier Egoismus, Egozentrik und schließlich die daraus resultierende Geozentrik vorherrschen, so lange müssen wir uns wohl auch noch gefallen lassen, dass wir als "arrogante, niedere Spezies" im Universum gelten.


Das wird woanders genauso sein wie bei uns.
Das ist reinste Geozentrik.


Und da die anderen sicher ähnlich intelligent sind, werden die auch Massenvernichtungswaffen haben.
Und auch hiermit wird wieder unsere menschliche Denkweise und unsere äußerst beschränkte Intelligenz als der Entwicklung höchster Punkt interpretiert. - Menschliche Egozentrik par excellence!

Und warum, um alles in der Welt, sollten andere "Intelligenzen" jeglicher Vernunft widersprechende Massenvernichtungswaffen besitzen??! - Kennen ... ja. Aber besitzen, geschweige denn benutzen??! - Eindeutig: NEIN!!


Kann ich mir unmöglich vorstellen, denn die werden auch aus dem Kampf ums nackte Überleben heraus ihre ersten Erfindungen gemacht haben - wie bei uns: Knüppel, Speerspitzen, Äxte. Und wer die besseren hat kann auch dort den Ton angeben.
Warum kannst Du Dir nicht vorstellen, dass dort zuerst bessere Aufbewahrungs-, Transport- und Kochmöglichkeiten erfunden wurden? ;)


Eine Zivilisation je Galaxie ist daher nicht aus Arroganz geboren, sondern aus allem was wir um uns herum wissen und dazu überlegen können.
Hehe! Wir wissen ja noch nicht einmal, woraus 96% des Universums überhaupt bestehen!?! Deshalb bezeichnen wir sie ja als "dunkel" ...
Und von den bekannten 4% soll der absolut winzige, vernachlässigbar winzige Bruchteil des Universums, den wir als "galaktische Nachbarschaft" bezeichnen und in welchen die arroganten Menschen noch kein anderes Leben gefunden haben (weil sie ja eventuell doch noch nicht dazu fähig, nicht intelligent genug dafür sind??), da soll dieser vernachlässigbare Bruchteil repräsentativ für das gesamte Universum sein???!

Anstatt uns zu solchen Rückschlüssen verleiten zu lassen, dass andere Spezies genau so ticken müssten wie wir, weil wir ja repräsentativ für alles höhere Leben seien, sollten wir lieber einmal bescheiden in uns gehen und in diesem Falle antworten: Wir wissen es leider nicht. ;)

Bescheidene Grüße von Toni

Alex74
13.05.2011, 13:05
Vielleicht, weil wir von einer relativ aggressiven Spezies abstammen ...?
Ich finde die Menschen nicht übermäßig agressiv. Keine andere Art auf der Erde hat eine höhere soziale Kompetenz.
Und letztlich überleben nicht Kulturen die rabiat sind sondern eine intelligente Mischung aus Gewalt und Bündnispolitik durchziehen.


Das ist reinste Geozentrik.
Dann erkläre, wie sich unter vielen Kulturen einer intelligenten Spezies ausgerechnet die Pazifisten durchsetzen wollen. Ich bin selber Pazifist, würde aber nie argumentieren daß diese Einstellung staatstragend ist.


Und auch hiermit wird wieder unsere menschliche Denkweise und unsere äußerst beschränkte Intelligenz als der Entwicklung höchster Punkt interpretiert. - Menschliche Egozentrik par excellence!
Erkläre bitte warum. Deine "Argumentation" besteht bislang nur daraus, alles was gesagt wird als dümmlich abzutun. Bitte Butter bei die Fische.


Und warum, um alles in der Welt, sollten andere "Intelligenzen" jeglicher Vernunft widersprechende Massenvernichtungswaffen besitzen??!
Weil es eben nicht unvernünftig ist, daß, wenn eine Waffe erfunden wird die besser ist als das was man bisher hat, sich von dieser welche zuzulegen. Das führt nunmal von der Steinaxt über die Kanone bis zur Atombombe.
Nenne mir ein Argument das irgendjemand im Universum haben soll, wenn ein Konkurrent eine Bedrohung darstellen könnte, die Anschaffung von Waffen - oder besseren Waffen - abzulehnen. "Weil es nicht richtig ist" ist wahr. Und der wo es sagt und so handelt wird vom Konkurrenten erschossen. Und das ist auch wahr.
Auch Außerirdische werden nicht einfach "Plopp" da gewesen sein sondern haben sich als Lebewesen entwickelt die im Laufe der Evolution Gewinner waren. Und da die Mechanismen überall gleich sind, haben diese Gewinner gelernt, Situationen für ihre eigenen Gründe zu nutzen und Gegner auszuschalten wenn man von ihnen nicht profitieren kann.
Genau wie bei uns.
Du bist nicht der Meinung? Dann nenne einen anderen Mechanismus der Kulturen hervorbringt.


Warum kannst Du Dir nicht vorstellen, dass dort zuerst bessere Aufbewahrungs-, Transport- und Kochmöglichkeiten erfunden wurden?
Das kann ich mir gut vorstellen.
Ich sehe eine große Landschaft, an jedem Ende ein Steinzeitalienstamm.
Ein Stamm erfindet ganz tolle Körbe, die helfen viel Nahrung zu transportieren.
Ein Stamm erfindet ganz tolle Angelruten, die helfen mehr Fisch zu essen.
Ein Stamm erfindet den Speer. Die haben Hunger und sehen daß die anderen genug zu Essen haben.
Am Ende gibt es nur noch einen Stamm: einen mit Speer, der nun auch Körbe und Angeln hat.

Du kannst gerne die Augen davor zu machen daß das so läuft. Ändern tut es nichts.

Gruß Alex

Toni
13.05.2011, 14:50
Ich finde die Menschen nicht übermäßig agressiv. Keine andere Art auf der Erde hat eine höhere soziale Kompetenz.
Die Menschen sind derart "aggressiv", dass bisher nur SIE es schafften, andere Spezies dieses Planeten auszurotten! Die soziale Kompetenz wird uns aber auch nicht retten, wenn wir es schaffen sollten, wegen mangelnder Vernunft uns gegenseitig auszurotten.
Es gibt auch viele höhere Tierarten, die eine ähnliche soziale Kompetenz vorweisen können: Wölfe, Delphine, Erdmännchen, Bienen, Ameisen, etc.
Was denen aber fehlt, ist Gier, Neid und Machtstreben.


Und letztlich überleben nicht Kulturen die rabiat sind sondern eine intelligente Mischung aus Gewalt und Bündnispolitik durchziehen.
Bisher ist jedes Reich, das durch militärische Expansion groß und mächtig wurde, durch eben diese Aggressivität sowie durch Gier, Neid und Machtstreben wieder zugrunde gegangen. Und Gewalt als Mittel zum Zweck war noch nie erfolgreich. Kurzfristig vielleicht, aber auf längere Sicht nicht.


Dann erkläre, wie sich unter vielen Kulturen einer intelligenten Spezies ausgerechnet die Pazifisten durchsetzen wollen. Ich bin selber Pazifist, würde aber nie argumentieren daß diese Einstellung staatstragend ist.
Genau so, wie sich einst das frühe Christentum in der Spätantike durchsetzte. Lautet nicht eine Weisheit (von Jesus?): "Wenn Dich jemand schlägt, dann halte ihm auch die andere Wange hin"? - Gewalt fördert nur weitere Gewalt. Das lehren viele Religionen. Aber wie geht der Großteil der Menschheit damit um? - Er schert sich einen Dreck darum!
Und wenn Vernunft nicht über Gewalt triumphieren kann, dann sind wir eh alle irgendwann zum Untergang verdammt.


Erkläre bitte warum. Deine "Argumentation" besteht bislang nur daraus, alles was gesagt wird als dümmlich abzutun. Bitte Butter bei die Fische.
Nun gut. Ich lese aus den Texten verschiedener Beitragsschreiber immer wieder heraus, dass die Entwicklung, die auf unserer Erde bisher stattfand (und die evolutionäre Entwicklung des Menschen im besonderen), als maßgeblich für das gesamte Universum zu gelten hat, da WIR ja bestes Beispiel einer solchen Entwicklung sind. Evolution MUSS so und nicht anders ablaufen, sonst gäbe es uns ja nicht. - Aber: Mit welchem Recht maßen wir Menschen es uns an, uns als "bestes Beispiel" oder gar als "Glücksfall" des Universums zu betrachten??! Und wieso sollten die Bedingungen und Entwicklungen, wie sie auf der Erde in den 4,6 Milliarden Jahren abliefen, auch für andere, eventuell Leben oder gar eine "intelligente" Spezies hervorbringende Welten gelten?? Die Bedingungen dort können doch ganz andere sein, die Evolution ganz anders verlaufen?

Wir wissen halt nur, dass wir es nicht wissen.


Weil es eben nicht unvernünftig ist, daß, wenn eine Waffe erfunden wird die besser ist als das was man bisher hat, sich von dieser welche zuzulegen. Das führt nunmal von der Steinaxt über die Kanone bis zur Atombombe.
Das, Alex, ist hochgradig unvernünftig!! Und Anfang der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts standen wir schon ganz kurz davor, den letzten, den entscheidenden Schritt in Richtung der eigenen Ausrottung zu begehen! - Aber wie durch ein "Wunder" hatte für einen kurzen Moment noch einmal die Vernunft über alles Machtgehabe und Säbelrasseln gesiegt. Doch keiner weiß, wie lange dieses ganz leichte Übergwicht der Vernunft halten wird. Und als "vernunftbegabte" Wesen würde ich die Menschen erst wirklich dann bezeichnen, wenn all die Waffen abgeschafft sind und Gier, Neid und Machtstreben als Relikte einer früheren, niederen Entwicklungsstufe gelten.


Nenne mir ein Argument das irgendjemand im Universum haben soll, wenn ein Konkurrent eine Bedrohung darstellen könnte, die Anschaffung von Waffen - oder besseren Waffen - abzulehnen. "Weil es nicht richtig ist" ist wahr. Und der wo es sagt und so handelt wird vom Konkurrenten erschossen. Und das ist auch wahr.
Warum beziehst Du die bisher ziemlich verheerende Entwicklung der Spezies "Mensch" auf alles andere Leben, das jemals das Weltall bevölkert / bevölkern könnte? - Das ist Geozentrik.
"Frieden schaffen OHNE Waffen!" - Nur das kann der einzig wahre Weg zu höherer Vernunft sein.

Kennst Du den Spruch: "Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen"? ;) - Ich gehöre wahrhaftig keiner Religion an, aber dieser Spruch ist bis jetzt immer wahr geblieben!


Ich sehe eine große Landschaft, an jedem Ende ein Steinzeitalienstamm.
Ein Stamm erfindet ganz tolle Körbe, die helfen viel Nahrung zu transportieren.
Ein Stamm erfindet ganz tolle Angelruten, die helfen mehr Fisch zu essen.
Ein Stamm erfindet den Speer. Die haben Hunger und sehen daß die anderen genug zu Essen haben.
Am Ende gibt es nur noch einen Stamm: einen mit Speer, der nun auch Körbe und Angeln hat.
... von deren Herstellung er aber keinen blassen Schimmer hat! :o Er wird sie so lange nutzen, bis sie zu Bruch gehen, vielleicht auch versuchen, sie nachzuahmen. Da er aber nicht über das nötige Wissen verfügt, wie diese wirklich herzustellen sind, wird er sich wohl bald wieder auf sein ursprüngliches Dasein beschränken müssen ...

Gruß Toni

Alex74
13.05.2011, 16:43
Du redest Dir eine Welt schön, die es nicht geben kann.

Wenn Du akzeptierst, daß auch intelligente Spezies durch Evolution zu dem werden was sie sind,

dann:

-werden sie Vorteile suchen auszunutzen
-werden sie folglich bedingt agressiv sein
-werden sie folglich Resourcen/Waffen/Sonstiges zum kurz- und mittelfristigen Vorteil nutzen ehe sie die globalen Folgen wahrnehmen

Genau das macht jede einzelne Spezies hier auf der Erde. Der Mensch ist da nicht anders als die Tiere mit dem Unterschied daß einige davon das Große Ganze sehen können. An die Gesetzmäßigkeiten ist er trotzdem genauso gebunden - und die gelten überall.


dass bisher nur SIE es schafften, andere Spezies dieses Planeten auszurotten!
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Mit wem vergleichst Du die Menschen gerade? Sorry, aber die Menschen sind die einzige Spezies die überhaupt die Fähigkeit dazu haben. Glaubst Du Wölfe, Raubkatzen, Haie oder Bären hätten das bei entsprechender Entwicklung nicht geschafft?
Ferner ist das nicht ganz richtig was Du schreibst; wen Landbrücken entstanden und Zuwanderungen von Tieren anderer Landmassen stattfanden wurden regelmäßig ganze Arten durch überlegene Einwanderer ausgelöscht.


Bisher ist jedes Reich, das durch militärische Expansion groß und mächtig wurde, durch eben diese Aggressivität sowie durch Gier, Neid und Machtstreben wieder zugrunde gegangen. Und Gewalt als Mittel zum Zweck war noch nie erfolgreich. Kurzfristig vielleicht, aber auf längere Sicht nicht.
Du denkst zu klein.
Ich rede von größeren Kulturkreisen. Es war der westliche, kriegerisch-expansive Kulturkreis, der die halbe Welt kolonisiert hat. Obwohl die islamische Welt und die Chinesen damals technologisch und wissenschaftlich weiter waren. Das hatte Folgen für Jahrhunderte, bis heute.
Ferner gibt es unzählige Staaten die Ihre Macht bis heute auf den Kriegen von Jahrhunderten aufbauen; z.B. die USA, die es ohne dauerhaften Kriegszustand so heute gar nicht geben würde. Ohne die Kriege bestimmter Dynastien gäbe es heute auch kein großes mächtiges China sondern unzählige Kleinstaaten dort. Jeder größere Staat heute existiert in dieser Form weil irgendwann ein Stamm in der Gegend die anderen platt gemacht hat. Dazu gibt es interessante Untersuchungen auf Neu-Guinea; dortgibt es unzählige Stämme, oft nur wenige dutzend Kilometer benachbart, deren Sprachen überhaupt nicht miteinander verwandt sind. Durch die Geographie dort war es nie möglich, daß eine Gruppe die anderen dominiert und sich einverleibt.
Das ist nach unseren politischen Einstellung von heute schwer zu begreifen, aber der Radikalität von damals verdanken wir, daß die Menschheit heute nur noch aus relativ wenigen Volksgruppen besteht, die dafür aber größer und weltweit handlungsfähig sind.


Genau so, wie sich einst das frühe Christentum in der Spätantike durchsetzte.
Das Christentum hat sich nicht durch dämliche weisheiten durchgesetzt, an die sich ohnehin nie jemand gehalten hat, sondern weil es für die Bürger attraktiver war. Missionare warben beim normalen Bürger damit, daß nach christlichem Glauben alle Menschen ("vor Gott") gleich sind. Das eröffnete Möglichkeiten, vor allem im Alten Rom wo bislang eine strikte Ordnung nach Römischen Bürgern, Privilegierten und Vasallen herrschte. Daher verbreitete sich das Christentum im Osten nicht - weil die dortigen Gesellschaftsordnungen ohnehin liberaler und leistungsbezogener waren.


Und wenn Vernunft nicht über Gewalt triumphieren kann, dann sind wir eh alle irgendwann zum Untergang verdammt.
Dein Bild ist äußerst düster; Vernunft triumphiert immer wieder. Allermeistens sogar. Sonst hätten wir keine Staatsgebilde mit Demokratie, Gerichten, internationalen Vereinigungen und so weiter. Nur bei Milliarden von Menschen gibt es zwangsläufig Probleme; Gewalt gibt es ja nicht einfach so, sondern dann wenn nicht alle zufrieden oder satt sind.


Die Bedingungen dort können doch ganz andere sein, die Evolution ganz anders verlaufen?
Die Bedingungen ja - die Regeln sind aber immer die gleichen.
Wir sind daher eben kein Glücksfall (wo liest Du das raus?) oder irgendwie besonders. Andere Wesen und Kulturen werden nach den exakt gleichen Regeln entstehen: Was erfolgreich ist, setzt sich durch. Und jemand, der die Gunst der Stunde verstreichen läßt und einen schwachen Gegner nicht angreift, wird weniger Erfolgreich sein als einer der das tut. Überall. Ob er Beine oder Tentakeln hat.


Warum beziehst Du die bisher ziemlich verheerende Entwicklung der Spezies "Mensch" auf alles andere Leben, das jemals das Weltall bevölkert / bevölkern könnte? - Das ist Geozentrik.
"Frieden schaffen OHNE Waffen!" - Nur das kann der einzig wahre Weg zu höherer Vernunft sein.
Kennst Du den Spruch: "Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen"? - Ich gehöre wahrhaftig keiner Religion an, aber dieser Spruch ist bis jetzt immer wahr geblieben!
Erstens hast Du meine Frage nciht beantwortet.
Zweitens: wo ist die Entwicklung bitte "verheerend"? Schau Dir mal die Erfolge an die die Menschheit hat. Die Hauptprobleme der Welt werden nicht durch Waffen gemacht sondern dadurch daß man einen enormen weltweiten Wirtschaftsboom erreichte indem man fossile Rohstoffe zu nutzen begann - was sich als fatal herausstellte.
Wie gesagt, ich bin auch Pazifist, aber ich muß deswegen noch an keine Utopien glauben. Utopien sind Vorstellungen, die eine Welt zaubern die an sich nicht stabil wäre.
Sprüche kenne ich auch eine Menge. Was ich weiß ist, daß viele die das Schwert nahmen damit unheimlich erfolgreich waren und sind.
Es ist ja nicht pure Gewalt die erfolgreich ist sondern, wie ich schon mehrfach sagte, ein sinnvolles Abwägen zwischen Bündnissen und Gewalt.


... von deren Herstellung er aber keinen blassen Schimmer hat! Er wird sie so lange nutzen, bis sie zu Bruch gehen, vielleicht auch versuchen, sie nachzuahmen. Da er aber nicht über das nötige Wissen verfügt, wie diese wirklich herzustellen sind, wird er sich wohl bald wieder auf sein ursprüngliches Dasein beschränken müssen ...
Du hast die Prinzipien anscheinend an sich nicht verstanden.
Zudem mutmaßt Du daß die Menschen alle dumm sind.
Erfolgreiche Kulturen haben Techniken ihrer Vasallen immer gut zu adaptieren gewußt. Selbst wenn es in dem beschriebenen Tal nicht knallt, dann gibt es demnächst drei Stämme mit Speeren. Bis einer Pfeil und Bogen erfindet. Und so weiter.

Ich frage mich wieso Du prinzipelle, im ganzen Universum gültige Regeln die de fakto existieren in Frage stellst. Bei Fußballweltmeisterschaften gewinnt auch nicht der, der vom Platz geht weil man sich ja verletzen könnte, sondern der, der eine gute Mischung aus Teamplay und Angriff mitbringt.

Klar, mich nervt das auch. Die Menschheit könnte vielleicht die erste Spezies überhaupt sein, die die Fähigkeit hat sich über diese Regeln hinwegzusetzen - aber dazu gibt es nicht genug solcher Utopisten und zu viele denen das einfach egal ist. Und ich zweifle daß es jemals genug geben wird.

Gruß Alex

Nathan5111
13.05.2011, 22:25
Ich frage mich wieso Du prinzipelle, im ganzen Universum gültige Regeln die de fakto existieren in Frage stellst.

QFT (No comment)

FUNtastic
09.07.2012, 09:14
Zwei unabhängige Forscherteams, welche die damalige Studie untersucht hatten, sind zu dem Ergebnis gekommen, dass das Bakterium "GFAJ-1" sehr wohl Phosphor, wenn auch nur in geringer Menge, zum Überleben benötigt. Dies bestätigt somit die Experten hier im Forum, die schon kurz nach der Veröffentlichung Zweifel an der Interpretation der damaligen Ergebnisse geäußert hatten.

Siehe dazu auch diesen Artikel der Washington Post. (http://www.cleveland.com/nation/index.ssf/2012/07/arsenic_studies_show_bacterium.html)

Kibo
09.07.2012, 17:58
Ebenfalls ist zu erwähnen, dass die in der damaligen Studie nachgewiesene Arsenhaltige Zuckerverbindung auf chemischen Wege ohne Zutun des Bakteriums entstanden ist. Das deutet stark darauf hin, dass das Bakterium gar kein Arsen verarbeitet kann sondern einfach nur toleriert. Wie es das macht wäre aber auch schon ganz interessant.

mfg

adora
28.12.2013, 06:41
Es können im Weltall Lebensformen entstanden sein von der wir uns keine Vorstellung machen können, denn es gibt so viele unendliche Möglichkeiten der Natur.

Man kann nur Spekulieren darüber wie Lebensformen in andren Welten beschaffen sein könnten, aber wie es in Wirklichkeit ist das weiß keiner.


Gruß adora

Kibo
28.12.2013, 11:26
Man kann nur Spekulieren darüber wie Lebensformen in andren Welten beschaffen sein könnten, aber wie es in Wirklichkeit ist das weiß keiner.

"Wir" (wir Menschen) können schon ein bisschen mehr als spekulieren, denn Leben muss sich auch an Naturgesetze halten und ich wage zu behaupten, dass "wir" uns da schon ziemlich gut auskennen. Das nennt sich Wissenschaft, das ist etwas effektiver als spekulieren. Wir wissen also das einige Sachen gar nicht funktionieren können.