Anthropologisches Prinzip und was man daraus folgern kann.

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Alex74

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Hallo allerseits,

ich habe dieses Thema vorsichtshalber mal in GdM gesetzt; nicht weil es absolut GdM wäre, sondern weil z.T. eigene Theoriebildung darin stattfindet.

Es geht um folgendes:

Das Anthropologische Prinzip besagt, daß wir als Beobachter nur aus einer Position heraus existieren können, die es überhaupt erlaubt, Beobachter hervorzubringen - woraus man eine Menge Schlüsse ziehen kann.

Genau dies versuche ich nun in diesem Artikel: mit möglichst keinen oder geringen Zusatzannahmen mal zu erörtern, was man aus dem AP ziehen kann.
Der Übersicht halber habe ich die Kernaussagen fett markiert.

So wußte man lange bevor dies gesichert gemessen wurde, daß die Energiedichte des Universums hoch genug ist, damit es nicht zu schnell ausdünnt (was niemals hätte Sterne entstehen lassen können) und auch nicht zu hoch, so daß es nach dem Urknall nicht sofort wieder kollabiert wäre.

Das ganze hat bis zur Idee der Paralleluniversen geführt, da man feststellte daß die Parameter unseres Universums unglaublich exakt darauf "abgestimmt" sind, Leben wir wir es sind zu ermöglichen und dieser Zufall mit unzähligen Paralleluniversen mit allen möglichen Konfigurationen, die aus einem Urgund hervorblubbern erklärt werden kann - leider unüberprüfbar, wie alles was Themata außherhalb unseres Universums angeht.
Daher: ich betrachte das Problem rein philosophisch und versuche ein Konstrukt aufzustellen, das rein logisch zu ergründen versucht, wie die Welt aufgebaut ist, und das widerspruchsfrei sein soll und mit möglichst wenigen Zusatzannahmen auskommt.
Wenn im übrigen von "ich" und "mein Bewußtsein" die Rede ist, so kann dies gerne jeder auch auf sich selbst beziehen.

Das Thema "Paralleluniversen" hatte ich vor einer Weile mal aufgegriffen und die Existenz eines solchen chaotischen Urgrundes aus der Notwendigkeit begründet, daß ein an allem Anfang stehendes "Nichts" sich auf nichtvorhandene Regeln beziehen muß, ein "Nichts" wie es sich die meisten Menschen vorstellen (nämlich die Nichtexistenz von irgendetwas) aber in sich nicht möglich ist - da man neben der Randbedingung [Inhalt={}] auch eine Art Energieerhaltung benötigen würde, die die Entstehung von Etwas verbieten müßte.
Das Nichts als Chaos zu sehen, das keine Regeln hat, macht die Vorstellung leicht, daß hier spontan alles mögliche entstehen kann - auch Gebiete mit festen Regeln und Randbedingungen, sprich: Universen.

Folge aus der These der Paralleluniversen ist, daß es schon unzählige Versuche gegeben haben muß und geben wird, mich hervorzubringen.

Fakt ist: ich als Beobachter, mein Bewußtsein das dieses feststellt, existiert in diesem Moment nur ein mal. Und es kam in diesem Universum zu seiner Geburt.
Was immer dazu nötig war, "mich" in Existenz zu bringen, hier klappte es.

Das bedeutet: eventuell hätte es schon in früheren Universen zur Existenz gebracht werden können - klappte aber nicht weil diese sofort kollabierten oder nichtmal irgendeine Art Chemie hervorbrachten.
Es bedeutet aber auch, daß ich vielleicht schon einmal oder mehrmals - wahrscheinlich unzählige male - existiert haben kann.
Und es bedeutet, daß, was immer dazu nötig war, mich in Existenz zu bringen, schon in "vorigen" Universen existiert haben muß.

Auf diesen Punkt will ich hinaus;

Denn es bedeutet, daß jegliche Materie in allen Universen irgendwie durch einen Zeitpfeil oder eine Kausalkette miteinander verbunden ist.
Sonst gäbe es nämlich kein "voriges Universum", keinen "vorigen Versuch" und "ich" könnte nicht bewußt in zwei völlig voneinander unabhängigen Universen existieren.

Das hat die Konsequenz, daß ich damit automatisch weiß, daß KEIN Universum unendlich lange existieren kann. Denn könnte das, was mein Bewußtsein zu Existenz bringen kann in einem sich lebensfeindlich entwickelndem Universum festgehalten werden, wäre meine jetztige Existenz extrem unwahrscheinlich, ja, könnte sogar ganz verhindert werden.
"Miteinander verbunden" muß nicht heißen, daß ein Universum das nächste gebiert und so weiter; es wäre auch denkbar daß die wie Blasen aus dem Urgrund hervoblubbernden Universen am Ende ihrer Existenz wieder komplett Teil des Urgrundes werden.
Man könnte dabei einwenden: wir nahmen hier ja völliges Chaos an, also auch die Abwesenheit von Zeit?
Eben nicht: Abwesenheit von Zeit bedeutet eine Regel - "Nichts darf sich verändern!" - Zeit geht also sogar zwanglos aus der Regellosigkeit des Urgrundes hervor.

Betrachtet man nämlich die Annahme, daß die Paralleluniversen und das was in ihnen ist, nicht miteinander verbunden wären, kommt man zu einem Paradoxon:
Ich weiß, ich existiere, und zwar hier und jetzt.
Sollten die Paralleluniversen, in denen ich schon existiert habe und werde, nicht zeitlich (und kausal) miteinander verbunden sein, muß man schußfolgern daß ich "jetzt" woanders auch existiere, parallel, unabhängig von unserem Zeitpfeil. Das führt zu dem Paradoxon, daß ich aber nur hier bewußt bin - ich existiere also nicht woanders auf einem anderen Zeitpfeil.
Und ist unser Universum mit einem Zeitpfeil ausgestattet, der nicht in den Zeitpfeil eines nachfolgenden Universums übergeht, hat meine Existenz auch nur eben dieses eine Universum erlebt - und wir haben wieder das Problem, daß die Parameter hier so unglaublich gut auf unsere Existenz abgestimmt sind und das mit einem Versuch...

Fazit...aus all den Überlegungen lassen sich drei Dinge folgern:

1.Zeit als Änderung von Zuständen an sich ist etwas so Fundamentales, daß alle Dinge in allen Universen an sie gekoppelt sind und es keine parallelen voneinander unabhängigen Zeiten und Existenzen gibt, sie bleiben durch irgendetwas auf irgendeine unbekannte Weise miteinander verbunden.

2.Kein Universum kann jemals beliebig lange existieren. Auch das deckt sich wunderbar mit dem "Chaotischen Urgund", da es für darin entstehende Universen nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit ist, bis diese, vielleicht wirklich einfach per Zufall, wieder aufhören zu existieren.
Interessanterweise löst diese Feststellung das Problem der Boltzmann-Gehirne; in einem begrenzt existierenden Universum bleibt nicht genug Zeit für deren spontane Entstehung. Nur der chaotische Urgrund bietet die Voraussetzung dafür - dies dürfte aber um Längen komplexer sein als "nur" die Entstehung eines Universums, da mit einem Boltzmann-Gehirn eine Art kleines Universum entstehen muß plus die Struktur des Gehirns selber (und einer Umgebung in der es nicht sofort wieder abstirbt).

3.Bewußtsein ist etwas ebenfalls absolut Fundamentales, das irgendwie von Universum zu Universum weitergetragen und eben nur je nach Möglichkeit auch wirklich in Existenz gebracht wird.

Diese drei Punkte führen wiederum zu einer Frage: Wie kann es dann möglich sein, daß das, was ein Bewußtsein ausmacht, das Ende eines Universums "überlebt", die Zeit im Urgrund trotz totaler Regellosigkeit "überlebt" und so in andere Universen kommen kann, wo es wiederum geboren werden könnte?

Darauf habe ich nur eine Antwort: Bewußtsein ist derart fundamental, daß es vielleicht sogar nur eines gibt. Komischerweise haben aber schon Philosophen vor mir die Frage nach dem Bewußtsein gestellt, hatten also gewiß auch eines.

Ob also doch eine Art Parallelität von Zeiten/Universen/Bewußtsein möglich ist, weiß ich nicht, hier stecke ich in einem Widerspruch fest.

So, das ist so in etwa das Thema, dem ich mich schon seit gut 15 Jahren widme; das meiste daraus ist bereits mit diplomierten Philosophen und Naturwissenschaftlern besprochen worden; die drei letzten Schlußfolgerungen sind noch recht neu und würde ich gerne mal hier besprechen.

Also: wenn Ihr mit Aussagen hier nicht einverstanden seid, schreibt das bitte - bitte auch genau begründen; gern gesehen sind natürlich auch Kritiken zu Stellen, an denen die Schlußfolgerung Eurer Meinung nach nicht zwingend genug ist und andere zuläßt.
Ich freue mich schon auf die Diskussion.
:)

Gruß Alex
 

Sissy

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Hi Alex,

Fakt ist: ich als Beobachter, mein Bewußtsein das dieses feststellt, existiert in diesem Moment nur ein mal. Und es kam in diesem Universum zu seiner Geburt.
Was immer dazu nötig war, "mich" in Existenz zu bringen, hier klappte es.

warum schließt Du kategorisch aus, daß es "Dich" jetzt in einem anderen Universum gibt? Zwischen den Universen kann nichts hin- und her flutschen. Auch kein Bewußtsein. Die Universen (so es sie denn gibt) sind getrennt. Wie Äpfel an den Zweigen eines Apfelbaumes. Und Du bist der Wurm, der sich durch nen bestimmten Apfel frißt. Aus Deiner Position in dem Apfel (Universum) kannst Du keinen Einblick in das Innenleben eines anderen Apfels (Universums) gewinnen.

Da Du das nicht kannst, wie willst Du feststellen, ob es "Dich" dort nicht auch gibt?

Und es bedeutet, daß, was immer dazu nötig war, mich in Existenz zu bringen, schon in "vorigen" Universen existiert haben muß.

Hier bist ungenau. Meinst Du damit jetzt das Universum A, aus dem unseres durch "Ausknospung" entstand? Oder ein anderes Universum, das ebenfalls durch Ausknospung aus dem Universum A parallel zu unserem entstand?

Aber egal, wie kommst darauf, daß es "etwas" gibt, daß auf Deine Existenz hinarbeitet? Warum stellst Du Dich in den Mittelpunkt aller Anstrengungen von irgend etwas ominösem?

Deine Eltern hatten Sex, ein Spermium hat eine Eizelle befruchtet, das wars...

Denn es bedeutet, daß jegliche Materie in allen Universen irgendwie durch einen Zeitpfeil oder eine Kausalkette miteinander verbunden ist.

ab hier wirds für mich völlig unlogisch. Du verstrickst Dich in Deinen eigenen Annahmen. Ich seh überhaupt keinen Grund dafür, daß ein Zeitpfeil bzw. eine Kausalkette die Materie in allen Universen verbinden soll.

So ein Universum ist per Definition eine in sich geschlossene Sache. Stell Dir ein Grundstück mit 5 Gewächshäusern vor. Jeweils rundum gegen Umwelteinflüsse abgeschottet (Glaswände). Wenn ich jetzt im Gewächshaus Nr 1 ne Tomate vom Strauch pflück und futtere, was hat das für Auswirkungen auf die Tomaten im Gewächshaus Nr. 2 100 Meter weiter links? Oder Nr. 3, Nr. 4 und Nr. 5? Garkeine! Weil es in sich abgeschlossene Einheiten sind...

Ich hab den Verdacht, daß Du verzweifelt versuchst, irgendwie aus Deiner Existenz auf einen "Plan" zu schließen. Auf einen großen Baumeister, der irgendwie Deiner Existenz eine Bedeutung zuweist.

Damit liegst Du auf dem Holzweg. Es gibt keinen "Plan". Deine, meine und die Existenz aller anderen Menschen ist Zufall. Die Evolution auf der Erde hat uns hervorgebracht. So wie die Trelobiten oder die Dinosaurier. Und genau wie die werden wir irgendwann von der Bühne abtreten. Sei es, daß uns ein Asteroideneinschlag killt, eine Periode erhöhten Vulkanismus oder sonstwas. Wahrscheinlicher ist aber, daß wir uns selber ausrotten. Per Terrorismus (Vieren, chemische Keule oder atomare Verseuchung) oder durch Umweltverschmutzung. Wir haben für das Universum keine Bedeutung. Wir sind schlicht Bestandteil unseres Universums. Das hat vor uns existiert, wird noch ne ganze Weile nach unserem Ende existieren und schert sich einen Dreck um unsere Existenz bzw. unser Bewußtsein.

Unsere Körper bestehen aus Atomen, die in den Sterngenerationen vor unserer Sonne erbrütet wurden. Unser Bewußtsein besteht aus was? Keine Ahnung. Das ist noch nicht erforscht.

Wir können nur die Wirkungsweise grob beschreiben. Mit Medikamenten das Bewußtsein über die Chemie unseres Körpers etwas beeinflussen. Mit elektrischen Diagnosegeräten messen wir bei lebenden Menschen Hirnströme und elektrische Felder, die wir für das Bewußtsein halten. Aber mit Formeln können wir es nicht genau beschreiben. Und wir können kein neues Bewußtsein "bauen", "erschaffen"...

Wenn wir ein neues Bewußtsein "machen" wollen, müssen wir uns biologisch fortpflanzen, das Kind erziehen und mit ein bissy Glück kommt dabei was raus, auf das wir stolz sind.

Sissy
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Da Du das nicht kannst, wie willst Du feststellen, ob es "Dich" dort nicht auch gibt?
Eben aus dem Grund, den Du selbst nennst: weil *ich* nicht nachsehen kann, weil *ich* in diesem Universum bin - und eben offenbar nicht dort.

Meinst Du damit jetzt das Universum A, aus dem unseres durch "Ausknospung" entstand? Oder ein anderes Universum, das ebenfalls durch Ausknospung aus dem Universum A parallel zu unserem entstand?
wie gesagt würde irgend ein zeitlicher/kausaler Zusammenhang genügen; welcher Art der ist, kann wohl vielfältig sein (Beispiel gab ich ja).

Aber egal, wie kommst darauf, daß es "etwas" gibt, daß auf Deine Existenz hinarbeitet? Warum stellst Du Dich in den Mittelpunkt aller Anstrengungen von irgend etwas ominösem?
Wenn die grundlegenden Eigenschaften mich zur Existenz zu bringen erst mit diesem Universum entstanden, erübrigt sich die Parallelwelten-Annahme und müßte durch die Annahme ersetzt werden daß tatsächlich just das erste und einzige Universum in dem ich zu Existenz kommen konnte auch die Bedingungen dafür erfüllt. Und da das unwahrscheinlicher ist als ein Leben mit wöchentlichem Lottogewinn ziehe ich die Annahme vor, daß die Bedingung der Existenz von *ich* viele Universen überdauert haben muß.

Deine Eltern hatten Sex, ein Spermium hat eine Eizelle befruchtet, das wars...
Dann erkläre bitte, warum mein Bewußtsein ausgerechnet in diesem Körper zu Existenz gebracht wurde und nicht in Deinem oder irgend einem anderen.

So ein Universum ist per Definition eine in sich geschlossene Sache.
In etwa so, wie ein Monitor für Pixel - was nicht heißt, daß außerhalb des Monitors keine Fabrik z.B.für Monitore existiert oder ein anderer zeitlich-kausaler Zusammenhang.

ab hier wirds für mich völlig unlogisch. Du verstrickst Dich in Deinen eigenen Annahmen.
Welche Alternative schlägst Du zu der o.g.Konsequenz ("viele Versuche bis ein Beobachter in einem lebensfreundlichen Universum geboren werden konnte") vor?
Gab es viele Universen bis eines letztlich Beobachter hervorbringen konnte, so ist nach der Größenordnung über die wir hier reden es höchst wahrscheinlich, daß es auch eines gab, in dem das *ich* hätte hervorgebracht werden können, aber nicht stattfand (z.B. weil diese Eltern keinen Sex hatten). So wäre diese Möglichkeit der Existenz von *ich* 1. nie wahrgenommen worden und 2. in diesem Universum gefangen, da man - wie Du selbst sagst - nicht einfach in ein anderes schlüpfen kann.

Das hat natürlich folgende Prämisse als Bedingung:
Nämlich daß das Bewußtsein aus einer bestimmten Anordnung (evtl. bestimmter) Teilchen generiert wird, also nicht nur von lebensfreundlichen Bedingungen abhängt sondern auch davon, daß diese Teilchen zusammenfinden. Dies ist aber trivial, denn auch in Deinem Kopf findet wohl Bewußtsein statt, trotzdem sind sie unterschiedlich.

Dein Zitat:
Unser Bewußtsein besteht aus was? Keine Ahnung. Das ist noch nicht erforscht.
...steht schlicht meinem Versuch gegenüber, wie oben gezeigt Randbedingungen zu formulieren, und so falsch können die nicht sein: wenn bestimmte Verbindungen im Gehirn inaktiviert werden, erlischt das Bewußtsein, es kann also nichts völlig von diesem Universum unabhängiges sein.

Ich hab den Verdacht, daß Du verzweifelt versuchst, irgendwie aus Deiner Existenz auf einen "Plan" zu schließen.
Dann hast Du den Text nicht verstanden; wie ich in fett ja schon sagte ist es ein Versuch, rein aus dem was man logisch durch das AP erschließen kann, weiterführende, konsistente Folgerungen zu bekommen; also das gleiche, das Descartes schon tat, der allerdings religiös beeinflußt war und nicht zulässige Schlüsse zog ("Ich denke, also bin ich - und also gibt es auch den Rest der Welt weil Gott die Existenz eines betrügenden Gottes nicht zulassen würde" - stark vereinfacht).

Deine, meine und die Existenz aller anderen Menschen ist Zufall.
Darauf will ich hinaus; welche Wahrscheinlichkeiten kann man irgendwie einkreisen? Da ist z.B. das Boltzmann-Gehirn-Problem, das mit einer "gängigen" Theorie (nach dem das Universum entstand und ewig lange existieren wird) erst entsteht - und zwar genau aus dem Grund "Zufall". Also kann etwas mit den Annahmen über unsere Welt nicht stimmen. Meine Folgerungen aus dem AP lösen das Problem immerhin.

Dein weiterer Text hat inhaltlich leider nichts mit meinen Aussagen zu tun, weiß auch nicht genau auf was Du da hinaus willst.

Ich habe mir mal eben die Mühe gemacht, die Argumentationskette etwas anschaulicher zu gestalten und zusammenzufassen, vielleicht vermeidet das Irrtümer:

Ich denke

==> Folgerung:

also bin ich

Beobachtung: die Parameter meiner Welt, in der ich existiere, dürfen fast gar nicht anders sein, sonst gäbe es mich nicht.

==> Mögliche Lösungen:

Ein ID hat die Welt erschaffen.
Problem: Wer erschuf dann den ID? Die Lösung ist also keine.

Die Welt hat diese Werte aus Zufall.

==> Feststellung:

Dieser Zufall ist unglaublich unwahrscheinlich.

==> Folgerung:

Es muß viele "Versuche", also Universen, gegeben haben und geben damit eines so werden konnte, daß ich existiere.

Beobachtung: damit es so werden konnte, waren a) Regeln und b) Inhalt des Universums bedingt.

==> Mögliche Lösungen der Anfangsbedingungen:

1. b) ist eine leere Menge, nichts existiert.

==> Paradoxon: dann muß a) die Nichtexistenz von b) vorschreiben. Und damit ist fraglich wieso a) ausgerechnet diese Form haben soll.

2. a) ist eine leere Menge und existiert im Beginn nicht.


==> Folgerung:

Mit den Startbedingungen "Regeln=nichtexistent" und "Inhalt=nicht definiert" erhält man zwanglos eine Art "Chaotischen Urgrund", aus dem aufgrund der Regellosigkeit alles weitere hervorgehen kann: Zeit, Universen, die Möglichkeit zu Entstehung eines Bewußtseins.

Beobachtung: Zur Erzeugung des Bewußtseins muß nicht nur die Möglichkeit derer Existenz bestehen, sondern auch bestimmte, tatsächliche Anordnungen von Materie und Energie vorliegen.

==> Folgerung:

Es ist also möglich - ja sogar viel wahrscheinlicher! - daß ein Universum alle Bedingungen für meine Existenz erfüllt, aber mein Bewußtsein nicht entsteht weil die faktische Anordnung der Teilchen+Energie nicht zustande kommt.

==> Folgerung:

Die Möglichkeit zur Entstehung meines Bewußtseins wurde also durch solche Beinahe-Existenzen in diesen Universen nicht davon abgehalten, in diesem jetztigen zu existieren. Daß ich in einem solchen Universum doch nicht geboren würde, obwohl alle Bedingungen vorhanden waren, konnten die beteiligten Teilchen oder das Universum ja nicht wissen.

==> Folgerungen:

1. Die Möglichkeit der Entstehung meines Bewußtseins (Achtung: nicht zu verwechseln mit meinem Bewußtsein!) ist also alle Paralleluniversen übergreifend.
2. kein Universum kann ewig existieren. Denn da mein Bewußtsein wie festgestellt nur im *ich* hier und jetzt existiert würde dessen Existenz oder Möglichkeit zur Existenz in einem ewigen anderen Universum meine Existenz im hier und jetzt unterbinden!
3. Es muß also irgendeine Art zeitlicher/kausaler Verknüpfung zwischen den Universen bezüglich der Möglichkeit meiner Existenz geben.

---

Das war jetzt sehr linear die Argumentationskette dargestellt. Eventuell hilft das bei der Diskussion. :)

Gruß Alex
 
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Sissy

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Hi Alex,

ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Für mich ist ein "Bewußtsein" untrennbar mit dem Körper verbunden, in dem es sich entwickelt hat.

Also das Bewußtsein "Sissy" steckt irgendwie in einem Körper, den es per elektrische Impulse vom Gehirn über die Nerven zu den Muskeln bewegen kann. Dessen biologische Sensoren das Bewußtsein mit Input über seine Umwelt füttern. Auf Umweltreize kann das Bewußtsein reagieren, oder sie ignorieren.

Dieses Bewußtsein entstand durch komplexe chemoelektrische Vorgänge innerhalb von 9 Monaten, wurde daumenlutschend als Hosenscheißer sich seiner selbst bewußt und begann, seine Umwelt aktiv zu erforschen. Nach und nach erlernte dieses Bewußtsein die nötige Feinmotorik um den Körper so zu bewegen, wie es wollte.

Wenn der Körper stirbt, endet das Bewußtsein. Mir ist keine Beobachtung bekannt die zweifelsfrei belegt, daß das Bewußtsein eines Menschen nach seinem Ableben noch manifestiert bleibt.

Das ist meine Definition von Bewußtsein.

Hast Du eine andere?

Eben aus dem Grund, den Du selbst nennst: weil *ich* nicht nachsehen kann, weil *ich* in diesem Universum bin - und eben offenbar nicht dort.

Ich finde keinen Grund, warum es nicht ein weiteres Universum geben soll, das identische oder nahezu identische Verhältnisse wie unseres hat. Stell Dir einfach mal vor, daß es ein Paralleluniversum gibt, in dem Mars blos einen Mond hat, aber alles andere so ist wie bei uns. Da könnte es auch einen Körper geben, der Alex heißt und dessen Bewußtsein genau jetzt vor dem PC hockt und und über seine Existenz nachgrübelt.

Du und der Alex aus dem Paralleluniversum seid identisch. Atom für Atom. Und das dortige Bewußtsein hat die selben Erfahrungen gemacht und trifft die selben Entscheidungen wie Du. Aber da Ihr durch die Grenzen der Universen voneinander getrennt seid, können die beiden Bewußtseine nie miteinander kommunizieren.

Möglicherweise liegt das Verständigungsproblem auch bei mir. Eventuell kapier ich einfach nicht, wie das antropologische Denken funktioniert?

Wenn die grundlegenden Eigenschaften mich zur Existenz zu bringen erst mit diesem Universum entstanden, erübrigt sich die Parallelwelten-Annahme und müßte durch die Annahme ersetzt werden daß tatsächlich just das erste und einzige Universum in dem ich zu Existenz kommen konnte auch die Bedingungen dafür erfüllt.

also ehrlich, mir verbiegen sich grad die Hirnwindungen. Dieser Satz von Dir ergibt für mich keinen Sinn. Damit Du existieren kannst, muß das Universum die Bedingungen dafür erfüllen.

Du existierst, unser Universum hat genau die Eigenschaften, die es braucht, um Dich und mich und all die anderen Lebewesen zu erschaffen. Ob dieses Universum das erste ist, das diese Eigenschaften hat, können wir nicht wissen. Es ist gut möglich, daß es schon früher (vor dem Erscheinen dieses Universums) ein anderes oder gar viele Universen gab, die diese Eigenschaften hatten. Oder daß jetzt parallel zu unserem noch andere mit diesen Eigenschaften existieren.

Wie viele Universen es daneben, davor und danach noch gibt, ist mir jedoch völlig wurscht. Ich kann sie nicht wahrnehmen, erforschen, beobachten. Unseres schon. Also beschäftige ich mich mit dem unsrigen. Versuche rauszukriegen, wie es tickt...

Und da das unwahrscheinlicher ist als ein Leben mit wöchentlichem Lottogewinn ziehe ich die Annahme vor, daß die Bedingung der Existenz von *ich* viele Universen überdauert haben muß.

Dieser Satz mag grammatikalisch korrekt sein, ergibt aber keinen Sinn. Wie kommst drauf, daß Dein "Ich" viele Universen überdauert hat? Das ist Größenwahn pur!

Dann erkläre bitte, warum mein Bewußtsein ausgerechnet in diesem Körper zu Existenz gebracht wurde und nicht in Deinem oder irgend einem anderen.

In meinem Körper befindet sich mein Bewußtsein. Wenn Du da zusätzlich auch noch rein möchtest, gibts ein Gedränge und wir landen beide auf der Station mit den hübschen weißen Kitteln, die man hinten zugebunden bekommt, damit man seiner Umwelt und sich selber keinen Schaden zufügt...

Welche Alternative schlägst Du zu der o.g.Konsequenz ("viele Versuche bis ein Beobachter in einem lebensfreundlichen Universum geboren werden konnte") vor?

keine. Ich kann mir gut vorstellen, daß es viele Universen gab, gibt und noch geben wird, die lebensfreundlich sind und Bewußtsein im Laufe der Evolution hervorbringen. Und andere, die nicht so beschaffen sind. Manche kollabieren gleich wieder, andere überdauern länger...

Aber ich bezweifle, daß ein Bewußtsein "unsterblich" ist und von Universum zu Universum hüpft...

Gab es viele Universen bis eines letztlich Beobachter hervorbringen konnte, so ist nach der Größenordnung über die wir hier reden es höchst wahrscheinlich, daß es auch eines gab, in dem das *ich* hätte hervorgebracht werden können, aber nicht stattfand (z.B. weil diese Eltern keinen Sex hatten). So wäre diese Möglichkeit der Existenz von *ich* 1. nie wahrgenommen worden und 2. in diesem Universum gefangen, da man - wie Du selbst sagst - nicht einfach in ein anderes schlüpfen kann.

Die Möglichkeit, daß ein Bewußtsein in unserem Universum entsteht, die ist gegeben. Wenn es aber nicht zur Befruchtung der Eizelle kommt, dann wird eben dieses spezielle Bewußtsein "Alex" sich nicht entwickeln.

Ich denke, es gibt kein "Protobewußtsein" Alex, welches darauf wartet, daß sich die Bedingungen zu seiner Entstehung ergeben. Du scheinst dagegen von dieser Prämisse auszugehen.

Ich glaube, das ist der Knackpunkt in unserer Diskussion. Hab ich recht?


Sissy
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Ich finde keinen Grund, warum es nicht ein weiteres Universum geben soll, das identische oder nahezu identische Verhältnisse wie unseres hat.
"Identische Verhältnisse" heißt ja nicht, daß es identisch ist. Was das Bewußtsein angeht ist das am besten veranschaulicht mit dem Duplikator-Paradoxon a la Star-Trek-Beamer: In Stark Trek gibt es eine Technik wo jedes einzelne Teilchen eines Menschen erfaßt werden kann und woanders wieder aufgebaut werden kann, der ursprüngliche Mensch wird dabei zerlegt. Aber was, wenn der ursprüngliche Mensch weiterexistiert? Das Bewußtsein bleibt dann bei diesem, das andere ist lediglich eine Kopie aber mit völlig eigenem Bewußtsein. Folglich wird beim normalen Beamen ebenfalls der zu beamende getötet und der neu geschaffene Körper ist ein anderes "Ich" - obwohl vollkommen identisch.
Obwohl reine Sci-Fi ist das ein nettes Gedankenexperiment, das, ebenso wie jenes des "Chinesischen Zimmers", zeigt daß die Individualität des Bewußtseins zwar an eine bestimmte Konfiguration gebunden ist, sich auf dieser Ebene aber nicht zeigt.

Wenn der Körper stirbt, endet das Bewußtsein. Mir ist keine Beobachtung bekannt die zweifelsfrei belegt, daß das Bewußtsein eines Menschen nach seinem Ableben noch manifestiert bleibt.
Das sehe ich weitgehend genauso, mit folgender Einschränkung: prinzipiell könnte das Universum, auch in Lebewesen, ja völlig "blind" ablaufen. Tut es aber nicht; es wird - wie Du selbst sagst - von einer bestimmten Konfiguration in diesem Universum erzeugt. Tod heißt ja lediglich, daß die Konfiguraion dafür nicht mehr existiert (was auch unter Narkotika der Fall ist; lustigerweise weiß man übrigens bis heute nicht, wie Narkotika überhaupt funktionieren!). Könnte man nach dem Tod (oder meinetwegen: könnte man fünf Minuten nach dem Urknall...) diese Konfiguration künstlich herstellen, wäre das Bewußtsein ja sicher auch vorhanden - unabhängig davon, wann das nun ist. Es muß also etwas sein, was eine grundlegende Eigenschaft dieses Universums ist; während des Todes (oder der Narkose) existiert wie ausgeführt nur die Möglichkeit zur Existenz, da die Konfiguration nicht funktionabel existiert. Man muß nun weiter fragen, worin sich ein Universum mit der Möglichkeit der Existenz von einem anderen unterscheidet. Das alles macht klar, daß es nicht so einfach ist wie Du es gerne sehen würdest.

Du und der Alex aus dem Paralleluniversum seid identisch. Atom für Atom. Und das dortige Bewußtsein hat die selben Erfahrungen gemacht und trifft die selben Entscheidungen wie Du. Aber da Ihr durch die Grenzen der Universen voneinander getrennt seid, können die beiden Bewußtseine nie miteinander kommunizieren.
Eben: eine identische Bauweise und trotzdem ist definitiv nur ein erlebtes selbst vorhanden. Nur weil der andere im Paralleluniversum exakt identisch aufgebaut ist, ist er trotzdem nicht ich.

Dieser Satz von Dir ergibt für mich keinen Sinn.
Wenn wir diskutieren wollen ist aber schon vorrausgesetzt, daß Du meine Ausführungen verstehst. Die lineare Argumentationsauflistung hilft Dir nicht dabei?
Nochmal anders formuliert: Ist die Möglichkeit meiner Existenz erst mit diesem Universum entstanden, dann haben wir das Problem daß man erklären muß wieso es ausgerechnet in einem Universum entstand, in dem ich tatsächlich existiere. Viel wahrscheinlicher wäre, daß das Universum meine Existenz zwar zuläßt, aber die Konfiguration dafür niemals zustande kommt - meine Eltern also z.B. keinen Sex haben. Jene extremen Unwahrscheinlichkeiten sind es, die zur Parallelwelten-These geführt haben; mit obiger Überlegung führe ich aus wieso die Möglichkeit eines Bewußtseins sehr grundlegend sein muß.

Wie kommst drauf, daß Dein "Ich" viele Universen überdauert hat?
Entweder Du gibst Dir die Mühe, meinen Text zu lesen und argumentatorisch auf meine Ideen einzugehen, oder Du läßt es besser. Genau das habe ich nämlich jetzt mehrere male erklärt (und tue es in dieser Antwort wieder, nochmal anders, siehe weiter unten).

Das ist Größenwahn pur!
Wenn es die Folge aus den eigentlich recht nüchternen Überlegungen ist? Ich rief ja sogar dazu auf, logische Schwachstellen in der Argumentation zu finden. Zumal Du offenbar auch ignorierst daß ich das Wort "ich" im Kontext speziell definiert habe. Du bist nämlich auch damit gemeint.

Ich denke, es gibt kein "Protobewußtsein" Alex, welches darauf wartet, daß sich die Bedingungen zu seiner Entstehung ergeben. Du scheinst dagegen von dieser Prämisse auszugehen.

Ich glaube, das ist der Knackpunkt in unserer Diskussion. Hab ich recht?
Könnte sein. Aber siehst Du nicht, daß es ein statistisches Problem ist (und Du Dir selbst widersprichst), wenn Du einerseits die Existenz vieler Universen für möglich hältst (um die geringe Wahrscheinlichkeit eines lebensfreundlichen Universums zu erklären), zweitens selbst davon ausgehst daß ein Bewußtsein an eine ganz bestimmte Konfiguartion in diesem gebunden ist, andererseits aber annimmst daß ein lebensfrenudliches Universum automatisch Dein "ich" hervorbringt?

Ich versuche es mal mit folgender Anschauung zu verdeutlichen was ich meine:

Wenn man nach meinem Tod alle Atome von mir wieder so zusammensetzen könnte wie sie zu meinen Lebzeiten waren, dann gibt es keinen Grund wieso ich, also mein Bewußtsein, nicht wieder existieren sollte, richtig?
Wenn ja, dann ist das auch Milliarden Jahre nach meinem Tod der Fall.

Und jetzt überlege: Was ist Milliarden Jahre vor meiner Geburt an diesem Faktum anders?
Eben: nichts.
Milliarden Jahre vor meiner Geburt war aber nicht absehbar, daß ich geboren werden würde - die dafür nötigen Teilchen schwirrten irgendwo verstreut herum.
Die Möglichkeit meiner Existenz muß also schon gegeben gewesen sein.
Die Wahrscheinlichkeit, daß diese Konfiguration auch zustande kommt, war aber extrem klein.

Folgerung:
Es genügt nicht, viele Universen zu postulieren um eines herauszubekommen das lebensfreundlich ist; man muß auch viele lebensfreundliche Universen postulieren, in denen die Möglichkeit meiner Existenz gegeben war, um eines herauszubekommen in dem ich auch tatsächlich existiere.

Fragt man nun worin nun der Unterschied der Möglichkeit meiner Existenz in diesem und einem anderen Universum liegt, wird deutlich daß diese Möglichkeit zur Existenz auf irgendeine Weise universenübergreifend oder an sich fundamentale Eigenschaft von Universen sein muß.

Gruß Alex
 
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Nathan5111

Registriertes Mitglied
Hallo, ihr zwei,

zu einer (sinnvollen) Diskussion sollten zunächst einmal die Grundbegriffe geklärt werden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropologie

Da Dir, liebe/r Alex, die 'geringfügigen' Unterschiede zwischen diesen beiden Begriffen so unklar sind, dass Du das Eine für das Andere setzt, hast Du noch einige Hausaufgaben vor Dir.

Lass Dir Zeit
Nathan

PS: Und hör bitte auf, Deine Posts dauernd zu ändern, schreib lieber Neue.
 
Zuletzt bearbeitet:

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Oh, sorry!

Ich bin bei meinem PS mal wieder auf die beiden Zeitzonen "Angemeldet" und "nur lesender Gast" hereingefallen.

Aber ab Sonntag sind beide ja wieder gleich.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Hallo Nathan,

Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos »Mensch«), kurz AP, besagt (kurz gefasst), dass das Universum, das wir beobachten, für die Entwicklung intelligenten Lebens geeignet sein muss, da wir andernfalls nicht hier wären, es beobachten und physikalisch beschreiben könnten.
Genau davon rede ich und von den Folgerungen die man daraus ableiten kann. Sage mir doch bitte wo Du was nicht verstehst.

PS: Und hör bitte auf, Deine Posts dauernd zu ändern, schreib lieber Neue.
Alles was ich ändere sind Schreibfehler, ich habe niemals sinnändernde Editierungen vorgenommen.

Gruß Alex
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Alex,

"Identische Verhältnisse" heißt ja nicht, daß es identisch ist. Was das Bewußtsein angeht ist das am besten veranschaulicht mit dem Duplikator-Paradoxon a la Star-Trek-Beamer: In Stark Trek gibt es eine Technik wo jedes einzelne Teilchen eines Menschen erfaßt werden kann und woanders wieder aufgebaut werden kann, der ursprüngliche Mensch wird dabei zerlegt. Aber was, wenn der ursprüngliche Mensch weiterexistiert? Das Bewußtsein bleibt dann bei diesem, das andere ist lediglich eine Kopie aber mit völlig eigenem Bewußtsein. Folglich wird beim normalen Beamen ebenfalls der zu beamende getötet und der neu geschaffene Körper ist ein anderes "Ich" - obwohl vollkommen identisch.
Obwohl reine Sci-Fi ist das ein nettes Gedankenexperiment, das, ebenso wie jenes des "Chinesischen Zimmers", zeigt daß die Individualität des Bewußtseins zwar an eine bestimmte Konfiguration gebunden ist, sich auf dieser Ebene aber nicht zeigt.

Ich bin gerne bereit, zu diskutieren. Entweder über "Märchen" oder über Physik in unserem realen Universum. Aber nicht über beides zusammengemixt. Das Startrek Universum ist ein Märchen. Technische Vorgänge aus diesem Märchen sind nicht geeignet, mir irgend etwas zu erklären.

Ich hab auch keine Lust, jedesmal ne Stunde zu googeln, wenn Du Begriffe aus diesem Marchenuniversum verwendest.

Laß uns doch einfach erstmal alle Begriffe ordentlich definieren, ehe wir uns in die Haare geraten.

prinzipiell könnte das Universum, auch in Lebewesen, ja völlig "blind" ablaufen.

???? was ist ein Blinder Ablauf im Universum?

Tut es aber nicht; es wird - wie Du selbst sagst - von einer bestimmten Konfiguration in diesem Universum erzeugt.

Ein Bewußtsein ist nicht statisch. Es ist dynamisch. Einmal entstanden (wodurch auch immer), verändert es sich. Das Bewußtsein wächst durch den Input der biologischen Sensoren und deren Verarbeitung. Schneidet man ein Bewußtsein über längere Zeit von Input ab, erleidet es Schaden. Dieser Schaden kann die Intensität des Bewußtseins betreffen (Katatonie), es in mehrere Persönlichkeiten aufspalten (Schizophrenie) oder gar zum Erlöschen des Bewußtseins führen (Tod).

Tod heißt ja lediglich, daß die Konfiguraion dafür nicht mehr existiert (was auch unter Narkotika der Fall ist; lustigerweise weiß man übrigens bis heute nicht, wie Narkotika überhaupt funktionieren!).

Nein, unter Narkotikaeinfluß ist das Gehirn samt den elektischen Strömen weiter vorhanden. Was sich unter dem Einfluß von Narkotika ändert, ist die Frequenz und Intensität der elektrischen Aktivitäten in den einzelnen Hirnarealen. Narkotika dämpfen die Intensität und Geschwindigkeit, mit der die einzelnen Hirnareale miteinander kommunizieren, indem Rezeptoren für Botenstoffe durch chemische Verbindungen blockiert werden. Dadurch verändert sich das elektrische Potential der Neuronenhaut. Das ist ein weites Feld - bis ins kleinste Detail ist es noch nicht erforscht, aber doch soweit, daß brauchbare Narkotika für Operationen entwickelt werden konnten :)...

Tod wird heute als Verlußt der Hirnstromaktivitäten definiert. Bewußtlosigkeit in Folge von Narkotikaeinfluß und Hirntod sind 2 Paar Stiefel. Aus einer Bewußtlosigkeit kann ein Patient wieder erwachen. Tod ist Tod.

Könnte man nach dem Tod (oder meinetwegen: könnte man fünf Minuten nach dem Urknall...) diese Konfiguration künstlich herstellen, wäre das Bewußtsein ja sicher auch vorhanden - unabhängig davon, wann das nun ist.

Nein. 5 Minuten nach dem Urknall gibt es noch keinen Sternenstaub, aus dem Dein Körper als "Matrix" für das Bewußtsein aufgebaut werden kann. Es gibt auch keine Erde, auf der der gebaute Körper die Erfahrungen (Input der biologischen Sensoren) machen kann, die zu Deiner Persönlichkeit, Deinem Bewußtsein dazugehören. Ohne alle diese Erfahrungen wärst Du ein anderer Mensch mit einem anderen Bewußtsein.

5 Minuten nach dem Urknall kannst Du nicht unser gesamtes heutiges Universum nachbauen mit all den Relikten (z.B. Dinosaurierknochen, Orionnebel, ...) und Ereignissen (z.B. Ohrfeige von Papa, erster Kuß mit der Freundin...) der bis jetzt vergangenen Zeit. Dazu ist das Universum 5 Minuten nach dem Urknall nicht groß genug.

Soweit wir das heute verstehen, ist das menschliche Bewußtsein ein kontinuierliches Phänomen. Einmal völlig zum Erlöschen gebracht, kann man es nicht wieder neu entfachen.

Es muß also etwas sein, was eine grundlegende Eigenschaft dieses Universums ist; während des Todes (oder der Narkose) existiert wie ausgeführt nur die Möglichkeit zur Existenz, da die Konfiguration nicht funktionabel existiert.

Nein. Das Bewußstein existiert auch während des Schlafs oder der Narkose. Du kannst es nicht ein- und ausschalten wie eine Lampe. Du kannst es nur "dimmen" (also in der Intensität herabsetzen). Durch mechanische Gewalt (Schlag auf den Kopf), über die Körperchemie (Medikamente, Narkotika, Alkohol, Sauerstoffentzug) oder elektromagnetisch (über sehr starke Felder).

Die Möglichkeit der Existenz eines beliebigen Bewußtseins ist in jedem lebensfreundlichen Universum gegeben. Die Möglichkeit Deiner Existenz ist nur in den Universen gegeben, in denen Deine Eltern tatsächlich existieren. Das ist eine kleinere Menge als die der prinzipiell lebensfreundlichen Universen.

Man muß nun weiter fragen, worin sich ein Universum mit der Möglichkeit der Existenz von einem anderen unterscheidet.

In der Summe aller Ereignisse, die in den jeweiligen Universen stattgefunden haben.

Entweder Du gibst Dir die Mühe, meinen Text zu lesen und argumentatorisch auf meine Ideen einzugehen, oder Du läßt es besser.

das habe ich hier in diesem Post versucht.

Aber siehst Du nicht, daß es ein statistisches Problem ist (und Du Dir selbst widersprichst), wenn Du einerseits die Existenz vieler Universen für möglich hältst (um die geringe Wahrscheinlichkeit eines lebensfreundlichen Universums zu erklären), zweitens selbst davon ausgehst daß ein Bewußtsein an eine ganz bestimmte Konfiguartion in diesem gebunden ist, andererseits aber annimmst daß ein lebensfrenudliches Universum automatisch Dein "ich" hervorbringt?

ich sehe da keinen Wiederspruch. Ich bin ja da. Ich habe nicht darum gebeten, genau in diesem Universum hervorgebracht zu werden. Ich kann nicht mal ansatzweise sagen, wie viele Universen es gibt, wo es meine Eltern nicht gibt oder wo sie sich nie treffen. Also kann ich auch keine "Statistik" machen.

Wenn man nach meinem Tod alle Atome von mir wieder so zusammensetzen könnte wie sie zu meinen Lebzeiten waren, dann gibt es keinen Grund wieso ich, also mein Bewußtsein, nicht wieder existieren sollte, richtig?

nein, eben nicht. Wann zu Deinen Lebzeiten? Säugling? Dreikäsehoch? hormongeschwängerter pickeliger Jugendlicher? 1 Minute vor Deinem Tod?Theoretisch wäre es eventuell irgendwann technisch machbar, alle "deine" Atome wieder zu einem Körper zusammen zu setzen. Der hätte dann nach seiner "Geburt" das Bewußtsein eines neugebohrenen Säuglings. Quasi ne leere Festplatte. Das entspricht nicht Deinem jetzigen "Ich" (einer Festplatte rappelvoll mit Dateien, Programmen, Bildern Vieren und Treibern für diverse Hardwarekomponenten)... Dazu müßte man dieses Kind unter exakt den selben Bedingungen aufwachsen lassen, wie Du sie hattest.

Das halte ich nicht für machbar. Denn Personen, die für die Entwicklung Deiner Persönlichkeit, Deines "Ich´s" wichtig waren oder heute noch sind, müßte man ja auch nochmal "bauen". Man müßte das Wetter exakt so ablaufen lassen, wie seit Deiner Geburt, den Straßenverkehr nachstellen, das Radio- und Fernsehprogramm, den Kindergarten, die Schule, Dein gesamtes bisheriges Leben...

Und jetzt überlege: Was ist Milliarden Jahre vor meiner Geburt an diesem Faktum anders?

Nehmen wir 1 Milliarde Jahre. Die chemische Zusammensetzung unserer Atmosphäre, die Intensität der Sonneneinstrahlung, der "Durchmesser" unseres Universums, die Energiedichte pro Qubikmeter Raum, das Magnetfeld unserer Erde, die Metallizität der Sterne...

Die Möglichkeit meiner Existenz muß also schon gegeben gewesen sein.
Die Wahrscheinlichkeit, daß diese Konfiguration auch zustande kommt, war aber extrem klein.

oder kann sich im Laufe der Zeit aus den anderen Ereignissen innerhalb unseres Universums ergeben haben. Wer kann das wissen oder wie kann man das bestimmen?

Folgerung:
Es genügt nicht, viele Universen zu postulieren um eines herauszubekommen das lebensfreundlich ist; man muß auch viele lebensfreundliche Universen postulieren, in denen die Möglichkeit meiner Existenz gegeben war, um eines herauszubekommen in dem ich auch tatsächlich existiere.

da spricht nix dagegen

Fragt man nun worin nun der Unterschied der Möglichkeit meiner Existenz in diesem und einem anderen Universum liegt, wird deutlich daß diese Möglichkeit zur Existenz auf irgendeine Weise universenübergreifend oder an sich fundamentale Eigenschaft von Universen sein muß.

nein. Die "Möglichkeit" zur Existenz Deines Bewußtseins muß nicht zwangsläufig universenübergreifend oder fundamental sein. Sie ist "nur" Bestandteil eines Universums, in dem Deine Eltern real existieren und Sex hatten. Erst ab diesem Moment bestand die konkrete Möglichkeit, daß sich aus Sperma und Eizelle dieser Menschen ein Kind entwickelt. In 1 Universum gab es den Moment. Nämlich dem unsrigen. Das ist lebensfreundlich und enthält Dich. Mehr wissen wir nicht und können somit auch nichts anderes behaupten.

Wenn Du mir nachweisen kannst, daß es ein anderes lebensfreundliches Universun gibt, in dem Deine Eltern existieren, können wir Deine Behauptung auf dieses andere erweitern. Das wäre dann ein Hinweis für Übergreifend, aber nicht für Fundamental...

Sissy
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Alex,

mir ist gerade erst aufgefallen, daß Du die Diskussion unter philosophischen Gesichtspunkten führen wolltest. Mea Culpa, das hatte ich bislang übersehen. Meine Güte, ist mir das peinlich :eek: :eek: :eek:

Meine Beiträge bezogen sich auf die Realität. Sorry. Du mußt Dir nen anderen Diskussionspartner suchen.

Von Philosophie verstehe ich so viel wie ne Kuh vom Stepptanz und hab mich vermutlich hübsch blamiert mit meinen Ausführungen.

Sissy
 

Alex74

Registriertes Mitglied
mir ist gerade erst aufgefallen, daß Du die Diskussion unter philosophischen Gesichtspunkten führen wolltest. Mea Culpa, das hatte ich bislang übersehen. Meine Güte, ist mir das peinlich
Ich gehe mal auf den vorangegangenen Beitrag nicht ein - das Thema geht tatsächlich weit in die Philosophie hinein;

Man hat leider auhc kein anderes Mittel wenn man sich Gedanken zu dem Universum übergeordneten Dingen machen will, da dies nicht falsifizierbar ist.

Trotzdem kann man versuchen auf Basis bekannter Umstände Schlüsse zu ziehen und das, was man da folgert möglichst widerspruchsfrei zu halten.

Im Grunde folgt es der altgriechischen Philosophie (bzw. einem Zweig davon), wo formuliert wurde daß man, um die Welt zu erkennen, keine Beobachtung braucht sondern sie durch reine Logik ergründen könne.
Das hat sich als nicht immer zielführend herausgestellt, die genaue Beobachtung der Natur und gezielte Experimente waren dieser Art Versuch die Welt zu verstehen ab der Renaissance klar überlegen.

Was Dinge außerhalb unseres Universums angeht haben wir aber keine Wahl: hier kommen wir ausschließlich mit Logik weiter. Dahinter verbirgt sich die Annahme, daß es nur eine Weltbeschreibung geben kann, die in sich völlig konsistent ist.
Gäbe es eine weitere, so gäbe es immerhin keinen Grund wieso sie nicht ebenfalls verwirklicht sein sollte; ein (fast) allmächtiger Gott der alles geschaffen hat gehört hier zwar ebenfalls dazu, dieser ist aber Teil der Wahrscheinlichkeit des von mir formulierten Chaotischen Urgrundes.

Im Grunde bin ich aber bei der Ausgangslage nicht ganz konsequent: ich gehe zwar von Descartes Versuch aus, durch reines Denken zu ergründen was man wissen kann, benutze dazu aber den heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand (kurzgefaßt durch das AP), also Erfahrungen einer Welt über die ich nicht abschließend sagen kann ob sie auch wirklich existiert (und nicht nur in meinem Kopf).

Umso interessanter finde ich, daß auch die Folgerungen auf die ich stoße die Rolle des Bewußtseins derart umfassend sehen.

Wenn noch jemand Lust hat Einwände oder Verbesserungen vorzubringen, auch wenn das ganze wie gesagt einigermaßen philosophisch ist, würde mich das freuen :)

Gruß Alex
 

StarWolf

Registriertes Mitglied
Hi Sissy

Blamiert hast du dich damit sicherlich nicht, deine Ausführungen waren echt interessant.

Grüße - StarWolf
 

void

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,

ich glaube zwar (noch) nicht an multiple Universen, aber deine Pränatale Chaos-Theorie ("Nix -> Keine Regel -> Chaos -> Kosmos") finde ich total einleuchtend :)

Eine ähnliche, aber "intra-kosmologische" Überlegung hatte ich auch mal, und möchte sie mal kurz aus der Versenkung holen:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2610


Gibt's da Parallelen?
Tut mir leid, Gemeinde, aber ich werde diese fixe Idee einfach nicht los :)
Physik kann doch nicht sooo anders sein als Mathe...

Und es gibt doch Dinge einfach so!


Grüße
void
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi void,

Und es gibt doch Dinge einfach so!

gut beobachtet :rolleyes:

Dein Entusiasmus erinnert mich an meine kleine Nichte. Ich brings einfach nich übers Herz, ihr zu beichten, daß ich die Ostereier und Weihnachtsgutsle in den Stiefelchen versteck. :D

Sissy
 

void

Registriertes Mitglied
Wow, wie konstruktiv....

Deja vu, Nathan -- daß du, statt zu verstehen was gemeint ist, lieber abnörgelst, das ist oben gleich mit verlinkt :)

Grüße
void
 

Laserdan

Registriertes Mitglied
Dazu hätte ich folgenden Gedanken:

Warum muss denn die Frage, sinngemäß, lauten "wieso ist das Universum so genau abgestimmt, dass ICH existieren kann?"?

Für mich, das ist letztendlich vorerst Ansichtssache, denn Philosophie und Physik sind am Ende eben doch getrennt, sieht es eher so aus, dass wir das Ergebnis eben dieser scheinbar "abgestimmten" Parameter sind.

Vereinfacht könnte man sagen, dass wir so sind, weil die Paramter des Universums uns so ergeben haben, nicht, weil die Parameter spezifisch auf uns abgestimmt sind.

Ähnlich pragmatisch sehe ich das mit dem Bewußtsein - wenn man eine Person, zu einem spezifischen Zeitpunkt, exakt, Teilchen für Teilchen, nachbauen kann, warum sollte da das "Bewußtsein" fehlen? Wenn man die Existenz einer Seele nicht animmt (und wie es aussieht, ist es wohl auch so!), mögen wir noch nicht genau wissen, wie Bewußtsein funktioniert, entsteht oder was es überhaupt genau ist, aber wenn man die unnötige Zusatzannahme einer Seele weglässt, kann man, mit genügend fortschrittlicher Technologie, die "Seele" als Ergebnis einer spezifischen Anordnung und Verbindung von Gehirnzellen sehen, mit allem was dazu gehört - Neurotransmitter, Synapsen, etc. Letztendlich lässt sich Bewußtsein ja auch extrem einfach beeinflussen - was meiner Meinung nach nur mehr dafür spricht, dass Bewußtsein einfach das große Ganze aus Zellmasse, elektischen Impulsen und Botenstoffen ist)

Ich denke, die Annahme dass Bewußtsein etwas ganz tolles im Sinne der Natur ist, ist ebenfalls unnötig. "Sinn" finden und erkennen hat ja erstmal einen klaren, evolutionären Vorteil. Ich muss einem Impuls eine Bedeutung zuordnen. Wenn ich nicht erkennen kann, dass das orange/schwarz/weiße Gesicht mit den gelben Augen, Schnurrhaaren und den großen Zähnen ein Muster darstellt, diesem Muster ein gedankliches Abbild zuordnen kann ("Denken heißt Vergleichen"), und dieses gedankliche Abbild eine Emotion auslöst, bin ich ziemlich wahrscheinlich nicht dazu in der Lage, das Fehlen dieser Fähigkeit konstant über Generationen weiter zu geben.

Ich denke, dass ist ein großer Grund warum Menschen stets verzweifelt nach Sinn suchen. Unser Gehirn ist darauf programmiert - sein einziger "Zweck" (im Sinne eines Organs) ist es doch, abgesehen von ganz elementaren Funktionen wie Steuerung von Verdauung etc., Impulsen etwas zuzurodnen. Wenn etwas "keinen Sinn" ergibt, reagieren wir irritiert. Das kann sich über eine riesige Spannweite emotionaler Reaktionen ausbreiten - vom Lachen, über Ärger bis zu Feindseligkeit.
Folglich sehe ich z.B. Kreativität schlichtweg als die Fähigkeit, ganz neue Verbindungen zwischen bereits bekannten, eventuell aber vollkommen unverwandten Ideen, mentalen Abbildern etc. zu erzeugen.

Ich hoffe es ist direkt erkennbar, aber ich sehe das eben vollkommen natürlich, physikalisch erklär- und ableitbar, ohne einen übergeordneten Sinn. Ist nicht ein großer Sinn über allem auch, am Ende, nur ein Synonym für eine göttliche Figur? Ich denke, diese Art von Gott findet sich in vielen deistischen Vorstellungen wieder. Ich bin Atheist, ich glaube nicht an diesen Sinn.

Ich denke nicht, dass wir sind, weil das Universum sich selbst oder wie auch immer so abgestimmt hat, dass wir existieren können. Ich denke wir sind, was wir sind, weil wir schlichtweg die Folge der existierenden Parameter sind.

Ich lasse die unnötige (Ockham lässt grüßen) Annahme weg, dass wir das Ziel sind, und sehe uns als Ergebnis. Evolution an sich hat übrigens, im Gegensatz zur populären Annahme, Evolution strebe auf immer komplexere, "höherwertige" Organismen zu, keinerlei Sinn, Zweck oder gar ein Ziel. Wir Menschen sind, evolutionär gesehen, vielleicht nicht mal die Krone der Schöpfung, wir sind aber wahrscheinlich das Säugetier, welches unter den gegebenen Umständen der Umwelt zu einer bestimmten Periode Eigenschaften besitzt, welche es besonders "fit" machen - als Gesamtspezies haben wir es ja doch recht weit gebracht. Über größere Zeitspannen gesehen sind wir aber weit davon entfernt, unsere Fitness bewiesen zu haben. Es gibt Organismen, die seit Anbeginn biologischer Existenz auf der Erde nahezu unverändert sind. Sie leben und überleben ohne Streben nach Komplexität. Hohe Komplexität kann sogar ein Nachteil sein, wenn z.B. Zellfunktionen extrem komplex werden und damit anfällig für leichte Störungen - Krebs (die Erkrankung) ist z.B. so eine Sache.


Viel Text für ein einfaches Weltbild. Ich denke nicht, dass wir irgendeinen Zweck oder Sinn haben, wir existieren zunächst einmal und sind von unseren Trieben gesteuert. Der Mensch hat, unter den irdischen Lebewesen (weiß ja nicht ob es irgendwo sonst Leben gibt!), die einmalige Fähigkeit, seine Triebe auch anderweitig zu erfüllen. Am Ende sind wir, so denke ich, aber auch nur zentral von unserem Belohnungssystem gesteuert. Sex, Macht, Erfolg, Geld, Befriedigung von Neugier, Forscherdrang - nichts davon funktioniert, wenn das Gehirn sich nicht dafür belohnt. Selbst von Menschen als grundsätzliche, elementare Dinge anerkannte Ideen wie Mutterliebe folgen doch diesem einfachen Prinzip. Selbst Altruismus kann man egoistisch erklären, denn Belohnung muss nicht materiell sein - schon so Dinge wie sich selbst unter Beweis gestellte Ideen wie Selbstwert können diesen Mechanismus auslösen.

Viele Menschen hätten aber ein Problem damit, solche "sakralen" Ideen rein physikalisch zu erklären, würden sie uns doch zu reinen "Uhrwerken" degradieren. Ich sehe das eben anders. Wir sind auch ohne höheren Sinn oder mythologische Verklärung extrem interessante Wesen, und ein Wunder für sich.

Sind letztendlich auch nur Ideen, viele davon eventuell vorerst nicht beweisbar, aber sie alle kommen rein mit der beobachtbaren Welt aus, ohne metaphysische Konzepte zu beanspruchen.

EDIT: Hier noch etwas angefügt zum Thema "Bewußtsein" und der Star-Trek-Idee - ist eine exakte Kopie, ohne erkennbaren Unterschied, etwas neues oder das gleiche? Das ist, ganz elementar, eine kulturelle Frage. Dazu gibt es eine Anekdote eines Touristen in Japan, der ein historisches Gebäude betrachtet, und der japanische Touristenführer erzählt, dass es so-und-so-viele hunderte Jahre alt ist, von diesem-und-jenem gebaut wurde etc. Der Führer erklärt dabei, dass es mehrfach abgebrannt ist und wieder neu aufgebaut wurde, zuletzt vor gar nicht so langer Zeit. Nun, der europäische Tourist hakt nach und meint, dies wäre dann aber nicht "das Gebäude", sondern nur ein Nachbau! Der Japaner jedoch besteht darauf, dass es dieses Gebäude ist. Es sieht genau aus, wurde nach den gleichen Plänen gebaut, besteht aus dem gleichen Material, steht am selben Ort - warum sollte es denn NICHT eben dieses Gebäude sein? Nur weil es neu aufgebaut wurde? An solchen Vorstellungen erkennt man, wie flüchtig und verschieden metaphysische Ideen sein können, die einem selbst, im eigenen Kulturkreis absolut klar und eindeutig vorkommen.
 
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Alex74

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So, ich meld mich mal zurück hier :D

Vereinfacht könnte man sagen, dass wir so sind, weil die Paramter des Universums uns so ergeben haben, nicht, weil die Parameter spezifisch auf uns abgestimmt sind.
Das ist für meine Überlegungen ohne Bedeutung.

Ähnlich pragmatisch sehe ich das mit dem Bewußtsein - wenn man eine Person, zu einem spezifischen Zeitpunkt, exakt, Teilchen für Teilchen, nachbauen kann, warum sollte da das "Bewußtsein" fehlen?
Wenn ich neben Dir etwas bauen könnte, was Dir exakt 100%ig gleicht, gibt es trotzdem noch keinen Grund wieso Dein Bewußtsein in Deinem bisherigen Körper verschwinden sollte und im anderen auftauchen. Oder doppelt existieren sollte - wie auch immer. Klar hat der andere wohl auch ein Bewußtsein - trotzdem ist das jemand anderes. Ein Bewußtsein, z.B. Deines ist also immer individuell, obwohl es wohl an bestimmte Konfigurationen gebunden ist (hören bestimmte Neuronen auf zu kommunizieren verschwindet es - und auch dann würde es nicht in dem anderen neu gebauten Klon auftauchen).
Stimmt dies so, dann muß Bewußtsein tatsächlich sehr fundamental sein.

Wenn man die Existenz einer Seele nicht animmt (und wie es aussieht, ist es wohl auch so!), mögen wir noch nicht genau wissen, wie Bewußtsein funktioniert, entsteht oder was es überhaupt genau ist, aber wenn man die unnötige Zusatzannahme einer Seele weglässt, kann man, mit genügend fortschrittlicher Technologie, die "Seele" als Ergebnis einer spezifischen Anordnung und Verbindung von Gehirnzellen sehen, mit allem was dazu gehört - Neurotransmitter, Synapsen, etc.
Siehe oben; dies ist eben nicht der Fall. Du kannst zwei komplett identische Lebewesen haben, trotzdem ist jedes davon ein Individuum mit eigenem - also voneinander verschiedenem Bewußtsein. Eine bestimmte Konfiguration von Materie und Energie ist also nötig um es zu schaffen, trotzdem sind sie nicht identisch, womit der Traum, anhand der Erkenntnis "aha, Bewußtsein funktioniert so und so" die Individualität eines Bewußtseins feststellen zu können, nicht funktionieren kann.

Letztendlich lässt sich Bewußtsein ja auch extrem einfach beeinflussen - was meiner Meinung nach nur mehr dafür spricht, dass Bewußtsein einfach das große Ganze aus Zellmasse, elektischen Impulsen und Botenstoffen ist)
Du verwechselst Bewußtsein mit Intelligenz.
Interessanterweise ist das, was mich als Menschen definiert zwar sehr von meiner Geistesleistung (und Erinnerung) abhängig, die man auch quantifizieren kann. Bewußtsein ist aber die Instanz, die wahrnimmt.
Auch ein Rechenergebnis wird von ihr nur wahrgenommen, erarbeiten tun sowas Strukturen im Hirn, die das völlig unbewußt ablaufen lassen.
Ein anderes Beispiel sind Farben, Klänge, Gefühle.

Ich denke, die Annahme dass Bewußtsein etwas ganz tolles im Sinne der Natur ist, ist ebenfalls unnötig. "Sinn" finden und erkennen hat ja erstmal einen klaren, evolutionären Vorteil.
Das bleibt solange dahingestellt wie man nicht zeigen kann ob eine bestimmte Struktur nun Bewußtsein hat. Ich halte Deine Überlegung für hinfällig da für ein solches Erkennen ein bewußtes Erleben nicht notwendig ist - das sind zwei verschiedene Dinge.

Ich denke, dass ist ein großer Grund warum Menschen stets verzweifelt nach Sinn suchen.
Tue ich mit meinen Überlegungen gar nicht.

Folglich sehe ich z.B. Kreativität schlichtweg als die Fähigkeit, ganz neue Verbindungen zwischen bereits bekannten, eventuell aber vollkommen unverwandten Ideen, mentalen Abbildern etc. zu erzeugen.
Auch Kreativität hat mit Bewußtsein nichts zu tun sondern stellt eine Art Apparat dar, der das Lebewesen zu Leistungen befähigt.
Ich bin ein kreativer Mensch, schreibe Musik, der Vorgang wie ich auf diverse Melodien komme ist aber etwas völlig Unsichtbares, Unbewußtes.

Ich hoffe es ist direkt erkennbar, aber ich sehe das eben vollkommen natürlich, physikalisch erklär- und ableitbar, ohne einen übergeordneten Sinn.
Ich glaube Du verstehst mich falsch:
Meine Überlegungen zeigen keinen übergeordneten Sinn und legen auch keinen Wert darauf ob es den gibt und versuchen nur, das Beobachtbare in ein widerspruchsfreies Ganzes zu vernetzen.

Ist nicht ein großer Sinn über allem auch, am Ende, nur ein Synonym für eine göttliche Figur? Ich denke, diese Art von Gott findet sich in vielen deistischen Vorstellungen wieder. Ich bin Atheist, ich glaube nicht an diesen Sinn.
Hier auch, Du verwurschtelst Dich in eine Sinnfrage, die ich nie stellte.

Ich denke nicht, dass wir sind, weil das Universum sich selbst oder wie auch immer so abgestimmt hat, dass wir existieren können. Ich denke wir sind, was wir sind, weil wir schlichtweg die Folge der existierenden Parameter sind.
Also muß es auch viele andere Parameter geben, denn sonst gäbe es Dich ja nicht bzw. die Wahrscheinlichkeit dafür wäre unterirdisch.

Ich lasse die unnötige (Ockham lässt grüßen) Annahme weg, dass wir das Ziel sind, und sehe uns als Ergebnis.
Du verstehst mich wirklich falsch, ich habe nämlich auch nichts anderes geschrieben.

Evolution an sich hat übrigens, im Gegensatz zur populären Annahme, Evolution strebe auf immer komplexere, "höherwertige" Organismen zu, keinerlei Sinn, Zweck oder gar ein Ziel.
Genau. Aber es kann nur ein Lebewesen diese Diskussion führen bei dem vorher eine Evolution ein solches hervorgebracht hat. Und dafür gibt es Bedingungen. Und zwar wohl recht enge, in allen Größenordnungen.

Deine weiteren Ausführungen sind gesellschaftsphilosophischer Natur und lasse ich daher mal unkommentiert.

Dazu gibt es eine Anekdote eines Touristen in Japan, der ein historisches Gebäude betrachtet, und der japanische Touristenführer erzählt, dass es so-und-so-viele hunderte Jahre alt ist, von diesem-und-jenem gebaut wurde etc.
Diese Anekdote ist nicht japanischen sondern altgriechischen Urpsrungs. Irgendein Philosoph damals fragte sich schon, ob es überhaupt noch das Schiff des Achilles ist, wenn man eine Bohle austauscht, oder wieviele Teile ausgetauscht werden können damit es noch das Schiff des Achilles ist.

Da wir keinen Unterschied zwischen den Materieteilchen machen können und diese anscheinend alle vollkommen identisch sind, ist es beim Aufbau eines Bewußtseins wohl egal ob da nun Proton Nr.3676356325634 in einem meiner Neuronen ist oder Proton Nr.2354576658696875634523423575687.

Die Deutung ob es nun Achilles Schiff ist oder nicht geschieht ja aber auf Basis von etwas völlig anderem: der Definition, daß es, als Achilles das Ding fuhr, eben Achilles Schiff war, und der Frage ob es das noch ist wenn ich etwas ändere, unabhängig davon daß das Schiff nachwievor als Schiff genauso funktioniert und, hätte es ein Bewußtsein, natürlich immer bestätigen würde daß es Achilles Schiff ist.

Gruß Alex
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Hallo Alex,

ich stelle mich mal neben Laserdan und Sissy.
Vereinfacht könnte man sagen, dass wir so sind, weil die Parameter des Universums uns so ergeben haben, nicht, weil die Parameter spezifisch auf uns abgestimmt sind.
Das ist für meine Überlegungen ohne Bedeutung.
Das ist der Kern der (von Dir angestoßenen) Diskussion.

(Den Rest Deiner Ausführungen hatte ich satzweise zitiert und kommentiert, dann aber verworfen, es erinnerte mich immer öfter an Ryan.)

Meine Überlegungen zeigen keinen übergeordneten Sinn und legen auch keinen Wert darauf ob es den gibt und versuchen nur, das Beobachtbare in ein widerspruchsfreies Ganzes zu vernetzen.

Genau diesen Satz habe ich von Dir zum Thema "Anthropologisches Prinzip und was man daraus folgern kann." erwartet!

Mach mal wieder Pause
Nathan
 
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