"Eine kurze Geschichte der Religion"

TinyTiger

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Sehr geehrte Forenteilnehmer,

Albert Einstein sagte einmal "Es ist einfacher ein Atom zu spalten als ein Vorurteil zu zerstören".

Liest man die Beiträge und Meinugen einiger Religionisten in diesem Forum oder in andern Foren fange ich meist an zu schmunzeln.
Aber warum, na dann lest mal hier: "Eine kurze Geschichte der Religion" von TinyTiger

(Götter)
Unsere frühen Vorfahren konnten sich keinen Blitz und keinen Donner erklären und schufen so den Donnergott.
Diese Erfindung war an sich eine Schutzmaßnahme gegen das Unbekannte und half uns in Notsituationen nicht psychisch zu kolabieren.
Es folgten Gottesgaben die auch mal Menschen beinhalten konnten um so den Donner- und Blitzgott milde zustimmen.
Heute wissen wir dass man dieses Phänomen Wetter nennt und wir können es bis zu 3 Tage mit einer gewissen
Wahrscheinlichkeit voraussagen. Unser Wissen hat sich in Bezug auf das Wetter erhöht.
Das Wort Wissen spielt hierbei eine Rolle, auch das Wort Glauben kennen wir aus der Geschichte und auch die
Wortkombination "Glauben zu Wissen" findet man hier oft im Forum.
Aber schauen wir mal wie es uns weiter ergangen ist.


(Götterregeln und Macht)
Im Laufe der Zeit wurden wir Menschen wissender und auch schlauer. Hinzu kamen auch die Hinterlist und die Fuchserei.
Des weiteren entwickelten sich Reglen im sozialen Zusammenleben.
Da die Menschen weiter an Gott glaubten und Ihn als übermächtiges Wesen sahen gab es einige kühne Gottesmänner,
die ein Gesetz schrieben, in welches Sie die Gottes-Gesetzte niederlegten.
Da es auch Kritiker dieser Gottesbücher gab, die einfach nicht an das im Gottesbuch beschriebende glauben wollten,
schrieben die Gottesmänner einige Passagen in die Gottesbücher, die ganz und garnicht nett waren.
Sie erfanden feurige Unterwelten mit einem bösen Teufel oder andere unangenehme Konstrukte.
Elegant bauten Sie eine Logik in das Buch ein. Diese Logik war auch schön einfach, so
dass jeder Hottel Tottel Sie verstehen konnte.
Die Bösen kommen in die Hölle und werden verbrannt und die Guten in den Himmel oder in das Schlaraffenland :).
Was Gut und was Böse ist stand ebenfalls im Gottesbuch und wurde in einigen Religionen sogar gemeinschaftlich festgelegt.
Da es aber keinen Gott gab, der die Einhaltung der Regeln des Gottesbuches sicherstellen konnte, haben die priviligierten,
reichen, angesehenen und sozial höhergestellten Gottesmänner selber zur Axt greifen. Gelegentlich wurden auch kleinere
Feuerchen gemacht um so die Kritiker los zu werden.
Die Religionen wurden zu Machtinstrumenten. Dieses Machtinstrument konnte so lange halten, wie das Volk dumm war.
Einzelne ungläubige Kritiker wurden ausgeschaltet und so konnten die Religionen lange Zeit die Welt beherschen.

(multipler Religionismus)
Die Zeit verging, die Gottesmänner herschten und die Kritiker brannten dahin oder spielten Bowling mit Ihrem Kopf.
Der technische Fortschritt und die Neugierde führten dazu, dass wir Menschen auch mal das andere Ufer vom Teich bereisten.
Und was fand man dort? Eine Glas Bacardi Rum unter Palmen ?
Schön wäre es gewesen; aber in jedem Fall auch andere unwissende Menschen mit, man mag es garnicht glauben,
anderen Göttern, da die Menschen dort auch nicht schlauer waren. :eek:

Nun gab es verschiedene Religionen und es stand die Frage nach dem richtigen Gott im Raum.
Die Jeweiligen Gottesmänner, inzwischen erfahrene Machtmenschen,
führten nun Krieg um die Frage "Welcher Gott nun der Richtige sei".
So gesellten sich zu den schon brennenden Kritikern der eigenen Religion noch weitere brennende Menschen der anderen
Religionen hinzu. Und alle glaubten das sei richtig so.
Wissen war nicht so sehr gefragt und auch nicht ausreichend vorhanden, es ging mehr ums Glauben.
Da die Menschen immer noch an Gott glaubten, und dass Gott kein Unrecht zulassen würde (cleverer Trick der Gottesbuchschreiber,
den Gottesmenschen) bzw. so sehr übermächtig sei, grübeltem Sie nun ob das so richtig sei? (grübel grübel)
Und jedes zweifeln an Gott führte auch zur Verbrennung oder anderen äußerst unangenehmen Gotteslästigungsumständen.
Die Religionen waren lange Zeit das Machtinstrument der Menschheit. Solange bis wir Menschen schlauer wurden.

(Verteilungskämpfe)
Zu den Kämpfen um die Frage "welcher Gott der Richtige ist" gesellten sich Kämpfe um Land und Resourcen,
da die Menschheit immer weiter technisiert wurde und so der Bedarf nach Rohstoffen und Land stieg.
Der Einfluß der Religionen verringerte sich stetig und die Gottesmänner schrieben Ihre Gottesbücher um,
da die Kritiker zahlreicher wurden und durch verbrennen aller Kritiker das heute ja bekannte Erderwärmungsproblem enstand.
OK, also jedenfalls schrieben Sie Ihr Gottesbücher um.

(Rollenveränderung des Religionismus)
Die Machtrolle der Religionen und der Einfluss der Gottesbücher sank.
Es gab nun auch andere Bücher als nur die Gottesbücher und wir Menschen, die nun alles selber lesen konnten und nicht mehr nur den Vorleseungen
der Gottesmänner horchten, wagten es nun mal selber zu denken. Der Religionismus hatte abgedankt bzw. der Machtanspruch ging verloren.
Übrig blieben Weihnachten, Ostern und neuzeitliche lustige Harry Potter Filme.
Sogar ein wagemutiger Mann namens Jesus Christus, der sich für Sohn eines nicht existierenden Gottes hielt,
ist heute immer noch an vielen bürgerlichen Wohnzimmerwänden zu finden. Die Bekanntheit dieses Menschen Jesus Christus beruhte
auf unermüdliche und waghalsige Zaubervorstellungen. Da es aber einen stärkeren feindlichen Gottesmann gab verendete der Trickbetrüger an einem holzigen Kreuz,
an dem er bis heute viele Millionen Menschen begeistern kann.

(Demokratie und die runde Physik)
Nun, da die Entwicklung unserer Menschheitsgeschichte immer rasanter verlief, stellte sich die Frage nach einer neuen verbesserten Machtstruktur.
Wagemutige Kritiker stellten die herschenden Machtverhältnisse in Frage und griffen wie so oft in unserer Geschichte zu den Waffen.
Eine Revolution ermöglichte die Ausrufung der Demokratie und der Republik.
Die nun freiere Gesellschat ermöglichte auch die Weiterentwicklung eines Gebietes, dass bis danhin keinen Namen hatte.
Es gab den Glauben aber einige glaubten sogar etwas zu wissen. Und einige wußten sogar etwas.
Man gab dem gesicherten Informationsstand einen Namen, man nannte es Glaubenscha.. ähhh Wissenschaft.
Die Wissensschaft in diesem Zeitalter war schön rund. Es gab die runde Erde. Es gab die runde Sonne und alles bewegte sich schön rund umeinander.
Nungut, nun stellte ein ein kleiner Störenfried namens Keppler fest, dass die runden Umrundungen rund um die runde Sonne nicht rund sondern eliptisch waren.
Aber Elipsen sind ja auch rund und so gewöhnten wir uns an diese neue Tatsache definiert in der weiterentwickelten Wissenschaft.
Die Welt war physikalisch in Ordnung. Sogar einen Wissensgott war zu Tag, sein Name war Newton.
Alle Menschen glaubten an den Wissensgott und waren glücklich mit sich und der Welt.

(Gott ist tot, es lebe Einstein)
"Der Raum, unendliche Weiten." so beginnt eine bekannte TV-Serie der modernen Zeit. Ist er das ?
Alles ist rund; so endete das Jahrhundert des ausgehenden Religionismus.
Doch wie geht die Geschichte mit uns Menschen weiter auf der Erde ?

Ein leicht vertrottelter Physiker namens Albert, von seinem Physiklehrer als fauler Hund bezeichnet,
fragte sich auf Grund der nicht enden wollenden langen Weile in seinem Patetentamt,
was wohl diese vielen neuen Erkenntnisse um Massen und Kräfte in der sich entwickelnden Physik zusammenhält?

Ohne lange zu zögern definierte er mal kurz den euklidischen dreidemnsionalen Raum,
eine menschliche Selbstverständlichkeit, in die vierdimensionale Raumzeit um und so stand die Menschheit
ohne besondere Ankündigung an dem größten Scheidepunkt in Ihrer Geschichte.
Würde die bisher ignorante dumme Menschheit eine dem gesunden Menschverstand wiedersprechende Theorie der Welt überhaupt erhören,
geschweigeden akzeptieren oder gar verstehen ?

Die moderne Physik wurde gegründet und die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie zementierten alle Wissenschaften.
Diese neue Wissenschaft erzürnte sich sogar dazu, das gesamte Universum erklären zu können und Gott wurde nicht nur aus den Köpfen,
und von der Erde verjagt, sondern sogar aus dem gesamten Universum ? Na sowas ist doch unverschämt! :)

Das ist ja unmöglich und selbst inzwischen nicht mehr so kleine und gar nicht so vertrottelte Physiker erkannte noch nicht die gesamte Tragweite seiner Theorie.
Doch das 20. Jahrhundert entwickelte sich so zum Jahrhundert der schnellsten und revolutionärsten Entwicklungen in der Menschheitsgeschichte,
war nur möglich mit den Erkenntnissen dieser Relativitäötstheorie.
War Einstein vielleicht Gott und kam zu uns, um uns den Weg zu bereiten? ;)
Ist die Relativitätstheorie unser neues Gottesbuch ?
Nein! Sowas nennt man Wissenschaft und nicht Gottesbuch, da Gottesbücher auf Glauben beruhen und
die Relativitätstheorie auf logischen Schlussfolgeren des Menschheitswissen beruhen sollen.
Deshalb heisst die Wissenschaft auch Wissenschaft und nicht Glaubenschaft oder GlaubeZuWissen-Schaft.
Die Wissenschaft ist solange Wissenschaft bis diese falsiert ist.
Es reicht ein zur Theorie im Gegensatz stehendes geglücktes Experiment aus um die Theorie zu wiederlegen.
Bei der Glaubenschaft hingegen ist es umgekehrt, es reicht ein Zaubertrick aus um es gültig zu machen.

... weiter im nächsten Thread ...
 
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TinyTiger

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"Eine kurze Geschichte der Religion" #2

(die schleichende Revolution, die Informationsgesellschaft)
Nunja, die Demokratie und die Relativitätstheorie haben uns ja tolle Erungenschaften ermöglicht,
wie beispielsweise den Fernseher, den Computer, GPS-Systeme oder die moderne Medizin.
All diese Techniken haben etwas mit Information zu tun. Wir leben in einer Informationsgesellschaft!
Aber was ist das und ist das was Besonderes?

Die Informationsgesellschaft ermöglicht es jedem Menschen auf das gesamte Wissen der
gesamten Menschheitgeschichte zuzugreifen, insofern dieses erfasst ist. Die Informationsmenge steigt exponentiell an.
Der Informationsfluss ist chaotisch und nicht steuerbar, da es inzwischen zu viele preiswerte techniche
Möglichkeiten gibt Information zu verteilen. Eine Zensur und Beeinflussing des Informationsflusses und
der öffentlichen Meinung ist nicht mehr so einfach möglich.
Die technische Entwicklung der Informationsverteilung hat inzwischen die gesteuerten finanzorientierte
Informationsverteilung überholt. Siehe Internet und Musikindustrie. Hier haben das MP3 Format mit freiem Informationsfluss
die Entwicklung der Musikindustrie dazu gezwungen umzudenken, analog wie die Gottesmänner in früheren Zeiten.
Die Macht der Information ist zur entscheidenen Macht des öffentlichen Lebens geworden und erfolgt global.

(modernes Paradoxum der Gottemänner)
Ein Paradoxum der Gottesmänner ist die Nutzung der modernen Technologien.
Diese beruhen zum großem Teil auf Theorien die auch die Erschaffung und Entstehung des Universums gut umschreiben,
aber nicht so wie es in den Gottesbüchern steht. Somit daradoxiertiert sich die Religion inzwischen selbst.
Das Gottesbuch wurde im Laufe der Menschheitsentwicklung immer weiter eingeschränkt und ist inzwischen fast leer.


(aktuelle Grenzen der aktuellen Wissenschaft)
Die Begrenzung der Geschwindigkeit laut der Relativitätstheorie auf Lichtgeschwindigkeit
ist eine fundamentale Forderung dieser Theorie. Somit ist dem Informationsfluss über das Universum Grenzen gesetzt.
Um diese Grenzen zu sprengen benötigen wir eine neue Revolution.
Wir brauchen einen neuen Einstein um einen neuen Schub an Entwicklung zu erfahren.

(das fast leere Gottesbuch)
Was aber ist im Gottesbuch und in der Religion übrig geblieben ? Nichts ?
Doch eines schon, soziale Regeln für das Zusammenleben der Menschen. Schließlich sind viele Religionen
jahrtausende alt und haben auch Regeln gesucht zum guten Zusammenleben der Menschen. Einige Religionen mehr gut andere
Religionen weniger gut. Auch die Religionen sind besser geworden und haben sich weiter entwicklet.
Aber an Gott glauben ? Ist das noch sinnvoll ?

"Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden"
In diesem Sinne, Prost Mahlzeit!
 
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Hagelnacht

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Hm, irgendwie ... sehr merkwürdig, was wder da für einen Stuss produziert. Ich lass es kommentarlos stehen, kann nur mit dem Kopf schütteln.
 

TinyTiger

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macht ja nix

Merkwürdig ist eigentlich eine positives Eigenschaft im eigentliche Sinne des Wortes.

Stuss ist eher keine gute Eigenschaft.

Etwas zu kommentieren mit merkwürdig und stuss ist ein Kommentar und dann zu behaupten es sein kein Kommentar ist paradox?

Den Kopf zu schütteln kann auch was mit Schuppen zu tun haben ;)
 
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Sky Darmos

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Hagelnacht schrieb:
Hm, irgendwie ... sehr merkwürdig, was wder da für einen Stuss produziert. Ich lass es kommentarlos stehen, kann nur mit dem Kopf schütteln.

Wie wärs mal mit Logischen Argumenten? Ich finde gut was er geschrieben hat. Was du hier schreibst ist ohne Niveau.
 

ralfkannenberg

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Also gut, machen wir ein Review:
TinyTiger schrieb:
Unsere frühen Vorfahren konnten sich keinen Blitz und keinen Donner erklären und schufen so den Donnergott. Diese Erfindung war an sich eine Schutzmaßnahme gegen das Unbekannte und half uns in Notsituationen nicht psychisch zu kolabieren.
Donnergott ist übrigens verballhornt und kommt von "Thor". Das englische Thursday kommt auch von dort. Im Übrigen zeigt diese "Erfindung", dass wir Menschen durchaus liebenswert sind !

TinyTiger schrieb:
Es folgten Gottesgaben die auch mal Menschen beinhalten konnten um so den Donner- und Blitzgott milde zustimmen.
Lies mal in der Bibel nach, wann Menschenopfer abgeschafft worden sind. Tipp: Du kannst ziemlich weit vorne anfangen ! Ja ja, Isaak war vorher. Also: Sexuelle Verwirrungen, 3.Mosebuch ...

TinyTiger schrieb:
Da die Menschen weiter an Gott glaubten und Ihn als übermächtiges Wesen sahen gab es einige kühne Gottesmänner, die ein Gesetz schrieben, in welches Sie die Gottes-Gesetzte niederlegten.
Da es auch Kritiker dieser Gottesbücher gab, die einfach nicht an das im Gottesbuch beschriebende glauben wollten, schrieben die Gottesmänner einige Passagen in die Gottesbücher, die ganz und garnicht nett waren. Sie erfanden feurige Unterwelten mit einem bösen Teufel oder andere unangenehme Konstrukte.
Hier wird eine Entwicklung über mehrere 1000 Jahre in zwei Zeilen gepresst. Feurige Unterwelten wurden erst ziemlich spät erfunden.

TinyTiger schrieb:
Elegant bauten Sie eine Logik in das Buch ein. Diese Logik war auch schön einfach, so dass jeder Hottel Tottel Sie verstehen konnte.
Die Bösen kommen in die Hölle und werden verbrannt und die Guten in den Himmel oder in das Schlaraffenland
Ich oute mich hiermit als von geringerer Intelligenz als ein "Hottel Trottel"; ein Abitur mit nachfolgendem Mathematik-Studium ist offenbar nicht ausreichend, um diese Schwelle zu überschreiten: Ich habe bis heute nur unzureichend verstanden, wie das mit der Erbsünde und der Dreifaltigkeit genau funktioniert. Allerdings wage ich die These, dass ich es besser verstanden habe als der zitierte Autor.

TinyTiger schrieb:
Da es aber keinen Gott gab, der die Einhaltung der Regeln des Gottesbuches sicherstellen konnte, haben die priviligierten, reichen, angesehenen und sozial höhergestellten Gottesmänner selber zur Axt greifen. Gelegentlich wurden auch kleinere Feuerchen gemacht um so die Kritiker los zu werden.
Wenn wir manchem Autor der hier diskutierten Theorien vorwerfen, dass sie Sachverhalte durcheinanderwürfeln, so muss sich auch der zitierte Autor diesem Vorwurf unterziehen:

1. Gott hat die Menschen in Freiheit erschaffen. Hätte er willenlose Roboter geschaffen, so hätte er die Einhaltung der Regeln leicht sicherstellen können. So wie Deine Eltern ihre Regeln problemlos hätten sicherstellen können, wenn Sie Dich eingesperrt hätten. Haben sie aber wahrscheinlich nicht gemacht, vermutlich weil sie Dich geliebt haben und weil sie nicht von einer solchen Erziehung überzeugt waren. Wenn schon Deine Eltern, die "nur" Menschen sind, so handeln, sollte dann Gott, der die Liebe und Barmherzigkeit ist, nicht erst recht so handeln ?

2. Dass da selbsternannte Gottesmänner gewisse Untaten begangen haben, ist schon von Jesus Christus angeprangert worden. Selbst der junge Samuel wurde damit konfrontiert, dass sein Lehrmeister Eli es nicht so genau nahm; das war so ungefähr zur Zeit König Davids (eine generation vorher). Und auch der katholischen Kirche ist durchaus bekannt, dass sie da im Mittelalter erhebliche Schuld auf sich geladen hat.

3. Das waren keine "kleineren Feuerchen" und zeugt von Deiner Respektlosigkeit denen gegenüber, die sich für eine bessere Welt eingesetzt haben und mit ihrem Leben bezahlen mussten ! Du würdest es wahrscheinlich auch deplatziert finden, wenn ich schreiben würde, dass da ein paar Juden im Dritten Reich ein bisschen schlechte Luft einatmen mussten !

TinyTiger schrieb:
Da die Menschen immer noch an Gott glaubten, und dass Gott kein Unrecht zulassen würde (cleverer Trick der Gottesbuchschreiber, den Gottesmenschen)
siehe oben: Gott hat uns Menschen mit einem freien Willen geschaffen. Ein Gott, der Menschen mit einem freien Willen schafft, kann Unrecht nicht verhindern. Statt dessen leidet er mit den Opfern mit. Schlimmstes Beispiel ist, dass er sogar seinen eigenen Sohn verloren hat ! Wäre Christus vom Kreuz herabgestiegen und hätte die Balken seinen Peinigern um die Ohren gehauen, so hätte man sicher einige Zeit lang von diesem gewaltigen Magier erzählt. Vielleicht ein Jahr, vielleicht 2. Vielleicht sogar 20 Jahre lang. Bis heute aber wäre er längst in Vergessenheit geraten.

TinyTiger schrieb:
Sogar ein wagemutiger Mann namens Jesus Christus, der sich für Sohn eines nicht existierenden Gottes hielt
Sicherlich hast Du auch Beweise für diese Aussage. Überliefert ist etwas anderes. Möglich, dass die Überlieferungen falsch sind, zumindest ist es erstaunlich, dass sie ein 2000jähriges Review unbeschadet überstanden haben.

TinyTiger schrieb:
Die Bekanntheit dieses Menschen Jesus Christus beruhte auf unermüdliche und waghalsige Zaubervorstellungen. Da es aber einen stärkeren feindlichen Gottesmann gab verendete der Trickbetrüger an einem holzigen Kreuz
Nein. Die Bekanntheit dieses Mannes beruhte vor allem auf seiner grossen Liebe. Und meinetwegen auf einem Paulus, der das gut zu überliefern wusste. Zaubervorstellungen standen nicht im Mittelpunkt des Wirken' Jesu Christi; im Gegenteil, er selber hat sogar gesagt, dass man mit Wundertaten niemanden überzeugen kann. Deswegen hat es Christus übrigens vorgezogen, statt mächtige Wundertaten zu vollbringen, Menschen wieder gesund zu machen.

TinyTiger schrieb:
Ohne lange zu zögern definierte er mal kurz den euklidischen dreidemnsionalen Raum, eine menschliche Selbstverständlichkeit, in die vierdimensionale Raumzeit um
Auch dem armen Albert Einstein wird allerlei unterstellt; die Erfindung der vierdimensionalen Raumzeit dürfte auf Lorentz, vermutlich sogar noch früher, zurückgehen. Albert Einsteins Verdienst war es, diese Erkenntnisse richtig zu interpretieren !

TinyTiger schrieb:
Es reicht ein zur Theorie im Gegensatz stehendes geglücktes Experiment aus um die Theorie zu wiederlegen.
Bei der Glaubenschaft hingegen ist es umgekehrt, es reicht ein Zaubertrick aus um es gültig zu machen.
Davon, wie wenig ein Zaubertrick genügt, konnten schon Moses im Alten Testament und Jesus im Neuen Testament ein Lied singen ! Umgekehrt wurde Leibnitz in den Wahnsinn getrieben, weil Newton es nicht ertragen konnte, seine Ideen mit einem anderen teilen zu müssen.


Fazit: Dieser gereviewte Beitrag wird dringend zur Überarbeitung empfohlen.
 
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Sky Darmos

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@TinyTiger: Ich finde echt gut was du geschrieben hast!

ralfkannenberg schrieb:
Lies mal in der Bibel nach, wann Menschenopfer abgeschafft worden sind. Tipp: Du kannst ziemlich weit vorne anfangen! Ja ja, Isaak war vorher. Also: Sexuelle Verwirrungen, 3.Mosebuch ...

Es spielt keine Rolle ob Menschen oder Tiere geopfert werden. Beides ist ethisch nicht richtig.

Weiterhin halte ich es nicht für ethisch richtig dass in der Bibel der Mensch über die Tiere gestellt wird. Dies wird in der Bibel durch die Behauptung gerechtfertigt, Tiere hätten keinen Freien Willen. Was nicht stimmt wie z.B. die Argumentation im Geist-Gehirn-Thread zeigen soll.

ralfkannenberg schrieb:
Hier wird eine Entwicklung über mehrere 1000 Jahre in zwei Zeilen gepresst. Feurige Unterwelten wurden erst ziemlich spät erfunden.

Ja, "erfunden" ist das richtige Wort. All das wurde nur erfunden: Gott, Engel, Himmel, Hölle, Jesus, u.s.w.

ralfkannenberg schrieb:
Ich oute mich hiermit als von geringerer Intelligenz als ein "Hottel Trottel"; ein Abitur mit nachfolgendem Mathematik-Studium ist offenbar nicht ausreichend, um diese Schwelle zu überschreiten: Ich habe bis heute nur unzureichend verstanden, wie das mit der Erbsünde und der Dreifaltigkeit genau funktioniert. Allerdings wage ich die These, dass ich es besser verstanden habe als der zitierte Autor.

Und ich behaupte dass es da gar nichts zu verstehen gibt, weil die Entsprechenden Schriften undefinierte Begriffe benutzen.
Ich halte auch den Begiff Gott für undefiniert. Ich persönlich weiß nicht was das sein soll.

ralfkannenberg schrieb:
1. Gott hat die Menschen in Freiheit erschaffen.

Und wer hat Gott erschaffen?
Wenn er seit allen Zeiten existierte, was hat er dann vor der Schöpfung von Himmel und Erde getan? Die Ansicht ein Wesen namens "Gott" hätte alles erschaffen führt zu zahlreichen wiedersprüchen die jedes unvoreingenommene Kind sofort erkennt. Ich will mal drei davon nennen:

1) Wenn Gott sein allen Zeiten exisitierte und er die Welt schuf, muss es Zeitpunkte in der Vergangenheit von Gott gegeben haben die Unendlich weit zurück liegen. Von diesen Zeitpunkten aus betrachtet, liegt die Schöpfung der Welt undendlich weit in der Zukunft. Somit wird sie nie eintreten (dieser Wiederspruch bereitete mir als 7 jähriger manchmal Nachts schlaflose Nächte).

2) Wenn es vor der Schöpfung nichts gab außer Gott, wie konnte Gott dann Denken um die Welt zu erschaffen? Ohne Input kann es kein Output geben.

3) Wenn Geist völlig unabhängig von jeder materiellen Verkörperung exisitieren kann, wäre nicht zu verstehen warum sich so viele Eigenschaften des Geistes auf Eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen.

ralfkannenberg schrieb:
Hätte er willenlose Roboter geschaffen, so hätte er die Einhaltung der Regeln leicht sicherstellen können.
´

Was verstehst du unter einer Schöpfung aus dem Nichts? Wie Nitzsche richtig erkannte, ist dies eine völlig vorwissenschaftliche Vorstellung.
Das verstößt z.B. gegen alle physikalischen Erhaltungssätze.

ralfkannenberg schrieb:
Und auch der katholischen Kirche ist durchaus bekannt, dass sie da im Mittelalter erhebliche Schuld auf sich geladen hat.

Die Kirche ist auch jetzt noch ein großes Machtmittel. Und das Christentum war schon immer ein rein politisches Machtmittel.

ralfkannenberg schrieb:
3. Das waren keine "kleineren Feuerchen" und zeugt von Deiner Respektlosigkeit denen gegenüber, die sich für eine bessere Welt eingesetzt haben und mit ihrem Leben bezahlen mussten!

Einzelne Individuen haben sich für eine bessere Welt eingesetzt. Das Christentum hatte stets negative Folgen. Ohne das Christentum wären wir heute wissenschaftlich und technologisch mindestens 2000 Jahre weiter.

ralfkannenberg schrieb:
siehe oben: Gott hat uns Menschen mit einem freien Willen geschaffen. Ein Gott, der Menschen mit einem freien Willen schafft, kann Unrecht nicht verhindern. Statt dessen leidet er mit den Opfern mit.

Worin äußert sich das? Du kannst Dinge nur operational definieren. Nur "Was-tut-Definitionen" sind sinnvoll. "Was-ist-Fragen" sollten vermieden werden.
 
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ralfkannenberg

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Sky Darmos schrieb:
@TinyTiger: Ich finde echt gut was du geschrieben hast!
Humor auf Kosten anderer finde ich ebenso wenig überzeugend wie die Behauptung, dass die fehlende Möglichkeit, einen wissenschaftlichen Nachweis für einen Gott zu erbringen, gleichbedeutend mit dem Beweis der Nichtexistenz Gottes sei. Dass man diese Behauptung noch mit Respektlosigkeiten anreichert, macht das ganze auch nicht besser.
Was ich sagen will: Eine Thematik “Gott versus Naturwissenschaft“ kann auch von Atheisten und Agnostikern konstruktiv geführt werden !
Sky Darmos schrieb:
Es spielt keine Rolle ob Menschen oder Tiere geopfert werden. Beides ist ethisch nicht richtig.
Meines Wissens ist die Tötung von Tieren konform mit den deutschen Gesetzen. Ich persönlich gebe Dir in diesem Punkt aber recht – man kann sein Leben auch ohne willentliches Töten von Tieren meistern; ich bin zwar kein Vegetarier, esse aber trotzdem fast kein Fleisch.
Sky Darmos schrieb:
Weiterhin halte ich es nicht für ethisch richtig dass in der Bibel der Mensch über die Tiere gestellt wird. Dies wird in der Bibel durch die Behauptung gerechtfertigt, Tiere hätten keinen Freien Willen. Was nicht stimmt wie z.B. die Argumentation im Geist-Gehirn-Thread zeigen soll.
Hier würde ich vorschlagen, dass Du Dich zuerst in der Politik engagierst und ein entsprechendes Gesetz vom Bundestag verabschieden lässt und wenn Dir das gelungen ist, Dich mit kirchlichen Autoritäten anlegst. Ich würde Dir dabei sogar helfen :)
Sky Darmos schrieb:
Ja, "erfunden" ist das richtige Wort. All das wurde nur erfunden: Gott, Engel, Himmel, Hölle, Jesus, u.s.w.
Zweifelsohne erstaunlich, dass Du Dich zu dieser unhaltbaren Behauptung hinreissen lässt ! Gerade Naturwissenschaftler pflegen im Falle von fehlenden Beweisen etwas vorsichtiger in der Wortwahl zu sein und bestenfalls von Theorien oder Hypothesen zu reden, eine Vorgehensweise, die Du übrigens bei anderen Themen auch machst, was Dir dort auch Überzeugungskraft gibt. Meines Erachtens auch zu Recht !
Sky Darmos schrieb:
Und ich behaupte dass es da gar nichts zu verstehen gibt, weil die Entsprechenden Schriften undefinierte Begriffe benutzen.
Es ist nicht verboten, die entsprechenden Schriften zu lesen und 1 und 1 zusammenzuzählen. Immerhin hat uns Gott mit einem Gehirn geschaffen, das wir auch nutzen dürfen.
Sky Darmos schrieb:
Ich halte auch den Begiff Gott für undefiniert. Ich persönlich weiß nicht was das sein soll.
Ich persönlich finde das zwar sehr bedauerlich, aber hier liegt eine Glaubenssache vor. Zum Glück haben wir – im Gegensatz zu früheren Zeiten und zu zahlreichen islamischen Ländern – religiöse Glaubensfreiheit, solange sich diese innerhalb der gültigen Gesetzgebung bewegen. So ist es beispielsweise auch zu Zeiten der Religionsfreiheit nicht erlaubt, 14jährige Mädchen zu vergewaltigen und dies als “religiöse Segnung“ hinzustellen, wie das manche der neuen Religionen praktiziert.
Sky Darmos schrieb:
Und wer hat Gott erschaffen?
Wenn er seit allen Zeiten existierte, was hat er dann vor der Schöpfung von Himmel und Erde getan? Die Ansicht ein Wesen namens "Gott" hätte alles erschaffen führt zu zahlreichen wiedersprüchen die jedes unvoreingenommene Kind sofort erkennt. Ich will mal drei davon nennen:

1) Wenn Gott sein allen Zeiten exisitierte und er die Welt schuf, muss es Zeitpunkte in der Vergangenheit von Gott gegeben haben die Unendlich weit zurück liegen. Von diesen Zeitpunkten aus betrachtet, liegt die Schöpfung der Welt undendlich weit in der Zukunft. Somit wird sie nie eintreten (dieser Wiederspruch bereitete mir als 7 jähriger manchmal Nachts schlaflose Nächte).

2) Wenn es vor der Schöpfung nichts gab außer Gott, wie konnte Gott dann Denken um die Welt zu erschaffen? Ohne Input kann es kein Output geben.

3) Wenn Geist völlig unabhängig von jeder materiellen Verkörperung exisitieren kann, wäre nicht zu verstehen warum sich so viele Eigenschaften des Geistes auf Eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen.
Warum nicht das “klassische“ Gegenbeispiel: Wenn Gott allmächtig ist, so soll er einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht hochheben kann.
Vielleicht liegt der Irrtum dieses Gegenbeispiels darin, dass wir versuchen, unsere menschliche Logik auf Gott anzuwenden. Es ist aber nicht gesagt, dass Gott an die menschliche Logik gebunden ist. Ebensowenig glaube ich, dass Gott in die Hölle kommt, wenn er nicht jeden Sonntag in die Kirche geht.
Sky Darmos schrieb:
Was verstehst du unter einer Schöpfung aus dem Nichts? Wie Nitzsche richtig erkannte, ist dies eine völlig vorwissenschaftliche Vorstellung.
Das verstößt z.B. gegen alle physikalischen Erhaltungssätze.
Wie wäre es mit einer Quantenfluktuation ? ;)
Sky Darmos schrieb:
Die Kirche ist auch jetzt noch ein großes Machtmittel. Und das Christentum war schon immer ein rein politisches Machtmittel.
Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Aber bitte trotzdem nicht Kirche und Christentum verwechseln.
Sky Darmos schrieb:
Das Christentum hatte stets negative Folgen.
Dürfte sehr leicht zu widerlegen sein. Ich stimme Dir aber zu, dass es leider zahlreiche negative Folgen hatte. Das Christentum hat aber auch die westliche Kultur begründet.
Sky Darmos schrieb:
Ohne das Christentum wären wir heute wissenschaftlich und technologisch mindestens 2000 Jahre weiter.
Glaube ich nicht.
ralfkannenberg schrieb:
Gott hat uns Menschen mit einem freien Willen geschaffen. Ein Gott, der Menschen mit einem freien Willen schafft, kann Unrecht nicht verhindern. Statt dessen leidet er mit den Opfern mit.
Sky Darmos schrieb:
Worin äußert sich das?
Menschen mit starkem Glauben können unglaubliches Leid ertragen. Aber auch in weniger schrecklichen Situationen können Menschen mit starkem Glauben oftmals Vorbild sein. Auch wenn wissenschaftlich nicht entscheidbar ist, ob das wirklich ein Gott bewerkstelligt hat oder nur eine starke Auto-Suggestion, so hat mich die Austrahlung dieser Menschen oftmals sehr beeindruckt.
 

Miora

Registriertes Mitglied
Zitat von Ralfkannenberg:
Sicherlich hast Du auch Beweise für diese Aussage. Überliefert ist etwas anderes. Möglich, dass die Überlieferungen falsch sind, zumindest ist es erstaunlich, dass sie ein 2000jähriges Review unbeschadet überstanden haben.
Das kann man so nicht sagen. Man kann das NT nicht "reviewen" im wissenschaftlichen Sinn, die wichtigste Aussage, dass Jesus Gottes Sohn ist (und irgendwie auch Gott selbst), ist nicht falsifizierbar.

Gruss,
Miora
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Miora schrieb:
Das kann man so nicht sagen. Man kann das NT nicht "reviewen" im wissenschaftlichen Sinn, die wichtigste Aussage, dass Jesus Gottes Sohn ist (und irgendwie auch Gott selbst), ist nicht falsifizierbar.
Das ist zutreffend, ich hätte so wie Du das "2000jährige Review" in Gänsefüsschen setzen sollen. Es ist ja auch kein aktives, sondern ein passives Review und was ich sagen wollte, ist, dass seitdem 2000 Jahre vergangen sind und dieser Jesus Christus nach wie vor hochaktuell ist ! Auch wenn das selbstverständlich kein Beweis ist und auch wenn das wahrscheinlich auch Paulus' Verdienst ist, so ist es zumindest bemerkenswert, dass sich diese "Theorie" bzw. dieser Glaube solange halten konnte !
 

Sky Darmos

Registriertes Mitglied
ralfkannenberg schrieb:
Humor auf Kosten anderer finde ich ebenso wenig überzeugend wie die Behauptung, dass die fehlende Möglichkeit, einen wissenschaftlichen Nachweis für einen Gott zu erbringen, gleichbedeutend mit dem Beweis der Nichtexistenz Gottes sei.

Das war kein Humor auf Kosten anderer! Ich wollte TinyTiger etwas unterstützen, weil du seinen Text so runter gemacht hast.

ralfkannenberg schrieb:
Meines Wissens ist die Tötung von Tieren konform mit den deutschen Gesetzen. Ich persönlich gebe Dir in diesem Punkt aber recht – man kann sein Leben auch ohne willentliches Töten von Tieren meistern; ich bin zwar kein Vegetarier, esse aber trotzdem fast kein Fleisch.
Hier würde ich vorschlagen, dass Du Dich zuerst in der Politik engagierst und ein entsprechendes Gesetz vom Bundestag verabschieden lässt und wenn Dir das gelungen ist, Dich mit kirchlichen Autoritäten anlegst. Ich würde Dir dabei sogar helfen :)

Wenigstens ein Punkt in dem wir uns einig sind.

ralfkannenberg schrieb:
Es ist nicht verboten, die entsprechenden Schriften zu lesen und 1 und 1 zusammenzuzählen. Immerhin hat uns Gott mit einem Gehirn geschaffen, das wir auch nutzen dürfen.

Die Evolution hat uns mit Gehirnen ausgestattet. Die Evolution erklärt mehr mit weniger Annahmen. Daher ist sie für mich überzeugender.

Die Tatsache dass für die Bibel hunderte von Interpretationen existieren spricht doch für sich. Jede Abspaltung und Gruppe behauptet sie würde genau das sagen was in der Bibel steht. Ich finde sowohl die ethischen als auch die historischen Aussagen, inklusive Schöpfungsgeschichte für unhaltbar. Ich könnte jetzt ne lange Begründung aufschreiben aber du hast ja auch nicht auf meine drei Logischen Einwände reagiert. Und ohne Logik ist für mich jede Diskussion sinnlos. Seh das von mir aus als beschränkt an, aber ich wüsste nicht wohin mich Unlogik füren sollte.

ralfkannenberg schrieb:
Ich persönlich finde das zwar sehr bedauerlich, aber hier liegt eine Glaubenssache vor.

Ralf, ich hab keine Ahnung was das Wort "Gott" bedeuten soll, und ich denke es ist auch gar nicht wirklich definiert. Jeder versteht darunter was anderes. Unter gewissen Umständen wager Definition, könnte man sich selbst noch als Gott bezeichnen! Ich hab mich wirklich bemüht herauszufinden was man unter "Gott" versteht, aber es scheint so als würde man hier über nichts reden.

ralfkannenberg schrieb:
Warum nicht das “klassische“ Gegenbeispiel: Wenn Gott allmächtig ist, so soll er einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht hochheben kann.

Diese Aussage ist verwant mit der Aussage "Ich lüge in diesem Moment". Ist diese Aussage wahr oder falsch? Wenn sie wahr ist ist es wahr dass sie eine Lüge ist. Somit muss sie falsch sein, wenn sie wahr ist! Umgekehrt gilt dasselbe. Beweist die Logik hier selbst ihre Widersprüchlichkeit?
Nein, keineswegs. Solche Aussagen tauchen in Formalen Systemen, wozu man auch die Sprache zählen könnte auf. Wobei die Sprache natürlich nicht so exakt ist wie ein richtiges formales System. Aber wie Gödel zeigte, enthalten Formale Systeme nicht die Logik selbst. Die Logik ist etwas außerhalb des Formalen Systems.

ralfkannenberg schrieb:
Es ist aber nicht gesagt, dass Gott an die menschliche Logik gebunden ist.

Logik ist universell und ist der Existenzgrund von allem.

ralfkannenberg schrieb:
Wie wäre es mit einer Quantenfluktuation ? ;)

Eine Quantenfluktuation ist ein Effekt der Quantentheorie nicht von Gott.

Für einen religiösen Menschen der wissenschaftlich gebildet ist macht es heutzutage nur noch sinn, davon Auszugehen Gott habe die Naturgesetze geschaffen. Alles andere erscheint durch die Evolutionstheorie und die Kosmologie unplausibel. Irgendwann wird auch der Standpunkt Gott habe die Naturgesetze erschaffen völlig unplausibel erscheinen, weil die Naturgesetze aus elementarer Logik folgen würden.
Das wird religiöse Menschen aber nicht beeindrucken weil Jesus ihnen gesagt hat sie sollen niemals an ihrem Glauben zweifeln. Das wäre eine Sünde. Genau das hat er ja auch einem seiner Jünger gesagt als diese an seiner Widerauferstehung gezweifelt hat. Angeblich hat er ihm dann seine Wunde gezeigt. Diese Geschichte ist einer der Zahlreichen Gründe für meine Abneigung gegen die Bibel.
 

galileo2609

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ralfkannenberg schrieb:
3. Das waren keine "kleineren Feuerchen" und zeugt von Deiner Respektlosigkeit denen gegenüber, die sich für eine bessere Welt eingesetzt haben und mit ihrem Leben bezahlen mussten ! Du würdest es wahrscheinlich auch deplatziert finden, wenn ich schreiben würde, dass da ein paar Juden im Dritten Reich ein bisschen schlechte Luft einatmen mussten !

Eigentlich wollte ich mich nicht schon wieder in eine Diskussion einmischen, die mit dem religiösen Element handelt. Aber einiges darf so nicht hingenommen werden!

@ralf
Das ist eine völlig unzulässige Auslassung deinerseits! TinyTiger hat hier zurecht im historischen Zusammenhang auf die Exekution religiös legitimierter Macht hingewiesen, die mit den historischen "Methoden" vollstreckt wurde! Diese Feststellung so zu wenden, dass sie gegen die Opfer gerichtet sei, ist völliger Humbug oder Vorsatz. Und dabei macht es wirklich keinen Unterschied, ob die Dissidenten 'aufklärerisch' im Sinne von Anti-Religiösität oder durch eine konkurrierende religiöse Verblendung getrieben wurden!

Die unselige Unterstreichung deines sowieso falschen Arguments mit der Vernichtung der Menschheit, der die Klassifikation 'jüdisch' zugeschrieben wurde, disqualifiziert dich für diesen Punkt umso mehr! Es sollte in unseren Zeiten leider nicht mehr wiederholt werden müssen! Aber, es sollte auch dir klar sein, insb. wenn ich dir als Mathematiker die Fähigkeit zur rationalen Argumentation zutrauen kann, dass diese Barbarei der deutschen Gesellschaft zu Zeiten, als die Moderne schon fundiert schien, 1. nicht begründbar und 2. nicht relativierbar im historischen Kontext ist!
 

galileo2609

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Sky Darmos schrieb:
Es spielt keine Rolle ob Menschen oder Tiere geopfert werden. Beides ist ethisch nicht richtig.
Weiterhin halte ich es nicht für ethisch richtig dass in der Bibel der Mensch über die Tiere gestellt wird. Dies wird in der Bibel durch die Behauptung gerechtfertigt, Tiere hätten keinen Freien Willen. Was nicht stimmt wie z.B. die Argumentation im Geist-Gehirn-Thread zeigen soll.

ralfkannenberg schrieb:
Meines Wissens ist die Tötung von Tieren konform mit den deutschen Gesetzen. Ich persönlich gebe Dir in diesem Punkt aber recht – man kann sein Leben auch ohne willentliches Töten von Tieren meistern; ich bin zwar kein Vegetarier, esse aber trotzdem fast kein Fleisch.
Hier würde ich vorschlagen, dass Du Dich zuerst in der Politik engagierst und ein entsprechendes Gesetz vom Bundestag verabschieden lässt und wenn Dir das gelungen ist, Dich mit kirchlichen Autoritäten anlegst. Ich würde Dir dabei sogar helfen :)

Wenn ich das richtig verstanden habe, dient die Nahrungsaufnahme aller zellulären Lebewesen letztlich der Versorgung der membrangebundenen Elektronentransportketten. Die ethisch unbedenklichste Nahrungsaufnahme hat damit die Lebensform 'Pflanze' auf unserem Planeten entwickelt, da sie die Elektronenkaskade lediglich über die Umsetzung von Lichtenergie (Photosystem I + II) und die Aufnahme in Wasser gelöster anorganischer Stoffe bedient!

Wo ist also der relative ethische Vorteil zu sehen, wenn man auf den Verzehr von Fleisch verzichtet? Auch unsere 'Nutztiere' verspeisen die nach diesem Kriterium ethisch höchststehende Lebensform, wir Menschen stehen also nur am Ende einer höchst bedenklichen Nahrungskette, sowie jedes andere Raubtier auch. Ein etwas niedriger Zugriff auf die Biomasse (z. B. Salat) macht niemanden besser!

Wäre es also nicht ein erstrebenswertes Ziel, die Nahrungsmittelbeschaffung der Menschheit auf eine anorganische Basis umzustellen? Ob dies je gelingt, sei erst einmal dahingestellt. Aber es ist ein schlagendes Beispiel dafür, dass wir eine Erscheinungsform der Evolution des irdischen Lebens sind!
Für die Umsetzung eines solchen Projekts können wir ausschließlich unseren Verstand und unsere naturwissenschaftlich-technischen Erkenntnisse nutzen.
Völlig entbehrlich ist dabei offensichtlich eine übergeordnete Wesenheit der 'ich habe dich erschaffen-ich liebe dich-ich schaue dir zu-und du darfst mich durch irgend eine Art unlogischer Kontemplation erfahren'-Kategorie!
 

galileo2609

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ralfkannenberg schrieb:
Menschen mit starkem Glauben können unglaubliches Leid ertragen. Aber auch in weniger schrecklichen Situationen können Menschen mit starkem Glauben oftmals Vorbild sein. Auch wenn wissenschaftlich nicht entscheidbar ist, ob das wirklich ein Gott bewerkstelligt hat oder nur eine starke Auto-Suggestion, so hat mich die Austrahlung dieser Menschen oftmals sehr beeindruckt.

Nach meiner philosophisch-geerdeten Überzeugung sollte eigentlich kein Mensch unglaubliches Leid ertragen müssen! Leid abzuwenden, im schlimmsten Fall zu lindern, ist Aufgabe einer menschlichen Gesellschaft! Dafür gibt es, zumindest in modernen Gesellschaften, u. a. eine rational fundierte Sozialgesetzgebung (auch wenn diese im Einzelfall nicht immer gerecht erscheint).

Jeder halbwegs gebildete und in der Aufklärung angekommene Mensch sollte zu einer vorbildlichen sozialen Lebensweise fähig sein. Diese ist umso beständiger, je rationaler sie abgesichert ist und nicht auf einem voluntaristischen individuellen Impuls beruht, der z. B. durch eine Glaubenserfahrung vermittelt wird.

Leider müssen wir immer mehr erfahren, dass religiös-inspirierte Festigkeit wieder eher zu einer Lebensweise des anderes Leben auslöschenden Märtyrertums führt. Dieser auto-suggestive Rauschzustand führt mithin also offensichtlich zur Negation des eigenen Lebenswillens und zur Relativierung des Lebenswillens anderer Menschen durch pure zerstörerische Intervention!

Was soll also hier der Vorteil einer religiösen Einstellung sein?
 

Sky Darmos

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galileo2609 schrieb:
Wo ist also der relative ethische Vorteil zu sehen, wenn man auf den Verzehr von Fleisch verzichtet? Auch unsere 'Nutztiere' verspeisen die nach diesem Kriterium ethisch höchststehende Lebensform, wir Menschen stehen also nur am Ende einer höchst bedenklichen Nahrungskette, sowie jedes andere Raubtier auch. Ein etwas niedriger Zugriff auf die Biomasse (z. B. Salat) macht niemanden besser!?

Erstmal: Ich habe nichts gegen Leute die sich von Fleisch ernähren.
Also dass ich kein Fleisch esse hat mehrere Gründe:
1) Die Tiere werden schlecht behandelt.
2) Ich könnte niemals ein Tier töten, somit sollte ich auch keins essen.
3) Ich will mich nicht über das Tier stellen, genauso wie ich mich nicht über andere Menschen stellen will. Was etwa Hitler gemacht hat als er sich über die Juden stellte. Ich will das nicht direkt damit vergleichen. Es soll nur zeigen, was ich meine. Für mich gibt es keine Über und Unterwesen genauso wie es keine Uber und Untermenschen gibt - für Nitzsche gab es die schon.
4) Ich kann die geistlosen Mechanismen der Evolution nicht als Ethische Richtlinie nehmen. Unter den Tieren trifft man nämlich selbst jede nur denkbare Verletzung Ethischer Richtlinien an! Ich glaube es ist nicht nötig darauf näher einzugehen. Jeder kennt genug Beispiele dafür.
5) Ich will die Tiere nicht für meine Zwecke benutzen. Karl Popper hat gesagt: "Der Mensch ist Selbstzweck im Gegensatz zu einer Maschine" Für mich gilt das selbe für alle Tiere die mit Bewusstsein ausgestattet sind. Es gibt immer eine Sinnkette. Die endet bei einem bewussten Wesen. Ich will hier aber nicht behaupten die Natur würde sich in diesem Sinne zielgerichtet (=teleologisch) verhalten. Ich sollte ein Tier nicht für meine Zwecke gebrauchen weil es bereits Selbstzweck ist!

galileo2609 schrieb:
Wäre es also nicht ein erstrebenswertes Ziel, die Nahrungsmittelbeschaffung der Menschheit auf eine anorganische Basis umzustellen?

Nein, wieso? Organisch bedeutet ja nicht gleich bewusst. Eine operationale Definition von Bewusstsein findest du im Geist-Gehirn-Thread.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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galileo2609 schrieb:
Eigentlich wollte ich mich nicht schon wieder in eine Diskussion einmischen, die mit dem religiösen Element handelt. Aber einiges darf so nicht hingenommen werden!

@ralf
Das ist eine völlig unzulässige Auslassung deinerseits! TinyTiger hat hier zurecht im historischen Zusammenhang auf die Exekution religiös legitimierter Macht hingewiesen, die mit den historischen "Methoden" vollstreckt wurde! Diese Feststellung so zu wenden, dass sie gegen die Opfer gerichtet sei, ist völliger Humbug oder Vorsatz. Und dabei macht es wirklich keinen Unterschied, ob die Dissidenten 'aufklärerisch' im Sinne von Anti-Religiösität oder durch eine konkurrierende religiöse Verblendung getrieben wurden!

Die unselige Unterstreichung deines sowieso falschen Arguments mit der Vernichtung der Menschheit, der die Klassifikation 'jüdisch' zugeschrieben wurde, disqualifiziert dich für diesen Punkt umso mehr! Es sollte in unseren Zeiten leider nicht mehr wiederholt werden müssen! Aber, es sollte auch dir klar sein, insb. wenn ich dir als Mathematiker die Fähigkeit zur rationalen Argumentation zutrauen kann, dass diese Barbarei der deutschen Gesellschaft zu Zeiten, als die Moderne schon fundiert schien, 1. nicht begründbar und 2. nicht relativierbar im historischen Kontext ist!
:mad: :mad: :mad: :mad: Wenn Du meinen Einwand gelesen hättest statt wild auf mich einzukloppen, dann hättest Du Dir diesen Beitrag sparen können. Aber meinetwegen etwas deutlicher: Ich habe nicht die Aussage an sich, dass die Kirche (nicht nur die christliche) zahlreiche Kritiker im Mittelalter hingerichtet hat, in Frage gestellt ! Ich habe mich aber - meines Erachtens zurecht !!! - über die Wortwahl der "kleinen Feuerchen" beschwert, die meiner Einschätzung nach von einer gewaltigen Respektlosigkeit den Opfern gegenüber zeugt !

Grundsätzlich würde ich es sehr begrüssen, wenn man meine Beiträge erst liest und dann kritisiert ! Dann würde man auch bemerken, dass ich das Verhalten der Kirche (nicht nur) im Mittelalter keineswegs gutheisse !
 

Miora

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Nietzsche und Schnitzel

Für mich gibt es keine Über und Unterwesen genauso wie es keine Uber und Untermenschen gibt - für Nitzsche gab es die schon.
Ja, aber mit einem anderen Hintergrund. Man kann einen Abstammung und Art begründeten Rassismus nicht mit Nietzsches Übermenschen gleichsetzten. Ihm ging es um die Überwindung menschlich moralischer Zwänge. In dem Sinne, dass es erstrebenswert ist, nicht nach Tugenden zu streben und unglücklich zu leben, weil man unvollkommen ist. Sondern, dass man erst zum Übermenschen werden sollte, der gemäss seinen Tugenden leben kann und darin seine Erfüllung findet. Allerdings war Nietzsche nicht unbedingt ganz "gebacken" und sein Übermensch wurde leidlich ausgeschlachtet von den Rassisten des 19. und 20. Jahrhunderts.

Es kann ja jeder essen, was er will und die Tierhaltung ist oft kein ehrenhaftes Kapitel. Doch darf man nicht vergessen, dass es eine Eigenschaft von Lebewesen ist, sich fressen zu lassen. Das ist notwendig für die Evolution. Bei einzelnen Arten werden die Schwachen aussortiert, bei anderen steigt sogar die Verbreitung. So durch Samenaustrag im Kot des "Räubers" oder durch Zucht (Pilz von Ameisen, Haustiere von Menschen). Und der Mensch ist auch nicht extra böse, sondern auch Teil der Nahrungskette! Abgesehen von den spektakulären Fällen der Aufnahme durch grosse Tiere (Bär, Hai, Löwe, Tiger) werden wir in der Erde liegend von Mikroorganismen verspeist und sogar diejenigen, die sich verbrennen lassen, kehren wieder in den Photosynthesezyklen der Pflanzen als Wasser, CO2 und Mineraldünger...

Gruss,
Miora
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Wieder einmal erweist es sich als sehr heikel, religiöse Themen in einem wissenschaftlichen Forum zu diskutieren. Grundsätzlich fallen bei solchen Diskussionen immer wieder analoge Argumentationsschemata auf, welche bei einer naturwissenschaftlichen Diskussion üblicherweise nicht verwendet werden:
1.) Es gibt Teilnehmer, die glauben, dass man Gott widerlegen könne, oder schlimmer noch, dass Gott längst widerlegt sei. Die Vorgehensweise ist dieselbe wie bei folgendem Irrtum:
Gegenteil von “alle Schafe sind weiss“ ?=? “kein Schaf ist weiss“
Die korrekte Verneinung wäre aber “es gibt mindestens ein Schaf, das nicht weiss ist“. Ebenso irren alle diejenigen, die aus der Nichtbeweisbarkeit Gottes eine Nicht-Existenz Gottes herzuleiten versuchen. Tatsächlich können wir nicht beurteilen, ob das Universum im Urknall gebildet wurde oder ob der liebe Gott das Universum heute morgen um 5:30:22 Uhr geschaffen hat mitsamt all’ unseren Erinnerungen.
2.) Zahlreiche Naturwissenschaftler finden es ausserordentlich witzig, die Gläubigen durch den Kakao zu ziehen. Das geht sogar soweit, dass der Respekt vor unschuldigen Opfern ebenso verloren geht wie bei religiösen Handlungen wie z.B. einem Gebet in einer Kapelle, über das sich Touristen lustig machen.
Ich denke, es gibt genügend Ansatzpunkte, die man sachlich und differenziert diskutieren kann, ohne Werte wie Respekt und Rücksicht zu vergessen.
3.) Auch wenn dieser Punkt nicht so essenziell ist, so ist doch festzustellen, dass sich auch die Gläubigen in zahlreichen Punkten völlig uneinig sind. Ich selber habe die Erfahrung gemacht, dass es hilfreich sein kann, wenn man sich seinen eigenen Glauben zuerst einmal hinterfragt und sich überlegt, was denn die Grundlagen des eigenen Glaubens sind und erst danach mitdiskutiert. Solche Grundlagen können die Bibel oder der Papst oder Werte wie Liebe oder Marienerscheinungen oder auch das menschliche gewissen sein, um einige zu nennen. Grosse Missverständnisse entstehen immer wieder bei Glaubens-Mix-Cocktails, also Bibel, aber nur Johannesevangelium und Altes Testament, aber nur Abraham, Psalmen und Jesaia; dazu noch Kirche, aber nur Taufe und Hochzeit sowie noch ein bisschen Buddhismus und ein bisschen Esotherik. – Warum auch nicht, wir haben schliesslich Religionsfreiheit; aber wenigstens soll man selber vorgängig verstehen, worüber man überhaupt spricht.

Sky Darmos schrieb:
Das war kein Humor auf Kosten anderer! Ich wollte TinyTiger etwas unterstützen, weil du seinen Text so runter gemacht hast.
Das habe ich auch nicht Dir, sondern TinyTiger vorgeworfen. Deinen Beitrag habe ich eher als ausgewogenes Abwägen zwischen den Beiträgen von TinyTiger und mir empfunden.

Sky Darmos schrieb:
Die Evolution hat uns mit Gehirnen ausgestattet.
Tatsächlich habe ich mich ungenau ausgedrückt. Was ich sagen wollte: Wir haben ein gehirn und dürfen das nutzen. Wenn wir es von der Evolution haben, genügt es, unseren eigenen Vorteil in den Vordergrund zu stellen, wenn wir es von Gott erhalten haben, wird vermutlich eher noch eine soziale Komponente hinzukommen. Wobei ein soziales Verhalten in grösseren Kommunitäten auch ohne jeglichen Gott durchaus sinnvoll sein kann.

Sky Darmos schrieb:
Die Tatsache dass für die Bibel hunderte von Interpretationen existieren spricht doch für sich. Jede Abspaltung und Gruppe behauptet sie würde genau das sagen was in der Bibel steht.
Das ist ungenau: Die Kernaussagen der Bibel sind sogar sehr eindeutig. Auch wenn es heutzutage sehr chic ist, von grossen Widersprüchen in der Bibel zu sprechen. Kaum einer ist in der Lage, einen wirklich relevanten Widerspruch zu nennen. Manche haben vielleicht noch irgendwo aufgeschnappt, dass die Gleichberechtigung der Frauen in der Bibel nicht vorhanden ist. Auch ich habe in diesem Punkt grosse Mühe mit der Bibel. Aber an Aussagen wie der Nächstenliebe oder “Du sollst nicht töten“ ändert das ebenso wenig wie der mögliche Übersetzungsfehler Martin Luthers, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr gelange als ein Reicher in den Himmel. Ein Seil gelangt ebenso wenig durch ein Nadelöhr und die Aussage zwei Verse später, dass Gott auch die Reichen retten kann, wird sowieso grundsätzlich verschwiegen.
Was die zahlreichen Abspaltungen und Interpretationen anbelangt, so kommt das in den meisten Fällen daher, dass eben Teile der Bibel für ungültig erklärt werden oder – ein beliebter “Trick“ – für unvollständig, so dass eine Ergänzungsschrift propagiert wird.

Sky Darmos schrieb:
Ich könnte jetzt ne lange Begründung aufschreiben aber du hast ja auch nicht auf meine drei Logischen Einwände reagiert. Und ohne Logik ist für mich jede Diskussion sinnlos.
Wenn Du unbedingt möchtest, werde ich hier auch meinen Senf dazu geben, obgleich ich mich dazu eigentlich nicht berufen fühle:
Sky Darmos schrieb:
1) Wenn Gott sein allen Zeiten exisitierte und er die Welt schuf, muss es Zeitpunkte in der Vergangenheit von Gott gegeben haben die Unendlich weit zurück liegen. Von diesen Zeitpunkten aus betrachtet, liegt die Schöpfung der Welt undendlich weit in der Zukunft. Somit wird sie nie eintreten
2) Wenn es vor der Schöpfung nichts gab außer Gott, wie konnte Gott dann Denken um die Welt zu erschaffen? Ohne Input kann es kein Output geben.
3) Wenn Geist völlig unabhängig von jeder materiellen Verkörperung exisitieren kann, wäre nicht zu verstehen warum sich so viele Eigenschaften des Geistes auf Eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen.
ad 1: Nein. Nehmen wir einmal die natürlichen Zahlen: Zwar gibt es unendlich viel von ihnen, doch jede ist endlich. Ebenso ist es hier: Würde es Gott seit endlicher Zeit geben, könntest Du eine endliche untere Schranke t1 dieses Zeitpunktes angeben. Somit wäre das Alter Gottes kleiner als t1. Gott war aber einen Tag vorher vor t1 auch schon da. Somit ist die Annahme, dass Gott seit endlicher Zeit existiert, falsch. Dennoch ist (t1 - 1Tag) ebenfalls endlich.
ad 2: ich verstehe die Notation “Denken um die Welt erschaffen“ nicht. Weder in einem Physikbuch noch in der Bibel ist diese Notation zu erwarten.
ad 3: Ich vermute, Du beziehst Dich hier auf irgendwelche Zusatztheorien. Als Naturwissenschaftler habe ich sowieso Mühe mit dem Begriff “Geist“.
Ich nehme an, mein “Fazit“ kannst Du Dir vorstellen, auch ohne dass ich es hier explizit niederschreibe.
Sky Darmos schrieb:
Ralf, ich hab keine Ahnung was das Wort "Gott" bedeuten soll, und ich denke es ist auch gar nicht wirklich definiert. Jeder versteht darunter was anderes.(...)Ich hab mich wirklich bemüht herauszufinden was man unter "Gott" versteht
Prinzipiell gebe ich Dir hier recht; allerdings ist z.B. in der Bibel ein Gottesbegriff vorhanden. Wenn man also die Bibel als Autorität in Glaubensfragen akzeptiert, kannst Du diese Frage beantworten; andererseits sind z.B. die griechischen Götter ebenfalls als “Götter“ etabliert. Im Alten Testament war Gott der, der seinem Volk geholfen hat; das war also typischerweise ein sehr starker und mächtiger Gott. Im Neuen Testament wird der Aspekt der Liebe stärker betont.
Sky Darmos schrieb:
Beweist die Logik hier selbst ihre Widersprüchlichkeit?
Nein, keineswegs. Solche Aussagen tauchen in Formalen Systemen, wozu man auch die Sprache zählen könnte auf. (...)Aber wie Gödel zeigte, enthalten Formale Systeme nicht die Logik selbst. Die Logik ist etwas außerhalb des Formalen Systems.
Das ist die Barbier von Sevilla-Problematik, oder korrekt formuliert das Problem der Menge aller Mengen, die sich selber nicht als Teilmenge enthält, die zu einem Widerspruch führt.

Sky Darmos schrieb:
Logik ist universell und ist der Existenzgrund von allem.
Versuche diese Aussage mal zu beweisen ;)

Sky Darmos schrieb:
Eine Quantenfluktuation ist ein Effekt der Quantentheorie nicht von Gott.
Gott hat natürlich die Welt mit der Quantentheorie geschaffen :)

Sky Darmos schrieb:
Für einen religiösen Menschen der wissenschaftlich gebildet ist macht es heutzutage nur noch sinn, davon Auszugehen Gott habe die Naturgesetze geschaffen. Alles andere erscheint durch die Evolutionstheorie und die Kosmologie unplausibel. Irgendwann wird auch der Standpunkt Gott habe die Naturgesetze erschaffen völlig unplausibel erscheinen, weil die Naturgesetze aus elementarer Logik folgen würden.
Das wird religiöse Menschen aber nicht beeindrucken weil Jesus ihnen gesagt hat sie sollen niemals an ihrem Glauben zweifeln. Das wäre eine Sünde. Genau das hat er ja auch einem seiner Jünger gesagt als diese an seiner Widerauferstehung gezweifelt hat. Angeblich hat er ihm dann seine Wunde gezeigt. Diese Geschichte ist einer der Zahlreichen Gründe für meine Abneigung gegen die Bibel.
Ich weiss, es ist chic, Gott jenseits des Urknalles zurückzuschieben. Wir wissen es nicht. Wir können nicht wissenschaftlich beurteilen, ob Gott auch heute noch aktiv wirkt. Es ist natürlich ebenfalls Unsinn, in den Wahrscheinlichkeitsfunktionen der Quantentheorie oder in der Chaostheorie einen Gott verstecken zu wollen, den man dann mit Gebet günstig stimmen könnte.

Lass mich ein persönliches Zeugnis geben: Diesen Sommer ist mein Vater notfallmässig ins Krankenhaus eingeliefert worden und nach einen Kreislaufkollaps sah es sehr schlecht aus; es ist “beeindruckend“, wenn man die Hilflosigkeit des Notarztes in seinen Augen sieht. Ich selber bin nicht so stark im Glauben, aber einige Freunde von mir haben sofort angefangen, zu beten, als ich ihnen davon erzählt habe. Dabei kann auch “Gebet“ sehr unterschiedliche Formen annehmen; ein guter Freund von mir glaubt nur sehr am Rande an Gott, doch er hat jeden Tag angerufen und wollte wissen, wie es geht. Ich habe dies auch als “Gebet“ empfunden. Gewiss, ich bin sehr dankbar, dass die Notärzte eine gute und fähige Hand hatten, und es war alles vielleicht nur ein Zufall ! - Aber für mich persönlich war die Genesung meines Vaters auch eine Folge dieser Gebete.
 

Miora

Registriertes Mitglied
Zitat Ralfkannenberg:
Ebenso irren alle diejenigen, die aus der Nichtbeweisbarkeit Gottes eine Nicht-Existenz Gottes herzuleiten versuchen. Tatsächlich können wir nicht beurteilen, ob das Universum im Urknall gebildet wurde oder ob der liebe Gott das Universum heute morgen um 5:30:22 Uhr geschaffen hat mitsamt all’ unseren Erinnerungen.
Das ist natürlich richtig. Aber es gibt auch überhaupt keinen Grund, von Gott auszugehen. Und wenn etwas nicht notwendig ist, muss man es auch nicht einführen.

Ich finde es unpraktisch, dass es viele einzig wahre Religionen gibt. Selbst in zum Teil mehreren tausend Jahren konnten sich die Anhänger niemals einigen. (Geht vom Kern der Sache ja auch gar nicht, sonst wäre es ja keine Religion.) Sie widersprechen sich oft sehr. Und an viele Wahrheiten mag ich nicht glauben.

Zitat Ralfkannenberg:
Grosse Missverständnisse entstehen immer wieder bei Glaubens-Mix-Cocktails, also Bibel, aber nur Johannesevangelium und Altes Testament, aber nur Abraham, Psalmen und Jesaia; dazu noch Kirche, aber nur Taufe und Hochzeit sowie noch ein bisschen Buddhismus und ein bisschen Esotherik.
Das vervielfacht die Vielfalt geradezu ins Unendliche. In meinen Augen ist es nicht einmal möglich, an die gesamte Bibel zu glauben. Im AT geht es kernig zur Sache, es gilt das Faustrecht, missliebige Volksstämme werden mit Wonne vernichtet von einem jähzornigen Gott, so dass selbst seine Anhänger nicht verstehen, warum sie den Feind töten müssen, der doch flüchtet. Da sie es nicht tun, werden auch sie noch bestraft. Keine Gnade, stattdessen Sippenstrafe! Wie man das mit dem NT verbinden will, das heute noch moderne Umgangsformen und eine Lebensliebe enthält, ist mir mehr als ein Rätsel.

Weiter zeichnen sich alle Weltreligionen dadurch aus, dass sie die ursprünglichen Religionen ihrer Schäfchen übernahmen. So trägt der Islam in Nordwestafrika die Züge der Berberkulturen, das Christentum in Mitteleuropa lässt sich zu Weihnachten und Ostern feiern, just zu Zeiten an denen auch die Heiden gefestet haben, der Aberglaube wird toleriert, in Lateinamerika dem Totenkult gefröhnt (3 Tage frei zu Allerheilgen, wie schon die Inkas die Toten verehrten) und Italien ist der Ausgangspunkt der Madonnenverehrung. Manchmal frage ich mich, ob Maria oder Jesus der Inhalt der Katholischen und Christlich Orthodoxen Kirche ist. Zufällig war vor dem Christentum und noch zeitgleich mit diesem die Alma Mater - die persische Religion der allmächtigen Mutter in der damaligen Welt äusserst populär.

Kurz: Ein undurchschaubares Kuddelmuddel. Religionen verbiegen sich um Anhägerschaft und Macht. Sollte Wahrheit verbogen werden?

Gruss,
Miora
 

ralfkannenberg

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Miora schrieb:
Aber es gibt auch überhaupt keinen Grund, von Gott auszugehen. Und wenn etwas nicht notwendig ist, muss man es auch nicht einführen.
Dem könnte man aus heutiger Sicht zustimmen, andererseits wissen wir nicht, wie sich Gott offenbaren würde, wenn es noch keine Kirche gäbe. Historisch war es halt umgekehrt, d.h. es gab viele unerklärliche Dinge und man hat Gottheiten verehrt. Der Glaube hat sich im Laufe der Zeit gewandelt.

Miora schrieb:
Ich finde es unpraktisch, dass es viele einzig wahre Religionen gibt. Selbst in zum Teil mehreren tausend Jahren konnten sich die Anhänger niemals einigen.
Deswegen ist es wichtig, dass man sich zuerst bewusst wird, woran man selber glaubt, ehe man darüber mit anderen diskutiert. Ich selber fand persönliche Zeugnisse immer sehr überzeugend, aber vielleicht ist das der Weg, mit dem Gott mit mir spricht ? Eigentlich ärgerlich, denn ich bevorzuge eigentlich die Auslegung und Diskussion der Bibel.

Miora schrieb:
Im AT geht es kernig zur Sache, es gilt das Faustrecht, missliebige Volksstämme werden mit Wonne vernichtet von einem jähzornigen Gott, so dass selbst seine Anhänger nicht verstehen, warum sie den Feind töten müssen, der doch flüchtet. Da sie es nicht tun, werden auch sie noch bestraft. Keine Gnade, stattdessen Sippenstrafe! Wie man das mit dem NT verbinden will, das heute noch moderne Umgangsformen und eine Lebensliebe enthält, ist mir mehr als ein Rätsel.
Und ob ! Spannender als jeder Krimi. Ich habe einmal einen Jesuiten gefragt, wie er die brutale Landnahme der Israeliten oder Simsons Wetteinlösung "Vom Geiste Gottes beseelt ging Simson ins Tal, erschlug 30 junge Männer, nahm ihre Kleider und löste damit seine Wette ein" erkläre. Er meinte, dass diese Erzählungen nicht das ungerechte Verhalten anprangern wolle, sondern die Stärke und Fürsorge Gottes seinem Volke gegenüber darstellen wolle. Ich gebe zu, dass ich mich mit sowas schwer tue. König Saul indes hat Gottes Befehl missachtet, den Feind zu töten. Hier sieht man übrigens sehr schön, wie schnell sich der Glaube weiterentwickelt hat: König Saul's Feindesliebe wird noch bestraft, weil er sich einem Gebot Gottes widersetzt hat; schon sein Nachfolger David indes ist in die Geschichte eingegangen als der, der seine Feinde geliebt hat ! Tatsächlich aber ist der Unterschied der, dass David mehr gebetet hat, während Saul sich eigenmächtig Gottes Befehl widersetzt hat.

Miora schrieb:
Weiter zeichnen sich alle Weltreligionen dadurch aus, dass sie die ursprünglichen Religionen ihrer Schäfchen übernahmen.
Ja ja, das kenne ich gut: Die meisten Katholiken mögen mich nicht, wenn ich sage, dass ich mich weigere, altgermanische Muttergottheiten äh ich meine, die Jungfrau Maria zu verehren.

Warst Du schon einmal in Locarno ? Dort gibt es eine Marienkirche und da gibt es auch so Votivtafeln, zum Dank für ein Wunder. Eine davon ist ein Gemälde und zeigt ein Mädchen, das neben der Eisenbahnschiene steht. Der Zug ist nur wenige Meter entfernt, doch der Schrankenwärter hat das Mädchen auf seinen Armen. Und im Hintergrund steht die Jungfrau Maria und es ist wie ein Blitz, fast ein Laserstrahl, der da zwischen dem Mädchen und dem herannahenden Zug "einschlägt". Auch wenn das Bild kitschig erscheinen mag und Marienwunder nicht jedermanns Sache sind: man sieht sehr wohl, wie knapp das ganze war und man sieht auch die grosse Dankbarkeit der Eltern !
 
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